Dodaj do ulubionych

Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina?

12.11.12, 19:02
Seria moich głupich pytań odsłona druga.

Jak brzmiała naprawdę starożytna łacina?

Jesteśmy nauczani, że łacinę trzeba wymawiać z fonetyką polską. Przecież to może być nieprawdą. Wszystkie nacje wymawiają ją ze swoją fonetyką. Gdzie jest oryginał?
Czy jest jakiś wzorzec?

Do tych dociekań zaprosił mnie wpis petrucchio.

z tego wpisu:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,140295950,140396937,Re_PS_.html
inaczej brzmi niemieckie "o" niż polskie.
Polskie "u" też inaczej brzmi w wyrazach "ul" niż "ulewa"
Niemieckie "o" brzmi coś "u" w "ulewa". No może, trochę bardziej okrągłe

I Teraz! Jak wymawiać łacinę w oryginale ;-) :-)
Obserwuj wątek
    • stefan4 Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 12.11.12, 20:01
      nikodem123:
      > Jak brzmiała naprawdę starożytna łacina?

      Podstawowe pytanie brzmi: skąd to można dzisiaj wiedzieć? Jako niefachowiec muszę stosować do fachowców zasadę ograniczonego zaufania
      • petrucchio Chapeau bas 12.11.12, 20:49
        Najpierw wysłałem swoją odpowiedź, później zauważyłem Twój wpis i jestem pod wrażeniem jego fachowości.

        Oczywiście metrum poezji łacińskiej (o którym zapomniałem wspomnieć) bywa ważną wskazówką, jeśli chodzi o rekonstrukcję długości samogłosek.
      • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 12.11.12, 21:07
        stefan4 napisał:

        > zachowane dokumenty, w których Rzymianie dyskutowali o języku...

        Rzymianie z okresu klasycznego zostawili nam sporą dokumentację "z pierwszej ręki" na temat własnego języka. Np. Marcus Terentius Varro napisał De lingua latina libri XXV, z których zachowało się sześć (nie wszystkie w całości).
    • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 12.11.12, 20:44
      nikodem123 napisał:

      > Seria moich głupich pytań odsłona druga.
      >
      > Jak brzmiała naprawdę starożytna łacina?
      >
      > Jesteśmy nauczani, że łacinę trzeba wymawiać z fonetyką polską. Przecież to moż
      > e być nieprawdą. Wszystkie nacje wymawiają ją ze swoją fonetyką. Gdzie jest ory
      > ginał?

      Tak naprawdę to wymawiamy łacinę klasyczną mniej więcej zgodnie z renesansowym modelem niemieckim, który stanowił próbę oczyszczenia łaciny z karolińsko/średniowiecznych naleciałości. Oczywiście Francuzi, Włosi, Anglicy czy Hiszpanie wymawiają łacinę klasyczną jeszcze inaczej, a ponadto w ostatnich dziesięcioleciach było wiele prób "powrotu do źródeł" w stylu Erazma z Rotterdamu (tzw. wymowa restytuowana), ale ponieważ lokalne tradycyjne przyzwyczajenia są silne, wiele osób nie przepada za aż tak daleko posuniętym "autentyzmem".

      > Czy jest jakiś wzorzec?

      Jeśli masz na myśli, czy jesteśmy w stanie zrekonstruować faktyczną wymowę klasyczną sprzed ok. 2000 lat, to owszem, jest to z grubsza możliwe głównie dzięki następującym metodom:

      (1) analiza źródeł historycznych (w tym opisów wymowy łacińskiej przez samych gramatyków rzymskich);

      (2) analiza sposobu traktowania zapożyczeń obcych w łacinie i zapożyczeń łacińskich w innych językach (np. niemieckie Kaiser, staroangielskie cāsere i gockie kaisar dowodzą, że kiedy Germanie zapożyczali tytuł cæsar od Rzymian, wymowa brzmiała jeszcze ['kajsar] a nie np. [tsezar]);

      (3) rekonstrukcja porównawcza (zarówno na podstawie języków romańskich, wywodzących się z łaciny, jak i "zewnętrznych" krewnych, czyli pozostałych języków indoeuropejskich).

