"Przejściowy fenomen jakim jest życie" -cytat

[andrew.wader]

Zwracam uwagę Państwa na ciekawy artykuł wydrukowany w tygodniku „Forum” ..

www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Lead03&news_cat_id=76&news_id=10303&layout=1&forum_id=8306&page=text

który dotyczy jednego z najbardziej ulubionych tematów niniejszego forum .. tzn. dywagacjom "Czy wszechświat ma sens ?" ~ Andrew Wader

[dum10]

Najlepiej jest zrobic eksperyment :

1.Zapisac sobie na kartce papieru jakie jest wedlug mnie prawdopodobienstwo ze
zycie ma sens.
Niech bedzie to liczba X

2.Wypic 150g 40% alkoholu w ciagu godziny i odpowiedziec sobie na to samo pytanie.

Niech to bedzie liczba Y

Jezeli liczba Y > X to zycie nie ma sensu.

[grzeg34]

dum10 napisał:

> Najlepiej jest zrobic eksperyment :
>
> 1.Zapisac sobie na kartce papieru jakie jest wedlug mnie prawdopodobienstwo ze
> zycie ma sens.
> Niech bedzie to liczba X
>
> 2.Wypic 150g 40% alkoholu w ciagu godziny i odpowiedziec sobie na to samo pyta
> nie.
>
> Niech to bedzie liczba Y
>
> Jezeli liczba Y > X to zycie nie ma sensu.

A jeśli ktoś po wypiciu lubi sobie popłakać nad swoim losem i wtedy Y < X, to wtedy życie będzie miało sens?
Oj, coś mi tu nie pasuje w tym eksperymencie...

[grzeg34]

Materia wszechświata powstała z niczego i coraz bardziej rozszerzając się z powrotem do nicości dąży, w której bezpowrotnie zniknie...

Życie pojawia się przejściowo,ale aby coś załatwić

[andrew.wader]

Owi cytowani w artykule fizycy dlatego mówią o życiu jako „przejściowym fenomenie”, gdyż mają na myśli to, iż życie pojawiło się po jakimś tam 4 miliardach lat od Big Bangu .. i zapewnie zaniknie w sytuacji Wszechświata ekspandującego z coraz większą szybkością..

Oczywiście, takie wnioskowanie jest wydawałoby się „logiczne”.. jeśli założyć, że pojawienie się życia , a potem świadomości zaistniało przez przypadek i nie ma żadnego znaczenia dla losów Wszechświata ..

W sąsiednim wątku forum.gazeta.pl/forum/w,32,134642572,135516553,Re_Przekonania_filozofow_a_jakosc_ducha.html wspomniano o przenikaniu pesymistycznych zapatrywań filozofów do świadomości współczesnych .. dyskutowano o niemożności dostrzegania „całości” .. i życiu tylko tu i teraz …

Ponownie… nie zrażony .. „wołaniem na puszczy” powtarzam, że takie zapatrywania filozofów … i nawiasem mówiąc owych fizyków z polecanego artykułu wydrukowanego w tygodniku „Forum” .. to jest uporczywe trzymanie się pesymistycznych … nihilistycznych .. dosmucających modeli Wszechświata ..

Nie mam pojęcia dlaczego nikomu nie chce się przetłumaczyć (a także dyskutować na poważnie) wreście książki Franka Tiplera „Physics of immortality" „..

129.81.170.14/~tipler/physicsofimmortality.htm

en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler

aby wreszcie umożliwić zapoznanie się .. z całą klasą koncepcji metafizycznych .. które przewidują niezbędność naszego istnienia .. a więc głęboki sens ..


Od razu ... aby ubiec, że mówię o jakimś człowieku tzw. " nawiedzonym " .. pragnę każdemu z dyskutujących tu mieć takie twarde osiągnięcia z zakresu fizyki i kosmologii jakie ..wcześniej wypracował sobie Frank Tipler ... ~

~ Andrew Wader

Aby ponownie przyczynić się do polemiki z zapatrywaniami w stylu Heideggera wklejam poniżej parę rekomendacji w/w książki .:

……….
P.S.
Frank J. Tipler - HOME - The Physics of Immortality

Reviews:

Inspired by Frank Tipler's book, the noble prize winner for literature in 1980 Czeslaw Milosz, wrote a poem entitled "After Enduring"
>>>found here in pdf format<<<


"... I believe that the omega-point theory deserves to become the prevailing theory of the future of spacetime ..."
physicist David Deutsch, Oxford University, on page 355 of his book The Fabric of Reality (Penguin 1997)

"... Let me just say that I think big pieces of Frank's argument are brilliant and beautifully done. But it is in the leaky joints between the pieces where I think the problems lie with Frank's theory. ..."
Kip S. Thorne, Feynman Professor of Physics at Cal Tech, in Skeptic 3 (1995), page 67.

"Besides being fascinating in its bold proclamations, this is, in fact, a very weighty book, filled with complex ideas and sophisticated results. ... Tipler has written a masterpiece for the Age of Aquarius, conferring much-craved scientific respectability on what we have always wanted to believe in. ..."
Science, 17 February 1995 (vol 267, page 1042)

"... The Physics of Immortality is, in short, an utterly extraordinary piece of work. Setting out to be a popular book, and largely succeeding thanks to its vigorous English, it still manages to be one which only a very few will understand at all completely. ... As for me, I found it fascinating."
Philosopher John Leslie, writing in London Review of Books 23 March 1995, page 8.

"Perhaps Tipler's most important contribution [in Physics of Immortality] is his insistence that the world as described by physics is more open to interaction with biblical and theological perspectives than is often believed."
Theologian Wolfhart Pannenberg, writing in Zygon, vol. 30, June 1995 page 309.

Synopsis: Is there a higher power in the universe? What happens to us when we die? Leading physicist Frank J. Tipler tackles these questions and more in an astonishing and profoundly important book that scientifically proves the existence of God and the physical resurrection of the dead.

[vacia]

" świat opisany przez fizykę jest bardziej otwarty do interakcji z biblijnych i teologicznych perspektyw niż się często sądzi. "

Czy wszechświat opisany przez fizykę jest bardziej zgodny z teologicznym i biblijnym punktem widzenia niż się powszechnie sądzi?
Cóż nie ma wyjścia , nauka musi się spotkać kiedyś z religią.

[dum10]

vacia napisała:

> Cóż nie ma wyjścia , nauka musi się spotkać kiedyś z religią.

Jak na razie to ma ona klopoty ze swiatem realnym.
Mozna oczywiscie wierzyc ze religia mowi o rzeczywistosci ale wtedy nauka musi zamilknac.

[grzeg34]

dum10 napisał:

> vacia napisała:
>
> > Cóż nie ma wyjścia , nauka musi się spotkać kiedyś z religią.
>
> Jak na razie to ma ona klopoty ze swiatem realnym.
> Mozna oczywiscie wierzyc ze religia mowi o rzeczywistosci ale wtedy nauka musi
> zamilknac.

Nic nie musi znikać. Nauka i religia to są dwa przeciwstawne, ale na wzajem uzupełniające się sposoby postrzegania wszechświata, które tylko razem w tandemie tworzą siłę i chęć poznawczą ludzkości...

[dum10]

grzeg34 napisał:

.>Nauka i religia to są dwa przeciwstawne, ale na wzajem uzu
> pełniające się sposoby postrzegania wszechświata...

Komplementarne.Jak polozenie i ped czastki w mikroswiecie.Im lepiej znamy jedno tym gorzej
drugie.Kiedy poznamy swiat wystarczajaco dobrze religia stanie sie w nim niepotrzebna.

[grzeg34]

dum10 napisał:


> Komplementarne.Jak polozenie i ped czastki w mikroswiecie.Im lepiej znamy jedno
> tym gorzej
> drugie.Kiedy poznamy swiat wystarczajaco dobrze religia stanie sie w nim niepot
> rzebna.

A czy ludzkość kiedykolwiek będzie wstanie w sposób wystarczający poznać wszechświat?
Przecież religie też nie są aż tak niezmienne na przestrzeni wieków, więc czy ktoś jest wstanie wyobrazić sobie obraz i dogmaty jakiejkolwiek religii za np. 200lat?

[dum10]

grzeg34 napisał:

> Przecież religie też nie są aż tak niezmienne na przestrzeni wieków, więc czy k
> toś jest wstanie wyobrazić sobie obraz i dogmaty jakiejkolwiek religii za np. 200lat?

Co warte sa religie ktore zmieniaja swoje dogmaty?

