A gdzie kaczkodyl?!

[rs_gazeta_forum]

Szkoda, że na okładce książki jest informacja o R. Dawkinsie "Autor "BOGA
UROJONEGO"". O wiele ważniejszą pozycją w jego dorobku jest "Samolubny gen" i
tę książkę polecam wszystkim do rozpoczęcia spotkania z p. Dawkinsem. Potem
oczywiście "Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa" i "Fenotyp rozszerzony".
Po ich zrozumieniu świat staje się inny...

A gdzie kaczkodyl?!

[bantus]

No i ktoś strollił tekst lol

Na kreacjonistów nie ma lekarstwa

[tetlian]

Zapewne obowiązkowa pozycja dla każdego kreacjonisty, ale boję się, że jednak
nic ona nie da, bowiem kreacjonistów jest cholernie trudno wyleczyć z ich głupoty.

[bantus]

Szkoda, że nie dali przytaczanych przez Dawkinsa w książce wyników badań. 44%
Amerykanów wierzy, że Ziemia ma mniej niż 10tys. lat, a 33% Polaków jest
przekonana, że dinozaury żyły razem z ludźmi (27% uważa, że teoria ewolucji jest
fałszywa).

Część z tej masy ludzi to na pewno przekonani kreacjoniści, ale większość to
chyba nieuki i ignoranci.

[jk1962]

bantus napisał:
33% Polaków jest przekonana, że dinozaury żyły razem z ludźmi
................................
Brzmi całkowicie niewiarygodnie. Niemożliwe, 150 lat po
publikacji "O powstawaniu gatunków"? To tak jak wierzyć że Ziemia
jest płaska!

[bantus]

> Brzmi całkowicie niewiarygodnie. Niemożliwe, 150 lat po
> publikacji "O powstawaniu gatunków"? To tak jak wierzyć że Ziemia
> jest płaska!
Ale prawdziwe: ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_224_report_en.pdf
Tabelka QA10.8 na stronie 216
Wystarczy sobie przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno ministerstwo edukacji było
przekonane o tym samym. Dowodem na to, że dinozaury żyły razem z ludźmi miały
być... legendy o Smoku Wawelskim. :]

Przecież to Żydzi twierdzą,że świat ma 5771 lat

[glos_europy]

Czemu Gazeta Wyborcza nie napisze o głupocie Żydów, tylko głupocie Chrześcijan i
Muzułmanów ??

Przez takich kretynów jak ty

[norbertrabarbar]

którzy dają zbyt dużo powodów do śmiechu by szukać gdzie indziej

[tetlian]

glos_europy napisał:

> Czemu Gazeta Wyborcza nie napisze o głupocie Żydów, tylko głupocie Chrześcijan
> i
> Muzułmanów ??

Przecież tu chodzi o głupotę kreacjonistów. Bez względu na to czy to Żyd,
Muzułmanin, czy Chrześcijanin.

[jk1962]

Faktycznie. Z tej tabelki wynika jeszcze jedna przykra sprawa.
Głupsi od Polaków w Europie są tylko Turcy, pod warunkie że Turcję
zaliczymy do Europy.

[mentice]

Z tymi Turkami nie bylbym tego taki pewny.
Caly czas maja rozdzial religii od panstwa
i elementy religijne tylko w meczetach.
Za sprawa Ataturka.

[maruda.r]

jk1962 napisał:

> bantus napisał:
> 33% Polaków jest przekonana, że dinozaury żyły razem z ludźmi
> ................................
> Brzmi całkowicie niewiarygodnie. Niemożliwe, 150 lat po
> publikacji "O powstawaniu gatunków"? To tak jak wierzyć że Ziemia
> jest płaska!

***********************

Niedawno na którymś z kanałów przyrodniczych emitowano program, w którym
prowadzący rozmawiał z szefem jakiejś wspólnoty religijnej z USA. Wspólnota owa
pozyskała spore fundusze na zbudowanie muzeum kreacjonizmu. Kontrargumentem
prowadzącego było, że Noe nie mógł zabrać na arkę wszystkich zwierząt, bo byłaby
za duża - i złamałaby się pod własnym ciężarem. Nie speszony niczym szef
wspólnoty dowodził, że Noe zabrał na arkę jaja dinozaurów...

[jk1962]

maruda.r napisał:
Wspólnota owa pozyskała spore fundusze na zbudowanie muzeum
kreacjonizmu.
......................
Wcale mnie to nie dziwi. Teoria ewolucji zagraża biznesowi
kościelnemu, wobec tego naturalne jest inwestowanie w ogłupianie
ludzi.

Absurd takich sondaży poraża

[ukos]

jk1962 napisał:

> (...) Brzmi całkowicie niewiarygodnie. Niemożliwe, 150 lat po
> publikacji "O powstawaniu gatunków"? To tak jak wierzyć że Ziemia
> jest płaska!

Jeśli dzisiaj Cię pytają, czy wierzysz, że Ziemia jest płaska, to
znaczy, że mają Cię za kretyna. Odpowiedziałbyś poważnie? Tak samo
jest z badaniami nt. poglądów w sprawie dinozaurów.

AUTOR już o tym pisał

[braad]

na stronach
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7077/q,Najwspanialsze.widowisko.swiata.Swiadectwa.ewolucji
Troszkę poważniejszy artykuł.

[tacx]

> Zapewne obowiązkowa pozycja dla każdego kreacjonisty, ale boję się, że jednak
> nic ona nie da, bowiem kreacjonistów jest cholernie trudno wyleczyć z ich głupo
> ty.

głupotą to jest twierdzenie na podst współczesnej wiedzy że kreacjonizm lub
ewolucjonizm były motorami rozwoju tego świata. sam darwin miał wątpliwości co
do swej teorii więc ja tym bardziej. o kreacjonizmie nie wspomnę bo nijak już
się nie broni we współczesnej postaci. problem jet tylko w tym e dalej są
osobniki które nie widzą innych dróg poza dychotomią kreacjonizmu -
ewolucjonizmu i najgorsze jest to że jednym ta dychotomia służy do zwalczania
wiary w Boga a drugim do utwierdzania ludzi w przeświadczeniu o jego istnieniu
podczas gdy chodzi li tylko o siłę sprawczą wszechświata.

[jk1962]

tacx napisał:
nie widzą innych dróg poza dychotomią kreacjonizmu - ewolucjonizmu
.................................
Tu nie ma żadnej dychtomii. Ewolucjonizm jest teorią naukową a
kreacjonizm jest kościelną propagandą nastawioną na ogłupianie
ludzi.

[tetlian]

> sam darwin miał wątpliwości co
> do swej teorii więc ja tym bardziej

Nie wiem czy wiesz, ale od czasów Darwina minęło trochę lat i to co w tamtych
czasach było zagadką już nie jest. Różne niezależne dziedziny potwierdziły
teorię ewolucji. Najbardziej chyba genetyka.

Kaczkodyle mamy w Polsce, ale tylko dwa.

[arius5]

Ale nie wiadomo na razie, w ktorym miejscu ewolucji je umiescic.

W ktorym miejscu ewolucji je umiescic?

[norbertrabarbar]

W D*upie kolego. Polskie kaczkokurduple pochodzą wprost wnętrza ewolucyjnej D*py...

[maruda.r]

arius5 napisał:

> Ale nie wiadomo na razie, w ktorym miejscu ewolucji je umiescic.

**************************

Gdzieś na drzewie...

A gdzie kaczkodyl?!

[ffamousffatman]

1. Chruściki są znaną przynętą wędkarską.
2. Wspólny przodek człowieka i małp BYŁ MAŁPĄ. Nie róbmy se jaj z gry słów,
której w języku polskim nie ma.

W zasadzie człowiek jest małpą.

[bachczysaraj]

Owszem, inteligentniejszą niż inne, ale jest małpą. W końcu np. szympansowi
gorylowi bliżej genetycznie do człowieka niż do jakiejkolwiek innej małpy.

Człowiek to trzeci gatunek szympansa.

[arius5]

Oczywiscie, ze człowiek to małpa, tylko strasznie głupia.

[nuzwykrzyknikiem]

Zasady używania języka w odniesieniu do zagadnien ewolucji nie działają tak
prosto - był/niebył. O tym właśnie jest ten artykuł.

"słowo" małpa

Po co przedrukowywac takie glupoty?

[garnek_z_neolitu]

Moze to i zabawne, ale z drugiej strony teoretyzowania w jedna czy w druga
strone to dyskusja czysto akademicka. Jak bylo naprawde dowiemy sie w Niebie.

[w_rydzynski]

Skomentuje tak jak Dawkins (postaram się) : zobaczysz niebo i dowiesz się tam
czegoś tak jak widziałeś cokolwiek przed urodzeniem się.

[garnek_z_neolitu]

Lepiej nie - w poprzednim zyciu bylem w ZOMO a jeszcze wczesniej sluzylem z
dziadkiem Tuska (wiadomo gdzie). Dlatego Bog pokaral mnie tekstami Dawkinsa,
ktorych nie cyztalem. CBDU.