      Fundamentalną pracą na temat wymowy klasycznej jest Vox Latina: A Guide to the Pronunciation of Classical Latin W. Sidneya Allena (1965 + nowsze wydania). Z książek najnowszych warto polecić Outline of the Historical and Comparative Grammar of Latin Michaela Weissa.

      Oczywiście
      • apersona Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 13.11.12, 17:43
        Zdaje się, że większość ludów podbitych przez Rzymian jak już mówiła w jakimś powszechnie znanym języku to była to greka koine
        • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 13.11.12, 18:21
          apersona napisała:

          > Zdaje się, że większość ludów podbitych przez Rzymian jak już mówiła w jakimś p
          > owszechnie znanym języku to była to greka koine

          Nie. Już w Italii łacina wyparła wyparli języki Etrusków, Umbrów, Osków, Picenów, Wenetów, Ligurów, Lepontyjczyków, Galów cisalpejskich, Mesapiów, itd., nie wspominając o rdzennych językach Sycylii, Sardynii i Korsyki. W Iberii znikły języki iberyjskie, tartesyjski, iberoceltycki, luzytański itd., w Galii
          • petrucchio PS 13.11.12, 19:31
            Pardon za usterki
    • llukiz Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 15.11.12, 21:42
      > Polskie "u" też inaczej brzmi w wyrazach "ul" niż "ulewa"

      Dla mnie brzmi tak samo. Uuu o proszę. Nie wiem jak u może brzmieć różnie. Rozumiem że py by, ky gy, zy sy mówione mogą brzmieć inaczej niż pisane, ale U?
      • smutas Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 15.11.12, 22:24
        Zgadzam sie, u w "ul" I "ulewa" brzmia podobnie. Ale w slowach: nauka, auto, aukcja brzmia inaczej niz w: ul, umiec, upal. I jeszcze inaczej w Europa I ulomnosc...
        • llukiz Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 15.11.12, 23:29
          w nauka brzmi jak u
          w auto nie brzmi jak u, bo mówi się ałto, ale to nie dlatego że u brzmi inaczej, ale z powodu że u nie mówimy w tym wyrazie. Tak nasz kaprys au wymawiamy jak ał. Ale zapewniam że jak tylko chciał będę mogę powiedzieć a u to .
          • smutas Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 16.11.12, 02:50
            ie dlatego że u brzmi inaczej, ale z powodu że u nie mówimy w tym wyrazie.

            :-) Ale zes wykombinowal. Nie brzmi bo sie nie mowi. Zaliczenie z logiki murowane :-) Przeciez o tym jest ten watek; jak brzmiala lacina - zapis znamy, a fonteyke musimy wydedukowac.

            No i nie wiem gdzie mieszkasz ale slowo "nauka" w potocznej polszczyznie wymawia sie podobnie jak "auto". Czyli cos jak "naułka" [naˈwuka] vs. [ˈawtɔ].

            Ale zapewniam że jak tylko chciał będę mogę powiedzieć a u to .

            Alez oczywiscie, ze mozesz. Tyle tylko, ze bedzie taka wymowa tym samym co "Nie chcem ale muszem". A nawet gorzej, bo wymowa a.U.to nie jest nawet gwarowe, tylko zwykly byk jezykpwy.

            cheers
            • apersona U/V 19.11.12, 11:28
              Rzymianie zapisywali u tak samo jak v stąd przypuszczenie, że "v" wymawiali oryginalnie jak my "u" w słowie nauka lub Anglicy "w".
              • stefan4 Re: U/V 19.11.12, 15:59
                apersona:
                > Rzymianie zapisywali u tak samo jak v stąd przypuszczenie, że "v" wymawiali
                > oryginalnie jak my "u" w słowie nauka lub Anglicy "w".

