Problem gatunku

[neuroleptyk]

Czyli o kwestii istniena gatunków i definicji gatunku..

-
"Ci, którzy sprytnie symulują szaleństwo w zdecydowanej większości są psychopatami, a część z nich faktycznie jest szalona." - Eugene Bleuler

[ka_p_pa]

Nie ma definicji gatunku, która zadowalałaby wszystkich biologów. Żadna z definicji nie opisze jednoznacznie i jednocześnie wszystkich taksonów – rozmnażających się płciowo, rozmnażających się bezpłciowo i rozmnażających się w sposób mieszany. Wszystko zależy od tego, do jakiego celu ma posłużyć dana definicja gatunku. Mając powyższe na względzie najlepsza definicja gatunku brzmi:
gatunkiem jest to, co kompetentni taksonomowie nazwą gatunkiem.

[asteroida2]

> Mając powyższe na względzie najlepsza definicja gatunku brzmi:
> gatunkiem jest to, co kompetentni taksonomowie nazwą gatunkiem.

To jest jeden z podstawowych przykładów tego, czym się różni nauka od rzeczywistości. Nauka tworzy modele rzeczywistości, wprowadzając pojęcia, kategorie i klasyfikację. I choć zwykle można ich używać do opisywania rzeczywistości, trzeba pamiętać, że są to tylko przybliżenia. Rzeczywistość nie zna podziału na gatunki. To my ten podział staramy się wprowadzić dla własnej wygody.

Tak naprawdę żadne pojęcie z nauk przyrodniczych nie ma ścisłego odpowiednika w rzeczywistości. Kilka lat temu słynna stała się dyskusja nad definicją "planety". Ale podobnie można dyskutować nad definicją "organizmu" (czy grzyb wypełniający całą dolinę to jest jeden organizm, czy wiele?), "komórki" (czy komórka o wielu jądrach jest jedną komórką, czy wieloma zlepionymi?), "atomu" (czy pozytionium, mionium albo pionium są atomami, czy nie? a hiperjądro z elektronami?) itd.
W miarę rozwoju naszej wiedzy coraz to nowe pojęcia będą się stawały niewygodne, bo zbyt często bedziemy musieli je uściślać. Wtedy możemy wprowadzać nowe pojęcia (jak np. "planeta karłowata"), czyli dokładniej dzielić rzeczywistość na kawałki, żeby móc się wyrazić o niej jeszcze precyzyjniej. I prawdopodobnie będzie to następowało ciągle, jak długo nauka będzie się rozwijać.

[stefan4]

ka_p_pa:
> Mając powyższe na względzie najlepsza definicja gatunku brzmi:
> gatunkiem jest to, co kompetentni taksonomowie nazwą gatunkiem.

Jasne, ale chciałoby się zrozumieć, jakie stosują kryteria. Nie po to, żeby podważać ich pracę, tylko przeciwnie, żeby się czegoś od nich nauczyć o świecie.

Przypuszczam, że dla wielokomórkowych zwierząt, rozmnażających się płciowo, ich kryteria jakoś oscylują wokół klasycznej ,,możliwości wydania wspólnego płodnego potomstwa'', tylko po oczyszczeniu tego sformułowania z błędów logicznych.

Ale jakie kryteria przyjmują dla roślin i dla organizmów bezpłciowych, tego się, zaprawdę, nie domyślam...

- Stefan

[ka_p_pa]

> Ale jakie kryteria przyjmują dla roślin i dla organizmów bezpłciowych, tego się
> , zaprawdę, nie domyślam...

Też przyznaję się do niewiedzy. Mogę się domyślać, że obecnie, współcześnie, biorąc pod uwagę możliwości analizy genetycznej, definicja mówiąca, że "gatunki to izolowane od siebie rozrodczo pule genowe” jest dla organizmów nie rozmnażających się płciowo, a więc nie wymieniających genów, jak najbardziej odpowiednia.
Kłopot zaczyna się własnie dla organizmów rozmnażających się płciowo, a klasyczna definicja, jak napisałeś-" możliwości wydania wspólnego płodnego potomstwa'', tylko po oczyszczeniu tego sformułowania z błędów logicznych zaczyna budzić kontrowersje ze względu na liczne wyjątki.

