Kosmologia -- absurd nr. 1....

[stalybywalec]

Absurdalność teorii BB, należy rozpatrzyć od jego podstawowego założenia, który od dawna funkcjonuje we wszystkich modelach kosmologicznych, a szczególnie w modelu FLRW.
Otóż, mówi się nam, iż w początkowym stanie swego istnienia, Wszechświat odznaczał się gigantyczną izotropowością i jednorodnością, co skutkowało, iż 'miał" on wtedy niezwykle niską entropię.
Lecz, jednocześnie kosmologowie, zastrzegają sobie, iż stan ten w praktyce nie mógł istnieć, bo gdyby Wszechświat miał tak wysoką symetrię, musiałby zgodnie z dynamiką OTW, jak i fizyką klasyczną, pozostać w tym początkowym stanie na zawsze.
Aby ten jawny paradoks, jakoś zatuszować, kosmologowie ratowali się fizyką kwantową, no i głownie fluktuacją kwantową. Tą kamizelkę ratunkową dla BB, rzucił już pół wieku temu Wheeler, a potem wielu innych, a potem wiele experymentów naginano, do tezy początkowej.
Efekty mamy zaiste komiczne i kosmiczne.

[saucerman]

Tak.Może tylko wypada tutaj dodać,że początki krytyki BB pochodzą od
tych którzy uważani sa obiegowo za jego współtwórców a więc od A.Ensteina i E.Hubbla.
Obecnie wiele znanych fizyków poddaje tę hipotezę w wątpliwość.
Tutaj jest list otwarty napisany przez nich do spoleczności naukowej świata w roku 2004.
Letter

Stal byw - czyli stary mozg lepszy od nowego

[nihil-istka]

No i patrzcie, stal byw jest przykladem , ze doby mozg jest jak dobre wino, im starszy tym lepszy. ha,ha,ha,ha
Ale zauwaz stal byw, ze watpliwosci teorii BB narastaja w miare cofania sie do momentu zero czyli do osbliwosci BB. Z kazda uplywajaca frakcja czasu , teoria BB staje sie coraz bardziej zakotwiczna w empirii kosmologii. A wiec teoria, ktora swietnie pasuje do 13.7 miliardow
lat kosmicznej sekwencji nie moze byc podwazona tylko dlatego, ze nie mozemy wyjasnic pierwszych frakcji pierwszej sekundy.
Od strony filozofii nauki zauwaz jeden niezaprzeczlny fakt - cala dynamika kosmosu jest napedzana podstawowa nierownowaga miedzy ciemna energia i grawitacja, ktora jest niezmienna od czasu zero do obecnej chwili. (Ciemnaj energii bylo i jest 2.4 x wiecej niz grawitacji).
Wiec slowo fluktuacja jest tu napewno uprawnione. Ale fluktuacja czego?
Moje przemyslenia wskazuja , ze fluktuacja kwantowa to zart.
Roznica rzedu wielkosci kwantowych do wielkosci pan-kosmicznych jest niewyobrazalna.
A wiec BB , to musiala byc fluktuacja w rownowadze nicosci wzglednej czyli w rownowadze ciemnej energii i grawitacji. Co jest czynnikiem sprawczym takiej fluktuacji w nicosci wzglednej? Bog czyli Nicosc Bezwzgledna czyli Nieskonczony Potencjal Nicosci.

[pomruk]

Fluktuacje kwantowe istnieją tak czy siak i muszą mieć wpływ na przebieg ekspansji w początkowych stadiach. Inną sprawa jest fakt, że ilościowe przewidywania w teorii inflacji zdaje się nie bardzo sie sprawdzaja. Ale w takim razie możesz mieć zastrzezenia co do jednej z propozycji opisywania wczesnych etapów BB - ale chyba nie co do tego, że BB miał miejsce? Gdzie tu komiczne efekty? I co właściwie miałbyś do zaproponowania, jeśli odrzucilibyśmy teorię BB?

[saucerman]

pomruk napisał:

> Ale w takim razie możesz
> mieć zastrzezenia co do jednej z propozycji opisywania wczesnych etapów BB - a
> le chyba nie co do tego, że BB miał miejsce?