[rikol]

Jesli jest to dyskusja czysto akademicka, to zrezygnuj z osiagniec nauki. Nie
uzywaj antybiotykow. Bog cie wyleczy. Albo zrozumiesz, co oznacza selekcja
naturalna.

Antybiotyki to juz czysty kreacjonizm

[garnek_z_neolitu]

czy intelligent design. Tylko ze nie Bog a czlowiek jest tutaj tworca.

Ale po co ta dyskusja?

[trombozuh]

Ten, kto próbuje z idiotą dyskutować, tylko się ośmiesza.

Niech się autor "Boga urojonego"

[baklar]

tak nie cieszy z tego, że "Atlas stworzenia" był rozdawany za darmo, bo
kiedy zapytałam w Empiku o jego ksiązkę, pani odpowiedziała mi:"
Już nie mamy, wszyskie poszły do zwrotu".

To tylko dowodzi kretyynizmu Polakow.

[pamejudd]

W Polska "rozchodza" sie encykliki papieza i "Kod Leonarda Da Vinci" - pierwszych przyglupy nie rozumieja, ale chca miec na polce, drugie rozumieja i utwierdzaja sie w glupocie.

A gdzie kaczkodyl?!

[biurokrata76]

Czekam z niecierpliwością. Dawkins RULEZ. Niech kreacjoniści nauczą się myśleć.

[maruda.r]

biurokrata76 napisał:

> Czekam z niecierpliwością. Dawkins RULEZ. Niech kreacjoniści nauczą się myśleć.

**************************

No to będziesz musiał poczekać z kilka milionów lat.

Stopniowa ewolucja?

[tomkruuz]

Bzdura. Owszem, można fantazjować wymyślając krzyżówkę osmiornicy i tygrysa,
ale może pomówmy o realiach. Jak wyglądała ewolucja psa? Czyżby kolejne
pokolenia wilków stawały się coraz bardziej psami? W którym momencie wilk stał
się psem? I proszę o dowody w postaci (UWAGA) kilku kolejnych stadiów wilka,
który już się trochę zmienił w psa, ale jeszcze jest wilkiem. Może być
szkielet, skamielina, zmarzlina z Syberii, cokolwiek, co bez odwoływnia się do
wiary pokaże że ewolucja zachodziła płynnie, stopniowo, jak napisał ów
promowany przez gazetę bajkopisarz. Nie pogardzę też dowodami na stopniową
ewolucję człowieka od małpy, której nie wolno nazywać małpą, chociaż właściwie
to wygląda jak małpa, do australopiteka pitekantropa czy co tam było pierwsze
po małpie, która nie była małpą ale już ewoluowała w człowieka.

[michalc13]

Pudło. To człowiek wyhodował psa. Pies nie powstał z wilka na drodze
ewolucji. Zresztą zarodki psa i wilka są identyczne, dopiero w
późniejszym okresie rozwoju powstają różnice.

pudło, pies to też wynik ewolucji

[sonqo]

i doboru, tyle że nie naturalnego, a kierowanego przez ludzi. W ten sposób to my
wybieraliśmy pozytywne cechy i ułatwialiśmy im przetrwanie, a nie natura.
Dlatego też, wypaczyliśmy to zwierze tak, że 50% z nich nie dało by rady żyć bez
człowieka.

[tomkruuz]

Bardzo proszę ewolucjonistów o ustalenie wspólnej wersji w sprawie psa :)

[nroht]

ależ to jest wspólne stanowisko

[tomkruuz]

Czyli pies nie jest gatunkiem który podlega ewolucji? Nie stworzyła go ewolucja
tylko człowiek? Wziął wilka i zamknął w zagrodzie a za rok miał psa? Toś się
chłopie popisał.

[norbertrabarbar]

Dobrze mówi. Pouczyłbyś się trochę zanim będziesz pierniczył publicznie.

[tomkruuz]

Jeden ewolucjonista mówi, że pies powstał w wyniku ewolucji, dwóch że wyhodowany
przez człowieka i z ewolucją nie ma nic wspólnego. Na razie wynik 2-1. Nadal
czekam na oficjalną wersję :)

[norbertrabarbar]

To, sorry. Jeżeli szukasz wiedzy na forum to teraz wiem skąd twoja mądrość płynie.

[jk1962]

tomkruuz napisała:

> Czyli pies nie jest gatunkiem który podlega ewolucji? Nie
stworzyła go ewolucja tylko człowiek?
..........................................
Oczywiście że pies, tak jak wszystkie gatunki, w tym człowiek,
podlega ewolucji. Różnica między psem a na przykład wilkiem jest
taka że w przypadku psa selekcjonerem jest człowiek. A w przypadku
wilka, który żyje w środowisku naturalnym, selekcjinerem jest...
natura. Ale co tu tłumaczyć. Historia udomowienia wilka/psa jest
doskonale znana i nie wzbudza kontrowersji.

[tomkruuz]

jk1962 napisała:
> Oczywiście że pies, tak jak wszystkie gatunki, w tym człowiek,
> podlega ewolucji. Różnica między psem a na przykład wilkiem jest
> taka że w przypadku psa selekcjonerem jest człowiek. A w przypadku
> wilka, który żyje w środowisku naturalnym, selekcjinerem jest...
> natura. Ale co tu tłumaczyć. Historia udomowienia wilka/psa jest
> doskonale znana i nie wzbudza kontrowersji.

2-2.
Nie ma kontrowersji. Aha. Jak to mówią miliony much nie mogą się mylić. Ja tę
historyjkę też znam, tylko szukam mądrzejszych ode mnie, którzy potrafią to
sobie wyobrazić, jak ten wilk z każdym pokoleniem stawał się bardziej psem.
Skoro to się zdarzyło naprawdę to chciałbym zobaczyć jakąkolwiek wzmiankę na ten
temat z wiarygodnego źródła. Przykro mi ale jestem niewierzący i bez dowodów nie
uwierzę.

Przecież psy to jeden z lepszych dowodów ewolucji

[tetlian]

Aleś wyleciał z przykładem. Przecież psy właśnie bardzo dobrze dowodzą ewolucję.
Jak wytłumaczysz ich tak ogromną różnorodność? Setki ras, które powstały tylko
dlatego, że człowiek selekcjonował osobniki o pożądanych cechach. I tak, mamy
wielkie bernardyny, małe pudle, czy długaśne jamniki. Czy Ty myślisz, że taki
jamnik to naturalny twór? I nowe rasy nadal powstają na naszych oczach. Doszło
do tego, że wiele ras nie jest nawet wstanie ze sobą kopulować. A to jest
pierwszy krok do rozdzielenia drogi tych ras i powstania nowych gatunków.

Chcesz zobaczyć ewolucję na własne oczy? Zacznij hodować gołębie. Dzięki temu,
że żyją krótko, bardzo szybko możesz stworzyć odmiany całkowicie nie
przypominające gołębia. Możesz stworzyć odmiany gołębi o długich nogach, długiej
szyi, krótkim dziobie, długim dziobie, o puszystym upierzeniu, małych
rozmiarach, itd.. A wszystkie te odmiany przecież będą miały wspólnych przodków,
których sam kupiłeś.

[jk1962]

tomkruuz napisała:
tylko szukam mądrzejszych ode mnie, którzy potrafią to sobie
wyobrazić, jak ten wilk z każdym pokoleniem stawał się bardziej psem
..................................
Nie rozumiem czemu zaprzeczasz? Nie wierzysz że wilk i pies miały
wspólnego przodka? A gdybyśmy nadal nazywali psa wilkiem to by coś
zmieniło? Może zszokuję Ciebie ale ludzie i psy też mieli kiedyś
wspólnego przodka, tak jak wszystkie zyjące organizmy na
Ziemi mają wspólnego przodka. Jeśli twierdzisz że pies został
stworzony to powiem że to bardzo ciekawa hipoteza i bardzo proszę o
jakikolwiek dowód.

[tomkruuz]

jk1962 napisała:
> ..................................
> Nie rozumiem czemu zaprzeczasz? Nie wierzysz że wilk i pies miały
> wspólnego przodka?

Tylko z jednego podstawowego powodu. Brak dowodów. Teoria bez dowodów pozostaje
tylko teorią, umysłową zabawą niekoniecznie mającą cokolwiek wspólnego z prawdą.
Poza tym to podobno pies pochodzi od wilka a nie wspólnego przodka. Dlaczego na
tylu stanowiskach archeologicznych znajduje się szczątki psów a nie wilków albo
właśnie "jeszcze wilków ale już prawie psów"? Dla mnie to mógłby być dowód. Brak
takowego jest za to poważnym dowodem przeciwko tej teorii w obecnym kształcie.

> Jeśli twierdzisz że pies został
> stworzony to powiem że to bardzo ciekawa hipoteza i bardzo proszę o
> jakikolwiek dowód.