[grzeg34]

dum10 napisał:

> Co warte sa religie ktore zmieniaja swoje dogmaty?

A czym właściwie jest religia?

[dum10]

grzeg34 napisał:

> A czym właściwie jest religia?

"Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).) " (Wiki)

[grzeg34]

dum10 napisał:

> grzeg34 napisał:
>
> > A czym właściwie jest religia?
>
> "Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie
> pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem,
> grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wi
> ara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-org
> anizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidual
> nej (m.in. mistyka).) " (Wiki)

Taa, nie ma to jak uniwersalna definicja z Wikipedii ... :)

[asteroida2]

> Vacia napisała:
> Czy wszechświat opisany przez fizykę jest bardziej zgodny z teologicznym i
> biblijnym punktem widzenia niż się powszechnie sądzi?
> Cóż nie ma wyjścia , nauka musi się spotkać kiedyś z religią.

A może tak: "Czy Wszechświat opisany przez fizykę jest bardziej zgodny z komunistycznym i Marksistowskim punktem widzenia, niż się powszechnie sądzi?
Nie ma wyjścia, nauka musi kiedyś spotkać się z ideologią komunistyczną."


Różne ideologie lubią się podpierać autorytetem nauki. Religie nie są tu wyjątkiem.
Ale warto zauważać, że jest to zwykłe kłamstwo. Nauka w jawny sposób przeczy religiom i religie mogą się jedynie bronić, uznając w miarę rozwoju nauki kolejne swoje dogmaty za "metafory" i jak najmocniej zniechęcając swoich wiernych do myślenia.
A jest inne wyjście: uznanie zabobonów za zabobony i nie zajmowanie się nimi już więcej.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> A jest inne wyjście: uznanie zabobonów za zabobony i nie zajmowanie się nimi już więcej.

Religia nie uwaza dogmatow za zabobony. Sa one dla niej jak aksjomaty dla teorii naukowej.
Posluguje sie wlasnym jezykiem a wiec nie moze uzywac nauki do jej wspierania.
Ci,ktorzy tak robia szkodza religii w podobny sposob jak ci co mowia ze jej uzywa szkodza nauce.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > A jest inne wyjście: uznanie zabobonów za zabobony i nie zajmowanie się n
> nimi już więcej.
>
> Religia nie uwaza dogmatow za zabobony. Sa one dla niej jak aksjomaty dla teorii
> naukowej.
> Posługuje sie wlasnym jezykiem a wiec nie moze używać nauki do jej wspierania.

Rozumiem, że pejoratywne określenie asteroidy może urażać uczucia osób wierzących.
Jednakże dyskusja naukowa musi odwoływać się do argumentacji racjonalnej a nie emocjonalnej.
Z tego punktu widzenia muszę bronic Asteroidy2.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy dogmatami wiary, a aksjomatami teorii naukowych lub nawet hipotezami naukowymi.
Aksjomaty są konstruktami odnoszącymi się do zjawisk materialnych rejestrowanych przez nasze zmysły i służącymi modelowaniu środowiska ucieleśnionego agenta (np. człowieka).
Sieci neuronowe są jednak zdolne do penetracji własnych zasobów psychicznych, odczuć, wyobrażeń. Mogą one mieć odległy związek z obserwacjami otoczenia. Mimo znaczącego przetworzenia i zniekształcenia, sieć może wykrywać regularności i nowe kategorie w produktach własnego myślenia.
Próbując zbudować model swych wyobrażeń, może generować dowolne dogmaty, na których ten model będzie się opierał. Nie podlega on obiektywnej weryfikacji. Subiektywnie może on być selekcjonowany względami estetycznymi, a w relacjach społecznych, wczesnym uporczywym nauczaniem, lub autorytetem (co zapewnia skuteczność procedur uczenia).
Ze względu na ten subiektywizm (brak możliwości obiektywnej weryfikacji) mamy tu do czynienia z olbrzymią dowolnością (inflacja idei). W ten sposób stają się one bezwartościowe, niezdolne do objaśnienia świata realnego (choć trochę objaśniają nasz stan psychiczny [duchowy]) .

Ponieważ obserwacje świata realnego, także przetwarzane sa przez nasze zmysły i tę samą sieć neuronową, to czasem trudno jest odróżnić nasze obserwacje świata realnego od odczuć psychicznych. Efekt qualiów, złudzeń, ograniczeń zmysłów i zdolności intelektualnych utrudnia obiektywizacje obserwacji i wymaga olbrzymiego krytycyzmu w wyróżnianiu obserwacji świata materialnego. Praktyka społeczna ułatwia zobiektywizowanie obserwacji zmysłowych.
Dlatego ewolucja faworyzowała istoty społeczne.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:


> Różne ideologie lubią się podpierać autorytetem nauki. Religie nie są tu wyjątk
> iem.

Jakie to czołowe religie podpierają się autorytetem nauki?

> Ale warto zauważać, że jest to zwykłe kłamstwo. Nauka w jawny sposób przeczy re
> ligiom i religie mogą się jedynie bronić...
> A jest inne wyjście: uznanie zabobonów za zabobony i nie zajmowanie się nimi ju
> ż więcej.

Mógłby Pan streścić te zwykłe kłamstwa i zabobony, które niby Pana tak bulwersują?

[asteroida2]

> > Różne ideologie lubią się podpierać autorytetem nauki.
> > Religie nie są tu wyjątkiem.
>
> Jakie to czołowe religie podpierają się autorytetem nauki?

Wszystkie religie abrahamowe podpierają się naukową teorią Wielkiego Wybuchu, uznając ją jako potwierdzenie swojego mitu, mówiącego że "na początku Bóg stworzył świat". Ignorują przy tym ten drobny szczegół że "świat" według ich mitu to Ziemia, Słońce i Księżyc, a według nauki to miliardy galaktyk i miliardy gwiazd w każdej z nich. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

> Mógłby Pan streścić te zwykłe kłamstwa i zabobony, które niby Pana tak bulwersują?

Ależ oczywiście:
1. Świat został stworzony w 7 dni.
2. Rośliny zostały stworzone wcześniej niż Słońce i Księżyc.
3. Wszystkie gatunki zwierząt jednocześnie istniały na ziemi.
4. Wszyscy jesteśmy potomkami jednej pary ludzi.
5. "Pierwsi ludzie" żyli po kilkaset lat.
6. Kilka tysięcy lat temu potop zatopił całą Ziemię, a wszystkie lądowe zwierzęta które przeżyły są potomkami zwierząt, które uratował Noe na swojej arce.
...
itd.

To są piramidalne bzdury, które jeszcze kilkaset lat temu były "dogmatami". Kiedy już ich się nie dało obronić, cudownie zmieniły się w "metafory". I nie stało się to za sprawą żadnych "badań teologicznych", bo gdyby nauka się nie rozwijała, to dalej byłyby to dogmaty. Jednak nauka się rozwija i kolejne dogmaty religii trzeba wyrzucać do kosza. Zamiast uczciwie przyznać, że to jednak były bzdury, religia odwraca kota ogonem i kombinuje jak tu je "zinterpretować", żeby dalej twierdzić, że one jednak są prawdą.
To wszystko oczywiście nie przeszkadza chrześcijanom twierdzić, że nauka i religia idą w parze przy opisywaniu świata.

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> > > Różne ideologie lubią się podpierać autorytetem nauki.
> > > Religie nie są tu wyjątkiem.
> >
> > Jakie to czołowe religie podpierają się autorytetem nauki?
>
> Wszystkie religie abrahamowe podpierają się naukową teorią Wielkiego Wybuchu, u
> znając ją jako potwierdzenie swojego mitu, mówiącego że "na początku Bóg stworz
> ył świat". Ignorują przy tym ten drobny szczegół że "świat" według ich mitu to
> Ziemia, Słońce i Księżyc, a według nauki to miliardy galaktyk i miliardy gwiazd
> w każdej z nich. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Ziemia, Słońce, Księżyc ... i gwiazdy na niebie...

> > Mógłby Pan streścić te zwykłe kłamstwa i zabobony, które niby Pana tak bu
> lwersują?
>
> Ależ oczywiście:
> 1. Świat został stworzony w 7 dni.
> 2. Rośliny zostały stworzone wcześniej niż Słońce i Księżyc.
> 3. Wszystkie gatunki zwierząt jednocześnie istniały na ziemi.
> 4. Wszyscy jesteśmy potomkami jednej pary ludzi.
> 5. "Pierwsi ludzie" żyli po kilkaset lat.
> 6. Kilka tysięcy lat temu potop zatopił całą Ziemię, a wszystkie lądowe zwierzę
> ta które przeżyły są potomkami zwierząt, które uratował Noe na swojej arce.