Nie tylko szanowny kolego.
Argumentów podważających wiarygodność Wielkiego Bum przytacza się wiele. Te najbardziej znane, odwołują się do obserwacji używanych przez obrońców zwalczanej koncepcji, wskazując jednak ich błędną interpretację. Najlepszym przykładem jest tu CMBR – czyli kosmiczne mikrofalowe promieniowanie tła, przez zwolenników teorii Big Bangu nazywane też promieniowaniem reliktowym, jako że ma ono być „reliktem” (pra-pozostałością) po Wielkim Wybuchu. Promieniowanie to posiada rozkład widma odpowiadający emisji ciała doskonale czarnego o temperaturze 3 stopni Kelvina. Jego odkrycie, dokonane 1964 roku przez dwóch amerykańskich badaczy - Arno Penziasa i Roberta Wilsona, uznano za ostateczny dowód potwierdzający teorię Wielkiego Wybuchu. Wniosek ten był jednak zadziwiający, zważywszy, że jak obliczył w 1962 roku czołowy współautor koncepcji Big Bangu, Georg Gamov, promieniowanie reliktowe powinno mieć rozkład odpowiadający emisji ciała doskonale czarnego rozgrzanego do temperatury 50 Kelvinów. Tak więc brak występowania w kosmosie izotropwego promieniowania o rozkładzie widma odpowiadającego temperaturze 50 stopni Kelwina jest dowodem przeciw prawdziwości teorii Wielkiego Wybuchu.
Kolejny przykład to występowanie pierwiastków lekkich we Wszechświecie. Najnowsze badania kosmosu pokazują, że częstotliwość występownia pierwiastków (zwłaszcza wodoru, helu i litu) we Wszechświecie jest zupełnie inna od przewidywanej przez teorię Big-Bangu. Warto przypomnieć, że „big-bangowcy” prawidłowe oszacowanie rozkładu pierwiastków występujących w kosmosie ogłosili kiedyś swoim największym sukcesem.
Bo tak naprawde, że Teoria Wielkiego Wybuchu opiera się na takich tajemniczych bytach lub faktach jak ciemna materia, ciemna energia, czy inflacja, których występowania (przynajmniej w wymaganej przez teorię BB skali) nijak sie nie da potwierdzić, a które zostały powołane do istnienia wyłącznie po to, by uprawdopodobnić koncepcję Wielkiego Wybuchu.
Zwracają też uwagę na zbyt wielkie obszary międzygalaktycznej pustki, które jeśliby były efektem obserwowanych współcześnie ruchów galaktyk i ich gromad, wówczas na swoje powstanie potrzebowałyby czasu pięciokrotnie dłuższego niż zakładany przez zwolenników Big Bangu wiek wszechświata, a nie jest możliwe, by ruch, który spowodował te ogromne przesunięcia nie pozostawił żadnych obserwowalnych dziś śladów. Podobne oszacowania dotyczą takich struktur jak odkryty w latach 90-tych Wielki Mur (tu ciekawa polemika Lernera z Wright’em).
Decydującym ciosem dla teorii Big Bengu mają być jednak obserwacje kwazarów oraz wybuchów supernowych, które podważają zakładaną przez tworców i obrońców teorii zależność między przesunieciem ku podczerwieni, a odległoci (Halton Arp i Hilton Ratcliffe w swoich ksiazkach).

[pomruk]

Niestety, nie przytoczyłeś żadnych argumentów przeciw BB. Te które podałeś dawno są nieaktualne. Dla przykładu: owszem, George Gamow oszacował temperaturę promieniowania tła na 50K, ale było to w roku 1948! Założył on, że wszechświat liczy... 3 mld lat - założył tak, gdyż wtedy skala odległości do galaktyk była znana bardzo niedokładnie i tempo rozszerzania wydawało się o wiele szybsze! Dodajmy, że wtedy wartość wieku Wszechświata stała w jawnej sprzecznosci z wiekiem Ziemi wyznaczonym metodą radioizotopową. Długo by mówić, czemu skala odległości była obarczona tak olbrzymim błędem - najważniejszym powodem było to, że uczeni nie zdawali sobie sprawy z istnienia dwu rodzaju cefeid o różnej zależności okres - jasność. Dziś wiedza na temat kosmochronologii stoi bez porównania wyżej niż wtedy. I nie ma wątpliwości, że promieniowanie tła ma "prawidłową" temperaturę. I właśnie: nie udało się znaleść żadnych mechanizmów, które dawałyby taką zgodność rozkładu promieniowania w tym zakresie z widmem ciała doskonale czarnego!
Podobnie ma się sprawa z wyjaśnieniem względnej zawartości pierwiastków. Tylko teoria BB wyjaśnia, że względne obfitości "zaczynają sie" od pewnej ustalonej wartości, która jest wspólna dla całego Wszechświata. Dla przykładu: dlaczego stosunek helu-3 do helu-4 jest właśnie taki? "Nie miałby prawa" przyjmować tej wartości, gdyby hel powstawał w nukleosyntezie w gwiazdach.
Co do obszarów pustki - a właściwie dlaczego miały by być one wynikiem obserwowanych obecnie ruchów galaktyk, a nie - co przyjmuje sie powszechnie - brakiem jednorodności ich powstawania?
Żadne z obserwacji kwazarów i supernowych nie przeczą hipotezie BB. Owszem, Haltonowi Arpowi wydawało się, ze jest inaczej, ale nie przedstawił on nigdy przekonywujących dowodów. Dziś jego pomysły nie są brane poważnie - ot, jedna z wielu chybionych hipotez.

[saucerman]

pomruk napisał:

> I co właściwie miałbyś do zaproponowania, jeśli odrzucilibyśmy teorię BB?

Nie wiem co Stalybywalec nam zaproponuje,ale fizyka proponuje model stacjonarny,
modele elektryczny,plazmowy,fraktalny i holograficzny.
Chyba wystraczy jak na razie,aby zobaczyć co i ktory z nich lepiej tłumaczy,a nie trzymać
za ten BB jak dziecko za spódnice mamusi.

[pomruk]

Model stacjonarny stracił aktualność już w latach 60-tych, gdyż zakładał niezmienność Wszechświata w czasie, co jest w jawnej sprzecznosci z podstawowymi obserwacjami - dla przykładu częstotliwość przestrzenna występowania kwazarów była niegdyś znacznie większa niż dziś, wygląd dawnych galaktyk jest inny, rozkład wieku galaktyk zupełnie nie odpowiada jego założeniom itd. "Model elektryczny" nie jest w ogóle teorią naukową, zaś holograficzny to pewien pomysł, bardzo rewolucyjny, ale po pierwsze ni wyklucza on Big Bangu, a po drugie po prostu nie jest jeszcze dopracowaną, pełnoprawną teorią. W chwili obecniej nie istnieje żadna teoria, konkurencyjna do BB, która by wyjaśniał w alternatywny sposób choć część tego, co wyjaśnia BB.

[saucerman]

pomruk napisał:

> W chwili obecniej nie istnieje żadn
> a teoria, konkurencyjna do BB, która by wyjaśniał w alternatywny sposób choć cz
> ęść tego, co wyjaśnia BB.