Doceniam Twoje próby zrobienia ze mnie kreacjonisty jednak nim nie jestem. Po
takie dowody to do kogoś innego.

[jk1962]

tomkruuz napisała:
Tylko z jednego podstawowego powodu. Brak dowodów.
........................................
Nie jestem biologiem, więc gdybym nawet miał okazję zobaczyć w
jednym miejscu szkielety wszystkich form pośrednich poczynając od
zwierzęcia będącego przodkiem wilka i psa a kończąc na jamniku to i
tak nic by mi to nie dało. Poprostu na tym się nie znam. Natomiast
czytam gazety, oglądam telewizję a czasami wezmę książkę do ręki.
Były tam logiczne dowody ewolucji. Ja Ci dowodów na ewolucję nie
dostarczę. Musisz zadbać o to sam. A zapewniam że są łatwo dostępne
i logiczne.

[mar_tla_tla]

drogi tomie kruzie ale Ty utożsamiasz ewolucję z tzw lamrkizmem-
kierunkiem dawno o drzuconym. Zreszta nawet w artykule jest własnie
mowa o czyms w rodzaju lamarkizm7u
- to znaczy teorii, że gatunki rozwijaja się w jakims kierunku
ewolucja jest zjawiskiem zachodzącym wielokierunkowo


przykład ras psów jest zupełnie nieadekwatny- bo tu mamy do
czynienia z kierunkowym ( przez człowieka) rozwojem okreslonego
gatunku
pies genetycznie jest wilkiem!
-a o byciu psem ( czyli o fenotypie psa) decyduje raczaj
uposledzenie w działaniu niektórych wilczych genów ( pies jest po
prostu niedorozwiniętym wilkiem) dlatego drogi Tomie kruzie bawisz
się semantyką ale to nic nie wnosi


w naturze- w rozwoju gatyunku cały czas pojawiają się zarówno
osbniki z cechami przeszłymi, jak i nowymi- i tylko to czy dana
cecha w danej sytuacji przynosi korzyśc decyduje o tym ,że z czasem
okreslonych osobników jest więcej. To np dlatego spotyka się ślepe
uliczki ewolucji

Na przykładzie człowieka to widać- podstawowym naszym atutem jest
mózg ale akurat na twoim Tomie przykładzie widać, że kolejne
pokolenia nie sa coraz inteligentniejsze ale w jednym pokoleniu
rodzą się osoby o IQ 160 i 70 i tylko zdolność przeniesienia swoich
genów zdecyduje o kierunku rozwoju gatunku- może znów wejziemy na
drzewa ;P

[ww-77]

Psy i koty są chyba najlepszym dowodem na istnienie ewolucji,
ponieważ dzięki ingerencji człowieka nowe rasy powstają praktycznie
na naszych oczach. Na przykład nie dalej niż 40-50 lat temu w pewnej
hodowli kotów perskich urodził się mutant z kręconą sierścią.
Hodowcy zajęli się troskliwie mutantem, dostrzegając w tym interes
(czyli mutant trafił na sprzyjające warunki zewnętrzne), i zaczęli
go rozmnażać, wybierając z kolejnych miotów kotki, które
odziedziczyły pożądaną cechę (kręconą sierść). Dziś jest to już
odrębna, dość popularna rasa.

Masz więc przykład, że hodowca dosłownie, jak piszesz, wziął
zwierzaka i zamknął, a za rok miał egzemplarz innej, nowej rasy.

[tomkruuz]

Tworzenie nowych ras w ramach istniejących gatunków to żadna nowina, jak sam
zauważyłeś przykładem mamy żyjące współcześnie psy i koty. Tyle że rasowe sztuki
trzeba starannie dobierać bo inaczej wychodzą kundelki. Czy skoro rasy są na
tyle niestabilne można na tej podstawie wnioskować, że bez pomocy człowieka się
utrzymają i doprowadzą do wykształcenia osobnego gatunku?

[tetlian]

> Czy skoro rasy są na
> tyle niestabilne można na tej podstawie wnioskować, że bez pomocy
> człowieka się
> utrzymają i doprowadzą do wykształcenia osobnego gatunku?

Są niestabilne ponieważ natura w żaden sposób nie premiuje wyglądu np. takiego
jamnika. Gdyby jednak jamnik trafił do środowiska, w którym największe
przetrwanie zapewniałby jego wygląd, to pozostałby jamnikiem, a w kolejnych
pokoleniach jego jamnicze cechy byłyby umacniane. Bo jaka różnica czy promotorem
jest człowiek, czy natura, skoro wychodzi na to samo? Żadna.

[maaac]

Trzeba zacząć od tego że "gatunek" to byt wirtualny służący tylko
człowiekowi do próby jakiegoś usystematyzowania wiedzy o "świecie
ożywionym".

Za wiki def gatunku:
Gatunek (łac. species) - zbiór osobników posiadających podobne
cechy, przekazywane płodnemu potomstwu. Innymi słowy gatunek to
jednostka biologiczna dysponująca wspólną pulą genową. Jest to także
kategoria systematyczna wyższa niż podgatunek, a niższa niż rodzaj.
Jest pojęciem szerszym niż populacja.

No i jak się weźmie psy i wilki to wszystko bierze w łeb bo się
swobodnie krzyżują i można otrzymywać dowolną mieszankę wilczopsią.
Z drugiej strony nigdy oswojony 100% wilk nie będzie psem. To
zupełnie inna psychika - czyli się czymś jednak różnią.

Jak się tak poogląda różne gatunki "formalnie" zapisane to znajdzie
się sporo takich przypadków gdy nie wiadomo czy to jest jedne
gatunek czy więcej. Granice pomiędzy nimi bywają nieostre i w łeb
bierze proste podejście kreacjonistów "według ich rodzajów".

Ot jakoś tam się linie "wilka" i "psa" rozeszły z sobą. Na tyle, są
różne, że mają inną psychikę, inny wzorzec zachowania. Zajmują inne
nisze ekologiczne - psy nie będą potrafiły żyć jak wilki, wilki jak
psy. Jest to coś innego. Inne a jednak na tyle takie same, że mogą
się krzyżować swobodnie.

Ciekawe jak "pewna osoba" wyobraża sobie "kopalne" kości wilkopsa -
tworu przejściowego między wilkiem, a psem skoro różnica pomiędzy
nimi jest tak mała, że dalej rodzą się mieszańce. Zresztą jak był to
procesł płynny to trudno powiedzieć, kiedy sie skończył wilk, a
zaczął pies.

[lingus]

Nie utrzymają się właśnie dlatego, że są dziełem człowieka i mogą przeżyć tylko
w jego bezpośrednim otoczeniu. Na wolności musiałyby podjąć własną ewolucję,
polegającą na dostosowaniu do miejscowego środowiska. Przykładem takiej właśnie
ewolucji jest australijski dingo, który przybył tam wraz z człowiekiem jako
oswojony pies, po czym "wybrał wolność" i doskonale daje sobie radę w warunkach
naturalnych jako dziko żyjący gatunek...

Nie rozumiesz słowa "ewolucja"?

[patman]

Gdzie jest napisane, że ewolucja nie może przebiegać "nienaturalnie", za pomocą doboru przez człowieka? Ale chyba jesteś kreacjonistą, więc głupota zabija u ciebie wszelkie próby myślenia.

[knik]

Nie dostaniesz takich dowodów, nie licz na to. Możesz jedynie doczekać się
wyzwisk od fanatyków tej wiary jaką jest ewolucja.

[ned_pap]

Proszę bardzo. Zajrzyj do szkolnych podręczników do biologii. Tam takich stadiów pośrednich będziesz miał mnóstwo. Bardzo też pomoże ci wujek google.

[tomkruuz]

Tak, sam zajrzyj do gugla albo nic nie pisz. Prosiłem o konkretne przykłady. Nie
ma żadnych dowodów na stopniową ewolucję, nie ma form pośrednich. Wilk w połowie
procesu ewolucji do psa miał być łatwym przykładem do znalezienia bo to
stosunkowo niedawny proces, ale widać to zbyt duże wyzwanie.

[norbertrabarbar]

Poproszę o konkretny dowód na to, że psa stworzył Bóg - ten żydowski mocarz
zwany JHW.

[tomkruuz]

To pytanie do mnie? Ja nic nie mówiłem o Bogu. Może masz jakąś obsesję? Lepiej
idź przekop ogródek, zdaje się, że jakieś kości wilkopsa tam leżą w ziemi :)

[ned_pap]

tomkruuz napisała:

> Tak, sam zajrzyj do gugla albo nic nie pisz. Prosiłem o konkretne przykłady.

Wysil się trochę. Nie będziesz miała przez całe życie wszystkiego podawanego na tacy.

Ni
> e
> ma żadnych dowodów na stopniową ewolucję, nie ma form pośrednich.

