Fastfood - niunikniony postęp czy zguba ludzkości?

[docsnugg]

Ciekaw jestem Waszego zdania?

[docsnugg]

Mój przyczynek do dyskusji:LINK

Fastfood - bułka z kotletem nie zabija

[nikodem123]

Nie potrafię pojąć tego oburzenia na fastfoody.

No co frytek w domu nie jadasz?

Mielonego z bułką nigdy nie zjadłeś?

Próbujesz epatować, że bułki z MC zawierają chemię. Ok. To zobacz, co zawierają bułki, które kupujesz na co dzień.
Gdzie tkwią pułapki dietetyczne fastfoodów?
W wielkości porcji.

Zwykły hamburger u MC to 300kcal. Ale te wypasione to już 500 kcal. Weźmiemy MC zestaw: dodatakowo frytki za 300kcal i pół litra coli za kolejne 200kcal? Super nażarliśmy się: 1000kcal.

Jesteś głodny, ale kto ci każe od razu brać MC zestaw. Bułka z mielonym za 300kcal (podstawowy hamburger MC) nikogo nie zabije. Jeśli chcesz się nawtrynić na 1000 kcal (MC zestaw) - twoja sprawa. Jednak za skutki takich decyzji nie obwiniaj fast foodów, ale własną głupotę.

[docsnugg]

Zwykła bułka z małej, średniej piekarni: woda, mąka,sól, drożdże (4 składniki). Te tańsze z hipermarketu dodatkowo: spulchniacz. Ukrytego Spisku nie ma, po co piekarz miałby dodawać tyle chemii do buły za którą (tą chemię) musiałby dodatkowo płacić? Taka sobie zwykła bułka nie musi przeleżeć miesiąc i "smakować tak samo na całym świecie".

Teraz "mielony" z McD... zawartość mięsa 2-14% (szczegóły w "zawarość mięsa w mięsie" w odnośniku powyżej). Z pysznym "Różowym śluzem" ang. "Pink Slime" - do wygoolowania dla BardziejDociekliwych.pl. Jak to mówią: Im dalej w las tym ciemniej.

Chyba zgodzę się z tobą... bułka z kotletem nie zaszkodzi. tylko gdzie ją kupić? W McDonalds przecież nie dostaniesz ani jednego, ani drugiego...

[nikodem123]

Bułka z mąki, wody, soli i drożdży. Tak, ostatnio widziałem taką w muzeum etnograficznym.

Po co piekarz z "małej piekarni" ma dodawać chemię? Po to, aby jego wyroby były smaczniejsze i dłużej zachowywały świeżość. Pieczemy w nocy, a one o 21.00 wciąż miękkie.
Jeśli myślisz, że te "małe" i "średnie" piekarnie nie stosują chemii, to gratuluję Ci głębokiej wiary.

Spulchniacz to na przykład "proszek do pieczenia" - soda oczyszczona NaHCo3 - całkowicie nieszkodliwy związek. Dziwię się, że ludzie jadają polskie baby piaskowe i inne ciasta, których bez "proszku do pieczenia" nie da się upiec, a jak taki spulchniacz znajdą w pieczywie to się pieklą.

A teraz do rzeczy.
Który ze składników wymienionych przez Ciebie w bułce MC Ci nie odpowiada?
Na przykład: Niacyna - to witamina PP. Witamina przeciw pelagryczna. Pelagra - choroba zagrażająca życiu, spowodowana brakiem niacyny.

Składu mięsa w kotletach MC nie znam, bo przesłany przez Ciebie link go nie podał.
Mogę powiedzieć tylko tyle. Jeśli kupisz sobie wołowinkę w sklepie to kupisz 1 część mięsa + min. 0,5 części wody z chemicznymi dodatkami.

> Chyba zgodzę się z tobą... bułka z kotletem nie zaszkodzi. tylko gdzie ją kupić
> ? W McDonalds przecież nie dostaniesz ani jednego, ani drugiego...

Gorzej, takiej zdrowej buły z kotletem (buła na czterech składnikach + czyste mięso) również sam nie przygotujesz sobie w domu.

[europitek]

> Gorzej, takiej zdrowej buły z kotletem (buła na czterech składnikach + czyste
> mięso) również sam nie przygotujesz sobie w domu.

Zgoda, ale z tą różnicą, że "procent mięsa w mięsie" będzie jednak większy.
Ale mnie bardziej interesuje jakość "wypieków", bo od urodzenia obżerałem się domowymi wyrobami tego typu. Teraz jest niestety cieniuśko, poniewaz jakość surowców jest beznadziejna. Nawet mąka, co do której by sie wydawało, że jest odporna na różne "cuda techniki", potrafi być nieźle "doprawiana" i w efekcie nie jesteś w stanie upiec dobrego ciasta.

Do docsnugga!

[pomruk]

Usunąłem post który tu był - był wielokrotnie już powtarzaną twą kompilacją przebiegu dyskusji, oczywiście streszczeniem jej w twoim ujęciu.
Proszę nie kopiować późniejszych elementów dyskusji w wielu miejscach, zwłaszcza znacznie późniejszych chronologicznie i logicznie. To bardzo nieuczciwe. Jeśli masz rację, wynika ona z dyskusji, a nie wielokrotnego kopiowania tych samych fragmentów i to "pod prąd dyskusji". Pozwól, by inni przeczytali opinie w takiej kolejności, w jakiej powstawały. Sami wyciągną wnioski.

[docsnugg]

Ojej! a ja mogę usuwać swoje i innych posty? Możesz mi opisać jak? Gdyż miałem zamiar po prostu przenieść post zawierający informacje o stanie wiedzy o propionianie w glukoneogenezie nieco wyżej. Tak że umówmy się tak - ja zamieszczę jeszcze raz ten post w odpowiedzi na twoją informację o usunięciu, ty usuniesz powtórzenie postu, które znalazło się poniżej. Ok? <screen capture>

[pomruk]

Nie cudacz. To by była typowa manipulacja dyskusją, wypaczanie jej przebiegu, zmienianie dyskusji post factum, czego tu nie rozumiesz? Wszystkie Twe argumenty są nienaruszone.

[docsnugg]

Próbowałem ci wytłumaczyć, ale nie dasz sobie. Może tak: <wiem, wiem manipulacja> jesteśmy w latach 60 podejrzewamy papierosy szkodzą, próbujemy ludzi odwieść od nałogu, przez 20 lat toczy się dyskusja - dochodzimy do wniosków jednak CHYBA szkodzą, masz możliwość cofnąć się o te 20 lat i powiedzieć - szkodzą, a argumenty przez ostatnie 20 lat mówili ludzie niekompetentni. Cofasz się, czy dajesz ludziom zapoznać się z "dyskusją?"

[docsnugg]

Napisałbym, że w przypadku potencjalnych trucizn typu BigMac: uprzedzenia, czy powtórzenia wymagają rezerwy...

[docsnugg]

"Bułka z mąki, wody, soli i drożdży. Tak, ostatnio widziałem taką w muzeum etnograficznym" - to dezinformacja,
"Pieczemy w nocy, a one o 21.00 wciąż miękkie" - znajdź piekarnie otwartą do 16.00, a poza tym z dobrej piekarni chleb jest jadalny przez 2-3 dni (nie mylić 2-3 miesiące).
Spulchniacz-Soda raczej nieszkodliwy w umiarkowanych ilościach - masz rację - potwierdzam

A czego nie mam ochoty zjadać w bułce McDonalds- Wszystkiego czego się nie spodziewam znaleźć w typowej bułce (chyba,że McD mnie poinformuje na opakowaniu, że to nie jest zwykła bułka, tylko coś co tylko tak wygląda).

Czyli np. - nie dam rady wymienić wszystkiego...

Propionianu Wapnia - konserwant
Propionianu Sodu - konserwant
Siarczanu Wapnia
Chlorku Amonu - stosowany w środkach czystości
Siarczanu Amonu -
Syropu kukurydzianego z wysokim stężeniem cukru (fruktozy)
Nadtlenku Wapnia ... to już chyba w sumie przekroczenie o 300% zwykłego składu bułki...

CYTUJĄC: "takiej zdrowej buły z kotletem (...) sam nie przygotujesz sobie w domu."
Nie, chyba było by trudno dostać te wszystkie substancje chemiczne...

Aha jeśli chodzi o zawartość mięsa w hamburgerach nie przekraczającą 14% to w linku powyżej z łatwością znajdziesz odnośnik "zawartość mięsa w mięsie"

Bułka z MC na "atomy"

[nikodem123]

> Propionianu Wapnia - konserwant
> Propionianu Sodu - konserwant

Propionian to krótko łańcuchowy kwas tłuszczowy. Twoje jelito grube właśnie odżywia się propionianem, wytwarzanym w kale przez bakterie probiotyczne. W soli z wapniem - super, bo dostarczany jest wapń. W soli z sodem tak sobie, bo tego sodu spożywamy za dużo.
Żadnych szkodliwości ja tu nie widzę.

> Siarczanu Wapnia

Siarczan wapnia to gips kiepsko rozpuszczalny w wodzie. Skoro coś się nie rozpuszcza to też się i się nie wchłania. A jak się wchłonie, to się wchłoną jony wapnie - super i jony siarczanowe - obojętne dla zdrowia.

> Chlorku Amonu - stosowany w środkach czystości

Opływasz w jony chlorkowe (każda szczypta soli w zupie ), a każda Twoja komórka produkuje jony amonowe - deaminacja aminokwasów, białko. W czym problem? Twoje ciało produkuje chlorku amonu, że ho, ho.

Twój żołądek produkuje kwas solny w stężeniu takim, że strawiłby Ci baterię łazienkową - stężenie: 1M lub 1N (w przypadku HCl na jedno wychodzi)

> Siarczanu Amonu -

Jony amoniakalne - patrz wyżej. Jony siarczanowe - też nie problem.

> Syropu kukurydzianego z wysokim stężeniem cukru (fruktozy)

Nie lubisz słodkiej chałki, słodkich bułeczek? Nie jadłeś nigdy tego? Nie jadłeś nigdy słodyczy?
O.K. Bułki MC są słodkie, ale co z tego?

> Nadtlenku Wapnia ... to już chyba w sumie przekroczenie o 300% zw
> ykłego składu bułki...

A co Ci ten nadtlenek wapnia zrobi? W kontakcie z kwasem solnym w Twoim żołądku zamieni się w poczciwy chlorek wapnia - dodatkowe źródło wapnia dla Twoich kości. Jeśli masz "nadkwasotę" to ją zneutralizuje. To chyba korzystny efekt. Czyż nie?

P.S.
Nie potrafię znaleźć składu mięsa w hamburgerze MC na Twojej stronie.

[docsnugg]

>gips (...) A jak się wchłonie, to się wchłoną jony wapnie - super i jony siarczanowe

Fajna ta analiza: zabrakło jeszcze: propionian - zbudowany z węgla, tlenu i wodoru - pierwiastków niezbędnych do życia :)

A teraz te wszystkie 30 składników "bułeczki" dokładnie wymieszajmy i zobaczmy jak zadziałają na człowieka...:)
Zachęcam nie ograniczyć swojej dociekliwości do powyższego postu.

Chlorek amonu wiki: "Chlorek amonu jest używany głównie jako elektrolit w suchych ogniwach Leclanchégo czyli najczęściej używanych dziś ogniwach galwanicznych. Stosuje się go również jako lek wykrztuśny, dodatek do paszy dla bydła, składnik szamponu.
Zjawisko rozkładu termicznego chlorku amonu było wykorzystywane do oczyszczania grotów lutownic oraz do oczyszczania powierzchni metali." -

"ojej mojemu Piotrusiowi po urodzinach w McDonaldzie zaostrzyła się astma - musi już robić 5 inhalacje dziennie."

PS. "zawartość mięsa w mięsie" znajdziesz po wejściu na powyższy odnośnik... może inni znajdą. Coś mnie tu kolega do nadmiernego linkownia zachęca, a to wiemy jak sie kończy ;).

A Pink Slime "różowy śluz" dałoby się "rozłożyć na atomy" ? Ja poproszę tą wersję z technologią uzyskiwania mięsa oddzielanego mechanicznie (MOM) w odkastniarce.

Uwielbiam ten fragment z odkastniarką: trochę jak dłubanie w dziurawym zębie, niby obrzydliwe, ale nie możesz się oprzeć

[pomruk]

"Spodobało" mi się to przedstawianie np. chlorku amonowego jako paskudztwa do lutowania i składnika ogniw pakowanego przez oszalałych producentów do jedzenia.
Proponuję teraz uświadomienie sobie jeszcze straszliwszej rzeczy. Nie wiem czy wiesz, ale w organiźmie ludzkim spotkać można coś straszliwszego niż np. kwas propionowy!!! Jest to chlorowodór rozpuszczony w wodzie!!! Chlorowodór - duszący gaz, mysz wrzucona do naczynia z chlorowodorem ginie w strasznych męczarniach po kilku sekundach na skutek poparzeń płuc!!! Rozpuszczony w wodzie daje kwas tak straszliwie żrący, że używano go niekiedy do oblewania twarzy w celach przestępczych!!! I oczywiście - kwas ten używany jest w przemyśle także przy lutowaniu albo rozpuszczaniu metali!!!
Jestem przerażony skalą ignorancji, którą wykazuje się dzisiejszy "wyedukowany" człowiek. Na dobrą sprawę całą tę edukację można o kant D rozbić - człowiek ten jest całkowicie bezbronny wobec informacji z którymi może sie zetknąć - "edukacja" nic mu nie dała. Zażywam pewne krople do oczu. W składzie umieszczono: kwas solny, wodorotlenek sodu. Co pomyśli sobie dzisiejszy "inteligent", jeśli zajrzy do wikipedii i przeczyta, ze oba środki są silnie żrące? Że "big pharma" chce mu oczka wypalić? Tak oto całkowity brak umiejętności ujmowania fizykalnego i ilościowego zjawisk zmusza ludzi do myślenia magicznego. Powszechnie dziś spotykanego.
P.S. Z czego nie wynika, że fastfoody są zdrowe. Wynika tylko to, że 97% ludzi nigdy nie zrozumie co to znaczy "zdrowy" czy "szkodliwy", bo zrozumieć takich rzeczy po prostu absolutnie nie jest i nie będzie w stanie.

> "Jestem przerażony skalą ignorancji..."

[docsnugg]

Zestaw śniadaniowy:
miska gipsu gładziowego - doskonałe źródło wapnia, niezbędny dla wzrostu twojego dziecka
szklanka kwasu solnego - przecież naturalnie występuje w żołądku, pomóż trawieniu.
30 g siarczanu miedzi (dawka śmiertelna) -źródło koniecznego do życia mikroelementu
Popij Domestosem - uzupełnij niedobory chlorku amonu, nie stosować w przypadku astmy, działa wykrztuśnie.
przypraw Konserwantami do smaku - to również naturalne składniki organizmu, może później się zestarzejesz. zaryzykuj...

"Podobają" mi się takie argumenty "wyedukowanych" P(ia)Rowców McDonalda- które właściwie są kontrargumentami.
Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy tymi samymi substancjami występującymi na poziomie komórkowym czy subkomórkowym, a wprowadzaniem ich w skali "makro"do organizmu ze "zwykłą" bułą to proponuję na śniadanko zestaw jak wyżej, a na deser kilka wdechów chlorowodoru, też przecież naturalniego składnika twojego organizmu - może musisz uzupełnić niedobory?

> P.S. Z czego nie wynika, że fastfoody są zdrowe. Wynika tylko to, że 97% ludzi
> nigdy nie zrozumie co to znaczy "zdrowy" czy "szkodliwy", bo zrozumieć takich r
> zeczy po prostu absolutnie nie jest i nie będzie w stanie.

I nawet nie będzie miało szansy zrozumieć i wybrać bo ani Ty ani McDonald im nie powie co tak naprawdę jedzą...

[pomruk]

To co robisz, jest 100% demagogią, zaś przypisywanie mi dzialalności PR na rzecz McDonalda jest insynuacją, która jest dość rozpaczliwym i mało skutecznym sposobem prowadzenia dyskusji. Zwłaszcza, że jestem przeciwnikiem jedzenia serwowanego w McD - a wiec na dodatek sposobem niezbyt mądrym.

Oczywistym jest, że ILOŚĆ wprowadzonego składnika decyduje o tym, czy jest on szkodliwy, czy nie. I O TYM właśnie przekonuję już od lat na tym forum. Zaś jeśli przeczytasz swój post i moją reakcję na niego, zobaczysz, że chodziło o Twój wpis "chlorek amonu jest używany do lutowania" jako typowy przykład "argumentu" używanego przez wyjątkowo mało wyedukowanych ludzi. Cieszę się, że okazało sie, ze rozumiesz kwestie ilościowe. Teraz wytłumacz, czemu więc nie użyłeś ich jako argumentu, tylko napisałeś wyraźnie:

Chlorek amonu wiki: "Chlorek amonu jest używany głównie jako elektrolit w suchych ogniwach Leclanchégo czyli najczęściej używanych dziś ogniwach galwanicznych. Stosuje się go również jako lek wykrztuśny, dodatek do paszy dla bydła, składnik szamponu.
Zjawisko rozkładu termicznego chlorku amonu było wykorzystywane do oczyszczania grotów lutownic oraz do oczyszczania powierzchni metali." -

"ojej mojemu Piotrusiowi po urodzinach w McDonaldzie zaostrzyła się astma - musi już robić 5 inhalacje dziennie."

Właśnie tego typu argumenty żerują na ignorancji ludzi i używane są jako typowe sposoby manipulacji. Wytłumacz więc, czemu ich użyłeś, skoro rozumiesz - jak twierdzisz - kwestie ILOŚCIOWE?

[docsnugg]

Czyli konsensus 'McD syf' - dyskusja dotyczy metod? Trudna dyskusja, bo "przeciwnik" tzn. korporacja stosuje bezwzględną manipulację popartą gigantycznymi możliwościami reklamowymi.

Patrz: Dociekliwi.pl.
- 100% wołowina bez konserwantów nie dodając, że konserwanty są w sosie, bułce, serze, a wołowina to rozszerzone pojęcie - nie mięso wołowe, a wszystko z wołu.
- Frytki z polskich ziemniaków na zdrowym oleju - tylko z silikonem. Tylko nie piszcie, że sylikon zdrowy i O.K. i występuje w mitochondriach.
(wszystko do znalezienia w 2 poście na początku tematu...)

Uważam, że jedz-nie jedz ale wiedz

PS. Poza tym informacja o chlorku amonu ma walory edukacyjne - warto poszerzać swoje horyzonty :)

Naprawdę Jestem przerażony skalą ignorancji...

[docsnugg]

Jeśli ktoś kiedyś będzie czytał ten wątek warto tym razem zacząć od końca :)
Dlatego umieszczam tu mój post "McSpecjaliści: Propionian ? Trucizna! " z końca dyskusji, bo rzuca on "nowe światło" na całą tą dyskusję o chemii:

> Dane wstępne:
> "Glukoneogeneza to szlak metaboliczny syntezy glukozy z takich związków
> jak: aminokwasy glukogenne, mleczan, glicerol lub propionian." Biochem
> J. 1967 September; "An effect of carnitine on gluconeogenesis from propi
> onate in kidney cortex."

> Teraz przykład jak prowadzić dyskusję nie mając pojęcia o pojęciu...:czy
> li jak księżniczka zmieniła się w żabę...

> Docsnugg napisał:
> Drudzy mówili pokaż dowody na szkodliwość gipsu i "propionianu wapnia" w
> jedzeniu - korci napisać "ten drugi jako prekursor glukozy, może jeszcze ba
> rdziej zwiększać glikemię i wyrzut insuliny we krwi"

> Nikodem123 napisał:
> Z żadnego propionianu (w tym i z propionianu wapnia) w organizmie ssaków nie
> może powstać glukoza. Z żadnego kwasu tłuszczowego (a kwas propionowy to k
> rótkołańcuchowy kwas tłuszczowy - SCFA ) nie może powstać glukoza. Z białka tak
> (jednak nie ze wszystkich aminokwasów). Ale z tłuszczu absolutnie - nie.
>

> Pomruk napisał:
> No więc tak: nie znam się dobrze na szlakach metabolicznych. <
> ;:) przyp.autor postu> Moją pierwszą odpowiedzią było: nie, nie może. Ale s
> prawdziłem... jednak może...
> Metabolizm kwasu propionowego zaczyna sieod prekształcenia go w propionylo - ko
> enzym A. A dalej... To już chyba dość nowe ustalenia, są jednak j
> uż np. w wikipedii <:) przyp.autor postu>
>
> Ale wcześniej panom Pomrukowi i Nikodemowi123 brak elementarnej,
> podkreślam elementarnej wiedzy o przemianach metabolicznych w organiźmie ludzk
> im i tzw gluneogezie nie przeszkadzał być "McSpecjalistami od Metabolizmu
>
> I tyle w temacie. Satysfakcja nie.. raczej rozczarowanie

[pomruk]

Twój tryumfalizm jest troszkę nie na miejscu. Spytałem znajomego biochemika, też nie wiedział o tej możliwosci. Nazywając to "elementarną wiedzą" popełniasz więc brzydkie nadużycie, manipulujesz tymi, którzy trochę mniej znaja sie na biochemii. Ponadto pomijasz rzecz kluczową w tej dyskusji - fakt, że ilość glukozy syntezowanej w ten sposób jest tak znikoma, że "ginie" w "morzu" glukozy produkowanej z sacharozy, skrobii itd. W zaden sposób nie udowodnisz w ten sposób, ze kwas propionowy jest szkodliwy w spożywanych ilościach - a o to chodziło w dyskusji. Ponadto wiesz o glukoneogenezie najwyraźniej ode mnie, bo nawet nie potrafisz przepisać poprawnie tego słowa.

[docsnugg]

Gratuluje znajomości ! Wśród moich znajomych nie muszę się pytać o propionian i glukoneogenezę, i chyba bym ich uraził. Zgodzę się więc, że wiedza elementarna to pojęcie względne. A literówek się czepiać....nieładnie. Widzę zabrakło argumentów. I tak zresztą jak na pisane z telefonu, mało błędów...

[pomruk]

Wybacz, zwróciłeś sie do mnie, bym rozstrzygnął jakąś kwestię. Rozstrzygnąłem - wg mojej wiedzy - po Twojej myśli, choć zaznaczyłem, ze na szlakach metabolicznych sie słabo znam. Zajrzałem wiec w zwiazku z tym do źródeł, co też zaznaczyłem. Za co mnie teraz atakujesz. Wiesz, jeśli chodzi o "ładność" czy nieładnosć dyskusji, to raczej Ty postepujesz cokolwiek osobliwie. Zrażasz tych, z którymi rozmawiasz w ten sposób.

[docsnugg]

CDN. Twoje oburzenie na "100% demagogię" to trochę jak walka o stosowanie honorowych zasad w walce ze stonką - trzymając się ziemniaczanych tematów. Nie zachodź stonki od tyłu, nie atakuj bezbronnej stonki, samice stonki i dzieci stonki - podlegają wyłączeniu z walki, nie atakuj pojedyńczej stonki dużą przewagą liczebną, nie zabijaj - bierz do niewoli stonkę...

[europitek]

pomruk napisał:
> Oczywistym jest, że ILOŚĆ wprowadzonego składnika decyduje o tym, czy jest on s
> zkodliwy, czy nie.

A może nie sama ilość, lecz możliwość jego wykorzystania przez organizm lub ewentualnego zneutralizowania (wydalenia). Niektóre czynniki działające na organizm są jednostkowo bardzo słabe, ale ich długotrwałe występowanie może powodować poważne szkody.

The Beatles: Mc Rzeźnia Mc Rzeźnia Mc Rzeźnia yeee

[docsnugg]

Zarzucacie mi 100% DEMAGOGIĘ ?! To ilu procentowa jest ta Demagogia :). Link znaleziony niedawno na innym części forum o McDonalds:

McRzeźnia wg The Beatles

Sam nie jestem wegetarianinem, ale film daje do myslenia...
--
Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia -
www.docsnugg.wordpress.com

[europitek]

Albo się przypadkiem źle podpiąłęś z tym postem, albo nawet samo pisanie o "chemii" w żywności szkodzi dyskutantom (nie tylko Tobie). To drugie byłoby niewątpliwym dowodem na jej ekstremalną szkodliwość.

[docsnugg]

Jak napisałem film był umieszczony w innej dyskusji o "20-leciu McDonalds w Polsce" przez życzliwego forumowicza. Z tytułem Mc Okrucieństwo, sam mam ambiwalentne odczucia na ten temat. A jaki związek filmu z "Fastfood nieunikniony postęp, czy zguba ludzkości? Chyba każdy sam sobie musi odpowiedzieć. Myślisz, że zupełny brak związku?

Tlenek wodoru I straszy-straszą programy nauczania

[nikodem123]

Ja też jestem przerażony skalą ignorancji, ale ta ignorancja wynika z programów nauczania.

W Polsce przedmiotów przyrodniczych: fizyki, chemii, biologii uczy się w systemie uniwersyteckim. Chronologicznie temat, po temacie. Pokazuje się, że reakcja HCl z Na2CO3 to jest reakcja pojedynczej wymiany, zamiast pokazać im, że reakcja ta może służyć do odkamienienia kranu w łazience. Pokazuje się jakiś szereg elektrochemiczny, z którego wynika, że HCl zeżre nikiel albo chrom, a kwas octowy nie. Zamiast pokazać, że jednak odkamieniać baterię jest lepiej przy pomocy octu.

Zresztą, mogę się założyć, że dla uczniów opuszczających nasze szkoły ocet i kwas octowy nie muszą oznaczać tych samych substancji. Przecież węgiel i kwas węglowy to nie to samo.

Uczy się, że kwasy tłuszczowe z alkoholem tworzą estry. Ale, że olej rzepakowy w butelce ze sklepu to jest ester - nikt na to nie wpadnie. Uczy się, że kwasy tłuszczowe z NaOH tworzą rozpuszczalne w wodzie mydła. Jednak chłopcy i dziewczęta, gdy zapcha im się zlew kupują Kreta, bo chłopcom i dziewczętom w głowie się nie spina, że zlew zatkały z estryfikowane kwasy tłuszczowe, które można rozpuścić o wiele skuteczniej i taniej sodą kaustyczną. Soda kaustyczna, to NaOH?!
Dlaczego się nie spina? Bo nauki przyrodnicze nauczane są w oderwaniu od rzeczywistości, od realnych doświadczeń uczniów.

Nauka przedmiotów przyrodniczych dla ucznia w żadnym stopniu nie przekłada się na jakieś życie realne. Potem taka histeria: chlorek amonu w żarciu - elektrolit z baterii, która jak wylała, to zniszczyła mi kalkulator.

Tlenek wodoru i kwas węglowy - nowe trucizny stosowane przez fast foody.

Mogę się założyć, że niewielu absolwentów liceów zrobi sobie wodę gazowaną (zdrową wodę gazowaną) z wody z kranu oraz substancji w proszku sprzedawanych w każdej Żabce, czy Biedronce. Oczywiście bez użycia saturatora.

Za ten stan rzeczy obwiniam właśnie pracowników uniwersyteckich. Przy pierwszej reformie programów nauczania przedmiotów przyrodniczych w tym kierunku, już słyszę ten krzyk: szkoły zamiast chemii będą uczyć chemii kuchennej.

Uważam, że tak. Szkoły mają uczyć "chemii kuchennej", a wtedy nie będzie problemu, że ktoś w bułce z MD znalazł tlenek wodoru (I) z wodorem na pierwszym stopniu utlenienia. I tlenek wodoru nie pomyli mu się z nadtlenkiem wodoru.
Nie spowoduje sensacji, bo nie zaleje Kreta Domestosem.

Gdy lekarz zaleci mu płukanie gardła przy pomocy "kali" - nadmanganian potasu, to brązowe plamy na umywalce (dwutlenek manganu - tlenek manganu (IV) będzie wiedział, że najłatwiej usunąć je można całkowicie "domowym sposobem", poprzez ... zwymiotowanie.

Żal mnie rozbiera jak takie piękne przedmioty, jakimi są przedmioty przyrodnicze, były tak fatalnie nauczane za moich czasów. Uczniowie wynudzeni jak mopsy. A przecież to te przedmioty przyrodnicze ... to z nimi na co dzień będą się oni spotykać.
Nikt im nie każe całkować w pamięci, bez znajomości o co chodziło Targowicy - też da się żyć, Zosia czy Kasia wpadła w oko Panu Tadeuszowi...
Wszystko fajnie, tylko trzeba kibel odetkać.
A tu chemia (jakimś związkiem go), fizyka (gumowa przepychaczka), biologia (dajmy mu czas - bakterie przeżrą).

[europitek]

> Żal mnie rozbiera jak takie piękne przedmioty, jakimi są przedmioty
> przyrodnicze, były tak fatalnie nauczane za moich czasów.