No to uklęknijmy przed nią i oddajmy jej cześć.
Ja nie przeczę modelowi BB,bardzo go lubię (dlatego podalem holografie jako kierunek
w którym być może powinien iść),ale jako fizyk nie mogę ulegać żadnym sympatiom
ani antypatiom.
Są ludzie,którzy nie potrafiąc zrozumieć nieskończonego wszechświata,
stwarzają sobie jego w postaci Boga. W ten sposób łatwiej im zaakceptować to,
czego nie rozumieją.
W przypadku BB na obecnym poziomie jest taka pokusa,aby sie modlić do "nic".
To nie jest podejście naukowe i dlatego musi zostać zmienione a system finansowania
różnych badań wlaściwie zbalansowany.

[pomruk]

saucerman napisał:

> pomruk napisał:
>
> > W chwili obecniej nie istnieje żadn
> > a teoria, konkurencyjna do BB, która by wyjaśniał w alternatywny sposób c
> hoć cz
> > ęść tego, co wyjaśnia BB.
>
> No to uklęknijmy przed nią i oddajmy jej cześć.

Dlaczego mamy to zrobić?

[saucerman]

pomruk napisał:

>
> Dlaczego mamy to zrobić?

Już to zrobiliśmy.Chyba ponad 90% funding idzie w tamtą strone.
No money,no research.No research no results.
No results no new science.
Być może BB można spleść z innymi,a może w ogóle "skwantować" go.
Tylko młody umysł to może zrobić,tylko za nim zrobi musi dostac
akademik i nie tylko na ksiązki.
Trzeba podejmować więc ryzko w kierunkach które szanowny kolegunio
uważa za archaiczne,tymczasem najwięcej pomyslów w fizyce kwantowej
jest wziętych z klasycznej,no bo z powietrza i wilgoci niewele się wykluje.

[pomruk]

90% funding z czego, z jakiej puli? :) Obawiam się, że ogromne sumy pochłaniaja eksperymenty typu LHC czy James Webb Telescope, a te przedsięwziecia nie preferują raczej tych czy innych teorii. Decyzja o finansowaniu Webb Telescope nie ustawia w żaden sposób teorii BB w uprzywilejowanej pozycji! Wręcz przeciwnie, wydaje sie, że możliwości tego teleskopu raczej ułatwiłyby dostrzeżenie jakiś zasadniczych niespójności tej teorii, gdyby taka istniała! Przykładowo: teleskop Webba będzie sięgał bardziej "poczerwienionych" galaktyk niż obserwowane obecnie. Gdyby okazało się, że jednak teoria Stanu stacjonarnego jest słuszna, zauważilibyśmy to jak na dłoni! Ale wydaje się,że stwierdzimy raczej coś przeciwnego - im dalej sięgamy w przeszłosć, tym bardziej staje sie ona bardziej odmienna od teraźniejszości.

-------------
À propos teleskopu Webb'a: zaczynają się opóźnienia i relacje o zwiększonych kosztach przedsięwzięcia... i przebąkuje się, że start przyrządu zostanie przesunięty na 2016 rok, niestety...

[saucerman]

pomruk napisał:

> "Model elektryczny" nie jest w ogóle teorią naukową, ... W chwili obecniej nie istnieje żadn
> a teoria, konkurencyjna do BB, która by wyjaśniał w alternatywny sposób choć cz
> ęść tego, co wyjaśnia BB.

Początki modelu kosmosu elektrycznego sięgają lat pięćdziesiątych, kiedy to Fermi i Chandrasekhar wysunęli hipotezę, że zakrzywienie ramion galaktyk spiralnych powstaje pod wpływem pola magnetycznego. Ich hipoteza nie była w żadnym razie próbą zakwestionowania modelu Big-Bangu, a jedynie zwróceniem uwagi na trudności w grawitacyjnej interpretacji zjawiska oraz na możliwości jakie daje interpretacja elektromagnetyczna. Jeszcze wcześniej, bo pod koniec lat czterdziestych Ralph Juergens przedstawił koncepcję elektrycznego Słońca. Za twórcę koncepcji kosmosu plazmowego uważa się jednak szwedzkiego astrofizyka i laureata Nagrody Nobla, Hannesa Alfvena. Uczony ten w latach sześćdziesiątych postawił tezę, że zjawiska elektromagnetyczne są dominującym fenomenem w kosmosie (lub przynajmniej odgrywają równie istotną rolę co grawitacja). Koncepcja kosmosu plazmowego zakłada, że zdecydowana większość (99,999%) materii we wszechświecie znajduje się w stanie plazmy oraz, że zjawiska plazmowe (struktury dwuwarstwowe, struktury włókniste, struktury spiralne) obserwowane w laboratorium są dowolnie skalowalne, aż do rozmiarów kosmologicznych. Miały one tłumaczyć formowanie galaktyk (później Alfven uznał, że również supergromad). Teoria Alfvena była jednak niekompletna. Nie tłumaczyła ani zjawiska przesunięcia widma galaktyk ku czerwieni, sposobu powstawania oraz obfitości występowania lekkich pierwiastków, rozkładu i źródła mikrofalowego promieniowania tła, nie rozwikływała Paradoksu Olbersa, ani Paradoksu Grawitacyjnego, nie podawała też żadnych obserwacji, które mogłyby ją sfalsyfikować. Była więc ona bardziej wskazaniem kierunku, intuicją, hipotezą, a nie porządną teorią kosmologiczną.
Idee Alfvena zostały jednak podjęte przez innych badaczy, z których w pierwszej kolejności wymienić trzeba Anthony’ego Peratt’a, Donalda Scotta i Erica Lernera. Ostatnio ważną postacią jest też Ari Brynjolfsson. I choć uczeni ci nie we wszystkim ze sobą są zgodni i żadna z proponowanych przez nich wersji plazmowej kosmologii nie rozwiązuje wszystkich kosmologicznych dylematów, koncepcje ich są jednak znacznie bardziej zgodne z obserwacjami niż kosmologia Wielkiego Wybuchu. Uzupełnienie kosmologii plazmowej koncepcją kosmosu fraktalnego (co robi na przykład Lerner) daje już teorię w przekonujący sposób wyjaśniająca większość kosmologicznych zagadek.