I w tym jest Pański problem, że podchodzi Pan do biblii jak do pracy naukowej rozumianej wg dzisiejszych standardów, które nawet się nie śniły ówczesnym ludziom...
Za 2-5 tys. lat analogicznie cały dorobek współczesnej nauki będzie odbierany jako kłamstwa, intelektualny bełkot i bzdury, które zniekształcały tylko obraz wszechświata i pojawiającego się w nim życia...

[asteroida2]

> I w tym jest Pański problem, że podchodzi Pan do biblii jak do pracy naukowej rozumianej
> wg dzisiejszych standardów, które nawet się nie śniły ówczesnym ludziom...

Mylisz się. Ja analizuję to, jak inni ludzie podchodzą do Biblii. I wiem, że 200 lat temu ludzie dosłownie interpretowali to, co ja ci przytoczyłem. Nie jako "pracę naukową", ale jako Prawdę Objawioną o świecie. Ty mówisz, że przecież Biblii nie należy interpretować dosłownie. Ale próbuję ci uświadomić, że to, że ty dzisiaj nie interpretujesz jej dosłownie, nie stało się dzięki religii. Stało się pomimo religii - dzięki ludziom którzy odkryli, że religia kłamie i którzy udowodnili to światu, znajdując na to dowody.

Historia pokazuje, że to co kapłani nazywają Prawdą, nie tylko nie jest prawdziwe, ale jest zawsze dalej od rzeczywistości niż to, co opowiadają naukowcy, filozofowie czy nawet przypadkowi ludzie. Czemu więc dzisiaj ludzie słuchają kapłanów? Sądzą, że sytuacja się zmieniła i dzisiaj to kapłani są bliżej prawdy?

> Za 2-5 tys. lat analogicznie cały dorobek współczesnej nauki będzie odbierany jako
> kłamstwa, intelektualny bełkot i bzdury, które zniekształcały tylko obraz
> wszechświata i pojawiającego się w nim życia...

Znów się mylisz. Odkrycia nauki nie dezaktualizują się z czasem. Matematyka odkryta przez Greków 2000 lat temu jest dzisiaj tak samo prawdziwa jak wtedy. Prawa Keplera odkryte 400 lat temu wciąż obowiązują. Mechanika Newtona wciąż jest jednym z największych odkryć ludzkości.
Odkrycia nauki są tylko z upływem czasu uściślane i rozbudowywane. Teoria Względności mówi, że prawa Newtona nie odpowiadają dokładnie rzeczywistości. Ale mówi też, że prawie zawsze odpowiadają prawie dokładnie.
Analogią byłoby, gdyby badania teologiczne uściśliły, że Arka Noego nie miała 300 łokci długości, tylko 301 łokci. Że Matuzalem nie żył 969 lat, tylko 968, a Potop nie wziął się wyłącznie z wód padających z nieba ale jeszcze dodatkowo z topniejących lodowców.
To jest zupełnie inny rodzaj "dezaktualizacji", niż dowiadywanie się, że żadnego Potopu nigdy nie było, że nigdy nie było "pierwszej pary", że inne gwiazdy istniały miliardy lat wcześniej niż powstała Ziemia, że Ziemia, Słońce i Księżyc istniały przez miliard lat zanim pojawiły się pierwsze rośliny, że różne gatunki zwierząt i roślin powstawały i wymierały przez setki milionów lat.
Mówienie, że religia ewoluuje podobnie jak nauka, jest tylko kolejnym kłamstwem religii.

[grzeg34]

No dobrze, a co Pan na to:

1. Świat został stworzony w 7 dni. - jakie mamy dowody na to, że te pojęcie "dzień" dotyczy dzisiejszej doby?

2. Rośliny zostały stworzone wcześniej niż Słońce i Księżyc. - jakie mamy dowody na to że słońce i księżyc były widoczne dla ówczesnych ludzi? (np. było bardzo silne długoletnie zapylenie atmosfery przez asteroidę która wcześniej uderzyła w Ziemię)

3. Wszystkie gatunki zwierząt jednocześnie istniały na ziemi. - subiektywny odbiór otaczającej rzeczywistości...

4. Wszyscy jesteśmy potomkami jednej pary ludzi. - ta teza ostatecznie nie została wykluczona...

5. "Pierwsi ludzie" żyli po kilkaset lat. - analogicznie jak z pojęciem "dnia", równie dobrze minione lata ówcześni ludzie mogli sobie liczyć względem faz księżyca...

6. Kilka tysięcy lat temu potop zatopił całą Ziemię, a wszystkie lądowe zwierzęta które przeżyły są potomkami zwierząt, które uratował Noe na swojej arce. - przecież ówcześni ludzie nie wiedzieli, że Ziemia jest tak wielką kulą. Przez pojęcie "Ziemia" odnosili się do obszarów im znanych.

[asteroida2]

> 1. Świat został stworzony w 7 dni. - jakie mamy dowody na to, że te
> pojęcie "dzień" dotyczy dzisiejszej doby?

Oczywiście możesz to inaczej "interpretować", mówiąc że nie cały świat tylko Ziemia, że nie w 7 dni tylko w kilka miliardów lat i że nie został stworzony, tylko powstał w wyniku zapadnięcia się obłoku molekularnego. Ale gdyby tam było napisane "Świat wykluł się z wielkiego jaka" to też mógłbyś to tak samo zinterpretować. Mądrość Biblii jest taka sama jak mądrość każdego innego mitu.

> 2. Rośliny zostały stworzone wcześniej niż Słońce i Księżyc. - jakie mamy
> dowody na to że słońce i księżyc były widoczne dla ówczesnych ludzi? (np. było
> bardzo silne długoletnie zapylenie atmosfery przez asteroidę która wcześniej
> uderzyła w Ziemię)

Ano mamy takie dowody, że takie zapylenie byłoby bardzo wyraźne w osadach z tego okresu, więc wiemy, że nic takiego nie wystąpiło. I pomysł z planetoidą jest tylko jednym z wielu przykładów rozpaczliwego wymyślania jak to zrobić, żeby nie przyznać, że coś napisanego w Biblii jest zwykłą bzdurą. Można tak się bawić przez setki lat i religia katolicka tak się bawi. Ale im prędzej stawi się czoło faktom, tym mniej życia się straci na kłamstwa.

> 3. Wszystkie gatunki zwierząt jednocześnie istniały na ziemi. - subiektywny
> odbiór otaczającej rzeczywistości...

Subiektywny, ale wywołujący fanatyczną walkę z teorią ewolucji odkąd ona powstała i trwającą do dzisiaj. Szkody wynikające z tego "subiektywnego odbioru rzeczywistości" są astronomiczne.

> 4. Wszyscy jesteśmy potomkami jednej pary ludzi. - ta teza ostatecznie
> nie została wykluczona...

Została wykluczona wraz z odkryciem genetyki. Adam i Ewa mieli w sumie 4 nici DNA. Więc gdybyśmy pochodzili z jednej pary, to w całej populacji istniałyby co najwyżej 4 warianty każdego genu (poza mutacjami które mogły powstać w ciągu kilku tysięcy lat).
Sama różnorodność koloru włosów, oczu i skóry dowodzi, że tych wariantów jest o wiele więcej. Koniec dowodu.

Interesujący jest fakt, że ten dowód nie jest jednak powszechnie znany. Teoretycznie genetyka jest w programie powszechnego nauczania, więc każdy powinien go znać. Więc?

> 5. "Pierwsi ludzie" żyli po kilkaset lat. - analogicznie jak z pojęciem "dnia",
> równie dobrze minione lata ówcześni ludzie mogli sobie liczyć względem
> faz księżyca...

I zapewne tak liczyli. Ale naprawdę, mity greckie i nordyckie też zawierają w sobie ziarno prawdy. Możemy zamiast Biblii uznawać je za Prawdę Objawioną, nic na tym nie stracimy.

> 6. Kilka tysięcy lat temu potop zatopił całą Ziemię, a wszystkie lądowe zwie
> rzęta które przeżyły są potomkami zwierząt, które uratował Noe na swojej arce.
> - przecież ówcześni ludzie nie wiedzieli, że Ziemia jest tak wielką kulą.
> Przez pojęcie "Ziemia" odnosili się do obszarów im znanych.

Ówcześni ludzie nie wiedzieli wielu rzeczy, które dzisiaj wiemy. I dlatego właśnie głupotą jest opieranie swojego życia na tym, co spisali w Biblii. A jednak wielu ludzi upiera się, że tak właśnie należy robić. I nawet posuwają się do zwalczania tych, którzy sądzą inaczej.