Nie wiem, czy Twoje "moje czasy" są te same co moje "moje czasy", ale nauczanie było dziadowskie. W piątej-szóstej klasie podstawówki byłem orłem z fizyki, chemii, biologii - miałem wiedzę znacznie przekraczającą szkolny program. Ale to się skończyło w liceum, ponieważ te przedmioty byłby bardziej nudne niż flaki z olejem. Fizykę znielubiłem przez nieskończone tłuczenie zadanek z Zillingera (był sobie taki gruby zbiór zadań), do tego stopnia, że miałem nawet poprawkę z tego przedmiotu. Z biologią i chemią było tylko ciut lepiej - cała trója.
I moze nie byłoby w tym nic dziwnego - zainteresowania się zmieniają - ale w tym samym czasie przeczytałem dziesiątki ksiązek z tych dziedzin. Z biologii i astronomii przeczytałem wszystko, co było dostępne w czterech bibliotekach publicznych w mojej okolicy Warszawy i nawet zacząłem jeźdżić do głównej biblioteki miejskiej na ul. Koszykowej, bo już mi zabrakło "paliwa". Już wtedy wiedziałem jedno: nigdy nie pójdę na studia z żadnej z tych dziedzin, bo umarłbym z nudów.
Ale jeśli myślisz, ze w naukach humanistycznych i społecznych było lepiej, to błąd. Równie podobne nudziarstwo, które jednak (i to moje szczęście) próbowali pokonać niektórzy nauczyciele "z jajami". W tej dziedzinie efekty negatywne są równie niebezpieczne, bo potem się okazuje, ze młodzi ludzie nie rozumieją co się dookoła nich dzieje. Dopiero znacznie później, już po studiach niektórzy nabierają pewnej wiedzy o społeczeństwie, w którym żyją. Dla większości jest już jednak za późno, ponieważ mają utrwalone mity społeczne i żyją w jakimś bzdurnym matrixie.

[docsnugg]

Biadolenie jak to młodzież nie zna związków chemicznych to żadne rozwiązanie.... proponujecie nowy przedmiot - wpływ związków chemicznych na twoje zdrowie? "Chemia Żywności"? Nic trudnego - do poznania kilkaset związków chemicznych tych podstawowych...
Rzeczywiście myślę, że jest sporo błędów edukacyjnych w naszym systemie. Ale chyba w innym kontekście. Podejście, że taki a taki związek chemiczny jest mniej, a inny bardziej szkodliwy i próba tego nauczenia tego nie wydaje się rozsądna. Chyba niezłym pomysłem byłoby uczyć dzieci:
1. Sprawdź skład......
2. widzisz chemię w składzie - zastanów się,
3. długa data przydatności - zastanów się,
4. więcej składników niż ci się wydaje, żę powinno być (np. 30 zamiast 4 w bułce BIG MAC). - zastanów się...

[pomruk]

Chyba jakimś absolutnym minimum edukacyjnym byłoby np. uzmysłowienie dzieciom, ze sformułowanie "widzisz chemię w składzie - zastanów się" to piramidalna bzdura, bowiem każda substancja jest zawsze w 100% substancją chemiczną i nie istnieje takowa, która jest chemiczną w mniej niz 100%. Chyba jakimś absolutnym minimum edukacyjnym byłoby uświadomienie dziecku, ze woda to związek chemiczny a tlen - chemiczny pierwiastek. Chyba jakimś absolutne minimum byłoby osiagniete, gdyby dzieciak spytany "ile jest różnych substancji chemicznych w tym jedzeniu" odpowie "to zależy jak głęboko poszukasz, można podać dowolną praktycznie liczbę". Chyba jakimś absolutnym minimum byłoby też uzmysłowienie nauczanym tego, ze nazywanie dokladnie tego samego zwiazku chemicznego raz "szkodliwym związkiem chemicznym, trucizną z laboratorium" a raz "cennym minerałem, darem natury" w zależnosci od tego, jaki cel chce nazywajacy osiągnać, jest w najlepszym przypadku hochsztaplerstwem i typową manipulacją. Chyba elementarnym obowiązkiem edukacji byłoby takie nauczanie, by nauczany rozumiał pojęcia, potrafił zrozumieć, co inni do niego mówią, potrafił przynajmniej w małym stopniu odróżnić, kiedy ktoś odwołuje się do jego rozumu, nie emocji i kiedy chce nim zwyczajnie manipulować. Nie ma to nic wspónego z wykuwaniem na pamięć tysiecy zwiazków chemicznych. Podstawą powinna być samodzielna umiejętność sprawdzenia (po sięgnięciu do źródeł!!!) prawdziwosci twierdzeń. Na przykład twierdzeń takich: to, że Big Mac jest szkodliwy, ma zwiazek głównie z jego kalorycznością i np. składem tłuszczów, fakt że w procesie produkcyjnym dodają do niego jony wapnia nie ma najmniejszego praktycznie znaczenia . Albo takich: w soli wypadowej, którą w Polsce dodawano do żywności najbardziej szkodliwym składnikiem dla ciebie była... czyściutka sól spożywcza - bo to ona zabija najwięcej Polaków, a nie żadne śladowe dodatki, które i tak kupujesz w większej ilości z zachwytem w sklepach ze "zdrową żywnością".
Najkrócej: minimum edukacyjnym byłoby propagowanie racjonalności i umiejętnosci racjonalnego postępowania.
Co do obecnych programów nauczania - przepaść miedzy tym, co wykuje uczeń a tym, jak wiedzę potrafi w jakimkolwiek sensie wykorzystać jest przerażająca. Jeśli uczeń potrafi odpowiedzieć poprawnie na pytanie "napisz równanie hydrolizy jakiegokolwiek amidu II-rzędowego w środowisku kwaśnym" a jednocześnie nie bardzo rozumie w praktyce, co to znaczy "rozpuścić", jeśli nie bardzo rozumie, z czego się śmiejemy, jeśli masę Ziemi obliczył na 10^ - 48 kg, no to... to właściwie edukację możemy już sobie darować, nie jest potrzebna. Taka - nie. On nie będzie miał z niej pożytku nigdy. I będzie bronił dzieci przed szczepieniami, bo wywołują autyzm, będzie twierdził, ze leki homeopatyczne pomagają, tylko że to można stwierdzać inaczej niż badania statystyczne, które są dobre tylko dla "konserwatywnej" medycyny itd. A Big Mac? Owszem, może "zajarzy" że mu szkodzi. Ale wytłumaczy to szkodliwymi wibracjami i tym, ze pewne elementy spisku koncernów pochodzą jeszcze ze świata piątej gęstosci, a on już przeszedł do świata szóstej gęstosci - na wyższy poziom. Gdzie chemii nie ma. Wcale.

[docsnugg]

No comments. Trzymajmy się zasady: Poznać PiaRowca McDiego po zapychaniu obszernym postem wątku jego.

Z McD walczą niedouczeni - ciekawa teza

[nikodem123]

Kto zna chemię i biologię jest PR-owcem McD.

A kto tej chemii i biologii nie zna będzie jego przeciwnikiem.

[europitek]

pomruk napisał:
> każda substancja jest zawsze w 100% substancją chemiczną i nie
> istnieje takowa, która jest chemiczną w mniej niz 100%.

Ale w tym wszystkim nie chodzi o chemię, lecz o "chemię". Ta ostatnia to potoczne określenie związków chemicznych produkowanych przemysłowo i dodawanych do produktów spożywczych zamiast substancji naturalnych oraz związków, które w naturalnej żywności nie występują. Dlatego też uzmysławianie ludziom, że woda to też związek chemiczny nic nie da, ponieważ nie o to tu chodzi.
Dla pełnej jasności podam przykład. Napój malinowy produkowany na składnikach syntetycznych zapewniających mu odpowiedni smak, zapach i kolor to "chemia", ale sok malinowy produkowany z koncentratu wytwarzanego z owoców malin już nie.

> nazywanie dokladnie tego samego zwiazku chemicznego raz "szkodliwym
> związkiem chemicznym, trucizną z laboratorium" a raz "cennym minerałem,
> darem natury" w zależnosci od tego, jaki cel chce nazywajacy osiągnać,
> jest w najlepszym przypadku hochsztaplerstwem i typową manipulacją.

To może zależeć od kontekstu, chociaż rzeczywiscie często jest to nieładnie wykorzystywane. Ta sama substancja w zależności od kontekstu w jakim występuje może zasługiwać na różne oceny.
Przykład takiej "dwoistości" ocen: dla rolnika nawozy sztuczne to "cenne minerały", ale dla hodowcy ryb lub wędkarza to "zaraza".
Kontekst różnicujący ocenę moze też mieć inny charakter. Jak w jednym z postów napisał Nikodem, kości to też białko (i nie tylko), ale to nie przeszkadza by w pewnych okolicznościach nie wywierały niekorzystengo wpływu na organizm. Każdy znany mi weterynarz twierdzi, że starszym psom nie należy podawać kości, ponieważ gorzej je gryzą i trawią. I nie jest to ich wymysł, ponieważ sprawdziłem to na moim własnym psie. Ograniczyłem mu wszelkie wyroby mięsne zawierające kości (nawet mielone) i problemy z zatwardzeniami i wymiotami zniknęły.
A trzecia sprawa to kwestia dawek, o której wspominałem w jednym z postów. Niektóre czynniki występujące incydentalnie mogą nie mieć żadnych negatywnych skutków, ale ich ciągłe oddziaływanie przez długi czas może powodować poważne problemy. Przykładem moga być telefony komórkowe, których okazjonalne używanie nie wywołuje żadnych negatywnych reperkusji, ale intensywne powoduje po dłuższym czasie problemy zaburzenia w pracy mózgu.

> Najkrócej: minimum edukacyjnym byłoby propagowanie racjonalności i umiejętnosci
> racjonalnego postępowania.

Też mi się to marzy, ale z doświadczenia widzę, że są na to małe szanse. Rzeczywistość, w której jesteśmy osadzeni zmienia się bardzo szybko i nasza wiedza nie nadąża za tymi zmianami. Przykładem mogą być wspomniane "komórki": pierwsze długotrwałe badanie (na zlecenie agend Unijnych) ich wpływu na żywy organizm skończono ok. 3 lata temu, gdy już od kilkunastu lat były w powszechnym użyciu i oczywiście niezmiennie uważane jako bezwzględnie bezpieczne. Nie bradzo wiem, w jaki sposób chciałbyś osiągnąć taki stan edukacji dzieci, żeby jakiś nastolatek potrafił samodzielnie przewidzieć skutki przyszłe jakiegoś działania, skoro renomowany instytut naukowy potrzebował na to prawie 2 lata (na ile pamiętam). Śmiem twierdzić, że zaawansowanie technologiczne wielu produktów praktycznie uniemożliwia zdroworozsądkowe oceny ich bezpieczeństwa czy jakości. W przeszłości było z tym prościej, ponieważ poszczególne wyroby znajdowały się w obiegu (użyciu) bez zmian czasami nawet setki lat i czas ten pozwalał na poznanie wszystkich ich zalet i mankamentów dzięki metodzie prób i błędów. Teraz jest to praktycznie niewykonalne.

[pomruk]

europitek napisał:

> pomruk napisał:
> > każda substancja jest zawsze w 100% substancją chemiczną i nie
> > istnieje takowa, która jest chemiczną w mniej niz 100%.
> Ale w tym wszystkim nie chodzi o chemię, lecz o "chemię". Ta ostatnia to potocz
> ne określenie związków chemicznych produkowanych przemysłowo i dodawanych do pr
> oduktów spożywczych zamiast substancji naturalnych oraz związków, które w natur
> alnej żywności nie występują.

Pozwolę sobie nie zgodzić sie z tą opinią. Właśnie z tego powodu, że określenie "chemia" używane jest w sposób nieostry i całkowicie dowolny, powoduje powstawanie kompletnych bzdur. Umozliwia nawet manipulacje, o czym wspominałem pisząc, że dokładnie to samo raz jest nazywane chemia a raz nie, w zależnosci od interesu sprzedającego.
Podam ci przykład. Co nazwiesz "chemią"? Czy chlorek sodu jest chemią, czy nią nie jest? Niewątpliwie jest zwiazkiem chemicznym i w moim rozumieniu zawsze bedzie "chemią". A w Twoim? Czy jest nie jest chemią gdy wystepuje w śledziu, natomiast staje się nią, gdy śledzia posolimy? Czy istotne jest to, czy użyjemy soli warzonej, czy soli ze złoża, nieoczyszczanej. lub soli morskiej? (zauważ,ze wiele osób sól warzoną nawywa już "chemią" - a jodowanie to w ogóle skandal!!! Czy musi to być czysty chlorek sodu, czy może zawierac domieszki - siarczany (VI), azotany (V), itd? Czy może pochodzic tylko z naturalnych złóż, czy może być uzyskiwany np. przez działanie kwasu solnego na - dajmy na to - wodorowęglan sodu ("sodę oczyszczoną"?). Jeśli uzyskamy go w reakcji kwasu solnego, to czy to musi być kwas z naszego zołądka, czy syntetyczny? A jeli nie moze byc syntetyczny, to właściwie dlaczego? Skoro jon chlorkowy czy sodowy które ostatecznie wprowadzimy do organizmu, ZAWSZE bedą takie same, niezależnie od drogi, którą przebyły począwszy od nukleosyntezy w jądrze wybuchającej gwiazdy?
Wszystkie te "dylematy" znikają, gdy zaczniemy się posługiwać ścisłym, racjonalnym językiem. Po prostu nasz organizm wymaga określonego poziomu stężenia jonów sodowych i chlorkowych - odstepstwa przynosza szkody. Tylko że wiesz - to jest właśnie język chemii.

> Dla pełnej jasności podam przykład. Napój malinowy produkowany na składnikach s
> yntetycznych zapewniających mu odpowiedni smak, zapach i kolor to "chemia", ale
> sok malinowy produkowany z koncentratu wytwarzanego z owoców malin już nie.

Rozumiem co chcesz powiedzieć i tu podzielam twój pogląd, że napój z naturalnych malin bedzie zazwyczaj (nie zawsze!) zdrowszy czy "mniej podejrzany" od substytutu. Lecz czy na pewno w każdym przypadku?
Po pierwsze, zapach, kolor i smak w syropach uzyskiwane są dziś często przy użyciu substancji oznakowanych jako "identyczne z naturalnymi". Co oznacza, że uzyskane zostały syntetycznie, lecz są tymi samymi zwiazkami chemicznymi, które spotykasz w owocach naturalnych. Czy sądzisz, ze ich spożycie oddziaływuje na organizm inaczej niż spożycie tych samych zwiazków innego pochodzenia? Uważaj na odpowiedź!!! :)
Po drugie, to co nazywasz (lub inni nazywają) "chemią" to często związki oznaczane symbolem E, które... nie tylko występują w naturalnych produktach, lecz są z nich uzyskiwane! Choćby barwniki o kótrych mówisz... np. ksantofile! Proszę, oto próbki: E161a, E161b... i tak do E161j :) Powiem Ci więcej - za gruba forsę sprzedaje się oczyszczone E161b (luteina) i E161h (zeaksantyna) (od firmy Sigma-Aldrich bodajże) jako "dary natury", poprawiające takim jak ja zachować w niezłym stanie siatkówkę oka a zwłaszcza plamkę żółtą (bo zgodnie z naturą to powinny mi już wysiąść i wysiadają, ale natura zwalcza samą siebie, jeśli się odpowiednio sypnie groszem).
No i tu jeszcze wprowadzę trochę zamieszania. Otóż naturalny syrop z malin ma własnosci napotne. Czy sadzisz,że jest to zdrowe? Odpowiem ci - nie wiadomo, gdyż do tej pory nie przeprowazonobadańmechanizmy napotnego malin... Po prostu nie wiemy jak to działa i czy szkodzi. A że lecznicze środki naturalne w ogromnej większości przypadków są mniej bezpieczne niż dostępne syntetyki o podbnym działaniu, z uwagi na działania uboczne... ale ten (bulwersujacy zapewne) temat to juz na inną bajkę...

Zgodzę sie z pewnością z wieloma zastrzezeniami dotyczącymi stosowania różnych dodatków dożywności, aln, na litość, formułujmy je je jezykiem chemii (czy biochemii) właśnie, a nie "atakując chemię". Gdyż to ostatnie to w ogromnej większości właśnie ucieczka od racjonalności i próba usprawiedliwiania myślenia magicznego, w którym samo przywoływanie nazwy dzieli już nasze uczynki na dobre i złe.

> > nazywanie dokladnie tego samego zwiazku chemicznego raz "szkodliwym
> > związkiem chemicznym, trucizną z laboratorium" a raz "cennym minerałem,
> > darem natury" w zależnosci od tego, jaki cel chce nazywajacy osiągnać,
> > jest w najlepszym przypadku hochsztaplerstwem i typową manipulacją.
>
> To może zależeć od kontekstu, chociaż rzeczywiscie często jest to nieładnie wyk
> orzystywane. Ta sama substancja w zależności od kontekstu w jakim występuje moż
> e zasługiwać na różne oceny.
> Przykład takiej "dwoistości" ocen: dla rolnika nawozy sztuczne to "cenne minera
> ły", ale dla hodowcy ryb lub wędkarza to "zaraza".

No, niezupełnie. ja spotykam się z naywaniem tej samej substancji w przypadku tego samego organizmu raz trucizną, raz "cennym minerałem". (Oczywiscie kłania się tu ilość, al je zawsze na tozwracam uwagę!). Przykładem siarczan miedzi - którym straszy sie dzieci, bo denaturuje białka w szkolnej pracowni, a jednocześnie jest on np.wymieniony na opakowaniu karmy dla kotów - oczywiscie tym razem w kontekście pozytywnym. Swoją drogą, co to za świńswo taka karma dla kotów: siarczan miedzi, siarczan cynku, siarczan manganu, jodek potasu... sama chemia :) Tyle że koty zdychają BEZ tego...

[Program krzyczy ze post za długi, mam też i inne dziwne efekty, ewentualnie napiszę jeszcze potem drugi post, kończący].

[europitek]

europitek napisał:
> Ale w tym wszystkim nie chodzi o chemię, lecz o "chemię". Ta ostatnia to potoczne
> określenie związków chemicznych produkowanych przemysłowo i dodawanych do
> produktów spożywczych zamiast substancji naturalnych oraz związków, które
> w naturalnej żywności nie występują.

Pomrik napisał:
> Pozwolę sobie nie zgodzić sie z tą opinią. Właśnie z tego powodu, że określenie
> "chemia" używane jest w sposób nieostry i całkowicie dowolny, powoduje
> powstawanie kompletnych bzdur.

Pojęcia potoczne z natury swej są nieostre i wieloznaczne. Taka jest ich istota i główna zaleta, dzięki której świadomość i język mogą nadążać za zmianami rzeczywostości. Ja sformułowałem tę definicję na podstawie obserwacji zachowań ludzi - można powiedzieć, że jest to wniosek z obserwacji społecznej empirii. Może się on nam nie podobać, ale to nie zmieni stanu faktycznego, że duża liczba ludzi zauważa postępującą "syntetyczność" produktów spożywczych i jest z tego niezadowolona.

> Umozliwia nawet manipulacje, o czym wspominałem pisząc, że dokładnie to samo raz
> jest nazywane chemia a raz nie, w zależnosci od interesu sprzedającego.

Oczywiście, interes ekonomiczny określa zachowania społeczne sprzedawców (handlowców i producentów). Zrobią oni wszystko, żeby "wkręcić" potencjalnego klienta w zakup swoich towarów. System gospodarczy, w którym działają, zawiera mechanizmy wymuszające stałą obniżkę kosztów produkcji. Po dłuższym czasie musi się to skończyć masowym wytwarzaniem produktów żywnościowych z dodatkami syntetycznymi, które są tańsze od naturalnych pierwowzorów. W jekimś momencie proces ten osiąga taką skalę, że przekracza granicę społecznej akceptowalności i zaczyna się ruch niezadowolenia. Jak większość tego typu zjawisk zaczyna się on i rozwija na poziomie potoczności. W takich przypadkach ludzie często sami nie bardzo wiedzą w czym jest problem - jawne jego sformułowanie może zająć wiele lat. Zanim to nastąpi mamy czas nieostrości, niedookreśloności pojęć i niejasnych wyjaśnień przyczyn.

> Podam ci przykład. Co nazwiesz "chemią"? Czy chlorek sodu jest chemią, czy nią nie jest?
> Niewątpliwie jest zwiazkiem chemicznym i w moim rozumieniu zawsze bedzie "chemią".

Wątpię, czy warto walczyć o tę "sprawę", gdyż przeciwstawianie sobie tych pojęć ma niewielki sens. Społeczeństwo ukuło sobie termin "chemia" już dawno na określenie nawozów sztucznych, teraz uległ on rozszerzeniu na syntetyczne składniki produktów spożywczych i pewnie będzie podlegał dalszym zmianom. Próby zwalczania nieprecyzyjnej metafory ściśle zdefiniowanymi pojęciami nie jest najlepszym rozwiązaniem - ich zakresy się nie pokrywają. Wykazanie nieszkodliwości wszystkich jonów wszystkich pierwiastków ma się nijak do istoty zagadnienia głównego. Argumenty o ich bezwarunkowej szkodliwości mogą być chybione, ale to i tak nie załatwia sprawy.

> Po pierwsze, zapach, kolor i smak w syropach uzyskiwane są dziś często przy użyciu
> substancji oznakowanych jako "identyczne z naturalnymi". Co oznacza, że uzyskane
> zostały syntetycznie, lecz są tymi samymi zwiazkami chemicznymi, które spotykasz
> w owocach naturalnych. Czy sądzisz, ze ich spożycie oddziaływuje na organizm inaczej
> niż spożycie tych samych zwiazków innego pochodzenia? Uważaj na odpowiedź!!! :)

Ta inność nie jest wykluczona, ponieważ z warunkach naturalnych występują one w określonym środowisku, które jest aplikowane razem z danym związkiem, na którym koncentrujemy naszą uwagę. "Identyczność z naturalnymi" dotyczy tylko wybranych składników produktu, a nie jego całości.

> Otóż naturalny syrop z malin ma własnosci napotne.

No właśnie. Czy zdarzyło Ci się spocić po wypiciu jakiegoś "chemicznego" napoju malinowego? Mnie nigdy.
Tak na marginesie, nigdy nie zdarzyło mi się spocić do malinach, niezależnie od pochłoniętej ilości, ale po soku zawsze.

Poza tym spora część zamienników tylko udaje "naturalność".
Kiedyś często kupowałem psu wędzone kości, ale w jakimś momencie zaczął on wymiotować po ich zjedzeniu. Zacząłem szukać przyczyny i odkryłem, że może nią być chemiczne "wędzenie" (czyli potraktowanie odpowienimi środkami), które w pewnym momencie wyparło tradycyjną obróbkę. Przeszedłem na kości gotowane i było po kłopocie.

> Zgodzę sie z pewnością z wieloma zastrzezeniami dotyczącymi stosowania
> różnych dodatków dożywności, aln, na litość, formułujmy je je jezykiem
> chemii (czy biochemii) właśnie, a nie "atakując chemię". Gdyż to ostatnie
> to w ogromnej większości właśnie ucieczka od racjonalności i próba
> usprawiedliwiania myślenia magicznego, w którym samo przywoływanie nazwy
> dzieli już nasze uczynki na dobre i złe.

Istota problemu leży nie w samej chemii, ale w sposobie i zakresie jej stosowania, które przestają być społecznie akceptowalne. "Chemia" wzięła się stąd, że pod wpływem czynników ekonomicznych nastąpiło "przegięcie" w chemizacji produktów spożywczych i dotarło to do świadomości społecznej (potocznej). Zarzuty pod adresem regularnej chemii są próbą znalezienia odpowiedzi na pytanie, co jest nie tak, dlaczego i jak bardzo. Odbijanie piłeczki metodą, że konkretne związki podejrzewane o szkodliwość są niegroźne niewiele da dla całości problemu. Musiałbyś wykazać, że wszystkie syntetyczne składniki występujące w żywności nie są szkodliwe i co więcej, że są zawsze i wszędzie stosowane w bezpieczny sposób. Należy wykazać, że są nieszkodliwe "same z siebie", że są nieszkodliwe w różnych kombinacjach, dawkach i okolicznościach (np. ze względu na wiek i stan zdrowia konsumenta), a dodatkowo takze, że są we właściwy sposób dodawane do wszelkich wyrobów spożywczych. Tego Ci się nie uda zrobić, choćby ze względu analogicznego do przypadku malin, z powodu kombinatorstwa niektórych producentów lub istnieniem raportów statystycznych mówiących, że regularne spożywanie niektórych napojów i pokarmów jest skorelowane z zapadalnością na pewne schorzenia. A powodów jest jeszcze więcej.

> No, niezupełnie. ja spotykam się z naywaniem tej samej substancji w przypadku
> tego samego organizmu raz trucizną, raz "cennym minerałem".

Może masz pecha?!
Mówiąc poważnie to jest efekt różnicy w interesach. Chcesz lekarstwo - "Kup od nas NaCl". Chcesz truciznę - "Kup od nas NaCl". Tylko kup... i oczywisćie od nas, bo nasze najlepsze.

> Swoją drogą, co to za świńswo taka karma dla kotów: siarczan miedzi, siarczan
> cynku, siarczan manganu, jodek potasu... sama chemia :) Tyle że koty zdychają
> BEZ tego...

Taka karma może być świństwem - gdybyś zobaczył minę mojego psa nad miską z suchą karmą, to byś nie wątpił - choć nie musi być trucizną.
O czym może świadczyć konieczność dodawania tych niezbędnych składników do pożywienia?

> [Program krzyczy ze post za długi, mam też i inne dziwne efekty, ewentualnie
> napiszę jeszcze potem drugi post, kończący].

I tam masz dobrze, bo mnie zeżarło cały post przy powtórnym logowaniu i musiałem pisać od nowa.

[pomruk]

europitek napisał:




> Pojęcia potoczne z natury swej są nieostre i wieloznaczne. Taka jest ich istota
> i główna zaleta, dzięki której świadomość i język mogą nadążać za zmianami rze
> czywostości.

W tym przypadku nieostrosć nie ułatwia dostosowywani się do zmian rzeczywistosci - ona ewouluje w taki sposób, żezakłamuje naturę zmian, skazując wielu do myślenia kategoriami magicznymi, co cały czas podnoszę. Chociażby do arbitralnego dzielenia wszystkiego na "szkodliwe-nieszkodliwe" w sensie absolutnym. Akurat TO jest niezmiernie szkodliwe.

> Ja sformułowałem tę definicję na podstawie obserwacji zachowań lud
> zi - można powiedzieć, że jest to wniosek z obserwacji społecznej empirii. Może
> się on nam nie podobać, ale to nie zmieni stanu faktycznego, że duża liczba lu
> dzi zauważa postępującą "syntetyczność" produktów spożywczych i jest z tego nie
> zadowolona.

A mnie nie zadawala z kolei to, że wynajdują preteksty niczym - tu posłużę się ostrymi słowy - pijaczek, który twierdzi,ze szkodzi mu SO2 w tanim winie, dlatego wymiotuje. Owszem,moze szkodzić, tylko stan jego zdrowia spowodowany jest "zdrowym" etanolem, nie SO2. Nietrudno zauważyc, ze w przypadku "śmieciowego żarcia" najbardziej szkodliwa jest... jego ilość w sensie kalorycznym. Po nim natępuje np. ilosć spożywanej soli itd.

Co do motywacjiproducenckiej - ależ oczywiste, ze chcą oni załatwic wszystko jak najtaniej. Nie jestto zadnym dowodem na to, że "chemizacja" żywnosci jest głównym problemem. Jest często - nie zawsze!!! - fałszywą diagnozą.

> Społeczeństwo ukuło sobie termin "chemia" już dawno na okre
> ślenie nawozów sztucznych, teraz uległ on rozszerzeniu na syntetyczne składniki
> produktów spożywczych i pewnie będzie podlegał dalszym zmianom.

Jeśli ma to powodować ostre zafałszowanie rzeczywistosci, chyba warto sprzeciwiać się takim zmianom. Już teraz mamy głosy "organizmy modyfikowane genetycznie są szkodliwe, bowiem zawierają geny". Można sie pgodzić z nawarstwianiem się kompletnych bzdur, mozna argumentować że pojęcie "geny" uległo modyfikacji. Nie, nie uległo, to wyraz ignorancji, lepiej żeby to nie ona wpływała na jezyk opisów.

>
> > Po pierwsze, zapach, kolor i smak w syropach uzyskiwane są dziś często pr
> zy użyciu
> > substancji oznakowanych jako "identyczne z naturalnymi". Co oznacza, że u
> zyskane
> > zostały syntetycznie, lecz są tymi samymi zwiazkami chemicznymi, które sp
> otykasz
> > w owocach naturalnych. Czy sądzisz, ze ich spożycie oddziaływuje na organ
> izm inaczej
> > niż spożycie tych samych zwiazków innego pochodzenia? Uważaj na odpowiedź
> !!! :)
>
> Ta inność nie jest wykluczona, ponieważ z warunkach naturalnych występują one w
> określonym środowisku, które jest aplikowane razem z danym związkiem, na który
> m koncentrujemy naszą uwagę. "Identyczność z naturalnymi" dotyczy tylko wybrany
> ch składników produktu, a nie jego całości.

Hm, to jest argument, przyznam:) Choć wydaje mi się bardzo mało prawopodobne, by np. barwnik typu flawonoid był toksyczny, tyle że inne zwiazki w syropie malinowym działaja jako antidotum. Po prostu zbyt wiele tego związku spożywamy w róznych kombinacjach...


> No właśnie. Czy zdarzyło Ci się spocić po wypiciu jakiegoś "chemicznego" napoju
> malinowego? Mnie nigdy.

Nie, nie zdarzyło sie. Ale ja własnie o tym mówię - syrop malinowy ma w sobie coś, czego szkodliwosci NIE jesteśmy pewni!!!