Koncepcja kosmosu elektrycznego wyjaśnia formowanie galaktyk spiralnych bez wprowadzania żadnych dodatkowych tajemniczych bytów. Wyjaśnia powstanie wielkich kosmicznych struktur przy użyciu tego samego mechanizmu, którym wyjaśnia powstawanie galaktyk. Koncepcja ta nie napotyka przy tym na problem braku czasu potrzebnego na ich uformowanie, bo kosmos jest tu wieczny – nigdy nie miał swego początku. Jej przewidywania są zgodne z zaobserwowaną ostatnio fraktalną strukturą wszechświata - zwolenników Big-Bangu obserwacje te wprawiają w przerażenie.

Teoria kosmosu plazmowego – jak pokazuje Lerner - lepiej od teorii Wielkiego Wybuchu wyjaśnia sposób powstania pierwiastków w obserwowanych ilościach. Teoria ta mówi, że pierwiastki powstały w procesie nukleosyntezy w gwiazdach oraz (zwłaszcza izotopy wodoru i litu: deuter i 7lit) w pobliżu gwiazd, pod wpływem emitowanego przez nie promieniowania kosmicznego.
Koncepcja, że źródłem pochodzenia pierwiastków są procesy syntezy jądrowej zachodzące we wnętrzach gwiazd zaproponowana została już pod koniec lat pięćdziesiątych, przez grupę uczonych nazywaną B2FH: Margaret i Geoffrey’a Burbidge, William Fowler oraz Fred Hoyle, jako alternatywa dla teorii Gamova, który uważał, że za proces powstania pierwiastków odpowiedzialny był Wielki Wybuch. Zgodnie z teorią grupy B2FH za występowanie wyprodukowanych w ten sposób pierwiastków w pyle międzygwiazdowym, czy w składzie chemicznym planet odpowiedzialne miały być wybuchy supernowych. Zwolennicy Big-Bangu ostatecznie przyznali, że synteza jądrowa odbywająca się we wnętrzach gwiazd odegrała istotną rolę w tworzeniu pierwiastków cięższych od litu, ale pierwiastki lżejsze powstały ich zdaniem na skutek Wielkiego Wybuchu. Okazuje się jednak, że koncepcja kosmosu plazmowego (nukleosynteza w gwiazdach oraz w plazmie w pobliżu gwiazd) jest o wiele bardziej zgodna z obserwacjami: Lerner1 i Lerner2.

Zwolennicy kosmosu elektrycznego uczciwie przyznają, że nie posiadają takiego wyjaśnienia relacji między odległością galaktyk a przesunięciem ich widma ku podczerwieni, które nie indukowałoby kolejnych pytań, wielu z nich skłania się jednak ku hipotezie, że za to zjawisko odpowiedzialna jest międzygalaktyczna plazma, która oddziałuje ze światłem na zasadzie podobnej do tej, która wywołuje Efekt Comptona. Musi to być jednak jakieś nieco inne zjawisko, bo obraz odległych galaktyk nie ulega rozmyciu (pozostaje „ostry”). Koncepcja taka jest wariantem idei „męczącego się światła”, będącej jedną z wcześniejszych prób alternatywnego wyjaśnienia obserwowanej zależności. Tu - im większa odległość, tym więcej interakcji światła z plazmą, a więc tym większy redshift (przesunięcie widma ku czerwieni). W innych modelach "męczącego się światła", czynnik powodujący „zmęczenie” może być inny. Obrońcy Big-Bangu szansę na skontrowanie wszystkich takich koncepcji odnaleźli w obserwacjach wybuchów odległych supernowych klasy Ia. Dane obserwacyjne zdawały się sugerować, że wraz ze wzrostem dystansu (którego miarą był redshift) wzrasta czas ekspozycji wybuchu: przeciętnie wynosi on około dwóch tygodni, tymczasem dla supernowych z dużym przesunięciem widma wynosił on znacznie więcej – nawet powyżej miesiąca. Uznano to za dowód na przewidziane przez teorię Wielkiego Wybuchu „puchnięcie” przestrzeni: w trakcie przelotu światła przestrzeń, a wraz z nią fala świetlna oraz punkty wyznaczające początek i koniec eksplozji gwiazdy, oddalają się od siebie i docierają do obserwatora dokładnie w tym samym stosunku rozciągnięte. Ta kontra obrońców Big-Bangu została jednak znakomicie zrekontrowana przez Ariego Brynjolfssona, który pokazał, że jeśli uwzględniamy jasność eksplozji, obserwowane dane lepiej pasują do koncepcji plazmowej – potężniejsze eksplozje trwają dłużej i wytwarzają więcej plazmy, przez którą musi przenikać światło wybuchu. Tak więc, niespodziewanie dla obrońców Big-Bangu, obserwacje supernowych Ia mocno uprawdopodobniły hipotezę, że przynajmniej za niektóre przesunięcia ku czerwieni odpowiedzialna jest plazma, przez którą przenika światło.
Koncepcja plazmowego pochodzenia redshiftu supernowych jest koncepcją falsyfikowalną. Eksplozje supernowych w sąsiednich galaktykach lub w naszej Galaktyce mogą w niedługim czasie ją obalić, jeśli tylko ich widma nie wykażą spodziewanego przesunięcia ku czerwieni. Sytuacja przeciwna byłaby zaś gwoździem do trumny dla teorii Wielkiego Wybuchu. Na odpowiednio bliski wybuch supernowej prawdopodobnie nie będzie trzeba długo czekać. Szacuje się, że eksplozji supernowej w którejś z sąsiednich galaktyk (o niedużym przesunięciu ku czerwieni) możemy się spodziewać w najbliższych dwudziestu latach. Brynjolfsson sam podaje kilka sposobów na sfalsyfikowanie jego teorii. Jednym z nich mogłaby być obserwacja gwiazd przez koronę słoneczną - brak redshiftu oznaczałby, że jego plazmowe wyjaśnianie jest błędne.
Teoria Brynjolfssona dotycząca supernowych ma ważne konsekwencje nie tylko dla lansowanej przez niego koncepcji, że za przesunięcie widma galaktyk odpowiedzialna jest międzygalaktyczna plazma, ale też dla wszystkich alternatywnych prób wyjaśnienia tego zjawiska – na przykład dla bardzo ciekawej koncepcji hinduskiego astrofizyka Amitabha’y Ghosh’a, który redshift wywodzi z zasady Macha (zdaniem autora niniej