[andrew.wader]

Śledzę przebieg niniejszej dyskusji. Znowu tak się zdarza, że dotyczy on sporu .. czy nauka.. czy religia..

Pragnę zwrócić uwagę, iż wypowiadający się w cytowanym artykule fizycy mieli na myśli coś innego. Chodziło im o to czy z uznanych wyobrażeń kosmologicznych .. może wynikać poczucie sensowności Wszechświata..

Próbowałem lansować nie religijne podejście .. a przyjrzenie się pewnej klasie wyobrażeń
( teorii) metafizycznych) które nie odwołując się do Boga .. jednak potrafią wyraźnie wykazać sensowność świata …

Prócz owego Tiplera, z nowszych książek na ten temat polecam ..:

A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing
Lawrence M. Krauss (Author), Richard Dawkins (Afterword)

Cycles of Time: An Extraordinary New View of the Universe - Roger Penrose

The Beginning of Infinity: Explanations That Transform the World -
David Deutsch

To szamotanie się z kosmogonią pobrana z księgi Genesis - nie ma sensu. Prócz tego nie należy zapominać że jak już .. to wspołczesne chrześcijaństwo .. dolaczyło do lansowanych wyobrażeń o świecie kosmogonię Arystotelesa. ~ Andrew Wader

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Pragnę zwrócić uwagę, iż wypowiadający się w cytowanym artykule fizycy mieli
> na myśli coś innego. Chodziło im o to czy z uznanych wyobrażeń kosmologicznyc
> h .. może wynikać poczucie sensowności Wszechświata..

Moim zdaniem problem sensu zycia jest problemem emocjonalnym i nie moze byc rozwiazany
przez nauke.To nieprawda ze kiedy czlowiek bedzie znal zasade dzialania swojego mozgu
znajdzie ten sens,czy znajdzie go w modelach kosmologicznyh.
Problem sensu zycia zwiazany jest niestety z problemem boga, a wiec religii.I stad ta dyskusja.
Czlowiekowi nie jest potrzebny bog wszechwiedzacy ale kochajacy,a o takim zadna fizyka
kwantowa nie ma pojecia.
Wracajac do podanych tutaj fizykow dorzucilbym Maxa Tegmarka z jego niezla praca
"Shut up and calculate".
Wszyscy oni sa matematycznymi fizykami a matematyka ma do siebie to ze moze wiele rzeczy pokazac
ale niestety nierealnych.Relatywistyczna machanika kwantowa jest ofiara matematyki.
Kto wie czy nie jest nia rowniez teoria Einsteina.
Fizycy zachlysneli sie osiagnieciami STW i OTW .
STW jest w zasadzie uwazana za tlo dla kazdej terorii relatywistycznej ale skoro te teorie
maja trudnosci to pada na nia podejrzenie.
Co zrobil Einstein? Zalozyl on ze predkosc swiatla jest stala wzgledem ukladow inercjalnych
(STW) i ze pole grawitacyjne o natezeniu E jest rownowazne z ruchem o przyspieszeniu
g=E (zasada rownowaznosci - OTW).To wszystko.
A zatem jesli chodzi o zasade rownowaznosci to wlozyl on matematyke w fizyke.Tego nie wolno robic.
I zachwyceni tym inni fizycy patrzac sie na niego robili to z innymi teoriami relatywistycznymi
do modelu standardowego wlacznie.
To samo robia ci wymienieni tutaj fizycy.Tegmark zagluje rachunkiem prawdopodobiestwa
w ktorym jest niezrownanym wirtuozem.I co dostaje? Ano dostaje swiaty rownolegle i mowi
ze wyliczyl,ze 10^(10^28) metrow od nas zyja identyczne sobowtory.
Wiecej,mowi ze czlowiek nigdy nie umiera lecz wraz ze smiercia przenosi sie do wszechswiata
rownoleglego.On to wszystko liczy i nikt nie znajduje w tym rachunku bledu!!!
Przeciez to sa opowiesci o zyciu pozagrobowym.A prowadzi do nich wlasnie czysta matematyka.

Nie mozna budowac nowej teorii fizycznej na matematyce.Matematyka ma sluzyc do rozwijania
danego formalizmu wewnatrz tejze teorii.
Fizyke trzeba opisywac fizyka a nie matematyka,bo dostaniemy wielowymiarowych zludzen.
Np. Wezmy jakas ciecz.Jej dynamika podlega rownaniom Naviera-Stokesa.Jestemy caly czas
tutaj,na Ziemi nie w oblokach czy galaktykach.
Teraz mowimy ze caly Wszechswiat jest ciecza i stosujemy do niej te rownania.
To co natura robi w cieczy to to samo co robi w galaktykach bo ona nie zna innej siebie.
A jezeli nie to nie mozemy jej badac.
Ale nie mozemy zakladac ze jest ona posluszna matematyce bo matematyka jest tworem naszego
umyslu i natura o niej nie wie.

[asteroida2]

> Moim zdaniem problem sensu zycia jest problemem emocjonalnym i nie moze byc
> rozwiazany przez nauke.

Moim zdaniem problem sensu życia jest wynikiem niezrozumienia podstawowych pojęć.

"Sens" jest pojęciem odnoszącym się do podejmowanych decyzji i wykonywanych czynności. Nie jest pojęciem odnoszącym się do obiektów, procesów ani zjawisk.
Możesz pytać o to czy, ma sens zdawanie na studia, wyjeżdżanie za granice albo czyjaś praca. Ale nie możesz pytać o to czy krzesło ma sens, czy pszczoły mają sens i czy grawitacja ma sens. Tak samo nie możesz pytać o to czy człowiek ma sens, czy życie ma sens i czy świat ma sens.

Jeśli ktoś zajmuje się "sensem życia" albo "sensem świata", to jest to równie wartościowe co zajmowanie się "sensem pszczoły" albo "sensem grawitacji".

[dum10]

asteroida2 napisał:

> > Moim zdaniem problem sensu zycia jest problemem emocjonalnym i nie moze b
> yc
> > rozwiazany przez nauke.
>
> Moim zdaniem problem sensu życia jest wynikiem niezrozumienia podstawowych pojęć.
>

> Jeśli ktoś zajmuje się "sensem życia" albo "sensem świata", to jest to równie w
> artościowe co zajmowanie się "sensem pszczoły" albo "sensem grawitacji".

No to wlasnie jest to o czym ja mowie.Emocja.Moge mowic tylko o moim sensie zycia,
a pszczola o swoim.
Jezeli ktos nie widzi sensu zycia to jego system emocjonalny wlasnie zle pracuje.I tyle.
Tym sie dla ludzi powinni zajac psychiatrzy a nie fizycy.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:


> "Sens" jest pojęciem odnoszącym się do podejmowanych decyzji i wykonywanych
> czynności. Nie jest pojęciem odnoszącym się do obiektów, procesów ani zjawisk.
...
> Jeśli ktoś zajmuje się "sensem życia" albo "sensem świata", to jest to równie
> wartościowe co zajmowanie się "sensem pszczoły" albo "sensem grawitacji".

Wydaje mi się, że jest jeszcze inne znaczenie słowa "sens".
Może ono wówczas dotyczyć obiektów procesów i zjawisk. Szczególnie zjawisk i procesów, bo decyzje i czynności to procesy i zjawiska.

To znaczenie związane jest z domyślaniem się, że byty (obiekty) i zjawiska mają jakiś cel, wartościowy z punktu widzenia naszego dobra. Problem jest ze słowem "naszego", bo dla różnych ludzi oznaczać to może ich samych, ich plemię, ludzkość, kościół powszechny, lub inną, najczęściej niezdefiniowaną społeczność

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Może ono wówczas dotyczyć obiektów procesów i zjawisk. Szczególnie zjawisk
> i procesów, bo decyzje i czynności to procesy i zjawiska.

Sorry,ale nie moge zlapac sensu tego.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Może ono wówczas dotyczyć obiektów procesów i zjawisk. Szczególnie zjawisk
> > i procesów, bo decyzje i czynności to procesy i zjawiska.
>
> Sorry,ale nie moge zlapac sensu tego.

Asteroida2 napisał"
"Sens" jest pojęciem odnoszącym się do podejmowanych decyzji i wykonywanych czynności. Nie jest pojęciem odnoszącym się do obiektów, procesów ani zjawisk.