                Dźwięk ,,w'' ma w ogóle tendencję do przechodzenia w ,,u''. Np. Słowacy tak właśnie wymawiają wygłosowe ,,v''
                • petrucchio Re: U/V 19.11.12, 17:45
                  stefan4 napisał:

                  > Dźwięk ,,w'' ma w ogóle tendencję do przechodzenia w ,,u''. Np. Słowacy tak wł
                  > aśnie wymawiają wygłosowe ,,v''
                  • petrucchio PS 19.11.12, 18:39
                    petrucchio napisał:

                    > gr. ύδωρ.

                    Dokładniej: ὕδωρ (húdōr), oczywiście po starogrecku. Dziś woda po grecku nazywa się νερό (neró). Wzięło się to z zawołania bizantyjskich woziwodów: Ὕδωρ νεαρόν! czyli "Świeża woda!"
              • petrucchio Re: U/V 19.11.12, 17:28
                apersona napisała:

                > Rzymianie zapisywali u tak samo jak v stąd przypuszczenie, że "v" wymawiali ory
                > ginalnie jak my "u" w słowie nauka lub Anglicy "w".

                Oni po prostu nie uważali tych dźwięków za istotnie różne. Było jedno V, które mogło funkcjonować albo jako spółgłoska [w] (jak w angielskim "water"), albo jako samogłoska. W tym drugim przypadku mogło być krótkie [ʊ] lub długie [uː] (jak w "full" i "fool"). Analogicznie pisownia I odpowiadała spółgłosce [j], samogłosce krótkiej [ɪ] lub samogłosce długiej [iː]. Dowodów na taką wymowę jest mnóstwo, więc nie jest to przypuszczenie, ale solidnie potwierdzony fakt. W czasach Imperium AVE CÆSAR wymawiano ['aweː 'kaɪsar], w każdym razie w akcencie "standardowym", bo już w I w. n.e. zaczęła się tendencja do przechodzenia [w] w spółgłoskę szczelinową
                • apersona C/G 20.11.12, 10:20
                  Kiedy pojawiła się litera G? Czy wcześniej C zawsze wymawiano jak K?
                  • petrucchio Re: C/G 20.11.12, 13:11
                    apersona napisała:

                    > Kiedy pojawiła się litera G? Czy wcześniej C zawsze wymawiano jak K?

                    Pierwotnie używano C do zapisu obu dźwięków ([k] i [g]). Niektórzy gramatycy propagowali rozróżnienie (dodając do C kreseczkę oznaczającą dźwięczność) już w III w. n.e., ale przez cały okres klasyczny zdarzało się używanie C zamiast G (zwłaszcza w srótach, np. C. zamiast "Gaius").

                    Rzymianie przejęli pismo od Etrusków, którzy przejęli je od Greków (a ci od Fenicjan). Dlatego wiele cech pisowni to utrwalone historycznie komplikacje bez związku z faktyczną wymową. Etruskowie nie mieli w swoim języku kontrastu między spółgłoskami dźwięcznymi a bezdźwięcznymi, więc zaadaptowali archaiczne greckie litery "gamma", "kappa" i "qoppa" (ta ostatnia wyszła z użytku w klasycznej grece) jako C, K i Q, ale używali ich na oznaczenie tej samej spółgłoski [k] w różnych kontekstach. Rzymianie z kolei mieli zwykłe [k] i tzw. labiowelarne [kw] (wymawiane z zaokrągleniem warg), więc wykorzystali litery C i Q (zawsze w połączeniu z V), ale zrezygnowali ze zbędnej pisowni K. Natomiast potrzebowali nieistniejącego w etruskim rozróżnienia między [k] a [g].
                    • apersona Etruski 21.11.12, 19:11
                      Skąd informacje o piśmie i języku Etrusków?
                      • petrucchio Re: Etruski 21.11.12, 19:54
                        apersona napisała:

                        > Skąd informacje o piśmie i języku Etrusków?