Cd. Kosmos fraktalny

[saucerman]

Jak najbardziej spójna z koncepcją kosmosu elektrycznego, koncepcja kosmosu fraktalnego rozwikłuje nam dwa paradoksy - Paradoks Olbersa i Paradoks Grawitacyjny - których rozwiązywalność uznajemy za test każdej porządnej teorii kosmologicznej.
Idea, że rozkład materii we wszechświecie może nie być jednorodny, a – przy nieskończonej ilości gwiazd – średnia gęstość materii jest zerowa, zaproponowana została już w 1907 roku przez pracującego w Anglii Francuza Fournier'a d'Albe i w 1908 przez Szweda Carla Charliera, jako próba rozwiązania wymienionych paradoksów. W tamtych czasach nie było jednak na to żadnych dowodów. W latach siedemdziesiątych na fraktalną strukturę kosmosu zwrócił uwagę najsłynniejszy badacz fraktali - Benoit Mandelbrot. Jego ideę podchwyciła grupa włoskich astrofizyków: Francesco Sylos-Labini, Marco Montuori, Luciano Pietronero. Prowadzone przez nich badania – analiza rozkładu przesunięcia ku czerwieni widma galaktyk, potwierdza hipotezę Mandelbrota z niemal całkowitą pewnością, przynajmniej w skali kilkuset megaparseków.
Dlaczego kosmos fraktalny rozwiązuje Paradosk Olbersa i Paradoks Grawitacyjny? Dla przykładu przyjmijmy, że pewne ilości galaktyk tworzą skupisko, które nazwijmy supergalaktyką rzędu 2. Supergalaktyki rzędu 2 tworzą supergalaktyki rzędu 3 i tak dalej. Jeśli w każdej supergalaktyce rzędu n znajduje się x supergalaktyk rzędu n-1, a przeciętne odległości między sąsiednimi supergalaktykami rzędu n-1 są y lub więcej razy większe od ich przeciętnej średnicy, a pierwiastek trzeciego stopnia z x jest mniejszy od kwadratu y, wówczas zarówno siła grawitacji pochodząca z dowolnie wielkiego obszaru kosmosu pozostaje skończona, jak też i ilość światła dochodzącego do Ziemi z całego nieskończonego wszechświata nie przekroczy dwukrotności ilości światła dochodzącego z naszej Galaktyki: sumując ilości światła dochodzące do Ziemi z kolejnych supergalaktyk, coraz to wyższych rzędów, otrzymamy zbieżny szereg geometryczny. Ujmując tą zależność inaczej, iloraz promienia supergalaktyki wyższego rzędu do promienia supergalaktyki bezpośrednio niższego rzędu musi być większy od pierwiastka z ilości supergalaktyk niższego rzędu składających się na supergalaktykę rzędu bezpośrednio wyższego. I choć rzeczywisty obraz kosmicznych fraktali nie jest tak prosty jak w podanym przeze mnie przykładzie, jego konsekwencje dla rozwiązywalności kosmologicznych paradoksów zachowują swoją moc.

Wracając do kosmosu plazmowego,Lerner pokazuje, że wyjaśnia on pochodzenie oraz anizotropię rozkładu mikrofalowego promieniowania tła. Lepiej od Big-Bangu tłumaczy też na przykład obserwowane zjawisko absorpcji fal radiowych.

Jeden ze zwolenników kosmosu elektrycznego - Donald Scott, nawiązując do koncepcji Juergens’a rozwinął teorię elektrycznego Słońca. Scott nie neguje, że wewnątrz Słońca zachodzą reakcje termojądrowe, twierdzi jednak, że to nie one są głównym źródłem jego (i innych gwiazd) energii. Polemikę z tą koncepcją podjął Tim Thompson, a Scott odpowiedział. Większość zwolenników plazmowego modelu kosmosu - w tym Eric Lerner - zachowuje dystans wobec koncepcji Scotta, jest ona jednak ciekawą alternatywą dla dominującej dziś wizji.

