Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[mozart]

Po prostu zeby poznac sie na oszustwach zwolennikow AGW wystarczy podstawowa
znajomosc chemii fizycznej i praw termodynamiki

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[aqualung_my_friend]

Nie chcę aby Kanadyjczycy z Obamą narzucali nam jedyną prawdę objawioną.
Chciałbym bowiem aby sprawą badań naukowych zajmowali się naukowcy a nie
oszuści na usługach polityków. Z drugiej strony, dawno nie pamiętam tak
ciężkiej zimy w Polsce i tak chłodnego lata poprzedniego roku. Mam więc
nadzieję że nasze społeczeństwo nie da się nabrać na bujdy klimatociepów.

[dalmork]

Jeżeli uważasz, że obfite opady śniegu w Polsce, Europie zachodniej oraz
jednocześnie brak śniegu na Grenlandii (o czym mówią aktualnie we wszystkich
wiadomościach, faktach itp...) jest czymś zupełnie normalnym i nie powinniśmy
się tym zamartwiać to już Ci współczuję, bo twoje wnuki z pewnością nie będą się
dobrze o tobie wypowiadały.
Radzę trochę się zainteresować, tym jak naprawdę utrudniamy życie przyszłych
pokoleń. Bo ziemią się przejmować nie trzeba, ona oraz życie samo w sobie
znajdzie z pewnością jakieś rozwiązanie. Tylko my możemy nie zdążyć się do tego
przystosować.
Polecam z czystym sumieniem filmy
"Niewygodna prawda" oraz "HOME"

[maruda.r]

dalmork napisał:

> Jeżeli uważasz, że obfite opady śniegu w Polsce, Europie zachodniej oraz
> jednocześnie brak śniegu na Grenlandii (o czym mówią aktualnie we wszystkich
> wiadomościach, faktach itp...)

*************************

Swego czasu we wszystkich wiadomościach podawano nieszczęsną informację o
lodowcach himalajskich.

chodzi o ograniczenie populacji, rewidowanie

[donald_poklepany]

"odkryc" IPCC nic nie da. Bo wymysli sie nowa sztuczke.
Przykladowo w miejscowosciach tzw. rekreacyjnych jest tzw. oplata
klimatyczna. Dlaczego ? Zeby dziadow za duzo sie nie nazjezdzalo.

Faktem natomiast sa ograniczone zasoby planety i cos z
tym "problemem" i tak trzeba w koncu zrobic.
Kiedys byly wojny i choroby ale prymitywy w rodzaju Gore dobrze
wiedza ze pojscie w tym "kierunku" ma za male "szanse" obecnie.

[bromoslaw]

możesz sobie obejrzeć też film o amwayu i parę innych pseudonaukowych bzdur. Sprawdź też rachunki za elektryczność guru -Gore'a to się dowiesz jak on dba o środowisko. To jest polityk jak np. Lepper albo Stan Tymiński i dba o swoją karierę a ciemny lud nie pyta tylko idzie za modą. Możesz też poczytać sobie jak klimat falował przez ostatnie parę tysięcy lat i nie znajdziesz nic szczególnego w ostatnim ociepleniu, a teraz ochładzaniu klimatu, lepiej te pieniądze zainwestować w rozwiązywanie problemów, które bardziej naszemu środowisku się przydadzą, niż walka z upiorem ocieplenia:)))

[donald_poklepany]

bromoslaw napisał:

> lepiej te pieniądze zainwest
> ować w rozwiązywanie problemów, które bardziej naszemu środowisku
się przydadzą
> , niż walka z upiorem ocieplenia:)))

np. jakie rozwiazania ?
glupoty, chciwosci, wrodzonej tempoty, checi zycia kosztem
spoleczenstwa ?
powodzenia !!

[smalltownboy]

No więc właśnie (wiem, że tak się nie powinno zaczynać zdania), ten artykuł
kontrujący wczorajszy artykuł, to kolejny dowód na to, jak słabe są dowody na
antropogeniczny global warming.
Uważam, że czym prędzej powinno się politycznie podziałać w celu zrewidowania
polityki ekologicznej UE w zakresie emisji CO2.

Klimatyczny mur berliński się sypie?

[paberg]

Zaskakujące jak szybko schodzi powietrze z nadętego balonu generowanego industrializacją globalnego ocieplenia. Do przykładów przytaczanych przez prof. Turskiego można dorzucić najświeższy: twierdzenie IPCC, że plony rolne w północnej Afryce ulegną wskutek ocieplenia redukcji rzędu 50% - uwaga - do 2020. Prof. Chris Field, nowy redaktor grupy badającej skutki zmian klimatycznych stwierdził, że "nie może znaleźć w raporcie IPCC czegokolwiek, co wspierałoby taką tezę".

Z kolei władze Indii formują własną grupę naukową mającą badać zmiany klimatu. Przyczyna jest jasna: erozja naukowej wiarygodności IPCC.

Prof. Turski - gratulacje za odważny list. I za całkiem niezłą znajomośc sceptycznej Science Blog Sphere :-)

Czubek gory globociepowej

[bezportek]

Dewaluacja wiarygodnosci grupy zawodowej pracownikow okolonaukowych
to nie jest zadna nowosc. Od stuleci, niezdolne i mierne odpady z
marginesu agory, lochow swiatyni czy piwnic uniwersytetu za wszelka
cene staraly sie zalapac na odrobine choc blasku i chwaly luminarzy.
Zazwyczaj, istynkt stadny kazal im sie kupic wokol jakiego idola,
idei, badz tabu - i twardo bronic przed herezjami niewiernych.
Historia geocentryzmu, panspermii, eteru czy miczurinizmu nie
dlatego jest pouczajaca, zeby w tych teoriach nie bylo ani ciut
sensu. Nie, sensu brakowalo i brakuje w postawie zaparcia i
zaklamania.
Istnienie globalne ocieplenia nie zalezy od wyniku glosowania w
jakimkolwiek gremium, a juz na pewno - od liczby obelg i wyzwisk na
metr szescienny CO2 w atmosferze. Oczyszczenie planety, jak nie
patrzal, zaczac trzeba od szlamu na dnie akademickiego kotla
czarownic, szumowiny politycznej i medialnej piany na wierzchu.

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[ffamousffatman]

Nie powinniście komentować, bo nie rozumiecie o czym Turski pisze. Turski NIE
PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.

[maruda.r]

ffamousffatman napisał:

> Nie powinniście komentować, bo nie rozumiecie o czym Turski pisze. Turski NIE
> PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.

**************************

W istocie. Takie wnioski w tekście nie padają.

Sęk w tym, że wszelkie wątpliwości co do rzetelności badań i wniosków oraz
możliwych ich interpretacji są wrzucane do worka ciemnogrodu i zabobonu.

[uo.rety]

ffamousffatman napisał:

> Turski NIE PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.

Oczywiście, że nie. Profesor Turski pisze tylko o tym, że mieszanie nauki z
propagandą nie wzmacnia nauki - kompromituje ją.
Tak zawsze było, jest i będzie.

[paberg]

ffamousffatman napisał:

> Nie powinniście komentować, bo nie rozumiecie o czym Turski pisze. Turski NIE
> PISZE o tym, że globalnego ocieplenia NIE MA.

Oczywiscie, ale nikt nie pisze, ze tak pisze. Nowoscia jest, ze chyba po raz
pierwszy na tych lamach pojawil sie artykul tak otwarcie nazywajacy po imieniu
manipulacje IPCC i przybudowek, jak i stojacych za nimi ideologow
antropogenicznego ocieplenia, jak Mann i Jones. I za to jestesmy prof. Turskiemu
wdzieczni.

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[miskidomleka]

Turski okazuje się niekompetentnym, hm, powiedzmy, zarozumialcem,
żeby nie powiedzieć bucem

doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-o-IPCC.html
Nie pierwszy raz zresztą:
miskidomleka.wordpress.com/2009/02/26/entartete-wissenschaft/
miskidomleka.wordpress.com/2009/03/04/profesor-turski-nowy-papiez/

[maruda.r]

miskidomleka napisał:

> Turski okazuje się niekompetentnym, hm, powiedzmy, zarozumialcem,
> żeby nie powiedzieć bucem
>
> doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-o-IPCC.html
> Nie pierwszy raz zresztą:

***********************

Autor zlinkowanego bloga kompletnie nie zrozumiał artykułu i polemizuje w iście
PiS-owskim stylu.

To forum Nauka. Zechciej proszę, propagandę

[w111mil]

uprawiać na jakimś innym forum

maruda.r napisał:
>zlinkowanego bloga kompletnie nie zrozumiał artykułu i polemizuje w
>iście PiS-owskim stylu.

[maruda.r]

w111mil napisał:

> uprawiać na jakimś innym forum

************************

Styl należy jakoś nazwać. A na forum Nauka zajmujemy się również propagandą. O
tym też jest ten artykuł.

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[waldemar.m]

Chciałoby się klaskać przy odkrytej kurtynie i do tego stojąc, gdy
nie jeden fatalny błąd popełniony przez autora tego tekstu.

Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa nauka"!!!

Albo jest nauka, albo jest oszustwo. Trzeciego nie dano!

[yzco_yzdeim_ycajbej]

waldemar.m napisał:

> Chciałoby się klaskać przy odkrytej kurtynie i do tego stojąc, gdy
> nie jeden fatalny błąd popełniony przez autora tego tekstu.
>
> Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa nauka"!!!
>
> Albo jest nauka, albo jest oszustwo. Trzeciego nie dano!
>
Nu kak nie dano?
A w paszczu ? a pizdu ? a w żopu ?

[apas13]

waldemar.m napisał:

> Chciałoby się klaskać przy odkrytej kurtynie i do tego stojąc, gdy
> nie jeden fatalny błąd popełniony przez autora tego tekstu.
>
> Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwa nauka"!!!
>
> Albo jest nauka, albo jest oszustwo. Trzeciego nie dano!
Jest jeszcze nauka błądząca po manowcach wiedzy, zanim odkryje prawdę... Owszem, mamy bardzo mocne przesłanki by zakładać, że zmiany klimatu są elementem naturalnego cyklu, ale z drugiej strony założenie a priori, że rabunkowa eksploatacja zasobów naturalnych planety i potężna emisja zanieczyszczeń nie zaburzają owego cyklu wydaje się nielogiczne. Chyba rzeczywiście nie ma innej drogi, niż radykalnie oddzielić naukę od propagandy i polityki. Ale czy jest to możliwe? I czy nauka bez polityki i propagandy nie traci aby siły wpływu na rzeczywistość?

Podziękowanie

[nonieee]

Chciałbym podziękować prof. Łukaszowi Turskiemu za odwagę.
W dzisiejszych czasach trzeba mieć sporo odwagi cywilnej aby przeciwstawić się
jedynym słusznym poglądom, w tym wypadku na temat zmian klimatu.
Dziękuję.

Dziekuje prof.Turskiemu za ten artykul. Dzisiaj

[kibic_rudego]

w swiecie Kqwaczych elyt, trzeba miec duzo odwagi by napisac taki list.

Wystapienia naukowcow, nie tylko polskich, mozna zbyt czesto porownac do
zagrywek ksiezy.

Ni ema sensu radykalizować

[yav-anna]

Cykle klimatyczne są naturalnymi procesami, niezależnymi od człowieka. Do tego przed tysiącami lat ludzi było zbyt mało, aby wpłynąć na klimat Ziemi. Pamiętać należy, ze za ocieplanie klimatu w pierwszej kolejności odpowiada para wodna, pochodząca ze źródeł naturalnych. Następny jest metan, człowiek ze swoimi spalinami dopiero na trzecim miejscu. Ciekawe rzeczy o przyczynach i skutkach procesu cieplarnianego można znaleźć na www.ChronmyKlimat.pl

[1maruti1]

Panie... Gdzie Pan to wyczytał?

Po pierwsze to, że pewne rzeczy mogą zaistnieć w ramach naturalnych procesów nie
znaczy, że człowiek nie może na nie wpływać... To, że człowiek może umrzeć ze
starości nie oznacza przecież, iż może popełnić samobójstwo... Nikt nie
kwestionuje naturalnośc zmian w przeszłości, ale nie oznacza to, że człowiek nie
może w teraźniejszości wpływać na klimat.

Po drugie CO2 jest drugim najważniejszym gazem cieplarnianym. Odpowiada za 9-30%
efektu cieplarnianego, natomiast metan za ok. 5-6%. Przypominam, że cały efekt
cieplarniany odpowiada za ok. 33 stopni ocieplenia, więc policz sobie
procentowo, że zmiana tego efektu o 10% to 3,3 stopnie C.

Po trzecie metan też jest w dużej mierze antropogeniczny.

[boskaagatka]

Dodam tylko, że nasza planeta jest zamkniętym systemem. Energia i materia grążą
w cyklu. Logicznym zatem jest, że najmniejsze zaburzenie funkcjonującego od
zarania dziejów systemu muże wpłynąć na jego działanie. Nie mów się o tym wcale.

[paberg]

boskaagatka napisała:

> Dodam tylko, że nasza planeta jest zamkniętym systemem. Energia i materia grążą
> w cyklu.

Drobna poprawka: nasza planeta jest systemem otwartym - jako, ze stale
otrzymuje energie ze Slonca, czyli nie jest systemem termodynamicznie izolowanym.

[boskaagatka]

racja :) Jednak podtrzymuję, że każde najmniejsze zaburzenie systemu może pływać
na jego funkcjinowanie.

[paberg]

boskaagatka napisała:

> racja :) Jednak podtrzymuję, że każde najmniejsze zaburzenie systemu może pływa
> ć
> na jego funkcjinowanie.

Kazdy sie moze pomylic. Natomiast co do zaburzen - zalezy jakie zaburzenia i zalezy jak i na ile wplywaja. Problem w tym, ze analiza elementow skonczonych dla tak zlozonego geofizycznego ukladu wplywajacego na klimat musi byc - i jest - obciazona powaznymi niepewnosciami, zarowno na poziomie danych empiryvcznych, jak i ich obrobki. Problem zaczyna sie, gdy co bardziej narwani alarmisci przedstawiaja wlasna niepewna interpretacje tych danych nieomalze jako prawde objawiona.

[boskaagatka]

Niepewności jakimi obarczone są modele nie są ukrywane i naukowcy są świadomi
ryzyka jakie ze sobą niosą. Polecam artykuł opublikowany w Nature w połowie
stycznia The Real Holes in Climate Science:

www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.html

[paberg]

boskaagatka napisała:

> Niepewności jakimi obarczone są modele nie są ukrywane i naukowcy są świadomi
> ryzyka jakie ze sobą niosą.

Niby nie sa ukrywane, ale gdy ktos na podstawie tychze niepewnosci wykazuje niekonekwencje, bledy czy - jak prof. Turski - wrecz manipulacje podnosi sie nieludzki wrzask o nagonce na "nauke", no bo co prawda jakies niepewnosci sa i nikt temu nie przeczy, ale IPCC podaje swoje kluczowe tezy z ponad 90% pewnoscia, a zatem chociaz niepewnosci sa, to tak jakby ich nie bylo, a zatem kto sie z tym nie zgadza to musi byc albo zlosliwy albo glubi.

> Polecam artykuł opublikowany w Nature w połowie
> stycznia The Real Holes in Climate Science:
>
> www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.html

Czytalem go wczesniej - do serca powinni go sobie wziac ci, ktorym sie wydaje, ze debata jest juz zakonczona.

[legal.alien]

i emituje energie w przestrzen kosmiczna

[boskaagatka]

czyżby?

[superbart]

Jak nie wiesz takich podstaw to tamtemu dyskutantowi może
się "niechcieć z Tobą gadać", boska...

[boskaagatka]

tak się składa, że znam te podstawy. Pytanie "czyżby" było tak zwaną ironią,
którą ciężko wyrazić w formie pisanej, mój błąd.

[legal.alien]

Podstawy fizyki??? Watpie!!!
Nie kompromituj sie dalej, poucz sie fizyki.

[boskaagatka]

Po co ta złośliwość? Nic nie wiesz o moim wykształceniu, więc nie wydaje mi się
aby takie komentarze były na miejscu. Nie uważam, żebym sobie zasłużyła na tego
typu aluzje

[legal.alien]

Rada na przyszlosc. Jak o czyms nie masz pojecia - fizyka - to sie
nie wypowidaj, bo sie mozez latwo skompromitowac.

[boskaagatka]

dziekuję za radę, ale myślę, że łątwiej jest się skompromitować traktując
rozmówcó z góry i protekcjonalnie.

[legal.alien]

Radze powrot do szkoly na zajecia z fizyki i wymiany ciepla.
Slyszalas o czyms takim jak wymiana ciepla przez promieniowanie??

[maruda.r]

boskaagatka napisała:

> czyżby?

***********************

Gdybyśmy przyjęli wersję jednostronną, to Ziemia musiałaby zakumulować całe
ciepło Słońca, jakie otrzymała w ciągu kilku ostatnich eonów. Podejrzewam, że
byłoby nam strasznie gorąco.

[mozart]

> Drobna poprawka: nasza planeta jest systemem otwartym - jako, ze stale
otrzymuje energie ze Slonca, czyli nie jest systemem termodynamicznie izolowanym.

A to oznacza, ze nigdy nie znajduje sie w stanie rownowagi, lecz przechodzi z
jednego stanu w kolejny...

[legal.alien]

1maruti1 napisał:

>> Po trzecie metan też jest w dużej mierze antropogeniczny.

W bardzo malej mierze. W wiekszosci jest uwalniany w sposob
naturalny ze zloz hydratow na dnach oceanow i w naturalnych
procesach gnilnych.
>

[1maruti1]

Źle to ujęłem. Wzrost stężenia metanu jest antropogeniczny. Od 1750 roku
stężenie atmosferyczne metanu wzrosło z 700ppb do 1745ppb. W znamientej
większości przyrost jest antropogeniczny.

[1maruti1]

Hmmm... a to ciekawe, bo znajomość podstaw fizyki, w tym praw termodynamiki
wskazuje na to, że człowiek musi wpływać na klimat przez emisję gazów
cieplarnianych...

[misiu-1]

1maruti1 napisał:

> Hmmm... a to ciekawe, bo znajomość podstaw fizyki, w tym praw
> termodynamiki wskazuje na to, że człowiek musi wpływać na klimat
> przez emisję gazów cieplarnianych...

A przez przeprowadzane próby jądrowe musi wpływać na kształt orbity Plutona.

[1maruti1]

Polecam:

A Tutorial
on the Basic Physics of Climate Change

Efekt cieplarniany to fakt. Podobnie jak dodatkowa antropogeniczna zawartość.
ERGO człowiek MUSI wzmagać ten efekt.

[misiu-1]

Wybuchy jądrowe na Ziemi także MUSZĄ zmieniać kształt orbity Plutona.

[1maruti1]

Głupota jest wrodzona czy nabyta? U Pana nie ma związku przyczynowo skutkowego.
W efekcie cieplarnianym i ludzkim działaniu JEST.

[misiu-1]

1maruti1 napisał:

> Głupota jest wrodzona czy nabyta?

Spytaj swojego lekarza rodzinnego.

> U Pana nie ma związku przyczynowo skutkowego.

Spało się na lekcjach fizyki? Wybuch na Ziemi powoduje odchylenie orbity
ziemskiej. Wynika to z zasady zachowania pędu. Tej samej, na której oparte jest
działanie silnika odrzutowego. Zaburzenia orbity ziemskiej, poprzez
oddziaływania grawitacyjne, powodują zmianę kształtu orbity Plutona. Proste?

[1maruti1]

Niezła demagogia, kolesiu. Pytanie do domu - jak wielki jest to wpływ???

-

[misiu-1]

1maruti1 napisał:

> Niezła demagogia, kolesiu.

Brawo. Zarzut demagogii to ostatnia deska ratunku impotentów umysłowych.

> Pytanie do domu - jak wielki jest to wpływ???

Nie dyskutujemy o wielkości, tylko o istnieniu wpływu. Upierałeś się, że emisja
CO2 przez człowieka musi mieć wpływ, więc pokazałem ci, że takich
wpływów, które muszą istnieć, można znaleźć więcej i tak samo nic z tego
nie wynika.

[1maruti1]

Co mi wykazałeś?

Koleś... chyba, że obalisz prawa termodynamiki to o czym ty ze mną rozmiawiasz?
Chyba tylko pożyteczny idiota - ekokomunista może podważać tezę o wpływaniu CO2
na efekt cieplarniany.

To nie jest do debaty. CO2 wyłapuje promieniowanie odbite, tym samym zatrzymując
energię na Ziemi. Ona musi powodować wymuszenie radiacyjne. I to mierzalne.
Natomiast ty mi tu demagogicznie o wpływie wybuchu jądrowego na orbitę
Plutona... Ja rozumiem, że wiara nie pozwala ci na racjonalizm, ale opanuj się
człowieku... Nawet twoi najwięksi guru od denializmu, jak Pielke, Spencer czy
Lindzen, by cię wyśmiali za twoje sugestie.

Zwiększone stężenie CO2 w atmosferze MUSI zwiększyć wymuszenie radiacyjne. To
dodatkowe wymuszenie MOŻNA wyliczyć laboratoryjnie jak i teoretycznie
(podwojenie stężenia zwiększy wymuszenie o ok. 4 W/m2). Mówimy o sprawach
mierzalnych, a rzędach wielkości pomijalnych i nieistotnych. Pytanie zachodzi
tylko co do tego jak to dodatkowe wymuszenie wpłynie na cały system klimatyczny,
bo tu dochodzą różne zmienne (w tym sprzężenia zwrotne). Bezpośrednio jednak
jakby system był niezmienny podwojenie stężenia ogrzeje Ziemię o jakieś 1.1-1.3 C.

Czasami poziom ignoranctwa denialistów i umiłowanie do metod goebelsowskich
prawicy denialistycznej mnie naprawdę dobija. Jak rozmawianie z dwulatkiem,
któremu MUSIMY kupić zabawkę...

P.S. Wiesz jaki jeszcze wpływ musi istnieć? Jak sobie palniesz w łeb to musi
zaboleć. Wcale jednak nie spowoduje to, że zmądrzejesz.

[superbart]

Podobnie jak znajomość prawa grawitacji wskazuje że układ gwiazd
musi wpływać na życie propagandzistów globalnego opierdzenia.

[1maruti1]

Aleś mądry...

Wykład elementarny:
1. Wyłapywanie promieniowania przez tzw. gazy cieplarniane powoduje wymuszenie
cieplarniane (czyli w efekcie ogrzewa Ziemię).
2. Do najważniejszych gazów cieplarnianych zalicza się parę wodną, CO2 i metan.
3. Człowiek przyczynił się do wzrostu stężenia CO2 jak i metanu (nie ma co do
tego żadnych wątpliwości).
4. Tym samym zwiększył wymuszenie radiacyjne (siłę efektu cieplarnianego).
5. Ponieważ energia nie ginie w przyrodzie to tym samym człowiek MUSIAŁ
spowodować wzmożony efekt cieplarniany. Pytanie dotyczy tylko tego jak silny
jest to wpływ.

[maruda.r]

1maruti1 napisał:

> 4. Tym samym zwiększył wymuszenie radiacyjne (siłę efektu cieplarnianego).

*************************

Nauka zaczyna powątpiewać w jednokierunkowość wzrostu CO2. Wskazuje na fakty
zagospodarowywania nadwyżek w minionych epokach.

[1maruti1]

Jaka nauka? Co Pan za bzdury wygaduje? Trend jest jednoznaczny i rosnący.
Okresowe zmiany stężenie tego nie zmienią, bo stężenie łatwo zbadać.

Proszę:
www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

[legal.alien]

1maruti1 napisał:

> Aleś mądry...
>
> Wykład elementarny:
> 1. Wyłapywanie promieniowania przez tzw. gazy cieplarniane
powoduje wymuszenie
> cieplarniane (czyli w efekcie ogrzewa Ziemię).
Bez tego pewno nie powstaloby zycie, a Ziemia bylaby lodowata
planeta.
> 2. Do najważniejszych gazów cieplarnianych zalicza się parę wodną,
CO2 i metan.

> 3. Człowiek przyczynił się do wzrostu stężenia CO2 jak i metanu
(nie ma co do
> tego żadnych wątpliwości).

Powaznie?? Z tego co wiem to sa powazne watpliwosci na temat
zwiazkow przyczynow-skutkowych. A wzrost stezenia tych gazow
spowodowany dzialanoscia czlowieka jest minimalny w porownaniu z
naturalnymi zrodlami emisji. Wedlug teorii wolnych od fantyzmu
ekotalibow wzrost stezenia dwutlenku wegla jest spowodowany wzrostem
temperatury i zwiekszonym uwalnianiem CO2 rozpuszczonego w oceanach.

> 4. Tym samym zwiększył wymuszenie radiacyjne (siłę efektu
cieplarnianego).
> 5. Ponieważ energia nie ginie w przyrodzie to tym samym człowiek
MUSIAŁ
> spowodować wzmożony efekt cieplarniany. Pytanie dotyczy tylko tego
jak silny
> jest to wpływ.
W przyrodzie obowiazuje tez zasada zachowania energii. Ten CO2
powstaly ze spalania juz kiedys byl w postaci gazowej i rosliny
zmienily go w zwiazki organiczne.
Ilosc energii uwalnianej przez czlowieka w porownaiu z iloscia
docierajaca na Ziemie ze Slonca to absolutny margines.
>

[1maruti1]

> Powaznie?? Z tego co wiem to sa powazne watpliwosci na temat
> zwiazkow przyczynow-skutkowych.

Ja wiem zatem, że Pan niewiele wie. Bo związki przyczynowo skutkowe są łatwe do
wykazania w domowym laboratorium.

> A wzrost stezenia tych gazow spowodowany dzialanoscia czlowieka
> jest minimalny w porownaniu z naturalnymi zrodlami emisji.

Mylisz się. Emisja ludzka jest niewielka w porównaniu z naturalnymi źródłami. Za
to jest to DODATKOWA EMISJA. Nie objęta naturalnym cyklem, więc DOKŁADAMY nowe
CO2. ROk w rok to tylko 3-4% emisji globalnej CO2, ale jest to NOWE CO2
wprowadzone w obieg, więc z obecnego stężenia atmosferycznego 390ppm około
110ppm jest ludzkie.

> Wedlug teorii wolnych od fantyzmu ekotalibow wzrost stezenia
> dwutlenku wegla jest spowodowany wzrostem temperatury i
> zwiekszonym uwalnianiem CO2 rozpuszczonego w oceanach.

Szkoda tylko, że przeciwko tej superfajnej teorii stoją fakty - stężenie CO2 w
oceanach rośnie. Jakby ocean więcej jej emitować to oceany powinny być coraz
mniej zakwaszone, a są coraz bardziej. Są też inne dowody (dotyczące relacji C12
do C13 czy C14), ale to już dla Pana za wysokie progi. Poza tym gdyby było tak
jak piszesz to stężenie atmosferyczne tlenu też powinno rosnąć, a maleje...

[legal.alien]

1maruti1 napisał:

> Mylisz się. Emisja ludzka jest niewielka w porównaniu z
naturalnymi źródłami. Z
> a
> to jest to DODATKOWA EMISJA. Nie objęta naturalnym cyklem,
A co to jest naturalny cykl? Paliwa kopalne sa pochodzenia
organicznego, czyli sa NATURALNE. Wegiel w nich zawarty jest
pochodzenia organicznego i juz kiedys byl w atmosferze.

Jakby ocean więcej jej emitować to oceany powinny być coraz
> mniej zakwaszone, a są coraz bardziej.
Poza tym gdyby było tak jak piszesz to stężenie atmosferyczne tlenu
też powinno rosnąć, a maleje...A dlaczego mialoby przybywac ?
Rozpuszczalnosc telenu w wodzie jest duzo mniejsza niz CO2. A w
atmosferze skoro jednogo skladnika przybywa to innych ubywa.
>

[1maruti1]

> A co to jest naturalny cykl? Paliwa kopalne sa pochodzenia
> organicznego, czyli sa NATURALNE. Wegiel w nich zawarty jest
> pochodzenia organicznego i juz kiedys byl w atmosferze.

Tak... i węgiel kamienny uczestniczy w naturalnym cyklu obiegu atmosferycznego
CO2 :D Weź się nie kompromituj. Węgiel ten jest 'przechowany' i nie jest częścią
cyklu. Dopiero człowiek uwalnia nadwyżkowe CO2.

Unikaj demagogicznych chwytów, bo jesteś irytujący.

> A dlaczego mialoby przybywac ? Rozpuszczalnosc telenu w wodzie
> jest duzo mniejsza niz CO2. A w atmosferze skoro jednogo skladnika > przybywa
to innych ubywa.

Może prześledź jak wygląda wymiana CO2 między oceanami a atmosferą oraz jak
reaguje O2 na wzrost temperatur oceanów. Potem się wypowiadaj. Jeśli CO2 w
atmosferze rośnie wskutek zwiększonej emisji z oceanów to tak samo powinno
rosnąć stężenie O2. Nie rośnie, bo O2 spalamy do stworzenia CO2 z węgla.

[superbart]

Aleś genialny... Powtórzyłeś kolejny raz coś o czym wiem od lat 80-
tych, normalne dla fanbojów GO. Gdybyś zrozumiał uwagę o gwiazdach
domyśliłbyś się że już post temu odpowiadałem na zagadnienie z
punktu 5 - wpływ silny RACZEJ nie jest. Różnica między nami jest
taka że ja przyznaje iż mogę się mylić, Ty natomiast (i całe
środowisko związane z obroną efektu GO) jesteś przekonany o swojej
racji i nadzwyczajności. PS. Odpowiedz mi dlaczego walczy się z
ociepleniem promując wiatraczki a dżungla amazońska dostaje w tyłek
aż miło?

[1maruti1]

Dopuszczam, że się mylę. Stan nauki wskazuje wyraźnie, że nie. Czy w związku z
tym mamy ryzykować, zeby potwierdzić kto ma rację i to pomimo tego, że
prawdopodobnie jest to strona przytłaczającej większości świata nauki trąbiąca o
globalnym ociepleniu antropogenicznego pochodzenia.

[misiu-1]

1maruti1 napisał:

> Dopuszczam, że się mylę.

Ooooo, z pewnością. Każde twoje słowo o tym świadczy.

> Stan nauki wskazuje wyraźnie, że nie.

Stan nauki fałszowania dowodów?

> Czy w związku z tym mamy ryzykować, zeby potwierdzić kto ma rację

Nie ma sensu ryzykować upadkiem gospodarczym z powodu rejwachu podnoszonego
przez sprzedajnych szarlatanów, przekupionych przez lewicowych polityków,
zamierzających okraść podatników z ogromnych pieniędzy pod hasłem "walki z
globalnym ociepleniem".

> i to pomimo tego, że prawdopodobnie jest to strona przytłaczającej
> większości świata nauki

Argumentum ad numeram + metoda dr. Goebbelsa. Kiedy brakuje argumentów, trzeba
się uciekać do sofizmatów i socjotechniki?

> trąbiąca o globalnym ociepleniu antropogenicznego
> pochodzenia.

Hałas, faktycznie, potrafi być przytłaczający. Niestety, racji nie mierzy się w
watach na metr kwadratowy.

[1maruti1]

> Stan nauki fałszowania dowodów?

Od fałszowania dowodów są denialiści.

> Argumentum ad numeram + metoda dr. Goebbelsa. Kiedy brakuje argumentów, trzeba
się uciekać do sofizmatów i socjotechniki?

Cieszę się, że przyznajesz się do własnych manipulacji socjotechnicznych i
miłości do Goebellsa. Mało który denialista przyznaje się do tego, że jest
oszustem i prymitywnym fanatykiem religijnym.

> Hałas, faktycznie, potrafi być przytłaczający. Niestety, racji nie mierzy się
w watach na metr kwadratowy.

Fakt. Tylko, że denialiści nie mają żadnych dowodów na swoją rację. Mają za to
Goebellsa, kłamstwa i oszustwa.

[misiu-1]

1maruti1 napisał:

> Od fałszowania dowodów są denialiści.

Ależ nie, towarzyszu. Od fałszowania dowodów są towarzysze towarzysza, m.in. z
Climate Research Unit University of East Anglia.

> Cieszę się, że przyznajesz się do własnych manipulacji
> socjotechnicznych i miłości do Goebellsa. Mało który denialista
> przyznaje się do tego, że jest oszustem i prymitywnym fanatykiem
> religijnym.

Mimo odpowiedniej do tego umysłowości, nie jesteście jednak w przedszkolu,
towarzyszu, więc nie odpowiadajcie jak przedszkolak. Powoływanie się na
"przytłaczającą większość" to argumentum ad numeram, a uporczywe powtarzanie go
jest znaną metodą propagandową dr. Goebbelsa.

> Fakt. Tylko, że denialiści nie mają żadnych dowodów na swoją
> rację. Mają za to Goebellsa, kłamstwa i oszustwa.

ROTFL
Towarzyszu pożyteczny, wychodzenie na jaw kolejnych oszustw towarzyszy
towarzysza najwyraźniej źle działa wam na nerwy i odbija się katastrofalnie na
jakości odpowiedzi.
A będzie coraz gorzej, w miarę sypania się teoryjki.

[1maruti1]

> Ależ nie, towarzyszu. Od fałszowania dowodów są towarzysze towarzysza, m.in. z
Climate Research Unit University of East Anglia.

O! Widzę, żeś komunista!
Widzę też, że kłamanie, manipulowanie i oszukiwanie na temat wymyślonych przez
denialistów fałszerstw w CRU się nie nudzi ekokomunistom takim jak misiu-1.

> Mimo odpowiedniej do tego umysłowości, nie jesteście jednak w przedszkolu,
towarzyszu, więc nie odpowiadajcie jak przedszkolak.

Ale jak mam inaczej odpowiadać osobie (komuniście) o mentalności dzieciaka w złobku?

> Powoływanie się na "przytłaczającą większość" to argumentum ad
> numeram, a uporczywe powtarzanie go jest znaną metodą propagandową > dr.
Goebbelsa.

Ad numeram za Doran i Zimmerman. Wniosek: Przytłaczająca większość naukowców
uważa to co ja.

A teraz od strony merytorycznej: Przegląd literatury naukowej na temat i jej
krytyczna analiza jednoznacznie wskazuje na to, że denialiści nie mają
niczego... Za to naukowcy mają bardzo dużo dowodów na poparcie swojej tezy - od
podstaw fizyki poprzez empirykę aż po modele.

> Towarzyszu pożyteczny, wychodzenie na jaw kolejnych oszustw towarzyszy
towarzysza najwyraźniej źle działa wam na nerwy i odbija się katastrofalnie na
jakości odpowiedzi.

Nie sposób obniżyć swój poziom merytoryczny poniżej tego co Pan prezentuje.
Ewentualnie mogę przeprosić, że udało się Panu prawie ściągnąc mnie do swojego
poziomu. Na szczęście jeszcze w śmieciach nie grzebię. I Goebelsem się brzydzę.
W odróżnieniu od kolegi ekokomunisty.

> A będzie coraz gorzej, w miarę sypania się teoryjki.

Ach... jak merytorycznie... Pierwsze zdanie to kłamstwo. Dalej erystyka. A na
koniec domniemania podparta fanatyczną wiarą... Misiu, misiu - rozumiem, że
przegrywasz bitwę merytorycznie, ale można chyba się spodziewać chociaż odrobinę
merytoryki... a może zbyt wysoko cię cenię... może jeszcze z pieluch nie wyrosłeś...

[mozart]

Podaj prosze jakich?
Slyszales o czyms takim jak cieplo parowania wody? Wiesz jaka ma ona wartosc?

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[1maruti1]

Prof. Turski z demagogicznym tekstem:

Uważam, że tekst prof. Kundzewicza w "Gazecie Wyborczej" nie jest rzetelnym
przedstawieniem spraw narosłych wokół ostatniego raportu IPCC i upublicznienia
elektronicznej dokumentacji CRU, tzw. afery Climatgate, oraz niejasnych
działań szefa IPCC dr. R. Pachauriego (notabene specjalisty od kolejnictwa
raczej niż meteorologa).


Podkreślmy. Afera climategate jak na razie skończyła się całkowitym
oczyszczeniem z zarzutów przez niezależne komisje, np. Michaela Manna.
Stwierdzone, że wszelkie zarzuty dotyczące fałszowania badań zostały wyssane z
palce przez ignorantów internetowych.

Prof. Kundzewicz, pisząc o posługiwaniu się przez IPCC bzdurami na temat
lodowców himalajskich, pomija zawarte również w raporcie liczne inne
konfabulowane dane pochodzące z niepublikowanych prac dyplomowych studentów,
na przykład Uniwersytetu Al-Hazar w Kairze (np. o zatopieniu Holandii), czy
też dotyczące wydajności elektrowni napędzanych przypływami mórz pochodzące od
firm posiadających interes gospodarczy w korzystnej dla nich konkluzji raportu
(w tym firm reprezentujących sektor energetyki jądrowej).

Po pierwsze dane nie były konfabulowane (ewentualnie można mieć zastrzeżenia
do braku tytułów naukowych jej autorów). Po drugie pochodzą z działu drugiego
i trzeciego, czyli nie dotyczące podstaw nauki klimatycznej, a jedynie jej
skutków oraz sposobów na ich rozwiązanie. Po trzecie jesli poczytac sam raport
w obu powyższych przypadkach wskazuje się na brak wiedzy oraz na pochodzenie
informacji. Po czwarte zatopienie Holandii nie znalazło się w tej pracy
dyplomowej, a z raportów CRU (np. "National and Regional Climate Change
Scenarios").

Zasadniczym powodem mojej krytyki artykułu prof. Kundzewicza jest jego
przemilczenie sprawy działalności naukowej dr. Michaela Manna, autora tzw.
krzywych hokejowych i osoby, której przypisywane są najbardziej drastyczne
fragmenty tekstów wyciekłych z CRU.

Tak? Szkoda, że został oczyszczony w wszelkich zarzutów, a owe rzekome
drastyczne fragmenty to wymysły mediów. Jeśli ktoś więc konfabuluje to pan
profesor:
www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf

Krzywe hokejowe, zarówno w raporcie, jak i w działaniach politycznych Ala
Gore'a, a także wielu rządów (np. rząd Kanady rozesłał je wszystkim
obywatelom) są jednym z koronnych dowodów na antropogeniczne - tj. wywołane
przez człowieka - ocieplenie klimatu. Krzywe te, o czym wiemy od lat, są
otrzymane w drodze "zadziwiająco" popełnionych błędów matematycznych w
analizie danych, między innymi zgromadzonych w CRU, do których dostęp dla
innych badaczy był, w świetle tychże przecieków, celowo utrudniany.