Przeciwstawił wiec decyzje i czynności <-> procesom i zjawiskom.
A ja twierdze , że decyzje i czynności to procesy i zjawiska.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Asteroida2 napisał"
> "Sens" jest pojęciem odnoszącym się do podejmowanych decyzji i wykonywanych
> czynności. Nie jest pojęciem odnoszącym się do obiektów, procesów ani zjawisk.
>
>
> Przeciwstawił wiec decyzje i czynności <-> procesom i zjawiskom.
> A ja twierdze , że decyzje i czynności to procesy i zjawiska.

Teraz kapuje.Mysle,ze jako kognitywistka nie mozesz myslec inaczej.Ja rowniez tak mysle,
bo to jest myslenie uogolnione.
Ale chwileczke,... Skoro tak,to Andrew ma racje.Sensu mozna szukac i w budowie Wszechswiata.

[majka_monacka]

dum10 napisał:

> Ale chwileczke,... Skoro tak,to Andrew ma racje.Sensu mozna szukac i w budowie
> Wszechswiata.

Tak, ale subiektywnego...

[andrew.wader]

asteroida2 napisała.:

> Moim zdaniem problem sensu życia jest wynikiem niezrozumienia podstawowych poję
> ć.
>
> "Sens" jest pojęciem odnoszącym się do podejmowanych decyzji i wykonywanych czy
> nności. Nie jest pojęciem odnoszącym się do obiektów, procesów ani zjawisk.
> Możesz pytać o to czy, ma sens zdawanie na studia, wyjeżdżanie za granice albo
> czyjaś praca. Ale nie możesz pytać o to czy krzesło ma sens, czy pszczoły mają
> sens i czy grawitacja ma sens. Tak samo nie możesz pytać o to czy człowiek ma s
> ens, czy życie ma sens i czy świat ma sens.
>
> Jeśli ktoś zajmuje się "sensem życia" albo "sensem świata", to jest to równie w
> artościowe co zajmowanie się "sensem pszczoły" albo "sensem grawitacji".


Chyba jednak jest inaczej… Są obiekty i procesy które mają sens i które nie maja sensu.. , jakkolwiek rzeczywiście rozpatrywanie czy coś ma sens może się odbywać jedynie z punktu widzenia, kogoś który jest obdarzony podmiotowością i świadomością .. ( a więc z punktu widzenia człowieka lub jakiejś świadomości wyższego rzędu )

Jest niewielka różnica między obiektem a procesem ..

Obiekt lub proces jest sensowny jeśli.:

1. Jego istnienie albo zachodzenie … "porządkuje bliższe lub dalsze otoczenie" (zmniejsza entropię) .. co do wartości energetycznych, strukturalnych (np. stan zdrowia), … poznawczych (wiemy więcej),… estetycznych .. może jeszcze jakiś…

2. Musi zachodzić możliwość aby taki obiekt .. lub proces … mógł posłużyć .. do utworzenia "większej całości" ( większej struktury, potężniejszego procesu ) .. która będzie miała też sens...

Moja dDefinicja jest więc rekurrencyjna ..

Przypadkowa sterta desek, wyrzuconych na śmietnik .. dla większości osób patrzących na nią .. jest bezsensowna … natomiast krzesło jest obiektem sensownym..

~ Andrew Wader

[stefan4]

andrew.wader:
> Obiekt lub proces jest sensowny jeśli.:
>
> 1. Jego istnienie albo zachodzenie … "porządkuje bliższe lub dalsze otoc
> zenie" (zmniejsza entropię) .. co do wartości energetycznych, strukturalnych
> (np. stan zdrowia), … poznawczych (wiemy więcej),… estetycznych .
> . może jeszcze jakiś…

W takim razie systematyczne okradanie współobywateli jest sensowne: gromadzenie dóbr u jednego cwaniaka istotnie zmniejsza entropię.

A odpoczynek nie ma sensu, bo entropii nie zmniejsza...

andrew.wader:
> Przypadkowa sterta desek, wyrzuconych na śmietnik .. dla większości osób
> patrzących na nią .. jest bezsensowna …

Na ogół nie potrafimy ocenić, czy dane skupisko czegoś tam jest ,,przypadkowe''. Akurat co do stert desek zwykle nie ma wątpliwości, bo dobrze wiemy, jak one powstają. Ale czy na przykład Wszechświat jest przypadkową bezsensowną stertą cząstek? Niektóre teksty Lema skłaniają się ku poglądowi, że tak, ale to przecież tylko beletrystyka...

- Stefan

[andrew.wader]

Stefan 4 napisał.:
> andrew.wader:
> > Obiekt lub proces jest sensowny jeśli.:
> >
> > 1. Jego istnienie albo zachodzenie … "porządkuje bliższe lub dalsz
> e otoczenie" (zmniejsza entropię) .. co do wartości energetycznych, struktur
> alnych (np. stan zdrowia), … poznawczych (wiemy więcej),… estetycz
> nych może jeszcze jakiś…
>
> W takim razie systematyczne okradanie współobywateli jest sensowne: gromadzenie
> dóbr u jednego cwaniaka istotnie zmniejsza entropię.
>
> A odpoczynek nie ma sensu, bo entropii nie zmniejsza...
>
> andrew.wader:
> > Przypadkowa sterta desek, wyrzuconych na śmietnik .. dla większości
> osób
> > patrzących na nią .. jest bezsensowna …
>
> Na ogół nie potrafimy ocenić, czy dane skupisko czegoś tam jest ,,przypadkowe''
> . Akurat co do stert desek zwykle nie ma wątpliwości, bo dobrze wiemy, jak one
> powstają. Ale czy na przykład Wszechświat jest przypadkową bezsensowną stertą
> cząstek? Niektóre teksty Lema skłaniają się ku poglądowi, że tak, ale to prze
> cież tylko beletrystyka...
>
> - Stefan
............................

Stefan doceniam Twoją precyzyjność wypowiedzi .. Nie wiem czy warto poświęcać czas na przekomarzania się odnośnie szczegółów. Może w takich momentach dyskusji.. trzeba liczyć na ocenę czytelników.
Słowo entropia dodałem aby odwołać się do jakiegoś pojęcia .."naukowego".. ale nie jest tu ono istotne.. Chodziło mi głownie ... o to że kryterium 1 mojej definicji zakłada, że obiekt lub proces .. "zwiększa uporządkowania" ..i to oddziaływanie może być użyte..
piszesz

> A odpoczynek nie ma sensu, bo entropii nie zmniejsza...

Jeśli rozpatrzeć losy człowieka, jego stan zdrowia w dłuższym wymiarze czasu .. to odpoczynek zwiększa uporządkowanie (zmniejsza nawet entropię) .. bo człowiek niewyspany .. popełnia błędy.. żle funkcjonuje .. a na dłuższą metę.. bez odpoczynku zachoruje a nawet umrze..

Piszesz.:
> W takim razie systematyczne okradanie współobywateli jest sensowne: gromadzenie
> dóbr u jednego cwaniaka istotnie zmniejsza entropię...

I znowu ... jeśli rozpatrzeć większą grupę obywateli .. to "systematyczne okradanie".. spowoduje .. nieporządek w takiej większej grupie.. na przestrzeni dłuższego czasu .. a więc.. nawet i tu entropia zwiększy się.. Ów przykład z okradaniem użył nawet akurat Kant .. w formułowaniu swojego "imperatywu kategorycznego" ..i stwierdzał.. że "okradania nie można postulować jako powszechnie obowiązującego prawa"....

A co do .:
> Ale czy na przykład Wszechświat jest przypadkową bezsensowną stertą
> cząstek? Niektóre teksty Lema skłaniają się ku poglądowi.. to tak..:

Lem, którego tak jak i Ty przeczytałem niemal całego .. był wyjątkowo zaciekłym pesymistą..
(przebłyski optymizmu zawarł jedynie w "Głosie Pania " i w "Solaris"ie .. )

To czy być metafizycznym pesymistą tak jak .. dyskutowany tu ostatnmio Heideger .. czy metafizycznym optymistą tak jak F. Tipler, James Gardner, L. Smolin .. i wielu kosmologów .. to jest decyzja wynikająca ze apriorycznych "skryptów wpisanych do mózgu" .. w dzieciństwie.. i niewiele ma wspólnego z obiektywnie istniejącym stanem rzeczy .. Pozdrawim ~ Andrew Wader

[grzeg34]

asteroida2 napisał:

> Ówcześni ludzie nie wiedzieli wielu rzeczy, które dzisiaj wiemy. I dlatego właś
> nie głupotą jest opieranie swojego życia na tym, co spisali w Biblii. A jednak
> wielu ludzi upiera się, że tak właśnie należy robić. I nawet posuwają się do zw
> alczania tych, którzy sądzą inaczej.