[pomruk]

Zrobiłeś koktajl z rozmaitych teorii i pomysłów niesamowity :) nie stanowią one jednak żadnego spójnego obrazu. Pomieszałeś ciekawe, ale często dość incydentalne i "luźne" pomysły cenionych naukowców (Chandrasekhar, Fermi, Alfven) z rojeniami ignorantów (obecni zwolennicy "wszechświata elektrycznego", którzy negują synteza jądrowa w gwiazdach). I na dodatek co chwilę twierdzisz, że "coś wyjaśnia lepiej". Na jakiej podstawie? Dla przykładu: Piszesz "Koncepcja kosmosu elektrycznego wyjaśnia formowanie galaktyk spiralnych bez wprowadzania żadnych dodatkowych tajemniczych bytów". Jakie tajemnicze byty wprowadza w tym względzie teoria BB, od których jest wolna teoria wszechświata elektrycznego? Np. teoria powstawiana spiral wyjaśniana jest przez model fal gęstości:

która to teoria wcale nie wprowadza nic tajemniczego i pozwala na doskonałe modelowanie powstawania ramion spiralnych w galaktykach

Teoria ta akurat z BB nie ma nic wspólnego! Powstawanie spiral wyjaśniał Alfven polami magnetycznymi, ale to akurat mu sie,... nie udało. Nie będę tu komentował wszystkich twierdzeń, bo bym musiał stracić dużo czasu, ograniczę się wiec do ostatniej sprawy. Piszesz np. "Koncepcja plazmowego pochodzenia redshiftu supernowych jest koncepcją falsyfiko
> walną. Eksplozje supernowych w sąsiednich galaktykach lub w naszej Galaktyce mo
> gą w niedługim czasie ją obalić, jeśli tylko ich widma nie wykażą spodziewanego
> przesunięcia ku czerwieni." Może nie wiesz, ale widma supernowych począwszy od XIX wieku sa archiwizowane i nie wyrzuca się ich na śmietnik - nie trzeba czekać na nowy wybuch, by coś sprawdzić :)

[saucerman]

pomruk napisał:

>Jakie tajemnicze byty wprowadza w tym względzie teoria BB

Ano takie jak np. hipotetyczne (urojone) pole inflacji bez którego nie można
by było w tym modelu wyjasnić prawie takie samo promieniowanie mikrofalowe
pochodzące od odległych kawałkow kosmosu.
Bez ciemnej energii przewidywana gęstosc wszechswiata jest błędna,a bez ciemnej materii
jego wiek jest niezgodny z niezalenymi pomiarami wieku wielu gwiazd w naszej galaktyce.
Nie mowiąc juz o tym że tych ciemnych "bytów" nie zaobserwowalo żadne jeszcze urządzenie
nawet pośrednio.

>Może nie wiesz, ale widma supernowych począws
> zy od XIX wieku sa archiwizowane i nie wyrzuca się ich na śmietnik - nie trzeba
> czekać na nowy wybuch, by coś sprawdzić :)

A właśnie że trzeba, nie tylko dlatego że dokladność i jakość pomiaru jest inna,
ale również dlatego że nic dwa razy się nie zdarza,nawet na Ziemi

[pomruk]

saucerman napisał:

> pomruk napisał:
>
> >Jakie tajemnicze byty wprowadza w tym względzie teoria BB
>
> Ano takie jak np. hipotetyczne (urojone) pole inflacji bez którego nie można
> by było w tym modelu wyjasnić prawie takie samo promieniowanie mikrofalowe
> pochodzące od odległych kawałkow kosmosu.

Pisałem to w kontekście powstawania galaktyk spiralnych, co wynika z mojego tekstu! Co do inflacji, istnieją modele BB bez inflacji. Zaś co do powstawania galaktyk spiralnych, inflacja nie ma tu nic do rzeczy, a konkurencyjne teorie opisują powstawanie ramion po prostu źle.

> Nie mowiąc juz o tym że tych ciemnych "bytów" nie zaobserwowalo żadne jeszcze u
> rządzenie
> nawet pośrednio.

Owszem, mamy sporo obserwacyjnych pośrednich danych na temat istnienia ciemnej materii. Potrafimy nawet zmierzyć jej rozkład w galaktyce, gromadzie gwiazd itd. można o jej istnieniu przekonać się "naoczne" oglądając pierścienie ogniskowania grawitacyjnego wokół masywnych obiektów. Zwracam też uwagę,że znajdujemy sie "na froncie nauki", gdzie wiele rzeczy nie jest jeszcze obserwowanych bezpośrednio.

> >Może nie wiesz, ale widma supernowych począws
> > zy od XIX wieku sa archiwizowane i nie wyrzuca się ich na śmietnik - nie
> trzeba
> > czekać na nowy wybuch, by coś sprawdzić :)
>
> A właśnie że trzeba, nie tylko dlatego że dokladność i jakość pomiaru jest inn
> a,
> ale również dlatego że nic dwa razy się nie zdarza,nawet na Ziemi

Obserwowane eksplozje supernowych zdarzają sie co kilka dni, więc...

[pomruk]

jako przykład - dane o rozkładzie ciemnej materii uzyskane z obserwacji teleskopu Hubble'a:

Pomruk wciska ciemnote

[gtx460]

pomruk napisał:

> jako przykład - dane o rozkładzie ciemnej materii uzyskane z obserwacji telesko
> pu Hubble'a:

To jest kaluza mleka na stole w ciemnym pokoju malego hoteliku,gdzie
tylko uliczny neon oswietla jego wnetrze.
Dorosli ludzie a gorzej niz dzieci.

[saucerman]

pomruk napisał:

>
> Obserwowane eksplozje supernowych zdarzają sie co kilka dni, więc...

Tak,mnie chodzi o to ze pomiary kilka lat temu sa innej jakosci niz dzis i ze kazda nowa
obserwacja to mozliwosc uzyskania innych danych poprzez inne ustawienie eksperymentu.
Taki pomiar to nie jakby linijka mierzyl kawalek drewna,ale zalezy on od pomyslow
realizatorow eksperymentu.Potrafi wydobyc wiecej nie tylko jezleli jest lepsza aparatura ale
rowniez lepszy pomysl pomiaru,stad bycie fizykiem eksperymentalnym to nie przyciskanie
guzikow,ale rowniez,a moze przede wszystkim idea pomiaru.