Dla uściślenia, co rozumiesz, jako formę pośrednią? Jakiegoś wilkopsa? Takiego istotnie nie znajdziesz. Ale o wilkopsach mówią tylko ci, którzy nie rozumieją, jak ewolucja działa. Takie formy pośrednie możesz znaleźć tylko w sztucznej hodowli nowych ras - psów, kotów czy zwierząt gospodarskich. W procesie naturalnym, zmiany te zachodziły na tyle powoli, że nie można wskazać, że do tej chwili to wilk, potem mieszanka, a to to już pies. Człowiek udomowił wilka, wilk się nieco zmieniał, i był nieco innym wilkiem. W końcu, tego wilka ludzie zaczęli nazywać psem.

[filosofa]

Masz rację choć akurat wilkopsów nie brakuje, tak jak kotożbików ;) Tyle,że są
to właśnie dowody na to, że te gatunki nie rozdzieliły się na tyle by nie
tworzyć płodnych mieszańców. Dobrym przykładem są mieszańce gatunków na tyle
bliskich, by gamety się połączyły w pierwszym pokoleniu, lecz na tyle odległych
by później nie mogło dojść do ich rozmnażania wskutek braku chromosomów
homologicznych podczas mejozy u następnego pokolenia.
muły, tygrolwy, żubronie...

[stefan4]

filosofa:
> Dobrym przykładem są mieszańce gatunków na tyle bliskich, by gamety się połączyły
> w pierwszym pokoleniu, lecz na tyle odległych by później nie mogło dojść do
> ich rozmnażania wskutek braku chromosomów homologicznych podczas mejozy u
następnego
> pokolenia. muły, tygrolwy, żubronie...

Tak istotnie jest napisane np.
tutaj. Ale w
stosunku do żubroni ja tego nie rozumiem i prosiłbym o wyjaśnienie. Otóż samica
żubronia wydaje płodne potomstwo zarówno z bykiem jak z żubrem-samcem, co
sugeruje, że nie ma niehomologiczności chromosomów między tymi dwoma gatunkami.
Tylko żubroń-samiec jest bezpłodny.

Dawno temu słyszałem całkiem inne wyjaśnienie bezpłodności żubronia, mianowicie
nieruchliwość jego plemników z powodu niedorozwoju wici. To wygląda na problem
raczej mechaniczny niż genetyczny. Ale nie potrafię już dzisiaj przypomnieć
sobie, skąd mi ta informacja przyszła. Więc tylko pokornie proszę o wyjaśnienie.

- Stefan

Też pokornie proszę o wyjaśnienie ;)

[gotlama]

Bo ponoć w mieszankach bliskich sobie genetycznie typu muły, tygrolwy, itd.
samice są czasem płodne przy zapłodnieniu spermą samca czystego gatunku
wyjściowego, zaś samce mieszańce przeważnie - nie mają możliwości spłodzenia
potomstwa. Nie znalazłam opisów prób rozmnażania samców z którymś z gatunków
"wyjściowych".
Co do żubroni - chyba mała populacja do eksperymentów :/
Rzeczywiście chyba zbyt pochopnie napisałam o niehomologiczności.

[kinemator]

Użyj google.

[jk1962]

tomkruuz napisała:
Stopniowa ewolucja? Bzdura.
I proszę o dowody w postaci (UWAGA) kilku kolejnych stadiów wilka...
....................................
Brak "kilku kolejnych stadiów wilka" lub brak skamielin
ilustrujących każdą zmianę ewolucyjną nie jest dowodem podważającym
teorię ewolucji. Zanim zaczniesz się znowu popisywać głupotą,
polecam przeczytanie jakiejkolwiek książki o ewolucji. Dawkins
napisał ich niemało.
Teorię ewolucji obalić jest dziecinnie prosto. Wystarczy znaleźć
jakikolwiek organizm, lub choćby organ lub tkankę i udowodnić że nie
powstała w wyniku ewolucji.

[tomkruuz]

jk1962 napisał:

> tomkruuz napisała:
> Stopniowa ewolucja? Bzdura.
> I proszę o dowody w postaci (UWAGA) kilku kolejnych stadiów wilka...
> ....................................
> Brak "kilku kolejnych stadiów wilka" lub brak skamielin
> ilustrujących każdą zmianę ewolucyjną nie jest dowodem podważającym
> teorię ewolucji.

Po pierwsze piszę wyraźnie, podważam stopniową ewolucję gatunków, nie sam proces
różnicowania organizmów. Po drugie, bak materialnych dowodów jest bardzo dużym
znakiem zapytania z teorii czyniącym co najwyżej hipotezę. Wilk miał być łatwym
przykładem, w końcu jest młodszy od dinozaurów, powinno być więcej szczątków.
Jednak chętnie zapoznam się przykładami innych gatunków, na które mamy odkopane
dowody pokazujące, że stopniowa ewolucja naprawdę zachodzi. To że na papierze
wygląda to dobrze zupełnie mnie nie przekonuje.

> Zanim zaczniesz się znowu popisywać głupotą,
> polecam przeczytanie jakiejkolwiek książki o ewolucji.

A ty zanim znów przeczytasz książkę i popiszesz się swoją głupotą, spróbuj
jeszcze ruszyć własną głową.

[norbertrabarbar]

Kości zwierząt pomiędzy wilkiem, a psem, o które się tak rzucasz są powszechne.
Użyj głowy i sobie poszukaj - jak nie w google to w ogródku.

[jk1962]

tomkruuz napisała:
Po pierwsze piszę wyraźnie, podważam stopniową ewolucję gatunków,
nie sam proces różnicowania organizmów.
...............................
Różnicowanie organizmów? A co to takiego?
Natomiast jeśli chcesz podważyć stopniową ewolucję gatunków to
musisz wskazać jakikolwiek organizm, organ lub tkankę, która nie
powstała w wyniku ewolucji. To że brakuje kopalnych świadectw
każdej formy pośredniej o niczym nie świadczy. Mamy bardzo duże
szczęście że cokolwiek możemy znaleźć. Chyba nie mówisz poważnie że
musimy znaleźć szczątki wszystkich gatunków żyjących miliony lat
temu! Teoria ewolucji triumfuje od 150 lat. Jest ugruntowana w
naukowej praktyce. Jest prosta i intuicyjna. Nie mogę zrozumieć jak
można być przy zdrowych zmysłach i zaprzeczać czemuś co jest
podstawą zrozumienia życia od 150 lat.

[tomkruuz]

jk1962 napisała:
> Różnicowanie organizmów? A co to takiego?

Coś takiego co pozwala z psa pierwotnego zrobić jamnika, albo różnicować gołębie.
> To że brakuje kopalnych świadectw
> każdej formy pośredniej o niczym nie świadczy.

Nie każdej. Jednej. Dowolnej. Nie musi być sprzed milionów lat, może być parę
tysięcy lat, jak w przypadku wilka/psa.

> Teoria ewolucji triumfuje od 150 lat. Jest ugruntowana w
> naukowej praktyce. Jest prosta i intuicyjna. Nie mogę zrozumieć jak
> można być przy zdrowych zmysłach i zaprzeczać czemuś co jest
> podstawą zrozumienia życia od 150 lat.

To jest hipoteza. Słabo zbadana, pełna luk i domysłów. Można ją lubić i w nią
wierzyć, jeśli ktoś tego potrzebuje. Ogólnie wygląda nieźle ale w szczegółach
bez silnej wiary ciężko ją przyjąć. Jest punktem wyjścia wg którego tłumaczy się
różnorodność gatunków ale fanatyczne twierdzenie, że wyjaśnia wszystko z
naukowym podejściem nie ma nic wspólnego.

[jk1962]

tomkruuz napisała:
To jest hipoteza. Słabo zbadana, pełna luk i domysłów.

No to różnimy się w ocenie teorii ewolucji. Ale jeśli nie teoria
ewolucji to co? Skąd się wzięły gatunki? Jak ktoś zadał sobie nieco
trudu i zapoznał się choć trochę z podstawami ewolucji musi dostrzec
prostotę, logikę i piękno tego wspaniałego dzieła ludzkiego umysłu.
Twierdzisz że nie ma dowodów na poprawność teorii ewolucji, domagasz
się kopalnych świadectw. Jak mam Ci do cholery ich dostarczyć? Jest
mnóstwo książek, są programy telewizyjne, artykuły. Każdy kto nawet
nie jest tematem zainteresowany musiał na świadectwa ewolucji się
natknąć. Zaprzeczanie ewolucji to nie jest pogląd z którym można
racjonalnie dyskutować. Naprawdę poddajesz swoich adwersarzy
wielkiej próbie wyrozymiałości i cierpliwości, zwłaszcza że te same
argumenty uznane przez ogół naukowego świata powtarzane od 150 lat
odbijają się jak groch o ścianę.