                        A skąd mają być? Z badań nad językiem i pismem etruskim. Pismo etruskie jest dość prostą kontynuacją alfabetu greckiego (w archaicznej wersji eubejskiej):

                        www.ancientscripts.com/greek.html
                        www.ancientscripts.com/etruscan.html
                        W piśmie etruskim nie ma nic tajemniczego. Znamy wartość fonetyczną liter i potrafimy je czytać bez trudu. Ze znaczeniem tekstów jest pewien problem, bo choć inskrypcji etruskich jest mnóstwo, są one na ogół krótkie i schematyczne, jeśli chodzi o styl i słownictwo (epitafia, napisy własnościowe itp.). Te zresztą akurat rozumiemy dość dobrze. Gorzej z napisami dłuższymi, bo jest ich tylko kilka: Liber Linteus (tekst zachowany na papirusowym spowiciu tzw. mumii z Zagrzebia)
                        • apersona Re: Etruski 25.11.12, 18:55
                          Dzięki. Ciekawa strona. Kiedys dawno przeczytałam, że pismo etruskie w odróżnieniu od egipskiego nie jest jeszcze poznane
                          • stefan4 Re: Etruski 25.11.12, 19:25
                            apersona:
                            > Kiedys dawno przeczytałam, że pismo etruskie w odróżnieniu od egipskiego nie jest
                            > jeszcze poznane

                            Chyba jakieś nieporozumienie. Etruskowie pożyczyli alfabet od Greków i zwrócili pożyczkę Rzymianom. To nie są hierogligy, to są litery oznaczające (z grubsza) głoski, tak jak w grece, w łacinie i w polskim. Żeby to odczytać, nie trzeba aż Champolliona, chociaż ja bym pewnie nie dał rady...

                            - Stefan
                            Zwalczaj biurokrację!
                          • petrucchio Re: Etruski 25.11.12, 19:38
                            apersona napisała:

                            > Dzięki. Ciekawa strona. Kiedys dawno przeczytałam, że pismo etruskie w odróżnie
                            > niu od egipskiego nie jest jeszcze poznane

                            Jest całkiem niezła książeczka popularnonaukowa dr Larissy Bonfante Język etruski, napisana dla British Museum Press (1990), ale przetłumaczona też na polski (Wydawnictwo RTW, 1998). Można się z niej dowiedzieć dużo o piśmie i języku etruskim, a także o kulturze etruskiej i ogólnie o Etruskach. Autorka jest wybitnym etruskologiem.
                  • stefan4 Re: C/G 20.11.12, 14:24
                    apersona:
                    > Kiedy pojawiła się litera G? Czy wcześniej C zawsze wymawiano jak K?

                    Właściwie G ma się tak do C jak polskie Ż do Z
                    • petrucchio Re: C/G 20.11.12, 14:47
                      stefan4 napisał:

                      > To straszne zepsucie obyczajów, że C może być wymawiane inaczej niż K lub G, na
                      > stąpiło dopiero w średniowieczu. Wcześniej Cicero kojarzył się bardziej
                      > z Klubem Inteligencji Katolickiej niż z cyckiem; a i Caesar miał więcej
                      > wspólnego z kajakiem niż z cezem.

                      Wcześniej niż w średniowieczu. Ale też ciekawe, że nie wszystkie języki romańskie zostały dotknięte "zepsuciem". Sardynia, zromanizowana bardzo wcześnie (w efekcie wojen punickich) była dość szczelnie odcięta od zewnętrznych wpływów. Północny dialekt sardyński (lugudorski) zachował starą wymowę [k[ i [g] przed samogłoskami przednimi (np. kentu '100', gheneru 'zięć', kerbu 'jeleń', kelu 'niebo' itp.).
      • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 15.11.12, 22:25
        llukiz napisał:

        > > Polskie "u" też inaczej brzmi w wyrazach "ul" niż "ulewa"
        >
        > Dla mnie brzmi tak samo. Uuu o proszę. Nie wiem jak u może brzmieć różnie. Roz
        > umiem że py by, ky gy, zy sy mówione mogą brzmieć inaczej niż pisane, ale U?