Teraz to prof. zmyśla... Po pierwsze krzywa nie jest żadnym dowodem, bo dowód
wynika z podstawowych praw fizyki, na czele z prawem Stephena-Boltzmanna. Po
drugie nie było błędów matematycznych w analizie danych, tym bardziej w tych
zgromadzonych w CRU. To mit medialny forsowany przez kręgi denialistów.
Polecam znalezienie mi artykułów obalających krzywą Manna w prasie naukowej...
Artykuły krytyczne znajdują się za to w blogach, ale są pełne przeinaczeń,
fałszertw i dopowiedzeń, więc dziwię się, że prof. konfabuluje na bazie
konfabulacji. Autorzy-denialiści, którzy wywołali pseudoaferę z kijem
hockeyowym sami powywawali dane, po to, żeby osiągnąć oczekiwany wynik. Czyli
zmanipulowalo datasetem do osiągnięcia spodziewanego wyniku. O tym, że tzw.
hockey stick jest wiarygodny stwierdziła niezależna komisja naukowa: National
Research Council Report.

Przypomnę jedynie, że poprawna analiza danych zmian temperatury na kuli
ziemskiej prowadzi do konkluzji istotnie różnych od tych opartych na krzywych
hokejowych.

Więcej informacji poprosimy... bo nie wiem skąd takie konkluzji i czego one
dotyczą.

Nie wiem, dlaczego prof. Kundzewicz, jako współautor dokumentu, staje na
stanowisku aktywisty politycznego i broni Raportu IPCC inwektywami pod adresem
pytających o prawdę.

A ja nie wiem dlaczego więc prof. Turski staje na stanowisku aktywisty
politycznego i atakuje Raport IPCC na bazie informacji zasłyszanych, a nie
zweryfikowanych, w blogosferze i obrzuca inwektywami naukowców, którzy
zawinili jedynie dążeniem do prawdy (jak Mann).

Sprawa ocieplenia klimatu jest zbyt ważna dla rozwoju cywilizacji na
świecie, by ją podporządkować politycznie motywowanym decyzjom wynikającymi z
politycznie motywowanych manipulacji badaniami naukowymi.

Właśnie. Dlaczego więc pod taką lupą stawia się drobne błędy naukowców, a nie
reaguje się krytycznie na bzdury kilkaset razy powtarzane w mediach przez
osoby jak prof. Marsz czy prof. Jaworowski?

Jak się okazało busola prof. Turskiego nie wskazuje w dobrym kierunku...

[maruda.r]

1maruti1 napisał:

> Teraz to prof. zmyśla... Po pierwsze krzywa nie jest żadnym dowodem, bo dowód
> wynika z podstawowych praw fizyki, na czele z prawem Stephena-Boltzmanna.

*************************

Krzywe hokejowe mają swój wymiar propagandowy. Nie przypadkiem większość
prezentowanych wykresów koncentrowała się na tym przedziale czasowym, w którym
krzywa faktycznie przypominała kij hokejowy. Gdy jednak skalę rozszerzyć o
kolejne tysiąclecia, to krzywa nijak kija hokejowego nie przypomina.

Chciałby w tym miejscu przypomnieć, że oba artykuły mają pewne tezy. Tezy nie
dotyczą wcale stanu faktycznego klimatu, ale efektów socjologicznych lansowania
hipotezy.

Kundzewicz zarzuca sceptykom oszołomstwo, na co Turski odpowiada, że ignorowanie
błędów uderzy w hipotezę z siłą wprost proporcjonalną do siły błędnego
argumentu, na której opiera się hipoteza w wersji przedstawianej politykom i
opinii publicznej.

Innymi słowy: trwajcie w uporze, a wyborcy zagłosują na tych polityków, którzy
całkowicie odrzucą hipotezę globalnego ocieplenia. Argumenty przeciw hipotezie
są bardzo silne, bo ekonomiczne. A najłatwiej pozyskuje się wyborców apelując do
ich kieszeni.

[whiteskies]

@maruda.r
"Kundzewicz zarzuca sceptykom oszołomstwo, na co Turski odpowiada, że
ignorowanie błędów uderzy w hipotezę z siłą wprost proporcjonalną do siły
błędnego argumentu, na której opiera się hipoteza w wersji przedstawianej
politykom i opinii publicznej."

Obie tezy, tak jak je podajesz sa prawdziwe. Natomiast problem w tym ze Turski w
zasadniczej czesci powoluje sie na domniemane nierzetelnosci, podajac
nieprawdziwe (co omowiono np. tu:
doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-o-IPCC.html )
przyklady i rozbrajajaco dodajac:
"Nie wiem, ile takich konfabulacji lub wyrzutek lobbystycznych jest w Raporcie"
co doprawdy, swiadczy tylko o fakcie ze nie przeczytal Raportu w stopniu
wystarczajacym zeby daleko idace tezy formulowac.

Drugi problem jest taki, ze czlowiek piszac prace naukowa NIE WIE z jakiej
czesci i w jakim stopniu propagandysci takiej czy innej masci moga zrobic z niej
pozytek. Obyczaj przeinaczania slow, robienia nieuprawnionych skrutow czy
podawania bezmyslych lub zmanipulowanych intepretacji jest w mediach powszechny.
Zobaczyc jak obraz prawdy naukowej w dziedzinach "nosnych spolecznie" jest
wykoslabiany przez media, fobie i ideologie jest pelno: od szcepionek, przez GMO
i histerie (lata temu) wokol elektyrowni jadrowych po ideologizowanie problemu
Globalnego Ocieplenia.
Problem jest jaki jest, najblizej mozna mu sie przyjrzec zagladajac do zrodel, w
tym Raportow IPCC. Natomiast to co wypisuja na temat i problemu i Raportu tacy
czy inni to kolejna sprawa.
Odpowiedzialnosci za slowo w tych tekstach niewiele. Nieststy, wypowiedz prof.
Turskiego swiadczy, ze w tej kwestii nie rozni sie od innych wypisujacych
bzdury. Angazuje swoj niewatpliwy autorytet, zdobyty w innej dziedzinie do
podwazenia autorytetu wlasnie w tym obszarze. Prosze poczytac te teksty: Nie
jestem klimatologiem ale..., Uważam że tektst ... nie jest rzetelnym...." i inne
tego rodzaju kwiatki.

I do Pana Prof. Turskiego:
Panie Profesorze, prawdziwa nauka o której pan pisze wymaga uwaznej analizy
zrodel. To pierwszy warunek. Tak dlugo jak woli sie Pan nie odsiewac ziarna od
plew i budowac swoja argumentacje na materialach propagandowych, rozmowa na
temat prawdziwej nauki bedzie trudna.

[mwrona1]

Apeluje Pan do prof. Turskiego, a jak Pan inni blogerzy i wlasciciel bloga
doskonaszare traktujecie oponentow?
Dobrym opisem jest opinia ze wczoraj dotyczaca wypowiedzi prof. Kundzewicza
"Prof. Kundzewicz to bloger 'doskonaleszare'? Nie tak dawno osoba z takim
nickiem udzielala sie tutaj, ale nie mam najlepszych wspomnien: nie stronil od
wyzwisk i bluzgow, mentalnosc jak bolszewickiego komisarza ds. wyznan tropiacego
religijne odchylenia. Na profesorska godnosc mi to nie wyglada, ale kto wie."
Po raz pierwszy macie przeiwko sobie znacza czesc opinii spolecznej w tym media
i na dodatek macie pecha w zimie jest zima i to prawie w calej Europie.
I na koniec, dobrze (dla ostudzenia emocji), ze od kilku dni pefectgreybody zniknal.
Aby byla jasnosc, uwazam za malo prawdopodobne, aby pefectgreybody > prof.
Kundzewicz, ale nigdy nie mow nigdy.

[whiteskies]

Czytaj, prosze co pisze (także w komentarzach do wypowiedzi na blogu) i nie
wkladaj mi w usta cudzych wypowiedzi.
Inna sprawa ze bluzgow w blogu "Doskonale Szare" nie zauwazylem.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Apeluje Pan do prof. Turskiego, a jak Pan inni blogerzy i wlasciciel bloga
> doskonaszare traktujecie oponentow?
> Dobrym opisem jest opinia ze wczoraj dotyczaca wypowiedzi prof. Kundzewicza

Jak rozumiem jest to opinia kol. paberga, który ma takie nieprzyjemne wspomnienia z tej dyskusji

forum.gazeta.pl/forum/w,32,103838543,104187484,Re_Glob_ociep_wg_jednego_z_komitetow_PANu.html
?

Przyznaję, nie mam cierpliwości do trolli, którzy nie mają o niczym pojęcia, a i tak rzucają na prawo i lewo oskarżenia o oszustwa i manipulacje.

[maruda.r]

whiteskies napisał:

> Drugi problem jest taki, ze czlowiek piszac prace naukowa NIE WIE z jakiej
> czesci i w jakim stopniu propagandysci takiej czy innej masci moga zrobic z nie
> j
> pozytek. Obyczaj przeinaczania slow, robienia nieuprawnionych skrutow czy
> podawania bezmyslych lub zmanipulowanych intepretacji jest w mediach powszechny

*****************************

Skoro jest powszechny i znany, to powinien naukowców skłaniać do szczególnej
rzetelności w przygotowaniu materiałów naukowych.

A forma wystąpień nie powinna antagonizować czy też obrażać opinii publicznej -
szczególnie tej, która uprawia krytykę zdroworozsądkową.

[boskaagatka]

Podstawowa znajomość chemii fizycznej i praw termodynamiki to zdecydowanie za
mało, żeby móc stawiać twierdzenia, że globalne ocieplenie nie ma miejsca. Nie
ruzmiem ogólnego tredu, który od kilkunatu miesięcy można obserwować w mediach
oraz w internecie. Otórze, w dziedzinie ochrony środowiska nagle każdy stał się
specjalistą. Nikt nie wypowiada się na specjalistyczne tematy związane z
medycyną jeśli nie zajmuje się tym zawodowo. CO do globalnego ocieplenia, to
podstawowe widomości wyniesione z lekcji fizyki i chemi stanowią zaledwie
podstawy do rozumienia zjawisk zachodzących w przyrodzie.
Wypowiedzi laików ws tym temacie jedynie wprowadzają otoczkę "afery" nie niosąc
ze sobą żadnych treści merytorycznych. Nie wspominając już o tym, że większość z
osób wypowiadających się w tym temacie nie neguje wyniki badań naukowych
powszechnie uznanych i publikowanych w rzetelnych przeglądach naukowych.
prof. Łukasz Turski na początku swojego artykułu zaznaczył, że nie jest
klimatologiem, co zatem daje mu prawo do osądzania prawdziwości bądź
nieprawdziwości danych zbieranych przez klimatologów?
Apel do internautów:
Domorośli specjaliści, zostawcie naukę naukowcom lub weźcie się za swoje
badania. Sprawa ocieplenia klimatu jest chyba jedynym rpzypadkiem w nauce, kiedy
teza jest obalana bez dowodów na jej nieprawdziwość.

[boskaagatka]

przepraszam za literówki, ale jestem lekko wzburzona tematem :)

[legal.alien]

To napij sie ziolek i sie uspokoj.
Nowa religia razem z falszywymi prorokami upada i nie mozesz tego
przezyc.
Profesor Turski pisze o bledach metodologicznych, ktore
dyskwalifikuja te opracowanie, jako prace naukowa.

[boskaagatka]

zapominasz o jednej rzeczy, globalne ocieplenie to nie religia, a tak się to
traktuje.
Nauka nie opiera się na kwestiach wiary tylko dowodów naukowych.

[legal.alien]

No wlasnie. To nie jest nauka bo nie ma naukowych dowodow. Jest
tylko manipulacja danymi i statystyka. Czyli jest GO oparte na
wierze, czyli jest to religia.

[boskaagatka]

Odwrotnie. Są naukowe dowody na to, że GO ma miejsce. Nie ma badań obalających
tą tezę. Można zatem powiedzieć, że religią jest w tym wypadku sceptycyzm w
stosunku do globalnego ocieplenia.

[legal.alien]

Od dawna wiedzialem, ze tzw.ekolodzy to banda nieukow, ale zeby az
takich to mi nie przeszlo przez mysl. Wierz sobie w zfalszowane
dane, jesli sie lepiej z tym czujesz, ale nie nazywaj tego nauka.
Poucz sie fizyki.

[boskaagatka]

bardzo nieelegancji sposób dyskusji.

[zulugulusek]

boskaagatka nie przejmuj się, fora internetowe należy traktować z przymróżeniem
oka, powyższym trolem się nie przejmuj. Trolu, powiedz cóż to za prawa fizyki
podważają GO?

[legal.alien]

Dowod GO wlasnie mamy przyklad o 2 miesiecy za oknami.
Nikt nie dyskutuje o zmianach klimatycznych tylko o tym, ze religia
jest wiara w to, ze czlowiek ma tak olbrzymi wplyw na te zmiany. Bo
zmiany klimatu, lacznie z tymi drastycznymi, byly, sa i beda.

[zulugulusek]

Dowod GO wlasnie mamy przyklad o 2 miesiecy za oknami

CÓŻ ZA MERYTORYKA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dla Twojej informacji, styczeń 2010 jest najcieplejszym styczniem w całej
historii pomiarów temperatury, poczytaj o takich pojęciach jak, klimat, pogoda,
średnia globalna

[legal.alien]

Powiedz to Europejczykom i Amerykanom - zabija cie smiechem.
Przestanie slepo wierzyc i zacznijcie uzywac mozgu. Organy nieuzywane zanikaja.

[uo.rety]

boskaagatka napisała:

> Nauka nie opiera się na kwestiach wiary tylko dowodów naukowych.

Klimatologia jest jedną z nauk o Ziemi, ale nie jest nauką ścisłą. Opiera się głównie na badaniu danych zebranych z różnych, często bardzo dziwnych źródeł.
W jej zakresie trudno mówić o "dowodach naukowych" w takim sensie z jakim mamy do czynienia w przypadku matematyki, czy fizyki.
To wokół interpretacji tych danych toczy się cała dyskusja.

Ta dyskusja została, niestety, zabrudzona argumentami o (do wyboru) niemoralności, nieuctwie, nieuczciwości adwersarzy - i to z obu stron.
Dodatkowo obie strony (kiedy wygodnie) ustawiają sobie partnera do bicia, mieszając przyczyny ze skutkami, dopasowując fakty do teorii, przemilczając lub pomniejszając fakty, które teorii zaprzeczają.

I cała dyskusja byłaby czysto akademicka, gdyby nie fakt, że jedna ze stron usiłuje wyraźnie przeprowadzić środkami politycznymi (pozanaukowymi) totalny shut-down cywilizacji ludzkiej.

Bo cuwilizacja potrzebuje energii(!), a wszystkie pomysły na jej tak zwane "czyste", "ekologiczne" źródła prowadzą nieuchronnie do ograniczenia jej produkcji i wzrostu kosztów jej otrzymywania.

I oto, w ostatecznym rozrachunku, toczy się cała batalia.

[boskaagatka]

tak to jest niestety. Jednak jestem zdania, że winna jest polityka. Próby
opracowania technologii pozyskiwania energii wpłwają tak naprawdę na rozwój
cywilizacji. Kwestią, która ten rozwój ogranicza są jedynie sprawy polityczne. A
czy ocieplenie jest czy go nie ma o planetę powinniśmy dbać, ponieważ emitowanie
zanieczyszczeń związanych z produkcją energi z konwencjonalnych źródeł wpływa
również na stan na przykład powietrza w miastach, w których zyjemy.

[waldemar_batura]

Może już ktoś to cytował, ale na szybko: brednie pana prof.
Turskiego (a miałem o nim lepszą opinię za jego
działalność "pozaklimatyczną") skontrowane są tutaj:

doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-i-prawdziwa-nauka.html

Ciekawe, co Turski powiedziałby, gdyby jakiś klimatolog zaczął nagle
podważać mechanikę kwantową? ;-) Czy to tak trudno zostawić
ostateczny głos w dyskusji fachowym specjalistom? Dla głąba jakich
niestety pełno w necie, pewnie nie (co to tam wiedzą ci wszyscy
profesorkowie, ja wiem lepiej...), ale od zawodowego naukowca można
by oczekiwać więcej.

[uo.rety]

> Dla głąba jakich niestety pełno w necie, pewnie nie
> (co to tam wiedzą ci wszyscy profesorkowie, ja wiem lepiej...)

przejrzałeś się w lustrze ?

[uo.rety]

Nie zgadzam sie, że winna jest polityka. Przynajmniej nie tylko.
Jest tu ogromna wina różnych sił, które pod hasłami, powiedzmy "moralnymi" denigrują adwersarzy (także w polityce) i wmawiają im i publiczności "oczywistości", które wcale nie są takie oczywiste.

> ... o planetę powinniśmy dbać, ...
pewnie, że tak i staramy się to robić, jak tylko, lepiej lub gorzej, nam się udaje - ale zamknięcie starej, zanieczyszczającej elektrowni węglowej powoduje wycofanie z sieci pewnej ilości megawatów, które muszą zostać albo doprowadzone z innego źródła, albo wymusić ich zaoszczędzenie wzrostem cen - na które rozwiązanie się zgadzasz.

> ... na stan na przykład powietrza w miastach, w których zyjemy.
komu pierwszemu odbierzesz prawo poruszania się samochodem po mieście? według jakiego kryterium? ważniejszy jest punktualny dojazd twojego sąsiada do pracy, czy twojego dziecka do szkoły?

Zdajesz sobie, oczywiście, sprawę z tego, że żyjemy w miastach o wiele czyściejszych i w warunkach sanitarnych o niebo lepszych od 100, 150, 200 lat temu?

Tak bardzo troszczymy się o nasze zdrowie, że wyprosiliśmy za drzwi termometry rtęciowe, ale wypełniliśmy je energooszczędnymi żarówkami (świetlówkami), zawierającymi opary rtęci?

[boskaagatka]

> > ... o planetę powinniśmy dbać, ...
> pewnie, że tak i staramy się to robić, jak tylko, lepiej lub gorzej, nam się ud
> aje - ale zamknięcie starej, zanieczyszczającej elektrowni węglowej powoduje wy
> cofanie z sieci pewnej ilości megawatów, które muszą zostać albo doprowadzone z
> innego źródła, albo wymusić ich zaoszczędzenie wzrostem cen - na które rozwiąz
> anie się zgadzasz.

To, że uważam globalne ocieplenie za fakt nie oznacza, że zgadzam się na
przykład z zamykaniem elektrowni. Istnieją już metody sekwestracji CO2 z gazów
spalinowych. Pierwsze instalacje tego typu zostały już założone w niektórych
elektrowniach i sprawdzają się bez drastycznego podnoszenia cen energii.Obecnie
pracuje się nad sposobamy zagospodarowania zanieczyszczeń odseparowanych z tych
gazów. Przykładem tutaj może być fotodegradacja CO2 do metanu, który następnie
można wykorzystywać jako paliwo.
>
> > ... na stan na przykład powietrza w miastach, w których zyjemy.
> komu pierwszemu odbierzesz prawo poruszania się samochodem po mieście? według j
> akiego kryterium? ważniejszy jest punktualny dojazd twojego sąsiada do pracy, c
> zy twojego dziecka do szkoły?

W tym przypadku najważniejszą kwestią jest świadomość społeczeństwa i "dobre
chęci" włądz. Samochód nie jest jedynym środkiem transportu. Oczywiście w polsce
komunikacja miejsca ciągle pozostawia wiele do życzenia. Jednak w krajach takich
jak Holandia, Niemcy czy Szwecja to ludzie zdecydowali się zostawić auta w
garażach i wsiąśc na rower, do tramwaju czy autobusu.

>
> Zdajesz sobie, oczywiście, sprawę z tego, że żyjemy w miastach o wiele czyściej
> szych i w warunkach sanitarnych o niebo lepszych od 100, 150, 200 lat temu?

Oczywiście, że tak ale ot nie oznacza że musimy spoczywać na laurach.

>
> Tak bardzo troszczymy się o nasze zdrowie, że wyprosiliśmy za drzwi termometry
> rtęciowe, ale wypełniliśmy je energooszczędnymi żarówkami (świetlówkami), zawie
> rającymi opary rtęci?

W temacie żaróek zgadzam się całkowicie.

[uo.rety]

Czyli jak widać zdrowy rozsądek jest w stanie zwyciężyć.

Ale kiedy pan James Hansen (ten z NASA) nazywa pociągi wiozące węgiel do elektrowni "pociągami śmierci"
www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/feb/15/james-hansen-power-plants-coal
lub domaga postawienia szefów kompanii energgetycznych przed trybunałem w stylu norymberskim, za zbrodnie przeciw ludzkości
www.guardian.co.uk/environment/2008/jun/23/fossilfuels.climatechange
to tutaj już jakikolwiek zdrowy rozsądek został przekroczony.

I takich fanatyków - po obu zresztą stronach - są tłumy.
I dlatego ta dyskusja nie jest już naukowa, a polityczna - a w polityce każdy chwyt, pod publiczkę, jest dobry.
I wygrywa nie ten kto ma rację, tylko ten, kto przekona kapryśny tłum.
I o to, jak sądzę, chodziło profesorowi Turskiemu.

to jakas rewelacja!!!

[w111mil]

Do tej pory CO2 nie absorbowal ultafioletu słonecznego a wiec jedyna
fotodegradacja mogla byc uzyskana za pomocą lamp - wydajnosc
energetyczna tego procesu jest taka ze produkcja paliwa bylaby
absurdem.
Czy na nastąpiły jakie zmiany w krótkofalowym widmie absorbcyjnym
CO2?


boskaagatka napisała:

> gazów. Przykładem tutaj może być fotodegradacja CO2 do metanu,
>który następnie
> można wykorzystywać jako paliwo.

[legal.alien]

A skad wodor , zeby utworzyc czasteczki metanu z CO2??
A gdzie cieplo tworzenia? Czyzby perpetum mobile?
Zgodnie z zasadami fizyki i chemii do takiego procesu trzeba
dostarczyc duzo wiecej energii niz sie uzyska.
Boskaagatko jak ci radzilem idz sie pouczyc fizyki i chemii.

[boskaagatka]

Tak się skłąda, że fotokatalityczna redukcja CO2 do metanu była tematem mojego
dyplomu, więc oszczędź sobie proszę żenujących komentarzy i nie życzę sobie
więcej tego typu alozji. Jest oczywiście możkliwe przy odpowiedniej długości
fali UV oraz w obecności odpowiedniego katalizatora i wody. W obecnym stadium
badan bilans energetyczny jest rzeczywiście ujemny, ale ciągle pracuje się nad
opracowaniem nowego katalizatora.
legal.alien może podac Ci tytuły prac na ten temat jeśli masz wątpliwości?

Oprocz fizyki i chemii poucz sie ekonomii

[legal.alien]

Czyzby studentka tego oszolom z Lublina?
Ten proces nie ma szans byc ekonomiczny. Technologicznie wiele rzeczy jest
mozliwe, ale nigdy nie bedzie ekonomiczne.

[legal.alien]

Niestety obenie marnuje sie pieniadze na bzdurne badania z gory skazane na
niepowodzenie, zamiast skoncentrowac sie na badaniach nad ekonomiczniejszym
wykorzystaniu energii, zwiekszeniu efektywnosci obecnych technologii i rozwoj
jedynej obecnie realnej alternatywy dla paliw kopalnych - energetyki jadrowej.

[superinzynier]

Zamiast krytykować działania innych zrób magistra, potem doktorat, zgłoś swój
projekt tutaj: cordis.europa.eu/fp7/dc/index.cfm
Jeśli uda Ci się poprawnie wypełnić wniosek to może dostaniesz masę kasy na
badania nad energetyką jądrową. Będziesz mógł wtedy uratować świat i pieniądze.
Jeśli Ci się uda będziesz miał prawo do oceniania "bzdurności" badań innych
naukowców.
życzę powodzenia ;)

[legal.alien]

"Robic" magistra nie musialem, bo dostalem ten tytul konczac studia.
Jesli tym musisz "robic" magistra to wpolczuje.
Wnioskow nie potrzebuje wypelniac, bo zarabiam wystraczajaca dobrze, a oceniac
prace "naukowe" moge, jak kazdy inny, szegolnie majac wiedze i wieloletnie
doswiadczenie zawodowe w energetyce.
Wracajac do fotoredukcji CO2 do metanu to mam pare pytan do badaczy zakladajac,
ze beda mieli wydajny kataølizator:
- Jak duza powierzchnie bedzie musial miec katalizator/reaktor, zeby zapewnic
wystarczajace naswietlenie promieniami Slonca? Czy bedzie to cos na ksztalt liscia?
- Jak czysty bedzie musial byc gaz zeby nie skazic katalizatora? Przewaznie im
wieksza wydajnosc tym wieksza czulosc na zanieczyszczenia.
- Ile energii pochlonie oczyszczenie gazow wsadowych do takiego reaktora i
oczyszczenie jego produktow?
- Jaki bedzie CAPEX i OPEX takiej instalacji?

[only.easy]

można zatem powiedzieć, że górnik też ma wieloletnie doświadczenie w energetyce ;)

życzę więcej luzu i dystansu do życia ;) i miłego weekendu oczywiście, oby nie
spędzonego przy komputerze.
Pozdrawiam

[kornel-1]

boskaagatka napisała:
">W obecnym stadium badan bilans energetyczny jest rzeczywiście ujemny, ale ciągle pracuje się nad opracowaniem nowego katalizatora."

W obecnym stadium, hę?
A bilans energetyczny tej reakcji może być dodatni? Opracowanie innego katalizatora coś zmieni? Jak was tam w Gdańsku uczą katalizy?

Kornel

[boskaagatka]

chodzi o znalezienie katalizatora, dzieki któremu reakcja zachodziłaby przy
UV-VIS, wtedy bilans może być jak najbardziej dodatni, poniewaz nie ma potrzeby
stosowania lamp bo używane może być światło słoneczne.

[legal.alien]

A swiatlo sloneczne to nie energia????
Bilans energetyczny bez wzgledu na wydjnosc katalizatora bedzie ujemny dla tej
reakcji. Praw fizyki i chemii nie zmienisz.

[kornel-1]

boskaagatka napisała:
> chodzi o znalezienie katalizatora, dzieki któremu reakcja >zachodziłaby przy UV-VIS, wtedy bilans może być jak najbardziej dodatni, poniewaz nie ma potrzeby > stosowania lamp bo używane może być światło słoneczne.


Nie, proszę pani.

Katalizator nie zmienia bilansu energetycznego reakcji, zmienia energię aktywacji, zmienia ścieżkę reakcji, zastępując jedne reakcje elementarne - innymi. To elementarna wiedza.

Trudno mi również zrozumieć i zaakceptować Pani stwierdzenie o poszukiwaniu (foto)katalizatora UV-Vis. Czy są w ogóle katalizatory działające w tak szerokim zakresie długości fali?! Co dla Pani oznacza katalizator UV-VIS?

Ostatecznym celem katalityków jest stworzenie (foto)katalizatora działającego w zakresie widzialnym. Udział energii z zakresu UV w promieniowaniu docierającym do powierzchni ziemi jest niewielki, należy więc szukać fotokatalizatora pracującego w innym zakresie faj. Tlenek tytanu - nawet z najbardziej wyszukanymi domieszkami - do tego się nie nada.

Dyskusje o bilansie energetycznym procesu Nazimka już tu przerabialiśmy.

Kornel

[boskaagatka]

W języku polskim jest niewiele materiałów, więc proponuję poszukać pod hasłem:
Photocatalytic reduction of carbon dioxide.
Widzę, że w11mil ma w zwyczaju negowac absolutnie wszystko. Owszem bilans
energetyczny nie jest zadowalający, jednak jest to już jakiś pomysł nad którym
się pracuje.

[legal.alien]

boskaagatka napisała:

> Owszem bilans
> energetyczny nie jest zadowalający, jednak jest to już jakiś pomysł nad którym
> się pracuje.
No i to zdanie wyjasnia wszystko. Bilans energetyczny tej reakcji musi byc
ujemny. Ilosc dostarczonej energii, jakakolwiek energia by to nie byla, bedzie
zawsze wieksza od energii uzyskanej. czyli technologia nie ma szans byc
ekonomiczna. jesliby sie udalo to byloby perpetum mobile. Bedzie sie spalao
metan, zeby wyprodukowac energie i CO2, zeby z CO2 uzyskac metan i dalej go
spalic, zeby uzyskac CO2. Logiki w tym zadnej nie ma.

[whiteskies]

@uo.rety
To co piszesz na temat klimatologii dotyczy tylko naszego polskiego zascianka.
Klimatologia jako wspólczesna nauka jest coraz bardziej częscia fizyki
stosowanej. Na temat scilych, matematyczno-fizycznych aspektów procesów
atmosferycznych, w tym dowodów fizycznych dotyczacych globalnego ocieplenia
mozesz poczytac np. tu, w materiale popularno-naukowym American Institute of
Physics:
www.aip.org/history/climate/
Problemem w dyskusji w mediach jest rozplątanie watku naukowego, od
towarzyszacych mu watków ideologicznych, gospodarczych czy czysto medialnych.
Niestety, polemika prof. Turskiego z tekstem prof. Kundzewicza w najmniejszym
stopniu do tego sie nie przyczynia.

[mwrona1]

Jest Pan zywotnio zaangazowany po jednej stronie. Byc moze z tego Pan zyje (ma
prace, dochody, moze zadowolenie) i wie Pan (bo ja to wiem) ze np. w RFN
dziesiatki dr fizyki pracuja jako taksowkarze.
Byc moze nie jest Pan jeszcze na tyle niezalezny,ze sprawa publikacji jest dla
Pana sprawa byc albo nie byc. Przeciez zrozumial Pan, ze prawdopodobnie,
dochodzilo do swoistej cenzury. Nie wierze, ze nie czytal np. H.Huga, ze czytal
Pan listy uczonych niemieckich, ale takze z Poznania do kanc. Merkel. To sa
fizycy, chemicy tak jak prof. Ł.Turski. Nie wiem kim jest z wykształcenia
prof.Z.Kundzewicz, ale chyba nie fizykiem.Chyba hydrologiem?

[whiteskies]

A merytoryczna jakas uwaga, z ktora daloby sie dyskutowac a nie strzepic pioro?

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:
> Nie wierze, ze nie czytal np. H.Huga

Chodzi o tego pana?

www.john-daly.com/artifact.htm
Na górze masz "Reactions to Dr Hug's controversial paper". Nawet ulubiony
klimatolog denialistów, Roy Spencer, nie zostawił na nim suchej nitki.

[mwrona1]

Mam wrazenie, ze czuje sie nie tylko w roli, ktora opisal "paberg", ale w roli
Tajnego Recenzenta z PRL, lub Tajnego Radcy Dworu C.K.
Jak to w zyciu roznie bywa, to podam Panu przyklad niejakiego Fouriera, ktory
napisal ksiazke nt. wiadomego rozkladu.
Ksiazka byla recenzowana i jeden recenzent napisal,ze nie nadaje sie do druku.
Ksiazka w koncu sie ukazala, ale dopiero jak obaj zmarli.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Mam wrazenie, ze czuje sie nie tylko w roli, ktora opisal "paberg", ale w roli
> Tajnego Recenzenta z PRL, lub Tajnego Radcy Dworu C.K.
> Jak to w zyciu roznie bywa, to podam Panu przyklad niejakiego Fouriera, ktory
> napisal ksiazke nt. wiadomego rozkladu.
> Ksiazka byla recenzowana i jeden recenzent napisal,ze nie nadaje sie do druku.
> Ksiazka w koncu sie ukazala, ale dopiero jak obaj zmarli.

Więc każdy oszołom, któremu wydaje się że znalazł błąd w ogólnej teorii
względności, ma rację bo przecież Fourierowi też nie wierzyli.

en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Gambit

[mwrona1]

Odpowiedz godna Nadwornego Kaplana Globalnego Ocieplenia.
Chce Panu, na koniec, powiedziec, o czym byc moze wie, ze obaj w sprawie
szeregów Fouriera, nie mieli racji, albo inacze, obaj mieli tylko czesciowo racje.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Odpowiedz godna Nadwornego Kaplana Globalnego Ocieplenia.

Odpowiedź godna "argumentu", który Pan przywołał. Tbarbasz ma anegdotkę o Chandrasekharze, Pan - o Fourierze, jako uniwersalny dowód na to, że dowolni naukowcy, w dowolnej sprawie, się mylą.

[mwrona1]

Na koniec.
Ostatnia rzecza, moim zdaniem, ktora moze czynic czlowiek tzw. nauki, jest
obrzucanie adwersarzy inwektywami.
Wielkosc Czlowieka polega na tym, ze nie zadufanym w sobie ...

[superinzynier]

to jest własnie dramat dzisiejszych czasów...

[uo.rety]

@whiteskies
Ach! Ten polski, zacofany zaścianek i ta kulturalna i nowoczesna zagranica. My tu na prowincji nie jesteśmy godni takich zagranicznych ścisłości i mądrości, dobrodzieju.

Gdzie mnie tam uderzać do tych jaśnie oświeconych fizyków stosowanych co to już od dawna wyliczyli ścisłe formuły matematyczne na epoki lodowcowe.
Co to biegają za motylkami i po każdym uderzeniu skrzydełkami, rach, ciach, wyliczają gdzie i kiedy powstanie następny huragan, z dokładnością do 5 min. i 2 km2.

Ja nie ucony, panie, od takich mądrości jak średnia globalna temperatura roczna, z dokładnością do dwu miejsc po przecinku, to mnie głowa tak puchnie, że już nic nie rozumiem.
I tylko zawsze mnie korci zapytać, czy ta średnia to w południe, czy o północy?

I tylko wdzięczny jestem losowi, że żyję w tak ciekawych czasach, że fizycy to są tak mocno stosowani, że umią przepowiadać przyszłość na 100 lat naprzód, z dokładnością do 0.1°C i milimetrów wzrostu poziomu morza.

[whiteskies]

Ja Panie, pisze o zascianku analizujac polskie publikacje w czasopismach
klimatologicznych i porownujac je np. z czeskimi czy wegierskimi. Albo np.
wchodzas na strone ECMWF:
www.ecmwf.int/
i patrzac jakie kraje naleza do tej organizacji.
Albo wchodzac na steony Eurostatu i patrzac na naszw wydatki na nauke.
Tylko o taka zasciankowosc mi chodzi.

Co do sredniej globalnej temperatury rocznej, polecam doksztalt, chuba ze jest
poza zasiegiem intelektualnym (w sumie cwierc wieku bez obowiazkowej matury z
matematyki w sensie spolecznym swoje robi):
www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/index.html
szczegolnie papier Smith et al., 2008,
albo tu:
www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
i papier Brohan et al.,

A jakes Pan nie ucony o motylku sie Pan nie wypowiadaj, bo jeszcze skrzywdzisz
go falszywym posadzeniem...
Te milimetry poziomu morza i O.1C, nanosekundy i femtometry masz na co dzien w
telefonie komorkowym, GPSie, internecie i wielu innych urzadzeniach ktorych
uzywasz i nawet nie wiesz ze siedzi w nich ra sama wiedza.
Uklony

Wiecej pokory

[legal.alien]

Jak na razie to ludzie nie sa w stanie przewidziec z wystarczajaco
duzo dokladnoscia, jak bedzie pogoda nastepnego dnia. Wiec co tu
mowic o dokladnej analizie przyczynow-skutkowej klimatu na
przestrzeni wiekow.

[whiteskies]

Gdybyz znał prace E. N. Lorenza (tego od chaosu dereministycznego) wiedzialbys
dlaczego i w jakim sensie klimat jest przewidywalny i dlaczego i w jakim sensie
nieprzewidywalna jest pogoda.
Link do prac Lorenza masz tu:
eapsweb.mit.edu/research/Lorenz/publications.htm
wystarczy ze popatrzysz na tytuly.

[legal.alien]

A gdzie tam jest o zwiazku przyczynowo-skutkowym miedzy zmianami
klimaty, a dzialanoscia czlowieka.

[whiteskies]

Tam nie ma, ale jest np. w materiale American Institute of Physics,
z serii "historia fizyki" który masz tu:
www.aip.org/history/climate/
Tu:
agwobserver.wordpress.com/index/
masz zlinkowany bardzo baogaty zbior literatury naukowej na ten i pokrewne
tematy (z dostepem do tekstow)

[sewa1]

whiteskies napisał:

> Gdybyz znał prace E. N. Lorenza (tego od chaosu dereministycznego) wiedzialbys
> dlaczego i w jakim sensie klimat jest przewidywalny i dlaczego i w jakim sensie
> nieprzewidywalna jest pogoda.
> Link do prac Lorenza masz tu:
> eapsweb.mit.edu/research/Lorenz/publications.htm
> wystarczy ze popatrzysz na tytuly.


...a tu masz prace niemieckich fizykow ktorzy udowadniaja niezgodnosc teorii ocieplenia z 2 prawem termodynamiki: www.schmanck.de/0707.1161v4.pdf

Praca zostala opublikowana w International Journal of Modern Physics; wystarczy ze przeczytasz streszczenie

[maruda.r]

boskaagatka napisała:

w dziedzinie ochrony środowiska nagle każdy stał się
> specjalistą. Nikt nie wypowiada się na specjalistyczne tematy związane z
> medycyną jeśli nie zajmuje się tym zawodowo.

*****************************

To naturalne zjawisko. Jeżeli jakąś tezę się odpowiednio długo lansuje, to
wszyscy się tym interesują i poszerzają swoją wiedzę. Potem tylko wykorzystują
przyswojone w szkołach metody analizowania informacji. Ognia dyskusji dodają
malkontenci i nonkonformiści, którzy często znajdują niebanalne argumenty.
Zwolennicy tezy kontrargumentują, a ich oponenci szukają kolejnych dziur. Poziom
dyskusji zwyżkuje. Tak działa ten mechanizm.

W historii nauki wiele dobrego zrobili sceptycy. To oni sprawdzali górnolotne
hipotezy na ziemię.

Wracając do specjalistów. Istnieje nawet powiedzenie, że największe przełomy
naukowe dokonały się po śmierci uznanych specjalistów, którzy siłą swojego
autorytetu potrafili zablokować wiele badań i odkryć.

Głos rozsądku nie odpowiada fanatykom...