Zgadzam się, że ówcześni ludzie mieli znikomą wiedzę o otaczającej ich rzeczywistości, ale siłą biblii, szczególnie Nowego Testamentu są inne ważniejsze aspekty, które Pan specjalnie pomija, albo najzwyczajniej w świecie nie są one Panu znane...

ważniejsze aspekty

[stefan4]

grzeg34:
> siłą biblii, szczególnie Nowego Testamentu są inne ważniejsze aspekty

Ważniejsze niż naukowe poznanie świata? OK, zgoda, tylko w takim razie po kiego grzyba te ważniejsze aspekty wtryniają się na to forum, którego przedmiotem jest nauka? Czy te aspekty nie mogłyby pozostać na znacznie ważniejszych forach, gdzie jest ich miejsce?

- Stefan

[grzeg34]

stefan4 napisał:

> Ważniejsze niż naukowe poznanie świata? OK, zgoda, tylko w takim razie po kieg
> o grzyba te ważniejsze aspekty wtryniają się na to forum, którego przedm
> iotem jest nauka? Czy te aspekty nie mogłyby pozostać na znacznie ważniejszych
> forach, gdzie jest ich miejsce?
>
> - Stefan

A czy ja podejmuje dyskusje na temat tych aspektów?
Ja tylko bronię odmiennej koncepcji odbioru otaczającej nas rzeczywistości, wobec panoszącego się, coraz bardziej zachłystującego się samym sobą, przeświadczenia słuszności i prawdziwości jedynie w fizykalnym modelu wszechświata...

[asteroida2]

> Ja tylko bronię odmiennej koncepcji odbioru otaczającej nas rzeczywistości, wobec
> panoszącego się, coraz bardziej zachłystującego się samym sobą, przeświadczenia
> słuszności i prawdziwości jedynie w fizykalnym modelu wszechświata...

Jak to jest, że w Polsce podobno jest 90% katolików, a ty bronisz katolicyzmu jako "odmiennej koncepcji", wobec "panoszącego się i zachłystującego się samym sobą przeświadczenia o słuszności i prawdziwości jedynie w fizykalnym modelu wszechświata".
To gdzie to przeświadczenie się "panoszy"? Wśród tych pozostałych 10%?

Czy sądzisz, że uczciwie postawiłeś tu sprawę?

[grzeg34]

asteroida2 napisał:


> Jak to jest, że w Polsce podobno jest 90% katolików,

Dobrze, że użył Pan słowa "podobno"...
Dane rzędu ok. 90% dotyczą tylko ludzi ochrzczonych w Polsce, jednakże duża część tych ludzi reprezentuje poglądy, a także żyje wg zasad dalece odmiennych od jakichkolwiek minimalnych ram dotyczących typowego katolika...

[stefan4]

grzeg34:
> Ja tylko bronię [...]

W takim razie jest to ,,obrona'' przez bardzo agresywny atak. Wparowałeś na to forum jak czołg, wypowiadasz się na prawie każdy temat, żadna Twoja wypowiedź nie zawiera śladu zainteresowania nauką, za to wszystkie wyglądają jak napominanie dzikich przez ,,oświeconego'' misjonarza. Ja też oprócz zainteresowań naukowych mam poglądy polityczne, lubię jeździć na rowerze i słuchać rosyjskich bardów

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> W takim razie jest to ,,obrona'' przez bardzo agresywny atak.

Ależ ten grzeg34 podbił Ci ciśnienie! Tak po prawdzie, to nieomal każdego uczestnika tego forum można przyłapać tu na przemycaniu w sposób bardziej lub mniej zawoalowany swoich manifestów filozoficznych. Najbardziej bawi mnie dum10, który w przewrotny sposób celowo podpuszcza dyskutantów w kierunku konfesyjnym, by później dyskretnie ich wykpić. Potrafi też zarzucić komuś błędy, sam swoich nie widząc. Ale to samo życie, nie mam mu tego za złe. Zaś grzeg34 reprezentuje w tym wątku pewną mniejszość jeżeli chodzi o koncepcje dot. ludzkiego poznania, stąd jego gorliwość. Potępianie jego poglądów w czambuł jest nie za bardzo naukowe. Jest on pewnie człowiekiem materialnym jak każdy z nas, a więc efektem działania matki natury, dalej jego filozofia jest pochodną produktu matki natury, zatem możliwym obiektem badań i krytyki. A więc radzę więcej wyrozumiałości i spokoju.

> Z punktu widzenia nauki Stary Testament jest cenny jako dokument historyczny, [
> i]testimonium temporum[/i], bo mówi nam o pierwotnym dzikim ludzie więcej niż o
> n sam chciałby nam opowiedzieć.

Zlituj się, - jak możesz poniżać naszych przodków sprzed ledwo 8 tys. lat nazywając ich dzikim ludem. Moim zdaniem człowiek okresu paleolitu biologicznie niewiele różnił się od współczesnych. Myślę, że gdyby udało się odhibernować jakieś znalezisko zamrożonego dziecka sprzed 10 tys. lat i posłać go do przedszkola i później do szkoły, to i komputer by obsługiwał bez problemu.
A tu masz o chirurgach z kamiennymi skalpelami, - czyli nie aż tacy dzicy!:

wolnemedia.net/historia/chirurdzy-epoki-kamienia/
> Każdy z nas ma swoje sprawy ważniejsze niż nauka, ale tutaj bawimy si
> ę nauką, a Ty z czystej złośliwości usiłujesz nam tą zabawę zniszczyć.

Albo, albo, jak mawiał generał Balbo. Albo nauka jest taka słaba, albo zabawa w nią, że ktoś jest w stanie ją zniszczyć. Nie wierzę!
Pozdr.

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

>Najbardziej bawi mnie dum10, który
> w przewrotny sposób celowo podpuszcza dyskutantów w kierunku konfesyjnym, by
> później dyskretnie ich wykpić. Potrafi też zarzucić komuś błędy, sam swoich nie
> widząc. Ale to samo życie, nie mam mu tego za złe.

Ciesze sie ze jestem dla Ciebie zabawny.Smutno mi jest jednak,ze tak mnie oceniasz.
Moim zamiarem nie jest z nikogo kpic.Uwazam po prostu ze kazdy czlowiek ma prawo
do swojego zdania i jezeli ja z nim dyskutuje to probuje znalezc sie w jego polozeniu.
Rozumiem go zwykle b.dobrze i daje kontrargumenty,ktore sa moimi watpliwosciami.
Jezeli wiec dyskutuje z niewierzacym to probuje zajac stanowsko wierzacego i na odwrot.
Wydaje mi sie ze kazdy czlowiek powinien miec oba tego punkty widzenia w zasiegu,gdyz
nadmierna wiara niewele sie rozni od fanatyzmu ateistycznego.
Nie chce byc widziany jako zaden z nich,bo i naprawde jest to dla mnie zbyt intymna sprawa
aby ktos obcy wiedzial czy wierze czy nie.
Kiedys zapytalem Cie dlaczego uwazasz ze dusza i swiadomosc to rozne byty.Nie dostalem
odpowiedzi.Teraz rozmiem dlaczego.Myslalas zapewne ze Cie chce podpuscic i wykpic.
A ja pytalem naprawde.:(

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:

> Ciesze sie ze jestem dla Ciebie zabawny.Smutno mi jest jednak,ze tak mnie oceni
> asz.

Żeby było jasne. Wydajesz mi się sympatycznym żartownisiem o dużej wiedzy i inteligencji, a takich b. lubię.

> Wydaje mi sie ze kazdy czlowiek powinien miec oba tego punkty widzenia w zasieg
> u,gdyz
> nadmierna wiara niewele sie rozni od fanatyzmu ateistycznego.

Pełna zgoda.

> Kiedys zapytalem Cie dlaczego uwazasz ze dusza i swiadomosc to rozne byty.Nie d
> ostalem
> odpowiedzi.Teraz rozmiem dlaczego.Myslalas zapewne ze Cie chce podpuscic i wykp
> ic.
> A ja pytalem naprawde.:(

- Akurat w tym przypadku nie było to argumentem. Po prostu nie za bardzo wierzę w moje kompetencje do dyskusji o obiektach niezdefiniowanych jakim jest np. dusza. Na własny użytek mam jedynie wewnętrzne intuicyjne wyobrażenie duszy. A że z naukowością ma to b. mało wspólnego dlatego nie chciałem Cię w ciemną uliczkę wciągać.
Ot, tyle.