[stefan4]

ka_p_pa:
> definicja mówiąca, że "gatunki to izolowane od siebie rozrodczo pule
> genowe” jest dla organizmów nie rozmnażających się płciowo, a więc nie
> wymieniających genów, jak najbardziej odpowiednia.

Jeśli nie wymieniają genów, to każdy osobnik stanowi pulę genów izolowaną rozrodczo od innych pul.

- Stefan

[ka_p_pa]

> Jeśli nie wymieniają genów, to każdy osobnik stanowi pulę genów izolowaną rozro
> dczo od innych pul.

Posiada wielką ilość wiernych klonów powstałych przez podział, a sam też jest klonem jakiegoś wspólnego dla gatunku przodka. Razem stanowią zbiór osobników danego gatunku.

[stefan4]

ka_p_pa:
> Posiada wielką ilość wiernych klonów powstałych przez podział, a sam też
> jest klonem jakiegoś wspólnego dla gatunku przodka.

Dopóki są genetycznie identycznie, to wszystko jasne. Ale ile mutacji musi się nagromadzić, żeby już uznać, że to już są przedstawiciele różnych gatunków?

Jednokomórkowce, rozmnażające się bezpłciowo, dokonują czasami między sobą wymiany materiału genetycznego. W pewnych przypadkach dochodzi nawet do zlania się dwóch osobników w jednego (co dowodzi, że seks powstał w celach anty- a nie pro-kreacyjnych, tylko potem został przez złośliwe wielokomórkowce wykorzystany niezgodnie z przeznaczeniem...). Może uznać za należące do jednego gatunku mikroby zdolne do takiego współżycia?

Ale nie mam pojęcia, jak szeroko stosowalna byłaby taka definicja.

- Stefan

Co ci sie nie podoba w zwyklej definicji?

[zwyczajny]

Krzyżuje się lub nie, dając stabilne i płodne potomstwo.

[stefan4]

zwyczajny:
> Krzyżuje się lub nie, dając stabilne i płodne potomstwo.

W takim razie my dwaj nie należymy do tego samego gatunku, bo nie dajemy stabilnego potomstwa...

Jeśli myślisz, że czepiam się słówek, to spróbuj tą definicję uporządkować tak, żebym nie mógł się przyczepić. Ja próbowałem i doszedłem do wniosku, że nie potrafię.

- Stefan

[bimota]

Jesli ja i ty mozemy miec plodne z ta sama partnerka ?

[stefan4]

bimota:
> Jesli ja i ty mozemy miec plodne z ta sama partnerka ?

Nie możemy, bo ja się nie zgadzam na wspólność kobiet. Patrz, masz teraz problem z rozróżnieniem niemożności biologicznej od niemożności kulturowej.

No dobra, możemy. Ale to tylko dowodzi, że Ty i ta partnerka jesteście tego samego gatunku; oraz że ja i ona jesteśmy tego samego gatunku. Żeby z tego wywnioskować, że my dwaj jesteśmy tego samego gatunku, należałoby zastosować przechodniość relacji ,,należą do tego samego gatunku''.

A czy możesz mieć płodne potomstwo z własną praprababcią? Uważaj, co powiesz, bo

• jeśli nie, to należycie do różnych gatunków;
  
• jeśli tak, to z przechodniości relacji ,,należą do tego samego gatunku'' wynika, że wszelkie organizmy na Ziemi należą do tego samego gatunku.
  

A kastraci nie należą do żadnego gatunku, prawda? Natomiast organizmy bezpłciowe tworzą gatunki, złożone z pojedynczego osobnika

[bimota]

No jak moga tylko z soba to moze i bez sensu, z reszta wymyslasz... Np. prababcie mozna sklonowac... To nie matematyka... :)

[ka_p_pa]

Babci można też wkleić jakiś gen myszy, czy będzie to krzyżowanie międzygatunkowe i jakim gatunkiem będzie babcia po tym zabiegu? Za cholerę nie wiem.