>
> Istota problemu leży nie w samej chemii, ale w sposobie i zakresie jej stosowan
> ia, które przestają być społecznie akceptowalne. "Chemia" wzięła się stąd, że p
> od wpływem czynników ekonomicznych nastąpiło "przegięcie" w chemizacji produktó
> w spożywczych i dotarło to do świadomości społecznej (potocznej). Zarzuty pod a
> dresem regularnej chemii są próbą znalezienia odpowiedzi na pytanie, co jest ni
> e tak, dlaczego i jak bardzo.

Ano właśnie. Lecz - jak juz tu pisałem - jest to stawianie fałszywej diagnozy, gdyż czynniki, które powodują, że "śmieciowe jedzenie szkodzi" są dość dobrze ropoznane. Jest to rodzaj samokreowania fałszywej swiadomosci, moim (i nie tylko) zdaniem.

> Odbijanie piłeczki metodą, że konkretne związki p
> odejrzewane o szkodliwość są niegroźne niewiele da dla całości problemu. Musiał
> byś wykazać, że wszystkie syntetyczne składniki występujące w żywności nie są s
> zkodliwe i co więcej, że są zawsze i wszędzie stosowane w bezpieczny sposób.

Alez np. związkiz "listy E" są jak najbardziej badane i to w sposób bardzo wnikliwy!!! Co wiecej, wszelkie składniki są obecnie badane znacznie staranniej niż kiedyś! Dkatego np. stsowanie chinyny (nie z listy E :)) w napojach jest o wiele bardziej ograniczone niż 20 czy 40 lat temu!


> Taka karma może być świństwem - gdybyś zobaczył minę mojego psa nad miską z suc
> hą karmą, to byś nie wątpił - choć nie musi być trucizną.
> O czym może świadczyć konieczność dodawania tych niezbędnych składników do poży
> wienia?

Hm, po prostu o chęci zapewnienia tanim kosztem stabilnego pokrycia zapotrzebowania na mikroelement:) Tak złosliwie powiem - ty wiesz, jak żyjące w naturze koty trzeba niekiedy dokarmiać takimi "świnstwami"? A trochę poważniej - popatrz, co się wkrapia chorym do zył - post Nikodema123.

>
> I tak masz dobrze, bo mnie zeżarło cały post przy powtórnym logowaniu i musiałe
> m pisać od nowa.
Znam ten ból :)

Identyczny z naturalnym - jest DoKłAdNiE taki sam

[nikodem123]

Co do tego fragmentu dyskusji, to muszę trochę poprotestować!

> > Po pierwsze, zapach, kolor i smak w syropach uzyskiwane są dziś często przy użyciu
> > > substancji oznakowanych jako "identyczne z naturalnymi". Co oznacza, że uzyskane
> > > zostały syntetycznie, lecz są tymi samymi zwiazkami chemicznymi, które spotykasz
> > > w owocach naturalnych. Czy sądzisz, ze ich spożycie oddziaływuje na organizm inaczej
> > > niż spożycie tych samych zwiazków innego pochodzenia? Uważaj na odp
> owiedź
> > !!! :)
> >
> > Ta inność nie jest wykluczona, ponieważ z warunkach naturalnych występują one w
> > określonym środowisku, które jest aplikowane razem z danym związkiem, na którym koncentrujemy naszą uwagę. "Identyczność z naturalnymi" dotyczy tylko wybranych składników produktu, a nie jego całości.


> Hm, to jest argument, przyznam:) Choć wydaje mi się bardzo mało prawopodobne, by np.
> barwnik typu flawonoid był toksyczny, tyle że inne zwiazki w syropie malinowym działaja >jako antidotum. Po prostu zbyt wiele tego związku spożywamy w róznych kombinacjach...

Identyczny z naturalnym oznacza, że jest IDENTYCZNY - taka sama budowa molekuły i TAKIE SAMO działanie biologiczne!

Wit. C z owoców działa inaczej niż ta z pigułki jest myśleniem magicznym.

Medycyna udowodniła to wielokrotnie.
W XIX w. odkryto dobroczynne działanie odwarów z naparstnicy na pacjentów z niewydolnością serca. Wkrótce zidentyfikowano substancję odpowiedzialną - digoksynę. Molekuła okazała się jednak na tyle skomplikowana, że synteza chemiczna była możliwa dopiero w latach 50-tych XX wieku. Lekarze syntetyczną digoksynę przyjęli z ulgą.
Digoksyna jest substancją bardzo toksyczną - różnica między dawką leczniczą, a toksyczną jest niewielka. Stężenie digoksyny, siłą rzeczy, w odwarach z naparstnicy zawsze mocno się wahało. Możliwość zastosowania syntetycznej digoksyny dało możliwość wystandaryzowania dawki. Przy czym syntetyczna digoksyna w niczym w działaniu nie różniła się od tej naturalnej z odwarów.

Problem nam współczesny - leki przeciw nowotworowe: taksany.
Taksany i ich właściwości przeciw nowotworowe w szpilkach cisu amerykańskiego odkrył Amerykański Instytut Zdrowia. Instytut wkrótce zrozumiał, że nawet gdyby wyciął wszystkie cisy, to i tak nie jest wstanie wyprodukować takiej ilości leku, jaką potrzebują pacjenci. Potrzebna jest synteza chemiczna. Koncern BMS taką syntezę opracował. I co? I nic. Syntetyczne taksany dawały takie same rezultaty lecznicze, jak te naturalne.

Dla biochemika sprawa jest tak oczywista, że aż boli, gdy się ją kwestionuje: ta sama molekuła - to samo działanie. Koniec. Kropka.

Zgadzam się, że zamiast pigułek lepiej jest jeść wit. C w postaci owoców. Ale bynajmniej nie dlatego, że występuje tam "naturalna, silniej zdrowotnie działająca wit. C", bynajmniej nie dlatego, że pokarm zawiera jakieś składniki, które zmieniają działanie tej witaminy. NIE!
Owoce zamiast pigułek warto jeść dlatego, że dostarczają błonnika na przykład, wypełniają żołądek, a więc spożywamy mniej innych pokarmów wysoko tłuszczowych i wysoko kalorycznych. Ponadto spożywamy inne substancje chemiczne, którego działania nie poznaliśmy, ale które w sumie wydają się korzystne.

>
> > No właśnie. Czy zdarzyło Ci się spocić po wypiciu jakiegoś "chemicznego"
> napoju
> > malinowego? Mnie nigdy.
>
> Nie, nie zdarzyło sie. Ale ja własnie o tym mówię - syrop malinowy ma w sobie c
> oś, czego szkodliwosci NIE jesteśmy pewni!!!

Uzgodnijmy pewne fakty.
* Maliny nie działają napotnie
* Sok z malin działa napotnie. Ale u kogo? U ludzi przeziębionych czyli z gorączką.
* Sok z malin jest skondensowaną zawartością malin. Czy zjedzone maliny w odpowiednio dużej ilości (w stosunku do soku z malin) w czasie gorączki działały napotnie, nie działały napotnie, czy nie zbadano, bo nie były spożywane?

Dopytuję się oto, czy sok z malin był stosowany w okresie gorączki.
Aspiryna bez gorączki nie działa napotnie, a w czasie gorączki jak najbardziej.
Zapalenie poprzez swoje mediatory chemiczne informuje mózg, że wymagane jest podniesienie temperatury. Aspiryna hamuje produkcję tych mediatorów zapalnych. Mózg, po aspirynie odbiera informacje: nie ma zapalenia - nie trzeba podnosić temperatury ciała - temperatura ciała jest za wysoka - trzeba ją obniżyć. Jednym ze sposobów, aby obniżyć temperaturę ciała jest: się spocić.

I teraz rodzi się seria bardzo poważnych pytań co do naturalnych malin.
Czy "substancje napotne" w malinach to są substancje hamujące produkcję mediatorów zapalnych, czy też bezpośrednio działające na mózg.
Czy przewlekłe ich spożywanie ma wpływ na odległe efekty zdrowotne.
Czy "substancje napotne" zawarte są w miąższu - a więc będę wchłaniać się przy spożywaniu surowych owoców.
Czy "substancje napotne" zawarte są w pestkach. Aby je uwolnić należy wykonać napar i ten napar zagęścić - czyli przyrządzić sok malinowy.
Jest jeszcze inny aspekt. Nieaktywne "substancje napotne" zawarte w surowych malinach (obojętnie czy w miąższu, czy w pestkach) mogą podczas ogrzewania z dosypaną z cukiernicy sacharozą (w kwaśnym środowisku sacharoza ulega hydrolizie) mogą ulegać glikacji, całkowicie zmieniając swoje właściwości biologiczne.
Bezpieczeństwa, tego co działa napotnie w soku malinowym nie znamy.

Kolejne ostrzeżenie!
Produkty roślinne nigdy nie są bezwarunkowo bezpieczne. O digoksynie i taksanach już wspomniałem.
A teraz o aspirynie. Kora wierzby! Kora wierzby działała napotnie, co było od dawna znane w medycynie ludowej. I co się okazało? Działa napotnie, bo zawiera kwas salicylowy. Problem z kw. salicylowym jest taki, że bardzo łatwo "robi" wrzody w żołądku. Dużym postępem była Apiryna ( kwas acetylosalicylowy), a więc zmodyfikowana forma tego, co oferowała wierzba.

Co zawiera zagęszczony miąższ malinowy, w połączeniu z odwarem ich pestek, po glikacji (zaraz, fruktoza też potrafi w podwyższonej temperaturze "czynić cuda") glukozą uwolnioną z cukru z cukiernicy - sok malinow? Bóg jeden raczy wiedzieć.
Oby nie taką substancję, którą zawiera napar z kory wierzby.

Zdaję sobie sprawę, że może to wyglądać, jakbym sprowadzał rzecz do absurdu. Chciałem tylko zwrócić, że inne działanie surowców roślinnych może być u ludzi zdrowych, a inne u ludzi chorych. Surowce roślinne będą zachowywać się inaczej jeśli poddamy je NAWET chemii kuchennej. Naturalne surowce roślinne potrafią "krzywdzić", bardziej niż "chemia".

[pomruk]

Co do tego fragmentu dyskusji, to muszę sprecyzować, że miałem na mysli raczej coś takiego: np. zapach nadaje mieszance związek X. Lecz w naturalnym soku współistnieją z nim związki Y i Z. Barwiąc teraz "sztuczny" syrop syntetycznym X dodajemy tylko ten związek, bez współobecnosci Y i Z spotykanych w naturalnym soku. W związku z czym jego działanie w organiźmie może być już nieco odmienne... Zaznaczyłem jednak, ze akurat w przypadku barwnika jest to mało prawdopodobne. Ale ogólnie rzecz biorąc- tak! Oczywiscie, wprowadzenie syntetycznego X wraz z domieszką syntetycznych Y i Z dałoby rezultat identyczny z działaniem mieszaniny ze źródeł naturalnych...
Tak więc: ta sama molekuła -to samo działanie - owszem. Ale gdy zażywamy ją w obecności wielu innych molekuł - działanie może być juz całkiem inne. Efekty synergii w farmacji bardzo ładnie to ukazują!!!
A co do reszty - oczywiscie masz rację. Zresztą przykład glikozydów naparstnicy kiedyś mi sie nasunął przy odpowiedzi na pewnien post, nie użyłem go ostatecznie.
Twe dywagacje na temat malin bardzo istotne :)

Naturalne = bezpieczne i zdrowe - mit obalony

[nikodem123]

Ależ, od początku byłem przekonany, że myślisz dokładnie tak, jak teraz to doprecyzowałeś.
Pod Twoim przykładem, że X może działać inaczej niż w towarzystwie Y i Z, a ich pochodzenie (naturalne, czy "chemiczne") nie ma znaczenia - pod tym mogę się podpisać obiema rękami.

Nigdy sok o smaku truskawkowym (dosmaczany aromatem identycznym z naturalnym) nie będzie smakować jak sok truskawkowy. Truskawki przecież nie składają się tylko z samego "aromatu identycznego z naturalnym".

Inaczej smakuje sam chleb, inaczej samo masło, a zupełnie inaczej chleb z masłem.

Do interwencji sprowokowało mnie wahanie z jakim wyraziłeś swoje poglądy. W kontekście całego wątku o malinach zapachniało mi to myśleniem magicznym o żywności, naturalności.
A myślenie magiczne działa na mnie jak płachta na byka.

Tak samo, jak płachta na byka, działa na mnie przesąd, że zioła są lecznicze, a przy tym nieszkodliwe.
Przykład naparstnicy i cisu amerykańskiego litościwie pominę, chociaż mógłbym jeszcze dorzucić: cebulę morską - strofantyna (koleżanka digoksyny), barwinka różowego - winkrystyna i winblastyna (alkaloidy do dzisiaj stosowane w onkologii; można wyłysieć i stracić szpik kostny).

Europejska agencja rejestrująca leki (EMEA) miała największy problem właśnie z ziołami i preparatami ziołowymi: jak je zarejestrować. Nie można było nadać im statusu Produktu leczniczego (potocznie leku), bo nie posiadają badań dotyczących skuteczności i bezpieczeństwa. Nie można było ich wepchnąć do kategorii: "Suplementy diety", gdyż w normalnej diecie nie występują. W końcu utworzono kategorię: "Produkty ziołowe, których działanie i bezpieczeństwo zostało określone na podstawie wieloletniego stosowania".

To jest dobre. Te wszystkie napary z kwiatu lipy, łopianu, skrzypu, tataraku, żywokostu czy czego tam.
Nie ma dowodów na ich skuteczność. Nie ma dowodów na ich bezpieczeństwo.
Dla dziurawca wiadomo, że napar z tego ziela wchodzi w bardzo znaczące interakcje lekowe - hamuje wątrobowy cytochrom P-450, odpowiedzialny za "rozkład" wielu leków.
EMEA dopuszcza je jednak na rynek salomonowym rozwiązaniem: no skoro są stosowane "od zawsze"...

Nie, nie jestem przeciwnikiem ziół. Sam dość regularnie pijam napary z lipy, mięty, rumianku. Bynajmniej nie w celach zdrowotnych - lubię ich smak jako napoju; nie, nie obawiam się ich działań niepożądanych. Ostatecznie zostały dopuszczone przez EMEA, bo... są stosowane "od zawsze". ;-)

Napisałem ten elaborat ku przestrodze tych wszystkich, którzy sądzą, że wszystko, co naturalne jest zdrowe. A wszystko co "chemiczne" jest szkodliwe.

Mit obalony ? Tak ! Tysiące temu temu...

[docsnugg]

Naturalne nie znaczy zdrowe? Niezłe odkrycie...gratulacje!
Przecież już nasi "przodkowie" wiedzieli, że nie należy zjadać owców wilczej jagody, czy zbliżać się do naparstnicy (którą później zaczęto stosować jako lek)

nikodem123 napisał:
> Nie ma dowodów na ich skuteczność. Nie ma dowodów na ich bezpieczeństwo.
> Dla dziurawca wiadomo, że napar z tego ziela wchodzi w bardzo znaczące interakc
> je lekowe - hamuje wątrobowy cytochrom P-450, odpowiedzialny za "rozkład" wielu
> leków.
> EMEA dopuszcza je jednak na rynek salomonowym rozwiązaniem: no skoro są stosowa
> ne "od zawsze"...

Innym silnym inhibitorem cytochromu P-450 jest ... grejfrut! Ale masz rację nie jedzmy grejfrutów to żaden argument, że jemy je "od zawsze"...

Podsumowując kolejne nietrafne uogólnienie i jeśli już szukamy uogólnień w tym temacie: to nie naturalnie=zdrowo, ale czy NATURALNIE=BARDZIEJ ZDROWO?

[pomruk]

Kiedy mówią mi o wyższosci "naturalnej terapii" nad "chemią", często pytam o środki przeciwbólowe. "Czy brałeś ostatnio tabletki, czy produkty naturalne"? Zaskoczony rozmówca (częściej rozmówczyni zresztą) mówi często w pierwszej chwili, że właściwie nie ma naturalnych środków przeciwbólowych. Oczywiście są: choćby morfina, kodeina, tebaina, pokazuję stare leksykony leków: nalewka z opium (laudanum), krople Inoziemcowa... Rozmówcy zaczyna coś świtać, ale nie może sie pgodzić z jednym. Że niemal wszystkie "bezpieczne, bo naturalne" środki lecznicze dawno zostały wycofane z użycia*, pomijając niemal wyłącznie środki o bardzo słabym lub wątpliwym lub żadnym działaniu. Bo praktycznie w każdym zastoswaniu odpowiedni syntetyk okazał sie znacznie bezpieczniejszy od środka naturalnego... Jak wiadomo, przeciwbólowym, syntetycznym metadonem ratuje się heroinistów**.
------
*Wyjątkiem jest np. kodeina dopuszczona do stosowania w małych ilościach, ja jestem zwolennikiem jej wycofania. I tak nie wystepuje jako jedyny składnik przeciwbólowy w preparatach, bo jest zbyt szkodliwa, by ją tak stosować.
**Heroina jest co prawda produktem półsyntetycznym, ale jednak wywodzi się z makówek i jest mniej syntetyczna od metadonu.

Aspiryna = BigMac ?

[docsnugg]

Kiedy mówią mi o wyższosci "naturalnej terapii" nad "chemią", często pytam o śr
> odki przeciwbólowe. "Czy brałeś ostatnio tabletki, czy produkty naturalne"?

- to ma być głos w sprawie zdrowszego żywienia bez konserwantów???

Farmaceutyki/Leki są osiągnięciem nowoczesnej Nauki. Jeśli chcesz je do czegoś porównać to do wiedzy nabytej w wyniku badań o szkodliwym oddziaływaniu czynników chemicznych stosowanych w żywności typu FastFood na organizm.
Bo takie porównanie to jak porównać czas psucia się frytek z McDonalds ze zwykłymi frytkami... google

[pomruk]

Przepraszam, to ty pierwszy przeskakujesz z tematu na temat, mówiąc o koncernach tytoniowych. Natomiast moja wypowiedź ma sens, jeśli potraktujesz ją jako głos w zwalczaniu stereotypów, o których zresztą pisze przede mną Nikodem123. Nigdy nie ograniczałem się do pisania o "żywnosci bez konserwantów" - od początku pisałem o pojmowaniu "chemii" i stereotypach i fałszach na temat "chemii" i szkodliwości.

[docsnugg]

pomruk napisał:
> Natomiast moja wypowiedź ma sens, jeśli potraktujesz ją jako gło
> s w zwalczaniu stereotypów

Żenująca odpowiedź w stylu "zgwałcić Ukrainkę" Wojewódzkiego i Figurskiego. Gratuluję po raz kolejny.

Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia
HTTP://www.docsnugg.wordpress.com

[pomruk]

Chyba straciłeś kontrolę nad swoimi wypowiedziami. Słowo "stereotyp" ma określone znaczenie i jest jak najbardziej na miejscu w tej dyskusji, która właśnie stereotypowi "związek chemiczny = źle" jest w dużej mierze poswiecona. Jeśli uważasz, że użyłem go niewłaściwie, wykaż to, zamiast po raz piąty chyba już używać specyficznych "argumentów". Jeśli rozmowa ma wyglądać w ten sposób, traci sens.

Medycyna zamiast żywić stosuje trującą chemię

[nikodem123]

Wszystkie misio-kotki!
Przeciwnicy "chemii" w pożywieniu.

Otóż czasami tak się zdarza, że przewód pokarmowy pacjenta jest tak niesprawny, że żywić można go jedynie tylko dożylnie. To jest Całkowite Żywienie Pozajelitowe.

I wiecie, jaką chemię lekarze takiemu biedakowi wlewają wprost do żyły, co dziennie?

Chlorek chromu (III), Chlorek miedzi (II), chlorek żelaza (III), chlorek manganu (II), jodek potasu, fluorek sodu, molibdenian sodu, selenin cynku.
Podano skład preparatu Addamel.

Do tego obowiązkowo otrzymują:
E 300 - kwas askorbinowy - wit. C.
E 101 - ryboflawinę - wit. B1
E 508 - chlorek potasu
E 509 - chlorek wapnia
E 511 -chlorek magnezu
E 640 - glicyna i jej sole
E 920 - L- cysteina
E 160a - karoteny
E 170 - węglan wapniowy
E 307 - alfa- tokoferol, wit. E
E 339 - E 341 - różne sole kwasu fosforowego
E 171 - węglan wapnia

Na tym lista oczywiście się nie kończy. Uwzględniono tylko związki oznakowane jako "E"
I tacy chorzy faszerowani "chemią" i tymi "E" żyją i miewają się świetnie. Przez długie, długie lata.

[europitek]

Czy jesteś pewien, że doustne podanie tych samych substancji w tych samych proporcjach i ilościach, będzie miało identyczny skutek co dożyłnie?

[nikodem123]

Jeśli masz wątpliwości co do szkodliwości powyższych substancji, muszę powiedzieć, że podanie przez przewód pokarmowy jest o wiele bezpieczniejsze. Organizm może się bronić.

Na przykład wchłanianie wapnia z przewodu pokarmowego jest ściśle kontrolowane przez układ hormonów: parathormon - wit. D3 (a właściwie kalcitriol: 1, 25-di-OH-wit. D3)

Organizm zawsze może się bronić takimi prostymi sposobami (przepraszam za dosadność) jak sranie i rzyganie.
W momencie, kiedy organizm dostanie coś do żyły, to staje się całkowicie bezradny.

[europitek]

Precyzując, udało Ci się wykazać, że przyjmowanie określonych czystych substancji chemicznych jest nieszkodliwe, jeśli odbywa się pod nadzorem wykwalifikowanego personelu medycznego i preparaty były produkowane zgodnie ze specyfikacją.

Oczywiście jest to solidny argument za pożytecznością i nieszkodliwością konkretnych związków chemicznych, ale jego moc jest ograniczona do pewnej klasy sytuacji. W innych kontekstach sytuacjyjnych, a o nie właśnie tu chodzi, rezultaty nie muszą być tak samo dobre, nawet przy uwzględnieniu dodatkowych mechanizmów obronnych organizmu. Zwykłe odżywianie odbywa sie w zupełnie innych kontekstach, na które wpływają czynniki nie występujące lub będące pod całkowitą kontrolą w warunkach szpitalnych.
Obaj z Pomrukiem stosujecie błędną strategię argumentacji, poniewaz prowadzicie ją na niewłaściwym poziomie (ogólnosci) niż trzeba. Prowadzicie spór w kwestii "chemii" metodami potocznymi, w które wplatacie informacje naukowe odnośnie szczegółów. Żeby to zobrazować podam przykład "dowodu na nieszkodliwośc cyjanku potasu.
Teza skarżenia: ten cyjanek to trucizna.
Obrona: rozkładamy dany cyjnek na cząstki elementarne (atomy też mogą być) i sprawdzamy ich parametry fizyczne; elektrony, protony i neutrony są takie same jak występujące w organizmie (oraz w kroplach nasercowych), więc cyjanek nie może być szkodliwy bardziej niż wszystko inne.

Ibformacje o nieszkodliwości danych substancji muszą pochodzić z tych samych kontekstów, co codzienne odżywianie (metodami konwencjonalnymi) i wtedy będa to mocne argumenty.

[nikodem123]

europitek napisał:

> Precyzując, udało Ci się wykazać, że przyjmowanie określonych czystych substanc
> ji chemicznych jest nieszkodliwe, jeśli odbywa się pod nadzorem wykwalifikowane
> go personelu medycznego i preparaty były produkowane zgodnie ze specyfikacją.

Co to znaczy pod nadzorem?
Jak się lekarz patrzy, to są nieszkodliwe? A jak się lekarz nie patrzy, bo je klient spożywa w domu to są szkodliwe?
WSZYSTKIE substancje chemiczne łącznie z wodą są szkodliwe - chodzi tylko o dawkę. pmruk to tłumaczył.

>
> Oczywiście jest to solidny argument za pożytecznością i nieszkodliwością konkre
> tnych związków chemicznych, ale jego moc jest ograniczona do pewnej klasy sytua
> cji. W innych kontekstach sytuacjyjnych, a o nie właśnie tu chodzi, rezultaty n
> ie muszą być tak samo dobre, nawet przy uwzględnieniu dodatkowych mechanizmów o
> bronnych organizmu. Zwykłe odżywianie odbywa sie w zupełnie innych kontekstach,
> na które wpływają czynniki nie występujące lub będące pod całkowitą kontrolą w
> warunkach szpitalnych.

Od tego wyjdźmy, że całkowite żywienie pozajelitowe (c.ż.p.) głównie odbywa się w domu, a nie w szpitalu. Pacjent sam sobie przygotowuje miks, który sam sobie podaje do żyły. Oczywiście jest pod kontrolą lekarską, aby ten miks modyfikować.
Jedyną różnica jest taka w c.ż.p. można podażą tego co się wlewa do żyły można sterować dość precyzyjnie. Ale powtarzam, zostały wyłączone wszystkie mechanizmy obronne, kontrolne organizmu. A mimo to te wszystkie "E" nie są zabójcze. Ba, nawet niezbędne!
Do tego pierwsze przykazanie żywienia pozajelitowego brzmi: działa przewód pokarmowy, to go używaj! Tak żywienie pozajelitowe jest niebezpieczne, a mimo to te wszystkie "E" pacjentom nie szkodzą. Jeszcze raz powtórzę - SĄ KONIECZNE.

> Obaj z Pomrukiem stosujecie błędną strategię argumentacji, poniewaz prowadzicie
> ją na niewłaściwym poziomie (ogólnosci) niż trzeba. Prowadzicie spór w kwestii
> "chemii" metodami potocznymi, w które wplatacie informacje naukowe odnośnie sz
> czegółów. Żeby to zobrazować podam przykład "dowodu na nieszkodliwośc cyjanku p
> otasu.
> Teza skarżenia: ten cyjanek to trucizna.
> Obrona: rozkładamy dany cyjnek na cząstki elementarne (atomy też mogą być) i sp
> rawdzamy ich parametry fizyczne; elektrony, protony i neutrony są takie same ja
> k występujące w organizmie (oraz w kroplach nasercowych), więc cyjanek nie może
> być szkodliwy bardziej niż wszystko inne.

Przepraszam, ale muszę osobiście, bo zrobiłeś z nas (ze mnie i pomruka) idiotów!
Napisałeś, że miałeś dobre oceny z przedmiotów przyrodniczych w niższych szkołach, a w wyższych wylądowałeś na miernych.
Wybacz wcale się nie dziwię!
Chyba tylko brakiem elementarnej znajomości chemii z Twojej strony można tłumaczyć, że zrozumiałeś, że my kiedykolwiek, jakąkolwiek substancję rozkładaliśmy na atomy i w ten sposób tłumaczyliśmy jej nieszkodliwość.

Jeśli uważasz nas za kretynów, którzy nie odróżniają właściwości CO od CO2, bo ta druga cząstka ma tylko o jeden atom tlenu więcej, to o czym z Tobą rozmawiać?

>
> Ibformacje o nieszkodliwości danych substancji muszą pochodzić z tych samych ko
> ntekstów, co codzienne odżywianie (metodami konwencjonalnymi) i wtedy będa to m
> ocne argumenty.

Ponieważ masz mnie i pomruka za kompletnych idiotów, bo nie potrafisz zrozumieć naszych argumentów z powodu braku wykształcenia chemicznego, biologicznego...
... pozostań sobie w tych swoich kontekstach w spokoju.

My idioci, którzy "twierdzą, że cyjanki nie blokują oksydazy cytochromu C, bo są zbudowane z nieszkodliwych pierwiastków" - my idioci nie będziemy Twoich kontekstów Ci zakłócać.

[pomruk]

Analogia zupełnie fałszywa. Własności jonów cyjankowych mają sie nijak do własności pierwiastkowego węgla i azotu. Nie są ani ich kombinacja liniową, ani nawet nie polegają na wzajemnej modyfikacji czy wzmocnieniu - to kompletnie inny swiat, czego uczą już w podstawówce (teraz - gimnazjum). Natomiast ich własnosci mozna wywieść poprzez obliczenia z własności protonów, neutronów i elektronów (dosć złożone zresztą) - ale nie sprowadzają sie one w żadnym przypadku do konstatacji typu "elektron nieszkodliwy więc cyjanki także". Uważaj, wzmacniasz przekonanie, że określone opinie o żywnosci biorą sie z niezroumienia materiału szkolnego.

[europitek]

pomruk napisał:
> Własności jonów cyjankowych mają sie nijak do własności pierwiastkowego
> węgla i azotu. Nie są ani ich kombinacja liniową, ani nawet nie polegają na
> wzajemnej modyfikacji czy wzmocnieniu - to kompletnie inny swiat, czego
> uczą już w podstawówce (teraz - gimnazjum).

Zadziwiająca sprawa. Kiedy tłumaczę Ci coś podobnego w odniesieniu do innych spraw, to tego nie akceptujesz, ale jak coś dotyczy wielokrotnie przerabianego materiału z Twojej dziedziny to sam przekonujesz, że tak jest. To powiedz mi teraz, gdzie to tak uczą (lub uczyli), w których postawówkach i gimnazjach uczą (uczyli) takiej dwoistości myślenia.

> Uważaj, wzmacniasz przekonanie, że określone opinie o żywnosci biorą sie
> z niezroumienia materiału szkolnego.