- Podobnie nie chciałem Cię dalej męczyć w moim wątku o cechach twórcy. Tam podałeś Twoją definicję dzieła, która mi do tej pory nie daje spokoju, bo nie pasuje ze względu na wewnętrzną sprzeczność. Dzieło, to wg. Ciebie (cytuję z pamięci): stworzona rzecz (może być materialne lub nie) która musi mieć swego twórcę i przynajmniej jednego podziwiacza.
Czyli jak góral wyrzeźbi wyjątkowo pięknego aniołka w drzewie i schowa go w skrzyni na strychu by nikt go nie zobaczył gdzie przeleży 100 lat, to nie będzie to jeszcze dzieło. Ale gdy tę skrzynię po 100 latach otworzy jakiś jego wnuk i aniołkiem się zachwyci, - to już to dzieło będzie! Jeżeli tak myślisz, to musisz owego wnuka zaliczyć do współautora dzieła, bo on przyłożył rękę, by rzecz stała się dziełem. W ten sposób masz sytuację przeze mnie wspomnianą: twórca/współtwórca = podziwiacz.
Pozdr.

dusza

[stefan4]

kazeta.pl55:
> nie za bardzo wierzę w moje kompetencje do dyskusji o obiektach
> niezdefiniowanych jakim jest np. dusza.

Bardzo uczciwe postawienie sprawy.

kazeta.pl55:
> Na własny użytek mam jedynie wewnętrzne intuicyjne wyobrażenie duszy. A że
> z naukowością ma to b. mało wspólnego dlatego nie chciałem Cię w ciemną
> uliczkę wciągać.

Też mam swoje wyobrażenie duszy i też niezbyt dobrze zdefiniowane, ale może jednak zademonstruję tą ślepą uliczkę, nikt nie musi dać się wciągnąć.

Otóż jestem materialistą, ale takim trochę platońskim, uznającym realność niematerialnych idei. Np. bardzo dokładnie wiem, co to jest całka i trudno mnie przekonać, że całek nie ma, ponieważ nie stoi za nimi żaden byt materialny.

Jeśli poeta napisał na kartce wiersz, potem nauczył się go na pamięć i kartkę spalił, potem opublikował wiersz w internecie i umarł, to wiersz nadal istnieje, mimo że przestały istnieć już dwa kolejne materialne nośniki tego wiersza. Obecnej postaci wiersza nie łączy z pierwotną nic materialnego

[majka_monacka]

stefan4 napisał:
>
> kazeta.pl55:
> > Na własny użytek mam jedynie wewnętrzne intuicyjne wyobrażenie duszy.

> Też mam swoje wyobrażenie duszy i też niezbyt dobrze zdefiniowane,...
>
> Otóż jestem materialistą, ale takim trochę platońskim, uznającym realność niema
> terialnych idei. Np. bardzo dokładnie wiem, co to jest całka i trudno mnie
> przekonać, że całek nie ma, ponieważ nie stoi za nimi żaden byt materialny.
>
> Jeśli poeta napisał na kartce wiersz, potem nauczył się go na pamięć i kartkę s
> palił, potem opublikował wiersz w internecie i umarł, to wiersz nadal istnieje,
> mimo że przestały istnieć już dwa kolejne materialne nośniki tego wiersza. Ob
> ecnej postaci wiersza nie łączy z pierwotną nic materialnego

[stefan4]

majka_monacka:
> Przecież prawie cały Twój wywód potwierdza to, o czym wielokrotnie pisałam, że
> dusza, to jeszcze jedno określenie naszej świadomości. Czyli zapisu śladów
> neuronalnych w sieciach neuronowych.

,,Samoświadomość wiersza lub malowidła jako zapis śladu neuronalnego w sieci neuronalnej tego wiersza lub malowidła''

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > dusza, to jeszcze jedno określenie naszej świadomości. Czyli zapisu śladów
> > neuronalnych w sieciach neuronowych.
>
> ,,Samoświadomość wiersza lub malowidła jako zapis śladu neuronalnego w sieci ne
> uronalnej tego wiersza lub malowidła''

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Oczywiście tak pomyślana dusza nie jest nieśmiertelna (np. język dawnych Jadźwi
> ngów najprawdopodobniej już na dobre umarł);

Taki pogląd nie dziwi, gdyż jest konsekwencją przyjęcia sztywnej nieszczęśliwej dla człowieka filozofii materialistycznej. Ja nie wiem co to jest materia, ani co nią nie jest, dlatego wszystko co postrzegają moje zmysły i podświadomość nazywam obiektami o strukturze mi nieznanej.
W niemieckim jest słowo DING (n) oznaczający RZECZ. To słowo mi się bardzo podoba, bo nie rozstrzyga z jakiego materiału jest ona zrobiona, bo może być z metalu, z drewna, z pary wodnej, albo może być np. ewolwentą którą widzę z niezamkniętymi oczyma czerwoną na czarnym tle.
Kolega, tłumacz niemieckiego jest identycznego zdania jak Ty, że język Jadźwingów na dobre umarł. Ja zaś twierdzę, że nie umarł, lecz śpi w pewnej nieokreślonej przestrzeni, podobnie jak dusze w Szeolu. Że brak po nim jakichkolwiek namacalnych ludzką ręką czy okiem śladów nic nie znaczy. W nieskończenie długim czasie język ten ma potencjalną możliwość wypłynięcia na światło dzienne i powiedzmy dla Twojego n-tego potomka (Stefan4 x n) jawić się będzie jak każdy inny język.
J.v. Eichendorf pisze:
"Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort,
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort."
Wiem, że rozumiesz w/w zeile, pragnę zwrócić jeno uwagę, że zdaniem poety w szkatułce znajduje się wszystko, trza tylko znać zaklęcie. Teraz język Jadźwingów jest w tej szkatułce!
Zresztą podobnie jak swego czasu pismo hieroglificzne dawnych Egipcjan, dopóki Jean François Champollion nie znalazł klucza do szkatułki.....
Pozdr.

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

>Ja zaś twierdzę, że nie umarł, lecz śpi w pewnej nieokreślo
> nej przestrzeni, podobnie jak dusze w Szeolu. Że brak po nim jakichkolwiek nama
> calnych ludzką ręką czy okiem śladów nic nie znaczy. W nieskończenie długim cza
> sie język ten ma potencjalną możliwość wypłynięcia na światło dzienne...

Zyjesz w swiecie iluzji i basni.Jezeli nawet ten jezyk kiedys bedzie aktywny tzn. zywy
to i tak kiedys przestanie istniec,tak jak juz przestalo istniec wiele innych jezykow swiata,
czy nawet calych kultur.
Nawet Twoja tesknota za nieprzemijaniem przeminie jak przeminie ludzki gatunek.
Naucz sie zatem kochac przemijanie,a wtedy nie przeminiesz.

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:

> Zyjesz w swiecie iluzji i basni.
> Jezeli nawet ten jezyk kiedys bedzie aktywny tz
> n. zywy
> to i tak kiedys przestanie istniec,tak jak juz przestalo istniec wiele innych j
> ezykow swiata,
> czy nawet calych kultur.

Niekiedy wydaje mi się, że cały otaczający świat jest iluzją. Jednak w tej iluzji staram się posługiwać dostępną mi logiką jak silnie tylko potrafię. Zgodnie z teorią prawdopodobieństwa, to co raz we wszechświecie się zdarzyło, może w nieskończenie długim czasie zdarzyć się ponownie. Na tej zasadzie język Jaćwingów może w innej galaktyce pojawić się ponownie na np. kilka set lat, by po raz kolejny pójść spać do świątyni dumania. Między nami nie ma takich wielkich różnic, tylko to co Ty nazywasz śmiercią, ja drzemką.
To chyba nie jest baśniowe podejście do faktów.

> Nawet Twoja tesknota za nieprzemijaniem przeminie jak przeminie ludzki gatunek.

Bieg czasu powoduje nie umieranie lecz przeobrażanie, co dobrze wiesz, ale dla przekory lubisz się droczyć.
Pozdr.


> Naucz sie zatem kochac przemijanie,a wtedy nie przeminiesz.

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

> Bieg czasu powoduje nie umieranie lecz przeobrażanie, co dobrze wiesz, ale dla
> przekory lubisz się droczyć.

No wlasnie.Nie chcialem Cie tym zmartwic ale pocieszyc i dlatego napisalem to na koncu.
Przeobrazenie o ktorym piszesz moze wymagac tego przemijania w tym swiecie.
Jezeli tak to powinnismy je polubic.