[ka_p_pa]

Lygrys – krzyżówka tygrysicy i lwa. Samce są bezpłodne, samice są zdolne do urodzenia potomstwa.
Tigon - krzyżówka lwicy i tygrysa. Samce tigonów są bezpłodne, samice mogą mieć potomstwo.
Żubroń - mieszaniec międzygatunkowy żubra oraz bydła domowego. Samice dają potomstwo z przedstawicielami obydwu gatunków wyjściowych.
Birtugan, wielbłąd mieszany, tulu, nar - hybryda wielbłąda jednogarbnego (dromader) z dwugarbnym (baktrian). Samice są płodne.

Dalej mi się nie chce.

[bimota]

A ile maja garbow ? :)

[ka_p_pa]

Jeden. A mówią, że w przyrodzie nic nie ginie:)

Zapominasz o innych wymaganiach ...

[zwyczajny]

stabilność genetyczna,
płodność potomków (nie tylko samic lub samców).

Lew-tygrys nie dają stabilnego gatunku.

[ka_p_pa]

>
> Lew-tygrys nie dają stabilnego gatunku.

Poproszę o definicję stabilnego gatunku

[stefan4]

zwyczajny:
> Lew-tygrys nie dają stabilnego gatunku.

Ale pszenica i żyto dają pszenżyto

[zwyczajny]

Epitet? Na pewno to słowo tutaj nie pasuje. Ale o biologii...
Oczywiście, że dla roślin pojecie gatunku jest bardziej rozmyte. Być może pszenżyto jest jak najbardziej nowym gatunkiem. Wśród rośłin jest wiele podobnych mieszanców. Często gatunki są "historyczne", tzn ktos kiedyś uznał, że to mamy oddzielne gatunki, mimo naturalnego tworzenia mieszańców.

Dla zwierząt sytuacja jest łatwiejsza. Na pewno mieszańce zebra-koń-osioł, żubr-bizon-krowa itp nie spełniają warunku stabilności. Nawet kon-koń Przewalskiego nie spełniają, chociaż kon powstał z konia Przewalskiego kilka tysięcy lat temu.

Wśród prymitywnych organizmów w ogóle pojęcie gatunku zaczyna szwankować.

A tak w ogóle to co z tego, że pojecie gatunek nie jest ścisłe? I tak o wiele lepsze niż: rodzaj, rodzina itp.

[stefan4]

zwyczajny:
> Na pewno mieszańce zebra-koń-osioł, żubr-bizon-krowa itp nie spełniają
> warunku stabilności.

A mieszańce kota (Felis catus) i żbika (Felis silvestris)?

Wiesz, dlaczego samce żubroni są bezpłodne? Ponoć dlatego, że jądra noszą za nisko, zbyt daleko od jamy brzusznej i plemnikom brakuje ciepła, żeby się rozwinąć. Można tej bezpłodności łatwo zaradzić przez ubranie żubronia w majtki. Tak mi to wyjaśniała pewna agronomka (a może agronomiczka...) i nie sprawiała wrażenia, że właśnie dla jaj robi mnie w bambuko.

Te majtki dla żubronia to znacznie płytsze wsadzenie łap w naturę, niż to, czego muszą się imać niektórzy hodowcy psów. Niektóre krzyżówki nie mogą wydać potomstwa w sposób naturalny (bez cesarskiego cięcia), choćby dlatego, że suczka jest zbyt mała, żeby przeżyć narodziny potomka wielkiego psiska. A jednak uważasz psa za pojedynczy gatunek (Canis lupus), a krowę i żubra nie...

- Stefan

[zwyczajny]

Żbik i kot domowy to jeden gatunek Felis silvestris.

A w ogóle, to właściwie o co chodzi? Jak według ciebie powinna wygladac definicja gatunku?

[bimota]

Jesli to kwesta majtek to niech sobie beda 1 gatunkiem, ale cos mi sie zdaje, ze znow sie dales babie zrobic w konia. :)