Ja nie jestem przeciwnikiem BB,chcialem tylko zwrocic uwage na inne modele,
aby ich nie zaniedbywac,bo z czasem zapominajac je zapominamy sposoby
widzenia tam zawarte,ktore moga okazac sie uzyteczne.
Ale tak ogolnie to widac ze sie tym wrecz pasjonujesz i ze mowisz o tym w sposob bardzo
rozsadny.Na pewno jestes fizykiem z urodzenia,nie wiem tylko czy z zawodu,ale to juz jest
mniej wazne.

[pomruk]

saucerman napisał:

.Na pewno jestes fizykiem z urodzenia,nie wiem tylko czy z zawodu,ale t
> o juz jest
> mniej wazne.
>

Dziekuję :) Z zawodu to ja jestem chemik. Jak żałuję, ze nie studiowałem fizyki i astronomii!

[saucerman]

pomruk napisał:

>Jak żałuję, ze nie studiowałem fizyki i astronomii!

Nic straconego,dopóki życie trwa. C.Miłosz zaczął się uczyć języka hebrajskiego
jak miał 60 lat, i tak się wyuczył, ze nawet przetłumaczył Stary Testament.:)

A kto wam chlopcy tak w glowy nafajdal?

[nihil-istka]

Musicie zwrocic uwage na podstawowa prawde. W ciagu ostatniego dziesieciolecia za pomoca instrumentow umieszczonych na ziemi i w kosmosie dokonano kilkadziesiat milionow obserwacji i pomiarow astronomicznych i kosmologicznych. 99.99999% tych obserwacji
NIE BYLO W SPRZECZNOSCI Z TEORIA WIELKIEGO WYBUCHU I SEKWENCJI KOSMICZNEJ BEDACEJ JEGO REZUJLTATEM

[facet123]

Chyba lekka przesada. BB to zwykły wniosek ekstrapolacji wstecz tego co daje obserwacja nieba - że wszechświat rozszerza się. A skoro tak, to kiedyś musiał być mniejszy. Gdy dochodzimy do momentu gdy wszechświat był rozmiarów łebka szpilki, albo elektronu, to rzecz jasna pojawiają się watpliwości i spekulacje, ale faktu, że BB (roumiany jako wczesny stan podczas którego wsechświat był malutki) istniał nie sposób negować wobec tych obserwacji.

[strikemaster]

O wystąpieniu BB świadczy przede wszystkim promieniowanie tła, a to istnieje ponad wszelką wątpliwość.

[facet123]

To też, ale mozna sobie wyobrazić, że promieniowanie tła jest spowodowane inny, zjawiskiem (choć nie wiem czy ktokolwiek ma lepsze wyjaśnienie niż BB).
Tymcasem rozszerzanie wszechświata musiało by się zacząć jakoś nagle, niedawno i zupełnie nie wiadomo dlaczego, żeby porzucić BB

absurd nr. 2

[alsor]

> O wystąpieniu BB świadczy przede wszystkim promieniowanie tła, a to istnieje po
> nad wszelką wątpliwość.

Zatem BB przewiduje zero temperatury w całym kosmosie, błehehe!

Temperaturę równowagową mierzyli przed narodzinami Gamowa.
en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation
tam na dole jest opisana historia cmb:
www.ifi.unicamp.br/~assis/Apeiron-V2-p79-84%281995%29.pdf
"We show that the models based on a Universe in dynamical equilibrium without expansion predicted the 2.7K temperature prior to and better than models based on the Big Bang".

Uczyć się termodynamiki - relacyjnej, optyki - relacyjnej, geometrii - relacyjnej, logiki - relacyjnej, elektryki - tej relacyjnej... zasrane dzieciaki.

[saucerman]

facet123 napisał:

> BB to zwykły wniosek ekstrapolacji wstecz tego co daje ob
> serwacja nieba - że wszechświat rozszerza się.

Tak,tylko że wydaje mi się iż problem leży gdzie indziej.
Otóż wszystko w porządku dopóki,doputy nie zapytamy o to co było
przed BB. I tutaj żaden poważny naukowiec,fizyk nie powie że "nic".
To po prostu oszmiesza naukę, w tym przypadku fizykę.Hawking ośmieszyl
fizykę,a czy zrobił to celowo czy nie,to już inna sprawa.
Nie można stosować zasad fizyki kwantowej w tak dziecinny sposób.Już w szkole
mówi się do studentów ze jak nic nie ma to moze być, bo to nic sobie zafluktuuje.
I jeszcze przy tym mówi się,że do takich praw "niecodziennych" trzeba dojść
poprzez długie o nich myślenie (czyli medytacje,bo jak to inaczej nazwać).
Przecież uczciwiej jest powiedzieć,ze nie wiem,czy nie wiemy,ale to przyznanie się
do niewiedzy jest sprzeczne z ateistyczną dumą bycia bogiem tego świata.

[gtx460]

saucerman napisał:

> Otóż wszystko w porządku dopóki,doputy nie zapytamy o to co było
> przed BB. I tutaj żaden poważny naukowiec,fizyk nie powie że "nic".

Tego udalo by sie uniknac,gdyby wielkie fizyki tego swiata nie byly tak
przyklejone do swoich stolkow.
Hipergeometria Nassima Harameina laczy nieskonczonosc duza z mala
w punkcie geometrycznym.W tej filozofii koniec wszechswiata to jego poczatek
bo te dwie niekonczonosci przechodza poprzez osobliwosc BB.
Tutaj wystarczy pocwiczyc myslenie matematyczne a nie medytacje fizyczne.
No,ale wtedy co poniektore modeliki by ucierpialy i jeszcze by trzeba bylo
zwracac nogrody Nobla.