> > Naucz sie zatem kochac przemijanie,a wtedy nie przeminiesz.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Taki pogląd nie dziwi, gdyż jest konsekwencją przyjęcia sztywnej nieszczęśliwej
> dla człowieka filozofii materialistycznej

No i popatrz: Ty przyjąłeś elastyczną filozofię szczęśliwą, ja sztywną nieszczęśliwą, a jednak się spotkaliśmy we wnioskach. Twoja szkatułka z Szeolu i moja jaskinia platońska to przecież dwie różne metafory na to samo

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> No i popatrz: Ty przyjąłeś elastyczną filozofię szczęśliwą, ...

"Szczęśliwą" to za dużo powiedziane, mnie wystarczy tylko nie nieszczęśliwa!
Myślę, że nie tylko podobieństwo wniosków ludzi łączy.

> W polskim jest słowo ,,dynks''....

W mojej okolicy mówią "dinks" i lokują w rodzaju męskim, nie w nijakim. Dalej nie będę rozwijał otoczki tego słowa, bo to nie działka "O języku."

> Ja je tak rozumiem:
>
> [i]Pieśń we wszystkich rzeczach drzemie
> i wypełnia je do dna. ...

Nie wiem na pewno, ale to zalatuje mi na tłumaczenie księdza Szymik(a).
Poza tym chyba nie posądzasz mnie, że źle rozumiem w/w strofy (sic).
A gdyby nawet, - to zabronisz mi nazwać DING = SZKATUŁKA a ZAUBERWORT = KLUCZ, etc....?
Twój nałóg ścisłowości jest nieuleczalny, ja w tym zakresie jestem już po odwyku z w miarę dobrym skutkiem, Gott sei dank!.
Pozdr.

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

> - Akurat w tym przypadku nie było to argumentem. Po prostu nie za bardzo wierzę
> w moje kompetencje do dyskusji o obiektach niezdefiniowanych jakim jest np. du
> sza. Na własny użytek mam jedynie wewnętrzne intuicyjne wyobrażenie duszy. A że
> z naukowością ma to b. mało wspólnego dlatego nie chciałem Cię w ciemną uliczkę
>wciągać.

Dzieki za dobre slowo.Rzadko mnie to spotyka bo jak ktos tu zauwazyl jestem bardzo niepolityczny.
Co do duszy to nie musisz w rozmowie ze mna byc naukowa,tym bardziej ze ten temat
nie jest naukowy.Moim zdaniem zastanawianie sie nad tym co jest naukowe a co nie, jest
strata czasu.Rozmawiajac z Toba przez pare postow zauwazylem ze masz dosyc dobra
orientacje w rzeczywistosci i dlatego bylem ciekawy Twojego zdania w tej kwestii.
Jestem pewien ze nie jest ono trywialne.

> Czyli jak góral wyrzeźbi wyjątkowo pięknego aniołka w drzewie i schowa go w skr
> zyni na strychu by nikt go nie zobaczył gdzie przeleży 100 lat, to nie będzie t
> o jeszcze dzieło. Ale gdy tę skrzynię po 100 latach otworzy jakiś jego wnuk i a
> niołkiem się zachwyci, - to już to dzieło będzie! Jeżeli tak myślisz, to musisz
> owego wnuka zaliczyć do współautora dzieła, bo on przyłożył rękę, by rzecz sta
> ła się dziełem. W ten sposób masz sytuację przeze mnie wspomnianą: twórca/współ
> twórca = podziwiacz.

Ja uwazam,ze dzielo stworzone przez tworce jest dzielem dlatego ze ma w sobie ow
potecjal tworczy dla wartosci duchowych. Rozladowuje sie on kiedy wchodzi z dzielem
w interakcje odbiorca tworzac w nim wlasnie te wartosci.
Nie ma zanczenia ile ono tam gdzies jest.Jego podziwiacz nie jest tworca dlatego ze go znalazl.
Jego tworca jest jego tworca,a wiec nie za bardzo to rozumiem.Pewnie wybiegasz w przyszlosc
i zakladasz ze jak nikt go nie znajdzie to nie bedzie dzielem.Zawsze jednak ma ten potencjal
tworczy i w tym punkcie byc moze moje spojrzenie bylo niedopracowane.

[kazeta.pl55]

dum10 napisał:

> Nie ma zanczenia ile ono tam gdzies jest.Jego podziwiacz nie jest tworca dlateg
> o ze go znalazl.

To są Twoje słowa:
"Myslalem juz troche i wymyslilem ze jednak nie,musi byc odbiorca inny niz tworca.
Jezeli go nie ma to, to co czlowiek tworzy nie jest dzielem."

Z w/w jasno wynika, że twór autora staje się dziełem dopiero wtedy gdy znajdzie swego podziwiacza. Napisanie nawet najpiękniejszego poematu do szuflady do której nikt zajrzy nie uważasz za stworzenie dzieła. Jeżeli źle interpretuję popraw mnie!

> ...... Jestem pewien ze nie jest ono trywialne.

Przeceniasz mnie. Jestem na emeryturze, zajmuję się hobbystycznie transponowaniem pisma ręcznego zwykłych ludzi (Suetterlin) na maszynowe w zasadzie bez tłumaczenia. To jest bardzo ciekawe zajęcie, gdyż stosuję metodę wczuwania się w rolę osoby która zazwyczaj dawno temu mieszka na drugim świecie. To co teraz napiszę wydawać Ci się może głupie. Ponieważ zagwozdki z niektórym mało starannym pismem są naprawdę poważne, w cichości proszę ducha nieboszczyka, który dane zeile pisał, by mi pomógł je odszyfrować. Okazuje się mi to w b. dużym procencie pomagać. To tak jak gdyby podczas mego ślęczenia za mną stał autor i po cichu mi do ucha podpowiadał co on w swych "bazgrołach" miał na myśli. To jest dla mnie mała sugestia do zastanowienia nad nieśmiertelnością ludzkiego ducha, którą można zwać także duszą.
Pozdr.

[dum10]

kazeta.pl55 napisała:

>Jeżeli źle interpretuję popraw mnie!

Dobrze interpretujesz. W takich rozwazaniach ktore nie sa naukowe lecz raczej filozoficzne
ja czesto zajmuje przeciwstawne pozycje.Wynika to z natury mojej duszy ktora jest dwojlomna.
Dzieje sie tak dlatego,ze problem jest dyskusyjny.Moje pierwsze spojrzenie na niego jest
wyrazem wiary ze wartosci duchowe nie istnieja obiektywnie i niezaleznie,lecz wymagaja
wzbudzen neuronow w mozgu czyli procesow fizykalnych.Jest to materialistyczny punkt widzenia.
Drugie zas spojrzenie wyraza wiare ze istnieja obiektywnie i niezaleznie od wywolywanych
procesow a zatem jest idealistyczne.
Kiedys bylem na koncercie organowym w klasztorze w Tyncu i przedstawiajacy wykonawce
zakonnik mowil "Te organy juz wiele razy zachwycaly swoim brzmieniem nie tylko sluchaczy
ale i samego Boga,gdyz grali na nich tutaj wielcy muzycy swiata przy zamknietych dzwiach
pustego kosciola".

> > ...... Jestem pewien ze nie jest ono trywialne.
>
> Przeceniasz mnie. Jestem na emeryturze, zajmuję się hobbystycznie transponowani
> em pisma ręcznego zwykłych ludzi (Suetterlin) na maszynowe w zasadzie bez tł
> umaczenia. To jest bardzo ciekawe zajęcie, gdyż stosuję metodę wczuwania si
> ę w rolę osoby która zazwyczaj dawno temu mieszka na drugim świecie. To co tera
> z napiszę wydawać Ci się może głupie. Ponieważ zagwozdki z niektórym mało stara
> nnym pismem są naprawdę poważne, w cichości proszę ducha nieboszczyka, który da
> ne zeile pisał, by mi pomógł je odszyfrować. Okazuje się mi to w b. dużym proce
> ncie pomagać. To tak jak gdyby podczas mego ślęczenia za mną stał autor i po ci
> chu mi do ucha podpowiadał co on w swych "bazgrołach" miał na myśli. To jest dl
> a mnie mała sugestia do zastanowienia nad nieśmiertelnością ludzkiego ducha, kt
> órą można zwać także duszą.

A jednak mialem racje.Twoje wyjasnienie ze dusza i swiadomosc sa roznymi bytami jest
nieslychanie przekonywujace.

[grzeg34]

Panie Stefanie, wrzuć Pan trochę na luz... :)