[tbarbasz]

Metody, które stosują w dyskusji entuzjaści ocieplenia są zaiste "naukowe":

"Niech głos zabierają specjaliści" - znaczy dr Pachauri i Al Gore...
"dr Mann został uwolniony o zarzutów" - znaczy:
The Penn State inquiry report was published on February 3, 2010 and found
there was no credible evidence on three of the four allegations that it
considered. It stated that it did not have enough information to draw a
conclusion on the fourth question,...
Jednym słowem - brak (wiarygodnych) dowodów winy. To dość jednoznaczne
określenia prawnicze - wcale nie oznaczające uniewinnienia.
Opinia o części Raportu IPCC:
There is no scientific merit to be found in the Executive Summary. The
presentation sounds like something put together by Greenpeace activists and
their legal department.
Odpowiedź (jakże merytoryczna!):
Rejected. (Executive Summary) summarizes Ch 9, which is based on the peer
reviewed literature.
Coś ala spór Eddington - Chandrasekhar tylko na znacznie niższym poziomie.!
"peer reviewed" I WSZYSTKO JASNE! Koniec dyskusji! ROMA locuta - causa
finita!

Panie Profesorze - szkoda zdrowia na dyskusję z fanatykami. Oni wszystko
wiedzą lepiej.
Słuchałem Pańskiej dyskusji o świetlówkach kompaktowych (CFL), które nam się
funduje jako remedium na emisję CO2 w radiu. Jak dyskutować z ludźmi, którzy
NIE CHCĄ wiedzieć, co to jest widmo emisyjne i czym widmo dyskretne różni się
od ciągłego i nigdy nie widzieli porównania widm emisji żarówki i lampy CFL! I
co gorsze - NIE CHCĄ ZOBACZYĆ!

Od wielu lat uczę przyszłych inżynierów - i powtarzam:
"Inżynier, który wie, że czegoś nie wie zawsze może się tego dowiedzieć.
Inżynier, który nie wie, że czegoś nie wie jest po prostu niebezpieczny dla
otoczenia!"

Zadufanie w sobie to ciężka i często nieuleczalna choroba - i ludzi chorych na
nią trzeba starać się odsunąć od działalności naukowej!

Łączę serdeczne pozdrowienia i wyrazy szacunku.

[1maruti1]

Wow... niezła demagogia...

1. Specjaliści? Al Gore i Pachauri? To nie specjaliści. Pierwszy to polityk, a
drugi to szef IPCC, który nie pisze raportów ani nie ma na nich wpływ. To tak
jak zarzucaniu wydawcy książek Sapkowskiego, że pełno w nim przekleństw.

2. Dr Mann został uwolniony od zarzutów. W trzech przypadkach NIE MA ŻADNYCH
DOWODÓW NA MANIPULACJĘ czy OSZUSTWA, wbrew temu co twierdzą denialiści. Czyli
został oczyszczony z zarzutów. W ostatnim (dotyczącym kwestii natury etycznej, a
nie naukowej) nie ma dostarczających informacji, czyli jest brak wiarygodnych
dowodów winy. Nieźle manipulujesz, ale faktem jest, że zarzuty wasze zostały
wyssane z palca i komisja tylko to potwierdziła.

3. Opinia dot. raportu IPCC (odosobniona opinia napisana przez jednego
człowieka) dotyczy nadmiernego upolitycznienia wniosków z raportu. Natomiast nie
podważa samych ustaleń naukowych w jej ramach. To był jedynie głos za tym, że
język powinien być bardziej naukowy w podsumowaniu.

Pozdrawiam i życzę mniej jadu, więcej rozumu oraz samokrytycznego podejścia do
swojej wiary.

pzdr

[perfectgreybody]

> 3. Opinia dot. raportu IPCC (odosobniona opinia napisana przez jednego
> człowieka) dotyczy nadmiernego upolitycznienia wniosków z raportu. Natomiast ni
> e
> podważa samych ustaleń naukowych w jej ramach. To był jedynie głos za tym, że
> język powinien być bardziej naukowy w podsumowaniu.

Dodajmy że jego opinia dotyczyła pierwszego draftu podsumowania (Executive Summary) jednego rozdziału. O właściwej części raportu Lacis (tutaj można znaleźć listę publikacji których był współautorem pubs.giss.nasa.gov/authors/alacis.html ) napisał tak:

"First, let me state clearly that I view the IPCC AR4 Report as a very successful and useful scientific summary of our current understanding of global climate and global climate change. The IPCC authors had a very difficult task of pulling together an enormous amount of scientific data and analyses into one coherent document, and also to prepare the so-called Executive Summaries incorporating sufficient political posturing to cater to the interests/concerns of policy makers from a hundred different nations. The whole effort required orchestrating on an international scale several hundred author/contributors and reviewers. My contribution to this document was that of reviewer."

i jeszcze

"I am actually encouraged by the all criticisms that the IPCC AR4 report is receiving. This means that people are reading, and not ignoring, the report, and are (hopefully) forming a better understanding of the issues involved. Any science document when it is published, is being deliberately put forth as a public target to be ruthlessly attacked to see if it will withstand any and all criticisms that can be mustered. That is the nature of science. Factual correctness, and not consensus, is the objective. Thus, criticisms are welcome, encouraged, and solicited. Any errors large and small, omissions, or other shortcomings need to be identified and corrected. That, after all, is the science objective of the IPCC report."

[tbarbasz]

1maruti1 napisał:
> 1. Specjaliści? Al Gore i Pachauri? To nie specjaliści. Pierwszy to polityk -
itd...

No ale gdzie się różnimy?
Cały czas czepiam się (tak, czepiam się!) sposobu prezentacji rezultatów (czyli
marketingu naukowego) a nie nauki! Nauka NIGDY nie powinna zniżać się do poziomu
Bild Zeitung - "Wielka katastrofa lotnicza, wszyscy zginęli - tylko u nas
ekskluzywny wywiad z ofiarami".

Dr Mann - prawnie: uniewinniony z braku dostatecznych (pisałem, nawet w
oryginale na tym forum) dowodów winy... Zresztą w moim poście był taki sam
tekst, jak w Twoim, tylko w oryginale - nie ma więc o czym dyskutować.

Odnośnie opinii do "Summary" - to jest właśnie to, o co mi chodzi (patrz wyżej.
Nauka nie powinna grać na emocjach - tak jak WWF czy GreenPeace.

Dyskusje o interpretacji statystycznej danych, metod numerycznych, wiarygodności
danych etc. należy prowadzić - od tego są właśnie Konferencje i Seminaria. A
instytucja "Adwokata Diabła" wymyślona przez Kościół jest szalenie pożyteczna i
należy z niej korzystać jak najczęściej - unika się w ten sposób promowania
odkryć Fleischmana-Ponnsa.

[perfectgreybody]

tbarbasz napisał:
> Dr Mann - prawnie: uniewinniony z braku dostatecznych (pisałem, nawet w
> oryginale na tym forum) dowodów winy...

A jak mogli go uniewinnić, jak nie poprzez wykazanie, że nie ma żadnych dowodów
świadczących o tym, że cokolwiek fałszował, ukrywał, kasował itd?

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:
> A jak mogli go uniewinnić, jak nie poprzez wykazanie, że nie ma żadnych dowodów
> świadczących o tym, że cokolwiek fałszował, ukrywał, kasował itd?

Proszę o dokładność - bo prawo posługuje się jednak dość precyzyjnymi definicjami:
The Penn State inquiry report was published on February 3, 2010 and found
there was no credible evidence on three of the four allegations that it
considered.

Uniewinnienie następuje, jeśli:
- czyn nie stanowi przestępstwa,
- oskarżony nie popełnił czynu,
- nie wykazano, że jest on sprawcą czynu.

Uniewinnienie "z braku dowodów winy" (w oryginale "wiarygodnych dowodów") to kategoria szczególna - oznacza, że oskarżonemu nie można w sposób niezbity udowodnić, że zarzucany mu czyn popełnił - a więc zasada interpretowania wątpliwości na korzyść oskarżonego nie pozwala na jego skazanie. Co najważniejsze - ta kategoria prawna nie wyklucza, że sam czyn nastąpił!!!
Lubi Pan teksty żródłowe - więc proszę się zapoznać z
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62005C0150:PL:HTML
I właśnie takich Pańskich manipulacji nie znoszę!
Innym zarzuca Pan brak precyzji, nieczytanie tekstów źródłowych - a sam Pan wypisuje:
"...że nie ma żadnych dowodów".
Nie wątpię, że zna Pan świetnie angielski - a więc od kiedy zwrot found there was no credible evidence tłumaczymy jako "żadnych dowodów"? Właściwie chyba jest - nie znaleziono wiarygodnych dowodów - nieprawdaż?
A nie jak według Pana wpisu:
nie ma żadnych dowodów nie jest równoważnym zdaniem do zdania nie znaleziono wiarygodnych dowodów
Takie gry słowne - a właściwie co najmniej manipulacje (o ile nie po prostu kłamstwa!) są niegodne etosu naukowca - pozostaje mi tylko zapłakać z Cyceronem: "O tempora, o Mores"!

[perfectgreybody]

> Proszę o dokładność - bo prawo posługuje się jednak dość precyzyjnymi definicja

No ale co to ma do rzeczy? Komisja PSU nie jest sądem, i nie orzekała w sprawie karnej.

> Uniewinnienie następuje, jeśli:
> - czyn nie stanowi przestępstwa,
> - oskarżony nie popełnił czynu,
> - nie wykazano, że jest on sprawcą czynu.

Ani nie było oskarżonego, ani oskarżenia o przestępstwo. Zadaniem PSU było sprawdzenie, czy Mann dopuścił się "research misconduct", zgodnie z Research Administration Policy uniwerstytetu.

> Uniewinnienie "z braku dowodów winy" (w oryginale "wiarygodnych dowodów") to ka
> tegoria szczególna - oznacza, że oskarżonemu nie można w sposób niezbity udowod
> nić, że zarzucany mu czyn popełnił - a więc zasada interpretowania wątpliwości
> na korzyść oskarżonego nie pozwala na jego skazanie. Co najważniejsze - ta kate
> goria prawna nie wyklucza, że sam czyn nastąpił!!!

Jaka kategoria prawna? "Research misconduct" nie odnosi się do prawa, tylko regulaminu uchwalonego przez uczelnię.

> Lubi Pan teksty żródłowe - więc proszę się zapoznać z
> eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:62005C0150:PL:HTML

Proszę przede wszystkim zapoznać się z decyzją komisji PSU, zamiast zmyślać własną jej wersję...

www.research.psu.edu/orp/Findings_Mann_Inquiry.pdf
> I właśnie takich Pańskich manipulacji nie znoszę!
> Innym zarzuca Pan brak precyzji, nieczytanie tekstów źródłowych - a sam Pan wyp
> isuje:
> "...że nie ma żadnych dowodów".
> Nie wątpię, że zna Pan świetnie angielski - a więc od kiedy zwrot found ther
> e was no credible evidence tłumaczymy jako "żadnych dowodów"?

Proszę nie manipulować. W którym miejscu napisałem, że jest to tłumaczeniem frazy użytej przez PSU?

Zapytałem, w jaki sposób komisja miała udowodnić takim jak Pan, że Mann nie dopuścił się zarzucanych mu czynów, skoro jedyne co mogła zrobić, to przejrzeć zgromadzony materiał dowodowy i ocenić, czy w jakikolwiek sposób potwierdza ona zarzuty.

Na to pytanie Pan nie odpowiedział.

> ba jest - nie znaleziono wiarygodnych dowodów - nieprawdaż?

Proszę przeczytać _cały_ tekst orzeczenia komisji PSU. Podaje ona przykład dowodu "niewiarygodnego" - użycia przez Jonesa słowa "trick" w odniesieniu do pracy Manna. Komisja jednoznacznie oceniła, że chociaż email zawierający ten zwrot był przez niektórych interpretowany jako DOWÓD na szalbierstwa Manna, to o niczym takim nie świadczy.

> A nie jak według Pana wpisu:
> nie ma żadnych dowodów nie jest równoważnym zdaniem do zdania
> nie znaleziono wiarygodnych dowodów
> Takie gry słowne - a właściwie co najmniej manipulacje (o ile nie po prostu kła
> mstwa!) są niegodne etosu naukowca - pozostaje mi tylko zapłakać z Cyceronem: "
> O tempora, o Mores"!

Proszę się tak nie pienić, tylko czytać uważniej to co napisałem.

[1maruti1]

Nieźle ściemniasz...

Komisja jednoznacznie stwierdziła, że zarzuty wobec Manna postawione na bazie
korespondencji mailowej nie miały żadnych podstaw. Podstawą zarzutów były maile.
Okazało się, że z maili NIC TAKIEGO NIE WYNIKA. Oznacza to, że na bazie
korespodencji i jej treści Mann nie dopuścił się manipulacji, oszustw, matactw
czy ściemniania. W kategoriach naukowych okazało się, że cała afera Climategate
to jedna wielka ściema. W kategoriach czysto etycznych (dotyczących używanego
słownictwa oraz postaw wobec denialistów) nie podjęto żadnej decyzji.

Teraz próba wywodzenia kategorii prawnych jest co najmniej zabawne.

Z raportu wynika, że afera climategate to wielka lipa... Pomimo tego, co próbuje
się dowodzić w korespondencji wykradzionej nie było żadnych dowodów oszukiwania,
manipulowania czy poprawiania danych dla własnych celów. Za to udowodniono
drugiej strony (denialistów), że to wielcy oszuści i/lub ignoranci. Najlepszy
przykład to tzw. 'sztuczka Michaela'.

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[gugula]

"Nie jestem klimatologiem, ale ...". Znam to z czasów komuny. Tak mówili partyjni mędrkowie.

[pr0fes0r]

gugula napisał:

> "Nie jestem klimatologiem, ale ...". Znam to z czasów komuny. Tak mówili partyj
> ni mędrkowie.

O, tak, że zacytuję klasyka:

Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem - i wytykać rzekome błędy
klimatologom.

[maruda.r]

pr0fes0r napisał:

> Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem - i wytykać rzekome błędy
> klimatologom.

*************************

Szefem IPCC jest bodajże inżynier kolejnictwa.

Studia uniwersyteckie nie dają niepodważalnej wiedzy - w sensie podobnym do
absolwentów szkół religijnych. Studia uniwersyteckie uczą metod zdobywania
danych, ich przetwarzania i wyciągania wniosków. To jest wspólny mianownik nauki
- i pod tym względem fizyk posługuje się tymi samymi metodami, co meteorolog.

Dowcip o traktorzystce jest więc chybiony.

[stalybywalec]

>
> Szefem IPCC jest bodajże inżynier kolejnictwa.
>
> Studia uniwersyteckie nie dają niepodważalnej wiedzy - w sensie podobnym do
> absolwentów szkół religijnych. Studia uniwersyteckie uczą metod zdobywania
> danych, ich przetwarzania i wyciągania wniosków. To jest wspólny mianownik nauk
> i
> - i pod tym względem fizyk posługuje się tymi samymi metodami, co meteorolog.
>
> Dowcip o traktorzystce jest więc chybiony.
>

Klasyfikowanie osób wedle zawodu i wynikająca z tego możliwość wypowiedzi w
jakiejkolwiek dyskusji, to chwyt poniżej pasa, wszyscy mamy swobodę wypowiedzi,
jeśli będzie ona merytoryczna. Wąskie specjalizacje są nieuchronne, lecz nie
powinny ' zabijać' swobody wypowiedzi.

[maruda.r]

stalybywalec napisała:

Wąskie specjalizacje są nieuchronne, lecz nie
> powinny ' zabijać' swobody wypowiedzi.

*********************

Ba! Często bywa tak, że specjalista ma zawężone widzenie problemu.
Niespecjalista często potrafi spojrzeć szerzej i pomóc w rozwiązaniu problemu,
bo nie jest ograniczony specjalizacją.

[whiteskies]

stalybywalec napisała:


> Klasyfikowanie osób wedle zawodu i wynikająca z tego możliwość wypowiedzi w
> jakiejkolwiek dyskusji, to chwyt poniżej pasa, wszyscy mamy swobodę wypowiedzi,
> jeśli będzie ona merytoryczna. Wąskie specjalizacje są nieuchronne, lecz nie
> powinny ' zabijać' swobody wypowiedzi.

Kto jest w stanie ocenic czy wypowiedz jest merytoryczna?
Zgadzam sie, ze mamy wolnosc slowa i swobode wypowiedzi.
Jednak na autorytetach ciazy tez problem odpowiedzialnosci za slowo. Prof.
Turski napisal "Nie jestem klimatologiem ale..." i juz wali w wybitnego
specjaliste z dziedziny hydroklimatu, uzywajac nieprawdziwych, ale nosnych i
powszechnie lubianych argumentow.
Przykro mi to pisac, bo cenie prof. Turskiego, ale pracuje naukowo w obszarze
przez niego poniewieranym.
Czy to jest naprawde wlasciwa postawa? On nie pyta, nie chce wyjasnien. Po
prostu wie co to jest "prawdziwa nauka" w odroznieniu od ... no wlasnie.
Pomijam tu rozne kwestie spoleczne i ekonomiczne - mieszane natretnie po to zeby
zagmatwac a nie wyjasnic naukowy aspekt sprawy.
A aspekt naukowy jest calkiem jasny, choc slabo zakorzeniony w powszechnej
swiadomosci.
Mozna sobie o nim przeczytac np. w cytowanych wielokrotnie przeze mnie
naterialach popularno-naukowych American Institute of Physics:
www.aip.org/history/climate/

[legal.alien]

W Sredniowieczu przepowiadaczy pogody palono na stosie, jako
czarownice. Nie wiem, czy nie mieli racji.... Wiecej w tej nauce
czarow i magii niz rzetelnej wiedzy i poszanowania zasad pracy
naukowej. Nie prosciej i uczciwiej powiedziec "Wiem, ze nic nie wiem"

[whiteskies]

legal.alien napisał:

> W Sredniowieczu przepowiadaczy pogody palono na stosie, jako
> czarownice. Nie wiem, czy nie mieli racji....

No to do roboty, wzbudz w sobie ducha :)

> Wiecej w tej nauce
> czarow i magii niz rzetelnej wiedzy i poszanowania zasad pracy
> naukowej. Nie prosciej i uczciwiej powiedziec "Wiem, ze nic nie wiem"

Dla tych co cenia sobie jednak rozum pozostaje jednach podjecie proby zglebienia
zagadnienia, przynajmniej na poziomie popularno-naukowym. To jednak nie to samo
co pyskówki w gazetach czy programach publicyctycznych roznej masci.

[only.easy]

ale na tych pyskówkach właśnie zarabia się pięniądze, i to jest problem.

[whiteskies]

Zdawalo mi sie ze zarabianie pieniedzy to jakby warunek rozwoju ekonomicznego :)

[1maruti1]

Szef IPCC nie pisze raportu. To jak zarzucanie szpitalowi, że jest zarządzany
przez profesjonalnego menadżera, a nie lekarza... W szpitalu lekarz ma leczy, a
nie zarządzać. Pachauri nie jest naukowcem IPCC, a jego zarządcą.

[walgierz]

gugula napisał:

> "Nie jestem klimatologiem, ale ...". Znam to z czasów komuny. Tak
mówili partyj
> ni mędrkowie.

Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
temperaturze np. -57°C ;)


"Ciepło nie może samorzutnie przepływać od ciała o temperaturze niższej
do ciała o temperaturze wyższej"

[paberg]

walgierz napisał:

> Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
> którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
> nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
> temperaturze np. -57°C ;)

Czepiasz się. Nie czytałeś wyjaśnienia prof. Kundzewicza, że jakieś głupie 10 fałszywych twierdzeń na 100000 ogólnej liczby twierdzeń w raportach IPCC wciąż daje 99990 prawdziwych twierdzeń, a zatem waliduje naukę klimatyczną? Z tego przeliczania fałszywych twierdzeń (dokładniej: fałszerstw) na procenty pokpiwał zresztą prof. Turski, kontrastując prawdziwą naukę z pseudonauką propagowaną przez IPCC.

[walgierz]

paberg napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
> > którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
> > nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
> > temperaturze np. -57°C ;)
>
> Czepiasz się. Nie czytałeś wyjaśnienia prof. Kundzewicza, że jakieś głupie 10 f
> ałszywych twierdzeń na 100000 ogólnej liczby twierdzeń w raportach IPCC wciąż d
> aje 99990 prawdziwych twierdzeń, a zatem waliduje naukę klimatyczną? Z tego prz
> eliczania fałszywych twierdzeń (dokładniej: fałszerstw) na procenty pokpiwał z
> resztą prof. Turski, kontrastując prawdziwą naukę z pseudonauką propagowaną prz
> ez IPCC.

Tak wiem, że jestem okropny, chyba nie tylko ja;), tak czepiać się tak wielkiego i wspaniałego gmachu wiedzy ipcclogicznej, tylko jakiej planety ona dotyczy bo chyba nie Ziemi.

ps. jakie jest albedo Ziemi, a jakie planety IPCClogów?

[maruda.r]

walgierz napisał:

> ps. jakie jest albedo Ziemi, a jakie planety IPCClogów?
>
>

*****************************

Ten kierunek rozmyślań zaczyna się przebijać przez zmarzlinę hipotezy efektu
cieplarnianego, jako jedynej nieuchronnej konsekwencji wzrostu CO2.

Pojawiła się racjonalna przesłanka podważająca oficjalne trendy: że i owszem -
wzrost CO2 powoduje efekt cieplarniany, ale w ograniczonym zakresie. Badacze
wskazali na to, że w przypadku efektu zaczyna się tworzyć więcej chmur; a wzrost
zachmurzenia o 2-3% skutecznie ogranicza zjawisko efektu cieplarnianego
odbijając nadmiar promieniowania.

Pytanie o naturalne mechanizmy regulacyjne pojawiło się bodajże w związku z
problemem historycznych zmian zawartości CO2. Przywoływany przez oficjalnych
klimatologów model również odwołuje się do tych badań - jego rzecznicy twierdzą,
iż prehistoryczne wzrosty CO2 były małe, bo były małe. A teraz są duże. Tu
otwiera się pole do niech bardziej wnikliwych spekulacji: co hamowało nadmierne
wzrosty? Wszak nie możemy przyjąć, że przyczyna ustaje na skutek jakiejś jej
wewnętrznej świadomości i mówi: dość!

[paberg]

maruda.r napisał:

> walgierz napisał:
>
> > ps. jakie jest albedo Ziemi, a jakie planety IPCClogów?
> >
> >
>
> *****************************
>
> Ten kierunek rozmyślań zaczyna się przebijać przez zmarzlinę hipotezy efektu
> cieplarnianego, jako jedynej nieuchronnej konsekwencji wzrostu CO2.
>
> Pojawiła się racjonalna przesłanka podważająca oficjalne trendy: że i owszem -
> wzrost CO2 powoduje efekt cieplarniany, ale w ograniczonym zakresie.

No i jest tez pytanie o przyczyne i skutek. Ponizej dane paleoklimatyczne skorelowane z oszacowaniami zawartosci CO2 zgodnie z NOAA. Czerwona linia - zawartosc CO2, niebieska - temperatura.







> Pytanie o naturalne mechanizmy regulacyjne pojawiło się bodajże w związku z
> problemem historycznych zmian zawartości CO2.

Sa tez zdaje sie watpliwosci przy ilosci atmosferycznego CO2 pozostajacego w atmosferze a wchlanianego - glownie przez oceany. Byly tu zdaje sie juz omawiane doniesienia, ze szybujacy wzrost emisji CO2 powoduje takze proporcjonalny wzrost absorbcji tegoz, co znaczaco zmienia wyliczenia dadatniego sprzezenia zwrotnego CO2 <--> temperatura.

[mwrona1]

A tu w
sprawie "kija hokejowego" na podstawie ogolnie dostepnych danych noaa

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> A tu w
> sprawie "kija hokejowego" na podstawie ogolnie dostepnych danych noaa

Pomijając już samą "analizę", która pokazuje raczej zmiany w rozmieszczeniu geograficznym stacji pomiarowych niż zmiany klimatyczne, to przecież nie ma ona nic wspólnego z "kijem hokejowym", bo to dane instrumantalne, a nie rekonstrukcja paleoklimatyczna.

[mwrona1]

Zdaje sie, ze ostatnio, nie wiadomo czemu, jest Pan jakos nerwowy.
Kij hokejowy Manna mial wykazac, na podstawie analizy statystyczne, ze
wystepuje, w ostatnich 20 latach dramatyczny wzrost temperatury.
W zwiazku z przepracowaniem, na pewno Pan nie zauwazyl iz noaa w zeszlym roku
wyznaczyla srednia temp. dla USA, a wiec najwiekszego emitenta co^2, na poziomie
sredniej wieloletetniej.
Zas ten Pan na podstawie ich danych wykazal, ze nie ma istotnych zmian temp. na
polkuli pln.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Zdaje sie, ze ostatnio, nie wiadomo czemu, jest Pan jakos nerwowy.
> Kij hokejowy Manna mial wykazac, na podstawie analizy statystyczne, ze
> wystepuje, w ostatnich 20 latach dramatyczny wzrost temperatury.

Niech się Pan nie kompromituje.

Badania Manna dotyczyły rekonstrukcji zmian temperatury w ciągu ostatniego tysiąclecia. Dla ostatniego 20-lecia mamy pomiary instrumentalne i satelitarne, więc takich rekonstrukcji przeprowadzać nie musimy.

> W zwiazku z przepracowaniem, na pewno Pan nie zauwazyl iz noaa w zeszlym roku
> wyznaczyla srednia temp. dla USA, a wiec najwiekszego emitenta co^2, na poziomi
> e
> sredniej wieloletetniej.

I co z tego? USA to nie cała planeta, a na większości jej powierzchni było znacznie cieplej niż średnia wieloletnia:

www.ncdc.noaa.gov/sotc/get-file.php?report=global&file=map-blended-mntp&byear=2009&bmonth=1&year=2009&month=12&ext=gif

> Zas ten Pan na podstawie ich danych wykazal, ze nie ma istotnych zmian temp. na
> polkuli pln.

Jak miał to "wykazać", skoro uśredniał bezwzględne wartości temperatur, bez uwzględnienia zmian w ich liczebności i rozmieszczeniu, a osie Y wykresu obejmują zakres kilkudziesięciu stopni (przy zmianie średniej globalnej o 0,7 stopnia w skali stulecia)?

[mwrona1]

Nie zrozumialem "skoro uśredniał bezwzględne wartości temperatur".
Jak Pan definiuje sformulowanie "wartosci bezwzgledne"?

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Nie zrozumialem "skoro uśredniał bezwzględne wartości temperatur".
> Jak Pan definiuje sformulowanie "wartosci bezwzgledne"?

To, co jest mierzone przez termometr umieszczony w stacji.

Wyobraź sobie że masz trzy stacje prowadzące pomiary temperatury: w
Zakopanem, Popradzie i Kasprowym Wierchu. Stacja w Zakopanem jest
położona na tej samej wysokości co w Popradzie, poza tym obie stacje
są odległe o 30 kilometrów, więc pokazują mniej więcej te same
temperatury roczne.
Stacja na Kasprowym Wierchu jest położona znacznie wyżej, więc
średnia roczna temperatura jest tam niższa o ~6 stopni.

A teraz załóżmy, że dane ze stacji w Zakopanem i Kasprowym Wierchu
zostały zdigitalizowane tylko do roku 1989, w odróżnieniu od stacji w
Popradzie która nadawała także comiesięczne depesze CLIMAT
zawierającymi dane pomiarowe. Oznacza to, że do roku 1989 mamy dane z
3 stacji, a potem tylko z jednej:

doskonaleszare.blox.pl/resource/stacje.png
Jeśli będziesz wyciągać średnie tak jak robi to ten bloger, otrzymasz
następujący rezultat:

doskonaleszare.blox.pl/resource/av.png
Czyli skokową zmianę średniej temperatury kiedy zmienił się zestaw
raportujących stacji. Nie ma to nic wspólnego ze zmianami klimatu,
wyrażającymi się stosunkowo niewielkim trendem:

doskonaleszare.blox.pl/resource/Poprad.png

[mwrona1]

To jest Pana osobliwa defincja "wartosci bezwzglednej", natomiast znakomita
wiekszosc ludzi definiuje ja w sposob odmienny
tu.
Pisalem Panu o rachunkach jakiegos zwyklego smiertelnika z Danii
temp(na
ktory to adres Pan sie powolywal krytykujac w swoim stylu "paberga").
Zna Pan podstawy metrologii, wiec zna Pan roznice miedzy: bledem, a
niepewnoscia. Jezeli zostanie wyznaczona wartosc srednia i znany jest blad, to
przez dodanie poprawki uzyskuje sie wartosc rzeczywista z okreslona niepewnoscia.
Panski problem z tymi wynikami jest taki, iz z tych przebiegow czasowych nie
wynika wzrost sredniej temperatury w czasie ostatnich 20 lat.
Te wyniki zaprzeczaja istnieniu oslawionego kija hokejowego.
Moze to swiadczyc, ze w poszukiwaniu rzeczywistej wartosci sredniej,
"przedobrzono" z korektami.

[perfectgreybody]

> Panski problem z tymi wynikami jest taki, iz z tych przebiegow czasowych nie
> wynika wzrost sredniej temperatury w czasie ostatnich 20 lat.

Nie mój problem, tylko problem "zwykłego śmiertelnika z Danii", który zabrał się za coś co go przerasta.

> Te wyniki zaprzeczaja istnieniu oslawionego kija hokejowego.

Te wyniki przeczą w zasadzie wszystkiemu: analizom pomiarów wykonywanych przez stacje meteorologiczne, pomiarom powierzchniowej temperatury oceanów, pomiarom temperatury troposfery wykonywanych przez satelity i radiosondy...

Często słyszę, że tak naprawdę nikt nie kwestionuje że mamy do czynienia ze zmianą klimatu. Dobrze że Pana spotkałem, będę mógł linkować Pana jako kontrprzykład.

> Moze to swiadczyc, ze w poszukiwaniu rzeczywistej wartosci sredniej,
> "przedobrzono" z korektami.

Świadczy to o tym, że "zwykły śmiertelnik z Danii" nie ma pojęcia o tym jak powinno się liczyć takie rzeczy.

Proszę się zapoznać np. z tym artykułem

homepage.mac.com/williseschenbach/.Public/peterson_first_difference_method.pdf
A potem porównać opisane tam metodologie z dziełem "zwykłego śmiertelnika".

[mwrona1]

Nie kwestionuje ani globalnego ocieplenia, ani globalnego oziebienia, ale mam
prawo do watpliwosci. Moge rowniez zalozyc, ze Pan nie zaklada, iz jezeli fakty
sie nie zgadzaja, to tym gorzej dla faktow.
Klimat nie jest jedyna i najwazniejsza dziedzina wiedzy, aby jej metody
obowiazywaly wszedzie i wszystkich.
Pan uwaza sie za wyrocznie w dziedzinie klimatu, dlatego podzielilem sie swoimi
spostrzezeniami.
Ktos, "zwykły śmiertelnik z Danii" na podstawie ogolnie dostepnych zebranych w
bazie danych noaa, surowych danych, w prosty sposob wyznaczyl srednie wartosci
roczne. Nie widze w tym nic blednego, ale w innych niz klimatologia dziedzach
wiedzy. Te wyniki sa obarczone bledami. On nie zamierzal wyznaczac dokladnej
temperatury powierzchni ladu, lecz trend dotyczacej jej zmiennosci.
Zakladajac, ze IPPC przyjmie definicyjnie temp.obliczeniowa, srednia, dla
okreslonego roku, to wyniki mozna poprawic.
To nie jest dla mnie problemem. Problemem sa wyniki usrednienia surowych danych,
nie poddanych tym wszystkim zabiegom uszlachetniajacym, ktore pokazuja, ze
srednia temperatura z zebranych stacji naziemnych sie nie zmienia.
To sa surowe wyniki dla naziemnych stacji metrologicznych wystepuja w ogolnie
dostepnej w bazie danych noaa.
Obliczenia "zwykłego śmiertelnika z Danii" nie maja, zadnego, powtarzam, zadnego
zwiazku z "pomiarami powierzchniowej temperatury oceanów, pomiarom temperatury
troposfery wykonywanych przez satelity i radiosondy...".
Nie uwzglednienie tych wszystkich zabawek o ktorych Pan pisze majacych na celu
uzyskanie poprawnej rocznej tempertury np. ladu, ktora i tak jest hipotetyczna.
Moge dyplomatycznie powiedziec tak, nie rozumiem dlaczego nie wystepuje wzrost
sredniej temperatury, a powinien, jezeli te wszystkie dzialania upiekszajace
mialy na celu jedynie, przyblizenie sie do warosci prawdziwej.
Prosze wskazac bledy wyznaczenia trendu zmiany temperatury, lecz nie samej
wartosci temperatury.
Reasumujac, "zwykły śmiertelnik z Danii" programowo wybral z bazy noaa np. 450
stacji spelniajace okreslone kryteria, wyznaczyl srednie temperatury w
poszczegolnych latach i sporzadzil wykres.
Na koniec prosze mi wyjasnic, zakladajac, ze wartosci srednie zostaly poprawnie
policzone, dlaczego wyznaczjac wartosci srednie z tych samych kilkuset stacji,
srednie temperatury bez zastosowaniatych wszystkich srodkow korygujacych nie
wykazuja istotnego wzrostu temperatury ladu?

[perfectgreybody]

> spostrzezeniami.
> Ktos, "zwykły śmiertelnik z Danii" na podstawie ogolnie dostepnych zebranych w
> bazie danych noaa, surowych danych, w prosty sposob wyznaczyl srednie wartosci
> roczne. Nie widze w tym nic blednego, ale w innych niz klimatologia dziedzach
> wiedzy.

Nie widzi Pan nic błędnego w analizie próby, której liczebność zmienia się w czasie?

> Te wyniki sa obarczone bledami. On nie zamierzal wyznaczac dokladnej
> temperatury powierzchni ladu, lecz trend dotyczacej jej zmiennosci.

Metodą którą wybrał tego trendu na pewno wyznaczyć mu się nie uda.

> To nie jest dla mnie problemem. Problemem sa wyniki usrednienia surowych danych
> ,
> nie poddanych tym wszystkim zabiegom uszlachetniajacym, ktore pokazuja, ze
> srednia temperatura z zebranych stacji naziemnych sie nie zmienia.

Jak to się nie zmienia? Przecież ten wykres
www.bestinclass.dk/wp-content/uploads/1940-stations.png
pokazuje, że zmienia się, i to bardzo

[mwrona1]

Z pokora przyjalem do wiadomosci Pana opinie.
Pobralem z serwera noaa dane i Powiem Panu przezylem szok.
Pan, oczywiscie doskonale zawartosc tych dany, ja niestety nie.
Pierwszy szok to fakt, ze rekord za 1929 ma tylko 71 kB i zawiera dane 22 bryt. stacj i 9i to jesienno-zimowe) za 3 miesiace, zas rekord za 2009 ma dlugasc 92 MB. Troche przegladelem te rekordy i z przykroscia stwierdzam, ze roi sie w nich od przerw w pomiarach.
Przykladow polskie stacje maja 1981 przerwy swiateczne, czasami przez kilka dni po nowym roku, Mrzezyno ma pazdziernikawa (1941) przerwe itd.
To naprawde nie jest wina "zwykłego śmiertelnika z Danii", ze bazy danych sa tak tragicznie niekompletne.
Mam na koniec do Pana wielka prosbe, gdzie znajde (w miarek kompletna) baze danych surowych pomiarow: dla ziemi i dla Polski obejmujaca okres do roku 70?
Bede Panu zobowiazany za wyrozumialosc.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Z pokora przyjalem do wiadomosci Pana opinie.
> Pobralem z serwera noaa dane i Powiem Panu przezylem szok.
> Pan, oczywiscie doskonale zawartosc tych dany, ja niestety nie.
> Pierwszy szok to fakt, ze rekord za 1929 ma tylko 71 kB i zawiera dane 22 bryt
> . stacj i 9i to jesienno-zimowe) za 3 miesiace

To teraz proszę porównać z "analizą" Pańskiego internetowego guru.

W pierwszym podejściu liczy średnią z _wszystkich_ stacji dostępnych od roku 1929 do 2009, czyli zaczyna z 14 stacjami brytyjskimi, a kończy z kilkoma tysiącami stacji z całego świata.

W drugim podejściu liczy średnią _wyłącznie_ z 14 stacji brytyjskich.

W trzecim podejściu zaczyna od stacji brytyjskich, i dołącza do nich te stacje europejskie, amerykańskie i australijskie, których dane zawierają się w okresie 1929-1940.

Za każdym razem próbuje policzyć średnią globalną ;)

>, zas rekord za 2009 ma dlugasc 9
> 2 MB. Troche przegladelem te rekordy i z przykroscia stwierdzam, ze roi sie w
> nich od przerw w pomiarach.
> Przykladow polskie stacje maja 1981 przerwy swiateczne, czasami przez kilka dn
> i po nowym roku, Mrzezyno ma pazdziernikawa (1941) przerwe itd.
> To naprawde nie jest wina "zwykłego śmiertelnika z Danii", ze bazy danych sa ta
> k tragicznie niekompletne.

Jest winą "śmiertelnika z Danii", że zabrał się za analizę bez świadomości tego, co robi. Jest Pańską winą, że bezkrytycznie wierzy Pan w znalezione w internecie bzdury.


Tak się składa, że "śmiertelnik z Danii" wybrał najgorszą z możliwych baz danych z _dziennymi_ odczytami ze stacji meteorologicznych, o których wiadomo że przed drugą wojną światową nie siedziały w żadnej centralnej bazie.

Żeby było śmieszniej, gdyby swoją analizę przeprowadził poprawnie (np. licząc średnie wieloletnie a potem odchylenia), to doszedłby do takich samych wniosków jak każda instytucja zajmująca się badaniem klimatu: że globalne ocieplenie jest obserwowanym faktem.

> Mam na koniec do Pana wielka prosbe, gdzie znajde (w miarek kompletna) baze dan
> ych surowych pomiarow: dla ziemi i dla Polski obejmujaca okres do roku 70?

"Surowych"? Proszę pukać do IMGW i innych państwowych instytucji meteorologicznej. Mają w piwnicach "surowych" danych na kilogramy.