[lingus]

Pies nie jest gatunkiem powstałym w naturalny sposób, tylko wskutek selekcji
prowadzonej przez człowieka. Pośrednie ogniwa są dostrzegalne gołym okiem, nie
trzeba tu żadnych wykopalisk - to różnego rodzaju kundelki i inne mieszańce. A
gdybyś chciał wiedzieć jak wygląda pies, którego już nie selekcjonuje człowiek,
i musi sam zdobyć pożywienie, to przyjrzyj się australijskiemu dingo. Choć
zapewne taki dziki pies w warunkach innego kontynentu wyglądałby jeszcze inaczej
- i na tym polega elegancja ewolucji...

[kzet69]

no właśnie! a oto dowód na ewolucję dzikiego psa w niedalekiej od
Australii Nowej Gwinei

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Apiewaj%C4%85cy_pies_z_Nowej_Gwinei
trochę różni się od dingo? I oto mamy dwa gatunki od wspólnego
przodka, domowego psa przywiezionego 6 tys lat temu

[rikol]

W Rosji z dzikiego lisa wyhodowano cos w rodzaju psa - z oklapnietymi uszami,
laciatego, machajacego ogonem jak pies, wchodzacego na kolana. Selekcja objela
osobniki dzikie najmniej bojace sie ludzi. Zreszta hodowla psow (i innych
zwierzat domowych) jest doskonalym przykladem na ewolucje wlasnie. Powstalo
mnostwo ras zwierzat domowych, z roznymi cechami psychicznymi. Sa psy polujace
za pomoca wzroku - charty; podczas gdy wiekszosc psow uzywa do polowania wechu.
Zreszta np. dog i chihuahua nie beda mialy potomstwa naturalnie (nie dojdzie do
kopulacji), a wiec to sa wlasciwie dwa gatunki czy tez poczatek dwoch roznych
gatunkow, gdyby oddzielic jeszcze dodatkowo populacje geograficznie.

[tomkruuz]

rikol napisał: (wreszcie ktoś inteligentny)

> W Rosji z dzikiego lisa wyhodowano cos w rodzaju psa - z oklapnietymi uszami,
> laciatego, machajacego ogonem jak pies, wchodzacego na kolana.

Z opisu wynika, że to był udomowiony lis, nowa rasa - lis ale nie pies. Tak samo
można udomowić wilka, ale to nadal będzie jeszcze wilk. Mnie interesuje proces,
w którym gatunek zmienia się w coś innego, a konkretnie sam moment przemiany.
Powstanie różnych ras jest łatwe do uzasadnienia, ale skok myślowy "tak jak
różnicują się rasy różnicują się też gatunki" jest zbyt daleki bez dowodów.

> Zreszta np. dog i chihuahua nie beda mialy potomstwa naturalnie (nie dojdzie do
> kopulacji), a wiec to sa wlasciwie dwa gatunki czy tez poczatek dwoch roznych
> gatunkow, gdyby oddzielic jeszcze dodatkowo populacje geograficznie.

Tu troszeczkę spekulujemy. Mimo tych różnic nikt nie uważa doga i chihuahua za
dwa osobne gatunki, to nadal jest pies, tylko różnych ras. Genetycznie są prawie
identyczne. Nie jest też powiedziane, że obie rasy są na tyle stabilne, że bez
celowej hodowli, rozmnażając się swobodnie, dog by nieco nie zmalał a chihuahua
nie urósł, co w końcu umożliwiłoby im krzyżówkę.

[tetlian]

> Mimo tych różnic nikt nie uważa doga i chihuahua za
> dwa osobne gatunki, to nadal jest pies, tylko różnych ras.
> Genetycznie są prawie
> identyczne.

I dokładnie to samo można powiedzieć o wilku i psie. Genetycznie wilk od psa
różni się mniej więcej tyle, co dwie rasy psów między sobą.

[p.s.j]

Wg taksonomii pies i wilk to też jeden gatunek*, więc nie wiem, jakich
"pośrednich ogniw" się domagasz.

Skądinąd dwa rysunki z wiki:
szkielet wilka
szkielet
pieska

Jakich chcesz "ogniw pośrednich" w skamielinach, skoro szkielety wilka i psa są
ogólnie rzecz biorąc takie same?**

* - pies (canis lupus familiaris) to podgatunek wilka (canis lupus), gwoli
ścisłości.
** - możesz zabawić się na rysunkach w starą grę "znajdź 10 różnic".

[lava71]

Masz zerową wiedzę z biologii i historii. Obecne gatunki psa jak i gołębia to
tylko i wyłącznie dzieło człowieka. Jak nie wierzysz to pojedź sobie kiedyś na
zlot hodowców gołębi i zapytaj co i jak.
Poza tym szkoda czasu na osoby, które chodziły na wagary gdy trzeba było się uczyć.

Malpa w czerwonym

[mentice]

A ta malpa w czerwonym, czyz to nie dowod ze czlowiek moze urodzic
malpe ?

Na Krakowskim Przedmiesciu!

[garnek_z_neolitu]

Ot gdzie.

Kreacjonizm jest logiczniejszy

[juesej]

Teoria ewolucji nie trzyma się kupy dlatego jest nazywana ciągle teorią.

[zygzag3]

Teoria kwantowa chyba tez? Teoria w akademii jest oparta na rezultatach
eksperymentalnych. Jezeli teoria ewolucji jest nie prawdziwa to jedyna przyczyna
mutacji bakterii jest 'Bog.' Bog caly czas spedza ulepszajac jego biologiczna
bron zeby nas zgladzic. A dlaczego? Zyjac tak dlugo jak Bog tez bys sie nudzi.

[kinemator]

Teoria naukowa i teoria w rozumieniu potocznym to co innego.

tylko, że wiedza naukowa nie jest "logiczna"

[katrina_bush]

juesej napisała:

>
> Teoria ewolucji nie trzyma się kupy dlatego jest nazywana ciągle teorią.

coś tam rzekomo "logiczne" absolutnie nie znaczy, że jest zgodne z prawdą

nauka buduje na solidnym gruncie badawczym, na niezaprzeczalnych faktach - a nie
na scholastycznej logice

[mb_107]

"nauka buduje na solidnym gruncie badawczym, na niezaprzeczalnych faktach"

zwłaszcza nauka(teoria) o ewolucji ma iście solidny grunt,

[lava71]

Zapachniało noblem. Podziel się swoim odkryciem ... obal Teorię Ewolucji.

[jk1962]

juesej napisała:
> Teoria ewolucji nie trzyma się kupy dlatego jest nazywana ciągle
teorią.
.........................
A jak inaczej nazwać teorię naukową? Prawdą obiawioną? Nigdy żadna
teoria naukowa nie będzie niczym więcej niż teorią naukową. Głupota
kreacjonistów jest jednak obezwładniająca.

[juesej]

No to opisz mi, ewolucjonisto, jak przebiegało wykształcenie się oczu u
dżdżownicopodobnej glizdy, z której wykształcił się wąż. Czy oczy pojawiły się z
pokolenia na pokolenie, czy trwało to miliony lat, a jeśli tak to co było w
międzyczasie - oko czy nie oko i do czego służyło gdy nie było jeszcze okiem. To
samo powtórz np. z łapami.

[norbertrabarbar]

Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak glizda - jest glista. Po drugie Glista nie
jest przodkiem węża tak jak zresztą dżdżownica. Rozumiem, że mając zerową wiedzę
łatwo podważać podwaliny nauki.

[juesej]

Poczytałem sobie twoje, rabarbarze, wpisy. Oprócz rzygowin, obelg, wulgaryzmów -
nie ma nic rzeczowego. Jesteś typowym menelem zdolnym tylko obrażać ludzi
inaczej niż ty myślących.

[norbertrabarbar]

Twoja wiedz jest nadal zerowa.

[lava71]

Kiedyś usłyszałem fajne stwierdzenie.
"Z głupim dyskutować się nie da, to tak jak by się chciało pożar gasić śpiewem".

[krawiec6661]

Dokładnie, aż się odechciewa odpowiadać komukolwiek z tych ignorantów. Nawet na
youtube znajdziecie ciołki filmy, gdzie naukowcy pokazują symulacje ewolucji oka
od najprostszej formy, która rozpoznaje jedynie światło i cień do w pełni
zaawansowanego oka. Zacznijcie od filmików, potem radzę sięgnąć po książki
zaczynając od słownika ortograficznego, bo czasem w jednym zdaniu robicie po
kilka błędów.

[lava71]

powiem Ci ... bóg (cokolwiek to jest) stworzył:) To się nazywa umysłowe
lenistwo. Telewizor, mikrofalówkę i telefon komórkowy też stworzył bóg
(cokolwiek to jest) :)

[szefunio1]

> Czy oczy pojawiły się z pokolenia na pokolenie, czy trwało to
> miliony lat, a jeśli tak to co było w międzyczasie - oko czy nie
> oko i do czego służyło gdy nie było jeszcze okiem...
W/g teorii początkowo była grupa komórek na powierzchni skóry, która była
wystarczająco czuła by odróżnić czy w danej chwili jest dzień czy noc, potem
(gdy ich czułość wzrosła) do odróżnienia czy miejsce w którym osobnik się
znajduje jest na słońcu czy w cieniu, potem (gdy w/w komórki znalazły się
wewnątrz wgłębienia) do oskreślenia z których kierunków płynie światło a z
któregych nie, itd...