Też uważaj, bo wywołujesz wrażenie o niezdolności wyjścia poza wyuczoną specjalizację. Jeśli w argumentacji oponenta widzisz tylko to, co chcesz zobaczyć (lub nie jesteś w stanie zobaczyć nic innego), napisz to wprost, żeby nie było niedomówień - wtedy będę wiedział, jak postępować.

[pomruk]

Nie wiem o jakiej dwoistości myślenia mówisz. Prosisz mnie "ach, wytłumacz mi, czemu twe myślenie jest takie błędne". Sorry, to nie argumentacja. Natomiast odwoływanie do wiedzy szkolnej ma sens.
Jeśli mówimy o chemii czy "chemii", sądzę że rozpatrywanie tego z punktu widzenia chemii tez ma pewien sens.
Nie wiem, w jaki sposób twierdzenia o szkodliwosci określonych zwiazków miały wymagać wyjścia poza nauki przyrodnicze (bo chemia to troche za wąsko - możemy mówic o dietetyce, biochemii, toksykologii itd.). Na pewno one jednak mają wspólne podstawy - ostatecznie wszystko sprowadza sie do fizyki (tu już przymrużam oko).

[europitek]

pomruk napisał:
> Nie wiem o jakiej dwoistości myślenia mówisz.

O takiej, że łapiesz od razu kwestię przejścia pomiędzy poziomami ogólności w przypadku chemii (jony cyjanku, atomy pierwiastków) a jesteś "oporny", gdy próbuję Ci pokazać, że kwestia "szkodliwości" to nie tylko i nie przede wszystkim problem na płaszczyźnie chemicznej.
To są właśnie te okropne konteksty.

> Natomiast odwoływanie do wiedzy szkolnej ma sens.

To zależy od okoliczności, czyli kontekstu. W tym wypadku sens był niewieluśki, ponieważ mój post nie dotyczył bezpośrednio czegokolwiek, czego uczą w szkołach. Post nie był o związkach chemicznych jako takich, lecz o metodzie analizowania problemu. Użyłem takiego przykładu, bo myślałem, że będzie on bardziej przyswajalny.

> Jeśli mówimy o chemii czy "chemii", sądzę że rozpatrywanie tego z punktu
> widzenia chemii tez ma pewien sens.

Pewnie, że ma i dla pewnej części całego problemu jest to aspekt bardzo ważny. Pokazywanie wątpliwej wartości argumentów o bezwzględnej szkodliwości różnych związków chemicznych jest na miejscu i nie znajdziesz w żadnym moim poście śladu obiekcji w tym względzie. Ale wraz z tym trzeba sobie zdawać sprawę, że to nie wyczerpuje tematu.

> Nie wiem, w jaki sposób twierdzenia o szkodliwosci określonych zwiazków miały
> wymagać wyjścia poza nauki przyrodnicze (bo chemia to troche za wąsko -
> możemy mówic o dietetyce, biochemii, toksykologii itd.).

Każdy proces przyrodniczy znajduje się w jakimś szerszym konteście tworzonym przez inne procesy i zjawiska, w tym niekoniecznie przyrodnicze (w sensie podziału dyscyplin wiedzy). W naszym przypadku mamy do czynienia z zagnieżdżeniem procesów przyrodniczych w otoczce społecznej. Ten sam proces przyrodniczy zachodzący w warunkach kontrolowanych może dać inne efekty końcowe, gdy przeniesiemy go "na wolność", czyli do życia codziennego.
Na to właśnie próbowałem naprowadzić Nikodema w związku z odżywianiem dożylnym, ale guzik zrozumiał. Tutaj ujmę to bardziej bezpośrednio: jeśli w warunkach kontrolowanych (lekarz, pielęgniarka, podszkolony pacjent) dana mieszanka związków chemicznych może być z pożytkiem podana dożylnie, to wcale nie znaczy, że taki sam skutek będzie przy stosowaniu jej na skalę masową przez "przypadkowych" ludzi. Taki eksperyment masowy skończyłby się zapewne równie masowym pomorem, ponieważ stosowanie danego preparatu odbywałoby się w diametralnie innych realiach. Czy muszę wyliczać ekonomiczne, socjologiczne, psychologiczne czynniki wyznaczające różnicę?
Analogicznie jest z całym dowodzeniem, że "chemia" jest nieszkodliwa. Teoretycznie (w kategoriach nauk przyrodniczych) i w warunkach szczególnych wszystko jest w porządku, ale w praktyce społecznej nie, ponieważ dochodzą tu nowe czynniki wpływające na efekt końcowy.

[pomruk]

europitek napisał:

> pomruk napisał:
> > Nie wiem o jakiej dwoistości myślenia mówisz.
>
> O takiej, że łapiesz od razu kwestię przejścia pomiędzy poziomami ogólności w p
> rzypadku chemii (jony cyjanku, atomy pierwiastków) a jesteś "oporny", gdy próbu
> ję Ci pokazać, że kwestia "szkodliwości" to nie tylko i nie przede wszystkim pr
> oblem na płaszczyźnie chemicznej.

Nie bardzo chwytam nadal. Oczywiście problem szkodliwości jest nie tylko chemiczny, w tym sensie, że np. socjologa, nie bedącego chemikiem interesuje, czemu ludzie zażywają truciznę (np. alkohol etylowy). Ale pytanie, jaka dawka etanolu szkodzi jak najbardziej jest sprowadzalna do chemii czy raczej ogólniej - nauk przyrodniczych.


>
> > Natomiast odwoływanie do wiedzy szkolnej ma sens.
>
> To zależy od okoliczności, czyli kontekstu. W tym wypadku sens był niewieluśki,
> ponieważ mój post nie dotyczył bezpośrednio czegokolwiek, czego uczą w szkołac
> h. Post nie był o związkach chemicznych jako takich, lecz o metodzie analizowan
> ia problemu. Użyłem takiego przykładu, bo myślałem, że będzie on bardziej przys
> wajalny.
>
No, cóż, nastroszył chemika a niechemikom może namącić w głowie, dlatego unzałem go za niewłaściwy.

> > Jeśli mówimy o chemii czy "chemii", sądzę że rozpatrywanie tego z punktu
> > widzenia chemii tez ma pewien sens.
>
> Pewnie, że ma i dla pewnej części całego problemu jest to aspekt bardzo ważny.
> Pokazywanie wątpliwej wartości argumentów o bezwzględnej szkodliwości różnych z
> wiązków chemicznych jest na miejscu i nie znajdziesz w żadnym moim poście śladu
> obiekcji w tym względzie. Ale wraz z tym trzeba sobie zdawać sprawę, że to nie
> wyczerpuje tematu.
>
Nie wyczerpuje tematu szkodliwosci fastfoodów, owszem. Mnie cały czas drażniło sprowadzanie tematu szkodliwosci fastfoodów do tego, że "zawierają związki chemiczne", co jest bałamutne i wysoce szkodliwe. Na pewno wprowadzi dezinformację i przyczyni sie do dezorientacji, zamiast pomagać roztrząsać kwestie wartości "śmeciowego jedzenia".

> > Nie wiem, w jaki sposób twierdzenia o szkodliwosci określonych zwiazków m
> iały
> > wymagać wyjścia poza nauki przyrodnicze (bo chemia to troche za wąsko -
> > możemy mówic o dietetyce, biochemii, toksykologii itd.).
>
> Każdy proces przyrodniczy znajduje się w jakimś szerszym konteście tworzonym pr
> zez inne procesy i zjawiska, w tym niekoniecznie przyrodnicze (w sensie podział
> u dyscyplin wiedzy). W naszym przypadku mamy do czynienia z zagnieżdżeniem proc
> esów przyrodniczych w otoczce społecznej. Ten sam proces przyrodniczy zachodząc
> y w warunkach kontrolowanych może dać inne efekty końcowe, gdy przeniesiemy go
> "na wolność", czyli do życia codziennego.

Trochę to niejasne. Jeśli mówisz "nadmiar jonów sodowych szkodzi", mówisz jezykiem chemii. Ten nadmiar będzie jednakowo szkodliwy dla zwierzęcia laboratoryjnego, dla człowieka w klinice, i dla człowieka "na wolności". Jeśli przenieszesz proces przyrodniczy "na wolnosć", nadal problemem bedzie po prostu to, czy nie przekraczane zostają normy. Nie widzę tu niczego, co wykraczałoby poza nauki przyrodnicze!!!

> Na to właśnie próbowałem naprowadzić Nikodema w związku z odżywianiem dożylnym,
> ale guzik zrozumiał. Tutaj ujmę to bardziej bezpośrednio: jeśli w warunkach ko
> ntrolowanych (lekarz, pielęgniarka, podszkolony pacjent) dana mieszanka związkó
> w chemicznych może być z pożytkiem podana dożylnie, to wcale nie znaczy, że tak
> i sam skutek będzie przy stosowaniu jej na skalę masową przez "przypadkowych" l
> udzi. Taki eksperyment masowy skończyłby się zapewne równie masowym pomorem, po
> nieważ stosowanie danego preparatu odbywałoby się w diametralnie innych realiac
> h. Czy muszę wyliczać ekonomiczne, socjologiczne, psychologiczne czynniki wyzna
> czające różnicę?

Zaraz, zaraz. Stosowanie czegokolwiek musi odbywać sie w sposób kontrolowany!!! Soli, octu, kofeiny, glukozy itd. Zjedz 5 łyżek stołowych soli, popij szklanką 10% octu, bedziesz miał zaburzenia elektrolitów i kwasicę jak cholera. Odżywiane dożylne wcale nie jest w tym względzie znacząco różniace!!! Wiem coś o tym. Sam podawałem (pielęgniarka tylko podłączała czasem wenflon) np. glukozę czy roztwory elektrolitów komuś z rodziny. Powiem, ze nie bardzo sobie wyobrażam przedawkowania. Jak by to miało właściwie wyglądać? Że wleję komuś w żyłę 8 opakowań roztworu glukozy zamiast dwu? W praktyce zupełnie nierealne. Zwrócę uwagę, ze wiele osób w ciężkim stanie jest odżywianych tak przez bliskich.

> Analogicznie jest z całym dowodzeniem, że "chemia" jest nieszkodliwa. Teoretycz
> nie (w kategoriach nauk przyrodniczych) i w warunkach szczególnych wszystko jes
> t w porządku, ale w praktyce społecznej nie, ponieważ dochodzą tu nowe czynniki
> wpływające na efekt końcowy.

Przepraszam, ale biochemia czy toksykologia doskonale opisuje skutki użycia "złych dawek" w "praktyce społecznej". I normą jest np. nieoddawanie w ręce "zwykłych ludzi" substancji, które stają sie toksyczne po np. czterokrotnym przekroczeniu dawki.

Poza tym zwrócę uwagę, ze ja nigdy nie dzielę substancji na "nieszkodliwe" i "szkodliwe" -ZAWSZE - od wielu już wątków - uczulam na wielkosć dawki i inne czynniki. Powinno się zawsze mówić "szkodliwa w tej ilości" (plu podac ew. inne czynniki). Brak selenu zabija. Selen jest niezbedny do życia. Nadmiar selenu zabija - jest to silna trucizna w dosć małych (wagowo) dawkach. Takie jest prawidłowe myślenie. I żadne "protesty przeciw chemii" czy "powoływanie się na praktykę społeczną" tego nie zmienią.

Różnica Szkodliwe a Nieszkodliwe, Uczulam!

[docsnugg]

> Poza tym zwrócę uwagę, ze ja nigdy nie dzielę substancji na "nieszkodliwe" i "s
> zkodliwe" -ZAWSZE - od wielu już wątków - uczulam na wielkosć dawki i inne czyn
> niki. Powinno się zawsze mówić "szkodliwa w tej ilości" (plu podac ew. inne czy
> nniki). Brak selenu zabija. Selen jest niezbedny do życia. Nadmiar selenu zabij
> a - jest to silna trucizna w dosć małych (wagowo) dawkach. Takie jest prawidłow
> e myślenie. I żadne "protesty przeciw chemii" czy "powoływanie się na praktykę
> społeczną" tego nie zmienią.

To ciekawe i do pewnego stopnia racjonalne i cieszę się, że uczulasz.
Jednak chyba "na szczęście twoje zasady nie są powszechnie stosowane. Język na szczęście dla rodzaju ludzkiego dąży do uproszczeń komunikacyjnych, unikając takich niepotrzebnych i w typowym przekazie zupełnie zbędnych zanieczyszczeń.

Wyobraźmy sobie świat bez podziału na szkodliwe i nieszkodliwe, (zadanie dla ambitnych: również bez innych podziałów podpowiem dobre i złe - też można zrelatywizować):

Drogie dziecko to jest arszenik, jest szkodliwy od ""stężenia, ale w niższych stężeniach czasami bywał używany jako lek. A to jest mąka .....

[pomruk]

Potoczne rozumienie pojęć rzadko bywa korzystniejsze od precyzyjnego. Już tu tłumaczyłem,ze oznaczenia na opakowaniach "substancja szkodliwa", "trucizna" itd, cały podział na klasy toksyczności jest ścisle związany z wielkoscią dawki. W języku codziennym używamy pojecia "szkodliwe" dla czegoś, dla czego dawka śmiertelna jest - w nieokreślonym stopniu! - niezbyt wysoka. Jest to jednak bardzo zwodnicze. Prowadzi bowiem do bardzo groźnych sytuacji. Takich, że ludzie czasem bardzo obawiają się spożywania substancji w ilościach tysiące razy mniejszych od szkodliwych, jednocześnie ignorując zagrożenie spożywając substancje trujące w ilości zaledwie 2-4 razy mniejszej od śmiertelnej (w tym drugim przypadku mam na myśli etanol - alkohol etylowy).

[docsnugg]

Niestety twoja odpowiedź nie wniosła nic nowego:

Pomruk napisał:

Potoczne rozumienie pojęć rzadko bywa korzystniejsze od precyzyjnego. Już tu tłumaczyłem,ze oznaczenia na opakowaniach "substancja szkodliwa", "trucizna" itd, cały podział na klasy toksyczności jest ścisle związany z wielkoscią dawki.= Zwrócę uwagę, ze ja nigdy nie dzielę substancji na "nieszkodliwe" i "szkodliwe" -ZAWSZE - od wielu już wątków - uczulam na wielkosć dawki i inne czynniki. Powinno się zawsze mówić "szkodliwa w tej ilości"

SKORO POWTARZASZ ARGUMENTY JA UTRZYMUJĘ:

Język na szczęście dla rodzaju ludzkiego dąży do uproszczeń komunikacyjnych, unikając takich niepotrzebnych i w typowym przekazie zupełnie zbędnych zanieczyszczeń.

Wyobraźmy sobie świat bez podziału na szkodliwe i nieszkodliwe, (zadanie dla ambitnych: również bez innych podziałów podpowiem dobre i złe - też można zrelatywizować):

Drogie dziecko to jest arszenik, jest szkodliwy od ""stężenia, ale w niższych stężeniach czasami bywał używany jako lek. A to jest mąka .....

[pomruk]

"Na szczęście"? Opanuj się. Takie "szcześliwe uproszczenie" powoduje, ze dzielimy zwierzęta na "pożyteczne i szkodliwe", ludzi na "ładnych i brzydkich", wojny na "sprawiedliwe i niesprawiedliwe", zabijanie ludzi na "uzasadnione i nieuzasadnione". W najłagodniejszym przypadku nazywa się to symplicyzmem - tendencją do upraszczania i spłycania zagadnień. W najgorszym...
Dalej nie wniosłem nic nowego?

[europitek]

pomruk napisał:
> Nie bardzo chwytam nadal.

Spróbuję w niemożliwie prosty sposób:
- fizyka (najniższy poziom ogólniości, nie zawiera chemii, biologii)
- chemia (wyżsy poziom - zawiera fizykę, ale nie odwrotnie)
- biologia (zawiera fizykę i chemię, ale nie odwrotnie)
- nauki społeczne (zawiera fizykę, chemię, biologię, ale nie odwrotnie)
Rzecz jest w tym, że dopóki obracasz się w zakrezie pierwszych trzech, to nie masz kłopotu z przechodzeniem pomiędzy nimi, ale gdy problem jest gdzieś na styku z naukami społecznymi, to już jest kłopot, Jakby świat miał jakieś pęknięcie miedzy klasycznymi naukami przyrodniczymi a społecznymi.
Jeśli godzisz się, że dany problem jest uwikłany w zależności społeczne, to nie możesz organiczać się wyłącznie do widzenia sprawy po przyrodniczemu.

Tak na marginesie, to ten klasyczny podział jest do D..., ponieważ niektóre dziedziny nauk społecznych są też przyrodnicze. Taka demografia to badanie przestrzennego i czasowego rozkładu populacji gatunku homo sapiens. Gdybyśmy się wzięli za takie badania wilków, to mielibyśmy jakąś "lupugrafię", którą uznawalibyśmy za część biologii. Etologia (przecież to dziedzina biologiczna) od niedawna już w ogóle nie bawi się w rozróżnianie człowiek-nieczłowiek i pakuje wszystkich do jednego wora.

> może namącić w głowie

Fakt, głowy są różne.

> Trochę to niejasne. Jeśli mówisz "nadmiar jonów sodowych szkodzi", mówisz
> jezykiem chemii. Ten nadmiar będzie jednakowo szkodliwy dla zwierzęcia
> laboratoryjnego, dla człowieka w klinice, i dla człowieka "na wolności".

Tak, ale jeśli zechcesz testować ten warunek w odwrotnym kierunku, to już nie musisz dostać takiego wyniku (jednakowo szkodliwy).
Odwołam się do przykładu z cyjankiem, bo już wiemy obaj do czego on służy, a jak wymyślę coś innego to mogą być kontrowersje.
1. Łykasz cjanek potasu... i kop w kalendarz.
2. Rozbijasz cząsteczki cyjanku na cząstki elementarne i je łykasz. I nadal żyjesz.
Można też powyższe kroki wykonać w odwrotnej kolejności.
Po prostu przy przechodzeniu z wnioskowaniami pomiędzy poziomami złożoności problemu (może to lepiej zabrzmi niż "ogólności") nie ma symetrii. Jeśli przechodzisz pomiędzy sąsiednimi poziomami, "zniekształcenie" jest niewielkie (ryzyko błędu też), ale gdy wykonujesz skok przez kilka poziomów prawie na pewno walniesz byka.
Można też to skomentować tak, że przechodzenie od szczegółu do ogółu i odwrotnie kryje w sobie niebezpieczeństwo błędu.

> Na pewno wprowadzi dezinformację i przyczyni sie do dezorientacji,
> zamiast pomagać roztrząsać kwestie wartości "śmeciowego jedzenia".

Masz rację, ale dezinformacja i dezorientacja już jest i była wcześniej zanim ktoś wymyślił ten argument. Cała historia zaczęła sie od tego, że powstał pewien dysonans poznawczy u masy ludzi. Stąd sie wzięły takie argumenty, że publika metodą prób i błędów zaczęła sama szukać przyczyn. Jeśli chce się sprawę "wyprostować", to trzeba brać się za nią "po całości".

> Jeśli przenieszesz proces przyrodniczy "na wolnosć", nadal problemem
> bedzie po prostu to, czy nie przekraczane zostają normy. Nie widzę tu
> niczego, co wykraczałoby poza nauki przyrodnicze!!!

"Na wolności" nie masz efektywnej kontroli parametrów "eksperymentu" i środowiska w jakim zachodzi. "Na wolności" wiele rzeczy dzieje się losowo dla obserwatora, ponieważ nie zna on wszystkich działających czynników, a nawet wśród znanych są nieprzewidywalne (zależą od decyzji).
Co do samych norm, to mogę przyjąć zakład, że będą stale przekraczane. Konsumenci będą sobie sabi określać dopuszczalne dawki, producenci też, a dodatkowo będą też kombinować z jakością, sprzedawcy z terminami przydatności do spożycia itd. Gdybyś wymyślił panaceum na wszelkie dolegliwości, to i tak znalazłoby się sporo ludzi, którzy użyliby go w sposób powodujący szkody na zdrowiu. Świat jest pełen ludzi, którzy dwukropek piszą poziomo a wentylator na procesorze montują wiercąc wiertarką dziury w płycie głównej. W wysoko rozwiniętych krajach duży odsetek ludności nie potrafi dobrze pisać i czytać (jak to sie mówi: ze zrozumieniem). Niedawno okazało się, że w takich "porządnych" Niemczech jest ich ok. 20% - że u nas nie lepiej to wiadomo już od dawna.
Co z tego, że producent dokładnie opisze produkt (jak podał Nikodem), jeśli spora część nabywców w ogóle nie załapie o co chodzi, inni oleją ostrzeżenia lub źle zobaczą, a ci którzy dokładnie sprawdzą i zrozumieją zostaną "nabici w butelkę" przez niesolidnego producenta (zanieczyszczenia, nieprzestrzeganie norm dawkowania itd.). Real to nie szpital, w którym wszystko jest pod kontrolą, z jakością "surowców" włącznie. Szpitale ratują ludzi nie tylko dlatego, że tam pracują fachowcy, ale również dlatego, że izolując chorych są w stanie narzucić im pewną dyscyplinę zachowań.

> Powiem, ze nie bardzo sobie wyobrażam przedawkowania. Jak by to
> miało właściwie wyglądać? Że wleję komuś w żyłę 8 opakowań roztworu
> glukozy zamiast dwu? W praktyce zupełnie nierealne. Zwrócę uwagę, ze
> wiele osób w ciężkim stanie jest odżywianych tak przez bliskich.

Tym się różni sytuacja kontrolowana od "wolnościowej", że uczestnicy tej pierwszej mają określone kompetencje i zachowują dyscyplinę. Jak nie przypilnujesz dostatecznie dziecka, to Ci wypije całą butelkę syropu, bo "był dobry" i wyląduje w szpitalu. Wyobrażasz sobie, że w sklepach spożywczych wprowadzić się da reglamentację artykułów żywnościowych ze względów zdrowotnych? A może liczysz na wprowadzenie do szkół przedmiotu "jak bezpiecznie jeść"?
Kto kontroluje "stosowanie czegokolwiek" w sklepach? Księgowi czy lekarze?

> Przepraszam, ale biochemia czy toksykologia doskonale opisuje skutki użycia
> "złych dawek" w "praktyce społecznej". I normą jest np. nieoddawanie w ręce
> "zwykłych ludzi" substancji, które stają sie toksyczne po np. czterokrotnym
> przekroczeniu dawki.

Więc widzisz, ze ktoś już wpadł na to, że trzeba uważać, bo ludziska bez reglamentacji "się pozabijają". Sprzedawca ze spożywczego z rozkoszą sprzeda Ci 5 opakowań i spyta dlaczego tylko tyle.
Pomruku, rozmawiamy o żywnosci, a nie o medykamentach. Jeśli przerzucisz odpowiedzialność za nieprawidłowe stosowanie na konsumentów i producentów, to skutek będzie wiecej niż opłakany. I po pewnym czasie nikogo nie będą interesowały naukowe argumenty o nieszkodliwości "chemii", może poza organami ścigania. Jeśli chcesz, żeby "chemia" była w obiegu gospodarczym, to musisz stworzyć system efektywnej reglamentacji sprzedaży. Taka jest "logika społeczna" - liczy się nie racja, lecz możliwość jej realizacji w konkretnych warunkach społecznych. Konkretne rozwiązanie nie musi być słuszne, ale musi być skuteczne.

[pomruk]

europitek napisał:

> pomruk napisał:
> > Nie bardzo chwytam nadal.
>
> Spróbuję w niemożliwie prosty sposób:
> - fizyka (najniższy poziom ogólniości, nie zawiera chemii, biologii)
> - chemia (wyżsy poziom - zawiera fizykę, ale nie odwrotnie)
> - biologia (zawiera fizykę i chemię, ale nie odwrotnie)
> - nauki społeczne (zawiera fizykę, chemię, biologię, ale nie odwrotnie)
> Rzecz jest w tym, że dopóki obracasz się w zakrezie pierwszych trzech, to nie m
> asz kłopotu z przechodzeniem pomiędzy nimi, ale gdy problem jest gdzieś na styk
> u z naukami społecznymi, to już jest kłopot, Jakby świat miał jakieś pęknięcie
> miedzy klasycznymi naukami przyrodniczymi a społecznymi.

Tak, to rozumiem dobrze (chyba).

> Jeśli godzisz się, że dany problem jest uwikłany w zależności społeczne, to nie
> możesz organiczać się wyłącznie do widzenia sprawy po przyrodniczemu.

Cały czas miałem na myśli to, że wyłącznie biochemia określa toksycznosć, nie nauki społeczne. Te mogą nam wiele powiedzieć o np motywacjach ludzi, którzy przedawkują dany produkt spożywczy. Ale biochemicy czy dietetycy naprawdę uwzględniają możliwosc nieracjonalnego zachowania.
Poszerzę to, co mówiłem już o różnicy miedzy dawką przeciętnie "używaną" (dawka jednorazowa) a taką, która może przynieść śmierć. W przypadku alkoholu etylowego jest to stosunek około 1:5. W przypadku leku bez recepty - przykładowo - około 1:15 (dla paracetamolu). Dla soli kuchennej to 1:25. Dla konserwantów to typowo 1:200. Dla innych dodatków stosunek jest tak duży, ze trudny w ogóle do zmierzenia. Oznacza to, że bez porównania prędzej zatrujesz się śmiertelnie solą, zawarta w jedzeniu niż konserwantem a tym bardziej innym dodatkiem. Nawiasem mówiac, dla wielu zaskoczeniem moze być mała róznica między dawką używaną a śmiertelną w dwu pierwszych przypadkach.




> Po prostu przy przechodzeniu z wnioskowaniami pomiędzy poziomami złożoności pro
> blemu (może to lepiej zabrzmi niż "ogólności") nie ma symetrii. Jeśli przechodz
> isz pomiędzy sąsiednimi poziomami, "zniekształcenie" jest niewielkie (ryzyko bł
> ędu też), ale gdy wykonujesz skok przez kilka poziomów prawie na pewno walniesz
> byka.
> Można też to skomentować tak, że przechodzenie od szczegółu do ogółu i odwrotni
> e kryje w sobie niebezpieczeństwo błędu.

Zgoda. Ale mimo wszystko to dla mnie mgławicowe dość, w jaki sposób moze w ogóle dojsć do zatrucia dodatkami. Mogę sobie wyobrazić takie zachowania, ze ktoś ekstrahuje jakiś składnik z 200 hamburgerów (bo tyle jednorazowo nie zje). Tylko po co miałby to robić? Nie łatwiej kupic kilo soli? Niestety, ale niska toksycznosć dodatków stawia fizykalne ograniczenia, których nie rpzeskoczysz zadnym racjonalnym zachowaniem.
Cały czas mówię o jednorazowym spożyciu, a nie długotrwałym. Ale przecież długotrwałe spożywanie alkoholu czy soli kuchennej (w tej ilosci, którą spożywamy!!!) ma znacznie bardziej zauważalny skutek.

>
> > Na pewno wprowadzi dezinformację i przyczyni sie do dezorientacji,
> > zamiast pomagać roztrząsać kwestie wartości "śmeciowego jedzenia".
>
> Masz rację, ale dezinformacja i dezorientacja już jest i była wcześniej zanim k
> toś wymyślił ten argument. Cała historia zaczęła sie od tego, że powstał pewien
> dysonans poznawczy u masy ludzi. Stąd sie wzięły takie argumenty, że publika m
> etodą prób i błędów zaczęła sama szukać przyczyn. Jeśli chce się sprawę "wypros
> tować", to trzeba brać się za nią "po całości".
>

O, to już temat - rzeka :) Nie chcę się tu teraz rozwodzić nad tym, to chyba tematna osobny wątek...

Na razie kończę, bo znowu już mi podgląd nie działa :) Zauważyłem, zecoś takiego się dzieje przy dłuzszych postach. Dokończę, mam nadzieje, wkrótce :)

[pomruk]

Ciąg dalszy odpowiedzi:)

europitek napisał:



>
> "Na wolności" nie masz efektywnej kontroli parametrów "eksperymentu" i środowis
> ka w jakim zachodzi. "Na wolności" wiele rzeczy dzieje się losowo dla obserwato
> ra, ponieważ nie zna on wszystkich działających czynników, a nawet wśród znanyc
> h są nieprzewidywalne (zależą od decyzji).
> Co do samych norm, to mogę przyjąć zakład, że będą stale przekraczane.

Odpowiedź zawiera sie wyżej - niebezpieczeństwo "przedawkowania" jest w przypadku dodatków do żywnosciznacznie mniejsze niż w przypadku innych spotykanych substancji, także spożywczych... A kryteria odrzucania dodatków są bardzo ostre, znacznie ostrzejsze niż np. dla leków czy dopuszczonych juz "tradycyjnych" substancji typu sól czy soda oczyszczona.



> Co z tego, że producent dokładnie opisze produkt (jak podał Nikodem), jeśli spo
> ra część nabywców w ogóle nie załapie o co chodzi, inni oleją ostrzeżenia lub ź
> le zobaczą, a ci którzy dokładnie sprawdzą i zrozumieją zostaną "nabici w butel
> kę" przez niesolidnego producenta (zanieczyszczenia, nieprzestrzeganie norm daw
> kowania itd.).


I znowu chyba demonizujesz trochę (a nawet sporo) dodatki :) Wymagają one mniejszej ostrożności niż wiele innych srodków, naprawdę!