[mwrona1]

Szanowny Panie, na koniec znajomosci.
Ani guru, ani prawda objawiona, ani nie sprawdzalem. Dopiero po Pana pryncypialnym wystapieniu ( to haslo o linku, boskie) zaczalem sprawdzac i jedno musze stwierdzic, z przykroscia: tam sa w duzej czesci "smieci". Na pytanie, dlaczego wczesniej nie sprawdzilem danych. Noaa, jako federalna instytucja publiczna budzila moje zaufanie, teraz juz nie.
Napisal Pan rowniez "Tak się składa, że "śmiertelnik z Danii" wybrał najgorszą z możliwych baz danych z _dziennymi_ odczytami ze stacji meteorologicznych, o których wiadomo że przed drugą wojną światową nie siedziały w żadnej centralnej bazie."
W zwiazku z tym pytam gdzie znajde, byle nie w piwnicy, najlepsza baze danych z dziennymi odczytami ze stacji meteorologicznych (ktore ja nazwalem dane surowe), ale warunek, ktore nie zostaly poddane procesowi dostosowania.
Aby nie pisac w innym watku pisalem rowniez o Wegenerze, Josephsonie, von Klitzingu, a to z tego powodu, ze dosyc czesto, niestety, wiekszosc skutecznie blokuje dojscie lepszego zrozumienia rzeczywistosci.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Noaa, jako federalna instytucja publiczna budzila moje zaufanie,
> teraz juz nie.

A to dlaczego? Bo nie potrafi Pan dotrzeć do właściwych danych?

> W zwiazku z tym pytam gdzie znajde, byle nie w piwnicy, najlepsza
baze danych z
> dziennymi odczytami ze stacji meteorologicznych (ktore ja nazwalem
dane surowe
> ), ale warunek, ktore nie zostaly poddane procesowi dostosowania.

Przecież Panu napisałem: proszę się zgłosić do państwowych służb
meteorologicznych. Dostanie Pan dostęp do papierowych archiwów i
będzie Pan miał pewność, że dane "nie zostały poddane procesowi
dostosowania" (cokolwiek by to nie znaczyło) przez instytucje które z
niewiadomych powodów utraciły Pańskie zaufanie.

> Aby nie pisac w innym watku pisalem rowniez o Wegenerze,
Josephsonie, von Klitz
> ingu, a to z tego powodu, ze dosyc czesto, niestety, wiekszosc
skutecznie bloku
> je dojscie lepszego zrozumienia rzeczywistosci.

No ale którym teoriom Josephsona mam wierzyć? Tym akceptowanym przez
środowisko fizyków, za które dostał Nobla? Czy tym nieakceptowanym?

[1maruti1]

> > Noaa, jako federalna instytucja publiczna budzila moje zaufanie,
> > teraz juz nie.
>
> A to dlaczego? Bo nie potrafi Pan dotrzeć do właściwych danych?

Nie. Bo dane nie zgadzają się z jego poglądami politycznymi/ekonomicznymi.
Lepiej więc zaprzeczyć danom.

[mwrona1]

@ 1maruti1

Niech Pan poczyta tu, byc moze bedzue to dla Pana interesujace .

[whiteskies]

Jasne ze intersujace. Pookazuje dokladnie ze zasadnicze tezy raportu IPCC sa OK
i pokazuje jak wyglada praca naukowa.

[kala.fior]

Tym cieplejszym ciałem jest Słońce a zimniejszym Ziemia i atmosfera,
szukałem dla ciebie w Internenci podręcznika klimatologii ale
znalazlem
tyko to
, czytasz po angielsku lub w jakimś innym obcym?

i tu....

[kala.fior]

www.eszkola.pl/czytaj/Bilans_cieplny/32124#ramka

I jeszcze tu i tu

[whiteskies]

Krotsza (American Physical Society) nierecenzowana:
www.aps.org/units/fps/newsletters/200904/trenberth.cfm
i dluzsza (Biuletyn Amerykańskiego Towarzystwa Meteorologicznego) recenzowana:
ams.allenpress.com/perlserv/?request=res-loc&uri=urn%3Aap%3Apdf%3Adoi%3A10.1175%2F2008BAMS2634.1

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z
> którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o
> nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o
> temperaturze np. -57°C ;)

Lekko sprzeczne to jest twoje naiwne rozumienie tego, jak działa przepływ ciepła w atmosferze...

[walgierz]

perfectgreybody napisał: 

> walgierz napisał: 
> 
> > Ale demagogia to fizycy stworzyli zasady np. II zasadę termodynamiki, z 
> > którą lekko sprzeczne jest twierdzenie "zawodowych klimatologów" o 
> > nagrzewaniu dolnych warstw atmosfery przez jest górne warstwy o 
> > temperaturze np. -57°C ;)
> 
> Lekko sprzeczne to jest twoje naiwne rozumienie tego, jak działa przepływ ciepł
> a w atmosferze...

Za to twoje jest całkiem błędne bo nie ma czego takiego jak wymuszenie radiacyjne CO2 czy H2O, przepływ ciepła jet całkowicie jednokierunkowy od ciepłego do zimnego, CO2 czy H2O może tylko opóźnić czas ucieczki ciepła, ale średnio to będzie tyle co nic, wystarczy jedna - dwie godziny po szczycie południowym nasłonecznienia i mamy już wyraźny spadek temperatury i to w stopniach, na dobę to są dziesiątki stopni (nawet 50 przy braku chmur).

Nawet nie wiesz co liczysz, piszesz na swym blogu, ze skalista ziemia bez atmosfery ma albedo 0.30, a albedo skał to 0.05-0.15 (np. księżyca), a jakie albedo ma ziemia, powierzchnia ma ponoć 0.12, a te 0.30 to grube założenie, na zgrubnym szacunku, bo chmury podobno średnio pokrywają 60% ziemi, a same mają albedo od sasa do lasa.




A tu żebyś wiedział dlaczego przyjmuje się albedo 0.30.

www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/climatemodel.php

„W klasycznym modelu przyjmuje się albedo planetarne równe 30% (A=0.3) co prowadzi do temperatury efektywnej na poziomie 255K (-18o). Oznacza to jednak, że w modelu założyliśmy obecność atmosfery gdyż tak wysokie albedo jest wynikiem obecności chmur. Bardzo trudno jest oszacować jakie byłoby albedo planetarny, gdyby nie było atmosfery. Z jednej strony brak chmury zmniejszyłby albedo ale z drugiej brak atmosfery oznacza brak efektu cieplarnianego a więc dużo niższą temperaturę i zwiększenie zasięgu pokrywy lodowej i śnieżnej i wzrost albeda. Obecnie albedo samej powierzchni Ziemi wynosi około 12% więc jeśli założyć, że albedo pozostałoby takie samo pod nieobecność atmosfery odpowiada to temperaturze efektywnej na poziomie około 270K (-3o). Jest to o tyle ważne, że w wielu rozważaniach na temat wielkości efektu cieplarnianego przyjmuje się, że temperatura na Ziemie wynosiłaby 255K gdyby tego efektu nie było. Jest to bardzo grube założenie bo oznacza, że albedo planetarne wynosi 30% bo w atmosferze występują chmury.”

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> Za to twoje jest całkiem błędne bo nie ma czego takiego jak wymuszenie radiacyj
> ne CO2 czy H2O, przepływ ciepła jet całkowicie jednokierunkowy od ciepłego do z
> imnego

Przepływ ciepła, czyli suma wszystkich strumieni Ziemia-atmosfera i atmosfera-Ziemia.

Popatrz na ten schemat
www.nar.ucar.edu/2008/ESSL/catalog/cgd/images/trenberth9.jpg
i policz, czy faktycznie atmosfera emituje w stronę powierzchni więcej ciepła, niż od tej powierzchni otrzymuje.

Nie oznacza to, że fotony emitowane przez cząsteczki gazów cieplarnianych mają zakaz poruszania się w kierunku powierzchni Ziemi.

Jeśli masz gorący garnek z wodą, a obok postawisz trochę mniej gorący garnek z wodą, to twoim zdaniem promieniowanie podczerwone emitowane przez zimniejszy garnek będzie w jakiś magiczny sposób omijać garnek gorący?

> CO2 czy H2O może tylko opóźnić czas ucieczki ciepła, ale średnio to będ
> zie tyle co nic, wystarczy jedna - dwie godziny po szczycie południowym nasłone
> cznienia i mamy już wyraźny spadek temperatury i to w stopniach, na dobę to są
> dziesiątki stopni (nawet 50 przy braku chmur).

I twoim zdaniem Ziemia odzyskuje równowagę termodynamiczną w ciągu kilku godzin? ;)

> Nawet nie wiesz co liczysz, piszesz na swym blogu, ze skalista ziemia bez atmos
> fery ma albedo 0.30, a albedo skał to 0.05-0.15 (np. księżyca)

A gdzie napisałem, że chodzi o jakąś prawdziwą planetę? _Założyłem_, że ta planeta ma albedo 0.3, by móc ją porównać do innej planety, z tym samym albedo, ale posiadającą atmosferę. Wartość albedo nie ma tu zresztą znaczenia, wystarczy by była _taka sama_ w obu przypadkach.

> a jakie albedo ma ziemia

www.agu.org/journals/ABS/2001/2000GL012580.shtml
> A tu żebyś wiedział dlaczego przyjmuje się albedo 0.30.

...bo odpowiada ono wartościom obserwowanym.

> „W klasycznym modelu przyjmuje się albedo planetarne równe 30% (A=0.3) co
> prowadzi do temperatury efektywnej na poziomie 255K (-18o). Oznacza to jednak,
> że w modelu założyliśmy obecność atmosfery gdyż tak wysokie albedo jest wyniki
> em obecności chmur. Bardzo trudno jest oszacować jakie byłoby albedo planetarny
> , gdyby nie było atmosfery. Z jednej strony brak chmury zmniejszyłby albedo ale
> z drugiej brak atmosfery oznacza brak efektu cieplarnianego a więc dużo niższą
> temperaturę i zwiększenie zasięgu pokrywy lodowej i śnieżnej i wzrost albeda.
> Obecnie albedo samej powierzchni Ziemi wynosi około 12% więc jeśli założyć, że
> albedo pozostałoby takie samo pod nieobecność atmosfery odpowiada to temperatur
> ze efektywnej na poziomie około 270K (-3o). Jest to o tyle ważne, że w wielu ro
> zważaniach na temat wielkości efektu cieplarnianego przyjmuje się, że temperatu
> ra na Ziemie wynosiłaby 255K gdyby tego efektu nie było. Jest to bardzo grube z
> ałożenie bo oznacza, że albedo planetarne wynosi 30% bo w atmosferze występują
> chmury.”

Przeczytaj co napisałem powyżej. Nie interesuje mnie _fizyczny_ mechanizm który reguluje albedo Ziemi

[mwrona1]

Tak samo jak przez 50 lat nikt nie watpil w "niedorzecznosc" teorii Wegenera.
Zaden dowod. To jest arugmentacja "kaplana", nie scisla.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Tak samo jak przez 50 lat nikt nie watpil w "niedorzecznosc" teorii Wegenera.
> Zaden dowod. To jest arugmentacja "kaplana", nie scisla.

A jaka jest Pańska argumentacja? Od kilkunastu komentarzy jednym argumentem, który Pan uparcie powtarza, jest wariacja na temat "Galileuszowi też nie wierzyli".

Czy mamy automatycznie odrzucać każdą teorię naukową tylko dlatego, że została powszechnie zaakceptowana? Gdyby tak było, powinniśmy uznać, że Wegener jednak nie miał racji (bo tektonika płyt to obecnie naukowy mainstream), a rację mają polscy geolodzy od teorii puchnącej Ziemi.

Oczywiście do momentu, gdy teoria puchnącej Ziemi nie zostanie powszechnie zaakceptowana. Wtedy trzeba ją odrzucić i poszukać czegoś innego.

BTW, walgierz pierwszy powołał się na to, co "czytał w książkach z astronomii", więc nie jestem odosobniony w przekonaniu, że istnieje coś takiego jak literatura przedmiotu, w której można sprawdzić jaki jest współczesny stan wiedzy na jakiś temat.

[mwrona1]

Nie zaprzeczyl Pan, ze w innych warunkach albedo skal jest takie jak napisal Pan o nicku :walgierz".
"..bo odpowiada ono wartościom obserwowanym."
Dam Panu taki pogladowy prosty przyklal (podobny do Panskiego z garnkami): rezystor 10 Ohm, wlaczony w szereg z napieciem 5V zasilany ze 10V. Jaka Pan wyznaczy wartosc oporu statycznego (na podstawie pomiarow), bo ja 20, a Pan?

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Nie zaprzeczyl Pan, ze w innych warunkach albedo skal jest takie jak napisal Pa

W jakich "innych warunkach"? Czy Pan w ogóle zrozumiał to co napisałem? Przecież jedyny warunek jest taki, by albedo wynosiło 0.3, niezależnie od tego, z czego zrobiona jest powierzchnia planety: skał, brudnego lodu albo sera.

[mwrona1]

Panski adwersarz opisuje sytuacje jednego zrodla wymuszenia i jednej odpowiedzi (konkretny obieg i tu Pana zacytuje bez sprzezen zwrotnych, np. panskie plaski lusterko). Przypadek o ktorym Pan pisze to ziemia (ze wszystkim tzw. sprzezeniami zwrotnymi).

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Panski adwersarz opisuje sytuacje jednego zrodla wymuszenia i jednej odpowiedzi
> (konkretny obieg i tu Pana zacytuje bez sprzezen zwrotnych, np. panskie plaski
> lusterko). Przypadek o ktorym Pan pisze to ziemia (ze wszystkim tzw. sprzezeni
> ami zwrotnymi).

Czyli nic Pan nie zrozumiał.

[mwrona1]

Albo wzajemnie

[1maruti1]

Raczej nie. To dosyć jednostronne niezrozumienie.

[walgierz]

perfectgreybody napisał: 

> walgierz napisał: 
[...]
przepływ ciepła jet całkowicie jednokierunkowy od ciepłeg
> o do z
> > imnego
> 
> Przepływ ciepła, czyli suma wszystkich strumieni Ziemia-atmosfera i atmosfera-Z
> iemia.

???

> Popatrz na ten schemat
> www.nar.ucar.edu/2008/ESSL/catalog/cgd/images/trenberth9.jpg
> i policz, czy faktycznie atmosfera emituje w stronę powierzchni więcej ciepła, 
> niż od tej powierzchni otrzymuje.
> 
> Nie oznacza to, że fotony emitowane przez cząsteczki gazów cieplarnianych mają 
> zakaz poruszania się w kierunku powierzchni Ziemi.
> 

??? jeśli atmosfera chyba gdzieś poniżej tropopauzy jest dla fotonów podczerwieni nieprzezroczysta to nie mogą.

> Jeśli masz gorący garnek z wodą, a obok postawisz trochę mniej gorący garnek z 
> wodą, to twoim zdaniem promieniowanie podczerwone emitowane przez zimniejszy ga
> rnek będzie w jakiś magiczny sposób omijać garnek gorący?

Co to za przykład, masz garnek o temperaturze 15°C nad garnkiem oddzielony 10 metrami warstwy powietrza które podobno całkowicie pochłania podczerwień i emituje już w swojej własnej temperaturze, każdy następny garnek 10m wyżej jest zimniejszy 0.06°C tak by na wysokości 10km osiągnąć -57°C, czyli za spadek ciepła i jego przekazywanie wyżej odpowiada takie jego przewodzenie"przewodzenie ciepła polega na przekazywaniu energii przez bezładny ruch cząsteczek i ich zderzenia", oczywiście cząsteczka CO2 czy H2O może energię pochłanianych fotonów podczerwieni, przy pomocy zderzenia przekazać cząsteczkom O2 czy N2, a one mogą ją wypromieniować (wyświecić) same w kosmos, czyli pochłaniają też podczerwień ale pośrednio.

> > CO2 czy H2O może tylko opóźnić czas ucieczki ciepła, ale średnio to będ
> > zie tyle co nic, wystarczy jedna - dwie godziny po szczycie południowym n
> asłone
> > cznienia i mamy już wyraźny spadek temperatury i to w stopniach, na dobę 
> to są 
> > dziesiątki stopni (nawet 50 przy braku chmur).
> 
> I twoim zdaniem Ziemia odzyskuje równowagę termodynamiczną w ciągu kilku godzin
> ? ;)

Jest dogrzana do podobnej temperatury jak dzień wcześniej przez słońce w następnym dziennym cyklu, czyli nie sama ziemia, a układ ziemia - słońce.

> > Nawet nie wiesz co liczysz, piszesz na swym blogu, ze skalista ziemia bez
> 
> www.agu.org/journals/ABS/2001/2000GL012580.shtml
> > A tu żebyś wiedział dlaczego przyjmuje się albedo 0.30.
> 
> ...bo odpowiada ono wartościom obserwowanym.
> 

No dobra wreszcie uzyskamy jakieś ścisłe dane kto gdzie, kiedy „ December 1998” (w jakim czasie i dla jakiego czasu) przy pomocy czego, zaobserwował takie 0.297±0.005 & 0.296±0.002 albedo Ziemi.

www.agu.org/journals/ABS/2001/2000GL012580.shtml


Więc czy to średnie albedo się od tego czasu zwiększyło - zmniejszyło do dziś bo mamy 2010, ziemska pokrywa śniegów, lodów czy chmur zależy też od temperatur i odwrotnie… bo coś marginalnie się zmieniało ”Comparison with more limited earthshine observations during 1994–1995 show a marginally higher albedo then.”

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> ???

Czego nie rozumiesz? Wydaje Ci się, że fotony emitowane przez każde ciało od razu wiedzą, w których kierunkach znajdują się inne, cieplejsze ciała, i specjalnie je omijają?

> ??? jeśli atmosfera chyba gdzieś poniżej tropopauzy jest dla fotonów podczerwie
> ni nieprzezroczysta to nie mogą.

Żartujesz, prawda?

Oczywiście że mogą, będą tylko wielokrotnie absorbowane i reemitowane.

> Co to za przykład

Prosty przykład, który pokazuje, że Twoja interpretacja drugiej zasady termodynamiki jako "zimne ciało nie może zwiększyć temperatury ciała cieplejszego" jest idiotyczna.

Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze termodynamicznej przy 90 stopniach.

Potem postaw obok drugi garnek, stopniowo zwiększając jego temperaturę od pokojowej do 89 stopni.

Oba garnki będą emitować w podczerwieni (możemy nawet założyć, że eksperyment przeprowadzamy w próżni), przenosząc część emitowanej przez siebie energii na ten drugi garnek, co spowoduje to zwiększenie temperatury _obu garnków_.

> masz garnek o temperaturze 15°C nad garnkiem oddzielony 10 m
> etrami warstwy powietrza które podobno całkowicie pochłania podczerwień i emitu
> je już w swojej własnej temperaturze

Emituje w obie strony: ku powierzchni i w górę. Te fotony, które wracają na powierzchnię, zostają ponownie zaabsorbowane i podnoszą jej temperaturę, pomimo tego że atmosfera jest chłodniejsza niż powierzechnia.

> Jest dogrzana do podobnej temperatury jak dzień wcześniej przez słońce w następ
> nym dziennym cyklu, czyli nie sama ziemia, a układ ziemia - słońce.

Co jest dogrzane? Warstwa przygruntowa? Cała troposfera? Oceany?

> No dobra wreszcie uzyskamy jakieś ścisłe dane

Dlaczego "wreszcie"? Artykuł ma przecież 10 lat. Dlaczego ekstrapolujesz swoją ignorancję na resztę wszechświata?

> Więc czy to średnie albedo się od tego czasu zwiększyło - zmniejszyło do dziś b
> o mamy 2010, ziemska pokrywa śniegów, lodów czy chmur zależy też od temperatur
> i odwrotnie…

A jak myślisz, skąd się biorą klimatyczne sprzężenia zwrotne?

[whiteskies]

perfectgreybody napisał:


> Te fotony, które wracają na pow
> ierzchnię, zostają ponownie zaabsorbowane i podnoszą jej temperaturę, pomimo te
> go że atmosfera jest chłodniejsza niż powierzechnia.
>

Perfect, to zdanie napisales nieprecyzyjnie. Te fotony dostarczaja energii w
sposob, ktory reguluje II zasada termodynamiki. Dlatego zreszta trudno to
zrozumiec. Dostarcza energii, ale tak, ze w bilansie energia wewnetrzna
cieplejszego ciala zmniejsza sie wolniej (temperatura spada wolniej) niz gdyby
doplywu tej energii nie bylo. Jednak fotony od ciala chlodniejszego nie podniosa
temperatury ciala cieplejszego. W prawdziwym swiecie mamy jesze sloneczne
promieniowanie krotkofalowe, czyli ten gaz pod dwoma garnkami, caly przyklad
jest OK, tylko to nieprecyzyjne zdanie moze budzic watpliwosci.

[perfectgreybody]

whiteskies napisał:

> Perfect, to zdanie napisales nieprecyzyjnie. Te fotony dostarczaja energii w
> sposob, ktory reguluje II zasada termodynamiki. Dlatego zreszta trudno to
> zrozumiec. Dostarcza energii, ale tak, ze w bilansie energia wewnetrzna
> cieplejszego ciala zmniejsza sie wolniej (temperatura spada wolniej) niz gdyby
> doplywu tej energii nie bylo.

Tzn. mnie akurat chodziło o układ w stanie równowagi, czyli to co jest pokazane na statycznych diagramach jak u Kiehla i Trenbertha

[whiteskies]

OK, to tylko szcegol, chcialem wskazac na mozliwosc zlej interperatcji Twojego
zdania :)

Druga zasada termodynamiki - wątpliwości...

[kala.fior]

Czy termodynamika, nauka o statystycznych właściwościach makro systemów opisanych temperatura, ciśnieniem i energia jest bezpośrednio zastosowalna do promieniowania, aborcji i emisji, efektów kwantowych świata micro?

Dlaczego właściwie wielki czarny kocioł wody o temperaturze 80°C nie może podgrzać czarnego naparstka wody o temperaturze 85°C, promieniowaniem podczerwonym?
Promieniowanie to fotony, w wymianach energetycznych indywidualnie kompletnie opisane poprzez energia (lub częstotliwość promieniowania), a grupowo, intensywnością lub strumieniem energii. Termodynamiczne pojęcia jak temperatura czy ciśnienie nie maja to zastosowania, inny świat.

I jeżeli jakoś zsoczewkujemy promieniowanie kotła na naparstek to niby dlaczego naparstek nie ma go absorbować i podgrzać się?
Dla strumienia fotonów nie ma znaczenia jak powstał, czy jest to najintensywniejszy komponent promieniowania ciała relatywnie zimnego czy odfiltrowany kawałek spektrum słońca lub lawy.

Czytałem niedawno opis działania pirometru (termometru) absorpcyjno-emisyjnego do pomiaru temperatury płomienia (gorącego gazu), niestety zgubiłem linka i na necie tez nic nie znalazłem, ale ma to działać następująco. Płomień umieszcza się miedzy precyzyjnym, kalibrowanym i zmiennym źródłem promenowania ciała doskonale czarnego i spektrometrem.

Gdy (a) źródło jest zimniejsze niż płomień, w spektrum CDC "są braki" widać linie absorbancje, (b) gdy płomień i CDC maja ta sama temperaturę, obserwowane spectrum odpowiada spektrum CDC, natomiast gdy źródło CDC jest cieplejsze od płomienia, obserwowane spektrum "ma dodatki" to znaczy jest rejestrowana podwyższona intensywność pewnych linij.

(a) możną interpretował (błędnie) ze 'zimne ciało ogrzewa cieple'
(c) jako (tez błędnie) ze cieplejsze ciało nie musi ogrzewać zimniejszego;
Błędnie, bo te dwa ciała nie tworzą (według mnie) tego samego systemu termodynamicznego, jest miedzy nimi wymiana energii nie podlegająca prawom termodynamiki. Foton nie jest absorbowany ze względu na swoja temperaturę (bo jej nie ma) tylko jeżeli "pasuje kwantowo" do celu.

Poszperałem trochę na necie i są artykuły na podobny temat, nazywa się to
paradoksem Dr Sudhira Panse (1992 “Non-spontaneous radiative heat transfer).
Jest również odpowiedz, ale jak w pokerze trzeba zapłacić żeby sprawdzić...

To chyba nie jest aż tak proste jak mi się wydaje...

[tbarbasz]

kala.fior napisał:

> Dlaczego właściwie wielki czarny kocioł wody o temperaturze 80°C nie może podgr
> zać czarnego naparstka wody o temperaturze 85°C, promieniowaniem podczerwonym?

Zrób doświadczenie myślowe:
Masz więc naparstek 90 C i kocioł 80 C.
Uruchamiasz pomiędzy nimi silnik cieplny w/g cyklu Carnota. Sprawność ma on
mizerną, ale niezerową. Naparstek w wyniku pracy silnika Ci ochłódł do 85 C.
Kocioł (jest wielki, a więc potrakujemy go jako rezerwuar cieplny) ma nadal 80 C.
Zatrzymujemy silnik - i po prostu czekamy aż kocioł (w/g Twojej teorii) ogrzeje
naparstek swym promieniowaniem podczerwonym z powrotem do 90 C. I znów puszczamy
silnik i otrzymujemy pracę.
Jednym słowem wynalazłeś PERPETUUM MOBILE!

Druga zasada termodynamiki i effekt cieplarniany

[kala.fior]

masz racje, zresztą sam na to wpadłem ale za późno, szkoda że nie można usuwać
własnych postów... oby tylko jakieś dziecko tego nie przeczytało bo dwója jest
murowana....

Wszystkie wymiany energii są poddane prawom termodynamiki .

Tym niemniej z radością przyjmę link do opisu funkcjonowania pirometru
absorpcyjno-emisyjnego, z góry dzięki.

==================
Ale zaczęło się of falsyfikacji twierdzenia denialistów że "model radiacyjnego
efektu cieplarnianego jest sprzeczny z druga zasada termodynamiki po zimniejsza
atmosfera nie może ogrzewać cieplejszej Ziemi".

Arctic i Doskonały wyśmiali to merytorycznie ale jak na mój gust
niewystarczająco łopatologicznie.

[łopata]
Spójrzmy na bilans termodynamiczny następującej sytuacji.
Załóżmy że Ziemia emituje jednostkę energii w przestrzeń i załóżmy ze jest ona
całkowicie pochłonięta przez gazy cieplarniane. Następnie gaz ponownie emituje
ta energie, ale tym razem we wszystkich kierunkach, z geometrii i symetrii
wynika ze tylko cześć tych fotonów będzie wycelowana w Ziemie, powiedzmy, 0,3
jednostki energii. Wobec tego bilans emitowane i absorbowanej energii w tej
wymianie jest 1-0,3=0,7 , Ziemia emituje netto, energia płynie od ciała
cieplejszego do zimniejszego.
[/łopata]

I tym samym zarzut jest obalony!

[walgierz]

Zabawny jesteś, ledwie od miesiąca trochę więcej czytam o co chodzi z tą histerią związaną z globalnym ociepleniem którym bardzo bym się cieszył bo wolałbym mieć śnieg 2 tygodnie w roku, a nie 2 miesiące, więc zarzucanie mi ignorancji przez „zawodowego klimatologa” jest co najmniej bezprzedmiotowe, bo za znawcę klimatologi nie zamierzam uchodzić.

Oczywiście mogę jako czytelnik ocenić kto mówi bardziej z sensem i z morza różnych śmiesznych przypowieści klimatologicznych mogę oddzielić fakty od bełkotu, na razie doszedłem do tego, ze decydujący wpływ na klimat ziemi ma ocean, okazuje się, ze są klimatolodzy którzy tak twierdzą dlatego są dla mnie bardziej wiarygodni. Tak w ogóle cieszę się, że w końcu wydukałeś skąd się wzięło jakieś albedo 0.3, i że nie jest to skalista ziemia jak twierdziłeś na swym blogu i nie są to zgrubne założenia jak twierdzą gdzie indziej. II zasada termodynamiki też obowiązuje nie czytałem pana Gerlicha i Tscheuschnera, więc chyba samodzielnie do tej sprzeczności doszedłem, ale trochę to wychodzi na samochwalstwo.

Co do albedo nie jest to albedo takie oczywiste średnio 28% wolnego obszaru od chmur to jednak ocean więc trzeba to trochę inaczej liczyć, też jego zmiany są jednak względnie duże i to ono może odpowiadać za wzrost temperatur, tu trochę więcej o tych badaniach i wynikach.

news.astronet.pl/news.cgi?415

Zespół Goode'a informuje, że Ziemia odbija średnio 29,7% padającego na nią światła słonecznego z możliwym błędem pomiaru w granicach 0,5%. Różnice albedo Ziemi spowodowane porami roku są większe niż przewidują to symulacje komputerowe, według obliczeń dochodzą one do 20%. Ziemia wydaje się również nieco ciemniejsza w porównaniu z danymi uzyskanymi w latach 1994-1995, od tego czasu jej albedo spadło o 2,5%. W sposób oczywisty wiąże się to z globalnym ociepleniem. Jest jednak zbyt wcześnie na wyciąganie wniosków o jakichkolwiek trendach zmian współczynnika odbicia naszej planety. Określenie ich wpływu na klimat Ziemi będzie możliwe pod warunkiem kontynuowania pomiarów ziemskiego albedo przez wiele lat w celu uśrednienia wartości jego zmian dziennych i powodowanych przez pory roku.


> masz garnek o temperaturze 15°C nad garnkiem oddzielony 10 m 
> etrami warstwy powietrza które podobno całkowicie pochłania podczerwień i emitu 
> je już w swojej własnej temperaturze 

>> Emituje w obie strony: ku powierzchni i w górę. Te fotony, które wracają na powierzchnię, zostają
>> ponownie zaabsorbowane i podnoszą jej temperaturę, pomimo tego że atmosfera jest
>> chłodniejsza niż powierzechnia.

Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka samą temperaturę jak promieniowanie i są z nim w równowadze termodynamicznej, więc nie ma to znaczenia, czy błędne mniemanie, że największa część energii cieplnej jest zmagazynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam energii promieniowania podczerwonego.

Na razie kończę na tym dyskusję.

[whiteskies]

Jak chcesz sobie poczytac w naprawde dobrym zrodle, to zacznij tu:
www.aip.org/history/climate/
a potm mozesz poszukac OpenWare Courses na MIT, albo
tu:
www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/wyklady/ProcesyRadiacyjne/

[walgierz]

whiteskies napisał:

> Jak chcesz sobie poczytac w naprawde dobrym zrodle, to zacznij
tu:
> www.aip.org/history/climate/
> a potm mozesz poszukac OpenWare Courses na MIT, albo
> tu:
> www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/wyklady/ProcesyRadiacyjne/


Dzięki;)

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> Zabawny jesteś, ledwie od miesiąca trochę więcej czytam o co chodzi z tą hister
> ią związaną z globalnym ociepleniem którym bardzo bym się cieszył bo wolałbym m
> ieć śnieg 2 tygodnie w roku, a nie 2 miesiące, więc zarzucanie mi ignorancji pr
> zez „zawodowego klimatologa” jest co najmniej bezprzedmiotowe, bo z
> a znawcę klimatologi nie zamierzam uchodzić.

Skąd więc przyszło ci do głowy, że udało ci się znaleźć tak podstawowy błąd w twierdzeniach specjalistów, jak sprzeczność z drugą zasadą termodynamiki? Efekt Dunninga–Krugera czy co?

> Oczywiście mogę jako czytelnik ocenić kto mówi bardziej z sensem i z morza różn
> ych śmiesznych przypowieści klimatologicznych mogę oddzielić fakty od bełkotu,
> na razie doszedłem do tego, ze decydujący wpływ na klimat ziemi ma ocean

Aż strach się bać do czego dojdziesz w przyszłym miesiącu.

>, okazu je się, ze są klimatolodzy którzy tak twierdzą dlatego są
> dla mnie bardziej wia rygodni. Tak w ogóle cieszę się, że w końcu
> wydukałeś skąd się wzięło jakieś al bedo 0.3

Wydawało mi się, że to dość podstawowa informacja, i taki specjalista jak ty, po miesiącu zgłębiania śmiesznych przypowieści klimatologicznych będzie wiedzieć, skąd się bierze. No ale nie ma sprawy, jak chcesz się jeszcze czegoś dowiedzieć wystarczy zapytać.

> i że nie jest to skalista ziemia jak twierdziłeś na swym blogu

Napisałem, że nie jest istotne z czego jest zbudowana, jak bardzo chcesz może być i skalista.

> i nie
> są to zgrubne założenia jak twierdzą gdzie indziej. II zasada termodynamiki też
> obowiązuje nie czytałem pana Gerlicha i Tscheuschnera, więc chyba samodzielnie
> do tej sprzeczności doszedłem, ale trochę to wychodzi na samochwalstwo.

Samodzielnie? No to Dunning-Kruger jak nic.

> Co do albedo nie jest to albedo takie oczywiste średnio 28% wolnego obszaru od
> chmur to jednak ocean więc trzeba to trochę inaczej liczyć, też jego zmiany są
> jednak względnie duże i to ono może odpowiadać za wzrost temperatur, tu trochę
> więcej o tych badaniach i wynikach.

Albedo nie jest takie oczywiste? Trochę inaczej? Względnie duże? Ach, nie ma jak precyzja wypowiedzi ;)

> Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka samą temperaturę
> jak promieniowanie i są z nim w równowadze termodynamicznej, więc nie ma to zn
> aczenia, czy błędne mniemanie, że największa część energii cieplnej jest zmagaz
> ynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam energii promieniowania po
> dczerwonego.

Że co???

[walgierz]

perfectgreybody napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Zabawny jesteś, ledwie od miesiąca trochę więcej czytam o co chodzi z tą
> hister
> > ią związaną z globalnym ociepleniem którym bardzo bym się cieszył bo wola
> łbym m
> > ieć śnieg 2 tygodnie w roku, a nie 2 miesiące, więc zarzucanie mi ignoran
> cji pr
> > zez „zawodowego klimatologa” jest co najmniej bezprzedmiotowe
> , bo z
> > a znawcę klimatologi nie zamierzam uchodzić.
>
> Skąd więc przyszło ci do głowy, że udało ci się znaleźć tak podstawowy błąd w t
> wierdzeniach specjalistów, jak sprzeczność z drugą zasadą termodynamiki? Efekt
> Dunninga–Krugera czy co?


Stare polskie matematyczne porzekadło głosi, że „są kłamstwa, potem wielkie kłamstwa, a dalej tylko statystyka” a tutaj mamy skrótowy opis czym jest klimat „Klimat można w skrócie nazwać statystyką pogody.” Wiadomo więc czym jest klimatologia ;)

www.601100100.pl/newsy/czytaj/355-Czy_styczen_2010_rzeczywiscie_byl_zimny_

przy okazji mieliśmy najzimniejszy styczeń od 50 lat;(



Widzę, że wielka duma cię rozpiera, że wskazałeś jakieś badanie albedo sprzed 10 lat, ja bym powiedział, że to świadczy o wybiórczości badań i ich żałosnym poziomie.

ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować wpływ oceanu na pogodę, wniosek jak na razie klimatologia to wiedza ignorantów.

wyborcza.pl/1,95958,4378295.html

„Nikt nie brał pod uwagę rytmu ziemskich wód

Zajmujące dwie trzecie powierzchni naszej planety morza już od pewnego czasu pochłaniają więcej ciepła z atmosfery . Z tego powodu powoli rośnie ich średnia temperatura, a także podnosi się ich poziom (3,1 mm rocznie w okresie 1993-2003). Cieplejsza woda po prostu zajmuje więcej miejsca, więc nadwyżka wylewa się na lądy.”

(myślałem, że to powietrze nagrzewa się od powierzchni ziemi czy oceanu ;)

„- Ignorując wiedzę na temat tych cyklicznych wahań oceanów, a wraz z nimi klimatu, ryzykujemy, że popełnimy wiele błędów w prognozie na 2015 rok. Skutki ekonomiczne i społeczne takich pomyłek mogą być ogromne - podkreśla Doug Smith. 

Jego zespół jako pierwszy podjął się próby wykonania takiej pełnej prognozy. Do standardowego modelu klimatycznego (zwanego HadCM3, opracowanego w Centrum Hadleya i uznawanego za jeden z najlepszych na świecie) wprowadził więc wyniki regularnych pomiarów opisujących stan oceanu.”

Czyli ignorujecie zmiany promieniowania słonecznego, zmiany albedo ziemi, ignorujecie wpływ oceanów i uważacie się za wielkich naukowców ;)

[winoman]

> ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować
> wpływ oceanu na pogodę, wniosek jak na razie klimatologia to wiedza ignorantów.

Tradycyjnie mylisz pogodę z klimatem, nie dostrzegłeś też, że w cytowanym
artykule z GW mowa o krótkoterminowych prognozach i nikt nie odrzuca w nim
teorii globalnego ocieplenia. Zdań "Ale wewnętrzną zmienność klimatu zależną od
tego, co dzieje się w oceanie - ignorowano. Jest to zdaniem naukowców
usprawiedliwione, kiedy tworzy się dalekie projekcje klimatu na koniec wieku."
nie dostrzegłeś, czy pominąłeś celowo?

[walgierz]

winoman napisał: 

> > ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano [b]
ignorować [/
> b] 
> > wpływ oceanu na pogodę, wniosek jak na razie klimatologia to
wiedza ignor
> antów.
> 
> Tradycyjnie mylisz pogodę z klimatem,

Wyraźnie piszą o wpływie oceanu na klimat (statystykę temperatur ;)

nie dostrzegłeś też, że w cytowanym
> artykule z GW mowa o krótkoterminowych prognozach i nikt nie
odrzuca w nim
> teorii globalnego ocieplenia. Zdań "Ale wewnętrzną zmienność
klimatu zależną o
> d
> tego, co dzieje się w oceanie - ignorowano. Jest to zdaniem
naukowców
> usprawiedliwione, kiedy tworzy się dalekie projekcje klimatu na
koniec wieku."
> nie dostrzegłeś, czy pominąłeś celowo?


Mnie interesują fakty i rzeczy istotne, a fakt np. jest taki, że gdy
uwzględnili (2007) wpływ oceanu trafili z prognozą mamy ostrą zimę,
czytam artykuły po łebkach nie skupiam się na pianie czyli
interpretacjach, zdaniach i mniemaniach & usprawiedliwieniach.


„-Ignorując wiedzę na temat tych cyklicznych wahań oceanów, a wraz
z nimi klimatu , ryzykujemy, że popełnimy wiele błędów w
prognozie na 2015 rok. Skutki ekonomiczne i społeczne takich pomyłek
mogą być ogromne - podkreśla Doug Smith.  

Jego zespół jako pierwszy podjął się próby wykonania takiej pełnej
prognozy. Do standardowego modelu klimatycznego (zwanego
HadCM3, opracowanego w Centrum Hadleya i uznawanego za jeden z
najlepszych na świecie) wprowadził więc wyniki regularnych
pomiarów opisujących stan oceanu.” 

ad. ignorancja, ignorują historię...