[lava71]

Ty to tłumaczysz? Ten gościu się nabija bo przecież nie można być aż tak naiwnym
czy mówiąc wprost głupim.

[rikol]

Jesli uwazales na biologii, to powinienes pamietac, ze juz organizmy
jednokomorkowe sa swiatloczule. To jest poczatek oka. Plazince widza swiatlo i
cien. Osmiornice juz widza calkiem dobrze. Natomiast im dalej w las, tym oko
staje sie bardziej podobne u roznych zwierzat, oczywiscie z drobnymi
MODYFIKACJAMI, np. w zaleznosci od trybu zycia wieksza lub mniejsza jest ilosc
czopkow i precikow itp. Zmienia sie tez uklad oczu na glowie, np. drapiezniki
patrza na wprost (sowa, wilk, czlowiek), a ofiary na boki (mysz, krolik, jelen).

A moze ty wyjasnisz, jak to jest ze ssaki maja uklad kostny identyczny,
natomiast te same kosci u roznych gatunkow maja rozny ksztalt? Jak one
EWOLUOWALY? Czemu kon stoi na srodkowym palcu? Po co mu az 5 palcow, jesli uzywa
tylko jednego? Gdyby konia projektowal genialny projektant, kon mialby tylko 1
palec, bo tylko jeden palec jest mu potrzebny.

Aha, napisz tez skad sie bierze mutacja wirusa grypy, jesli nie jest to proces
ewolucji wlasnie; po co grypa mialaby sie zmieniac i jak to sie ma do selekcji
naturalnej.

[jk1962]

juesej napisała:
No to opisz mi, ewolucjonisto, jak przebiegało wykształcenie się
oczu
......................
Ja nie jestem biologiem. A nawet jak dostaniesz dokładny opis
ewolucji oczu to czy w ewolucję uwierzysz?
Akurat ewolucja oczu jest doskonale opisana w jednej z książek
Dawkinsa. Ale czy sięgniesz po tą książkę?

[szefunio1]

> No to opisz mi, ewolucjonisto, jak przebiegało wykształcenie się
> oczu

forum.gazeta.pl/forum/w,32,106226220,106293953,Re_Kreacjonizm_jest_logiczniejszy.html
lava ma chyba rację, nie można być tak głupim by ponownie zadawać pytanie na
które już padła odpowiedź.

[lava71]

Aleś przywalił ... nie odróżniasz słowa teoria (hipoteza) od Teoria czyli
Zasada. Jak byś nie wiedział to w języku polskim jest więcej takich słów ... np
prawy .. (kierunek i uczciwy).
Widzę, że polskie szkolnictwo ogólnokształcące podupada ...

[krawiec6661]

Teoria ewolucji cały czas znajduje pokrycie w nowych odkrytych ogniwach
pośrednich, neo-darwinizm szybko się rozwija... Kreacjonizm bazuje jedynie na
wierze w oś co brzmi jak baśń i na co nie ma ani jednego naukowego dowodu.

A gdzie kaczkodyl?!

[adkalin]

Świetna książka, ale kreacjonistów z głupoty niestety nie wyleczy.

Też mi odkrycia

[ghostbuster1]

Hawkingsem ewolucji to on nie jest :P. Szkoda, że jeszcze nie walczy z
poglądem, że ziemia jest płaska.

[kobylczusia]

Gdybyście tylko znali Boga...

[ghostbuster1]

Jaja sobie robisz, nie? ;)

Jak tam maluszek?

A gdzie kaczkodyl?!

[miloosz92]

Och szkoda, że koleś nie zajmuje się prawdziwymi zarzutami
kreacjonistów, tylko pokazowo "rozprawia się" się z zarzutami, który
żaden kreacjonista wiedziący cokolwiek o sprawie nie zada....

p. Dawkins naukowo udowodnił że Pana Boga nie ma!

[w111mil]

Co prawda poprzedzili go Radzieccy Naukowcy ale obecna postępowa
młodzież już nie czyta po rosyjsku. Niezmieniona jednak pozostaje
skłonność do "rozprawiawianie się z innymi wrogami". Podobny
charakter mają również ich epifanie - cytuję założyciela wątku: "Po
ich zrozumieniu świat staje się inny..."

[krawiec6661]

Przecież ty i tobie podobni nawet nie zaglądną do tej książki, więc w czym problem?

Ble, ble, ble i tak od 150 lat.

[baklar]

Ble, ble, ble i tak już od 150 lat.

masz rację ... bel ble do więcej niż 2000 lat

[lava71]

Kolejne religie powstawały i odchodziły ... niektóre do mitologi inne do bajek a
pozostałe w niebyt. To normalny cykl ewolucji.

[habibi888-pl]

Ble, ble, ble i tak już od 2000 lat.

A gdzie kaczkodyl?!

[uzman]

Zawsze zazdrościłem prostoty, a poniekąd i prostactwa myślenia
takich ludzi jak Dawkins. On po prostu wie, w 100% wie, że teoria
ewolucji jest prawdziwa. I nic to, że większość teorii naukowych pod
wpływem nowych faktów okazało się fałszywymi. Z niewiadomych dla
mnie przyczyn ludzie tacy jak Dawkins myślą, że teraz jest inaczej
niż kiedyś. TERAZ już wszystko WIEMY. I to na pewno. Ech, głupota
ludzka nie zna granic...

Jakiś przekład tych większości?

[habibi888-pl]

I tak wszystko zanegowano i w tej chwili opieramy się na bajkach sprzed dwóch i
więcej tysięcy lat.
W twoim kompie siedzi diabełek (czy aniołek) i w cudowny sposób przekazuje twoje
umysłowe wypociny na forum gazety. Bo przecież fizyka kwantowa to jeszcze jedna
fałszywa teoria. Podobnie jest z twoim GPS-m. Przecież nie może działać
opierając się na 3 fałszywych teoriach. Bo to i fizyka atomu i jego drgania, i
równania Einsteina, i zjawisko Dopplera.

[jk1962]

uzman napisał:
Dawkins. On po prostu wie, w 100% wie, że teoria ewolucji jest
prawdziwa.
..........................................
Nigdy tego nie twierdził. Twierdzi natomiast że znane nauce fakty
teorii ewolucji nie podważają, lecz teorię tą potwierdzają. Mówi też
że jeśli nauka odkryje dowody przeczące ewolucji to porzuci ją w
godzinę. Problem dla ciebie w tym że od 150 lat nikt żadnego dowodu
przeczącego ewolucji nie przedstawił.

Jestem przyjemnie zaskoczony.

[uburama]

Przewidywałem że psów Pawłowa reagujących szczekaniem na wszelkie wariacje
słowa "kaczka" będzie połowa a jest tylko jedna trzecia.

Zaczekaj. POjebani dopiero się rozkręcają.

[szechteroff]

Jeden kaczkodyl jest w pałacu.

[extrafresh]

A drugi głaszcze kota pod kocem.

"A gdzie kaczkodyl?!" POjebalo go i w ramach

[szechteroff]

ewolucji zmienil sie w ryzego.

[krawiec6661]

Faktycznie, Dawkins to głupek, jako wiejski chłopek roztropek używający słowa
"pojebany" w każdym poście bijesz go na głowę intelektem...

[szechteroff]

Ale ja nie z Dawkins "polemizuje"; tylko z POjebem jak ty ;)

A gdzie kaczkodyl?!

[michals-3]

Jednym z mocniejszych zarzutów wysuwanych przeciwko teorii ewolucji jest to,
że nigdy laboratoryjnie nie stwierdziliśmy powstania nowego gatunku poprzez
ewolucję. Zastanawia mnie, czy nie warto zrobić nawet większego wysiłku, żeby
zademonstrować ewolucję w działaniu. Zdaje się sobie sprawę z długotrwałości
i kłopotliwości takiego projektu, ale mając na uwadze jego ogromne potencjalne
skutki propagandowe, może jednak warto. Czy nie dałoby się dobrać jakiegoś
drobnego, szybko rozmnażającego się i łatwego w hodowli stworzenia, a potem z
początkowej populacji odizolować jakąś niewielką podgrupę, zmienić jej warunki
życia i poddać ostrej presji selekcyjnej? Może być nawet sztucznej, żeby
szybciej działało. Po jakichś 10 latach (zakładam, że wymiana pokoleń tego
stworzenia następuje naprawdę szybko...) doprowadzamy znowu do spotkania
osobników z obydwu populacji i sprawdzamy, czy jeszcze mogą się krzyżować i
dawać płodne potomstwo, czy już nie?