        Takie rzeczy najlepiej sprawdzać eksperymentalnie, bo słuch ludzki jest zawodnym narzędziem. Przed chwilą nagrałem własną realizację wyrazów "ul" i "ulewa" i porównałem widma akustyczne obu /u/. W pierwszym przypadku pierwsze trzy formanty były następujące:

        F1 = 389 Hz, F2 = 1010 Hz, F3 = 2505 Hz

        W drugim przypadku:

        F1 = 390 Hz, F2 = 919 Hz, F3 = 2385 Hz

        Różnica praktycznie bez znaczenia, na granicy błędu pomiarowego. Dla porównania, w wyrazie "stolica" moje /o/ miało takie formanty:

        F1 = 624 Hz, F2 = 1073 Hz, F3 = 2310 Hz

        Rzuca się w oko różnica F1, który zmienia się w zależności od stopnia otwartości samogłoski (im bardziej otwarta artykulacja, czyli im niższa samogłoska, tym wyższe F1). F2 ma podobną wartość dla /u/ i /o/, bo obie samogłoski są tylne.

        Natomiast oba moje /u/ miały tę samą wysokość (praktycznie identyczne F1).

        Jedyna znacząca różnica to długość: w wyrazie "ul" moje /u/ trwało ok. 200 ms, a w wyrazie "ulica"
        • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 15.11.12, 22:27
          petrucchio napisał:

          > Jedyna znacząca różnica to długość: w wyrazie "ul" moje /u/ trwało ok. 200 ms,
          > a w wyrazie "ulica"
          • maksimum Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 16.11.12, 06:13
            " Można to śmiało porównać z destrukcyjnym wpływem angielskiego w Ameryce Północnej."
            ----------
            Ludzie co wy chrzanicie!!
            Po raz pierwszy mamy jezyk globalny.
            Lacina takim miala byc ale poza Europe sie nie wydostala.
            Przeciez o to chodzi by kazdy z kazdym sie na calym swiecie dogadal a nie gegal jakims narzeczem i przy kazdej rozmowie potrzebny by byl tlumacz.
        • stefan4 Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 16.11.12, 08:07
          petrucchio:
          > Takie rzeczy najlepiej sprawdzać eksperymentalnie, bo słuch ludzki jest
          > zawodnym narzędziem.

          Moje zawodne narzędzie nie wykazuje różnicy między ,,u'' w ,,ul'' i w ,,ulica''; ale mam wrażenie, że u wielu ludzi ,,o'' akcentowane ma skłonność do przechodzenia w ,,u''.

          - Stefan
          Zwalczaj biurokrację!
          • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 16.11.12, 10:08
            stefan4 napisał:

            > petrucchio:
            > > Takie rzeczy najlepiej sprawdzać eksperymentalnie, bo słuch ludzki jest
            > > zawodnym narzędziem.
            >
            > Moje zawodne narzędzie nie wykazuje różnicy między ,,u'' w ,,ul'' i w ,,ulica''
            > ; ale mam wrażenie, że u wielu ludzi ,,o'' akcentowane ma skłonność do przechod
            > zenia w ,,u''.

            Przykład?

            Kiedyś, żeby przeprowadzić analizę akustyczną technikami analogowymi, trzeba było dysponować drogim i ciężkim sprzętem laboratoryjnym. Dziś mamy laptopy i dyskretną transformatę Fouriera, więc
        • stefan4 Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 16.11.12, 21:47
          petrucchio (częstotliwości charakterystyczne dla samogłosek ,,u'' i ,,o''):
          > F1 = 389 Hz, F2 = 1010 Hz, F3 = 2505 Hz
          [...]
          > Dla porównania, w wyrazie "stolica" moje /o/ miało takie formanty:
          >
          > F1 = 624 Hz, F2 = 1073 Hz, F3 = 2310 Hz
          >
          > Rzuca się w oko różnica F1, który zmienia się w zależności od stopnia otwartości
          > samogłoski (im bardziej otwarta artykulacja, czyli im niższa samogłoska, tym
          > wyższe F1).