„[…] historyczny przebieg zmian wygląda inaczej – wcale nie był linią
prostą do 1850 roku, a temperatura wykazywała znacznie większą
zmienność – rosła i opadała, obejmując takie anomalie jak
„średniowieczne ocieplenie” od ok. 900 do 1200 A.D. oraz „mała epoka
lodowcowa” – gwałtowne ochłodzenie, które wystąpiło od około 1500 r.
do 1870 A.D. Zwolennicy globalnego ocieplenia ignorują te
anomalie, twierdząc, że miały charakter lokalny i nie wpływały na
globalny klimat. Jednak jak twierdzi prof. Andrzej Marsz z
katedry Meteorologii i Oceanografii Nautycznej WN AM w Gdyni,
istnieje bardzo wiele prac i pomiarów, w tym paleooceanograficzne,
które wskazują, że owe okresy ochłodzenia i ocieplenia występowały
równocześnie w wielu punktach globu, a anomalie przebiegu temperatur
były znaczne, bez żadnego związku z poziomem dwutlenku węgla w
troposferze.”

wiadomosci.wp.pl/kat,73914,page,2,title,Globalne-ocieplenie-
globalne-oszustwo,wid,11894176,wiadomosc_prasa.html

[winoman]

walgierz napisał:

> czytam artykuły po łebkach nie skupiam się na pianie czyli
> interpretacjach, zdaniach i mniemaniach & usprawiedliwieniach.


To bardzo ciekawa metoda poznawcza :-) Nie mam więcej pytań.
(Wytłuszczenie pochodzi ode mnie.)

[walgierz]

winoman napisał:

> walgierz napisał:
>
> > czytam artykuły po łebkach nie skupiam się na pianie czyli
> > interpretacjach, zdaniach i mniemaniach & usprawiedliwieniach.
>
>
> To bardzo ciekawa metoda poznawcza :-) Nie mam więcej pytań.
> (Wytłuszczenie pochodzi ode mnie.) winoman napisał:


Dziennie czytam kilka, może kilkanaście godzin, coś też piszę, czytam
głownie w internecie bo są to świeże informacje, doniesienia o
najnowszych badaniach, polityka, historia, archeologia, astronomia,
ogólnie nauka, też sport.

Są setki tytułów niektóre bywają mylące, niektóre artykuły wtórne,
czyli nie można czytać inaczej, chyba, że ma się bardzo wąskie
specjalistyczne zainteresowania, no oczywiście jeśli jest coś na
prawdę interesujące czytam to dość wnikliwie, ale ten artykuł był
taki sobie i akurat głównie miał jakieś informacje mniej lub bardziej
istotne na potrzeby dyskusji, dla mnie nieco humorystycznej.

Były lodowce
nie CO2
ale albedo
nie CO2
ale wpływ oceanu
nie CO2
ale cykle aktywności słonecznej
CO2 ponad wszystko;)

[winoman]

walgierz napisał:

> Dziennie czytam kilka, może kilkanaście godzin, coś też piszę,

Robię to samo, jednak nie sądzę, bym w tych dziedzinach, w których "czytam po łebkach" miał prawo zarzucać zawodowcom kłamanie, czy też popełnianie elementarnych błędów. Gdy nie rozumiem, to albo staram się przeczytać więcej i wówczas zrozumieć, albo pytam, albo czekam, aż ktoś inny lepiej to wyjaśni.

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> Stare polskie matematyczne porzekadło głosi, że „są kłamstwa, potem wielk
> ie kłamstwa, a dalej tylko statystyka” a tutaj mamy skrótowy opis czym je
> st klimat „Klimat można w skrócie nazwać statystyką pogody.” Wiadom
> o więc czym jest klimatologia ;)

No tak, faktycznie dyskwalifikuje ją, tak jak i 99% nauk przyrodnicznych, używanie metod statystycznych.

> przy okazji mieliśmy najzimniejszy styczeń od 50 lat;(

"My" to znaczy kto? Dlaczego ekstrapolujesz swoją perspektywę Pcimia Dolnego na całą planetę?

Globalnie był to najcieplejszy styczeń w historii satelitarnych pomiarów temperatury:
www.drroyspencer.com/2010/02/january-2010-uah-global-temperature-update-0-72-deg-c/
> Widzę, że wielka duma cię rozpiera, że wskazałeś jakieś badanie albedo sprzed 1
> 0 lat, ja bym powiedział, że to świadczy o wybiórczości badań i ich żałosnym po
> ziomie.

No tak, bo przecież zacząłeś czytać na ten temat od miesiąca i już jesteś ekspertem ;)

Bardzo cię proszę - jeśli uważasz, że badania były przeprowadzone nierzetelnie, napisz do Geophysical Research Letters, to może wycofają ten artykuł.

> ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować wpływ oceanu na pogodę

Hint: naucz się odróżniać klimat od pogody.

> Czyli ignorujecie zmiany promieniowania słonecznego, zmiany albedo ziemi, i
> gnorujecie wpływ oceanów i uważacie się za wielkich naukowców ;)

I jeszcze drugą zasadę termodynamiki też ignorujemy ;)

No ale po twoim milczeniu w tym temacie wnioskuję że zrozumiałeś, że troszeczkę się ośmieszyłeś ;)

[walgierz]

perfectgreybody napisał: 

> walgierz napisał: 
> 
> > Stare polskie matematyczne porzekadło głosi, że „są kłamstwa, potem
>  wielk
> > ie kłamstwa, a dalej tylko statystyka” a tutaj mamy skrótowy opis c
> zym je
> > st klimat „Klimat można w skrócie nazwać statystyką pogody.” 
> Wiadom
> > o więc czym jest klimatologia ;)
> 
> No tak, faktycznie dyskwalifikuje ją, tak jak i 99% nauk przyrodnicznych, używa
> nie metod statystycznych.

Nauki przyrodnicze krytycznie podchodzą do danych statystycznych, bo my obaj mamy np. średni IQ 100, tylko ja wiem, że mam średnie IQ 130 (matematyczne wyższe) więc statystyka...


> > przy okazji mieliśmy najzimniejszy styczeń od 50 lat;(
> 
> "My" to znaczy kto? Dlaczego ekstrapolujesz swoją perspektywę Pcimia Dolnego na
> całą planetę?

My to znaczy u nas ;( w Mongolii zamarzło 1000 000 sztuk bydła, a u nas w Wietnamie zastanawiają się co Al Gore bierze, że bredzi o ociepleniu i ubieramy w trzy piżamy bo w nocy robi się już tak zimno, a nasze domki są z dykty ;) (czytałem taki wpis na blogu pewnej Wietnamki)

> Globalnie był to najcieplejszy styczeń w historii satelitarnych pomiarów temper
> atury:
> www.drroyspencer.com/2010/02/january-2010-uah-global-temperature-update-0-72-deg-c/

Ta cieszymy się, że ryby mają tak ciepło, choć pewnie ryby mają o tym inne zdanie, czyli o tej anomalii klimatycznej ale pewnie się ucieszą, że trend temperatur jest jednak w kierunku ochłodzenia.



> > Widzę, że wielka duma cię rozpiera, że wskazałeś jakieś badanie albedo sp
> rzed 1
> > 0 lat, ja bym powiedział, że to świadczy o wybiórczości badań i ich żałos
> nym po
> > ziomie.

Aha średnio wam rośnie, może coś się wam kalibracje albo ekstrapolacje, rozjechały z realną temperaturą, lub waszemu satelitarnemu sprzętowi bliżej, na złomowisko jak wahadłowcom.

> No tak, bo przecież zacząłeś czytać na ten temat od miesiąca i już jesteś ekspe
> rtem ;)

No nie ale za miesiąc już będę;) a tak przy okazji zorza wam nie przeszkadza w mierzeniu temperatur bo jakieś ekstremalne temperatury to głownie macie nad biegunem północnym, nie to, że wam nie wierzę jestem tylko ostrożny;) bo fraza „globalne oszustwo” staje się synonimem „globalnego ocieplenia”.



> Bardzo cię proszę - jeśli uważasz, że badania były przeprowadzone nierzetelnie,
> napisz do Geophysical Research Letters, to może wycofają ten artykuł.

To zostawię fachowcom od fizyki czy meteorologii jak Turski czy Marsz.

> > ad. ignorancja dopiero kilka lat temu przestano ignorować wpływ oceanu na pogodę
> 
> Hint: naucz się odróżniać klimat od pogody.

Już odróżniam statystykę od śniegu za oknem.

> > Czyli ignorujecie zmiany promieniowania słonecznego, zmiany albedo zi
> emi, i
> > gnorujecie wpływ oceanów i uważacie się za wielkich naukowców ;)
> 
> I jeszcze drugą zasadę termodynamiki też ignorujemy ;)

No wiesz to kwestia ilości masz dużo gazu niżej, a mniej wyżej, czyli więcej energii (fotonów) niżej, a coraz mniej energii i masy wyżej, a nawet próżnię więc nic dziwnego, że to działa jak działa, też to kiedyś kwestionowałem;)

> No ale po twoim milczeniu w tym temacie wnioskuję że zrozumiałeś, że troszeczkę
> się ośmieszyłeś ;)

Błędny wniosek, dla mnie to tylko rozrywka, więc i pośmiać się nawet z siebie samego można, a dla kogoś zawód czy biznes, serduszek przypadkiem nie kupowałeś;)

wyborcza.biz/biznes/1,101716,7536823,zarobili_miliony_z_co2_i_kupili_serduszka_wosp_za.html
ps. wpisz w google frazę „globalne oszustwo” a trafisz na „globalne ocieplenie”


www.google.pl/search?hl=pl&source=hp&q=globalne+oszustwo&btnG=Szukaj+w+Google&lr=&aq=f&oq=

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> Nauki przyrodnicze krytycznie podchodzą do danych statystycznych, bo my obaj ma
> my np. średni IQ 100, tylko ja wiem, że mam średnie IQ 130 (matematyczne wyższe
> ) więc statystyka...

I znowu Dunning–Kruger.

> My to znaczy u nas ;( w Mongolii zamarzło 1000 000 sztuk bydła, a u nas w Wietn
> amie zastanawiają się co Al Gore bierze, że bredzi o ociepleniu i ubieramy w t
> rzy piżamy bo w nocy robi się już tak zimno, a nasze domki są z dykty ;) (czyta
> łem taki wpis na blogu pewnej Wietnamki)

Kiepski sobie przykład wybrałeś. Tak się składa, że zarówno styczeń, jak i pierwsze dwa tygodnie lutego w Wietnamie były cieplejsze niż średnia wieloletnia...

No bo po co komu jakieś pomiary i analizy skoro można opierać się o wyczytane na blogach anegdotki...

> Ta cieszymy się, że ryby mają tak ciepło, choć pewnie ryby mają o tym inne zdan
> ie, czyli o tej anomalii klimatycznej ale pewnie się ucieszą, że trend temperat
> ur jest jednak w kierunku ochłodzenia.

7-letni trend? Chyba faktycznie nie radzisz sobie ze statystyką...

> Aha średnio wam rośnie, może coś się wam kalibracje albo ekstrapolacje, rozjech
> ały z realną temperaturą, lub waszemu satelitarnemu sprzętowi bliżej, na złomow
> isko jak wahadłowcom.

A skąd te informacje? Też znalezione na blogu jakiejś Wietnamki? ;)

> No nie ale za miesiąc już będę;) a tak przy okazji zorza wam nie przeszkadza w
> mierzeniu temperatur bo jakieś ekstremalne temperatury to głownie macie nad bie
> gunem północnym

A dlaczego ma przeszkadzać? Może żyjesz w jakimś alternatywnym wszechświecie z innymi prawami fizyki? ;)

> To zostawię fachowcom od fizyki czy meteorologii jak Turski czy Marsz.

Możesz się ciut przeliczyć, bo obaj panowie też nie palą się by swoje rewelacje gdzieś publikować ;)

> Już odróżniam statystykę od śniegu za oknem.

Śnieg w zimie cię zdziwił?

> Błędny wniosek, dla mnie to tylko rozrywka, więc i pośmiać się nawet z siebie s
> amego można

Dobrze wiedzieć, że lubisz się śmiać z własnej głupoty. To musi być przydatna w życiu umiejętność ;)

[kala.fior]

walgierz napisał:

>
> Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka samą
temperaturębjak promieniowanie i są z nim w równowadze termodynamicznej, więc
nie ma to znaczenia, czy błędne mniemanie, że największa część energii cieplnej
jest zmagazynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam energii
promieniowania podczerwonego.
>

Załóżmy ze słońce ogrzewa atmosferę a ta pochlania większość albo cale
promieniowanie słoneczne a następnie ogrzewa ziemie.

Jakby zmieniło nasze codzienne obserwacje?

Po pierwsze, nie widzielibyśmy słońca, może tylko jako jaśniejszy obszar ogólnie
jasnej atmosferze. Ziemie oświetlałaby podekscytowana atmosfera, po prostu niebo
byłoby jasne. No i oczywiście zaćmienie słońca byłoby bardzo mniej wyraźne i
tylko pełne, te częściowe byłyby obserwowane jako małe zmiany jasności. No i
oczywiście można by było grzać się na słońcu spoglądające w jakimkolwiek kierunku.

[walgierz]

kala.fior napisał: 

> walgierz napisał: 
> 
> > 
> > Być może mam błędne mniemanie, że gazy atmosferyczne mają taka
samą
> temperaturębjak promieniowanie i są z nim w równowadze
termodynamicznej, więc
> nie ma to znaczenia, czy błędne mniemanie, że największa część
energii cieplnej
> jest zmagazynowana w energii kinetycznej gazu, więc nie doceniam
energii
> promieniowania podczerwonego.
> > 
> 
> Załóżmy ze słońce ogrzewa atmosferę a ta pochlania większość albo
cale
> promieniowanie słoneczne a następnie ogrzewa ziemie. 
> 
> Jakby zmieniło nasze codzienne obserwacje?
> 
> Po pierwsze, nie widzielibyśmy słońca, może tylko jako jaśniejszy
obszar ogólni
> e
> jasnej atmosferze. Ziemie oświetlałaby podekscytowana atmosfera, po
prostu nieb
> o
> byłoby jasne. No i oczywiście zaćmienie słońca byłoby bardzo mniej
wyraźne i
> tylko pełne, te częściowe byłyby obserwowane jako małe zmiany
jasności. No i
> oczywiście można by było grzać się na słońcu spoglądające w
jakimkolwiek kierun
> ku.

No dobrze tylko mi chodziło o promieniowanie podczerwone które jest
emitowane z powierzchni ziemi i oceanów pochłaniających
promieniowanie widzialne i inne, ogrzewając atmosferę spada jego
energia i jest w równowadze termodynamicznej z gazami atmosfery,
mówimy o średnich temperaturach, czyli jak mamy cząstkę o
temperaturze 15°C i drugą -57°C to obojętnie jak wymienią energię czy
się zderzając czy za pomocą kwantów podczerwieni ich temperatura
spadnie do średniej -36°C czyli zawsze temperatura cieplejszego ciała
spada więc ciało zimniejsze nie może go średnio nagrzać.

Ilość energii w układzie jest taka sama, czyli najwyżej dodając do
mieszaniny gazów jakiś gaz pochłaniający energię, można zwolnić
spadek temperatury, ale nie można jej podnieść, czyli niższe warstwy
mogą najwyżej wolniej stygnąć.

Np. temperatura na Saharze powinna w nocy spadać do 2°C a nie do 0°C
nie oznacza to, że wzrosną temperatury tylko przesuną swój spadek do
góry o 200-300m.

"Nie jestem klimatologiem, ale ..."

[kala.fior]

Tak, też zauważyłem to kluczowe zdanie i chyba jedyne które zapamiętałem
z tego artykułu.

I trudno nie przyznać prof. Turskiemu racji, w każdym razie, jego argumentacji
tego punktu jest przekonywująca.

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[awitold]

W całej dyskusji nie nikt nie zwrócił uwagi na finansowy aspekt
całej sprawy. Uwazam, że prócz pożytecznych idiotów nikt tak
naprawdę w globcio nie wierzy, a cała afera to skok na kasę - dobry
pretekst na podwyzszanie podatków, walkę z ... itp. Zastanawiające
natomiast jest, jak czesto GW staje po stronie oszustów i
malwersantów, jak językiem nienawiści zwalcza racjonalne argumenty,
a nade wszystko jak tłumi chęć samodzielnego myślenia. Czyż byłby to
dowód na całkowite skomunizowanie się Wielkiego Wschodu Francji?
Wiadomo, lewaki-nieroby, jak komu nie zabiorą, to uczciwe zapracować
im nawet do głowy nie przyjdzie...

[1maruti1]

Jasne...

Wiara potrzebna jest takim osobom jak ty. Dzięki temu wierzycie w globalny
spisek świata nauki mający na celu wyciąganie kasy od państwa...

A dlaczego? Bo inaczej musielibyście porzucić swój styl życia, a także prawicowe
przekonania w nieomylność wolnego rynku. Niestety wiara w tą nieomylność tak
głęboko się zakorzeniła, że uwierzycie w każdą bzdurę, która usprawieliwi wasz
denializm.

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[skorpionx]

„Das Klima erwärmt sich“ sagte eine Eintagsfliege namens Al Gore beim
Überfliegen einer 100 Watt starken Glühbirne....

"Klimat sie ociepla" powiedziala jednodniowa muszka o imieniu Al Gore
przelatujac obok 100 watowej zarowki...

[stalybywalec]

skorpionx napisał:
as Klima erwärmt sich“ sagte eine Eintagsfliege namens Al Gore be
> im
> Überfliegen einer 100 Watt starken Glühbirne....
>
> "Klimat sie ociepla" powiedziala jednodniowa muszka o imieniu Al Gore
> przelatujac obok 100 watowej zarowki...

Żarty żartami, ale apogeum ziemskiego globcia dopiero przed nami.
Nasze Słoneczko na poważnie ma już szczery zamiar się zaktywizować, /co pokazują
aktualne obserwacje Soho et al/ i ma to być wedle prognoz wzmożona aktywność. I
wtedy, za 3-5 lat rzeczywiście czekają nas gorące lata; toż to 'woda na młyn'
klęczącym przed bożkiem Ciepłego Globcia i paradoksu alegore, mocium panie.

[maruda.r]

stalybywalec napisała:

> Żarty żartami, ale apogeum ziemskiego globcia dopiero przed nami.
> Nasze Słoneczko na poważnie ma już szczery zamiar się zaktywizować, /co pokazuj
> ą
> aktualne obserwacje Soho et al/ i ma to być wedle prognoz wzmożona aktywność. I
> wtedy, za 3-5 lat rzeczywiście czekają nas gorące lata; toż to 'woda na młyn'
> klęczącym przed bożkiem Ciepłego Globcia i paradoksu alegore, mocium panie.

*************************

Niekoniecznie. Wtedy pojawi się zewnętrzna przyczyna i nic się nie da z nią
zrobić. Być może dlatego IPCC chce zdążyć, zanim ona wystąpi. Temat Słońca był
zbijany przez zwolenników globci. Po wzroście aktywności trudno będzie go
przemilczeć i wyodrębnić niesolarne przyczyny ocieplenia.

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[tbarbasz]

Hufce obrońców IPCC ruszyły do boju, zbrojne w lance odpowiednio dobranych cytatów.
Ku przestrodze "wszystko wiedzących" i "nigdy nie wątpiących" poleciłbym im zapoznanie się z historią nauki:
Uznany Autorytet i peer review:
Chandra's discovery might well have transformed and accelerated developments in both physics and astrophysics in the 1930s. Instead, Eddington's heavy-handed intervention lent weighty support to the conservative community astrophysicists, who steadfastly refused even to consider the idea that stars might collapse to nothing. As a result, Chandra's work was almost forgotten.
i dodatkowo:
Although Bohr, Fowler, Pauli, and other physicists agreed with Chandrasekhar's analysis, at the time, owing to Eddington's status, they were unwilling to publicly support Chandrasekhar...
Takie tuzy Nauki - a jednak tak zwany "Autorytet" zadziałał!
Ale Nobla Chandrasekhar jednak dostał. Świetnemu uczonemu Sir Eddingtonowi przypadło sporo niesławy...

Nie wątpię, że dyskutują tu poważni naukowcy - choćby PerfectGreyBoy. Zasklepianie się w jednej dziedzinie może być zgubne - warto czasem w oglądnąć się za siebie. Świat jest faktycznie SZARY - nick zobowiązuje, a nie licuje on z niedopuszczaniem jakichkolwiek wątpliwości.

Pożyjemy - zobaczymy! Chandra czekał na Nobla 20 lat. Mam szansę dożyć!

[perfectgreybody]

IPCC się myli bo Eddington w latach trzydziestych się pomylił. No tak, logiczne.

to może ja, przystępnie:

[w111mil]

sensem nauki jest wątpienie/ poddawanie w wątpliwość,
kwestionowanie; prawda naukowa nie opiera się na Autorytetach (ani
tym bardziej na Większości Naukowców) - taki morał wynika z
historii Eddingtona

perfectgreybody napisał:

> IPCC się myli bo Eddington w latach trzydziestych się pomylił. No
>tak, logiczne

[perfectgreybody]

w111mil napisał:

> sensem nauki jest wątpienie/ poddawanie w wątpliwość,
> kwestionowanie; prawda naukowa nie opiera się na Autorytetach (ani
> tym bardziej na Większości Naukowców) - taki morał wynika z
> historii Eddingtona

Ale teoria Chandrasekhara jest obecnie akceptowana przez większość astrofizyków,
i mało kto ją kwestionuje...

[only.easy]

moim zdaniem morał z historii Eddingtona jest taki, żeby mieć dystans do siebie
i swojej pracy

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:

> IPCC się myli bo Eddington w latach trzydziestych się pomylił. No tak, logiczne
> .
Czytanie ze zrozumieniem jest jednak dla wielu za trudne -
Ważne jest to przekonanie, że ma się 100% racji, niedopuszczanie nawet cienia
myśli, że mogę się mylić. Chciałem Panu podać przykład , że naprawdę wielcy też
mogą się mylić i pisać nieprawdziwe recenzje - nie zrozumiał Pan - cóż, trudno...
Wydawało by się takie proste i prawdziwie naukowe - usiąść do stołu wspólnie ze
sceptykami, przyjąć te tezy, co do których jest konsensus (co rozsądnie sugeruje
Prof. Turski), a pozostałym się dokładniej przyjrzeć (dodatkowe badania, analizy
itp.).

Ale nie - to nie możliwe bo: PEER REVIEW!
Ależ logiczny argument - demokracja (i to wybiórcza) w nauce. To dopiero
paranoja! Podałem przykład (z lat trzydziestych) co może być to PEER REVIEW
warte - oczywiście najlepiej próbować wyśmiać.
Panie Perfectgreybody (przepraszam za błąd w poprzednim wpisie) - pomimo
sprawności w żonglowaniu cytatami uprawia Pan Rachunki (i propagandę), a nie
Matematykę (o ile Pan rozumie, że jest między tymi dyscyplinami drobna różnica).
Eter kosmiczny przydał się jako model rachunkowy - posunął naprzód
elektromagnetyzm. Ale to nie oznacza, że istnieje! Warto takie rzeczy rozróżniać.
Cóż, "Historia uczy, że nigdy nikogo niczego nie nauczyła". Pana
podejście i przekonanie, że IPCC nie może się mylić jest kolejnym
potwierdzeniem słuszności tego przysłowia.

[perfectgreybody]

> Czytanie ze zrozumieniem jest jednak dla wielu za trudne

Przykro mi z powodu tej Pańskiej przypadłości.

> Ważne jest to przekonanie, że ma się 100% racji, niedopuszczanie
nawet cienia
> myśli, że mogę się mylić.

Bardzo mi przykro, ale Pan zmyśla. Czytał Pan w ogóle raporty IPCC?
Wie Pan, jak traktowane są tam niepewności?

> Chciałem Panu podać przykład , że naprawdę wielcy też
> mogą się mylić i pisać nieprawdziwe recenzje - nie zrozumiał Pan -
cóż, trudno.

No ale co z tego powtarzanego przez Pana w kółku przykładu wynika? Że
naukowcy mogą się mylić?

> ..
> Wydawało by się takie proste i prawdziwie naukowe - usiąść do stołu
wspólnie ze
> sceptykami, przyjąć te tezy, co do których jest konsensus (co
rozsądnie sugeruj
> e
> Prof. Turski),

Ale którymi sceptykami? Przecież jak się bliżej przyjrzeć, to
konsensusu nie ma wobec właściwie niczego:
- niektórzy sceptycy wierzą, że efekt cieplarniany nie istnieje
- inni sceptycy wierzą, że wkład CO2 w efekt cieplarniany jest
nieistotny
- inni sceptycy wierzą (jak w przytoczonym przez mwronę linku), że
klimat się nie ociepla
- inni sceptycy wierzą, że ociepla się, ale odpowiada za to aktywność
słoneczna
- inni sceptycy wierzą, że ociepla się z powodu emisji CO2, ale
przyszły wzrost temperatur będzie niższy niż twierdzą raporty IPCC...

To może niech sceptycy najpierw usiądą do stołu i uzgodnią, co do
czego się chcą nie zgadzać?

> a pozostałym się dokładniej przyjrzeć (dodatkowe badania, analiz
> y
> itp.).

A jak Pan myśli, że takich dodatkowych badań i analiz się nie
przeprowadza? Że te wszystkie nowe artykuły w GRL, J Clim, JGR,
Tellusie to są pisane z głowy?

> Ale nie - to nie możliwe bo: PEER REVIEW!

Co nie jest możliwe? Publikowanie w recenzowanych czasopismach
naukowych artykułów opisujących wyniki własnych badań?

> Ależ logiczny argument - demokracja (i to wybiórcza) w nauce. To
dopiero
> paranoja! Podałem przykład (z lat trzydziestych) co może być to
PEER REVIEW
> warte - oczywiście najlepiej próbować wyśmiać.

Podał Pan przykład. A potem podał go Pan jeszcze raz. I jeszcze raz.

Tak jakby Pańska anegdotka o Chandrasekharze miała dowodzić, że nie
należy wierzyć absolutnie żadnym opiniom naukowców, bo przecież
Eddington nie miał racji...

> Panie Perfectgreybody (przepraszam za błąd w poprzednim wpisie) -
pomimo
> sprawności w żonglowaniu cytatami uprawia Pan Rachunki (i
propagandę), a nie
> Matematykę (o ile Pan rozumie, że jest między tymi dyscyplinami
drobna różnica)

Niech mi zatem pokaże, gdzie w swoich komentarzach uprawia Pan
"Matematykę". Być może przeoczyłem pomiędzy jedną pouczającą
historyjką a drugą.

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:
> Bardzo mi przykro, ale Pan zmyśla. Czytał Pan w ogóle raporty IPCC?
> Wie Pan, jak traktowane są tam niepewności?
Rozmawiamy o tym, jak Pan je prezentuje (Raporty i wątpliwości).

>Że naukowcy mogą się mylić?
Z Pana wpisów wynika, że PAN nie może się mylić.

Fragment o sceptykach to czysta demagogia - przez litość zmilczę!

> Co nie jest możliwe? Publikowanie w recenzowanych czasopismach
> naukowych artykułów opisujących wyniki własnych badań?

Możliwe - pd warunkiem, że artykuł nie będzie sprzeczne z poglądami aktualnego
GURU - inaczej pracę się wyrzucić pisząc, że jest słaba (patrz E-mail Jonesa).

[perfectgreybody]

tbarbasz napisał:

> Rozmawiamy o tym, jak Pan je prezentuje (Raporty i wątpliwości).

W którym miejscu? Może Pan zacytować jakiś fragment mojej wypowiedzi,
który skłonił Pana do takich wniosków?

> >Że naukowcy mogą się mylić?
> Z Pana wpisów wynika, że PAN nie może się mylić.
> Fragment o sceptykach to czysta demagogia - przez litość zmilczę!

Oj, widać że poza tą jedną anegdotką brakuje Panu argumentów ;)

A fragment o sceptykach to niestety smutna prawda, z którą nie
potrafi się Pan zmierzyć... by daleko nie szukać, w sygnaturce tego
pana:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,107030660,,Prof_Lukasz_Turski_uznajmy_bledy_raportu_IPCC_.html?s=1&wv.x=2

są odnośniki do:
1. Artykułu dwójki sceptyków twierdzących, że efekt cieplarniany nie
istnieje
2. Artykułu rosyjskiego sceptyka twierdzącego, że efekt cieplarniany
co prawda istnieje, ale głównym czynnikiem odpowiedzialnym za
obserwowane ocieplenie są zmiany aktywności słonecznej
3. Bloga amerykańskiego sceptyka utrzymującego, że obserwowane
ocieplenie jest artefaktem metod pomiarowych

To z którymi ma usiąść do stołu IPCC?

> Możliwe - pd warunkiem, że artykuł nie będzie sprzeczne z poglądami
aktualnego
> GURU - inaczej pracę się wyrzucić pisząc, że jest słaba (patrz E-
mail Jonesa).

Jeśli jest słaba, to się ją faktycznie wyrzuci. Svensmarkowi jakoś
udało się jednak opublikować ostatnie artykuły, to samo Lindzenowi

Nauka na imieninach cioci Rózi i GW.

[kala.fior]

Twoja anegdotka o Chandrze ma jeden poważny feler.

A czy prof. Turski ma coś na serio do powiedzenia o klimacie?
Niesłychanie łatwo to sprawdzić, naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach,
na seminariach i kongresach.
Czy prof. Turski coś opublikował, czy w ogóle wypowiedział się na temat klimatu
w kontekście naukowym. Nada!

Nie zaprezentował żadnego własnego, nawet błędnego pomysłu, po prostu powtarza
za innymi, to bardzo rozczarowujące.

A Chandra, Galileo czy Everett mieli wlasne opisane pomysły.

[tbarbasz]

kala.fior napisał:
> Twoja anegdotka o Chandrze ma jeden poważny feler.
To nie jest anegdotka - to CAŁA PRAWDA!

> naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach na seminariach i kongresach.
A to jest po prostu NIEPRAWDA! Naukę rozwija się w mózgu.
Publikacja, referat, poster, list do czasopisma - to końcowy efekt!
Dobra konferencja (nie za duża!) może dać sporego kopa - ale nie znam żadnego
prawa, które wymyśliłaby i przyjęła (w głosowaniu?) Konferencja!
Nie zdarzyło się to nawet podczas "Solvay Conferences on Physics".

Oczywiście, należy zbierać znaczki (parafrazując słynne powiedzenie Rutherforda)
- to robią dobrze "zespoły zasłużonych badaczy" czyli rzesza (niezbędnych!)
szeregowych pracowników nauki.
Ale syntez dokonują "Piękne umysły" nawet na podstawie bardzo wątpliwych
przesłanek np. Diracowi wystarczała przesłanka, że "równanie powinno być
piękne", Emma Noether kochała symetrię itp...
Nawet w nowoczesnej technice jest podobnie:
www.utahtech.org/Bios/Bio--Bernard-Daines.aspx
jest znany jako Father of Fast Ethernet i King of Gigabit of Ethernet.
dopiero później technologie przejmują korporacje - CISCO, Alcatel etc...

[mwrona1]

Zgadzam sie z Panem, ale wystepuja rowniez takie sytuacje jak np. w przypadku
laureatow Nobla:
Briana Josephsona -19 lat, bez zadnego dorobku, jednak odpowiada mi Jego maksyma
"nawet jeżeli wszyscy naukowcy solidarnie odrzucą dany pomysł jako absurdalny,
to każdy zainteresowany tą sprawą powinien sam ją zbadać i dopiero wtedy wyrazić
o niej swoją opinię".
Klausa von Klitzinga, wydaje sie, ze tez dosyc przypadkowo.

[whiteskies]

Kluczowe jest tu slowo "zbadac". Jak myslisz, co ono znaczy?
Czy sugerujesz w takim razie ze kazdy ma sobie sam zbadac klimat?

[mwrona1]

W kazdym demokratycznym panstwie, a w tym i w Polsce, "Wolnosc nauki sprowadza
sie do wolnosci wyboru problematyki, wolnosci wyboru metody rozwiazania, a
przede wszystkim wolnosci mysli i wolnosci gloszonego slowa".
Nie wiem, czy Pan pracuje, a jesli tak to czy w szkole wyzszej i do tego
panstowej, bo tam kazdy pracownik proszony jest (formalnie) do przestrzegania
kodeksu „Dobre obyczaje w nauce. Zbiór zasad i wytycznych”.
Ja rozumien, ze Pan, byc moze, teskni za: PRL, CSRRS, ZSRR, KRLD, Chinami-Mao,
bo tam niektorzy zamiast badan musieli sie zajmowac (w najlepszym razie) praca
palacza w kotlowni.
Byc moze uwaza Pan, ze w obecnej rzeczywistosci sa takie dzialy wiedzy jak
klimatologia, ktore powinny byc dostepne wylacznie dla wybranych. Jak Pana
czytam, to dochodze do wniosku, ze tak Pan uwaza.
Apeluje, aby Pan chociaz raz przeczytal "Dobre obyczaje w nauce" nie oczekuje,
aby Pan sie stosowal do tych zasad.
Na koniec. Bylbym zobowiazany, aby Pan mnie nie "tykal", jesli to dla Panu nie
bedzie ujma.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> W kazdym demokratycznym panstwie, a w tym i w Polsce, "Wolnosc
> nauki sprowadza
> sie do wolnosci wyboru problematyki, wolnosci wyboru metody
> rozwiazania, a
> przede wszystkim wolnosci mysli i wolnosci gloszonego slowa".

Pan chyba zbyt postmodernistycznie rozumie te słowa... to że prof.
Turski wybrał sobie jako temat swoich publicznych wypowiedzi
zagadnienie, na którym się nie zna, nie oznacza że mamy jego opinie
traktować tak, jakby były czymś więcej niż opiniami laika.

>Ja rozumien, ze Pan, byc moze, teskni za: PRL, CSRRS, ZSRR, KRLD,
> Chinami-Mao,
> bo tam niektorzy zamiast badan musieli sie zajmowac (w najlepszym
> razie) praca
> palacza w kotlowni.

Bardzo Pan lubi pouczać innych w kwestii dobrych obyczajów, prawda?

> Byc moze uwaza Pan, ze w obecnej rzeczywistosci sa takie dzialy
wiedzy jak
> klimatologia, ktore powinny byc dostepne wylacznie dla wybranych.

A jak jest Pańskim zdaniem? Uważa Pan, że prof. Turski, tak jak
Wielki Językoznawca, automatycznie jest ekspertem od wszystkiego?

To może następnym razem pójdzie Pan do niego po konsultację w
sprawach medycznych? Skoro lekarz Jaworowski jest traktowany jako
specjalista od klimatu, to czemu fizyk Turski nie miałby być
ekspertem od medycyny...

[whiteskies]

Proszę Pana, oprócz wolności słowa ważna jest jeszcze odpowiedzialność za słowo.
Odpowiem Panu cytatem z tekstu wielokrotnie przywoływanego prze zmnie, eseju
prof. Sztumskiego "Frymarczenie autorytetami:, który można zlależć tu:
www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1465&Itemid=51
"Zdarza się i tak, że niektórzy ludzie, będący niezaprzeczalnymi autorytetami w
jednej dziedzinie, chcą uchodzić za autorytety wszędzie, gdzie się da...."

[kala.fior]

tbarbasz napisał:

> kala.fior napisał:
> > Twoja anegdotka o Chandrze ma jeden poważny feler.
> To nie jest anegdotka - to CAŁA PRAWDA!
>

Nie wyraziłem się niejasno i od razu odjechałeś w siną dal .-)

Anegdota o Chandrze i innych niedocenionych nie ma po prostu analogi w tej
konkretnej sytuacji bo nie ma żadnego publicznie znanego opusu prof. Turskiego
na tematy klimatologiczne.


> Naukę rozwija się w mózgu.

Dzięki, nigdy bym na to sam nie wpadł.

errata ..

[kala.fior]

Nie wyraziłem się jasno ....

[tbarbasz]

kala.fior napisał:
> Anegdota o Chandrze i innych niedocenionych
Życzę Ci, abyś został został (tak jak Chandra) dostał Nagrodę Nobla
Faktycznie, niewiedza nie boli...

> > Naukę rozwija się w mózgu.
> Dzięki, nigdy bym na to sam nie wpadł.
Twój wpis z 11.02 (rozpoczynający ten wątek):
...naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach,
na seminariach i kongresach.
Skleroza widać też nie boli...

Obrona sycylijska przed Gambitem Galilei

[kala.fior]

O Tbarbaszu,

Odpowiadałem na twój wpis, niestety bez cytatu i może tego nie złapałeś :

>Hufce obrońców IPCC ruszyły do boju, zbrojne w lance odpowiednio dobranych >cytatów.
>Ku przestrodze "wszystko wiedzących" i "nigdy nie wątpiących" poleciłbym >im zapoznanie się z historią nauki:
>Uznany Autorytet i peer review:
>Chandra's discovery might well have transformed .......

Nie wątpię w prawdziwość anegdotki o Chandrze ale jest ona nie relewantna do naszej dyskusji tu i teraz. Ale prawdziwa.

Znajdź lepszą okazję bo pokaz erudycji wyraźnie sprawia ci przyjemność, nie ma w tym naprawę nic złego. Trzeba tylko trochę uważać bo można ośmieszyć siebie i bronioną osobę, ta figura retoryczna wypala jeżeli broniona cnota nie jest na miarę Chandry czy Josephsona.


> > Anegdota o Chandrze i innych niedocenionych
> Życzę Ci, abyś został został (tak jak Chandra) dostał Nagrodę Nobla
> Faktycznie, niewiedza nie boli...
>

Dziękuje za życzenia, mam plany na Nobla, ominą mnie już parę razy.

> > > Naukę rozwija się w mózgu.
> > Dzięki, nigdy bym na to sam nie wpadł.
> Twój wpis z 11.02 (rozpoczynający ten wątek):
> ...naukę rozwija się w recenzowanych publikacjach,
> na seminariach i kongresach.
> Skleroza widać też nie boli...
>

No, to przynajmniej ta przypadłość ,oprócz braku Nobla, nas łączy!

Pozdrawiania

Kolega Mozart proszony do tablicy .-)

[kala.fior]

mozart napisała:

> Po prostu zeby poznac sie na oszustwach zwolennikow AGW
> wystarczy podstawowa znajomosc chemii fizycznej i praw termodynamiki

A może opiszesz nam swoimi słowami na czym polega to oszustwo?
Musi to być coś bardzo podstawowego skoro wystarczy podstawowa wiedza i na pewno nie sprawi ci to specjalnego kłopotu.