>
> Więc widzisz, ze ktoś już wpadł na to, że trzeba uważać, bo ludziska bez reglam
> entacji "się pozabijają". Sprzedawca ze spożywczego z rozkoszą sprzeda Ci 5 opa
> kowań i spyta dlaczego tylko tyle.
> Pomruku, rozmawiamy o żywnosci, a nie o medykamentach. Jeśli przerzucisz odpowi
> edzialność za nieprawidłowe stosowanie na konsumentów i producentów, to skutek
> będzie wiecej niż opłakany. I po pewnym czasie nikogo nie będą interesowały nau
> kowe argumenty o nieszkodliwości "chemii", może poza organami ścigania. Jeśli c
> hcesz, żeby "chemia" była w obiegu gospodarczym, to musisz stworzyć system efek
> tywnej reglamentacji sprzedaży. Taka jest "logika społeczna" - liczy się nie ra
> cja, lecz możliwość jej realizacji w konkretnych warunkach społecznych. Konkret
> ne rozwiązanie nie musi być słuszne, ale musi być skuteczne.
>
Powiem tak: reglamentując "chemię" musiałbyś zaczać od środkówczystości, proszków do prania itd. Na pewno stanowią pod tym względem zagrożenie o dwa rzędy wielkości (co najmniej) większe. Zacznijmy od "Kreta" (środek do udrożniania rur, wodorotlenek sodu ew.z dodatkami). Dzieci parzą nim sobie przewód pokarmowy lub palce, hydraulikowy rżczki żżera, bo gospodyni zapomniała uprzedzic , że próbowła itd. Akurat tu bym głosował za usunięciem tego ze sklepów. Potem: kwas siarkowy do akumulatorów. Potem: wiele rzeczy z których potrafiłbym skonstruować taaaaką bombę :) ... Wiesz, zanim doszedłbyś do żywności ze "znielubionymi" substancjami, prędzej wyeliminowałbyś z hanlu pewnie ze 70% produktów. A jak byś w końcu wyeliminował... choroby i śmiertelnosć by gwałtownie wzrosły. Przede wszystkim z przyczyn gwałtownie rosnącego skażenia biologicznego. W średniowieczu, przy "zdrowej" żywnosci zatrucia pokarmowe były naprawę częste... i często miały charakter masowy...

Wyciąłem więcej Twych cytatów niżbym chciał: program protestuje :(

[docsnugg]

Miedzy lekami a srodkami spozywczymi jest zasadnicza różnica, te pierwsze mogą dawać efektu uboczne... .

I druga rzecz, czy to wszystko powinno być w bułce, czy lepiej będzie bez tych składników ...

A trzecie pytanie, czy korporacja powinna o tym informować konsumentów

[nikodem123]

docsnugg napisał:

> Miedzy lekami a srodkami spozywczymi jest zasadnicza różnica, te pierwsze mogą
> dawać efektu uboczne...

Ale nie w przypadku całkowitego żywienia pozajelitowego. Ten sposób terapii trwa latami. Jeśli daje działania niepożądane to pacjent ulegnie zatruciu, albo rozwiną się u niego rozwiną się niedobory, albo inne szkody metaboliczne. Za każdym razem nie skończy się to dobrze dla pacjenta.
>
> I druga rzecz, czy to wszystko powinno być w bułce, czy lepiej będzie bez tych
> składników ...

Ależ oczywiście, że ja też marzę o bułce z mąki, wody i drożdży, no i soli (NaCl). Tylko gdzie je kupić? Konsumenci wybierają te bułki (sorry pomruk) z "chemią". Bo są bardziej puszyste, bo można zrobić zapas na cały tydzień. Takim konsumentem jestem i ja - nie mogę sobie pozwolić, aby codziennie biegać 8km w jedną stronę, aby kupić 2 bułki. I producenci dostosowują się do ich oczekiwań.

Ja jednak nie panikuję, bo nie widzę w ulepszaczach szczególnego zagrożenia.

> A trzecie pytanie, czy korporacja powinna o tym informować konsumentów.

Korporacja nie tylko powinna, ale zgodnie z Ustawą o bezpieczeństwie żywności oraz Rozporządzeniami Ministrów Rolnictwa i Zdrowia O sposobie znakowania żywności MA OBOWIĄZEK podawania dokładnego składu. To prawo jest na prawdę bardzo restrykcyjne. Na przykład: jak producent chce się pochwalić, że jego produkt zawiera dużo białka, to od razu musi (w liczbach i w % w przeliczeniu na zalecane dobowe spożycie) poinformować nie tylko ile tego białka zawiera, ale ile zawiera tłuszczu i węglowodanów. Jak producent pisze np.: na jogurcie: zawiera wapń, wzbogacony w wapń, to po pierwsze musi podać dokładną jego ilość, po drugie musi podać zawartość podstawowych minerałów: fosforanów (ograniczają przyswajalność wapnia), potasu, oraz co ważne sodu, do tego musi to przeliczyć na % zalecanego dobowego spożycia. Chodzi o to, aby konsument takiego jogurciku wiedział, że jak go zje to pokryje zapotrzebowanie na wapń np. 20% (dobrze), ale przy tym na sód już w 100% (tragedia).

Dotyczy to nie tylko korporacji, ale i każdego producenta żywności. Kupujesz kiełbaski w sklepie. Nie wiesz z czego się składają, ale to jest wina sprzedawcy. Producent, który dostarczył je w opakowaniu zbiorczym musiał podać dokładny skład. Teraz trwa dyskusja, żeby sprzedawcy byli zobligowani do wywieszania składu produktów, które nie są sprzedawane w oryginalnych opakowaniach producenta.

[docsnugg]

"100% DEMAGOGIA" wymieniłeś tylko część dodatków do jedzenia stosowanych również w medycynie pomijając inne np. E282 propionian wapnia, E281 propionian sodu, E520 chlorek amonu, E517 siarczan amonu, silikon (we frytkach) ... itd.



W BigMacu z frytkami i Colą wprowadzamy do organizmu ponad 100 róznych składników, z czego duża część to sztucznie wytworzone związki chemiczne, biorąc pod uwagę ich ilość, można powiedzieć o Wielkim Eksperymencie Chemicznym :), który McDonalds przeprowadza w naszych organizmach - co z niego wyjdzie - zobaczymy ...

[nikodem123]

Litości!

Być może, że czytasz moje odpowiedzi pod Twoimi postami. Tylko dlaczego, na Boga, nic z nich nie pamiętasz?!

Przecież już Ci odpisywałem.
* Propionian wapnia, propionian sodu - mydła wapniowe i sodowe krótkołańcuchowego kwasu tłuszczowego - propionianu. Dlatego podręczniki zdrowego żywienia zalecają spożywanie błonnika. Błonnik nie jest trawiony i wchłaniany w przewodzie pokarmowym człowieka. Niestrawiony trafia do jelita grubego. Tam znajdujące się bakterie fermentują błonnik pokarmowy. Wytwarzają się przy tym SCFA - short chain fatty acids: kwas masłowy (maślan) i propionowy (propionian) właśnie. Te kwasy dostarczają 2/3 energii, które zużywa Twoje jelito grube. Dlatego jedzenie błonnika jest takie ważne. Bez błonnika jelito grube "głoduje".

Ostatnie prośby.
* Wytłumacz mi teraz na czym mają polegać trujące właściwości propionianów, skoro propionian stanowi główne źródło energii, fizjologicznie, dla Twojego jelita grubego?
* Zapamiętaj! Każda twoja komórka Twojego ciała wytwarza amoniak. Ponieważ najpopularniejszym anionem są jony chlorkowe, to Twoje ciało jest "skąpane" w chlorku amonu - tym środkiem do lutowania.
* Zapamietaj! Jony siarczanowe nie są wchłaniane z przewodu pokarmowego. Jony siarczanowe naturalnie powstają w organizmie z przemian aminokwasów siarkowych. Pytanie do Ciebie: wymień 3 aminokwasy siarkowe!
Siarczan magnezu (sól gorzka) jest stosowany w lecznictwie jako bezpieczny środek przeczyszczający w dawkach 100-krotnie wyższych niż występuje w żywności. Nikomu nic złego się nie dzieje.

Big Mac z frytkami i Colą - 100 różnych składników wprowadzanych do organizmu?

O.K. zróbmy smaczny zdrowy obiadek - slow food: mięsko (bez nastrzyknięcia) rzucone na elektryczny ruszt (nie na węglowego grilla - tam powstają dodatkowe węglowodory; pomruk mnie rozszarpie), do tego ziemniaki z wody oraz surówka: miks warzyw z sosem vinegrette.

A teraz liczymy ilość "różnych składników"
Zaczynamy od zdrowo przyrządzonego mięska.
25 aminokwasów, glicerol (26), stearynian(27), palmitynian(28) ( i jeszcze 4-5 rzadszych kwsów tłuszczowych) (33), cholesterol estryfikowany(34) i cholesterol nieestryfikowany (35), kwas arachidonowy(36), kwas alfa-linolenowy(37), kwas linolowy(38), kwas linolenowy(39), ATP(40), ADP(41), AMP(42), cykliczny-AMP(43), NAD+(44), NADH H+(45), ryboza(46), deoksyryboza(47), glikogen(48), hemoglobina(49), mioglobina(50), sfingomieliny(51), cerebrozydy(52), cholina(53), monoacyloglicerole w różnych wariantach (54), diacyloglicerole (55), triglicerole (56), chlorek sodu (57), chlorek potasu (58), węglan sodu(59), soda oczyszczona (60), fosforan sodu (61), kwaśny fosforan sodu (62), FADH+ (63), FAD+ (64), fosforan potasu (65), kwaśny fosforan potasu (66), fosforan magnezu (67), chlorek magnezu (68), chlorek wapnia (69), chlorek manganu (70), wodorotlenek sodu (71), wodorotlenek potasu (72), inozytol (73), fosforany inozytolu (74), węglan wapnia (75), adenina(76), guanina(75), cytozyna(76), tymidyna(77), uracyl(78), amoniak (79), chlorek amonu (80), węglan amonu (81), kwaśny węglan amonu (82), kwas pirogronowy (83), kwas szczawiowo-octowy (84), kwas fumarowy (85), acetooctan(86), fosfo-glukoza (87), di-fosfoglukoza(88), skwalen (89), żelazo (III) (90), kwas cytrynowy (91), kwas mlekowy (92), nadtlenek wodoru (93), tlenek wodoru(94), jony hydroniowe(95), jony wodorkowe(96), nadchloran sodu(97), kwas moczowy (98), selen (99), kwas bursztynowy(100).

No wziąłeś sobie śliczny, surowy kawałek mięsa z hodowli ekologicznej. I już mamy 100 substancji chemicznych, które każde z nich z osobna możesz sobie kupić na przykład w firmie Sigma-Aldrich.

Teraz kładziesz go na ruszt i ruszają reakcje chemiczne. Glukoza reaguje z aminokwasami - tworzy się smakowita, chrupiąca skórka i tworzą się kolejne związki.

Do tego pozostały nam związki zawarte w karofelkach z wody i te z warzyw.

Zobacz, jak taki obiadek przeprowadza eksperyment na naszych organizmach - ponad 130 różnych związków!

Masz rację. To jest WIELKI EKSPERYMENT CHEMICZNY. Dostarczamy tyle substancji chemicznych!
Zwykle z takiego WIELKIEGO eksperymentu wychodzi łatwy do przewidzenia efekt.
Efekt, który niestety trzeba szybko spłukać wodą w łazience. I tyle.

Domagam się obowiązkowej matury z chemii!

[kornel-1]

dla porządku E 171 - dwutlenek tytanu
k.

[nikodem123]

Tak, masz rację węglan wapnia to E 170

[docsnugg]

> "widzisz chemię w składzie - zastanów się" to piramidalna bzdu
> ra, bowiem każda substancja jest zawsze w 100% substancją chemiczną

A to cenna uwaga. Uznajesz czasami potoczne używanie pojęć ? Czy jak ktoś mówi była zła pogoda..ty się wtrącasz i mówisz pogoda to chwilowy stan atmosfery w danym miejscu i jako taka nie może być określana przymiotnikami niosącymi informacje dotyczące oceny moralnej" ?

To nie możliwe....Znałem kiedyś kogoś takiego, ale dawno zaginął ....smerf-mądrala powrócił?.

[europitek]

nikodem123 napisał:
> Twój żołądek produkuje kwas solny w stężeniu takim, że strawiłby Ci baterię łaz
> ienkową - stężenie: 1M lub 1N (w przypadku HCl na jedno wychodzi)

Gdyby wiedział o tym były prezes NFZ Paszkiewicz, to by pewnie zakazał (przy pomocy swoich kontraktów, w imię racjonalizacji wydatków) operacyjnego usuwania połkniętych przedmiotów. Służby wiezienne też się ucieszą, bo nie będą się już musiały przejmować więźniami łykającymi "choinki" - wystarczy poczekać a wszystko się strawi.

[nikodem123]

No i po co ta demagogia?

Nie wszystkie przedmioty metalowe się usuwa. Jak połkniesz śrubkę, to nikt cię otwierać nie będzie.

Jak połkniesz śrubę, to sprawa będzie do przemyślenia, gdyż: 1. strawienie śruby będzie trwało (żołądek produkuje dość stężony HCl, ale produkuje go na tyle nie wiele, że trawienie potrwa dość długo), ponadto duże ciało obce w żołądku będzie prowokować wymioty, co zjesz, to zwymiotujesz, a tak długo pożyć się nie da; 2. Niestrawiona śruba może spowodować odleżyny w żołądku - duże kuku. 3. Niestrawiona śruba może uwięznąć w odźwierniku (lub gdzieś dalej) i spowodować niedrożność przewodu pokarmowego - równie duże kuku.

"Choinka" najczęściej więźnie w przełyku, a tam HCl-u nie ma. Jeśli przejdzie do żołądka, to z powodu, że jest "choinką" może przedziurawić żołądek, a wtedy zacznie się dramat. Jeśli HCl z żołądka wyleje się do brzucha (ściślej do jamy otrzewnej) to pacjent stanie nad grobem. Zresztą jak przedziurawi przełyk, to nieszczęście nie mniejsze - zapalenie śródpiersia; czas od wystąpienia objawów do zgonu bez udanej interwencji chirurgicznej - tak ok. 12 godzin.

[europitek]

nikodem123 napisał:
> Twój żołądek produkuje kwas solny w stężeniu takim, że strawiłby Ci
> baterię łazienkową - stężenie: 1M lub 1N (w przypadku HCl na jedno
> wychodzi)

> No i po co ta demagogia?

Właśnie po to. Czy ktoś kiedyś połknął baterię łazienkową?
A z mojej strony nie miała to być demagogia (i nie była). lecz "robienie jaj".

> "Choinka" najczęściej więźnie w przełyku,

Wiem, bo mam znajomego speca od ich połykania. Coś go ostatnio nie widuję, więc pewnie "pracuje" nad następną... w wiadomym "laboratorium". Zdziwiłbyś się, jak ja kiedyś, ile taki "gar" może wiedzieć na temat medycyny.

[docsnugg]

Wiedziałem, że papierkowe się niszczą, a teraz już wiadomo, co się dzieje z setkami tysięcy monet połkniętych przez dzieci.... stąd konieczność bicia nowych monet ...<nie mylić z dziećmi>


"Kartagina musi upaść, a McDonolads zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia"

Fastfood - problem człowieka, który wie za dużo

[nikodem123]

Przeczytałem publikację, którą podajesz na swoim blogu.

B. Prayson et al. / Annals of Diagnostic Pathology 12 (2008) 406–409

Tu ją można znaleźć w pdf: www.tissuepathology.typepad.com/files/prayson_anndiagpath_dec2008.pdf

No niestety zaprezentowałeś problem człowieka, którego problem polega na tym, że wie za dużo.
Wie dużo, ale posiadanych informacji nie potrafi zinterpretować.

Na swoim blogu podpiąłeś tę informację, aby dyskredytować hamburgery MD, a tym czasem autorzy wcale nie mówią, że badali hamburgery tej firmy.

Autorzy nawet nie piszą, czy badali hamburgery z "restauracji" sieciowych, czy od ulicznych sprzedawców.

Skład hamburgera może różnić się zawartością w zależności od producenta. Uliczni sprzedawcy sami hamburgerów nie produkują. Można się o tym przekonać odwiedzając polskie budki z ciepłym żarciem. Uliczni sprzedawcy kupują gotowe kotlety mielone i kupują te najtańsze.

Kupisz gotowy kotlet mielony w przysłowiowej "biedronce" - dostaniesz takie samo badziewie jak w tym badaniu. Tak samo jest z parówkami i tak samo jest z szynkami i innymi wędlinami.

Fastfood nie ma tu nic do rzeczy.
Kupisz gotowe, usmażone mielone, nasmażysz się cebulki, dodasz ogórka kiszonego, albo rabarbaru. Albo przyrządzisz pyszny sos grzybowy na prawdziwych grzybach. Spędzisz 2 godziny w kuchni - slow food - a efekt niczym nie będzie się różnił od zjedzenia hamburgera z przyczepy kempingowej.

Ale, ale!
Popatrzmy co takiego "trującego" tamci badacze znaleźli.
Białko jest białkiem. Dla organizmu człowieka nie ma znaczenia czy pochodzi ono z mięsa, czy z tkanki łącznej.
Badacze ekscytowali się, że znaleźli naczynia krwionośne i nerwy obwodowe. Ale co w nich jest trującego?
Chrząstki i zmielone kości w mięsie są tylko niesmaczne, ale nie są szkodliwe. Można nawet powiedzieć, że są zdrowe, bo dostarczają wapnia.

Próbowali znaleźć tkankę mózgową, aby móc powiązać hamburgery z chorobą szalonych krów. Niestety nie udało się.

Konkluzja.
Z tego, co ci badacze przedstawili może wynikać, że hamburger przygotowany z takiej masy mięsnej może być niesmaczny, ale na pewno nie jest szkodliwy.

[docsnugg]

Wreszcie ktoś to powiedział: "Fastfood - problem człowieka, który wie za dużo" sprawmy by wszyscy wiedzieli "za dużo" zaczęli upubliczniać te wiedzę. Szacunek. Polecam cały powyższy post uważnego wielokrotnemu czytaniu. Frazy typu białko jest białkiem - nie do przecenienia. Vide: ?np. Może zupa karaluchowa....

> Na swoim blogu podpiąłeś tę informację, aby dyskredytować hamburgery MD, a tym > czasem autorzy wcale nie mówią, że badali hamburgery tej firmy.
skład
:) ojej Skandal !!! Ale myślę, że nawet badający próbki nie wiedzieli skąd one pochodzą, chyba na tym polega prawdziwe badanie ... Amerykańscy Naukowcy badający skład hamvurgera w USA na pewno nie wzięliby pod uwagę McD. Dziękuję za zwrócenie uwagi...

[nikodem123]

docsnugg napisał:

> Frazy typu białko
> jest białkiem - nie do przecenienia.

Też tak uważam. Zamiast niepotrzebnego epatowania warto jest spojrzeć na to od strony odżywczej.

> Vide: ?np. Może zupa karaluchowa....

E tam. Znowu tani chwyt. Pieczone pająki, szarańcza, larwy owadów w wielu kulturach stanowią normalne posiłki.

A z kultury kuchni europejskiej - krewetki, które podobnie jak karaluchy należą do tego samego typu: stawonogi.

Ty sam ze smakiem spożywasz wymiociny owadzie - miód.

Hiszpanie zajadają bycze jądra i oczy. Włosi smażą śledziony.

Do przysmaków polskiej kuchni (które są nie do przejścia dla innych nacji) należą cynaderki, flaczki, ale też i móżdżek oraz płucka. Jedna z najlepszych warszawskich restauracji La Boheme serwowała terrinę z grasic cielęcych, to akurat kuchnia francuska.

No, ale gdy te same składniki pojawią się w mielonym, to powstaje wielki szum, że hamburgery trują.

To co jest niesmaczne, albo wygląda obrzydliwie nie koniecznie musi być trujące.
c.b.d.o. - co było do okazania.


> :) ojej Skandal !!! Ale myślę, że nawet badający próbki nie wiedzieli sk
> ąd one pochodzą, chyba na tym polega prawdziwe badanie ...

Nie na tym nie polega prawdziwe badanie. Osoby, które bezpośrednio przeprowadzali analizę, mogli rzeczywiście nie wiedzieć, aby się w swojej ocenie nie sugerować. Natomiast osoby, które przygotowywały gotową publikację na pewno wiedzieli, skąd pochodzą próbki. Przecież tych hamburgerów nie kupowali z zamkniętymi oczami.

Amerykańscy Naukowcy
> badający skład hamvurgera w USA na pewno nie wzięliby pod uwagę McD. Dziękuję
> za zwrócenie uwagi...

Metodologia tej pracy jest właśnie dziwna. Może wzięli z McD, a może nie, ale na pewno tego nie napisali. Wzięli sobie 8 kotletów i wnioski uogólnili na wszystkich producentów. W tej publikacji nie ma ani słowa, dlaczego 8 a nie 7 albo 9. Nie piszą, czy sprawdzono, czy one nie pochodzą od tego samego producenta. Nie napisano, jakie kryteria powodowały wybór, że właśnie wybrano te hamburgery, a nie inne. Jakoś nie wierzę, że hamburgery w USA produkuje tylko 8 producentów.

[docsnugg]

>Może wzięli z McD, a może nie, ale na pewno tego nie napisali.

Pełny niepokoju pytam.... Jak myślisz? Amerykańscy Naukowcy badając skład hamburgerów wzięli pod uwagę McDonalds? Czy pominęli i zbadali tylko te większe FastFoody?

[docsnugg]

CDN.
>Chrząstki i zmielone kości w mięsie są tylko niesmaczne, ale nie są szkodliwe. Można nawet >powiedzieć, że są zdrowe, bo dostarczają wapnia.

WIKI hasło: MIĘSO ODDZIELANE MECHANICZNIE:
"Z uwagi na pozostałości resztek kostnych w masie, MOM może budzić różnorakie zastrzeżenia higieniczne i zdrowotne."

[dum10]

docsnugg napisał:

> Ciekaw jestem Waszego zdania?

Fastfood amerykanski jest tuczacy a wiec niezdrowy,a fastfood polski jest taki sam
jak inne jedzenie w Polsce czyli zdrowy.
Chyba ze wszystkie produkty w McDonalds sa sprowadzane z Ameryki.Cos slyszalem,ze
nawet frytki przylatuja samolotem.

Amerykańskie porcje - to jest mord!

[nikodem123]

Byłem w towarzystwie w Stanach.

Tak pysznego steka wołowego i żeberek, jak w Stanach nie jadłem nigdy w życiu.
Ta wołowina po prostu mi się śni.

Ale te porcje!
Tymi żeberkami poczęstowałem dwóch z moich kompanów (oni zamówili coś innego, a żeberka były wyjątkowe) i wciąż mogłem się najeść.

Śniadanie w hotelu - dramat.
Ziemniaki pieczone z wędzonym boczkiem. Nie powiem, w smaku super. Tylko litości: ile to ma kalorii. I na śniadanie? Do wyboru te amerykańskie placki smażone na tłuszczu, do polania z syropem klonowym - tego nie jadłem. Twarożek - proszę bardzo, typu Filadelfia - 40% tłuszczu. Lubię filadelfię na kanapce, ale jako zastępstwo masła. Nie było warzyw, surówek! W Kalifornii, do wzięcia były truskawki, a nie było pokrojonych pomidorów i ogórków!
Na śniadanie żarliśmy, więc głównie owoce, kalifornijskie truskawki biją na głowę nasze kaszubskie. Bo tak na prawdę nie było co jeść, chociaż szwedzki stół się uginał.
I tak się pewnie utrwalał stereotyp "śniadanie europejskie kontynentalne": kawka, bułeczka i owoce.

Obiad.
Z przydziału mieliśmy dewolaja.
Kotlet - bez zarzutu. Ale jego wielkość! Przy moim stole siedziało 8 osób. Nikt nie był w stanie przekroczyć połowy tego monstrum.

O porcji żeberek już wspominałem wyżej.

W polskiej kablowce program kulinarny prowadzi taka fajna amerykańska babka. Taka jajcara.
I gotuje tak, jak chyba lubią Amerykanie. Ci przeciętni - rednecki. Babeczka blanszuje fasolkę szparagową. Mówi: woda musi być słona jak ocean. Ja robię oczy jak pięć złotych. Teraz przenoszę ją do wody z lodem (naturalny proces blanszowania) - wcześniej dodałam porządną garść soli. Teraz to oczy robią mi się jak sto złotych. Po co tyle soli?!
Najsmaczniejsza fasolka szparagowa jest ta gotowana bez soli!

Do tego nieomal w każdym daniu: solidna porcja parmezanu (czy my mamy tuczyć się na czas) i solidna porcja soli - bierzemy udział w konkursie, kto osiągnie najwyższe ciśnienie krwi?

Najsmaczniejsze żeberka jadłem w Stanach. Najsmaczniejszą wołowinę jadłem w Stanach. Takich "dużych" ludzi jak w Stanach nie widziałem nigdzie.
Kuchnia amerykańska, amerykańskie porcje - to jest mord!

Wszystko tam jest duże i kaloryczne.
Tylko kawa lurowata, tak że jej się pić nie daje. W Starbaksie mieli ofertę: "europejskie (czyli wzmocnione) espresso". No to zamówiłem podwójne. Dostałem pół kubka normalnej kawy.

Otyłość Amerykanów - bardzo proszę, winy nie zwalać na fastfoody!

[dum10]

nikodem123 napisał:

> Wszystko tam jest duże i kaloryczne.

Tak,Amerykanie maja manie wielkosci.Wszystko jest duze,za duze.Ten brak szczegolu
jest dla Europejczyka a szczegolnie Polaka zabojczy na dluzsza mete.Swiadomosc przyzwyczajona
do malosci i bliskiej skonczonosci nie moze sobie poradzic z taka przestrzenia.
Duzo by o tym pisac i ma to powazne nastepstwa psychiczne dla Polakow ktorzy przyjechali
tutaj tak jak ja, za pozno i zostali.Starych drzew sie nie przesadza.
Od mojego lekarza rodzinnego ktory nie wiem skad pochodzi ale jest jakos inny niz inni
tutaj chociaz nazywa sie bardzo po amerykansku,ze tluszcze europejskie maja
mniejsza wartosc kaloryczna niz amerykanskie.Wierze mu bo jest szefem takiej grupy tutaj na
okolice co prowadzi profesjonalny program dietetyczny.
Kiedy zapytalem go dlaczego nie prowadzi sie zadnego research na ten temat popatrzyl na mnie
ze zdziwieniem.No tak,pomyslalem sobie,co warte by bylo research ktore udowodniloby ze
mieso amerykanskie jest do kitu.Po prostu tragedia.Obecne przepisy mowia ze jest najlepsze
a mieso calego swiata to szmelc i wesza za nim po lotniskach w torbach przyjezdzajacych jak psy.
Kazdy kraj ma jakas manie,szczegolnie taki dziwolog zebrany z lumpow i analfabetow uciekajacych
z innych krajow jak Ameryka.

[docsnugg]

"Lepsze duże porcje bez dodatku chemii, niż małe z jej dodatkiem.....krrrrrhhhhhh"- Napoleon, Wyspa Świętej Heleny, 5 maja 1821 godz. 17:49

[europitek]

nikodem123 napisał:
> Tak pysznego steka wołowego i żeberek, jak w Stanach nie jadłem nigdy w życiu.
> Ta wołowina po prostu mi się śni.

Mnie się ciągle przypomina schabowy z góralskich knajp w Beskidach - przełom lat 70. i 80. W dodatku cały obiad wraz w kuflem piwa kosztował tyle co "pół litra" w sklepie. Raz o mało ten schabowy nie zakończył naszej wędrówki, bo męskiej części ekipy było zal opuszczać "tak ładną okolicę".

> Do tego nieomal w każdym daniu: solidna porcja parmezanu (czy my mamy tuczyć si
> ę na czas) i solidna porcja soli - bierzemy udział w konkursie, kto osiągnie na
> jwyższe ciśnienie krwi?

Mnie sie zdaje, że tu nie tyle chodzi o jakieś "udziwnienia", lecz nawyki odekonomiczne. Duża ilość przypraw (zwłaszcza silnych) może służyć do maskowania złego smaku "jądra" potrawy. W żywności produkowanej przemysłowo przyprawy spełniają taką właśnie rolę. Dobrym "testerem" są nasze psy i koty, które dzięki nieporównanie lepszemu powonieniu bezbłędnie wykrywają "ściemę".

PINK Slime- nieunikniony dodatek czy ....

[docsnugg]

Pink Slime - tzw. Różowy śluz jest składnikiem hamburgerów skrytykowanym nawet w stanach! Uwaga teraz demagogia: zjadając BigMaca pochlaniasz też mnóstwo różowego śluzu....

[nikodem123]

Ratunku!

Czy Tobie ktoś płaci za obrzydzanie ludziom bułek z kotletem mielonym kupowanych na ulicy?

"Różowy śluz" - no wielkie mi rzeczy. Pogardliwa nazwa dla mięsa MOM - mechanicznie oddzielanego od kości.

Różowy śluz jest składnikiem większości wędlin, które wtryniasz co dziennie.
Chyba, że kupujesz szynkę parmeńską po 90 PLN za kilogram.

A teraz pytanie!
Czym grozi spożywanie "różowego śluzu"?