[lava71]

Właśnie opisałeś proces, który kiedyś przeprowadzono na muszkach owocówkach.
Poza tym ... każda broń biologiczna powstaje w ten sposób ... poprzez mutację i
selekcję tylko wybranych szczepów zarazków.
To już mamy od dawna w realu.

[michals-3]

lava71 napisał:

> Właśnie opisałeś proces, który kiedyś przeprowadzono na muszkach owocówkach.

I otrzymano nowy gatunek? To dlaczego tego nie odtrąbiono?

> Poza tym ... każda broń biologiczna powstaje w ten sposób ... poprzez mutację i
> selekcję tylko wybranych szczepów zarazków.
> To już mamy od dawna w realu.

Ale tu chodzi o coś, co się rozmnaża płciowo. U bakterii trudno rozgraniczyć,
gdzie się zaczyna nowy gatunek.

[kzet69]

> Ale tu chodzi o coś, co się rozmnaża płciowo. U bakterii trudno
rozgraniczyć,
> gdzie się zaczyna nowy gatunek.

U kręgowców też, ewolucja nie polega na "odgraniczaniu" nowych
gatunków tylko na przetrwaniu i rozmnazaniu osobników posiadajacych
maksimum cech umożliwiajacych im zwycięską konkurencję z osobnikami
tych cech nie posiadajacymi. Gdy tych cech nagromadzi się
wystarczajaco wiele to mówimy o nowym gatunku.
Pojęcie "gatunku" jest sztuczne powstało celem umożliwienia
usystematycznienia spotykanych w naturze osobników.

"ogromne potencjalne skutki propagandowe"

[w111mil]

michals-3 napisał:
> zademonstrować ewolucję w działaniu. Zdaje się sobie sprawę z
> długotrwałości i kłopotliwości takiego projektu, ale mając na
> uwadze jego ogromne potencjalne skutki propagandowe, może jednak
>warto

Za czasów panowania Naukowego Światopoglądu dążono do tego samego. Z
braku możliwości stosowano jednak prostsze techniki: nauczyciel
kazał dzieciom w szkole prosić Boga o cukierki, one ich nie
dostawały co kierowało ich ku Postępowemu i Naukowemu
Światopoglądowi. W dzisiejszych czasach profesor Dawkins napisał
ksiażkę o grubości 520 stron, w której naukowo udowodnił
nieistnienie Pana Boga.

[szefunio1]

> Czy nie dałoby się dobrać jakiegoś drobnego, szybko rozmnażającego
> się i łatwego w hodowli stworzenia, a potem z początkowej populacji
> odizolować jakąś niewielką podgrupę, zmienić jej warunki życia i
> poddać ostrej presji selekcyjnej?...
To już zrobiono. Kreacjoniści nie stoją od tego czasu na stanowisku, że "tą
drogą nie może powstać nowy gatunek", stoją na stanowisku, że "tą drogą nie może
powstać nowy gatunek w warunkach naturalnych, jest to możliwe jedynie w
laboratorium".

Mnie, kreacjonistę, przekona stworzenie komórki

[w111mil]

z mieszania atomów wodoru, tlenu, węgla, azotu. Jako handicap
możecie wziąć dodatkowo dowolny atom i macie nieograniczony czas.
Upieram się jednak przy zachowaniu przypadkowości (jeśli się
upieracie to zgadzam się na Dobór Naturalny)

szefunio1 napisał:
> To już zrobiono. Kreacjoniści nie stoją od tego czasu na
stanowisku, że "tą
> drogą nie może powstać nowy gatunek", stoją na stanowisku, że "tą
drogą nie moż

[tetlian]

A co ma powstanie życia do ewolucji? Ewolucja wyjaśnia jedynie co się dzieje z
JUŻ powstałym życiem.

a wiesz coś o kreacjoniźmie?

[w111mil]

tetlian napisał:

> A co ma powstanie życia do ewolucji? Ewolucja wyjaśnia jedynie co
>się dzieje z JUŻ powstałym życiem.
>

[jk1962]

Kreacjonizm, w przeciwieństwie do teorii ewolucji, nie jest naukową
teorią. Jest kościelną propagandą udającą naukę a nastawioną na
ogłupianie ludzi. Kreacjoniści twierdzą że jest alternatywą dla
teorii ewolucji, co jest oczywistą bzdurą dla każdego kto wie czym
jest jakakolwiek teoria naukowa.

nie wiesz o czym piszesz

[w111mil]

jk1962 napisał:

> Kreacjonizm, w przeciwieństwie do teorii ewolucji, nie jest
naukową
> teorią. Jest kościelną propagandą udającą naukę a nastawioną na

ktoś Cię wprowadził w błąd

[w111mil]

jk1962 napisał:

> Kreacjonizm, w przeciwieństwie do teorii ewolucji, nie jest
naukową
> teorią. Jest kościelną propagandą udającą naukę a nastawioną na
> ogłupianie ludzi

[lingus]

Rozumiem, że chodzi Ci o ŻYWĄ komórkę... Ale mam do Ciebie, jako kreacjonisty,
pytanie o moment i zakres ingerencji twórczej Boga. Jeden akt twórczy, samo
Stworzenie, ów słynny Wielki Wybuch, czy też stopniowe modelowanie swoich dzieł?
Bo dla mnie logiczne jest, że wyższa doskonała Istota mogła - np. powodując
Wielki Wybuch - stworzyć Wszechświat, w którym obowiązują konkretne i niezmienne
prawa. W tym również, być może, ewolucja. Ale już czynienie cudów, czyli
działanie niezgodne z tymi prawami, poddaje w wątpliwość doskonałość Stwórcy.
Mógł On, owszem, stworzyć życie, czyli ów tak chwalony przez Ciebie cud natury,
żywą komórkę. Jednak w ten sposób dokonałby ingerencji w ustanowione przez
siebie prawa podstawowe - czyli nie mogły one wcześniej być doskonałe, a
przecież zostały ustanowione przez Istotę doskonałą. Tak więc, moim zdaniem,
proces tworzenia się życia jest gdzieś wpisany w prawa natury ustanowione na
Początku. A przecież Kościół chce nas jeszcze przekonać o wyjątkowości
człowieka, o tym, że tylko on ze wszystkich istot żywych ma duszę, która jest
darem od Boga. I to jest kolejny etap ingerencji Boga w swoje dzieło, z którym
trudno mi się pogodzić, z przyczyn, które podałem powyżej. Raczej zastąpiłbym
pojęcie "duszy" "świadomością", którą nabywa się na pewnym etapie rozwoju - cały
czas w zgodzie z kardynalnymi, podstawowymi prawami i bez cudów. Taki jest
kreacjonizm w moim osobistym rozumieniu: Stworzenie - tak, cuda - nie.
Absolutnie niesprzeczny z ewolucją. Nie zgadzasz się - polemizuj, ale błagam -
nie nudź mnie...

[maruda.r]

lingus napisała:

Jednak w ten sposób dokonałby ingerencji w ustanowione przez
> siebie prawa podstawowe - czyli nie mogły one wcześniej być doskonałe, a
> przecież zostały ustanowione przez Istotę doskonałą.

**************************

Jednocześnie, gdyby zakres ingerencji Boga ograniczyć do momentu przez Wielkim
Wybuchem, to owa ingerencja leży poza zakresem poważnej zmiany fazowej -
szukanie więc śladów Boskiej interwencji w następstwach Wybuchu musi być skazane
na niepowodzenie. Inaczej Bóg przestaje być istota doskonałą i cała wiara nie ma
sensu, skoro dał się przyłapać na fuszerce.

Nauka kościoła o naszej wyjątkowości i byciu pępkiem świata została poważnie
nadwyrężona po "De revolutionibus orbium coelestium".

coś sie uczepił Pana Boga?

[w111mil]

Wyjaśnij mi tylko w jaki sposób stworzyc żywą komórkę poprzez
mieszanie (nawet kilka miliardów lat) atomów. Prosze tylko o
wyjasnienia bez cudów a w oparciu o prawa termodynamiki (a jak
chcesz to nawet Prawo Doboru Naturalnego)

lingus napisała:

> Rozumiem, że chodzi Ci o ŻYWĄ komórkę... Ale mam do Ciebie, jako
kreacjonisty,
> pytanie o moment i zakres ingerencji twórczej Boga.

[p.s.j]

Przepraszam, a dlaczego takie ograniczenie atomów? Inne w naturze nie występują,
czy jak? Z ciekawości pytam.

daje fory darwinistom - ale jesli chca to niech

[w111mil]

dodają Fe, P i co tam im potrzeba; warunki brzegowe te same, czyli
czas nieograniczony, prawa termodynamiki, prawdopodobienstwo zdarzeń
niezależnych

p.s.j napisał:

> Przepraszam, a dlaczego takie ograniczenie atomów? Inne w naturze
>nie występują
> ,
> czy jak? Z ciekawości pytam.