Wybacz ze nalegam na własny opis, dyskusja linkami jest trochę nieciekawa ("moje link są lepsze niż twoje", i niewiele się z tego uczymy).

[wujaszek_joe]

tutaj jest poważna odpowiedź dla pana profesora
doskonaleszare.blox.pl/2010/02/Prof-Turski-i-prawdziwa-nauka.html

[sewa1]

kala.fior napisał:

> mozart napisała:
>
> > Po prostu zeby poznac sie na oszustwach zwolennikow AGW
> > wystarczy podstawowa znajomosc chemii fizycznej i praw
termodynamiki
>
> A może opiszesz nam swoimi słowami na czym polega to oszustwo?
> Musi to być coś bardzo podstawowego skoro wystarczy podstawowa
wiedza i na pewn
> o nie sprawi ci to specjalnego kłopotu.
>
> Wybacz ze nalegam na własny opis, dyskusja linkami jest trochę
nieciekawa ("moj
> e link są lepsze niż twoje", i niewiele się z tego uczymy).
>
>

Podstawowa teza artykulu jest taka ze teoria globalnego ociaplenia
oparta na 'modelu szklarni' jest bledna. Autorzy odwoluja sie to
do wynikow eksperymentu o ktorych mozesz przeczytac. W skrocie,
ocieplanie sie naslonecznionej szklarni jest (wedlug nich)
wynikiem braku cyrkulacji powietrza a nie 'odbijaniem'
promieniowania. Uwowadniaja rowniez niezgodnosc tzw. 'greenhouse
effect' z druga zasada termodynamiki. Artykul ma ok. 100 stron ale
warto przeczytac. Zostal opublikowany International Journal of
Modern Physics a nie jakiesc ulotce Greenpeace...

[perfectgreybody]

> Podstawowa teza artykulu jest taka ze teoria globalnego ociaplenia
> oparta na 'modelu szklarni' jest bledna.

Podstawowa teza artykułu jest taka, że efekt cieplarniany nie
istnieje... ciekawe zatem, dlaczego na powierzchni Wenus panują
wyższe temperatury niż na Merkurym, skoro ma ona wyższe albedo i
znajduje się dalej od Słońca?

> Autorzy odwoluja sie to
> do wynikow eksperymentu o ktorych mozesz przeczytac. W skrocie,
> ocieplanie sie naslonecznionej szklarni jest (wedlug nich)
> wynikiem braku cyrkulacji powietrza a nie 'odbijaniem'
> promieniowania.

To chyba najbardziej bezużyteczny wynik w historii fizyki

[walgierz]

perfectgreybody napisał:

> > Podstawowa teza artykulu jest taka ze teoria globalnego ociaplenia
> > oparta na 'modelu szklarni' jest bledna.
>
> Podstawowa teza artykułu jest taka, że efekt cieplarniany nie
> istnieje... ciekawe zatem, dlaczego na powierzchni Wenus panują
> wyższe temperatury niż na Merkurym, skoro ma ona wyższe albedo i
> znajduje się dalej od Słońca?

Tylko akurat nie wiadomo, tak czytałem w książkach z astronomii, dla czego te temperatury na dnie atmosfery są takie duże Wenus ma słabą magnetosferę, czyli wiatr słoneczny wnika w jej atmosferę, nadfiolet chyba też, atmosfera jej jest ze sto razy cięższa niż ziemi czy u nas za powierzchnię przyjmuje się dno oceanu, czyli co odpowiada powierzchni, wulkanizm temperatura lawy to ponad tysiąc kilkaset stopni itd. warstwa skał na Merkurym ta przyjmująca i oddająca energię jest cieniutka, masa planety mała itp.

Czyli nie wiadomo jakie dokładnie promieniowanie wpływa na temperatury na Wenus, a jakie na Merkurym, na dnie atmosfery Jowisza też mogą być całkiem duże temperatury.

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> Tylko akurat nie wiadomo, tak czytałem w książkach z astronomii,

To weź sobie może jakiś wydany w ciągu ostatnich 30 lat podręcznik do planetologii i sprawdź, czy ktoś, poza Gerlichem i Tscheuschnerem wątpi w istnienie silnego efektu cieplarnianego w jej atmosferze.

[mwrona1]

Moze by sie jednak Pan odniosl merytorycznie do tych uwag.
Przeciez to jest jeden z argumentow globalnego ocieplenia, ze na Marsie 500c. Nie jest istotne okolo 100X wieksze cisnienie, 250X wieksze stezenie, mniejsza odlegloscz od slonca.
Ile razy wiecej energi slonecznej zdaniem Pana dociera do Wenus i ile powinna wynosci temperatu bez efektu cieplarnianego?
Tylko nie proboj mi Pan ideologicznie wmowic, ze jestem przeciwnikiem tezy o katastrofalnym globalnym ociepleniu. Bo ja nie wiem.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Moze by sie jednak Pan odniosl merytorycznie do tych uwag.

Jakich uwag? "Czytałem w książce z astronomii"?

[sewa1]

Czytalem ta prace naukowa (dwoch niemieckich fizykow) i jestem pod wrazeniem. To sa argumenty naukowe a nie filmy w rodzaju 'niewygodnej prawdy'.

Nieco poważniej...

[tbarbasz]

Być może klimat się ociepla, być może jedynym powodem jest emisja CO2 wywołana
przez "raka planety" - człowieka. Być może tak - być może nie. Dla mnie takie
"eventy" jak Poznań czy Kopenhaga to po prostu "Kongresy Futurologiczne"
St.Lema. Człowiek "od zawsze" chciał przewidywać przyszłość - i nigdy mu z
tego nic nie wychodziło.
Dziś oczywiście też chce - i znów nie wiele mu z tego wychodzi.
W sieci znajdziecie nawet projekty "concept car" Forda napędzanego energią
termojądrową (z lat 1950) taka "Skoda na wodę" z zapomnianej piosenki. JET co
prawda działa (po 25 latach ma sprawność ok. 0,7 - 25 MW wlata - 16 MB
wylata). Ale działa - budujemy więc ITER - ale to bieg na jakieś 20-30 lat do
planowanej elektrowni DEMO.

Specjaliści przewidywali głód - mamy nadmiar żywności i nie potrafimy jej
dystrybuować,
Specjaliści wieszczyli w 1970 r., że paliw płynnych zabraknie nam najdalej za
25 lat (czyli w 1995 r. - 15 lat temu) - a samochody jeżdżą,
Z przeludnieniem też kiepsko wyszło - obecnie populacja to poniżej 70% tego,
co nam wróżono w latach 1960. Ziemia nie stała się kulą ciał ludzkich
powiększającą się z prędkością światła (znów nieodżałowany Stanisław Lem).

Dziś mamy Globalne Ocieplenie - znów kapłani wróżą przyszłość! I oczywiście
jak zawsze kapłani - domagają się Ofiar, które mają zapłacić "maluczcy". I
zawsze będzie wina "maluczkich" - to przecież wszystko kompletni
NIEWTAJEMNICZENI IGNORANCI! Nie mają prawa głosu! Muszą korzystać z
pośrednictwa jedynie światłych kapłanów i ponosić ofiary.
Samobiczować się lampami CFL, których widmo zupełnie nie jest dostosowane do
charakterystyki oka ludzkiego, porzucić samochody (ignoranci od 1970 r. nie
chcą tego zrobić!) - a nawet powinni sikać pod prysznicem (przecież to
autentyczny apel!). I płacić, płacić za emisję CO2! W moim wydechu jest ok.4%
CO2 - kiedy dostanę rachunek? A jak wcześniej umrę, to moje dzieci jako
spadkobiercy będą mogły sprzedać niewykorzystane przez mnie "prawo do emisji"?

Z wiarą trudno jest dyskutować - a z kapłanami jeszcze trudniej (bo z tej
wiary żyją!). Nie liczę więc na żadną refleksję - pomimo, że nie uważam się
ani za sceptyka, ani za zwolennika GLOBCIA.
Kapłani nie pamiętają swych wypowiedzi przez 2 dni, stosują własną logikę i
terminologię - taką, jaka jest im w danej chwili wygodna. Tak się nie da
dyskutować - szkoda czasu, to wojny krzyżowe albo dżihad. Proszę sobie wybrać
zgodnie z poglądami.

Dziękuję za "dyskusję", która nie była dyskusją. Szkoda mi czasu.

Wątpliwości są motorem rozwoju - jeśli się ich zabrania powstaje TOTALITARYZM.
Wiara (nawet świecka - w komunizm) i jej dogmaty mogą skutecznie hamować
rozwój nauki - to też już kilkakrotnie się zdarzyło.

Dla odprężenia: www.youtube.com/watch?v=IOqMoS6yccw

[mwrona1]

Pelny respect.
Calkowicie sie z Panem zgadzam.
tu dosyc ciekawy artykol, z odnosnikiem do pelnego referatu.
Pozdrawiam i licze, ze jednak Pan tu pozostanie.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Pelny respect.
> Calkowicie sie z Panem zgadzam.
> tu dosyc ciekawy artykol, z odnosnikiem do pelnego ref
> eratu.

Ale przecież walgierz, Gerlich i Tscheuschner udowodnili, że efekt cieplarniany nie może istnieć jako sprzeczny z drugą zasadą termodynamiki! Jak Miskolczi mógł o tym nie wiedzieć konstruując swoją teorię w której dominującym gazem cieplarnianym jest para wodna?

[mwrona1]

Wyluzuj Pan i w ramach relaksu jednak zobacz to
url=https://www.youtube.com/watch?v=IOqMoS6yccw]Tekst linka[/url].
Ano Panie Wielki Cenzorze mogl. Moze nie dostac grantu, moga mu nie opublikowac
referatu w renomowanym pismie, moga Go zwolnic z roboty, ale JESZCZE moze
myslec i pisac, mimo Panskiej wscieklosci z tego powodu.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Wyluzuj Pan i w ramach relaksu jednak zobacz to
> url=https://www.youtube.com/watch?v=IOqMoS6yccw]Tekst linka[/url].
> Ano Panie Wielki Cenzorze mogl. Moze nie dostac grantu, moga mu nie
opublikowac
> referatu w renomowanym pismie, moga Go zwolnic z roboty, ale
JESZCZE moz
> e
> myslec i pisac, mimo Panskiej wscieklosci z tego powodu.

Ale proszę mi odpowiedzieć na pytanie, kto ma rację:

Gerlich i Tscheuschner? Czy Miskolczi?

Wszyscy mogą "myśleć i pisać", ale ich teorie są wzajemnie sprzeczne.

[mwrona1]

Tak moga i powinni "myśleć i pisać", nawet jesli ich teorie sa wzajemnie sprzeczne.
Czas jest najwyzszy weryfikatorem, rozdzieli plewy od ziarna.

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Tak moga i powinni "myśleć i pisać", nawet jesli ich teorie sa wzajemnie sprzec
> zne.
> Czas jest najwyzszy weryfikatorem, rozdzieli plewy od ziarna.

Jaki czas? 50 lat? 100? 200?

Czy w przypadku tektoniki płyt czas oddzielił już plewy od ziarna, czy jeszcze nie, i mamy poważnie traktować polskich ekspandystów?

[whiteskies]

To wytlumacz jak na gruncie tej pracy zrozumiec fakt ze jak nie ma chmur to
ziemia noca wychladza sie szybko, a jak sa wolno...
Przeciez wedlug tych Panow nie powinno to miec zadnego znaczenia :)
Przeciez cialo chlodniejsze (atmosfera bez chmur czy z nimi) nie powinna wcale
oddzialywac na cialo cieplejsze (powierzchnia ziemi).

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[superinzynier]

Czytam i czytam i nie wierze własnym oczom. Większość wpisów to zwyczajne
ataki jednych dyskutantów na drugich. Rozumiem, że efekt cieplarniany lub jego
brak budzą wiele emocji, ale ludzie opanujcie się. Nie łapcie się za słówka i
nie szczekajcie do siebie jak politycy na "debatach" przedwyborczych.
Merytoryczna, uprzejma dyskusja powinna być domeną internautów. Mam wrażenie,
że nikomu nie chodzi o dyskusję, wymianę poglądów tylko o udowodnienie kto
wymyśli lepszą ripostę i kto wyciągnie więcej błędów z wypowiedzi poprzednika.
Zero dobrej woli, a merytorycznymi wypowiedziami może się tutaj pochwalić
zaledwie kilku dyskutantów.
Dlaczego tyle w tym wszystkim zawiści i braku życzliwości zarówno ze strony
osób popierających GW jak i sceptyków? Dlaczego ta dyskusja nie może
przebiegać w spokojnej atmosferze? przyznam się, że interesuje mnie temat
bardzo i ciągle się waham co do swojego stanowiska. Czytam wiele i wszędzie
tylko agresja, brak dobrych chęci, brak komunikacji i dobrego wychowania.

[mwrona1]

Niech Pan wymieni nicki, tych najbardziej agresywnych oraz ich poglady (z uwzglednieniem czestosci wystepowania).

[superinzynier]

Nie widzę potrzeby.

Jest takie powiedzenie: Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

[mwrona1]

Dziekuje zz szczerosc

[only.easy]

świetne podsumowanie tego wątku :)

Życzę wszystkim miłego weekendu i więcej luzu, stres szkodzi zdrowiu :)
Pozdrawiam

Prof. Łukasz Turski: uznajmy błędy raportu IPCC...

[whiteskies]

Znam te prace, to niezly kaczan :), nie wiem jak mogli cos takiego puscic
nawet w (bardzo) kiepsim czasopismie naukowym.
Tu:
rabett.blogspot.com/2008/03/formal-reply-to-gerlich-and-tscheuner.html
masz odpowiedz na te bzdure, a codzienne doswiadczenie - mniejsce wychladzanie
noca gdy sa chmury (wieksza grubosc optyczna atmosfery w podczerwieni) niz w
przypadku gdy nie ma chmur (mala grubosc optyczna) dobitnie dowodzi na co
dzien bzdurnosci tez tam propagowanych.

O garnkach i gotowaniu na gazie...

[tbarbasz]

Miałem się nie odzywać, ale dusza starego belfra zwyciężyła, bo absurd sięgnął
zenitu!

Prosty przykład, który pokazuje, że Twoja interpretacja drugiej zasady
termodynamiki jako "zimne ciało nie może zwiększyć temperatury ciała
cieplejszego" jest idiotyczna.

Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze
termodynamicznej przy 90 stopniach.

Potem postaw obok drugi garnek, stopniowo zwiększając jego temperaturę od
pokojowej do 89 stopni.
Oba garnki będą emitować w podczerwieni (możemy nawet założyć, że
eksperyment przeprowadzamy w próżni), przenosząc część emitowanej przez siebie
energii na ten drugi garnek, co spowoduje to zwiększenie temperatury _obu
garnków_.

Byłby to fajny sposób gotowania wody. Stawiamy czajnik z wodą koło garnka o
temperaturze np. 80 C i czekamy, aż promieniowanie podczerwone zagotuje nam
wodę na herbatkę. Kaktus mi na ręce wyrośnie, jeśli temperatura wody w
czajniku przekroczy (po dowolnie długim czasie) 80 C.

[winoman]

tbarbasz napisał:

> Byłby to fajny sposób gotowania wody. Stawiamy czajnik z wodą koło garnka o
> temperaturze np. 80 C i czekamy, aż promieniowanie podczerwone zagotuje nam
> wodę na herbatkę. Kaktus mi na ręce wyrośnie, jeśli temperatura wody w
> czajniku przekroczy (po dowolnie długim czasie) 80 C.

Szanowny stary belfrze, jako także stary belfer ośmielę się zauważyć, że nie
zrozumiał Pan istoty tego eksperymentu. Jestem co prawda prostym matematykiem,
ale sytuację wyobrażam sobie w sposób następujący. Pierwszy garnek jest
stale podgrzewany przez palnik, tak by jego temperatura była równa 90 st., a
więc ilość energii dostarczanej przez palnik jest równa ilości energii traconej
poprzez promieniowanie. Jeśli obok pojawi się dodatkowe źródło energii w postaci
promieniującego garnka o temperaturze 89 st., temperatura pierwszego garnka, do
którego część tego promieniowania będzie docierać, musi wzrosnąć. Drugi zresztą
też się podgrzeje, pochłaniając część energii wypromieniowywanej przez pierwszy
garnek. Zasada zachowania energii nie będzie złamana, gdyż do chwili ustalenia
się nowej równowagi spadnie łączna ilość energii wypromieniowywanej przez układ
dwóch garnków (garnki się wzajemnie zasłaniają).

Pozdrawiam!

[legal.alien]

Cieplo przez promieniowanie wymieniane jest od goretszej powierzchni
do chlodniejszej.
Rownanie opisujace wymiane ciepla miedzy dwoma jednakowymi
powierzchniami o roznych temperaturach jest nastepujace:
Q=eFC[(t1/100)^4-(t2/100)^4]
gdzie:
F -powierzchnia
C- stla promieniowania ciala doskonale czarnego
e- zastepcza zdolnosc emisjii
t - temperatury powierzchni
Czyli jesli t2 ogrzeje sie do t1 to wymiana ciepla przez
promieniowanie spada do 0.

[tbarbasz]

legal.alien napisał:

> Czyli jesli t2 ogrzeje sie do t1 to wymiana ciepla przez
> promieniowanie spada do 0.

Uff!!! Wróciła mi wiara w ludzi! Dziękuję!!!

PS: Można użyć ciała chłodniejszego jako rezerwuaru ciepła (czyli energii), ale
do tego potrzebna jest POMPA CIEPŁA - czyli trzeba wykonywać pracę "pompując".
To bardzo wydajny sposób ogrzewania o bardzo dużej sprawności - ale samo ciepło
z zimniejszego do cieplejszego nie pójdzie...

[winoman]

tbarbasz napisał:

> legal.alien napisał:
>
> > Czyli jesli t2 ogrzeje sie do t1 to wymiana ciepla przez
> > promieniowanie spada do 0.
>
> Uff!!! Wróciła mi wiara w ludzi! Dziękuję!!!

Kiepski to belfer, który zadowala się gołym równaniem. Czy do opisu przepływu
prądu zmiennego w cewce zastosujesz zwykłe prawo Ohma? To przecież też piękne
równanie.

[winoman]

legal.alien napisał:

> Cieplo przez promieniowanie wymieniane jest od goretszej powierzchni
> do chlodniejszej.
> Rownanie opisujace wymiane ciepla miedzy dwoma jednakowymi
> powierzchniami o roznych temperaturach jest nastepujace:
> Q=eFC[(t1/100)^4-(t2/100)^4]

A jaki jest zakres stosowalności tego równania? Domyślam się, że opisuje ono chwilową sytuację (a więc szybkość oddawania ciepła) w jakiejś specyficznej konfiguracji. Czy wynika z niego, że moje rozumowanie było niepoprawne? Jeśli tak, to gdzie zrobiłem błąd? Proszę zauważyć, że rozważana tu sytuacja jest złożona, to nie tylko "pasywne" oddawanie ciepła przez ciało cieplejsze, gdyż tu oba ciała mają zewnętrzne zasilanie w ciepło.

[legal.alien]

Rownanie to jest standardowym rownaniem wymiany ciepla przez
promieniowanie dla dwoch rownoleglych powierzchni "Ruch ciepla i
wymienniki" T. Hobler PWN 1975. Proponuje lekture rozdzialu 6.2.
Jest tam przedstawiony caly ciag logiczny doprawadzajacy do rownania
koncowego. Oba ciala goretsze i chlodniejsze wypromieniowuja cieplo.
Cialo goretsze wypromieniowuje go wiecej, czesc ciepla absorbuje
cialo chlodniejsze, a reszte promieniowania odbija i jego czesc jest
znowu pochlaniana przez cialo cieplejsze, ale bilans koncowy jest
zawsze taki, ze cialo chlodniejsze zyskuje energie, a cieplejsze
traci - nigdy na odwrot.
Ocvzywiscie trzeba zalozyc, ze dzieje sie to w prozni, bo inacze4j
dochodza straty ciepla przez konwekcje.
Nalezy jeszcze dodac, ze malej roznicy temperatur i w zakresie
stosunkowo niskich temperatur, ilosc ciepla wymienianego przez
promieniowanie jest minimalna. Pierw dzieli sie temperature w
kelwinach przez 100, a potem podnosi do potegi 4-ej.

Jeszcze trzeba dodac, ze w proponowanym modelu znacznie wiecej
ciepla bedzie zuzytego do odparowania wody niz wypromieniowana -
jesli garnek bedzie otwarty, a jesli zamkniety woda tez bedzie
zmienial swoj stan termodynamiczny, przez wzrost cisnienia przy
podgrzaniu. Woda w temperaturze ponizej 100 C tez paruje!!!

[winoman]

legal.alien napisał:

> Rownanie to jest standardowym rownaniem wymiany ciepla przez
> promieniowanie dla dwoch rownoleglych powierzchni "Ruch ciepla i
> wymienniki" T. Hobler PWN 1975. Proponuje lekture rozdzialu 6.2.
> Jest tam przedstawiony caly ciag logiczny doprawadzajacy do rownania
> koncowego. Oba ciala goretsze i chlodniejsze wypromieniowuja cieplo.
> Cialo goretsze wypromieniowuje go wiecej, czesc ciepla absorbuje
> cialo chlodniejsze, a reszte promieniowania odbija i jego czesc jest
> znowu pochlaniana przez cialo cieplejsze, ale bilans koncowy jest
> zawsze taki, ze cialo chlodniejsze zyskuje energie, a cieplejsze
> traci - nigdy na odwrot.
> Ocvzywiscie trzeba zalozyc, ze dzieje sie to w prozni, bo inacze4j
> dochodza straty ciepla przez konwekcje.

No i pewnie trzeba założyć, że żadne z tych ciał nie jest dodatkowo podgrzewane,
tak?

[legal.alien]

Nie to nie ma znaczenia. Bo jesli jes,t stan rownowagi to bedzie podgrzewane
tylko i wylacznie do temperatury naczynia cieplejszego.

[tbarbasz]

winoman napisał:
Jeśli obok pojawi się dodatkowe źródło energii w postac
> i
> promieniującego garnka o temperaturze 89 st., temperatura pierwszego garnka, do
> którego część tego promieniowania będzie docierać, musi wzrosnąć.

Przepraszam, a jakim cudem ciepło (czyli energia) zostanie przekazana z garnka o
niższej temperaturze do garnka o temperaturze wyższej? Toż to prowadzi wprost do
termodynamicznego perpetuum mobile!
Każda maszyna cieplna działa dzięki temu, że część energii przekazywanej z
nagrzewnicy do chłodnicy (nie mylić z chłodnicą w samochodzie!) jest "po drodze"
zamieniana na pracę. Jeśli temperatura chłodnicy zrówna się z temperaturą
nagrzewnicy to przepływu ciepła nie ma - i kropka! Niezależnie, w jaki sposób
ten przepływ był realizowany!!!
Aby kierunek przekazu energii odwrócić - trzeba wykonać pracę!!!

[winoman]

tbarbasz napisał:

> Przepraszam, a jakim cudem ciepło (czyli energia) zostanie przekazana z garnka
> o niższej temperaturze do garnka o temperaturze wyższej?

Chłodniejszy garnek promieniuje, cieplejszy przypadkowo stoi na drodze tego
promieniowania, więc musi je pochłonąć (jeśli go nie pochłania, to co się dzieje
z energią tego promieniowania?), a dodatkowo jest podgrzewany.

> Toż to prowadzi wprost do termodynamicznego perpetuum mobile!

Nie prowadzi, bo układ dwóch garnków jest zasilany przez energię z zewnątrz.

[tbarbasz]

winoman napisał:

Zaraz, zaraz...
To według Pana istnieje mechanizm, dzięki któremu bez wykonywania pracy ciepło
może być przekazane ze źródła o temperaturze niższej do celu o temperaturze wyższej?
Jakiż to mechanizm? Proszę mnie oświecić, bo chyba cała moja wiedza z
termodynamiki jest do kitu...

[winoman]

tbarbasz napisał:

> winoman napisał:
>
> Zaraz, zaraz...
> To według Pana istnieje mechanizm, dzięki któremu bez wykonywania pracy ciepło
> może być przekazane ze źródła o temperaturze niższej do celu o temperaturze wyż
> szej?
> Jakiż to mechanizm? Proszę mnie oświecić, bo chyba cała moja wiedza z
> termodynamiki jest do kitu...

Przecież praca jest wykonywana, układ jest zasilany z zewnątrz! Każdy z garnków
jest podgrzewany od dołu.

[whiteskies]

> Jakiż to mechanizm? Proszę mnie oświecić, bo chyba cała moja wiedza z
> termodynamiki jest do kitu...

No wlasnie. Mylisz przekaz ciepla z pojedynczymi strumieniami energii miedzy cialami. Przekaz ciepla jest WYPADKOWA tych strumieni.

[perfectgreybody]

tbarbasz napisał:

> winoman napisał:
>
> Zaraz, zaraz...
> To według Pana istnieje mechanizm, dzięki któremu bez wykonywania pracy ciepło
> może być przekazane ze źródła o temperaturze niższej do celu o temperaturze wyż
> szej?

A kto mówił, że nie jest wykonywana praca? Napisałem "Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze termodynamicznej przy 90 stopniach". Nie napisałem, że wyłączyłem palnik i pozwoliłem stygnąć garnkowi...

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:
To mnie oświećcie - ale tak, aby zrozumiał.

Garnek A stoi na gazie - gaz wyregulowałem tak, że temperatura garnka ani nie
rośnie - ani nie spada. Woda w garnku ma 90 C. Tak?

Obok stawiam drugi garnek B z wodą o temperaturze 80 C. Obojętne, czy stoi na
gazie, czy nie.

Twierdzicie, że temperatura w garnku A wzrośnie z tego powodu, że obok
postawiłem garnek B? Tak - czy nie?

[legal.alien]

Niestety chyba taki jest tok rozumowania.
To juz krok od perpetum mobile.

[winoman]

tbarbasz napisał:

> perfectgreybody napisał:
> To mnie oświećcie - ale tak, aby zrozumiał.
>
> Garnek A stoi na gazie - gaz wyregulowałem tak, że temperatura garnka ani nie
> rośnie - ani nie spada. Woda w garnku ma 90 C. Tak?
>
> Obok stawiam drugi garnek B z wodą o temperaturze 80 C. Obojętne, czy stoi na
> gazie, czy nie.
>
> Twierdzicie, że temperatura w garnku A wzrośnie z tego powodu, że obok
> postawiłem garnek B? Tak - czy nie?

A może taka wersja: zapomnijmy o drugim garnku i obok stojącego na gazie
pierwszego garnka stawiamy częściowo odbijającą promieniowanie przesłonę, tak że
część promieniowania garnka będzie do niego wracać. Garnek się podgrzeje?

Teraz po prostu zmieńmy źródło promieniowania zachowując jego strumień energii:
zamiast przesłony wstawmy ten chłodniejszy, ale wciąż przecież promieniujący
drugi garnek. Czy dla pierwszego garnka coś się zmieniło? Bilans energetyczny
będzie taki sam.

[tbarbasz]

winoman napisał:

> A może taka wersja: zapomnijmy o drugim garnku i obok stojącego na gazie
> pierwszego garnka stawiamy częściowo odbijającą promieniowanie przesłonę...

Prosiłem o PROSTE odpowiedzi na zamknięte pytania - TAK czy NIE ?

[paberg]

winoman napisał:

> Teraz po prostu zmieńmy źródło promieniowania zachowując jego strumień energii:
> zamiast przesłony wstawmy ten chłodniejszy, ale wciąż przecież promieniujący
> drugi garnek. Czy dla pierwszego garnka coś się zmieniło? Bilans energetyczny
> będzie taki sam.

Zaraz, zaraz, ja tez nie lapie: goretszy garnek nagrzeje sie jeszcze bardziej (poprzez absorbcje promieniowania) od chlodniejszego?

[winoman]

paberg napisał:

> Zaraz, zaraz, ja tez nie lapie: goretszy garnek nagrzeje sie jeszcze bardziej (
> poprzez absorbcje promieniowania) od chlodniejszego?

TAK, gdyż część traconego przezeń ciepła (dostarczanego przez palnik) będzie do
niego wracać w postaci ciepła emitowanego przez drugi garnek.

[walgierz]

winoman napisał:

> paberg napisał:
>
> > Zaraz, zaraz, ja tez nie lapie: goretszy garnek nagrzeje sie jeszcze
bard
> ziej (
> > poprzez absorbcje promieniowania) od chlodniejszego?
>
> TAK, gdyż część traconego przezeń ciepła (dostarczanego przez palnik)
będzie do
> niego wracać w postaci ciepła emitowanego przez drugi garnek.

Zastanów się jeszcze raz czy deszcz o temperaturze 5 stopni, spadający na
ziemię o temperaturze 15 stopni, ogrzeje ją czy oziębi, przecież też ma
temperaturę dodatnią i przynosi ze sobą promieniowanie cieplne.

[winoman]

walgierz napisał:


> Zastanów się jeszcze raz czy deszcz o temperaturze 5 stopni, spadający na
> ziemię o temperaturze 15 stopni, ogrzeje ją czy oziębi, przecież też ma
> temperaturę dodatnią i przynosi ze sobą promieniowanie cieplne.

Bardzo ładny przykład, tylko nie o to tu chodzi, więc pozwolę sobie go nieco
przeformułować. Rozważ podgrzewaną płytę, na którą ze stałą intensywnością i
stałą ujemną temperaturą pada bardzo zmrożony śnieg (powiedzmy -20 st. C).
Dopływ ciepła do płyty ustalamy tak, by jej temperatura była stała, równa
temperaturze spływającej z niej wody, czyli 0 st. C (a więc całe ciepło
dostarczane płycie jest zużywane na podgrzanie śniegu o 20 st. i stopienie go).
Co się stanie z temperaturą płyty, gdy zacznie na nią padać śnieg o
temperaturze -1 st.?

[walgierz]

winoman napisał: 

> walgierz napisał: 
> 
> 
> > Zastanów się jeszcze raz czy deszcz o temperaturze 5 stopni,
spadający na
> 
> > ziemię o temperaturze 15 stopni, ogrzeje ją czy oziębi, przecież
też ma 
> > temperaturę dodatnią i przynosi ze sobą promieniowanie cieplne. 
> 
> Bardzo ładny przykład, tylko nie o to tu chodzi, więc pozwolę sobie
go nieco
> przeformułować. Rozważ podgrzewaną płytę, na którą ze stałą
intensywnością i
> stałą ujemną temperaturą pada bardzo zmrożony śnieg (powiedzmy -20
st. C).
> Dopływ ciepła do płyty ustalamy tak, by jej temperatura była stała,
równa
> temperaturze spływającej z niej wody, czyli 0 st. C (a więc całe
ciepło
> dostarczane płycie jest zużywane na podgrzanie śniegu o 20 st. i
stopienie go).
> Co się stanie z temperaturą płyty, gdy zacznie na nią padać śnieg o
> temperaturze -1 st.? 

Będziemy mieli wodę o temperaturze 19 st. C, no dobrze ale jak to ma
dowodzić tego, że płyta (powierzchnia ziemi) będzie ogrzana do 21-22
st. C bo chyba o to tu chodzi?
--

[paberg]

winoman napisał:

> paberg napisał:
>
> > Zaraz, zaraz, ja tez nie lapie: goretszy garnek nagrzeje sie jeszcze bard
> ziej (
> > poprzez absorbcje promieniowania) od chlodniejszego?
>
> TAK, gdyż część traconego przezeń ciepła (dostarczanego przez palnik) będzie do
> niego wracać w postaci ciepła emitowanego przez drugi garnek.

No to taką samą sytuację masz, jeśli obok gorącego garnka postawisz bryłę lodu. Część promieniowania odbitego przez lód wróci do gorącego garnka, ergo bryła lodu nagrzewa gorący garnek. Różnica będzie tylko taka, że lód będzie nagrzewał gorący garnek wolniej niż zimny garnek nagrzeje gorący.

Jeśli to ma być dobra analogia globalnego ocieplenia, to chyba lepiej poszukać innej.

[perfectgreybody]

paberg napisał:


> No to taką samą sytuację masz, jeśli obok gorącego garnka postawisz bryłę lodu.
> Część promieniowania odbitego przez lód wróci do gorącego garnka, ergo bryła l
> odu nagrzewa gorący garnek. Różnica będzie tylko taka, że lód będzie nagrzewał
> gorący garnek wolniej niż zimny garnek nagrzeje gorący.
>
> Jeśli to ma być dobra analogia globalnego ocieplenia, to chyba lepiej poszukać
> innej.

Dlaczego mamy poszukać innej? Bo jest sprzeczna z intuicją internetowych ekspertów i "starych belfrów", którym wydaje się że izolacja termiczna łamie drugą zasadę termodynamiki? ;)

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:
> Dlaczego mamy poszukać innej? Bo jest sprzeczna z intuicją internetowych eksper
> tów i "starych belfrów", którym wydaje się że izolacja termiczna łamie drugą za
> sadę termodynamiki? ;)
Od inwektyw się Pan oczywiście nie może powstrzymać - tak Pan już chyba ma - ale
analizować wypowiedzi chronologicznie Pan nie potrafi.
Zaprotestowałem przeciwko takiemu postowi:
Czy termodynamika, nauka o statystycznych właściwościach makro systemów
opisanych temperatura, ciśnieniem i energia jest bezpośrednio zastosowalna do
promieniowania, aborcji i emisji, efektów kwantowych świata micro?

Dlaczego właściwie wielki czarny kocioł wody o temperaturze 80°C nie może
podgrzać czarnego naparstka wody o temperaturze 85°C, promieniowaniem podczerwonym?
Promieniowanie to fotony, w wymianach energetycznych indywidualnie kompletnie
opisane poprzez energia (lub częstotliwość promieniowania), a grupowo,
intensywnością lub strumieniem energii. Termodynamiczne pojęcia jak temperatura
czy ciśnienie nie maja to zastosowania, inny świat.

I jeżeli jakoś zsoczewkujemy promieniowanie kotła na naparstek to niby dlaczego
naparstek nie ma go absorbować i podgrzać się?

Uważa Pan, że ta wypowiedź ma sens? I że jest zgodna z II zasadą termodynamiki?
Potem, aby ratować swój autorytet zmienił Pan kompletnie warunki. Proszę
sprawdzić, czy w cytowanym przeze mnie poście jest cokolwiek o dostarczaniu do
układu energii? Jednym słowem - tak zakręcić, aby wyszło "na moje".
A co do izolatorów cieplnych - jeśli moje ubranie jest idealnym izolatorem
cieplnym to termofor z wodą 35 C ogrzeje się do 36,6 C - o ile ubrany delikwent
jest zdrowy!...

[winoman]

tbarbasz napisał:

Hmm, mam wrażenie, że chodzi raczej o ten post:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,107030660,107310617,O_garnkach_i_gotowaniu_na_gazie_.html

[tbarbasz]

winoman napisał:

> tbarbasz napisał:
>
> Hmm, mam wrażenie, że chodzi raczej o ten post:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,107030660,107310617,O_garnkach_i_gotowaniu_na_gazie_.html
Ale to była odpowiedż - pogrzeb głębiej...

[perfectgreybody]

tbarbasz napisał:

> Od inwektyw się Pan oczywiście nie może powstrzymać - tak Pan już chyba ma - al
> e
> analizować wypowiedzi chronologicznie Pan nie potrafi.

Oj, chyba jest dokładnie na odwrót ;)

> Zaprotestowałem przeciwko takiemu postowi:

Jeśli przeanalizuje Pan wypowiedzi chronologicznie, odkryje Pan że post ten odnosił się do _mojej_ wypowiedzi dwa komentarze wyżej:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,107030660,107233671,Re_Prof_Lukasz_Turski_uznajmy_bledy_raportu_IP.html
"Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze termodynamicznej przy 90 stopniach.

Potem postaw obok drugi garnek, stopniowo zwiększając jego temperaturę od pokojowej do 89 stopni.

Oba garnki będą emitować w podczerwieni (możemy nawet założyć, że eksperyment przeprowadzamy w próżni), przenosząc część emitowanej przez siebie energii na ten drugi garnek, co spowoduje to zwiększenie temperatury _obu garnków_."

Dyskusja zaczęła się od tego przykładu - przykładu, którego Pan nie zrozumiał, co wytknął Panu winoman tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,107030660,107312299,Re_O_garnkach_i_gotowaniu_na_gazie_.html
> Uważa Pan, że ta wypowiedź ma sens? I że jest zgodna z II zasadą termodynamiki?
>
> Potem, aby ratować swój autorytet zmienił Pan kompletnie warunki.

Jak widać powyżej, warunki były od początku takie same - tylko to Pan ich nie doczytał, i walczył z postawionym przez siebie chochołem ;)


> Proszę
> sprawdzić, czy w cytowanym przeze mnie poście jest cokolwiek o dostarczaniu do
> układu energii?

Wszyscy poza Panem zrozumieli, że ciągle mówimy o moim przykładzie.

> Jednym słowem - tak zakręcić, aby wyszło "na moje".
> A co do izolatorów cieplnych - jeśli moje ubranie jest idealnym izolatorem
> cieplnym to termofor z wodą 35 C ogrzeje się do 36,6 C - o ile ubrany delikwent
> jest zdrowy!...

Myli Pan eksperymenty myślowe ;)

Proszę zastanowić się, jaka będzie temperatura ciała delikwenta, którego ubranie jest idealnym izolatorem...

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:

> Proszę zastanowić się, jaka będzie temperatura ciała delikwenta, którego ubrani
> e jest idealnym izolatorem...
To uważa Pan, że człowiek wymienia ciepło z otoczeniem tylko przez pocące się
ciało? A oddech to "pies"? Homeostat jest całkiem zmyślnym urządzeniem.
Ciekawy eksperyment robiono analizując bitwę pod Stalingradem - delikwentów
ubranych w mundury niemieckie i radzieckie wsadzono do chłodni i obserwowano
kamerą termowizyjną. Bardzo pouczające!

[perfectgreybody]

Napisałem: idealnym izolatorem. Proszę sobie wyobrazić np. skafander kosmiczny.

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:

> Napisałem: idealnym izolatorem. Proszę sobie wyobrazić np. skafander kosmiczny.
Ubranie to ubranie, skafander kosmiczny - to zamknięte pomieszczenie o kształcie
delikwenta zawierające system podtrzymywania życia - w tym także wymiany ciepła
z otoczeniem...Więc przykład jest "do kitu".
A w ogóle myślę, że warto dać już sobie z tymi kotłami, naparstkami, garnkami,
termoforami, ubraniami i skafandrami spokój - bo to raczej nas do niczego
konkretnego nie zaprowadzi...