Różowy śluz

[docsnugg]

"Czy Tobie ktoś płaci za obrzydzanie...." :)

Nazwa PINK SLIME została nadana roboczo przez amerykańskiego specjalistę od bezpieczeństwa żywności ("Food Safety and Inspection Service"), RÓŻOWY ŚLUZ jest zakazany w Kanadzie z powodu użycia w przygotowaniu Wodorotlenku Amonu - co tam dla "naszych" PR-specjalistów z forum pewnie to - NIEZBĘDNY SKŁADNIK DIETY. Tu link to Wikipedii o PINK SLIME

Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia docsnugg.wordpress com

[docsnugg]

>Ratunku!
>Czy Tobie ktoś płaci za obrzydzanie ludziom bułek..
A kto tak strasznie ich broni ...
Ratunku, to logiczne: na czym Agencja PR i może zarobić na Obronie czy Atakowaniu McDonalds :) ?

Człowiek łyknie wszystko ;-)

[kornel-1]

Tak na marginesie - człowiek łyknie wszystko - bez zastanowienia.
Dawniej było wielkie aj-waj, gdy na placu baba sprzedawała śmietanę "fałszowaną" mąką.
Dziś każda śmietana "doskonała do zup i sosów" zawiera zmodyfikowaną skrobię.

Kornel

[europitek]

> Tak na marginesie - człowiek łyknie wszystko - bez zastanowienia.

Na razie jeszcze tak jest, ale to się zaczyna powoli zmieniać. Ludzie zaczynają sobie uświadamiać postępujący spadek jakości produktów żywnościowych. Bezwarunkowo zadowolonych z taniości prodiktów zaczyna ubywać, ponieważ do ludzi dociera - nabywana przez doświadczenie - wiedza, że "tanio i dobrze" jest tylko w reklamach telewizyjnych.

> Dziś każda śmietana "doskonała do zup i sosów" zawiera zmodyfikowaną skrobię.

Gdyby zrobić listę podobnych przypadków, to pewnie byłby to jedyny znany przypadek "nieskończoności fizycznej".
Takie rzeczy dotyczą nie tylko wyrobów produkowanych przemysłowo, ale nawet autentycznej "zieleniny". Grejpfruty zbiera się niedojrzałe i przed załadowaniem na statek do Europy zpryskuje chemikaliami powstrzymującymi dojrzewanie owoców. Po przypłynięciu do celu spryskuje się je środkami zabarwiającymi skórkę owocu na intensywną pomarańcz i w takiej postaci trafia to do sklepów. Klient kupuje niedojrzały owoc wyglądający jak dojrzały i rąbie taką "cytrynę" myśląc, że tak powinno być.
I to jest mój pech, ponieważ uwielbiam te owoce, ale od kilku lat już ich w ogóle nie kupuję, bo to jakaś karykatura grejpfrutów. Z pomarańczami i mandarynkami jest niewiele lepiej.

[pomruk]

Tylko wiesz, skrobia naprawdę nie szkodzi ;)

[europitek]

W tym miejscu szkodliwość.nieszkodliwośc nie bardzo jest na miejscu, bo tu rzecz o jakości. Dlatego nic na temat jakości nie pisałem wyżej.
A z jakością jest fatalnie, bo na niej pierwszej odbija się zbijanie kosztów. I dotyczy to nie tylko żywności, lecz praktycznie wszystkiego, z "tanim państwem" włącznie.

[neuroleptyk]

Cała dyskusja skupiła się na związkach chemicznych, ale co z bakteriami, i innymi patogenami?

[docsnugg]

a tak tak znaleźli jakoweś patogeny w hamburgerach..., do sprawdzenia w pracy do której skrót podano gdzieś w dyskusji, chyba żywe bo autorzy opisują też, że w badaniach mikroskopowych znaleźli fragmenty surowego mięsa

[docsnugg]

a tak tak znaleźli jakoweś patogeny w hamburgerach..., do sprawdzenia w pracy do której skrót podano gdzieś w dyskusji, chyba żywe bo autorzy opisują też, że w badaniach mikroskopowych znaleźli fragmenty surowego mięsa

[pomruk]

No, tu chyba sprawa jest jasna? Jakosć żywienia w obecnej epoce jest bez porównania lepsza pod tym względem.

Marlbolo czy BigMac !?

[docsnugg]

Myślę, że podobną dyskusję prowadzono jakieś 30 lat temu o skutkach palenia. Wtedy padały podobne argumenty:

a wcale nie takie niezdrowe, a babcia paliła i dożył 100 lat, a powietrze, którym oddycham też zatrute, a mnie uspakajają, a trzeba coś robić niezdrowego, "EPATUJECIE CHEMIĄ" - co z tego, że w dymie jest tyle związków chemicznych - chemia jest wszędzie..., "papierosy szkodliwe" -"100% DEMAGOGIA", bo to zależy, ile się pali...

i cała sprawa korporacyjnych fastfoodów przebiegnie podobnie, a zacznie się od informacji na opakowaniach, a skończy na zakazie reklamy ... na początek.

[pomruk]

To jest fałszywa analogia. W którym momencie dyskusji nad paleniem przekonywano, ze np. benzopireny są wchłaniane w podobnych ilościach bez palenia? Sadzę, ze wymyśliłeś ad hoc "podobieństwo" dyskusji - po prostu.
Co wiecej, stwierdzam, ze unikasz najwyraźniej mówienia o tym, co w "śmieciowym jedzeniu" jest najbardziej szkodliwe. A więc - zbytnią kaloryczność, dużą ilosć sacharozy lub cukrów prostych i tłuszczów o fatalnym często składzie, dużą ilość NaCl z jednoczesną małą zawartoscią innych soli, witamin itd. To są akurat rzeczy dobrze znane i badane, a ty ten temat omijasz szerokim łukiem.

[docsnugg]

Warto chwilę poświęcić na lekturę, bo ciekawa:

"W 1972 roku amerykański Tobacco Institute wydał dokument, w którym dokonał przeglądu sposobów obrony interesów firm tytoniowych przed rozpowszechniającymi się poglądami na temat szkodliwych efektów zdrowotnych palenia tytoniu.
Podstawowa linia działania koncernów miałą polegać na stworzeniu atmosfery domniemań i wątpliwości dotyczących efektów zdrowotnych palenia, bagatelizowaniu wpływu tytoniu na zdrowie, podkreślaniu innych czynników ryzyka rozwoju chorób.
W sierpniu 2000 roku komisja powołana przez WHO do zbadania odtajnionych dokumentów ujawniła, że firmy tytoniowe prowadziły zakrojone na szeroką skalę działania, mające na celu zdyskredytowanie WHO i związanych z nią organizacji.
Na początku lat 60. BAT (British American Tobacco) stwierdził podczas badań we własnych laboratoriach, że smoła tytoniowa wywołuje raka u zwierząt. (...) Koncerny nadal jednak dementowały pojawiające się w prasie medycznej informacje potwierdzające wpływ palenia na rozwój raka płuc i chorób krążenia. Oto cytat z oficjalnego raportu z roku 1983:
"Nie udowodniono naukowo, że palenie papierosów wywołuje takie choroby przewlekłe jak: rak płuca, choroby serca czy rozedma. Nie wykazano także wpływu ubocznego na ciążę".

Myślicie, że metody działania korporacji się zmieniły....

[pomruk]

Przecież teraz ty mówisz o polityce korporacji, nie ustaleniach naukowców. Nie dostrzegasz różnicy? Oj, wielka ona jest... Zapewniam cię, że nauka znała związek miedzy paleniem a nowotworami już pod koniec lat 10-tych - 20-tych XX wieku (podejrzenia były znacznie wcześniejsze!!!), a w 50-tych było to już dobrze udokumentowane. Co zaowocowało już w latach 60-tych określonymi działaniami w zakresie reklamy, ostrzezeniami, popularyzacją zagrożeń itd. United States Surgeon General's Report on Smoking and Health opublikowany został w 1964 roku.
en.wikipedia.org/wiki/Smoking_and_Health:_Report_of_the_Advisory_Committee_to_the_Surgeon_General_of_the_United_States

[docsnugg]

>Zapewniam cię, nauka znała związek miedzy paleniem a nowotworami już pod koniec lat 10-> tych - 20-tych XX wieku

Co to znaczy nauka znała!? Kto to jest ta Nauka?

Były wysuwane podejrzenia naukowe, skutecznie zwalczane przez koncerny przez 70 lat !!! Tak jak teraz coraz bardziej z szumu informacyjnego dużo bardziej nasilonego niż 20-30 lat temu wysuwa się związek pomiędzy między ilością chemii w otoczeniu, w tym pożywieniu a wzrostem zachorowalności na nowotwory..., tylko czy musimy czekać na to 70 lat ?

[pomruk]

No chyba wypowiadając sie na tym forum powinniśmy wiedzieć, co to nauka ;). Społecznosć naukowców przyjeła do wiadomości rezultaty badań, "przyswoiła" je. W latach 50-tych było już dostatecznie wiele prac naukowych wskazujacych na związek raka z paleniem. Stąd dzialania w latach 60-tych, o których wspomniałem. W tym momencie ustalenia naukowców zostały zrozumiane przez administracje - przynajmniej amerykańską, róznie to było w różnych krajach.
Nie wiem o jakich skutecznych 70-letnich (!) dzialaniach koncernów mówisz. Gdzie ich skutecznosć? Zdaje sie wspominałeś o jakis dziwnych ustaleniach koncernów w latach 80-tych? Jakie one miały znaczenie, gdy rzecz uznano za ustaloną ok. 30 lat wcześniej? Pierwsza "panika" antytytoniowa miała miejsce w USA w roku 1949, po publikacjach w tygodniku "Time" o związku nikotynizmu z nowotworami. Około roku 1955 mężczyźni wyraźnie ograniczyli palenie, w latach 70-tych zaowocowało to już zmniejszeniem śmiertelności w umieralnosci na raka płuc w USA. A ty twierdzisz, ze w latach 80-tych badania naukowe były ukrywane. Jakie? Koncernów? Kto wtedy w ogóle na nie zważał?... proszę zapoznaj się może z zalinkowanym artykułem na temat raportu z 1963 roku, porozmawiamy o faktach.

Co to zresztą ma wspólnego ze "śmieciową żywnoscią"? Zupełnie sie już pogubiłem. Jest ona szkodliwa, tylko że z zupełnie innych powodów niż się dopatrujesz (co - znowu podkreślę - skrzętnie pomijasz). Wyniki badań nad jej szkodliwością są znane (a nie ukrywane!!!) i szeroko omawiane - wystarczy że wejdziesz na jakieś forum dietetyczne czy choćby kobiece. Trudno o przedmiot, w którym mamy więcej literatury niż zdrowe żywienie - inna rzecz, na jakim poziomie jest część pozycji.

[europitek]

pomruk napisał:
> Zdaje sie wspominałeś o jakis dziwnych ustaleniach koncernów
> w latach 80-tych? Jakie one miały znaczenie, gdy rzecz uznano
> za ustaloną ok. 30 lat wcześniej?

Wspomniałem o tym chyba wcześniej,ale podałem złą datę.
Tekst linka
Ten przypadek pokazuje "znaczenie" (choćby mierzone kwotami) i chyba nie wymaga komentarza.

> Co to zresztą ma wspólnego ze "śmieciową żywnoscią"? Zupełnie sie już pogubiłem.

Bo jesteś uparty jak Pomruk. Próbowałem Ci uzmysłowić, że te kwestie "chodzą" w znacznie szerszym kontekście. Tu działają podobne mechanizmy społeczne związane z interesami ekonomicznymi producentów. Ograniczanie dyskusji do kwestii typu "czy woda jest trucizną", to roztrząsanie znikomego fragmentu problemu.

[docsnugg]

Pomruk napisał:

> Co to zresztą ma wspólnego ze "śmieciową żywnoscią"? Zupełnie sie już pog
> ubiłem.

Europoseł napisał:

> Bo jesteś uparty jak Pomruk. Próbowałem Ci uzmysłowić, że te kwestie "chodzą" w
> znacznie szerszym kontekście. Tu działają podobne mechanizmy społeczne związan
> e z interesami ekonomicznymi producentów. Ograniczanie dyskusji do kwestii typu
> "czy woda jest trucizną", to roztrząsanie znikomego fragmentu problemu.

Lepiej bym tego nie ujął. "Czy woda jest trucizna" to ikoniczny typ manipulacji, stosowanej m.in. przez wspomniane tu koncerny tytoniowe, odwracającej uwagę opinii publicznej, skupiajacej się na nieistotnym szczególe, spychającej dyskusję na boczny tor, podnoszącej poziom szumu informacyjnego.

Pomruk - negowanie roli koncernów tytoniowych w opóźnieniu rozpowszechnienia informacji o szkodliwości palenia pozwala wysunąć dwie hipotezy o negującym. Albo Głupek albo Manipulant- ponieważ głupi nie jesteś, należy zadać pytanie o motywy twoich skłonności manipulacyjnych. Osobiście sądzę, że to chęć podniesienia swojej samooceny intelektualnej. I chyba to jest najbardziej przykre w tym wszystkim, bo sam nie wierzysz w co piszesz. Zresztą nikt z IQ przekraczającym średnią, w to nie uwierzy. Gorzej, że te pseudoargumenty mogą poczynić dość znaczne szkody w pozostałej części populacji.... Choć obrona koncernów tytoniowych to nawet w tej grupie ryzykowna sprawa.

Teraz komplement: to chyba najbardziej zaawansowany poziom trollowania jako spotkałem.

[europitek]

> Europoseł napisał:

To jest numer sezonu!!
A może nawet dekady?

> Teraz komplement: to chyba najbardziej zaawansowany poziom trollowania jako spo
> tkałem[/b].

Baaardzo gruba przesada. Ja tu żadnego trollowania nie widzę - w najgorszym razie złą ocenę sytuacji.

[pomruk]

Po pierwsze, nie zrozumiałeś mego postu. Nie twierdziłem, że konceny tytoniowe nie sprzeciwiały się rozpowszechnianiu wiedzy o szkodliwosci palenia. Wskazywałem, że nie potrafiły one się przeciwstawić rozpowszechnieniu tej wiedzy, płynącej z badań naukowych. Twierdziłeś bowiem, że "koncerny przez 70 lat skutecznie tamowały prawdę". Jest to absolutną nieprawdą, w szczególnie drastyczny sposób odstajacą od rzeczywistości. Co pokazałem na przykładzie dat i faktów, co do których nawet nie raczyłeś się w ogóle ustosunkować. Zamiast tego kolejny już raz uslyszałem 'wycieczki' pod mym adresem. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że na tym forum takie uchylanie się od merytoryczności i ucieczka w inwektywy kompromitują dyskutanta.
Zaangażowałeś sie w akcje przeciw fast foodom. I dobrze. Tyle że zacząłeś robic to w sposób bałamutny. Sądziłeś, że można gadać bzdury na naukowym forum i zdziwiony jesteś, ze jest jakis odzew. Sorry, źle by było, gdyby odzewu nie było.
Nadal nie uzyskałem odpowiedzi, czemu ty i europitek w ogóle nie odnosicie się do stwierdzonych powodów szkodliwości 'junk food'. Omijacie kolejny raz ten temat.

[docsnugg]

@Pomruk
Widzę, że nieuważnie czytasz moje posty, przecież to nie żadne "wycieczki osobiste" specjalnie podkreśliłem słowo komplement, żeby uniknąć nieporozumień. Określenie troll został użyte w sposób może nieco przewrotny, ale chciałem w ten sposób wyrazić uznanie dla twoich umiejętności wzbudzania żywiołowej dyskusji posługując się kontrowersyjnymi argumentami. To cenny dar. Jeśli zostałem zrozumiany wbrew intencjom, to mam nadzieję, że po tych dalszych wyjaśnieniach nie żywisz już urazy.

Domagasz odnoszenia się do podawanych faktów, a nie odnosisz się do przedstawianych już kilkukrotnie również przez innych argumentów, że to rostrząsanie "czy woda to też trucizna" tak naprawdę nie wiele wnoszące do dalszej dyskusji.

Potwierdza to kolejny twój wpis dotyczący koncernów tytoniowych,a stwierdzający: "Wskazywałem, że nie potrafiły one się przeciwstawić rozpowszechnieniu tej wiedzy, płynącej z badań naukowych". Jest to kolejne enigmatyczne stwierdzenie, którego prawdziwości rzeczywiście nie da się ani stanowczo potwierdzić ani podważyć.
Co właściwie chciałeś nam przekazać? Czy to, że koncerny tytoniowe są nieskuteczne w zapobieganiu propagowania polityki antynikotynowej - co byłoby istotne dla dyskusji, gdyż per analogiam tezę tą można by zastosować do koncernów produkujących fastfood i polityki zdrowego żywienia? Czy jakąś inną ważką myśl, której jednak nie udało mi sie uchwycić. Proszę zatem o wyjaśnienie

PS. bez urazy i pozdrawiam

[pomruk]

Nie neguję faktu, że koncerny tytoniowe broniły się przed rozszerzaniem swiadomosci o szkodliwosci tytoniu!!! Doskonale wiem, ze to robiły!!! Ale robiły to już PO upowszechnieniu się informacji o tej szkodliwości!!!

> > Co to zresztą ma wspólnego ze "śmieciową żywnoscią"? Zupełnie sie już pog
> ubiłem.
>
> Bo jesteś uparty jak Pomruk. Próbowałem Ci uzmysłowić, że te kwestie "chodzą" w
> znacznie szerszym kontekście. Tu działają podobne mechanizmy społeczne związan
> e z interesami ekonomicznymi producentów. Ograniczanie dyskusji do kwestii typu
> "czy woda jest trucizną", to roztrząsanie znikomego fragmentu problemu.

O znacznie szerszym kontekscie wiem. Wjaki sposób zmienia on to, o czym mówię? Czy jeśli dany dodatek do zywności jest uważany za nieszkodliwy w stosowanych ilościach (gdyż wynika to z przeprowadzonych badań), staje sie on szkodliwy przez to, ze koncerny kiedyś w innym przypadku sprzeciwiały się innym wynikom badań? Gdzie tu logika?

[europitek]

> Ale robiły to już PO upowszechnieniu się informacji o tej szkodliwości!!!

Przykład Brown & Williamson pokazuje, że koncerny mają skłonność do ukrywania posiadanych informacji, jeśli przynosi im to korzyści. I robią to skutecznie metodami legalnymi i nielegalnymi. Tego typu przypadków jest więcej, np. koncern samochodowy (nie pamiętam już który, a nie chce mi sie googlać) prze lata wypłacał odszkodowania ofiarom wypadków spowodowanych wadą konstrukcyjną produkowanych pojazdów. I skończyło sie dopiero pod wpływem afery zbliżonej do Brown & Williamson. Wtedy okazało się, że samochodziarze obliczyli sobie, że taniej będzie płacić odszkodowania niz poprawić konstrukcję.
W biznesie liczy się kasa, a nie dobro klienta i o tym trzeba zawsze pamietać, jeśli wychodzi sie z laboratorium. To jest społeczny real, którego nie można nie brać pod uwagę.

> Czy jeśli dany dodatek do zywności jest uważany za nieszkodliwy w stosowanych
> ilościach (gdyż wynika to z przeprowadzonych badań), staje sie on szkodliwy
> przez to, ze koncerny kiedyś w innym przypadku sprzeciwiały się innym wynikom
> badań? Gdzie tu logika?

Biznes ma własną logikę. Dlatego po kilkudziesięciu latach od spraw nikotynowo-motoryzacyjnych dowiadujesz się, że odżywki dla dzieci (w zupełnie innej części świata) powodują zgony, zabawki są robione ze szkodliwych substancji, ryż eksportowany z Polski do Czech ma dużą zawartość ołowiu, susz jajeczny jest produkowany ze zbuków i skażony bakteryjnie, ryby mrożone po przekroczeniu terminu przydatności do spożycia przepakowuje się w nowe opakowania z nową datą przydatności, przeterminowane konserwy mięsne z zapasów wojskowych przepakowuje się jak wspomniane ryby, w sklepach spożywczych bez trudu trafisz na artykuły już przeterminowane itp.
To jest logika realnego systemu w realnym świecie. Nie próbuj do niej stosować miar wziętych ze świata nauki. Tu polityk moze w kampanii wyborczej obiecać wszystko i nie wykonać nic... i nikt nie ma prawa mieć pretensji (przegra przed sądem).

[pomruk]

Koncerny mają skłonnosc do ukrywania rzeczy niezgodnych z ich interesami. To oczywiste. I co w związku z tym? Cały czas mówimy, czy substancje dodawane do żywnosci typu "proponian" są szkodliwe czy nie. I nie posługujemy się pod tym wzgledem opiniami koncernów! Więc czemu uparcie wracasz do nich? Mam wrażenie, że ma to na celu nadanie dyskusji tonów emocjonalnych - no bo przecież "koncerny są złe", mniejsza z tym oczym mówimy. OK, i co w związku z naszą dyskusja na temat dodatków do żywnosci? Powiedz wprost - jakie badania (naukowe!) wskazują, że zawartość dodatków "chemicznych" w fast foodach jest niebezpieczna dla zdrowia i w jakim stopniu to niebezpieczenstwo jest realne?
Sami wywołaliście kwestie nikotyny. Od razu wskazałem, że to analogia fałszywa, gdyż badania naukowe OD POCZĄTKU ICH PODJĘCIA wskazywały na szkodliwosć palenia. Wy starannie unikacie tego tematu. Tak, badania naukowe wskazywały na szkodliwosć i na tym polega róznica miedzy tytoniem a Big Macem! Mówiac ściślej: badania naukowe pokazują negatywne skutki żywienia "śmieciowego". Ale... z innych przyczyn, niż twierdzice - i tego tematu - przyczyn szkodliwości - również starannie unikacie!!! Jaki cel mają dywagacje nad "logiką realnego świata", jeśli odwodzą od dyskutowanego tematu?

[europitek]

pomruk napisał:
> Cały czas mówimy, czy substancje dodawane do żywnosci
> typu "proponian" są szkodliwe czy nie.

Ty rzeczywiście cały czas o tym mówisz i nawet jeśli werbalnie uznajesz coś innego za godne uwagi, to i tak zaraz wraca "zdarta płyta". Na mnie to nie działa, ponieważ sam pracowałem nad szkoleniem ludzi w technikach manipulacyjnych.

> Więc czemu uparcie wracasz do nich?

Policz sobie moje posty w tym podwątku. Czy 2 sztuki mogą służyć za dowód "uporczywego wracania"?

> Mam wrażenie, że ma to na celu nadanie dyskusji tonów emocjonalnych
> - no bo przecież "koncerny są złe", mniejsza z tym oczym mówimy.

Chcesz, żebym umarł ze śmiechu? Poczytaj sobie (bo chyba nie czytałeś) post Nikodema, na który jeszcze nie odpowiedziałem to zobaczysz co to jest "nadawanie dyskusji tonów emocjonalnych" w wersji histerycznej.
Może w Tobie informacja o wredności wielkich organizacji gospodarczych wywołuje jakieś emocje, bo ja już się z tym zżyłem jako z faktem społecznym, który jest mi dany w bezpośrednim doświadczeniu od wielu lat. Przy okazji pomagania im w doskonaleniu tej wredności nawet zarobiłem parę złociszy.

> OK, i co w związku z naszą dyskusja na temat dodatków do żywnosci?

Dyskucja toczy się, jak mniemam, w innym miejscu. Tu zostało wymienionych tylko kilka przykładów zachowań producentów i dystrybutorów, które są jednym z czynników ryzyka i któych nie można oddzielić od całości problemu. One stanowią immanentną cześć kontekstu społecznego w jakim problem istnieje.

> Sami wywołaliście kwestie nikotyny. Od razu wskazałem, że to
> analogia fałszywa, gdyż badania naukowe OD POCZĄTKU ICH
> PODJĘCIA wskazywały na szkodliwosć palenia. Wy starannie
> unikacie tego tematu.

Niczego nie wywołałem (mój post jest dopiero siódmym w tym podtemacie) i niczego nie unikam (odpowiadasz na mój trzeci post w tym podtemacie). Osobiście uważam, że kwestia "od początku, czy nie" jest mało istotna. I nie angażuję się w nieistotny szczegół, bo mam większe "zmartwienia".

> Tak, badania naukowe wskazywały na szkodliwosć i na tym polega
> róznica miedzy tytoniem a Big Macem! Mówiac ściślej: badania
> naukowe pokazują negatywne skutki żywienia "śmieciowego".
> Ale... z innych przyczyn, niż twierdzice

A możesz zacytować, jakie przyczyny negatywnych skutków wymieniałem w moich wypowiedziach?

> Ale... z innych przyczyn, niż twierdzice - i tego tematu - przyczyn
> szkodliwości - również starannie unikacie!!!

Gdybyś prowadził rzeczową dyskusję zamiast przepychanki, to pewnie już dawno temu dowiedziałbyś się, co o tym myślę. A tak masz, czego chciałeś, więc nie narzekaj.

> Jaki cel mają dywagacje nad "logiką realnego świata", jeśli od
> wodzą od dyskutowanego tematu?

Znów to samo, a już myślałem, że to przerobiliśmy wystarczająco dokładnie i osiągnęliśmy jakieś porozumienie. Przecież się zgodziłeś z tym, że problem jest znacznie szerszy niż tylko kwestia wykazania szkodliwości (lub nie) konkretnego syntetycznego dodatku. Jak chcesz określić zakres tej "szerszości" bez dywagacji? Ma nam spaść z nieba?
A moze inaczej: napisz jaki Twoim zdaniem jest zakres problemu.

[docsnugg]

Widzę , że nie tylko ja zauważyłem, że takie przepychanki słowne nic nie wnoszą do dyskusji. A nie przepraszam wnoszą...dezorganizacje i skupianie sie na nie istotnych elementach. nie odnosisz się do przedstawianych już kilkukrotnie również przez innych argumentów, że to rostrząsanie "czy woda to też trucizna" tak naprawdę nie wiele wnoszące do dalszej dyskusji.

Że powtórzę wpisy typu Pomruk napisał : "Wskazywałem, że <koncerny tytoniowe>nie potrafiły one się przeciwstawić rozpowszechnieniu tej wiedzy <o szkodliwości palenia>, płynącej z badań naukowych" brzmią logicznie i przekonuąco...ale nie maja najmniejszego znaczenia. Powodują fałszywe wrażenie, że koncerny tytoniowe są nieskuteczne w zapobieganiu propagowania polityki antynikotynowej, co jest istotne dla dyskusji, gdyż per analogiam tezę tą można zastosować do koncernów produkujących fastfood i polityki zdrowego żywienia. Chyba, że znajdziemy jakąś istotną różnicę w motywach kierujących koncernami tytoniowymi i Fastfoodowymi poza uzyskaniem zysku.

[pomruk]

europitek napisał:

> pomruk napisał:
> > Cały czas mówimy, czy substancje dodawane do żywnosci
> > typu "proponian" są szkodliwe czy nie.
>
> Ty rzeczywiście cały czas o tym mówisz i nawet jeśli werbalnie uznajesz coś inn
> ego za godne uwagi, to i tak zaraz wraca "zdarta płyta". Na mnie to nie działa,
> ponieważ sam pracowałem nad szkoleniem ludzi w technikach manipulacyjnych.
>

Przeczytaj uprzejmie pierwsze posty. od których zaczyna się dyskusja. W pierwszym autor zadaje pytanie. W drugim precyzuje je, podając link z wymienionymi substancjami chemicznymi. W trzecim Nikodem123 replikuje "Próbujesz epatować, że bułki z MC zawierają chemię". W czwartym i piątym mamy "Po co piekarz z "małej piekarni" ma dodawać chemię?" W szóstym mamy znowu o chemii i wymienione są związki chemiczne. W siódmym nie ma chemii - to Twój. W ósmym znowu jest - osiem związków chemicznych, napisanych tłustym drukiem przez rozpoczynającego wątek. W dziewiątym odpowiedź, z omówiemiem własności zwiazków chemicznych. W dziesiątym argumentacja dotycząca związków - własnosci chlorku amonu, wziętez wikipedii... Dopiero w dziesiątym ja łączam się do dyskusji. Przepraszam, ale o czym ona była, jeśli nie o związkach chemicznych w hamburgrach? Za zarzut stawiasz mi to, ze odnoszę się do tematu dyskusji!!!

>Gdybyś prowadził rzeczową dyskusję zamiast przepychanki, to pewnie już dawno temu dowiedziałbyś się, co o tym myślę. A tak masz, czego chciałeś, więc nie narzekaj.
>A moze inaczej: napisz jaki Twoim zdaniem jest zakres problemu.

Zrobię inaczej, chyba się nie poskarżycie. Zainicjuję nowy podwątek o tytule "Czy 'żywienie typu fast food i junk food szkodzi - a jeśli tak, to w jaki sposób?'. Zresetuję tym samym trochę stan dyskusji, niech też rozwijają się rózne kierunki dyskusji. Ale - uwaga! - nie obiecuję,ze nie bedę bierny w przypadku błędów, w moim mniemaniu, oczywiście.

[docsnugg]

Przepraszam, że się wtrącam, ale jako autor chciałbym dodać coś od siebie w wątku "Co autor miał na myśli?

Pomruk napisał:
> Przeczytaj uprzejmie pierwsze posty. od których zaczyna się dyskusja. W pierwsz
> ym autor zadaje pytanie. W drugim precyzuje je, podając link z wymienionymi sub
> stancjami chemicznymi.
>Przepraszam, ale o czym ona była, jeśli nie o związkach chemicznych w hamburgrach?