[m.d.71]

> dodają Fe, P i co tam im potrzeba; warunki brzegowe te same, czyli
> czas nieograniczony, prawa termodynamiki, prawdopodobienstwo zdarzeń

1953r. Harold Urey i Stanlay Miller - eksperyment powstania życia na Ziemi.
Aminokwasy z 'niczego'.

link do
wikipedia.org
lub choćby
chem.duke.edu

doczytaj do konca link a ja dodam ze od glicyny

[w111mil]

do komorki to pod prąd entropii


> > dodają Fe, P i co tam im potrzeba; warunki brzegowe te same,
czyli
> > czas nieograniczony, prawa termodynamiki, prawdopodobienstwo
zdarzeń
>
> 1953r. Harold Urey i Stanlay Miller - eksperyment powstania życia
na Ziemi.
> Aminokwasy z 'niczego'.
>
>
link do
> wikipedia.org

Masz pełną rację -

[pr0fes0r]

- oczywiście jeżeli celowo zignoruje się fakt istnienia Słońca.

prózniowy ultaviolet stymulował powstawanie

[w111mil]

makromolekuł na powierzchni Ziemi i zapobiegal ich destrukcji?
pr0fes0r napisał:

> - oczywiście jeżeli celowo zignoruje się fakt istnienia Słońca.

[m.d.71]

A cóż to ma do rzeczy odnośnie stworzenia komórki wg Twoich początkowych reguł?

W pierwszym poście pisałeś tylko o atomach, nieograniczonym czasie i
przypadkowości. W drugim dodałeś prawa termodynamiki.

Kto wie co by z 'zupki' Urleya/Millera wyszło za X lat?

Nawet jak jakaś podobna jest jeszcze gdzieś ustawiona, to się nie dowiemy bo
będziemy wszyscy (obecnie czytający to forum) tylko ew. znaleziskami kopalnymi.
A nasze prapra...prawnuczki nam tego nie przekażą.

było to w odpowiedzi na uwagę przedmówcy

[w111mil]

"oczywiście jeżeli celowo zignoruje się fakt istnienia Słońca"
a wiec nie ignoruję

m.d.71 napisał:

> A cóż to ma do rzeczy odnośnie stworzenia komórki wg Twoich
początkowych reguł?

[michals-3]

Widać, mam nieaktualne informacje. Dziwię się jednak, że tego eksperymentu
odpowiednio nie rozgłośniono. Bo przecież, jeśli naprawdę populacja pochodna
przestała się krzyżować z populacją wyjściową, to jest naukowe obalenie
kreacjonizmu. "Kreacjonizm naukowy" wymaga, żeby w każdym gatunku istniało coś,
co uniemożliwia mu ewolucyjne przejście do nowego gatunku. Ten eksperyment to
sfalsyfikował. To jest koniec, panowie "naukowi kreacjoniści".

A gdzie kaczkodyl?!

[microb66]

Kreacjonizm powinien być tak samo zwalczany w nauce jak Łysenkizm łącznie z
wydaleniem takiego delikwenta ze środowiska z "wilczym biletem".

kill them all!!! oraz denialistów i innych wrogów!

[w111mil]

microb66 napisał:

> Kreacjonizm powinien być tak samo zwalczany w nauce jak Łysenkizm
łącznie z
> wydaleniem takiego delikwenta ze środowiska z "wilczym biletem".

Łysenkizm był Naukowym Światopoglądem jeszcze 60

[w111mil]

temu. Pomimo upływu lat fanatyzm Postępowców pozostaje niezmieniony

microb66 napisał:
> wydaleniem takiego delikwenta ze środowiska z "wilczym biletem".

Twoi poprzednicy poza "wilczym biletem" dodawali jeszcze
łatke "wroga ludu"

[microb66]

Nie ma problemu - teraz będą "Wrogami Intelektu"

Wrog Ludu czy Intelektu - zawsze wrog

[bezportek]

Menel musi miec wroga, musi miotac na kogos obelgi, zeby odreagowac
kompleksy glupszego i podswiadomy lek przed homo sapiens.
Do poziomu czlowieka sam nie dorosnie - stad zabobon swietej
ewolucji, do ktorej bezmyslnie sie modli trzodka niedorozwinietych
mutantow macaca levus. To daje im zludne nadzieje na lepsza
przyszlosc - za jakie dwa, trzy tysiace pokolen.

[habibi888-pl]

Poproś swojego klechę, może ci portki sprawi. Nie będzie ci się mózg z mrozu
lasował.

[maruda.r]

w111mil napisał:

> temu.

****************************

Tylko w mniemaniu jego twórców. Nauką nigdy nie był. I obok kreacjonizmu oraz
pamięci wody pleśnieje w pseudonaukowym lamusie.

Globalne Ocieplenie jest tez teoria naukowa w mnie

[w111mil]

maniu jej twórców - i co z tego?

maruda.r napisał:
> Tylko w mniemaniu jego twórców.

[krawiec6661]

A ja polecam "Rzekę genów".

A gdzie kaczkodyl?!

[inkwizytorstarszy]

W Polsce "wszyscy" narzekają że nie czytamy książek ! Bo są drogie!
Więc dlaczego "wszyscy" nie doprowadzimy do tego aby książki
NAUKOWE były tanie ? Czy wszysto musi być sprawą kalkulacji ?
Państwo nie chce mieć mądrych obywateli ?
Widocznie łatwiej wybudować kilka nowych stadionów,niż dopłacać
do książek...smutne.

A gdzie kaczkodyl?!

[archangeli]

Nie znoszę Dawkinsa. Jego agresji, pogardy dla myślących inaczej, obrażania,
tupetu i arogancji. Jego pewności siebie, wulgarnych wypowiedzi i jawnej
niechęci do każdego, kto z nim się nie zgadza. Tu nie chodzi o ewolucjonizm,
sama jestem z tą dziedziną za pan brat z racji wykształcenia - chodzi o jego
zachowanie. Ten człowiek uzurpuje sobie prawo do ""nawracania"" wszystkich na
ateizm. Dobrze to zostało przedstawione w pewnym odcinku South Park...
Im więcej wiem o tym człowieku, tym bardziej go nie lubię. Zrobił z krytyki
kreacjonizmu swoją wizytówkę, a z pisania książek o tym - wielki biznes. Jako
naukowiec tylko traci w moich oczach, bo nie o to tu chodzi...
Cóż, pewnie zostanę skrytykowana, ale ja po prostu go nie trawię. Nie podoba
mi się jego traktowanie ludzi i wyniosłość, którą prezentuje ludziom.
Sama nie jestem wierząca, ale uważam tego typu zachowanie za absolutnie niegodne.

Swoją drogą zastanawiam się, co Gazeta ma z reklamowania jego pracy.

[jk1962]

archangeli napisała:
Nie znoszę Dawkinsa. Jego agresji, pogardy dla myślących inaczej,
obrażania, tupetu i arogancji. Jego pewności siebie, wulgarnych
wypowiedzi i jawnej niechęci do każdego, kto z nim się nie zgadza.

......................................
Polska jest względnie wolnym krajem i możesz nie znosić Dawkinsa,
ale pisząc o jego cechach piszesz zwyczajną nieprawdę. Przeczytałem
kilka jego książek i nie znalazłem nigdzie odrobiny arogancji,
agresji, obrażania, o wulgarności nie mówiąc. Wysłuchałem też kilku
jego debat i mogę powiedzieć że nie zauważyłem śladu pogardy czy
tupetu.

Ten człowiek uzurpuje sobie prawo do ""nawracania"" wszystkich na
ateizm.

To wada?. Dawkins uważa że Świat bez religii będzie lepszy i robi to
co uwaza za słuszne aby był lepszy. Przedstawia racjonalne argumenty
z którymi można się nie zgadzać (ja się zgadzam) więc uczciwa debata
z Dawkinsem powinna polegać na polemice z jego argumentami a nie
wyzwiskach.

Zrobił z krytyki kreacjonizmu swoją wizytówkę, a z pisania
książek o tym - wielki biznes. Jako naukowiec tylko traci w moich
oczach, bo nie o to tu chodzi...

Kreacjoniści mogą robić biznes z ogłupiania ludzi, a naukowiec który
ich kłamstwa ujawnia zarabiać na tym nie może? Obowiązkiem etycznym
każdego naukowca jest propagowanie prawdy i tępienie fałszerzy. To
właśnie robi Dawkins. Jeśli za szerzenie prawdy traci w pani oczach
jako naukowiec to czy za szerzenie kreacjonistycznych bredni zyska?
Jak nie o to chodzi to o co? Taki z pani naukowiec jak z koziej dupy
trąba.

A gdzie kaczkodyl?!

[wojujacyzdragami]

Kolejny buńczuczny idiota powielający teorię sprzed 150 lat.
I tak samo domniemywa jak żałosny, wywodzący się z agnostycznej rodziny, Darwin.
Temu Panu tez należałoby zajrzeć głębiej w życiorys, a pewno znalazłoby się kilka powodów, dla których rozpaczliwie szuka dowodu przeciw istnieniu Boga.