[perfectgreybody]

tbarbasz napisał:

> Ubranie to ubranie, skafander kosmiczny - to zamknięte pomieszczenie o kształci
> e
> delikwenta zawierające system podtrzymywania życia - w tym także wymiany ciepła
> z otoczeniem...Więc przykład jest "do kitu".

Napisz jeszcze, że ubranie nie może być idealnym izolatorem, bo przecież są dziury w nogawkach.

Zamiast kluczyć odpowiedz na proste pytanie: czy efekt cieplarniany jest niezgodny z drugą zasadą termodynamiki, jak twierdzą niektórzy, czy nie? ;)

> A w ogóle myślę, że warto dać już sobie z tymi kotłami, naparstkami, garnkami,
> termoforami, ubraniami i skafandrami spokój - bo to raczej nas do niczego
> konkretnego nie zaprowadzi...

Skoro macie problemy ze zrozumieniem takich prostych przykładów, to jak chcecie zrozumieć przepływ ciepła w atmosferze?

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:
>
> Skoro macie problemy ze zrozumieniem takich prostych przykładów, to jak chcecie
> zrozumieć przepływ ciepła w atmosferze?
Przykłady są może i proste - ale jak warto (ze swej Wieży z Kości Słoniowej)
zauważyć nieszczególnie zrozumiałe przez "niegodnych rabów".
A taki Jacek Jania tak potrafi świetnie pisać o lodowcach (prawie tak jak
Feynman o fizyce albo Kaku o strunach czy Lord Montagu o samochodach) i jakoś
nie czuć, że lekceważy z pozycji swego AUTORYTETU swego czytelnika. "Zrozumieć
lodowce" to książeczka do której można wracać i wracać!
Jeśli ubranie to skafander - to równie dobrze hulajnoga to rower.

BTW: A skafander kosmiczny nie jest czasem wyposażony w mechanizm klimatyzujący
wnętrze?

[perfectgreybody]

Proszę odpowiedzieć na moje pytanie o efekt cieplarniany.

[paberg]

tbarbasz napisał:

> perfectgreybody napisał:
> > Dlaczego mamy poszukać innej? Bo jest sprzeczna z intuicją internetowy
> ch eksper
> > tów i "starych belfrów", którym wydaje się że izolacja termiczna łamie dr
> ugą za
> > sadę termodynamiki? ;)
> Od inwektyw się Pan oczywiście nie może powstrzymać - tak Pan już chyba ma

Prof. Kundzewicz ma to chyba nabyte - pewnie zbyt duzo czasu spedzone z kolegami z IPCC (kto z kim przestaje i tak dalej). Natomiast co do jego niezbyt udanej analogii, to teraz oczywiscie probuje ja zmienic: wczesniejszy zimniejszy garnek podgrzewajacy cieplejszy zamienia sie w zwykly izolator.

[perfectgreybody]

> Prof. Kundzewicz ma to chyba nabyte

Próbuj dalej ;)

> Natomiast co do jego niezbyt udanej
> analogii, to teraz oczywiscie probuje ja zmienic: wczesniejszy zimniejszy garn
> ek podgrzewajacy cieplejszy zamienia sie w zwykly izolator.

Pisałem o dwóch przypadkach - w jednym zimniejszy garnek posiada własne wewnętrzne źródło energii, w drugim nie. W tym drugim przypadku zimniejszy garnek podgrzewający cieplejszy nie różni się niczym od zimniejszego izolatora podgrzewającego cieplejsze ciało, nieprawdaż?

Skup się, prawie wszyscy już to załapali ;)

[legal.alien]

Jesli bedzie przeslone to jesli nie bedzie ona doskonale czarna, to bedzie
absorbowala czesc ciepla, ale reszta sie bedzie odbijala i wracala do garnka,
czyli ogrzewany garnek podgrzeje sie bardziej.

[winoman]

legal.alien napisał:

> Jesli bedzie przeslone to jesli nie bedzie ona doskonale czarna, to bedzie
> absorbowala czesc ciepla, ale reszta sie bedzie odbijala i wracala do garnka,
> czyli ogrzewany garnek podgrzeje sie bardziej.

A jeśli zamiast przesłony postawimy chłodniejszy garnek, który będzie emitował w
kierunku cieplejszego tyle samo energii, co przesłona?

[legal.alien]

Zimniejszy garnek nie bedzie emitowal w tych warunkach ciepla tylko bedzie
odbijal cieplo pochodzace z garnka A, a i tak wiekszosc promieniowania ulegnie
rozproszeniu.

[winoman]

legal.alien napisał:

> Zimniejszy garnek nie bedzie emitowal w tych warunkach ciepla tylko bedzie
> odbijal cieplo pochodzace z garnka A, a i tak wiekszosc promieniowania ulegnie
> rozproszeniu.

A skąd zimniejszy garnek będzie "wiedział", że ma przestać emitować
promieniowanie? Każde ciało o temperaturze większej od 0 K emituje
promieniowanie cieplne.

[legal.alien]

Bo osiagnie stan rownowagi. Emitujac promieniowanie garnek B bedzie obnizal
temperature, a absorbujac podwyzszal. Wiecej tego promieniowania i tak ulegnie
rozproszeniu. W najlespzym razie podgrzeje sie do temperatury garnka A. Garnek A
moze sie troche podgrzje z powodu obecnosci garnka B, ale nie dla tego, ze
garnek B jest zrodlem ciepla tylko, ze garnek B dzialac bedzie w bardzo
ograniczonym stopniu dzialal jako izolacja cieplna.

[perfectgreybody]

legal.alien napisał:

> Bo osiagnie stan rownowagi. Emitujac promieniowanie garnek B bedzie obnizal
> temperature, a absorbujac podwyzszal. Wiecej tego promieniowania i tak ulegnie
> rozproszeniu. W najlespzym razie podgrzeje sie do temperatury garnka A. Garnek
> A
> moze sie troche podgrzje z powodu obecnosci garnka B, ale nie dla tego, ze
> garnek B jest zrodlem ciepla tylko, ze garnek B dzialac bedzie w bardzo
> ograniczonym stopniu dzialal jako izolacja cieplna.

No to załóż teraz, że garnek B pojawił się w pobliżu garnka A od razu z temperaturą 89 stopni, i że ma własne wewnętrzne źródło ciepła. Ciągle jest chłodniejszy niż garnek A (więc w myśl ekspertów od termodynamiki nie może spowodować wzrostu temperatury garnka A ;) ), ale chyba nie będziesz twierdził że pełni rolę wyłącznie izolacji?

[legal.alien]

Jesli garnek B bedzie mial dodatkowe zrodlo ciepla to bedzie w minimalnym
stopniu powodowal, ze garnek A bedzie tracil mniej ciepla i ogrzeje sie do
kolejnego stanu rownowagi poniewaz ma tez zrodlo ciepla. Chociaz jest to raczej
watpliwe. Przy ukladzie zamknietym i idealnie zaizolowanym, przy konwekcyjnym
przeplywie ciepøla wplyw garnka B bylby wiekszy, a garnek A im bedzie goretszy
tym wiecej ciepla wypromieniuje na zewnatrz. Ale nie ogrzeje sie od granka B
tylko uklad garnka A bedzie tracil mniej ciepla.

[perfectgreybody]

legal.alien napisał:

> Jesli garnek B bedzie mial dodatkowe zrodlo ciepla to bedzie w minimalnym
> stopniu powodowal, ze garnek A bedzie tracil mniej ciepla

A w jaki sposób garnek B "spowoduje", że garnek A będzie tracił mniej ciepła? Zmieni zdalnie jego właściwości emisyjne?

Potrafisz powiedzieć, które fotony emitowane przez garnek B pochodzą z wewnętrznego źródła energii, a które pochodzą od garnka A, zostały wchłonięte i wyemitowane z powrotem?

[legal.alien]

Bo bedzie emitowal wiecej promieniowania. Pisalem juz wczesnie, ze ustala sie
rownowaga.
Zreszta dajmy juz spokoj tym teoretycznym rozwazaniom o promieniowaniu, ktor i
tka w zakresie relatywnie niskich temperatur praktycznie nie ma wplywu na
wymiane ciepla. W atmosferze decydujaca jest tu konwekcja naturalna
promieniowanie przy roznicy temperatur parus stopni mozna pominac.

[mwrona1]

Witam Pana!
Milo, ze jednak Pan tu wrocil. Co do garka a`la PGB, to moim zdaniem wybral nie
najlepszy sposob przedstawienia tego co chcial wykazac.
Gdybym ja mial przedstawic Jego idee, wiedzac o swoich ulomnosciach
(Dunning–Kruger,ostatni raz z termodynamika mialem do czynienia okolo 50 lat
temu, bo wtedy zdawalem egzamin), to bym opisal to zjawisko przy wykorzystaniu
izolowanego bojlera dwupłaszczowego. Plaszcz wewnetrzny zasilany grzejnikiem o
stalej mocy, plaszcz zewnetrzny (izolowany z zewnatrz)charakteryzuje sie
sterowanym wyplywem cieczy.
Jeszcze raz podkreslam nie jestem specjalista z termodynamiki, znam swoje
ograniczenia, ale dla mnie jest juz meczacy ten obrazkowy opis zjawiska prze
PGB. Prosze rozwazyc, czy ten rownie uproszczony model z bojlerem nie jest
chociaz nieco dokladniejszy.

Nie tylko o garnkach i gotowaniu na gazie...

[tbarbasz]

mwrona1 napisał:

> Witam Pana!
> Milo, ze jednak Pan tu wrocil. Co do garka a`la PGB, to moim zdaniem wybral ni
> e
> najlepszy sposob przedstawienia tego co chcial wykazac.
Bo mnie tak zwany "szlag trafił..." jak zaczęto walczyć z II zasadą
termodynamiki ;)
Ale poważnie - chyba rzeczywiście przykład był całkiem nietrafiony, bo wydaje mi
się, że p.PGB chodziło o absorpcję energii z promieniowania przechodzącego przez
materię (w tym przypadku przez atmosferę). A to jest jak najbardziej zgodne z
zasadami termodynamiki, bo promieniowanie przechodząc przez gaz traci energię
(zależnie od charakteru widma absorpcyjnego gazu). Ta energia jest przekazywana
do gazu i tyle. Wszystko się zgadza. Ale nie należy mylić natężenia strumienia
(w przypadku promieniowania elmgn określa to wektor Poytinga) z energią
promieniowania (ta jest zależna od częstotliwości).
Nawet jeśli promieniowanie będzie wysokoenergetyczne (Gamma) to przy niewielkiej
absorpcji w tym zakresie częstotliwości nie będzie znaczących efektów.
Aby wystąpiło grzanie musi nastąpić oddziaływanie promieniowania elmgn z
ładunkami elektrycznymi w materii (np. protonami jąder wodoru). Promieniowanie
wzbudza ich drgania (np. kuchenka mikrofalowa) ew. z elektronami - ale wtedy
najczęściej będziemy mieli luminescencję (wstrętne świetlówki kompaktowe -
promieniowanie UV par rtęci wzbudza "białe" światło). Ale nigdy energia oddawana
nie będzie większa od przekazanej (dlatego właśnie w świetlówkach potrzebujemy
UV do wzbudzania światła widzialnego, bo UV jest bardziej energetyczne!).

[perfectgreybody]

> Ale poważnie - chyba rzeczywiście przykład był całkiem nietrafiony

Oho, czyli wycofujecie się rakiem ;)

, bo wydaje m
> i
> się, że p.PGB chodziło o absorpcję energii z promieniowania przechodzącego prze
> z
> materię (w tym przypadku przez atmosferę). A to jest jak najbardziej zgodne z
> zasadami termodynamiki, bo promieniowanie przechodząc przez gaz traci energię
> (zależnie od charakteru widma absorpcyjnego gazu).

A promieniowanie termiczne trafiając na czajnik nie przekazuje mu energii?

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:

> A promieniowanie termiczne trafiając na czajnik nie przekazuje mu energii?

Przekazuje, przekazuje - ale jeszcze pytanie ile?
Nie wiem, czy miał Pan do czynienia z komorami próżniowymi, bo tylko w warunkach
wysokiej próżni można twierdzić, że przekaz energii cieplnej następuje wyłącznie
przez promieniowanie. I już wiele osób - nawet fizyków nagrodzonych Noblem
(patrz "Boska cząstka" Ledermana) się zdziwiło, jak mało jest on efektywny - np.
zwykły elektromagnes włożony do próżni potrafi się stopić z powodu braku
chłodzenia przez otaczające go normalnie powietrze...

Jeśli przeprowadzimy doświadczenie z Pańskimi garnkami w dobrej próżni (garnek A
będziemy grzać oczywiście elektrycznie) to zapewniam Pana, że przy różnicy
temperatur rzędu 1 C (jak Pan proponuje w przykładzie) nie doczeka się Pan zmian
temperatury ani jednego - ani drugiego garnka!

[perfectgreybody]

>Przekazuje, przekazuje - ale jeszcze pytanie ile?

No to mamy jakiś postęp ;)

>Nie wiem, czy miał Pan do czynienia z komorami próżniowymi, bo tylko w >warunkach
>wysokiej próżni można twierdzić, że przekaz energii cieplnej następuje wyłącznie
>przez promieniowanie.

Zmienia Pan temat, czyli wnioskuję że zrozumiał już Pan, że o perpetuum mobile i
łamaniu drugiej zasady termodynamiki mowy być nie może?

>Jeśli przeprowadzimy doświadczenie z Pańskimi garnkami w dobrej próżni (garnek A
>będziemy grzać oczywiście elektrycznie) to zapewniam Pana, że przy różnicy
>temperatur rzędu 1 C (jak Pan proponuje w przykładzie) nie doczeka się Pan zmian
>temperatury ani jednego - ani drugiego garnka

Ze Stefana-Boltzmanna wynika że cdcz o temperaturze 363 K emituje 986 W/m^2.
Ciało chłodniejsze o 1K emituje ~11 W/m^2 mniej. Proszę sobie policzyć wzrost
temperatury przy założeniu, że _dowolny_ ułamek z tego dociera do drugiego garnka.

[perfectgreybody]

tbarbasz napisał:

> perfectgreybody napisał:
> To mnie oświećcie - ale tak, aby zrozumiał.
>
> Garnek A stoi na gazie - gaz wyregulowałem tak, że temperatura garnka ani nie
> rośnie - ani nie spada. Woda w garnku ma 90 C. Tak?
>
> Obok stawiam drugi garnek B z wodą o temperaturze 80 C. Obojętne, czy stoi na
> gazie, czy nie.
>
> Twierdzicie, że temperatura w garnku A wzrośnie z tego powodu, że obok
> postawiłem garnek B? Tak - czy nie?

Tak. Wreszcie załapałeś ;)

[tbarbasz]

perfectgreybody napisał:

> > Twierdzicie, że temperatura w garnku A wzrośnie z tego powodu, że
> obok
> > postawiłem garnek B? Tak - czy nie?
>
> Tak. Wreszcie załapałeś ;)

To jest po prostu nieprawda!!! Zimniejszy garnek nie przekaże ani erga energii
gorętszemu garnkowi.
Tak samo, jak termofor z wodą 35 stopni, włożony razem ze mną do kalorymetru :)
po prostu się PODGRZEJE do 36,6, bo to JA jestem źródłem ciepła (spalam wewnątrz
różne węglowodory używając tlenu na CO2.)

[winoman]

tbarbasz napisał:

> To jest po prostu nieprawda!!! Zimniejszy garnek nie przekaże ani erga energii
> gorętszemu garnkowi.

A kto twierdzi, że przekaże (przynajmniej w ostatecznym rozrachunku)??? Dzięki
obecności zimniejszego garnka gorętszy garnek mniej energii będzie tracił, a
ponieważ jest stale podgrzewany, to się ogrzeje.

[legal.alien]

w najlepszym przypadku garnek ogrzeje sie swoim cieplem, ktore wypromieniowal i
ktore odbilo sie od garnka B i wrocilo do A.

[whiteskies]

Zastanow sie czemu sie ubierasz i jak dziala ubranie.
A jak Ci zimno i wlozysz sobie pod ubranie termofor o temperaturze, powiedzmy 35C to Pomoze czy nie? Mechanizm transferu ciepla (promieniowanie, przewodnictwo, unoszenie) nie jest w tym przykladzie istotny....

[tbarbasz]

whiteskies napisał:

> Zastanow sie czemu sie ubierasz i jak dziala ubranie.
> A jak Ci zimno i wlozysz sobie pod ubranie termofor o temperaturze, powiedzmy 3
> 5C to Pomoze czy nie? Mechanizm transferu ciepla (promieniowanie, przewodnictwo
> , unoszenie) nie jest w tym przykladzie istotny....
>
Jeśli ubranie będzie idealnym izolatorem ciepła to woda w Twoim termoforze
PODGRZEJE się do 36,6 C kosztem energii wytworzonej przez Twój organizm. I kropka!

[legal.alien]

Dokladnie, a ubranie dzialo jako izolator, zapobiegajacy stratom ciepla. Ustala
sie stan rownowagi i koniec kropka. Chyba, ze wedle adwersarzy to ubranie
ogrzewa czlowieka?????Ale juz na takie brednie to nie ma lekarstwa.

[whiteskies]

Jak wedlug Ciebie dziala izolator? Dlaczego spowalnia transport ciepla?
Slyszales kiedys o demonie Maxwella? W Waszym rozumowaniu siedzi ten demon:
cieply garnek przekazuje zimnemu energie, a zimny cieplemu nie.
Tak byloby, gdyby miedzy garnkami siedzial demon Maxwella (moze demon tbarabasza
czy innego specjalisty od wymiany energii przez promieniowanie)i wylapywal
kwanty promieniowania termicznego lecace od zimniejszego do cieplejszego garnka
a od cieplejszego do zimniejszego nie.
Termodynamika mowi o przeplywie ciepla jako o WYPADKOWYM efekcie transferu
energii, nie moi o tym ze z jakichs blizej nieznzych przyczyn nagle gdy mamy dwa
ciala pojawia sie miedzy nimi Demon i wylapuje wszystkie kwanty energii
emitowane przez zimniejsze cialo w kierunku cieplejszego.
Jak wlozysz termofor, czy izolacje (takie cialo o temperaturze posredniej)
wplyniesz na transfery energii miedzy elementali ukladu.
Doprawdy, dziwna jest wiara ze nie wplyniesz...

[legal.alien]

Izolator cieplny akurat dziala na innych zasadach. Po porstu sa to materialy,
ktore maja niskie przewodnictwo cieplne i promieniowanie nie ma tu nic do rzeczy.
Mowimy o stanie rownowagi w przeplywie promieniowania.

[whiteskies]

A jak nie bedzie idealnym izolatorem? bedzie Ci cieple czy nie?
Przeciez wedlug Ciebie fakt dolozenia termofora NIE POWINIEN wplynac na Twoja
wymiane ciepla z otoczeniem.
To kolejne pytanie za 2 pubnkty z tej samej serii:
Dlaczego, gdy na zewnatrz jest zimno jest Ci cieplej jak wloztsz ubranie?

[legal.alien]

Krotkoterminowo bedzie termofor bedzie mial wplyw na wymiane ciepla z
otoczeniem, potem ustanowi sie stan rownowagi w 36.6C. Juz to pisale, ale
ubranie nie bedzie grzalo tylko ze wzgledu na wlasnosci izolacyjne (wspolczynnik
przewodzenia ciepla) cialo bedzie tracilo mniej ciepla, a organizm bedzi je
utrzymywal w 36.6C i organizm bedzie potrzebowal mniej energii do dostarczenia.

[mwrona1]

Witam
Wracajac do przykladu PGB, bo juz zgubielem te watki. Temperatura T1=90, T9=89.
Jakie beda, zdaniem Pana, przykladowe wypadkowe temperatury:
a/T1=90.01, T2=89,01;
b/T1=89,99, T2=89,01;
c/T1=90,01, T2=88,99;
d/ inne?

[mwrona1]

Musialem poprawic. Nie T9 lecz T2
Witam
Wracajac do przykladu PGB, bo juz zgubielem sie w tym watku. Temperatura T1=90,
T2=89.
Jakie beda, zdaniem Pana, przykladowe wypadkowe temperatury:
a/T1=90.01, T2=89,01;
b/T1=89,99, T2=89,01;
c/T1=90,01, T2=88,99;
d/ inne?

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> Musialem poprawic. Nie T9 lecz T2
> Witam
> Wracajac do przykladu PGB, bo juz zgubielem sie w tym watku. Temperatura T1=90,
> T2=89.
> Jakie beda, zdaniem Pana, przykladowe wypadkowe temperatury:
> a/T1=90.01, T2=89,01;
> b/T1=89,99, T2=89,01;
> c/T1=90,01, T2=88,99;
> d/ inne?

a.

Mam nadzieję że to Panu pomoże, jeśli nie to proszę poprosić o konsultacje pana
tbarbasza, on już zaczyna powoli rozumieć o co chodzi.

[perfectgreybody]

tbarbasz napisał:

> Miałem się nie odzywać, ale dusza starego belfra zwyciężyła, bo absurd sięgnął
> zenitu!

Jako stary belfer powinieneś czytać troszeczkę uważniej...

> Prosty przykład, który pokazuje, że Twoja interpretacja drugiej zasady
> termodynamiki jako "zimne ciało nie może zwiększyć temperatury ciała
> cieplejszego" jest idiotyczna.
>
> Postaw garnek na gazie i wyreguluj go tak, by był w równowadze
> termodynamicznej przy 90 stopniach.
>
> Potem postaw obok drugi garnek, stopniowo zwiększając jego temperaturę od
> pokojowej do 89 stopni.
> Oba garnki będą emitować w podczerwieni (możemy nawet założyć, że
> eksperyment przeprowadzamy w próżni), przenosząc część emitowanej przez siebie
> energii na ten drugi garnek, co spowoduje to zwiększenie temperatury _obu
> garnków_.
>
> Byłby to fajny sposób gotowania wody. Stawiamy czajnik z wodą koło garnka o
> temperaturze np. 80 C i czekamy, aż promieniowanie podczerwone zagotuje nam
> wodę na herbatkę. Kaktus mi na ręce wyrośnie, jeśli temperatura wody w
> czajniku przekroczy (po dowolnie długim czasie) 80 C.

Nie zrozumiałeś przykładu.

Garnek stoi na palniku, który dostarcza mu dokładnie tyle energii, ile ten traci przez promieniowanie. Jeśli obok postawisz czajnik (niezależnie od tego, czy z włączonym własnym palnikiem, czy ogrzewany promieniowaniem garnka), to emitowane przez niego promieniowanie podczerwone spowoduje, że bilans energetyczny garnka się zmieni

[walgierz]

perfectgreybody napisał:


> Garnek stoi na palniku, który dostarcza mu dokładnie tyle energii, ile
ten trac
> i przez promieniowanie. Jeśli obok postawisz czajnik (niezależnie od
tego, czy
> z włączonym własnym palnikiem, czy ogrzewany promieniowaniem garnka)

...nie obok tylko nad garnkiem, palnik jest tylko pod pierwszym garnkiem,
drugi garnek nie ogrzeje pierwszego, bo więcej traci energii niż
otrzymuje od pierwszego garnka, emitując ją w kosmos, dlatego jego
temperatura spada.

> A teraz podstaw pod "palnik" Słońce, pod "garnek"

[tbarbasz]

> perfectgreybody napisał:
> ...nie obok tylko nad garnkiem, palnik jest tylko pod pierwszym
garnkiem,
Zmiana warunków! Było obok.
Moja żona w trosce o energię tak podgrzewa np. pieczeń stawiając ją w garnku B
na garnku A, w którym gotują się ziemniaki.
> drugi garnek nie ogrzeje pierwszego, bo więcej traci energii niż
> otrzymuje od pierwszego garnka, emitując ją w kosmos, dlatego jego
> temperatura spada.
Kosmosu do tego nie trzeba mieszać! I tak w dalszym ciągu ciało o wyższej
temperaturze ogrzewa ciało o niższej temperaturze (to gotujące się w wodzie
ziemniaki i to głównie konwekcją podgrzewają pieczeń - a nie odwrotnie!).

W dalszym ciągu nie otrzymałem konkretnej odpowiedzi na moje pytania. I jeszcze
raz twierdzę - jeśli założymy, że ciepło samoistnie (niezależnie w jaki sposób!)
przepływa od ciała o temperaturze niższej do ciała o temperaturze wyższej mamy
termodynamiczne Perpetuum Mobile! Podałem przykład jak je zrealizować (ten z
cyklem Carnota).

[winoman]

tbarbasz napisał:

> W dalszym ciągu nie otrzymałem konkretnej odpowiedzi na moje pytania. I jeszcze
> raz twierdzę - jeśli założymy, że ciepło samoistnie (niezależnie w jaki sposób!
> )
> przepływa od ciała o temperaturze niższej do ciała o temperaturze wyższej mamy
> termodynamiczne Perpetuum Mobile! Podałem przykład jak je zrealizować (ten z
> cyklem Carnota).

Ileż razy mam powtarzać to samo: układ garnków stale otrzymuje energię z zewnątrz, więc o żadnym perpetuum mobile mowy tu być nie może. Oba garnki stale tracą energię, a obecność drugiego tylko spowalnia straty ponoszone przez pierwszy, co wobec stałego dopływu ciepła podnosi jego temperaturę.

[kala.fior]

Wróćmy do pierwszej kuchni z tymi dwoma garnkami.

[łopata]
Na początku pierwszy (okrągły) garnek stoi sam podtrzymywany w 90°C.
Podzielmy go wirtualnymi liniami na 10 sekcji, jak pomarańczę.
Załóżmy że w stanie równowagi każda sekcja promieniuje 100 jednostek energii,
cały garnek 10*100=1000 jednostek, pomińmy parowanie i konwekcje, płomień
dostarcza na również 1000 jednostek.
(so far so good!)

Teraz zbliżmy drugi garnek o temperaturze 89 stopni. Oba garnki są tych samych
rozmiarów. Każdy segment garnka B emituje 95 jednostek energii.
Załóżmy również ze udało się nam przysunąć je w taki sposób, ze wymiana energii
przepływa tylko przez jeden segment ('apertura').
Garnek A wysyła 100 jednostek o dostaje 95, czyli netto emituje -5.
Garnek B wysyła 95 a dostaje 100, netto +5.
Bilans wymiany energetycznej miedzy garnkami jest 5 jednostek od ciepłego do
zimnego. Uff, Dwójka trzyma się!

Teraz policzmy bilans energetyczny garnka A. Dostaje 1000 jednostek od palnika,
emituje = 9*100 + 5=905, wiec jego temperatura podniesie się.

Podliczenie bilansu dla garnka B jest zadaniem domowym.

[/łopata]

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> perfectgreybody napisał:
>
>
> > Garnek stoi na palniku, który dostarcza mu dokładnie tyle energii, ile
> ten trac
> > i przez promieniowanie. Jeśli obok postawisz czajnik (niezależnie od
> tego, czy
> > z włączonym własnym palnikiem, czy ogrzewany promieniowaniem garnka)
>
> ...nie obok tylko nad garnkiem

Nie ma znaczenia czy obok czy nad garnkiem. Jak wolisz możesz sobie wyobrazić że garnek ma wewnętrzne źródło energii (np. z rozpadu radioaktywnego).

> drugi garnek nie ogrzeje pierwszego, bo więcej traci energii niż
> otrzymuje od pierwszego garnka, emitując ją w kosmos, dlatego jego
> temperatura spada.

Spada? Do zera bezwzględnego? Czy też może spada/rośnie do momentu, gdy ilość promieniowania pochłanianego jest bilansowana przez ilość promieniowania wychodzącego?

A teraz popatrz na ten pierwszy garnek - oprócz wewnętrznego źródła ciepła pojawił się _dodatkowy_ strumień (promieniowanie termiczne chłodniejszego garnka), który powoduje zwiększenie temperatury (ponownie, aż do momentu zbilansowania).

Załapałeś już?

> No to podstaw sobie za atmosferę żelazny pręt, z jednej strony ma +15
> przy palniku (powierzchni ziemi) w kosmosie spada mu do -57, pręt
> przewodzi ciepło gdy żelazo jest w miarę czyste, dodajesz do żelaza
> domieszki (analogicznie jak CO2) jego zdolność przewodzenia ciepła spada,
> czyli temperatura będzie spadać ale wolniej, ale koniec pręta ani środek
> nigdy nie nagrzeje początku pręta o 1-2 stopnie.

Przecież jeśli pręt ma stałą długość, a temperatura "będzie spadać wolniej" (czyli zmieni się gradient temperatury), to temperatura na którymś końcu pręta _musi_ się zmienić. Spróbuj odgadnąć, na którym ;)

[walgierz]

perfectgreybody napisał:

> walgierz napisał:

> Załapałeś już?

No kto załapał, wreszcie się skupimy na adekwatnym przykładzie, czyli nie
będzie już dyrdymałów o wymuszeniu radiacyjnym;)

> > No to podstaw sobie za atmosferę żelazny pręt, z jednej strony ma +15
> > przy palniku (powierzchni ziemi) w kosmosie spada mu do -57, pręt
> > przewodzi ciepło gdy żelazo jest w miarę czyste, dodajesz do żelaza
> > domieszki (analogicznie jak CO2) jego zdolność przewodzenia ciepła
spada,
>
> > czyli temperatura będzie spadać ale wolniej, ale koniec pręta ani
środek
> > nigdy nie nagrzeje początku pręta o 1-2 stopnie.
>
> Przecież jeśli pręt ma stałą długość, a temperatura "będzie spadać
wolniej" (cz
> yli zmieni się gradient temperatury), to temperatura na którymś końcu
pręta _mu
> si_ się zmienić. Spróbuj odgadnąć, na którym ;)

Na obu, w skrajnym wypadku gdy pręt będzie doskonałym i doskonale
sprężystym lustrem i w ogóle nie będzie przewodził ciepła, tylko
przepuszczał promieniowanie świetlne w jedną stronę ziemia się stopi, a w
końcu wybuchnie. Bo tak mówi zasada zachowania masy i energii.

Nikt nie mówi, że domieszka CO2 nie ma żadnego wpływu na właściwości
mieszaniny gazów jaka jest atmosfera.

Ale mówimy od domieszce rzędu 1/10 000 w atmosferze w której szaleje
konwekcja, i stanowi to 1/100 łyżki dziegciu w atmosferze jakimi są gazy
cieplarniane H2O i CO2 pomijając inne nawet bardziej cieplarniane.

Więc, po raz enty jak taka drobna domieszka ma wywołać 1-2 stopnia
wzrostu efektu cieplarnianego skoro cała atmosfera to 9999/10 000 i
99/100 gazów H2O i CO2 i dają efekt rzekomo 30 stopni?

[perfectgreybody]

walgierz napisał:

> Na obu

Nie może na obu, bo z pręta w kosmos musi uciekać tyle energii, ile wpływa do niego z palnika. Ponieważ ta wartość się nie zmienia, a promieniowanie opuszcza pręt tylko z jednego końca, to jego temperatura _musi_ pozostać stała. Gdyby się zwiększyła, pręt emitowałby więcej ciepła, niż otrzymywałby z palnika.

> Nikt nie mówi, że domieszka CO2 nie ma żadnego wpływu na właściwości
> mieszaniny gazów jaka jest atmosfera.

Niedawno twierdziłeś, że efekt cieplarniany jest niezgodny z drugą zasadą termodynamiki...

> Więc, po raz enty jak taka drobna domieszka ma wywołać 1-2 stopnia
> wzrostu efektu cieplarnianego skoro cała atmosfera to 9999/10 000 i
> 99/100 gazów H2O i CO2 i dają efekt rzekomo 30 stopni?
>

Bo "cała atmosfera" to w większości gazy które przepuszczają promieniowanie podczerwone, więc znaczenie ma ta "niewielka domieszka", która akurat nie przepuszcza...

[walgierz]

perfectgreybody napisał: 

> walgierz napisał: 
> 
> > Na obu
> 
> Nie może na obu, bo z pręta w kosmos musi uciekać tyle energii, ile
wpływa do n
> iego z palnika. Ponieważ ta wartość się nie zmienia, a promieniowanie
opuszcza 
> pręt tylko z jednego końca, to jego temperatura _musi_ pozostać stała.
Gdyby si
> ę zwiększyła, pręt emitowałby więcej ciepła, niż otrzymywałby z
palnika.

Masz autostradę jeśli samochody po niej jadą wolniej jest ich na niej
więcej, jeśli szybciej jest ich mniej, czyli na obu, a nawet na całej
długości temperatura powinna być nieco większa, nie wiem czy nie powinna
być mniejsza różnica w temperaturze między końcami.

> > Nikt nie mówi, że domieszka CO2 nie ma żadnego wpływu na właściwości 
> > mieszaniny gazów jaka jest atmosfera.
> 
> Niedawno twierdziłeś, że efekt cieplarniany jest niezgodny z drugą
zasadą termo
> dynamiki...

No i dalej tak twierdzę to, że wolniej przewodzi nie znaczy, że może w
niej ciepło płynąć od zimnego do ciepłego, wydaje mi się, że jak masz
zmniejszenie zdolności emisyjnych końca pręta to musi być jego koniec
bardziej gorący by wyemitować tę samą energię, energii nie ma więcej więc
chyba temperatury się spłaszczą, a średnia będzie ta sama.

> 
> > Więc, po raz enty jak taka drobna domieszka ma wywołać 1-2 stopnia 
> > wzrostu efektu cieplarnianego skoro cała atmosfera to 9999/10 000 i 
> > 99/100 gazów H2O i CO2 i dają efekt rzekomo 30 stopni?
> > 
> 
> Bo "cała atmosfera" to w większości gazy które przepuszczają
promieniowanie pod
> czerwone, więc znaczenie ma ta "niewielka domieszka", która akurat nie
przepusz
> cza...

No dobra jaka jest ta przepuszczalność atmosfery, jest pochłanianie
promieniowanie przez 10 metrową warstwę atmosfery czy nie, są jakieś dane
eksperymentalne, a jak jest przezroczysta w większości to foton
podczerwieni znika z niej w 1/30 000 sekundy, nawet gdyby odbił się 30
000 razy i tak po sekundzie opuści atmosferę oczywiście chodzi o jej 10km
warstwę, czyli po zachodzie słońca masz sekundę opóźnienia, by opuściły
atmosferę ostatnie kwanty energii sprzed zachodu które odbiłby się 30 000
razy.


Ale to jest takie moje szczególne spojrzenie bardziej matematyczne na
kwestię.

ps. gratuluję awansu na krasnoludka;)

[whiteskies]

> No dobra jaka jest ta przepuszczalność atmosfery, jest pochłanianie
> promieniowanie przez 10 metrową warstwę atmosfery czy nie, są jakieś dane
> eksperymentalne,
Szczegolowe dane masz np tu:

www.cfa.harvard.edu/hitran/
a jak jest przezroczysta w większości to foton
> podczerwieni znika z niej w 1/30 000 sekundy, nawet gdyby odbił się 30
> 000 razy i tak po sekundzie opuści atmosferę oczywiście chodzi o jej 10km
> warstwę, czyli po zachodzie słońca masz sekundę opóźnienia, by opuściły
> atmosferę ostatnie kwanty energii sprzed zachodu które odbiłby się 30 000
> razy.

Tu dobrze byloby zabrac sie do jakiegos podstawowego podrecznika typu:
www.amazon.com/Introduction-Atmospheric-Radiation-International-Geophysics/dp/0124514510czy
www.amazon.com/First-Course-Atmospheric-Radiation-2nd/dp/0972903313/ref=pd_sim_b_2
zeby n ie wspomniec o klasycznej ksiazce Goddyego z 1961:
www.amazon.com/Atmospheric-Radiation-Theoretical-R-Goody/dp/0195102916/ref=pd_sim_b_7

[mwrona1]

Widzi Pan czytajac te podstawowe referaty widac, ze z rachunkami sa problemy.
Przyklad pozycja 2 "Earth's Global Energy Budget" przyjeto albedo ziemi 0,298, wiadomo,ze inni przychylaja sie do <0,297, ale w tym artykule w rzeczywistosci przyjeto 0,2986.
Inny przyklad przyjmuje sie stala wymuszenia promieniowania dla CO2 a=5,35 +-10% (noa). T.J. Blasing podaje, ze 2009 roku zwiekszenie wymuszenia tego promieniowania (dla 384.8ppm) wynosi 1.66Wm-2, ale takim wartoscia odpowiada a=5,22Wm-2.
Wniosek koncowy z tej pracy per saldo nie absorbowane 0,9Wm-2, co stanowi <0,2%.
Jezeli zmieni Pan w tym bilansie pare wspolczynnikow o ulamek % mozna uzyskac bilans ujemny, czyli ziemia jest chlodzona.
Najwazniejsze, ze wynik koncowy odpowiada opinii wiekszosci. Z pewna niesmialoscia, moge stwierdzic, ze gdyby saldo bylo ujemne, to referat, prawdopodobnie, nie bylby opublikowany.
Wniosek jest taki,iz jest jeszcze daleka droga aby z niepewnoscia rozszerzona 95%, a najlepiej 99,7%, powiedziec iz bilans koncowy jest dodatni, poniewaz wiekszosc danych skladowych obarczona jest wystarczajaco duza niepewnoscia.
Chcialem zapytac Pana, a nie PGB, jak jest Pana opinia dotyczaca wynikow pomiarow temperatury USA za lata 2008,2009. Z tych pomiarow wynika, ze srednie temperatury USA w tych latach sa >0,27K od sredniej stuletniej dla tego terenu.
Bezspornym jest ze: USA byly najwiekszym emitentem CO2 na swiecie, posiadaja najwieksza siec stacji meteorologicznych na swiecie, a jednoczesnie wykazano, ze czesto stacje te ustawione sa w najbardziej nieodpowiednich miejscach: na dachu budynku pokrytego papa, przy spalarni smieci, w najblizszym sasiedztwie klimatyzorow budynkow,na trawnikach rozdielajacym dwa pasy drogi, etc.
Na koniec tego problemu z lodem na antarkyce.
W sprawozdaniu IPPC napisano (jak pamietam)wspolczynnik zwiekszenia powierzchni lodu 0,47%, a ostatnio podaje sie okolo dwa razy wiecej.
Pierwotna wartosc podano,przy duzym udziale Josefino C. Comiso, prawdopodobnie na podstawie wczesniejszych prac tego samego autora.
Ten sam Pan byl wspolautorem "Josefino C. Comiso Trends in the sea ice cover using enhanced and compatible AMSR-E, SSM/I, and SMMR data"
Received 1 April 2007; accepted 24 December 2007; published 22 February 2008. W pracy zmienia, w sposob istotny, swoje zdanie co wielkosci zmiany trendu pokrywy lodowej na antarktyce.
Nie wierze, aby w momencie pisania sprawozdania koncowego:
Working Group II (WGII): Impacts, Adaptation and Vulnerability
The summary for policymakers for the Working Group II[16] report was released on April 6, 2007.[17] The full report[18] was released September 18, 2007, nie wiedzial o tych rozbieznosciach (takich referatow nie pisze sie w ciagu kilku dnie, szczegolnie w sytuacji kiedy poprzedni, w tej tematyce, napisalo sie kilka lat temu).
Dlaczego mimo wszystko zamieszczona taka informacje, majac watpliwosci co jej prawdziwosci i nie zmodyfikowano jej. Czy napewno jedynym powodem jest biurokracja. Czy Pana zdaniem pisanie wnioskow ze swiadomoscia, ze sa one watpliwe, jest charakterystycze dla ludzi wiedzy poszukujacych prawdy i doskonalosci?
Pan pisze o Katonie, a ja widzac te watpliwosdci w tych rachunkach, raczej widze Smolenia w Disco polo o rachunkach.