Wspolczesna nauka staje sie religia

[saucerman]

W dzisiejszych czasach, gdy nauka zaczęła odgrywać rolę niegdyś zarezerwowaną dla religii, dbanie o autorytet nieomylności uzyskało wymiar polityczny. Oczywiście dla samej nauki, rozumianej jako zdolność nieustannego dziwienia się i podważania tego co oczywiste, by tym głębiej przeniknąć naturę przyrody, podejście takie może być zabójcze. Podważenie paradygmatu Big-Bangu pozwala nam powrócić do pytań od tysiącleci stawianych przez filozofię przyrody:
Czy czas mógł mieć swój początek? Czy przestrzeń jest matematycznym abstraktem, który powstał w naszych umysłach, by pomóc nam opisać własności obiektów i zdarzeń? Czy też przeciwnie, jest ona fizycznym bytem, który może być skracany, rozciągany, wyginany? Jaki powinien być wzajemny stosunek nauki i wiary i w jaki sposób rozumieć należy kosmogoniczne mity, obecne w każdej chyba religii?
Podobna sytuacja do kosmologii jest w biologii.Tutaj rownież BB to powstanie pierwszej
żywej komórki.

[jurek-13]

Dlatego warunkiem koniecznym obiektywnego badania swiata jest
wiara w Boga.Bog daje czlowiekowi wolnosc,i tylko taki czlowiek
jest zdolny odrzucic wszelkie obciazenia.
Szatan bedacy bogiem ateistow jest nie tylko poza ich wzrokiem,
ale rowniez poza ich swiadomoscia.

[kala.fior]

...znów te wybuchy na słońcu a zapowiadało się interesująco...

[facet123]

> Tak,tylko że wydaje mi się iż problem leży gdzie indziej.
> Otóż wszystko w porządku dopóki,doputy nie zapytamy o to co było
> przed BB. I tutaj żaden poważny naukowiec,fizyk nie powie że "nic".
> To po prostu oszmiesza naukę,

To niczego nie ośmiesza. Pytać co było przed BB to pytanie z serii "dlaczego jest coś, a nie nic" - nie za bardzo można sobie wyobracić w tej chwili jakąkolwiek metodologicznie sensowną odpowiedź. nie ma w tym nic złego, że na niektóre pytania nauce brakuje odpowiedzi. Nawet jak fizycy coś spekulują na tan temat, to zwykle jasno dają do zrozumienia, że to spekulacje.

> Przecież uczciwiej jest powiedzieć,ze nie wiem,czy nie wiemy,ale to przyznanie
> się do niewiedzy jest sprzeczne z ateistyczną dumą bycia bogiem tego świata.

Teraz to już bzdury opawiadasz i w jakąś ideologię popadasz. Nie wiem co ma ateizm do rzeczy, ale skoro już temat poruszasz, to właśnie ateiści i racjonaliści przyznają się szczerze, do niewiedzy w kwestii genezy wszechświata - teiści natomiast "wiedzę" mają - przecież oni wiedzą skąd wszechświat się wziął i nawet wiedzą dlaczego - bo boska istota tak chciała.

[saucerman]

facet123 napisał:

> Pytać co było przed BB to pytanie z serii "dlaczego je
> st coś, a nie nic" - nie za bardzo można sobie wyobracić w tej chwili jakąkolwi
> ek metodologicznie sensowną odpowiedź.

Przykro mi,ale jest roznica.Mnie tutaj nie chodzi o to co jest, tylko o te transformacje
z "nic" do "cos".To lamie wszystkie zasady nie tylko fizyki ale i myslenia.
Jezeli wierzymy w to,to wiara w Boga to maly pikus.
A odpowiedz niewykluczone ze sie wkrotce znajdzie,jezeli gruntownie zrewidujemy nasze
poglady nie tylko na pojecie czasu ale wymiaru w ogole.Czym jest wymiar? Wlasciwsza niz
obecnie odpowiedz na to pytanie moze rozwiazac te zagadke.Nauka nigdy nie mowi dosc.

>
> TNie wiem co ma ateizm do rzeczy,

Ano to ma,ze jezeli "nic" jest naszym bogiem to nie ma nic.Zadnych zasad,tylko kodeks karny.
Ale kodeks mozna omijac jak ktos ma glowe na karku,a nawet jak wpadnie do dobry prawnik
wezmie ale zalatwi.W ten sposb niszczone sa postawowe wartosci nawet humanitarne,
ale zycie to nie tylko sama fizyka,i musimy byc bardziej ostrozni,aby tego typu swiatopglad
nie swtorzyl nam pokolenia robotow zdolnych do czegokolwiek.Nie tylko fizyka jest wazna,
na nia sie patrza inne nauki.Medycyna i socjologia juz czekaja aby nas pozrec.

wczoraj było nic - logika BB

[alsor]

[tomaszind]

a potrafisz trzasnąć obrotowymi drzwiami ?

Absurd nr. 2....

[stalybywalec]

Dziękuje Wszystkim za interesujące, choć powszechnie już znane, wypowiedzi:).

Następne zastrzeżenie, ma naturę bardziej filozoficzną, niźli kosmologiczną, otóż:

Ogólnie i bez zastrzeżeń przyjmuje się 2,7 K , za pozostałość po Bum-Bum, lecz trzeba w opozycji do tej hipotezy postawić następujący problem; przecież nie istnieje żaden zakaz fizyczny, który zabraniałby istnienia nieskończonej przestrzeni ani czasu, dlatego 2,7 K, niekoniecznie jest efektem jednorazowego zdarzenia

[nihil-istka]

Te 2.7 K to tak niby skad sie bierze? No bo ani energo-materii ani zywego ducha.
Tylko nieskonczona dupa czasoprzestrzenna.