"W pierwszym autor zadaje pytanie" - Fastfood nieunikniony postęp czy zguba ludzkości - nie widzę to odniesienia do związków chemicznych...

"W drugim precyzuje je, podając link z wymienionymi substancjami chemicznymi"
- to bardzo wąska interpretacja, proponuję szersze "sprecyzowanie" drugiego postu z uwzględnieniem przytoczonej tam reklamy McDonalds ....

"W trzecim Nikodem123 replikuje - Próbujesz epatować, że bułki z MC zawierają chemię"
gdybym próbował epatować chemią przytoczyłbym suchy skład lub podał do niego link, a nie kierował do prymitywnego obrazka. I z powodu tego postu dyskusja potoczyła się w stronę biol-chem., czego nie uważam zresztą za jakąś tragedię

Bardziej szczegółowo o genezie dyskusji i jej zamierzonym kierunku w moim poście "Fastfood szkodliwy? Tak ale szerzej..." poniżej. Przychylam się do pomysłu o resecie dyskusji z pewnymi jednak pomysłami na nową...patrz w/w post.

Mc Okrucieństwo

[docsnugg]

Chcieliście DEMAGOGIĘ to ją macie :)
Filmik znaleziony dziś na tutejszym forum w temacie założonego z chwalebnej okazji 20 lecia McDonalds w Polsce. Post pod tym samym tytułem tj Mc OKRUCIEŃSTWO:

• Paul McCartney's "Glass Walls" - Official Video

DEMAGOGIA tak, ale z tych wstrząsających i z naszym ulubionym "epatowanie"

Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia -
HTTP://www.docsnugg.wordpress.com

Czy żywienie typu fast food i junk food szkodzi?

[pomruk]

Czy żywienie śmieciowe szkodzi? A jeśli tak, to w jaki sposób i w jakim stopniu?
Przez jedzenie śmieciowe rozumiem fast food typu hamburgery, hot dogi itd. do śmieciowego zaliczam ponadto chipsy czy napoje typu Coca-cola/Pepsi.
Rozpoczynam niejako dyskusję po raz drugi, gdyż poprzednia była często skierowywana na temat rozumienia chemii i zdaniem niektórych zamieniła sie w przepychankę słowną nie na temat.
Na pytanie początkowe docsnugga odpowiem w innym poście.

FastFood szkodliwy? Tak, ale jeszcze szerzej...

[docsnugg]

To chyba wymaga jakiegoś mojego komentarza jako autora wątku. Rozważałem proponowany w powyższym poście tytuł, ale z niego zrezygnowałem. Odpowiedź dla mnie wydaje się jasna i jednoznaczna i nie o tym chciałem dyskutować.

Celem wyjściowego pytania miało być szersze potraktowanie "fastfood", nie jako hamburgera i chipsów, ale jako zjawiska społeczno-kulturowego (obejmującego korporacje odpowiedzialne za produkcje fastfood, ich produkty, politykę "wpływu",politykę informacyjną, odbiór społeczny, zachowanie konsumenckie) oraz ewentualnie wspólne odszukanie potencjalnych zagrożeń tak rozumianego "fastfood" i sposobów ich unikania.

Dlatego też celowo wyjściowo nie podałem na sucho obejmującego ponad 70 "ingredjencji" składu BigMac'a , ale umieściłem link do prymitywnego obrazka, który przedstawia ten skład w kontekście reklamy McDonalds, przekonującej o tym,że sieć "nie ma nic do ukrycia".
Reklama Dociekliwi.pl i jej wyrachowane fałszowanie rzeczywistości jest z resztą bezpośrednią inspiracją dyskusji, a nie przekonanie, że fastfood to świństwo.

Rzeczywiście dyskusja chyba nie poszła w zaplanowanym kierunku, do czego i ja się przyczyniłem, jeśli ktoś czuje się urażony moimi postami - nie miałem złych intencji.
Brzmiało to trochę jak Ferdydurkowo-Gombrowiczowski pojedynek "syntetyków" i analityków.

Jedni mówili popatrz BigMac jakie świństwo - nie dość, że tłuszcz, kalorie, różowy śluz to jeszcze gips, konserwanty i substancje stosowane w środkach czystości. Drudzy mówili pokaż dowody na szkodliwość gipsu i "propionianu wapnia" w jedzeniu - korci napisać "ten drugi jako prekursor glukozy, może jeszcze bardziej zwiększać glikemię i wyrzut insuliny we krwi" - ale właśnie nie tędy droga, bo odpowiedź będzie ekwiwalentna i spór zamieni się ponownie w przepychankę.

Niemniej oprócz przepychanki w dyskusjii padało wiele ciekawych argumentów za co dziękuję. Szczególnie ciekawa dla mnie jest część dyskusji na temat analogii pomiędzy koncernami tytoniowymi i fastfoodowymi prowadzona przez Pomruka i Europitka.

Nowe otwarcie, o ile to możliwe z uwzględnieniem powyższych uwag odnoszących się do zakresu pojęcia fastfood to dobry pomysł.

[nikodem123]

docsnugg napisał:

> To chyba wymaga jakiegoś mojego komentarza jako autora wątku. Rozważałem propon
> owany w powyższym poście tytuł, ale z niego zrezygnowałem. Odpowiedź dla mnie w
> ydaje się jasna i jednoznaczna i nie o tym chciałem dyskutować.

Skoro chcesz na sprawę spojrzeć na sprawę "socjologicznie", no to spróbujmy.
Fast food stał się takim wygodnym chłopcem do bicia, pozwalającym rozgrzeszać nasze złe nawyki żywieniowe, składając całą NASZĄ winę na te wredne, krwiożercze koncerny. To nie ważne, że jemy za dużo, za słono, za tłusto, tyjemy, mamy nadciśnienie i cukrzycę - za wszystko odpowiada McD, bo wciska nam śmieciowe żarcie. Winni są ONI!

Główne błędy żywieniowe, w kolejności od najważniejszych to: za dużo kalorii, za dużo soli kuchennej, za dużo tłuszczu, za dużo cukrów prostych, za mało błonnika, za mało wapnia, za mało potasu - generalnie za mało warzyw i owoców.
I proszę mi wierzyć, że dla organizmu nie ma znaczenia, czy te grzechy są popełniane poprzez zjedzenie bułki z kotletem - potocznie zwanej hamburgerem. Czy też są popełniane przy pomocy domowej golonki z piwem.

> Celem wyjściowego pytania miało być szersze potraktowanie "fastfood", nie jako
> hamburgera i chipsów, ale jako zjawiska społeczno-kulturowego (obejmującego kor
> poracje odpowiedzialne za produkcje fastfood, ich produkty, politykę "wpływu",p
> olitykę informacyjną, odbiór społeczny, zachowanie konsumenckie) oraz ewentualn
> ie wspólne odszukanie potencjalnych zagrożeń tak rozumianego "fastfood" i sposo
> bów ich unikania.

O.K. Ale najpierw musimy sobie zdefiniować, co będziemy rozumieć przez określenie "fast food". Jeśli to pojęcie zdefiniujemy, że są to artykuły spożywcze do szybkiego, łatwego zaspokajania głodu, to lista może przyjąć nieoczekiwany kształt.

Znajdą się na niej nie tylko oferta "koncernów - samo zło" McD i KFC oraz to co oferują budki uliczne: zapiekanki, gyrosy, hot-dogi.
Jeśli spojrzymy na reklamy, to jako łatwo zaspokajające głód (a więc fast food) pozycjonowane są:
* płatki śniadaniowe
* słodycze - batoniki typu mars, snickers, lion - tu przekaz jest bardzo silny. To nie są słodycze. To są "dodawacze' siły, energii. Wspaniały sposób na głód.
* zupy w proszku instant typu "Gorący kubek"
* przetwory mleczne typu Danio
* kisiele i galaretki instant typu "Słodka chwila"
* jogurty pitne
* pieczywo cukiernicze typu rogalik "7 days"

Na liście tej natomiast nie znajdzie się Coca-Cola i chipsy. Te produkty są pozycjonowane jako socjalizujące. "Jest CrunChips (czy jakoś tak) - jest impreza". Nikt nie jada chipsów, bo jest głodny.

Dlaczego jadamy fast food? To proste - z lenistwa, z wygody. Przygotowanie sobie zdrowego lunchu do pracy wymaga czasu. A kupienie batonika, czy słodkiego rogalika w automacie już nie. Łatwiej jest rano dzieciakowi do miski wsypać płatki i zalać je mlekiem, niż kombinować z czymś innym. Robienie pysznej surówki o 6-tej rano już w ogóle nie wchodzi w grę.

Dlaczego ludzie idą do McD lub KFC?
Też proste. McD pozycjonuje się jako restauracja przyjazna dzieciom. Dziecko rodzica zaciągnie rodzica siłą do McD, bo wie, że tam otrzyma zabaweczkę.
Innym powodem jest wystandaryzowane jedzenie - wiadomo czego można się spodziewać. Jak jestem głodny w trasie autem, to zajeżdżam do McD, bo wiem, że ta buła z kotletem (tłusta, bez witamin, błonnika i sumie dość kaloryczna) mnie nie otruje. Natomiast obiadek w przydrożnej restauracji slow food może to zrobić.

Producenci żywności robią nam wodę z mózgu - to nie ulega wątpliwości. Polcem film dokumentalny na kanale KuchniaTV, dostępny w kablowkach, pod tytułem: "Jedzenie, które zarabia". Trzy odcinkowy. Chłodnym, marketingowym okiem autorzy przeanalizowali działania marketingowe producentów płatków śniadaniowych. Ci producenci w Wielkiej Brytanii musieli stoczyć walkę z producentami... jajek. Płatki miały zastąpić jaja w angielskim śniadaniu. Właśni liczyła się szybkość i łatwość przygotowania. Innym tematem były działania producentów jogurtów. Od niszowej żywności dla ekologicznych hippisów, poprzez masowy deser - dobre bo słodkie, aż do żywności funkcjonalnej. Żywność funkcjonalna, to żywność, która ma wykazywać jakieś szczególne właściwości prozdrowotne. O ile dla obniżającej cholesterol margaryny Benecol, czy Flora można znaleźć jakieś naukowe uzasadnienie, to w przypadku jogurtów "wzmacniających odporność" (Actimel) czy "regulujących funkcję przewodu pokarmowego" (Activia) jest to pełna ściema.

Jednak chyba najciekawszy odcinek, jak marketingowcom udało się wypromować wodę z kranu w butelce. Mówimy o wodzie mineralnej. Tej "prosto z serca Beskidu", "dba o twoją linię", "twoja chwila z naturą".

Marketing jest nauką. Splata ekonomię, socjologię, psychologię. Obawiam się ten odświeżony wątek zamieni się za chwilę w lament: "jakie te wredne korporacje są, jak nas oszukują, jak okłamują, jak nas zatruwają". Takimi lamentami też nauka się zajmuje - psychologia społeczna. Jednak ja się na takie dyskusje nie piszę.

I dla porządku. Bo jednak jest mi bliższe "szkiełko i oko"

> Jedni mówili popatrz BigMac jakie świństwo - nie dość, że tłuszcz, kalorie,
> różowy śluz to jeszcze gips, konserwanty i substancje stosowane w środkach czys
> tości. Drudzy mówili pokaż dowody na szkodliwość gipsu i "propion
> ianu wapnia" w jedzeniu - korci napisać "ten drugi jako prekursor glukozy,
> może jeszcze bardziej zwiększać glikemię i wyrzut insuliny we krwi"

To dobrze, że Cię tylko korciło.
Z żadnego propionianu (w tym i z propionianu wapnia) w organizmie ssaków nie może powstać glukoza.
Z żadnego kwasu tłuszczowego (a kwas propionowy to krótkołańcuchowy kwas tłuszczowy - SCFA ) nie może powstać glukoza. Z białka tak (jednak nie ze wszystkich aminokwasów). Ale z tłuszczu absolutnie - nie.

pomruk, jako chemik, się oburzy, że kwas propionowy dla biochemików to kwas tłuszczowy, a kwas octowy to już nie tłuszcz. ;-)
>
> Szczególnie ciekawa dla mnie jest część dyskusji na temat analog
> ii pomiędzy koncernami tytoniowymi i fastfoodowymi prowadzona przez Pomruka
> i Europitka.

Jak dla mnie to była najgłupsza część dyskusji. Samo porównanie producentów żywności do koncernów tytoniowych było idiotyczne.
pomruk cierpliwie tłumaczył, że nie ma żadnego spisku, że wszystko jest jasne. Wystarczy zajrzeć do publikacji naukowych, które są dostępne. Interlokutor cały czas swoje. Dodatki do żywności trują, a że o tym nie wiemy, to wynik działania koncernów spożywczych, bo koncerny tytoniowe też utrudniały, aby informacje przedostawały się do opinii publicznej.
Takie dyskusje to nie dla mnie.
Jeśli ktoś chce widzieć spisek, to niech se widzi. Jeśli ktoś czuje się osaczony przez wszechpotężne siły ponadnarodowych, wszechwładnych koncernów. To niech się czuje. Ja nie jestem psychoterapeutą.


, o ile to możliwe z uwzględnieniem powyższych uwag odnoszących si
> ę do zakresu pojęcia fastfood to dobry pomysł.
>
>

[docsnugg]

Dzięki za komentarz, rzeczywiście obejrzę filmiki na kuchni.tv...
Stwierdzasz, że nie chcesz by wątek się przerodził się w "biadolenie jakie te korporacje są złe" i że "winni są ONI" i własnie o taką dyskusję mi chodziło: czy korporacje FASTFOOD przyczyniają się do coraz gorszej jakości żywienia czy nie, czy są tylko "odpowiedzią na zapotrzebowanie. Mam nieco inną opinię, zamieszczę ją kolejnym poście.

> To dobrze, że Cię tylko korciło.
> Z żadnego propionianu (w tym i z propionianu wapnia) w organizmie ssaków nie mo
> że powstać glukoza.
> Z żadnego kwasu tłuszczowego (a kwas propionowy to krótkołańcuchowy kwas tłuszc
> zowy - SCFA ) nie może powstać glukoza. Z białka tak (jednak nie ze wszystkich
> aminokwasów). Ale z tłuszczu absolutnie - nie.

Dobrze, że nie dałem się skorcić obiecałem sobie nie brnąć w wątki poboczne, poprośmy @Pomruka o sąd koleżeński :), i przyjmijmy go z godnością. @Pomruk?

Prośba - Pomruk bądź koleżeński :) .

[docsnugg]

@Pomruk bądź koleżeński i rozsądź dyskutantów w sądzie koleźenskim, przecież chemia to twój konik ! Ten ostatni raz...

Nikodem123 napisał:
> To dobrze, że Cię tylko korciło.
> > Z żadnego propionianu (w tym i z propionianu wapnia) w organizmie ssaków
> nie może powstać glukoza. Z żadnego kwasu tłuszczowego (a kwas propionowy to >krótkołańcuchowy kwas tłuszczowy - SCFA ) nie może powstać glukoza. Z białka tak (jednak nie ze wszystkich aminokwasów). Ale z tłuszczu absolutnie - nie.

DocSnugg napisał:
> korci napisać "ten drugi <propionian> jako prekursor glukozy, może jeszcze bardziej zwiększać glikemię i wyrzut insuliny we krwi"

[pomruk]

No więc tak: nie znam się dobrze na szlakach metabolicznych. Moją pierwszą odpowiedzią było: nie, nie może. Ale sprawdziłem... jednak może...
Metabolizm kwasu propionowego zaczyna sieod prekształcenia go w propionylo - koenzym A. A dalej... To już chyba dość nowe ustalenia, są jednak już np. w wikipedii - pod hasłem Gluconeogenesis mamy..:
Whether fatty acids can be converted into glucose in animals has been a longstanding question in biochemistry.[7] It is known that odd-chain fatty acids can be oxidized to yield propionyl CoA, a precursor for succinyl CoA, which can be converted to pyruvate and enter into gluconeogenesis.
Odsyłacz jest do pracy z 2009.

[pomruk]

Od razu jednak wystawię język - a jakie znaczenie ma ilość glukozy, powstała z kwasu propionowego jeśli o wiele większa powstanie Ci jednocześnie ze skrobii bądź sacharozy (czy zostanie wprowadzona wraz z syropem fruktozowo-glukozowym)? :-P

[docsnugg]

Pomruk się wypowiedział...! Nie mam ochoty na kłótnie, dlatego uznajmy jeśli to ci nie przeszkadza, że propionian nie ma związku z glukozą i zakończmy wątek o sąd koleżeński...OK?


Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żaia -
<a href="HTTP://www.docsnugg.wordpress.com"target="_blank"><b>BLOG</b></a>

[nikodem123]

Nie, nie!

To jest bardzo ciekawy problem właśnie dla ludzi zajmującymi się naukami przyrodniczymi.

Na ile dany szlak metaboliczny, teoretycznie możliwy, ma znaczenie praktyczne.
Dla biochemików powiedziałbym to są spory kluczowe!

Propionian, poprzez bursztynian i dalej fumaran i szczawiooctan ma szansę wydostać się z cyklu Krebsa w kierunku glukozy. Tu pomruk ma absolutną rację.

Ja tę szansę oceniam jednak na znikomą, powiedziałbym bez praktycznego znaczenia.
Jako pirogronian zostanie natychmiast wciągnięty do młynku Krebsa jako acetyo-CoA.
A nawet jak dotrze "do drzwi" jako 1,6 di fosfoglukoza, to na drodze stanie mu heksokinaza, która nie przemieni go w glukozę, o ile tej glukozy będzie wysokie/normalne stężenie we krwi.

Jest też inny fakt, że nie bardzo interesuje mnie ten temat.
Gdybym miał jakiegoś magistranta, to może zaproponowałbym mu temat: "Rzeczywiste znaczenie propionianu w glukoneogenzie u zwierząt głodzonych, na diecie niskowęglowodanowej, wysokoęglowodanowej. Implikacje dla zdrowia człowieka".

Ale ponieważ nie mam. To w gruncie rzeczy ten temat mam w nosie, bo na tym forum co najwyżej może wywikłać się kolejna przepychanka w sumie prowadząca do nikąd.

Tym bardziej, ze tego propionianu w bułkach McD jest tyle co kot napłakał. ;-)

W celach pojednawczych przyznaję (ze ściśniętym gardłem): propionian wpływa na zwiększenie produkcji glukozy.

[nikodem123]

pomruk napisał:

> No więc tak: nie znam się dobrze na szlakach metabolicznych.

Dlatego chciałem Cię wyzwolić od konieczności odpowiedzi na to pytanie.

> Moją pierwszą odpo
> wiedzią było: nie, nie może.

Pierwsza odpowiedź jest zawsze najsłuszniejsza.

> Ale sprawdziłem... jednak może...
> Metabolizm kwasu propionowego zaczyna sieod prekształcenia go w propionylo - ko
> enzym A. A dalej... To już chyba dość nowe ustalenia, są jednak już np. w wikip
> edii - pod hasłem Gluconeogenesis mamy..:
> Whether fatty acids can be converted into glucose in animals has been a long
> standing question in biochemistry.[7] It is known that odd-chain fatty acids ca
> n be oxidized to yield propionyl CoA, a precursor for succinyl CoA, which can b
> e converted to pyruvate and enter into gluconeogenesis.
> Odsyłacz jest do pracy z 2009.

No i nie zdążyłem.
propionian-CoA i bursztynian-CoA

Tak, tak, tak.
Bursztynian-CoA wchodzi do cyklu Krepsa. Z bursztynianu tworzy się szczawiooctan (poprzez maleinian i fumaran), a ze szczawiooctanu istnieje droga do pirogronianu, to każdy student biologii wie. A z pirogronianu droga prosta do glukozy. Tyle tylko, że cykl Krebsa wciąż potrzebuje szczawiooctanu, aby móc mielić acetylo-CoA. Więc szczawiooctan z propionianu zostanie w cyklu Krebsa zmielony, albo... Jeśli dorzucisz dużo, dużo bursztynianu-CoA, to powstanie dużo, dużo szczawiooctanu. Jeśli jego ilość będzie zbyteczna, aby skutecznie kręcił się cykl Krebsa, to zostanie przerobiony OCZYWIŚCIE, do pirogronianu, ale ten natychmiast zostanie zmieniony w acetylo-CoA przez kompleks dehydrogenazy pirogronianowej, która nie jest enzymem regulatorowym, to znaczy, że przerabia wszystko co napotka (przy czym reakcja jest nieodwracalna) w ilościach zależnych tylko od stężeń. A nawet gdyby mu się udało dotrzeć do poziomu 1,6- di- fosfoglukozy (więc - "już z gąską się witał"), to natrafi enzym regulatorowy - heksokinazę. A ta nie dopuści do przejścia w glukozę, chyba że poziom glukozy we krwi jest niski. Działalnością heksokinazy zarządza, między innymi, insulina

Choć istnieje potencjalna możliwość, że jakieś molekule propionianu może udać się trafić do glukozy we krwi, to jednak ta szansa jest bardzo skromna.

Bardziej ciekawszym przykładem jest fruktoza. Fruktoza trafia na szlak glikolizy "poniżej" enzymów regulatorowych. Głównie chodzi o heksokinazę. Ona tam trafia i jest cięta. Istnieje "równe" prawdopodobieństwo (bo na tym odcinku szlaku nie ma enzymów regulatorowych), że reakcje pójdą "w górę" - w kierunku glukoneogenezy (do glukozy), jak i w dół - do młynku Krebsa, z którego nie ma odwrotu. No spoko jest droga ucieczki przed młynkiem Krebsa - kwasy tłuszczowe, czyli tłuszczyk tu i ówdzie.
Dlatego fruktozę (i cukier z cukiernicy) oskarża się o tycie!

Glukoza we krwi informuje mózg - koniec żarcia.
Fruktoza takich informacji nie wysyła. Zanim przemieni się w glukozę, to "druga" jej część przemieni się w kwasy tłuszczowe do deponowania na brzuszku.

pomruk. Jak w dowcipie: "Maria Magdalena. Jezus przemawia: - Kto jest bez grzechu, niech kamieniem rzuci pierwszy. Leci kamień. Jezus: - Mamo, tyle razy cię prosiłem, abyś się nie wtrącała".

Oczywiście "w odwecie" możesz mnie zapytać o dowody naukowe.
Ja odpowiem tak: istnieją odchudzające diety ketogenne - polegające na drastycznym ograniczeniu podaży węglowodanów (w sumie glukozy). Tłuszcz nie może się przekształcać do glukozy. Jak to mówią biochemicy: tłuszcz spala się w ogniu węglowodanów. Bez węglowodanów (glukozy) tłuszcz się nie spala. Dzieją się cuda. Niski poziom insuliny. W młynku Krebsa zaczyna brakować właśnie szczawiooctanu (tego związku przez który ma, w kierunku glukozy, uciekać z młynku Krebsa propionian), acetylo-CoA z kwasów tłuszczowych nie może zostać do tego młynka wkręcony. Z niespalonych kwasów tłuszczowych (acetylo-CoA) wątroba wytwarza ciała ketonowe beta-hydroksy maślan i dalej acetooctan, aceton wytwarza się sam. Mózg, który na co dzień żre tylko "biszkopty" - glukozę, po 7 dniach ochoczo przestawia się na ciała ketonowe. Nic tak skutecznie nie hamuje łaknienia jak ciała ketonowe.

Zresztą cóż to za cudowne przystosowanie ewolucyjne. Nie ma pożywienia - jesteśmy głodni, dojmująco głodni, ale jak tego pożywienia nie ma przewlekle, to taki dojmujący głód mógłby hamować naszą aktywność w poszukiwaniu pożywienia.

Do czego zmierzam?
Jeśliby glukoneogeneza była skuteczna z kwasów tłuszczowych o nieparzystej ilości węgli (parzyste tnie skutecznie beta oksydacja na fragmenty - acetylo-CoA), to diety ketogenne byłyby nieskuteczne.

O.K. Jemy "łyżkami" ten propionian na diecie ketogennej. Szczawiooctanu nie brakuje. 1,6 di fosforanu glukozy w bród. Heksokinaza też nam nie bruździ, bo poziom insuliny jest niski. Ostatecznie jesteśmy na diecie niskowęglowodanowej. Glukoza z propionianu tworzy się w najlepsze.
Tylko zauważ kontekst: "korciło mnie aby powiedzieć, że z propionianu tworzy się glukoza, a to prowadzi do cukrzycy"
No na diecie niskowęglowodanowej, ketogennej z propionianu pewnie może tworzyć się glukoza, nie wiem czy w jakiś rozsądnych ilościach (bo natychmiast wytworzony z propionianu pirogronian będzie wkręcany do młynku Krebsa). Tyle tylko, że na diecie niskowęglowodanowej nie tworzy się cukrzyca.

"Kto jest bez grzechu?! -Mamo tyle razy cię prosiłem, abyś się nie wtrącała".

Jakoś tak.

[nikodem123]

pomruk jest chemikiem, więc nie żądajmy od niego, aby badał w jakim towarzystwie obraca się jego głupsza i brzydsza siostra - biochemia.

W zasadzie jedyną reakcją w jakiej metabolizowane są kwasy tłuszczowe (nie licząc lipooksygenazy, cyklooksygenazy - te reagują tylko i wyłącznie z wielonienasyconymi, a sama reakcja służy wyłącznie produkcji hormonów tkankowych: prostanoidów) jest reakcja z koenzymem A. Realizowana jest ona przez enzym syntazę acylokoenzymu A. Do grupy karboksylowej kwasu tłuszczowego dołączany jest koenzym A. Jeśli łańcuch zwiera parzystą ilość węgli, to sprawa jest prosta. Wpada do reakcji zwanej beta-oksydacją, gdzie na drugim węglu tworzona jest grupa ketonowa, a potem od łańcucha odcinany jest kwas octowy zestryfikowany z koenzymem A. Na pozostałym łańcuchu tworzy się grupa karboksylowa, do której jest przyłączany koenzym A. I tak wkoło Macieju. Aż cały łańcuch zostanie pocięty na drobne fragmenty: Acetylo-koenzymu A (Acetylo-CoA).

Glukoza natomiast w trybie glikolizy jest cięta na różne sposoby, aż powstanie z niej pirogronian (sorry pomruk, kwas pirogronowy ;-) ). Każda z tych reakcji jest odwracalna. Są to reakcje uwalniające energię na sposób beztlenowy. Na taki sposób biegają sprinterzy.
Aby dopalić ten niedopałek glukozy, jakim jest pirogronian, należy go wciągnąć do cyklu Krebsa. I tu się zaczyna!

Kwas pirogronowy jest przekształcany do Acetylo-CoA. I ta reakcja już jest NIEODWRACALNA.

Wszystko co wyląduje w związku z koenzymem A nigdy nie stanie się glukozą! Nigdy nie stanie się węglowodanem!

Wszystko co wyląduje w związku z CoA zostanie "zmielone" w cyklu Krebsa. Jedyną szansą odroczenia kary śmierci jest ucieczka w ciała ketonowe: beta-hydroksymaślan i acetooctan (sorry pomruk - kwas acetylooctowy). Niektórzy szczęśliwcy, którzy dotarli do postaci acetooctanu mogą liczyć na amnestię. Acetooctan samorzutnie rozpada się na aceton (substancję niedostępną żadnym enzymom) - droga do wolności jest otwarta, można oddychać wolnością. Dosłownie, bo ucieczka odbywa się przez płuca.

[pomruk]

Mój post będzie w sporym procencie powtorzeniem postu Nikodema123, mamy zbieżne poglądy. Będę się skracał.
"Szybkie jedzenie" należy oczywiście do mniej zdrowej części jedzenia. Jego szkodliwość ujawnia się w długotrwałym spożywaniu. Winne są temu: nadmierna kaloryczność, duża ilość soli, duża ilosć tłuszczu, najczęściej nienajlepszy skład tego tłuszczu, mały udział składników takich jak np. sole mineralne czy witaminy.
Jakie skutki? W pierwszym rzędzie - nadwaga i wzystkie jej następstwa. O ile pamietam, w tej chwili nadwagę wykazuje około 20% dzieci w Polsce, co ponoć "obiecuje" nadwagę u 50% z nich, gdy dorosną. Nadwaga, nadciśnienie, cukrzyca... choroby "cywilizacyjne".
Jeśli zechcesz spojrzeć na fast food jako na zjawisko kulturowe, nie zaczynaj od koncernów. One bardzo rzadko i w niewielkim stopniu kreują potrzeby. Gdyby istniało zapotrzebowanie na jedzenie, spożywane przez 5 godzin dziennie, natychmiast powstały by takie jadłodalnie i dania, których szybciej spożyć sie nie da.
Sama nazwa "fast food" tłumaczy wszystko. Nie mamy czasu. Za to mamy możliwości, by ktoś inny przygotował nam "szybkie" posiłki. Chcemy, by jedzenie szybko zaspokoiło głód, smakowało nam i było tanie. To inne kryteria niż to, by było zdrowe. Więc ostatecznie to problem naszej świadomości. Nie zrzucajmy na koncerny odpowiedzialności za to, czego wymagamy. Nie bedziemy np. chcieli barwników? Proszę bardzo. Mam tabletki w słoiczku - kiedyś sprzedawane były śnieżnobiałe, teraz są sprzedawane szarawo - kremowe, w małe plamki i firma jest z tego dumna. Koncern dostosuje się do kazdego żądania.