          A jakby się ułożyły te alikwoty, gdybyś te samogłoski nie mówił tylko śpiewał? Powiedzmy ,,u'' o mniej więcej 8 półtonów (o kwintę zwiększoną) wyżej niż ,,o''. Czy wszystkie alikwoty F1, F2 i F3 samogłoski ,,u'' pomnożyłyby się wtedy przez 624/389 dając
          F1 = 624 Hz, F2 = 1620 Hz, F3 = 4018 Hz?
          Czy rozpoznajemy samogłoski po stosunku częstotliwości F1, F2 i F3?
          • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 17.11.12, 00:12
            stefan4 napisał:

            > A jakby się ułożyły te alikwoty, gdybyś te samogłoski nie mówił tylko śpiewał?
            > Powiedzmy ,,u'' o mniej więcej 8 półtonów (o kwintę zwiększoną) wyżej niż ,,o'
            > '. Czy wszystkie alikwoty F1, F2 i F3 samogłoski ,,u'' pomnożyłyby się wtedy p
            > rzez 624/389 dając
            > F1 = 624 Hz, F2 = 1620 Hz, F3 = 4018 Hz?

            Nie. Formanty nie zależą od częstotliwości podstawowej f0 (produkowanej przez struny głosowe), tylko od kształtu komór rezonansowych (ustnej i nosowej). To nie są alikwoty, tylko lokalne maksima amplitudy alikwotów, modyfikowane przez zmianę położenia języka, warg, podniebienia miękkiego lub mięśni gardła. Charakterystyczny dla danej samogłoski kontur wielkości amplitudy jest taki sam, niezależnie od tego, na jaką nutę ją zaśpiewasz (pomijając fakt, że śpiewacy zawodowi robią w celach artystycznych różne sztuczki z wyższymi formantami, nieistotnymi dla rozpoznawania barwy samogłoski). Jeśli ton głosu jest niższy, to w widmie samogłoski zagęszczają się pionowe prążki, odpowiadające wielokrotnościom f0, ale obrys ich szczytów pozostaje w zasadzie niezmienny. Jeśli ton głosu jest wyższy, prążki się rozsuwają, ale obrys amplitudy znów pozostaje ten sam.

            > Czy rozpoznajemy samogłoski po stosunku częstotliwości F1, F2 i F3?
            • stefan4 Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 17.11.12, 23:53
              petrucchio:
              > Formanty
              [...]
              > To nie są alikwoty, tylko lokalne maksima amplitudy alikwotów
              [...]
              > Charakterystyczny dla danej samogłoski kontur wielkości amplitudy jest taki sam,
              > niezależnie od tego, na jaką nutę ją zaśpiewasz

              Zaraz, bo to zaczyna być szalenie ciekawe. Myślę, że zaczynam rozumieć coś dla mnie nowego. Ale potrzebuję jeszcze wyjaśnień.

              Rozumiem, że masz na myśli (w uproszczeniu), że sinusoida o takiej częstotliwości, od jakiej zależy wysokość dźwięku jest modulowana inną sinusoidą, związaną z formantami. To daje coś takiego:
              https://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/kj/hc/tzeq/h7Emn3StSlKijbUMyX.png
              Z tym, że to akurat jest wykres prostackiego   sin(0.5x)·cos(6*x)   a naprawdę powinna to być funkcja bardziej skomplikowana. Tutaj cos(6*x) odpowiada za ton podstawowy (wysokość dźwięku) a sin(0.5x) za formant. Czy rozumiem to poprawnie?

              Ale mam z tym rozumieniem problemy. Po pierwsze podane przez Ciebie częstotliwości formantów

              petrucchio:
              > F1 = 389 Hz, F2 = 1010 Hz, F3 = 2505 Hz

              dla samogłoski ,,u'' leżą w paśmie mowy (200Hz
              • stefan4 napisałem bzdurę 18.11.12, 00:03
                stefan4:
                > nie są więc jak na moim wykresie 30 razy niższe od częstotliwości podstawowej.

                Na moim wykresie częstotliwości modulacyjne nie są 30 razy niższe a tylko 12 razy.

                - Stefan
                Zwalczaj biurokrację!
              • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 18.11.12, 00:54
                stefan4 napisał:

                > Może więc jednak źle to wszystko rozumiem?