[perfectgreybody]

> Widzi Pan czytajac te podstawowe referaty widac, ze z rachunkami sa problemy.

Widać że są problemy przede wszystkim z czytaniem ze zrozumieniem.

> Przyklad pozycja 2 "Earth's Global Energy Budget" przyjeto albedo ziemi 0,298, wiadomo,ze inni
> przychylaja sie do <0,297, ale w tym artykule w rzeczywistosci przyjeto 0,2986.
> Inny przyklad przyjmuje sie stala wymuszenia promieniowania dla CO2 a=5,35 +-10% (noa). T.J. Blasing
> podaje, ze 2009 roku zwiekszenie wymuszenia tego promieniowania (dla 384.8ppm) wynosi 1.66Wm-2, ale
> takim wartoscia odpowiada a=5,22Wm-2.

Nic podobnego.

"All forcings are given for year 2005 (IPCC, 2007) and are approximately current"

> Wniosek koncowy z tej pracy per saldo nie absorbowane 0,9Wm-2, co stanowi <0,2%.
> Jezeli zmieni Pan w tym bilansie pare wspolczynnikow o ulamek % mozna uzyskac bilans ujemny, czyli > ziemia jest chlodzona.

Gdyby zmienić większość stałych fizycznych o ułamek %, wyniki byłyby równie zabawne.

> W sprawozdaniu IPPC napisano (jak pamietam)wspolczynnik zwiekszenia powierzchni lodu 0,47%, a ostatnio > > podaje sie okolo dwa razy wiecej.
> Pierwotna wartosc podano,przy duzym udziale Josefino C. Comiso, prawdopodobnie na podstawie > wczesniejszych prac tego samego autora.
> Ten sam Pan byl wspolautorem "Josefino C. Comiso Trends in the sea ice cover using enhanced and > compatible AMSR-E, SSM/I, and SMMR data"
> Received 1 April 2007; accepted 24 December 2007; published 22 February 2008. W pracy zmienia, w sposob > istotny, swoje zdanie co wielkosci zmiany trendu pokrywy lodowej na antarktyce.
> Nie wierze, aby w momencie pisania sprawozdania koncowego:
> Working Group II (WGII): Impacts, Adaptation and Vulnerability
> The summary for policymakers for the Working Group II[16] report was released on April 6, 2007.[17] The > full report[18] was released September 18, 2007, nie wiedzial o tych rozbieznosciach

Kto nie wiedział? Comiso? Przecież on nie siedział w drugiej, tylko w pierwszej grupie roboczej, której raport musiał zostać przygotowany _wcześniej_, żeby mogła z niego skorzystać druga grupa...

> (takich referatow
> nie pisze sie w ciagu kilku dnie, szczegolnie w sytuacji kiedy poprzedni, w tej tematyce, napisalo sie
> kilka lat temu).
> Dlaczego mimo wszystko zamieszczona taka informacje, majac watpliwosci co jej prawdziwosci i nie > zmodyfikowano jej.

Przecież już Panu tłumaczyłem, dlaczego. Raporty IPCC przechodzą przez kilka rund recenzji, co znaczy że muszą zostać ukończone na wiele miesięcy przed publikacją. Ponieważ cytowana literatura powinna być dostępna dla recenzentów, praktycznym deadlinem na to co może zostać w raporcie IPCC zamieszczone był luty-marzec 2006. Jeśli jakiś artykuł był w tym czasie "w druku", jego preprint powinien był zostać dostarczony recezentom. Artykuł Comiso został ukończony i wysłany do GRL rok później, a opublikowano go dwa lata po deadline. Nie było więc fizycznej możliwości, by raport cytował ten artykuł.

> Czy napewno jedynym powodem jest biurokracja.

A co innego? Jak Pan sobie wyobraża koordynowanie prac tysięcy autorów i recenzentów bez "biurokracji" i terminów których należy się trzymać?

Jeśli Pan podejrzewa tu jakiś spisek, proszę przejrzeć bibliografię raportu i spróbować odszukać publikacje które byłyby przyjęte do druku po lutym 2006 roku.

> Czy Pana zdaniem pisanie wnioskow ze swiadomoscia, ze sa one watpliwe, jest charakterystycze dla ludzi > wiedzy poszukujacych prawdy i doskonalosci?

Jeśli ta doskonałość polega na odgadywaniu co zostanie opublikowane za dwa lata, to niestety ten poziom doskonałości jest nieosiągalny dla IPCC.

[mwrona1]

"Widać że są problemy przede wszystkim z czytaniem ze zrozumieniem."
Widac, ze czytanie ze zrozumienie jest zarezerwowane dla kaplanow GW. Czytal Pan i sprawdzil? W referacie np. napisano, ze zalozono albedo 0,298, a jak nizej napisalem, w rzeczywistosci przyjeto 0,2986. Jezeli zarzuca Pan, ze zle zrozumialem, to podaj Pan wartosc albedo przyjeta przez Autorow.


"All forcings are given for year 2005 (IPCC, 2007) and are approximately current"
Whiteskies napisal "Jak Katon bede powtarzac: warto zajrzec do DOBREJ literatury, takze popularyzujcej".
Zajrzalem i to jest wynik. Co ma wspolnego z tym IPPC, czy nikt nie moze nic napisac bez powolania sie na IPPC?

"Gdyby zmienić większość stałych fizycznych o ułamek %, wyniki byłyby równie zabawne."
Wie Pan stale absolutne to chyba takie jak przenikalnosci(u, e) , predkosc swiatla (c) no i moze stala stla 2e/h. Wiekszosc innych obarczona jest wiekszymi lub mniejszymi niepewnosciami i to byc moze tylko dla Pana jest zabawne. Na pewno Pan wie, ze z tego powodu funkcjonuja np. dwie defincje tak podstawowej jednostki ukladu SI jakim jest kg. Niestety rozbieznosci w wyliczeniu stalych wynikaja, z recenzowanych czasopism, a nie opowiadan u babci Krysi.

To sa pozycje z 2009 roku.

Pan to podal: Earthshine observations of the Earth's reflectance, a tam pisze jak byk: "We find large (5%) daily variations in the reflectance due to large‐scale weather changes on the other side of the globe. Separately, we find comparable hourly variations during the course of many nights as the earth’s rotation changes that portion of the earth in view. Our data imply an average terrestrial albedo of 0.297±0.005, which agrees with that from simulations based upon both changing snow and ice cover and satellite‐derived cloud cover (0.296±0.002).". Autorzy przyjeli (str.318) 0,298, zas w rzeczywistosci zastosowali 0,2986 i tyle.

Tutaj www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/, THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS INDEX (AGGI) α = 5.35Wm-2 ±10%, zas tu: cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html:, Carbon dioxide (CO2):dla 384.87ppm, 1.66W/m2,zas α =5,22W/m2.
Jak Pan widzi, wbrew temu co Pan napisal, nie zawsze takze u Was stale sa tak stale jak u i e.

"Widać że są problemy przede wszystkim z czytaniem ze zrozumieniem."
Saldo gestosci mocy w pracy Kevin E. Trenberth "Changes in the Flow of Energy through the Earth’s Climate System", bedaca adaptacja pracy Fasullo and Trenberth, wynosi (rys. 2) 0,4 ±0,9 Wm-2. Moim zdaniem w bilansach przeplywow sa bledy. Mam nadzieje, ze jako fizyk rozumie Pan zapis 0,4Wm-2 z niedokladnoscia ponad 200%.

[perfectgreybody]

> Widac, ze czytanie ze zrozumienie jest zarezerwowane dla kaplanow
GW.

Mam nadzieję że nie.

> Czytal Pan i sprawdzil? W referacie np. napisano, ze zalozono
albedo 0,298, a jak nizej napisalem, w > rzeczywistosci przyjeto
0,2986.

A skąd Pan wie, ile przyjęto "w rzeczywistości"? Może to było 0,2984
i 122,14 PW? Czepia się Pan tego, że po przemnożeniu zaokrąglonych
liczb coś się nie zgadza...

> Zajrzalem i to jest wynik. Co ma wspolnego z tym IPPC, czy nikt nie
moze nic napisac bez powolania sie > na IPPC?

Ma to wspólnego, że znów ma Pan problemy z podróżami w czasie.
Wartość 1,66 W/m^2 cytowana jest dla wartości z roku 2005, a nie 2008
jak się Panu wydawało.

> Tutaj www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/, THE NOAA ANNUAL GREENHOUSE GAS
INDEX (AGGI) α = 5.35Wm-2 ±10%, zas tu:
> cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html:, Carbon dioxide (CO2):dla
384.87ppm, 1.66W/m2,zas α =5,22W/m2.

"Tu" nie ma podanej wartości α, 384.87ppm to wartość z roku 2008, a
1.66W/m2 z roku 2005...

> Saldo gestosci mocy w pracy Kevin E. Trenberth "Changes in the Flow
of Energy through the Earth’s Climate
> System", bedaca adaptacja pracy Fasullo and Trenberth, wynosi (rys.
2) 0,4 ±0,9 Wm-2. Moim zdaniem w
> bilansach przeplywow sa bledy. Mam nadzieje, ze jako fizyk rozumie
Pan zapis 0,4Wm-2 z niedokladnoscia > ponad 200%.

A jak Pan interpretowały niepewność pomiarową, gdyby zapis wyglądał
tak 0,0 ±0,9 Wm-2 ?

[mwrona1]

"A skąd Pan wie, ile przyjęto "w rzeczywistości"? Może to było 0,2984"
Pisalem Panu, ze z pracy. Tak jest:
Table 2a str.318 This paper: 341.3 101.9 29.8 239.4 238.5 0.9
To w Pana dziedzinie tak jest: pisze 0,298, a wstawiam 0,2984? Coraz bardziej mi sie to wszystko podoba.

"Ma to wspólnego, że znów ma Pan problemy z podróżami w czasie."
Nie ja mam problem, a Pan go ma. Byla mowa o stalych.
"Gdyby zmienić większość stałych fizycznych o ułamek %, wyniki byłyby równie zabawne."
Wiec ja Panu na to, ze raz: α = 5.35Wm-2 ±10%, gdzie indziej α =5,22W/m2, a w ostatnim APS Hafemeister & Schwartz respond: zdaje sie napisali w odpowiedzi (mam nadzieje, ze to chochlik, ale kto wie) 3.75 W/m2. Mam nadzieje ze, pamieta Pan jeszcze ten wzor: DF=αln(C/C0).

"A jak Pan interpretowały niepewność pomiarową, gdyby zapis wyglądał tak 0,0 ±0,9 Wm-2 ?"
Gdyby Autor napisal: -0,1 ±0,9 Wm-2, to by referatu nie opublikowano. Mysle, ze takze przy 0,0 ±0,9 Wm-2. Pradopodobnie umieszczono by go za to na "czarnej liscie denialistow".
Chwilowo mam inny problem. Na rys.2 jest ten bilans.
OUR: 31,7 + 89,9 =121,4PW ? Mnie sie wydawalo 121,3PW. No nie wiem, moze Pan wie?
Land: 31,7 - 29,6 = 2,2 PW? Mysle, ze jednak 2,1PW. Jezeli z oceanu DFA=2,2PW, RT jednak 2,1PW, to chyba Fs=0,1PW.
Jezeli niepewnosci RT i DFA wynosza odpowiednio 0,2PW i 0,1PW, to skad sie wziela przy Fs niepewnosc 0,9PW.
Na koniec. Napisano Si=174,1PW. Wg Pana ile wynosi dla tej wartosci Incoming Solar Radiation? Global ASR i Global OLR wynosza?
Wyzej napisali, co przyjeli.
Odpowiadam Panu, ale nie kryje, ze wolalbym uslyszec odpowiedz od adresata (Whiteskies). Niestety adresat dal dobre rady, powiedzial o Katonie i "dal noge".
Na koniec ten prof. Carl Ribbing to tez denialista, czy tylko sceptyk?

[perfectgreybody]

mwrona1 napisał:

> "A skąd Pan wie, ile przyjęto "w rzeczywistości"? Może to było 0,2984"
> Pisalem Panu, ze z pracy.
> Tak jest:
> Table 2a str.318 This paper: 341.3 101.9 29.8 239.4 238.5 0.9

No ale gdzie widzi Pan tutaj wartość 0,2986 o której Pan twierdził że jej użyto "w rzeczywistości"? Skąd ją Pan wziął?

> To w Pana dziedzinie tak jest: pisze 0,298, a wstawiam 0,2984? Coraz bardziej m
> i sie to wszystko podoba.

A w Pańskiej dziedzinie nie używa się zaokrągleń?

> Wiec ja Panu na to, ze raz: α = 5.35Wm-2 ±10%, gdzie indziej α
> =5,22W/m2

Ciągle nie wiem gdzie Pan znalazł te 5,22 W/m-2.

>, a w ostatnim APS Hafemeister & Schwartz respond: zdaje sie napisali
> w odpowiedzi (mam nadzieje, ze to chochlik, ale kto wie) 3.75 W/m2.

Chochlik, wzór ma opuszczone ln(2) w mianowniku.

> Gdyby Autor napisal: -0,1 ±0,9 Wm-2, to by referatu nie opublikowano.

Dlaczego? Przecież wynik ten jest nieodróżnialny statystycznie od tego, co opublikowano...

> Mysle, ze takze przy 0,0 ±0,9 Wm-2. Pradopodobnie umieszczono by go za to na "czarnej liscie denialistow".

Może zamiast Pańskich fantazji pozostańmy przy faktach.

> Chwilowo mam inny problem. Na rys.2 jest ten bilans.
> OUR: 31,7 + 89,9 =121,4PW ?

Patrzę do artykułu z J Clim i widzę

32.2 + 89.5 = 121.7 PW.

> Land: 31,7 - 29,6 = 2,2 PW?

32.2-30.0 = 2.2 PW.

> Na koniec. Napisano Si=174,1PW. Wg Pana ile wynosi dla tej wartosci Incoming So
> lar Radiation?

341,25 W/m2

> Global ASR i Global OLR wynosza?

122,1 i 121,7 PW.

> Odpowiadam Panu, ale nie kryje, ze wolalbym uslyszec odpowiedz od adresata (Whi
> teskies). Niestety adresat dal dobre rady, powiedzial o Katonie i "dal noge".

Nie dziwię mu się. Jaki sens ma dyskusja z Panem, skoro podobnie jak pan tbarbasz nie potrafi Pan przyznać się do błędu, a jednocześnie uwielbiacie pouczać innych w kwestii błędów prawdziwych i urojonych?

Obawia się Pan, że "zaszkodzi sprawie", jeśli przyzna Pan że w sprawie Comiso denialiści się pomylili? Albo że myli się Hug, na którego się Pan niedawno powoływał? Albo jeśli przyzna Pan, że zarzut niezgodności efektu cieplarnianego z prawami termodynamiki jest absurdalny?

> Na koniec ten prof. Carl Ribbing to tez denialista, czy tylko sceptyk?

Proszę do niego napisać i spytać go o to.

[mwrona1]

"No ale gdzie widzi Pan tutaj wartość 0,2986 o której Pan twierdził że jej użyto "w rzeczywistości"? Skąd ją Pan wziął?"
Z pracy Kevin E. Trenberth; Changes in the Flow of Energy through the Earth’s Climate System.

"A w Pańskiej dziedzinie nie używa się zaokrągleń?"
Oczywiscie, ale po wykonaniu dzialan, a nie przed ich wykonaniem.

"Ciągle nie wiem gdzie Pan znalazł te 5,22 W/m-2"
Napisalem wyzej, prosze sprawdzic.

"Chochlik, wzór ma opuszczone ln(2) w mianowniku."
Pan zartuje? Wzor w literaturze: ΔF=αln(C/C0). Gdyby tak bylo to i tak α = 5.41Wm-2, a to juz jest trzecia wartosc.

"Patrzę do artykułu z J Clim i widzę 32.2 + 89.5 = 121.7 PW."
W artykule widze 31,7 + 89,9 =121,7PW. Zle uderzylem ostatnia cyfre.

Pan "32.2-30.0 = 2.2 PW".
Podobnie 31,7 - 29,6 = 2,2 PW (skutek zaokraglen).

"341,25 W/m2"
Jak Pan wyliczyl wartosc Incoming Solar Radiation, ale z przyjetych przeplywow w artykule?

"122,1 i 121,7 PW"
Z sumowania przeplywow na rys.2 pracy:121,1 i 121,6 PW.

Nie wiem w jaki sposob otrzymano w pracy: (122,1 ±0,2) - (121,7±0,4) = 0,5 ±0,3, a Pan wie?
To samo (2,6±0,2) - (2,2±0,1) = 0,4 ±0,9. Moze sie od tego Pana naucze? Bo nie wiem.

"Nie dziwię mu się. Jaki sens ma dyskusja z Panem, skoro podobnie jak pan tbarbasz nie potrafi Pan przyznać się do błędu, a jednocześnie uwielbiacie pouczać innych w kwestii błędów prawdziwych i urojonych?"
Uprzejmie informuje, ze w sprawie: garkow, kubkow i innych naparstkow nie kwestionowalem Pan wywodow. Przypuszczam, niestety, ze wyznaje Pan zasade: czarne jest czarne, bo jest biale.
Mialem pytanie do Whiteskies, na ktore Pan odpowiedzial. Jednoczesnie staralem sie zmienic kierunek dyskusji.
Wiec do jakich bledow mam sie przyznawac? Dobrze, ze chociaz uslyszalem od Pana o bledach prawdziwych.

Na tym koncze, bo i tak do Pana zawsze nalezalo, nalezy i bedzie nalezec ostatnie slowo, conajmniej na kazdym forum GW.
Szkoda, Pana cennego czasu.

[perfectgreybody]

> Z pracy Kevin E. Trenberth; Changes in the Flow of Energy through the Earth’s Climate System.

No i czego Pan kłamie? Wartość ta nie pojawia się w żadnym miejscu w tym artykule.

Zapewnie doszedł Pan do niej samodzielnie, dzieląc 101,9 przez 341,3. Wyszło Panu 0,298564313, więc wymyślił Pan sobie że Trenberth "naprawdę" użył tej wartości, którą powinien był zaokrąglić do 0,299.

Nie wziął Pan jednak pod uwagę tego, że wszystkie podane wartości mogły zostać zaokrąglone _po_ wykonaniu odpowiednich obliczeń, więc np.

101,87 / 341,33 zaokrąglone w dół to akurat 0, 298, dokładnie tak jak napisał Trenberth.

> Napisalem wyzej, prosze sprawdzic.

Napisał Pan wyżej i znów Pan skłamał.

"zas tu: cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html:, Carbon dioxide (CO2):dla 384.87ppm, 1.66W/m2,zas α =5,22W/m2. "

Wartość α nie jest definiowana w żadnym miejscu na tej stronie:
cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html
Znów pewnie wyliczył ją Pan sobie samodzielnie, biorąc wartość wymuszenia radiacyjnego i podane koncentracje CO2:

1,66/ln(384,87/280) = 5,218

Jak już jednak Panu wyjaśniałem, popełnił Pan błąd biorąc wartość wymuszenia 1,66 W/m^2 z roku 2005 i stężenie CO2 384,87ppm z roku 2008.

Pańska niechęć do przyznania się do błędu w obu kwestiach jest zadziwiająca...

> Pan zartuje? Wzor w literaturze: ΔF=αln(C/C0).

Nie, nie żartuję, i naprawdę pomogłoby Panu, gdyby rozumiał Pan sens tego wzoru.
Standardowo czułość klimatu na zmiany stężenia CO2 definiuje się jako wartość wymuszenia radiacyjnego względem ilości podwojeń stężenia przedindustrialnego, czyli ln(C/C0)/ln(2)
ponieważ jednak ln(2) to stała, można od razu opuścić ten człon i podawać odpowiednio zmienioną wartość α.

> Gdyby tak bylo to i tak α = 5.41Wm-2, a to juz jest trzecia wartosc.

A co w tym takiego dziwnego? Podwojenie stężenia CO2 to ~4 W/m^2 wymuszenia radiacyjnego, IPCC podaje jako "best estimate" 3,71 W/m^2, Hafemeister 3,75 W/m^2. Jak Pan poszuka w literaturze przedmiotu to znajdzie inne, też różniące się nieznacznie szacunki.

> W artykule widze 31,7 + 89,9 =121,7PW. Zle uderzylem ostatnia cyfre."

Widzi więc Pan, na czym polega różnica w jakości pomiędzy tak nielubianymi przez Pana recenzowanymi czasopismami naukowymi, a nierecenzowanym newsletterem APS.

> Jak Pan wyliczyl wartosc Incoming Solar Radiation, ale z przyjetych przeplywow w artykule?

Tak, jak jest to podane w artykule.

> Nie wiem w jaki sposob otrzymano w pracy: (122,1 ±0,2) - (121,7±0,4) = 0,5 ±0,3, a Pan wie?

Wiem. Proszę przeczytać artykuł z J Clim.

> Uprzejmie informuje, ze w sprawie: garkow, kubkow i innych naparstkow nie kwestionowalem Pan wywodow.

Czyli rację miałem ja, a nie pan tbarbasz? Mam nadzieję, że w tej kwestii uwierzy on Panu, jeśli już za wszelką cenę nie chce wierzyć "kapłanom IPCC".

> Wiec do jakich bledow mam sie przyznawac?

Przecież napisałem wyżej. Upierał się Pan że grzechem IPCC było to że nie cytowali Comiso. Mam rozumieć że odwołuje Pan swoje zastrzeżenia w tej akurat kwestii?

[mwrona1]

"Wiem. Proszę przeczytać artykuł z J Clim."
Prosze o wskazanie konkretnego.

[mwrona1]

"No i czego Pan kłamie? Wartość ta nie pojawia się w żadnym miejscu w tym artykule"
Pan zartuje. Mimo, ze jestem ciemny denialista, to przez czysty przypadek doszedlem do tego co Pan napisal.

"101,87 / 341,33 zaokrąglone w dół to akurat 0, 298, dokładnie tak jak napisał Trenberth"
Mozna przyjac: 101,89 / 341,25 zaokrąglone w gore to akurat 0,2986 i co z tego wynika? Brak profesjonalizmu.

"Znów pewnie wyliczył ją Pan sobie samodzielnie, biorąc wartość wymuszenia radiacyjnego i podane koncentracje CO2"
Mimo, ze jestem ciemnym denialista, tak bylo. Nie pamietam na pamiec wartosci wielu wielkosci, dlatego korzystalem, z danych umieszczonych powaznych stronach, jak mi sie wydawalo.
Przeciez Tam jest napisane "Recent Greenhouse Gas Concentrations", a tam sa dwa bledy 280(ma byc 278) oraz 1,66 (ma byc 1,739), a wtedy α=5,35. Byc moze wtedy zle zrozumialem wyjasnienia w legendzie pkt.5.
To sa dane z tablicy w CDiac.
Carbon dioxide (CO2) 280 384.8 1 ~ 100 1.66
Ta tablica winna miec taki zapis:278 384,8 1 ~ 100 1,739

"Pańska niechęć do przyznania się do błędu w obu kwestiach jest zadziwiająca..."
Wyciaga Pan deleko idacy wniosek, szczegolnie w sytuacji kiedy wszystkie czynniki niezbedne do wyznaczenia wspolczynnika, znajduja sie na tych stronach. Niektore, bledne, ale sa. Wspolczynniki w sposob jawny nie wystepuja, ale w sytuacji kiedy taki ciemny denialista,jak ja, moze, na ich podstawieje, je wyznaczyc, to w czym problem dla Pana. Przeciez Pan dokladnie tak samo jak ja je wyznaczyl.

"Nie, nie żartuję, i naprawdę pomogłoby Panu, gdyby rozumiał Pan sens tego wzoru.
Standardowo czułość klimatu na zmiany stężenia CO2 definiuje się jako wartość wymuszenia radiacyjnego względem ilości podwojeń stężenia przedindustrialnego, czyli ln(C/C0)/ln(2) ponieważ jednak ln(2) to stała, można od razu opuścić ten człon i podawać odpowiednio zmienioną wartość α."
Mozna tez przyjac: ln(1,5),ln(sqr(2), ln(3), ale po co? Czy nie prosciej bez ln w mianowniku? To tylko upraszcza rachunek. Zreszta tak wielu,np. Nooa, tak czyni.

"Nie wiem w jaki sposob otrzymano w pracy: (122,1 ±0,2) - (121,7±0,4) = 0,5 ±0,3, a Pan wie? Wiem. Proszę przeczytać artykuł z J Clim."
Pan wie i ja wiem, ale, byc moze, wsrod czytajacych, sa tacy co, byc moze, nie wiedza.
Na swoim blogu, w slowie wstepnym Pan napisal:
"Nie winię ich za to: większość naukowców zapewne uważa, że swój czas lepiej wykorzystają robiąc naukę, a nie prostując bzdury rozpowszechniane w mediach i internecie. Co więcej, nie zawsze bzdura jest bzdurą w sposób oczywisty

[tbarbasz]

mwrona1 napisał:
> Widac, ze czytanie ze zrozumienie jest zarezerwowane dla kaplanow GW.
Dobra uwaga. Dyskusja z kapłanami GW w spraw Prawd Wiary jest bez sensu. Co
najwyżej spotka się Pan z daleko posuniętą arogancją. Pan "Perfekcyjnie Szary"
nie widzi nic złego w tym, że porównuje moje spostrzeżenia do "matki boskiej na
brudnej szybie" (oczywiście dla Pana Szarego Matka Boska pisze się z małych
liter). Jeśli tak wygląda "kóltóra" dyskusji (nie poprawiać ortografii, proszę)
środowiska akademickiego to szkoda słów. Dlatego właśnie od pewnego czasu w niej
nie uczestniczę.

Czytal Pa
> n i sprawdzil? W referacie np. napisano, ze zalozono albedo 0,298, a jak nizej
> napisalem, w rzeczywistosci przyjeto 0,2986.
Dawno temu na AGH uczono mnie, że istnieją reguły zaokrągleń. Ale widać Kapłani
GW mają swoje własne.
>
> "Gdyby zmienić większość stałych fizycznych o ułamek %, wyniki byłyby równie za
> bawne."
Przecież większość obliczeń relatywistycznych wykonuje się dla c=1. Jest
strasznie zabawnie, bo wtedy E=mc2 zamienia się po prostu w E=m, a czas się
mierzy w metrach. I co więcej - to jest właśnie naturalny układ jednostek
fizycznych! Zabawne, nieprawdaż?

[mwrona1]

Witam!
To jest wiadomosc dla Pana.
Milo mi Pana znowu spotkac, tu na tym forum gazety, ktorej od kilkunastu lat nie
czytam i z ktorej pogladami soc-liberalnymi sie nie zgadzam. Jestem tu wylacznie
z powodu sprawy GW. Podobnie jak Pana oburzylo mnie to stwierdzenie o brudnej
szybie. To jest z Jego strony brak elementarnej przyzwoitosci. Niestety, sa
tacy, ktorzy z nikim i z niczym sie nie licza, bo im wszystko wolno.
Podjalem inna niz Pan decyzje, konfrontacji na ich polu.
Traktuja wszystkich per noga, w sposob ktory wiekszosc uwaza za obrazliwy.
Jest to, z mojego doswiadczenia, obce dla ludzi ze srodowiska akademickiego.
Pan WS z piedestalu kaplana GW nakazywal zapoznac sie "dobra literatura", to
wybralem pierwsza pozycje i zaczalem sprawdzac co tez tam pisze jeden z Top20.
Ustalaja wartosci srednie : albedo, gestosci dodatkowego wymuszenia CO2.
Poswiecilem troche czasu i dla mnie jest "oczywista oczywistosca", z przykroscia
to stwierdzam, ze nie wszystko tam pasuje.
W Polsce,byc moze niestety, jak sie pisze 0,298 to do rownan nie wstawia sie np
0,2986.
Okazuje sie, ze niektore stale sa okreslone z niedokladnoscia 10%, a na dodatek
na trzech autorow, kazdy stosuje inna jej wartosc. Ten Pan jest tak zadufany, ze
zaczyna pisac, bez sprawdzenia, "dziwne rzeczy". Ostatni przyklad to ten ln2,
ale to Jemu odpisze. Ja mu pisze liczby z referau, On mi odpowiada z innego. To
robi sie zabawne, ale Pan ma racje, szkoda na to czasu. Jeszcze wiekszy
misz-masz jest z niepewnosciami. Prawdopodobnie, nie maja "wyczucia" w sprawie
niepewnosci, ale w takim razie jak Oni sa fizykami doswiadczalnycmi?
Pozdrawiam Pana i do spotkania za jakis czas (wtedy bede mial inny nick). Ja tu
jeszcze dzien, dwa zostane, bo mam z tym Panem sprawe.

[tbarbasz]

Do p.MWrona1:
Nie tylko my mamy określone zdanie o "Kościele GW".
Co prawda to stanowisko mniejszości, ale jednak chyba politykom zaczynają opadać łuski z oczu:
www.epw.senate.gov/inhofe
U.S. Senate Minority Report Update: More Than 700 (Previously 650) International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims Senate Minority Report Update: More Than 700 (Previously 650) International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims
Trudno więc się dziwić podenerwowaniu lokalnych przywódców sekty GW - może się okazać np. że DoE nie da kasy - i co wtedy???

[whiteskies]

> Ale mówimy od domieszce rzędu 1/10 000 w atmosferze w której szaleje
> konwekcja, i stanowi to 1/100 łyżki dziegciu w atmosferze jakimi są gazy
> cieplarniane H2O i CO2 pomijając inne nawet bardziej cieplarniane.

Zaraz, gazy cieplatniane w atmosferze i ich wplyw na strimienie energii masz
szczegolowo obliczony i omowiony tu:

cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html
O roli pary wodnej e efekcie cieplarnianym mozesz poczytac zaczynajac od tego:
en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
miejsca i zaglemiac sie w referencje, albo wziac jakis podrecznik do transferu
radiacyjnego w atmosferze.
O knonwekcji "szalejacej" w atmosferze, jej wplywie, strumieniach ciepla masz tu:
ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008BAMS2634.1
artykul do sciagniecia, popatrz na rysunek 1, publikowany też tu:
www.aps.org/units/fps/newsletters/200904/trenberth.cfm
Istnieje takie pojecie "rowanowaga radiacyjno-konwekcyjna" (ang.
"radiative-convective equilibrium", jest to glowny mechanizm formowania sie
sredniego gradientu temperatury powietrza w troposferze, wpisz odpowiednie hasla
do google a znajdziesz materialy.
Jednym slowem, wszystko o czym mowisz i piszesz zostaleo wiekokrotnie zbadane,
zmierzone, obliczone i to roznymi metodami, nie jest zadana tajemnica. Wyniki sa
znane i sa NIEZGODNE z powszechnymi intuicjami opartymi na rozumowaniu tyou
1/1000...

To wszytko rzeczywiście jest sprzeczne z intuicją

[walgierz]

whiteskies napisał:

> > Ale mówimy od domieszce rzędu 1/10 000 w atmosferze w której szaleje
> > konwekcja, i stanowi to 1/100 łyżki dziegciu w atmosferze jakimi są gazy
> > cieplarniane H2O i CO2 pomijając inne nawet bardziej cieplarniane.
>
> Zaraz, gazy cieplatniane w atmosferze i ich wplyw na strimienie energii masz
> szczegolowo obliczony i omowiony tu:
>
> cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html
> O roli pary wodnej e efekcie cieplarnianym mozesz poczytac zaczynajac od tego:
> en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
> miejsca i zaglemiac sie w referencje, albo wziac jakis podrecznik do transferu
> radiacyjnego w atmosferze.
> O knonwekcji "szalejacej" w atmosferze, jej wplywie, strumieniach ciepla masz t
> u:
> ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008BAMS2634.1
> artykul do sciagniecia, popatrz na rysunek 1, publikowany też tu:
> www.aps.org/units/fps/newsletters/200904/trenberth.cfm
> Istnieje takie pojecie "rowanowaga radiacyjno-konwekcyjna" (ang.
> "radiative-convective equilibrium", jest to glowny mechanizm formowania sie
> sredniego gradientu temperatury powietrza w troposferze, wpisz odpowiednie hasl
> a
> do google a znajdziesz materialy.
> Jednym slowem, wszystko o czym mowisz i piszesz zostaleo wiekokrotnie zbadane,
> zmierzone, obliczone i to roznymi metodami, nie jest zadana tajemnica. Wyniki s
> a
> znane i sa NIEZGODNE z powszechnymi intuicjami opartymi na rozumowaniu tyou
> 1/1000...

Jedyny istotny fakt;) „The atmosphere does not have much capability to store heat. The heat capacity of the global atmosphere corresponds to that of only a 3.5 m layer of the ocean.”

Pojemność cieplna całej atmosfery, odpowiada 3,5m warstwie wody oceanu.

By uprościć obliczenia bo dane są głównie w m^2 czy litrach, weźmiemy jeden dm^2 tej warstwy czyli 35 litrów wody, co dopowiada słupowi wody o powierzchni 1dm^2 z w/w warstwy.

Pojemność cieplna C jest związana z ciepłem właściwym poprzez zależność:
C = m*c
gdzie:
c - ciepło właściwe
m - masa substancji

Energia potrzebna do podgrzania litra wody o 1˚C to 4,18 kJ=4180J (pojemność cieplna wody).
Czyli 35 litrów razy 4180J, czyli trzeba 146300J by podnieść temperaturę tej wody o 1˚C.



1J = 1Ws

Stała słoneczna to 239w/m2, chodzi tu o średnią na powierzchni kuli.

239w/m2 = 2,39 w/dm2

Przy założeniu, że woda (atmosfera) nie oddaje w ogóle ciepła by nagrzać 35 litrów wody o 1˚C potrzebujemy 61991,5 sekund, czyli 17 godzin, ekspozycji na słońce (stałą słoneczną/na kulę).

Tylko, że atmosfera wypromieniowuje 2,38w/dm2, nadwyżka która podnosi temperaturę wody jest 266 razy mniejsza (0,9w/m2=0,009 w/dm2) czyli te 17 godzin trzeba by pomnożyć przez 266 razy, co daje nam 4522 godziny czyli ok. 188 dni.

To wszytko przy założeniu, że cała nadwyżka zużywana jest na podniesienie temperatury atmosfery o 1˚C, pomijamy całe to zamieszanie z biosferą i chemicznym wiązaniem i uwalnianiem z niej energii.

Tylko, że na ziemi mamy przyjmijmy, że tylko 1000 razy bardziej pojemny cieplnie ocean, czyli by podnieść jego temperaturę, o 1˚C trzeba te 188 dni pomnożyć przez 1000, daje nam to prosty rachunek 188 000 dni, co daje nam 515 lat, by podgrzać ocean o 10˚C, trzeba 5150 lat.

Jeśli gdzieś się nie pomyliłem to wynika z tego, że tzw. wymuszenie radiacyjne CO2 1,6 w/m2 nie może podgrzać oceanu o 1˚C, bo musiałoby by trwać ok. 300 lat, oczywiście nie ma ono żadnego znaczenia, a nawet go nie ma, co wynika z zasady zachowania masy i energii, obojętnie ile razy się foton odbije to jest to jeden foton, cała temperatura zależy od bezwładności cieplnej oceanu i 1000 razy słabszej atmosfery, które łącznie średnio mają przecież ok. 288K (przy dnie do 275K), tak nieco na oko, bo pojemność cieplna, zmienia się z temperaturą, trzeba ze 100 000 lat, by nagrzać je do tej temperatury.

Samo spalenie kopalin czy produkcja energii i ciepła w elektrowniach, może mieć wpływać na podniesienie temperatur bo ono się kumuluje, skoro mamy stale nadwyżkę w wypromieniowywaniu 0,9 w/m2.

To wszytko rzeczywiście jest sprzeczne z intuicją, skąd więc te różnice temperatur i zamieszanie z pogodą, chyba z faktu, że ziemia jest kulą i faktycznie słońce znajduje się nad jednym punktem tej kuli, wszędzie gdzie indziej promienie padają pod kątem, lub przez kilkanaście godzin nocy w ogóle nie padają, gdyby ziemia była płaska wszędzie temperatura byłaby taka sama.

[whiteskies]

czesc trudnosci w tym, ze ani ocean, ani atmosfera, ani powierzchnia ladu nie
nagrzewaja sie rownomiernie. To cala maszyna cieplna ze zbiornikami,
redustrybucja e.t.c. Kilka prostych pytan: czy caly ocean sie nagrzewa? Jak
rozplywa sie nagrzana woda? Jak cieplo transportowane jest z miejsc gdzie
powietrze/woda sie nagrzewa do innych gdzie jest oddawane? Jaka jest rola cyklu
hydrologicznego w transporcie ciepla?
Badamy to od lat, wiele wiemy, wielu rzeczy nie wiemy. Ja chcialem tylko pokazac
ze rozne elementarne rozumowania, na pierwszy rzut oka nieglupie, czesto w ogole
nie zahaczaja o istote problemu. Nota bene, niektóre mechanizmy transportu
ciepla przez ocean sa tez istotnie zwiazane z niektorymi mechanizmami transportu
CO2...
Jak Katon bede powtarzac: warto zajrzec do DOBREJ literatury, takze
popularyzujcej, najlepiej do:
www.aip.org/history/climate/