[abmiros]

Ta dyskusja, jak wiele dyskusji, przerodzila sie w rozdwajanie wlosa na czworo, albo i wiecej. Dyskusje w polskim srodowisku niestety charakteryzuja sie komentarzami "na nie", lub wypowiedziami na tematy oczywiste, marginalne, lub juz poprzednio poruszone.

Sam od czasu do czasu zachodze do McDonalda, szcegolnie na frytki. Glowne dania tez od czasu do czasu biore, bo mi smakuja.

Z polskiej kuchni wysoko cenie barszcz czerwony jako napitek na co dzien schlodzony w lodowce. Jego jakosc rozrozniam po smaku, a smak - po kuchni ktora go przygotowala. Najlepszy byl ten u Mamy.

Sam od czasu do czasu odchudzam sie przez ograniczanie ilosci tego, co jem. Moim niezawodnym konsultantem jest waga, a moim wpolpracownikiem ktory mnie od czasu do czasu zawodzi - moja silna wola.

McSpecjaliści: Propionan w BigMac? Trucizna!

[docsnugg]

Dane wstępne:
"Glukoneogeneza to szlak metaboliczny syntezy glukozy z takich związków jak: aminokwasy glukogenne, mleczan, glicerol lub propionian." Biochem J. 1967 September; "An effect of carnitine on gluconeogenesis from propionate in kidney cortex."

Teraz przykład jak prowadzić dyskusję nie mając pojęcia o pojęciu...:czyli jak księżniczka zmieniła się w żabę...

Docsnugg napisał:
Drudzy mówili pokaż dowody na szkodliwość gipsu i "propionianu wapnia" w jedzeniu - korci napisać "ten drugi jako prekursor glukozy, może jeszcze bardziej zwiększać glikemię i wyrzut insuliny we krwi"

Nikodem123 napisał:
Z żadnego propionianu (w tym i z propionianu wapnia) w organizmie ssaków nie może powstać glukoza. Z żadnego kwasu tłuszczowego (a kwas propionowy to krótkołańcuchowy kwas tłuszczowy - SCFA ) nie może powstać glukoza. Z białka tak (jednak nie ze wszystkich aminokwasów). Ale z tłuszczu absolutnie - nie.

Pomruk napisał:
No więc tak: nie znam się dobrze na szlakach metabolicznych. <:) przyp.autor postu> Moją pierwszą odpowiedzią było: nie, nie może. Ale sprawdziłem... jednak może...
Metabolizm kwasu propionowego zaczyna sieod prekształcenia go w propionylo - koenzym A. A dalej... To już chyba dość nowe ustalenia, są jednak już np. w wikipedii <:) przyp.autor postu>

Ale wcześniej panom Pomrukowi i Nikodemowi123 brak elementarnej, podkreślam elementarnej wiedzy o przemianach metabolicznych w organiźmie ludzkim i tzw gluneogezie nie przeszkadzał być "McSpecjalistami od Metabolizmu". Przykład poniżej:

Docsnugg napisał:
A czego nie mam ochoty zjadać w bułce McDonalds- Wszystkiego czego się nie spodziewam znaleźć (...) Czyli np. - nie dam rady wymienić wszystkiego...
Propionianu Wapnia - konserwant, Propionianu Sodu - konserwant (...)

Nikodem123 napisał:
Propionian to krótko łańcuchowy kwas tłuszczowy. Twoje jelito grube właśnie odżywia się propionianem, wytwarzanym w kale przez bakterie probiotyczne. W soli z wapniem - super, bo dostarczany jest wapń.

Pomruk napisał:
Proponuję teraz uświadomienie sobie jeszcze straszliwszej rzeczy. Nie wiem czy wiesz, ale w organiźmie ludzkim spotkać można coś straszliwszego niż np. kwas propionowy!!! Jest to chlorowodór rozpuszczony w wodzie!!! Chlorowodór - duszący gaz (...)

Nikodem123 napisał:
Wytłumacz mi teraz na czym mają polegać trujące właściwości propionianów, skoro propionian stanowi główne źródło energii, fizjologicznie, dla Twojego jelita grubego?

I tyle w temacie. Satysfakcja nie.. raczej rozczarowanie

Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia -
www.docsnugg.wordpress.com

[pomruk]

W którym miejscu dostarczyłem ci fałszywych informacji? Spytałeś mnie, czy kwas propionowy moze się przekształcaćw glukozę. Nie wiedziałem tego, sprawdziłem, okazało się ze tak, co natychmiast napisałem. O co Ci chodzi? W żadnym miejscu nie twierdziłem przecież, że nie może! Inną sprawą jest to, ze ten szlak jest dość marginalny i jak już pisałem wcześniej, twierdzenie, ze spożycie kwasu propionowego spowoduje "wyrzut insuliny" jest śmieszne. Albowiem ilość tak powstałej glukozy bedzie absolutnie znikoma w porównaniu z glukozą, którą dostarczysz organizmowi w ogromnych ilościach na skutek przede wszystkim hydrolizy sacharozy czy skrobii. Glukoza z kwasu propionowego "utonie" więc "w morzu glukozy" powstałej w inny sposób. Twierdzenie, ze ma ona jakieś szczególne znaczenie jest po prostu fałszowaniem i to poważnym obrazu rzeczywistosci. Przypominam, co było tematem dyskusji: czy kwas propionowy jest szkodliwy w tych ilosciach. Nie jest, koniec, kropka. Pomysł, że jego zamiana w glukozę dowodzi szkodliwości jest absurdalny, gdyz te same ilości glukozy (molowo) są bez porównania mniej toksyczne dla organizmu niż kwasy karboksylowe, o czym chyba wiesz, tylko jakoś nie wspominasz.
Skoro powtarzasz posty, ja również powtórzę swój, zamieszczony powyżej:
Twój tryumfalizm jest troszkę nie na miejscu. Spytałem znajomego biochemika, też nie wiedział o tej możliwosci. Nazywając to "elementarną wiedzą" popełniasz więc brzydkie nadużycie, manipulujesz tymi, którzy trochę mniej znaja sie na biochemii. Ponadto pomijasz rzecz kluczową w tej dyskusji - fakt, że ilość glukozy syntezowanej w ten sposób jest tak znikoma, że "ginie" w "morzu" glukozy produkowanej z sacharozy, skrobii itd. W żaden sposób nie udowodnisz w ten sposób, ze kwas propionowy jest szkodliwy w spożywanych ilościach - a o to chodziło w dyskusji. Ponadto wiesz o glukoneogenezie najwyraźniej ode mnie, bo nawet nie potrafisz przepisać poprawnie tego słowa.
"Zresetowałem" dyskusję, bo europitek twierdził, że zabłąkała się w poboczne dywagacje i przepychanki. Europiteka zaś interesowało co innego. Ty powracasz do tych dywagacji i wyraźnie lubisz owe "przepychanki". Cóż, powiem Ci tak: robisz propagandę może i w słusznej sprawie, ale w złym stylu. I właśnie z tego względu możesz stracić zwolenników oczywiście prócz tych, którym wszystko jedno, jakie argumenty padają, byle padały we właściwym kierunku.

Mamo tyle razy cię prosiłem, abyś się nie wtrącała

[nikodem123]

Miałem głębokiego "moralniaka", że przytoczyłem ten dowcip pod Twoim wpisem.

Miałeś prawo poczuć się urażony. Jeśli tak, to cię przepraszam.

Jednak miałem rację.
No facet ewidentnie nie chce poznać jak funkcjonują cykle i szlaki biochemiczne. On ma swoją tezę. Będzie jej bronić konfrontując Twoje i moje wpisy. Tłumaczenie takiemu gościowi, że są szlaki metaboliczne mało wydajne, marginalne nie ma sensu. Tłumaczenie, że każdy narząd może mieć swoje odmienności metaboliczne - może mieć uruchomione szlaki metaboliczne, które gdzie indziej są nieczynne. Są enzymy regulatorowe. ATP jako "przeciągacz" reakcji odwracalnych. Nie, nie! Takie tłumaczenie nie ma sensu.

Dla takiego osobnika najważniejsze jest, że moja prawda jest najprawdziwsza. Dla niego najważniejsze jest: "pomruk napisał, że z propionianu powstaje glukoza, a wcześniej Nikoś pisał, że nie powstaje". Wniosek: oboje są idiotami, a zabierają głos w sprawie: jak, to McD truje porządnych ludzi. Znów okazało się, że moja prawda jest najprawdziwsza i nikt nie jest w stanie jej obalić.

Gdybyś nie wyskoczył z tym bursztynianem z propionianu, to sprowadzenie dyskusji do oczywistych realiów byłoby prostsze. Można by gościowi zadawać pytania. Niech on udowodni, że propionian podnosi poziom glikemii, insulinemię - jest odpowiedzialny za cukrzycę. Niech przedstawi jaką rolę kora nerki odgrywa w glukoneogenezie. Zamiast odpytywać, zaczęliśmy się tłumaczyć. Tłumaczyć się przed niedouczonym!

A tak. Zrobił z nas idiotów, którzy wydają sobie sprzeczne opinie. Choć w gruncie rzeczy te opinie są zbieżne.
My mu udowadniamy, że Ziemia jest okrągła, a on nam: "Ziemia jest wklęsła, bo w butach ścierają się czubki i pięty".

A on ma rozrywkę naszym kosztem. Głupio-mądry gość ogrywa w przepychance słownej chemika i biochemika.
pmruk - no litości!

"Mamo tyle razy cię prosiłem, abyś się nie wtrącała"

P.S.
Z tym propionianem jako chlorowęglowodorem (czy jakoś tak), to wpadłeś. Nie jesteś biochemikiem - taka wpadka to jak "literówka" Ale to też pokazuje, że facet nie ma pojęcia ani o chemii, ani tym bardziej o biochemii. Zareagowałby wcześniej. Będzie nas maglował na zasadzie: McD nie szkodzi - udowodnijcie to.
Takich ludzi traktujemy zbyt serio. Traktujemy ich jako ludzi, którzy rzeczywiście chcą się czegoś dowiedzieć, coś zrozumieć... Traktujemy ich jako partnerów do sporu naukowego.
Tym czasem oni chcą udowodnić, że ich prawda jest najprawdziwsza. I tyle.

[docsnugg]

Tak, tak nie ma to jak urażona duma "McSpecjalisty od metabolizmu", inwektywy pod swoim adresem przyjmuję i rozumiem ich powód.

Nie tłumacz natomiast już nic więcej :), bo się już natłumaczyłeś. Twój zwrot: Synteza glukozy: z białek - oczywiście, z propionianu - Nigdy już stał się hitem w mojej pracy i symbolem internetowych dyskusji...

To co jest nie fair tu to to, że zrzucasz winę na pomruka i jeśli dobrze zrozumiałem, że poprowadzenie dyskusji w innym kierunku nie ujawniło by twojej niekompetencji ? Moralna katastrofa.

Pomruk wiem, że brzydko cię wciągnąłem w ta dyskusję, ale wszystko powinien ci wyjaśnić twój pierwszy odzew mnie. Naprawdę, uważasz, że tak się dyskutuje, czy po prostu myślałeś, co za nowy wpieprza mi się na moje naukowe terytorium?

docsnugg - zapraszam na pojedynek

[nikodem123]

docsnugg

Nie będziesz robił idiotów z chemików i biochemików.

Kaman boj! Jedziemy!

W osobnym podwątku, skierowanym wyłącznie do Ciebie, zadałem Ci kilka pytań dotyczących biochemii. Odpowiadaj! Już! Już!

[pomruk]

Hej, nie czuję się urażony :) A co do dalszej dyskusji też straciłem ochotę. Można ją było zacząć na nowo, bez przepychanek. Była próba "resetu". A jednak okazało się, co jest istotniejszym celem dla niektorych - reset sie nie powiódł.
A temat "czy fastoody czy jedzenie śmieciowe szkodzą, w jaki stopniu i dlaczego" mógł być obiecujący dla innych. Szkoda. "Nie tą razą".

[nikodem123]

Tak masz rację.
Teraz czas na reset mojej mózgownicy - rozstać się emocjonalnie z tym Dużym Wątkiem.
Podziwiam Twój dystans do dyskuntantów. Mnie zawsze, prędzej , czy później ponoszą emocje.

Nie nawrócimy wyznawców "Wklęsłej Ziemi", którzy mają niezbite dowody: "buty ścierają się na czubkach i piętach"

Jeśli już angażujemy rodziców...

[docsnugg]

nikodem123 napisał:

> Miałem głębokiego "moralniaka", że przytoczyłem ten dowcip pod Twoim wpisem.

Skoro już angażujemy w dyskusję rodziców
To przypomina się mi mój Tata, i bajka Andersena, którą mi czytał: "Król jest nagi"

[nikodem123]

O!
" Biochem
> J. 1967 September; "An effect of carnitine on gluconeogenesis from propi
> onate in kidney cortex."

O!
Kanityna!
Koniecznie jeszcze wmieszajmy w to karnitynę! Karnityna truje, bo umożliwia propionianowi przemianę w glukozę! Tak! Podnieśmy problem karnityny w diecie. Mięso wołowe jest szczególnie w nią bogate. Wołowy hamburger z McD zawiera i karnitynę, i propionian, ludzie bójcie się!!! Tak podnieśmy problem karnityny! A osiągniemy szczyty biochemicznego absurdu.

Twój problem, to jest "zespół człowieka, który wie za dużo", więc w posiadanych faktach gubi się.

Tłumaczyłem, jak ksiądz Magdzie. Główny szlak metaboliczny propionianu nie prowadzi do bursztynianu, tylko do Acetolo-CoA.

Tłumaczyłem, że przemiana szczawiooctanu do pirogronianu jest reakcją marginalną dla cyklu Krebsa. Ma ona dwa zadania: zmniejszyć ilość szczawiooctanu, gdy cykl Krebsa tego nie potrzebuje. Drugie zadanie to jest umożliwienie produkcji glukozy z aminokwasów (glukoneogeneza), gdy tej glukozy w organizmie BRAKUJE.

Przy pierwszym zadaniu pirogronian zostaje przekształcony natychmiast do acetylo-CoA, czyli wraca do młynku Krebsa.
Przy drugim zadaniu pirogronian kierowany jest na drogę glukoneogenezy. Tylko jak zjesz bułkę z pirogronianem, to on na tą drogę nie zostanie skierowany, bo glukoneogeneza nie jest potrzebna. Zjadłeś bułkę ze skrobią, czyli z glukozą.

Jak będziesz żarł łyżkami ten propionian to będzie się wytwarzał i acetylo-CoA i szczawiooctan. Tylko po co ma być z cyklu Krebsa usuwany (w kierunku neoglukogenezy) szczawiooctan (ten pochodzący z propionianu), skoro jest on potrzebny, aby przerobić w cyklu Krebsa acetylo-CoA (też ten pochodzący z propionianu)?

Głównym narządem odpowiedzialnym za glukoneogenezę jest wątroba. Jeśli przytaczasz jakieś dowody wykryte na materiale z kory nerki, to udowadniasz, że właśnie cierpisz na zespół człowieka, który wie za dużo. Kora nerki nie ma żadnego znaczenia dla całości funkcjonowania organizmu w zakresie glukoneogenezy. Inaczej metabolicznie funkcjonuje kora nerki, a inaczej rdzeń nerki

Nabieram wątpliwości, czy dalsza z Tobą rozmowa ma sens.
Nie chcesz zgłębić tematu, tylko chcesz wykazać słuszność swojej tezy . Nie byłoby w tym nic złego, gdyby dyskusja z Tobą miała inny kształt.

Po prostu masz radochę z jałowej przepychanki. Baw się dobrze, ale beze mnie.

[docsnugg]

Karnityna została przypadkowo zaplątana, przepraszam, że marnowałeś swoją energię na jej dezawuację. Chodziło o uświadomienie, że synteza glukozy z propionianu to powszechna wiedza od dziesięcioleci..... I to nawet w nerkach nie tylko w wątrobie...:).

Tłumaczysz, tłumaczyłeś i wytłumaczyłeś, że "propionian nie może zostać zamieniony w glukozę. Białko tak, ale propionian - NIE"

Nikodem123 napisał:
>Twój problem, to jest "zespół człowieka, który wie za dużo"

Twój problem jest troszkę inny :). Nie mogę ci pomóc.

Czy rozmowa że mną ma sens hmm, rzeczywiście, może to zależeć od tego czy chcemy do czegoś dojść razem, czy po prostu chcesz się pieniaczyć i pisać bzdury....

[nikodem123]

docsnugg napisał:

> Chodziło o uświadomienie, że synteza glukozy z propionian
> u to powszechna wiedza od dziesięcioleci..... I to nawet w nerkach nie tylko w
> wątrobie...:).

No to pokaż pracę, że glukoneogeneza z propionianu jest EFEKTYWNA w wątrobie.

> Tłumaczysz, tłumaczyłeś i wytłumaczyłeś, że "propionian nie może zostać zamieni
> ony w glukozę. Białko tak, ale propionian - NIE"

Wykaż, że zjedzenie bułki z propionianem uruchomii glukoneogenezę właśnie z propionianu.


> Czy rozmowa że mną ma sens hmm, rzeczywiście, może to zależeć od tego czy chcem
> y do czegoś dojść razem, czy po prostu chcesz się pieniaczyć i pisać bzdury....

Ja zadaję proste pytania z biochemii, nic więcej. Odpowiadasz na nie i wiemy dokąd nasza rozmowa zmierza.
.
#1. Pytanie pierwsze jaka jest rozpuszczalność w wodzie propionianu wapnia. Związek nierozpuszczalny nie jest wchłaniany. Prosimy o dane w molach na litr.

#2 Wymień szlaki metaboliczne, w których przemianie ulega kwas propionowy. Poprosimy krok po kroku. Odpowiedź, że propionian jest metabolizowany do Acetylo-CoA lub bursztynianu, nie będzie satysfakcjonująca. Krok po kroku. Łącznie z nazwami enzymów i koenzymów.

#3 Wskaż wszystkie enzymu regulatorowe, oraz opisz substancje, które są zaangażowane w regulację aktywności tych enzymów w przemianie propionianu.

#4 Karnityna. Opisz jej wpływ na metabolizm propionianu oraz jej znaczenie dla metabolizmu pozostałych kwasów tłuszczowy.

Nie, nie!
Tu nie ma żartów. Każdy, kto się wypowiada na temat szkodliwości propionianu na takie pytania powinien odpowiadać śpiewająco.

JEDZIEMY!

docsnugg - dość żartów z biochemików

[nikodem123]

docsnugg, dość żartów!

Dość tych żartów z chemików i biochemików.
#1. Pytanie pierwsze jaka jest rozpuszczalność w wodzie propionianu wapnia. Związek nierozpuszczalny nie jest wchłaniany. Prosimy o dane w molach na litr.

#2 Wymień szlaki metaboliczne, w których przemianie ulega kwas propionowy. Poprosimy krok po kroku. Odpowiedź, że propionian jest metabolizowany do Acetylo-CoA lub bursztynianu, nie będzie satysfakcjonująca. Krok po kroku. Łącznie z nazwami enzymów i koenzymów.

#3 Wskaż wszystkie enzymu regulatorowe, oraz opisz substancje, które są zaangażowane w regulację aktywności tych enzymów przemianie propionianu.

#4 Karnityna. Opisz jej wpływ na metabolizm propionianu oraz jej znaczenie dla metabolizmu pozostałych kwasów tłuszczowy.

Nie, nie!
Tu nie ma żartów. Każdy, kto się wypowiada na temat szkodliwości propionianu na takie pytania powinien odpowiadać śpiewająceo

JEDZIEMY!

[docsnugg]

Drogi Kolego, wykazał się Pan skrajną ignorancją, winę za nią zrzucił Pan na kolegów - co jest szczególnie niedopuszczalne....

A teraz rzuca pan na oślep pytaniami nie mającym większego związku z tematem dla większości uczestników, a na które przecież i tak się nie da odpowiedzieć "dobrze", bo to Pan pełen urażonej dumy będzie jedynym sędzią.

Czy nie pora na obiecane w uprzednim poście: "przepychanki?..beze mnie?"

Naprawdę dość żartów z biochemików !

[docsnugg]

Pan Panie Nikodemie123 swój egzamin z biochemii już "zdał"

[nikodem123]

Panie kolego!
Tu już nie ma żartów! Tu jest forum NAUKA.
Tu się demaskuje różnych szarlatanów, czy pospolitych przygłupów.

Albo Pan odpowiada na te pytania, które zadałem, albo uznajemy, że o biochemii nie ma kolega pojęcia.

No, już chłopcze! Dawaj i odpowiadaj! Głosisz jakieś głupoty. To chcemy sprawdzić, co Ty wiesz o biochemii, o fizjologii człowieka!

Dawaj, dawaj! Popisuj się! Czekamy! Czekamy! Raz, dwa, trzy! Bo na balona wyjdziesz Ty!
Kilka prostych pytań - tam było chyba ze cztery. Cztery pytania i taki problem dla specjalisty?

Dajesz, dajesz. Odpowiadasz, odpowiadasz. Uwierz w siebie! Stać cię!

[docsnugg]

nikodem123 napisał:

> Panie kolego!
> Tu już nie ma żartów! Tu jest forum NAUKA.
> Tu się demaskuje różnych szarlatanów, czy pospolitych przygłupów.
>Dawaj, dawaj! Popisuj się! Czekamy! Czekamy! Raz, dwa, trzy! Bo na balona wyjdz
> iesz Ty! (...)
> Dajesz, dajesz. Odpowiadasz, odpowiadasz. Uwierz w siebie! Stać cię!

Całe szczęście - dobrze trafiłem...Słuchajcie... Trafiłem na pewne forum i piszę posta: w BigMacu jest propionian, który może zwiększać poziom glukozy ... Nie uwierzycie co dalej ... A tam pewien gość - jakiś nikodem raz dwa trzy na to: Glukoza z propinianu - bzdura, z białełek - tak, z propionianu - NIGDY !!!. :)
LOL

Do nikodema 123

[pomruk]

Niestety, wykasowalem Twój post, gdyż jest praktycznie kopią poprzedniego. Dyskusja osiągnęła już taki poziom, że kopiujecie swe posty niemal w całości. docsnugg kopiował "pod prąd" dyskusji - na początku drzewka, wiec Twa wina jest mniejsza, lecz mimo to...

do pomruka moderatora

[nikodem123]

Skoro wykasowałeś mój post, to popełniłeś błąd.

Taki gość cały czas będzie przywoływał naszą rozbierzność zdań dotyczącą glukoneogenezy z propionianu. Jedynym sposobem jest uporczywe zadawanie prostych pytań.

Stąd te powtórzenia. To się nazywa metoda "zdartej płyty". Klient ucieka od odpowiedzi na niewygodne pytania, ale ty je wciąż mu zadajesz. Cały czas dokładnie te same. Może dla komputera śledzącego forum jest to niezrozumiałe. Niestety taka metoda: "pan nie odpowiedział na moje pytanie" i zadanie DOKŁADNIE takiego samego pytania może obnażyć ignorancję. Klient nie ma szansy uciec: "raz pytasz mnie o to, a raz o tamto".

Niestety, gdy ktoś nie chce z tobą rozmawiać, tylko che się przepychać słownie (politycy to uwielbiają) metoda "zdartej płyty" jest jedyną skuteczną. Nie przejdziemy do dalszej części rozmowy, jeśli nie uzyskam odpowiedzi na wcześniej zadane pytanie.

"Mamo, tyle razy cię prosiłem, abyś się nie wtrącała"

[pomruk]

Myślę, że wystarczy, że powiesz "nie odpowiedziałeś na moje pytania, proszę, zrób to". Na pewno nie kopiuj caych dłuższych tekstów, możesz przypomnieć meritum. Śledzący (o ile są jeszcze tacy) tę dyskusję zrozumieją o co chodzi. Wybacz, że potraktowałem Cię tak surowo, ale powtórzenia z jego strony również są i będą kasowane. Uff...

[pomruk]

Sam tego chciałeś:) Sam wywołałeś:) Czekam na smakowitą dyskusję jako obserwator.

[europitek]

> Czekam na smakowitą dyskusję jako obserwato.

Mnie oglądanie zawodów w dyscyplinie "kto ma dłuższego" nie interesuje.

teraz nawet

[neuroleptyk]

Są szczepionki dla knurów, żeby wyeliminować przykry zapach w czasie gotowania mięsa.
Teraz tylko czekać aż zrobi się z tego kolejny gorący temat :)

"A tak. Zrobił z nas idotów..."

[docsnugg]

pomruk napisał:

> Sam tego chciałeś:) Sam wywołałeś:) Czekam na smakowitą dyskusję jako obserwato
> r.

Szczerze mówiąc taki był mój pierwszy odruch - przyjąć wyzwanie do internetowej bójki. Chętnie byś sędziował pomruk co?

Ale z drugiej strony dyskutuję z Nikodemem123 od prawie tygodnia, on pierwszy wyeksponował temat "propionianu", który podałem jako jeden z wielu związków chemicznych, zapalczywie dyskutował o jego nieszkodliwość aby w końców ujawnić, że nie ma podstawowych wiadomości o metabolizmie propionianu u człowieka i jego działaniu hiperglikemizującym (zwiększającym stężenie glukozy we krwi). Nie mam ochoty na dalszą szarpaninę, której i tak nikt uczciwie nie rozsądzi.

A poza tym nie mam ochoty dyskutować dalej z kimś kto stracił najwyraźniej stracił dystans i chyba to nie o dyskusję mu już chodzi:

Nikodem123 napisał:

>Nie będziesz robił idiotów z chemików i biochemików
>Kaman boj! Jedziemy! (...)
>Dawaj, dawaj! Popisuj się! Czekamy! Czekamy! Raz, dwa, trzy! Bo na balona wyjdziesz Ty!

Po pierwsze nie dyskutuje z "biochemikami czy chemikami" tylko z ludźmi z forum - nie mam zielonego pojęcia jaka mają profesję i oto nie pytam.

Po drugie nie ja robię z was idiotów, niestety musicie sami sobie tą zasługę przypisać.

I na koniec mając również przeciw sobie "obiektywnego" moderatora jakie miałbym szanse w dyskusjii?

Nikodem123 napisał (do pomruka-moderatora)

"Gdybyś nie wyskoczył z tym bursztynianem z propionianu, to sprowadzenie dyskusji do oczywistych realiów byłoby prostsze. Można by gościowi zadawać pytania. Niech on udowodni, że propionian podnosi poziom glikemii, insulinemię - jest odpowiedzialny za cukrzycę. Niech przedstawi jaką rolę kora nerki odgrywa w glukoneogenezie. Zamiast odpytywać, zaczęliśmy się tłumaczyć. Tłumaczyć się przed niedouczonym!

A tak. Zrobił z nas idiotów, którzy wydają sobie sprzeczne opinie. "

Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia -
www.docsnugg.wordpress.com

Odpowiedź na nieistniejące pytanie moda

[docsnugg]

Chronologia obowiązuje... a gdybyś miał informacyjny wehikuł czasu i wrócił do przeszłości ... przedwojnia... artykułów o żydach...nie weryfikowałbyś wiedząc, co będzie później i miał szanse wpłynąć na to. Nie... oczywiście, że nie! Masz zasady! Swoje zasady! Swój własny obiektywizm! Aha ale czy jednak twoja decyzja nie była nieco subiektywna? Nieee, nie to nie możliwe.
Widzisz, wierzę w to co robię <fastfood fight> , co zapewne jest głupie, ale chyba nie ma w tym nic bardzo złego i przynajmniej po forum w wyborczej spodziewałem się pewnej wolności. A tu taki klops - zwyciężyłem dyskusję, przegrałem przekaz... zraziłem moderatora. Nie mam już siły zwalczać głupawych argumentów. Szkoda mi siebie :) dyskusji i Gazety. OFF. Troll w tobie wygrał?

Phillip Morris vs McDonalds

[docsnugg]

Może jeszcze raz "od początku?"
Zarzucano mi zasadności takiego porównania tj korporacji produkujących i sprzedających papierosy i korporacji "fastfood" typ McDonalds.

Prosty jestem i proces myślowy też nie był jakiś skomplikowany.

Zakładając konsensus - fastfood jest niezdrowy (nie burzcie się nie piszę o chemii, tylko "ogólnie") nadużywany powoduje otyłość, może sprzyjać miażdżycy i chorobom serca. I teoretycznie nowotworom (choćby z racji powodowania otyłości).

Czy naprawdę nie ma żadnych analogii z papierosami? Wiadomo, że korporacje tytoniowe prowadziły i prowadzą agresywną politykę zapobiegającą wprowadzaniu ograniczenia palenia. Czy propagowanie Fastfood jest pod tym względem bardziej "moralne"?
Czy informacja fastfood szkodzi zdrowiu powinna się znaleźć na każdym opakowaniu frytek i BigMaca?

--
Kartagina musi upaść, a McDonalds zacząć informować o chemii dodawanej do żarcia -
www.docsnugg.wordpress.com

[docsnugg]

Widzę, że wszyscy mają "kaca" po wczorajszych wieczornych Polaków rozmowach...dla rozluźnienia atmosfery:

m.youtube.com/#/watch?v=FJNuX3TP6wY

Mina Pani, która nawet nie spróbowała McLean,ale była pewna, że pyszny - pełen profesjonalizm :)