                To zacznijmy od początku. Formanty nigy nie są *niższe* od częstotliwości podstawowej (nazwijmy ją f). (Quasi-)periodyczna fala dźwiękowa daje się rozłożyć na sumę sinusoid, z których ta o *najniższej* częstotliwości jest właśnie podstawowa. Pozostałe sinusoidy (pomijam kwestię przesunięcia w fazie, którego ludzkie ucho nie rejestruje) mają częstotliwości 2f, 3f, 4f, ... nf, ... Są to "wyższe harmoniczne", czyli alikwoty. Widmo dźwięku można narysować jako szereg słupków o wysokościach A1, A2, A3, ... An, ..., odpowiadających amplitudom poszczególnych alikwotów. Dla typowych dźwięków ludzkiej mowy (i nie tylko) wysokości słupków tworzą kontur stopniowo opadający, ale tworzący wzniesienia i dołki. Lokalne szczyty wzniesień, czyli zakresy częstotliwości, w których amplitudy osiągają maksimum, to właśnie formanty. Na twoim wykresie mieści się 5 okresów drgań o *częstotliwości podstawowej*, a drgania o krótszych okresach to alikwoty.

                Formantów nie widać bezpośrednio na wykresie drgań. Trzeba ją poddać analizie fourierowskiej, rozłożyć na alikwoty i zidentyfikować zakresy częstotliwości, w których alikwoty są najsilniejsze. Do tego służą tzw spektrogramy dźwiękowe, unaoczniające jednocześnie kilka istotnych cech fali dźwiękowej w syntetyczny sposób:

                www.ling.cam.ac.uk/li9/lab3_M08_SpeechandSpectralAnalysis.pdf
                home.cc.umanitoba.ca/~robh/howto.html
                en.wikipedia.org/wiki/Formant
                Na spektrogramie oś pozioma oznacza czas, pionowa
                • petrucchio errata 18.11.12, 00:57
                  petrucchio napisał:

                  > Formantów nie widać bezpośrednio na wykresie drgań. Trzeba ją poddać analizie f
                  > ourierowskiej

                  Miało być: "na wykresie drgań fali akustycznej"
                • stefan4 Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 18.11.12, 09:07
                  petrucchio:
                  > Dla typowych dźwięków ludzkiej mowy (i nie tylko) wysokości słupków tworzą
                  > kontur stopniowo opadający, ale tworzący wzniesienia i dołki. Lokalne szczyty
                  > wzniesień, czyli zakresy częstotliwości, w których amplitudy osiągają maksimum,
                  > to właśnie formanty.

                  Aha. Wg tych wskazówek zsyntetyzowałem wykres drgań fali akustycznej dla jednej samogłoski (tam są 3 formanty i jeszcze dla zaciemnienia kilka dodatkowych częstotliwości o znacznie mniejszych amplitudach) i rozumiem, że potrafiłbyś wykryć, jaka to samogłoska:

                  https://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/kj/hc/tzeq/KSAOHrB6x7jaNC9NeX.png

                  Tylko zapewne musiałbyś dostać precyzyjniejszy rysunek, a moja słaba znajomość gnuplota nie pozwala go narysować staranniej...

                  W każdym razie dzięki za dostarczenie wiedzy.

                  - Stefan
                  Zwalczaj biurokrację!
                  • petrucchio Re: Jak naprawdę brzmiała oryginalna łacina? 18.11.12, 11:57
                    stefan4 napisał:

                    > Tylko zapewne musiałbyś dostać precyzyjniejszy rysunek, a moja słaba znajomość
                    > gnuplota nie pozwala go narysować staranniej...

                    Rozpoznać samogłoskę po samym wykresie drgań jest trudno, bo oko nie jest w stanie zrobić tego, co robi ucho albo analiztor dźwięku
                    • petrucchio PS: "Zrób to sam" 18.11.12, 12:48
                      www.phon.ucl.ac.uk/resource/sfs/esynth.htm
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka