Co to jest nauka?

[stefan4]

Przy lekturze kilku toczących się jednocześnie wątków wydało mi się, że trochę nam się rozchwiało rozumienie, co to jest nauka. Proponuję więc chwilę zastanowienia nad specyfiką poznania naukowego w odróżnieniu od innych form poznania. Nie jestem filozofem czy metodologiem nauki, więc proszę poniższe amatorskie rojenia potraktować cum grano salis i przedstawić kontrę.

Nie każde poznawanie świata jest naukowe. Jeśli ktoś na przykład

• dowie się, jak rozróżniać psa od kota po tym, czy szczeka czy miauczy, albo
  
• skojarzy ciemniejące niebo z nadchodzącym deszczem, albo
  
• nauczy się, że czasem naciśnięcie hamulca zapobiega wypadkowi,
  

to zwiększy swoją wiedzę o świecie w sposób całkiem nienaukowy. Jesteśmy wyposażeni w aparat poznawczy o skutecznym choć ograniczonym działaniu, opartym o ,,intuicję''. Jego stosowanie nie ma niczego wspólnego z nauką, a polega raczej na rozszerzaniu zakresu ,,oczywistości''.

Nauka zaczyna się tam, gdzie zawodzi ,,oczywistość''. Każda dyscyplina naukowa ma swoje ,,kryterium prawdy'', czyli ustaloną i nie opartą na intuicji metodę odróżniania prawdy od fałszu: dla nauk przyrodniczych jest to zgodność z eksperymentem lub obserwacją, dla matematyki ścisłe rozumowanie bez dziur logicznych, dla socjologii badanie statystyczne, itp. To kryterium ma nie być związane z tradycyjnym rozumieniem, ani z żadną ,,świętą księgą'', ani z autorytetem. Powinno być obiektywne, to znaczy powinno każdemu dawać podobne wyniki

[andrew.wader]

stefan4 napisał .:

> i. Takie rozumienie wyklucza spośród nauk na przykład filozofię, w której nie
> istnieje probierz, umożliwiający przekonanie adwersarza do swoich racji wbrew j
> ego poglądom.
...
>Do wpadania na pomysł przeskoki myślowe są oczywiście niezbęd
> ne, ale sam pomysł to nie jest jeszcze nauka, tylko temat literacki; nauka pole
> ga na sprawdzeniu i przyjęciu lub odrzuceniu tego pomysłu w oparciu o przyjęte
> w danej dyscyplinie kryterium.

Wszystko co stefan4 napisał "jest w porządku". Będąc naukowcem trudno się z tym nie zgodzić. Stefan4 - jednak zarówno w niniejszym tekście, jak i w swojej działalności na tym forum bardzo często przeciwstawia się .. właśnie ..niezbędnym w procesie realizowania tzw."nauki" ogniwom spekulatywnym. Testowanie jakiejś sprawdzalnej hipotezy odbywa się dopiero po wstępnym okresie formowania zbioru hipotez. To formowanie zbioru hipotez wymaga myślenia spekulatywnego, dość podobnego do sposobu wnioskowania zachodzącego w zakresie filozofii ..

Dalej ... najważniejsze (najciekawsze) pytania do ludzi mają charakter tez niesprawdzalnych, stąd stała tendencja aby odpowiadać na nie poprzez wnioskowanie spekulatywne ..

Następnym problemem jest niemożność stosowania klasycznej definicji prawdy do weryfikacji hipotez naukowych. Bardzo często trudno jest sprawdzić czy wniosek z jakiejś tezy naukowej jest zgodny czy nie jest zgodny z rzeczywistością ..

Najbardziej dolegliwym następstwem restykcyjnego pojmowania tego czym jest a czym nie jest nauka jest rugowanie problemów, które są rozwiązywanie jedynie na gruncie takich "jednak..nauk" jak: psychologia, socjologia.. nauki społeczne. Te akurat problemy sa z kolei najbardziej istotne dla "jakości życia" ludzi i ich przyszłości (np. problem spadającej dzietności i wymierania niektórych narodów), czy choćby problem przyczyn endemii agresywności ~ Andrew Wader

[petrucchio]

andrew.wader napisał:

> Testowanie jakiejś
> sprawdzalnej hipotezy odbywa się dopiero po wstępnym okresie formowania zbioru
> hipotez. To formowanie zbioru hipotez wymaga myślenia spekulatywnego, dość pod
> obnego do sposobu wnioskowania zachodzącego w zakresie filozofii ..

Zgoda, ale hipotezy nigdy nie powstają w próżni; zawsze dotyczą świata. Jeśli nawet hipotezy wyprzedzają metodyczne eksperymenty, muszą być oparte choćby na nieformalnych obserwacjach rzeczywistości. Dodałbym jeszcze, że co innego "nauka" jako formalny zbiór teorii o pewnym stopniu ogólności, a co innego "myślenie naukowe". Detektyw policyjny badający miejsce zbrodni, hydraulik próbujący ustalić przyczynę przecieku w rurach, albo lekarz zastanawiający się nad przepisaniem recepty nie uprawiają nauki, ale mogą stosować naukowe metody i kryteria do rozwiązywania problemów w swojej dziedzinie.

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> .... Detektyw policyjny badający miejsce zbrodni, hydraulik próbujący usta
> lić przyczynę przecieku w rurach, albo lekarz zastanawiający się nad przepisani
> em recepty nie uprawiają nauki, ale mogą stosować naukowe metody i kryteria do
> rozwiązywania problemów w swojej dziedzinie.
>
Zgoda, bo nauka skupia się na uogólnieniu obserwacji powtarzalnych, a nie na opisaniu przypadków szczególnych. Oprócz matematyki, także dziedziny przyrodnicze i techniczne tworzą własne języki opisu, które wykorzystujemy do opisu zdarzeń szczegółowych, których przykłady podałeś wyżej.

[petrucchio]

Powiedziałbym zwięźle, że jest to sposób poznawania świata na podstawie uczciwej oceny "dowodów rzeczowych" (obserwacji świata) przy zastosowaniu racjonalnego rozumowania i zdrowego sceptycyzmu (według obiektywnych kryteriów racjonalności, niezależnych od naszego widzimisię i myślenia życzeniowego). Dla matematyki zrobiłbym wyjątek. Matematyka nie zajmuje się faktami i obserwacjami, ale ścisłym rozumowaniem jako takim i w tym sensie stanowi niezbędne narzędzie nauk empirycznych. Ogólnie rzecz biorąc "metoda naukowa" działa tak:

Hipotezy H1, H2, ... Hn opisują możliwe konkurencyjne modele świata. Porównując przewidywania tych modeli z obserwacjami świata rzeczywistego staramy się wskazać hipotezę, która przy obecnym stanie naszej wiedzy jest opisem najbardziej godnym zaufania (najlepiej pasuje do aktualnych obserwacji i spójnie łączy się z innymi hipotezami uznanymi za optymalne, tworząc elegancką teorię). Jeśli jednoznaczny wybór jest niemożliwy (kilka hipotez daje przewidywania zgodne z obserwacjami, że trudno je zdecydowanie wykluczyć), projektujemy nowe obserwacje (eksperymenty rozstrzygające) w celu sfalsyfikowania części hipotez konkurencyjnych. Jeśli wszystko nam się sfalsyfikowało (żadna hipoteza nie pasuje do obserwacji), burzymy część naszego domku z kart i budujemy go od nowa, formułując całkiem nowe hipotezy.

[europitek]

> Matematyka nie zajmuje się faktami i obserwacjami, ale ścisłym
> rozumowaniem jako takim

Z tym się nie zgodzę, ponieważ matematyka abstrakcyjna jest zbudowana na "faktach i obserwacjach" obiektów i zjawisk. Istnieje wiele pojęć i konceptów matematycznych, które są prostymi uogólnieniami odempirycznymi lub wręcz zapożyczeniami z tejże empirii. Wałkowaliśmy to na tym forum wielokrotnie i zawsze okazywało się, że najsilniejszym argumentem oponentów jest ich silne postanowienie, że jest inaczej.
Nie zgodzę się też z drugą częścią zacytowanego zdania. Uważam, że jej przedmiotem jest opisywanie przestrzennych rozkładów materii poprzez badanie stanów jej własności zwanej licznością. Ścisłość rozumowania jest produktem ubocznym silnej specjalizacji, czyli ograniczenia pola zainteresowania do jednej cechy obiektów i zjawisk oraz faktu, że licznośc jest cechą powszechną, mają ją wszelkie obiekty i zjawiska. Gdybyśmy zidentyfikowali inną, równie powszechną cechę materii, to dzidzina ją (i tylko ją) badająca byłaby w stanie wyprodukować równie ścisłe sposoby rozumowania jak matematyka.

[petrucchio]

europitek napisał:

> > Matematyka nie zajmuje się faktami i obserwacjami, ale ścisłym
> > rozumowaniem jako takim
>
> Z tym się nie zgodzę, ponieważ matematyka abstrakcyjna jest zbudowana na "fakta
> ch i obserwacjach" obiektów i zjawisk. Istnieje wiele pojęć i konceptów matemat
> ycznych, które są prostymi uogólnieniami odempirycznymi lub wręcz zapożyczeniam
> i z tejże empirii. Wałkowaliśmy to na tym forum wielokrotnie i zawsze okazywało
> się, że najsilniejszym argumentem oponentów jest ich silne postanowienie, że j
> est inaczej.

Matematyka niewątpliwie zawsze inspirowała się obserwacjami empirycznymi, ale nie jest do nich ograniczona. Matematyk swobodnie może sobie rozważać rozmaitości dziewiętnastowymiarowe albo liczby kardynalne pozaskończone i ściśle udowadniać twierdzenia na ich temat, nie martwiąc się, czy cokolwiek we Wszechświecie im odpowiada. Metody argumentacji w matematyce są inne niż w naukach empirycznych, gdzie hipoteza staje się "tymczasowym faktem", o ile przekroczy zadany próg wiarygodności. W matematyce hipoteza pozostaje wątpliwa, dopóki ktoś nie przedstawi pełnego dowodu. Np. hipoteza Riemanna została "zweryfikowana empirycznie" (przetestowana komputerowo) dla pierwszych kilku bilionów nietrywialnych zer. W fizyce oznaczałoby to praktyczną pewność "prawdziwości" hipotezy. W matematyce

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> europitek napisał:
>
> > > Matematyka nie zajmuje się faktami i obserwacjami, ale ścisłym
> > > rozumowaniem jako takim
> >
> Matematyka niewątpliwie zawsze inspirowała się obserwacjami empirycznymi, ale n
> ie jest do nich ograniczona. Matematyk swobodnie może sobie rozważać rozmaitośc
> i dziewiętnastowymiarowe albo liczby kardynalne pozaskończone i ściśle udowadni
> ać twierdzenia na ich temat, nie martwiąc się, czy cokolwiek we Wszechświecie im
> odpowiada. Metody argumentacji w matematyce są inne niż w naukach empirycznych,
> gdzie hipoteza staje się "tymczasowym faktem", o ile przekroczy zadany próg
> wiarygodności. W matematyce hipoteza pozostaje wątpliwa, dopóki ktoś nie przeds
> tawi pełnego dowodu. .....

Proponuję jeszcze inne spojrzenie na te dziedziny, zgodne z reprezentacjami mentalnymi w ludzkich mózgach. Przecież matematyka i filozofia nie istnieje poza tymi reprezentacjami.
Matematyka jest językiem opisu właściwości i relacji między pojęciami o wysokim stopniu abstrakcji powstałymi w mózgach jako uogólnienie obserwacji regularności występujących w realnej rzeczywistości. Generalizacja tych pojęć może następować dalej i prowadzić na jeszcze wyższe abstrakcji w ludzkiej wyobraźni, obejmując przestrzenie nieskończenie wymiarowe i nieskończoności wyższych rzędów np jako asocjacji pojęcia liczby i przestrzeni trójwymiarowej lub liczby i nieskończoności.
Podobnie filozofia jest językiem opisu pojęć o jeszcze wyższym stopniu abstrakcji, szczególnie, jeśli naszej wyobraźni nie udało się wprowadzić wymiarowania liczbowego tych pojęć. Może to dotyczyć np. pojęcia dobra i zła na gruncie etyki. To nie zwalnia rozumowania ze stosowania zasad logiki, czyli języka będącego uogólnieniem naszych najbardziej fundamentalnych doświadczeń.
Zagadnienia filozoficzne, w których badanym obiektom da się nadać wymiar liczbowy, stają się naukami szczegółowymi. Można wówczas zwykle przejść do opisu językiem matematyki a obiekty, pojęcia, modele ściśle definiować.
Jednakże i poziom analizy filozoficznej i poziom opisu matematycznego poddawać się musi rygorom metodologii naukowej, czyli weryfikacji eksperymentalnej, eksperymentowi myślowemu, logicznej analizie i dowodzeniu.
Jak widać więcej łączy te nauki, niż je dzieli.

[europitek]

> Matematyk swobodnie może sobie rozważać rozmaitości
> dziewiętnastowymiarowe albo liczby kardynalne pozaskończone
> i ściśle udowadniać twierdzenia na ich temat, nie martwiąc się,
> czy cokolwiek we Wszechświecie im odpowiada.

To jedna z cech rozwiniętej filozofii, że pozwala z posiadanych uogólnień tworzyć konstrukcyjnie poprawne "byty" nieobserwowane w naturze. Taka zdolność nie jest wcale pełnym wyzwoleniem się od empirii, ponieważ wszystkie takie wymyslne konstrukcje są budowane z elementów dziedziczonych po mniej "zakręconych" przodkach.

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

Gratuluje, że w końcu zacząłeś myśleć filozoficznie, bo to jedyna nauka godna umysłu otwartego. Owszem, nauki szczegółowe są pomocne łącznie z narzędziem w postaci języka matematyki użytecznego do opisu powtarzalnych regularności wykrytych przez nauki szczegółowe. To warto zapamiętać. Matematyka nie jest nauką. Jest językiem opisu. Jest użyteczna, bo gramatyka tego języka jest niezwykle precyzyjna i daje sie weryfikować logicznie poprzez wytworzone w naszych umysłach niezwykle ogólne pojęcia jak większy, mniejszy, łączenie, wyodrębnianie itp. Jest zadziwiające, że te ogólne pojęcia znajdują zastosowanie w prawie wszystkich obserwacjach i opisach realnej rzeczywistości. Wielu sadzi, że na tym polega potęga matematyki. Do efektywnego porozumiewania się językiem nauki przydatne są ściśle definicje pojęć tworzące zbiór aksjomatów.
I na tym poziomie matematyka zbliża się do filozofii i przez moment staje sie nauką.
Nowy zbiór aksjomatów odpowiada nowemu sposobowi opisu nowych obiektów rzeczywistości (obiekty materialne i procesy). To wymaga odważnych spekulacji filozoficznych o których pisze wyżej Andrew.
Rolą matematyki jest weryfikacja spójności zbioru aksjomatów, co jest rzemiosłem bardzo trudnym i matematykom chwała za to. Lecz w ramach systemu aksjomatycznego wszelkie twierdzenia to tautologia, o one a priori wynikają z zestawu tych aksjomatów i wymagają tylko ich odpowiedniego sformułowania.
>
> Nie każde poznawanie świata jest naukowe. Jeśli ktoś na przykład
>

• dowie się, jak rozróżniać psa od kota po tym, czy szczeka czy miauczy, albo
  >
• skojarzy ciemniejące niebo z nadchodzącym deszczem, albo
  >
• nauczy się, że czasem naciśnięcie hamulca zapobiega wypadkowi,
  >

> to zwiększy swoją wiedzę o świecie w sposób całkiem nienaukowy. Jesteśmy
> wyposażeni w aparat poznawczy o skutecznym choć ograniczonym działaniu, opart
> ym o ,,intuicję''. Jego stosowanie nie ma niczego wspólnego z nauką, a polega
> raczej na rozszerzaniu zakresu ,,oczywistości''.

Wiele oczywistości tworzy się w procesie uczenia (dojrzewania) na poziomie qualiów.
Wiele oczywistości ma było nauką, kiedy wiedza na ten temat nie była powszechna. Np. związki pomiędzy zjawiskami atmosferycznymi.
>
> Nauka zaczyna się tam, gdzie zawodzi ,,oczywistość''. Każda dyscyplina naukowa
> ma swoje ,,kryterium prawdy'', czyli ustaloną i nie opartą na intuicji metodę
> odróżniania prawdy od fałszu: dla nauk przyrodniczych jest to zgodność z eksper
> ymentem lub obserwacją, dla matematyki ścisłe rozumowanie bez dziur logicznych,
> dla socjologii badanie statystyczne, itp. To kryterium ma nie być związane z
> tradycyjnym rozumieniem, ani z żadną ,,świętą księgą'', ani z autorytetem. Pow
> inno być obiektywne, to znaczy powinno każdemu dawać podobne wyniki

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Zgadzam się ze wszystkim, za wyjątkiem wykluczenia filozofii. Andrew podał po t
> emu dobre powody.
> Nauki ścisłe dążą do uznawania za naukę tylko to, co może być opisane wielkości
> ami fizycznymi, a więc cechami dającymi się opisać ilościowo lub liczbowo. Wyst
> arczy unieść głowę znad komputera, żeby zorientować się, że w coraz większym st
> opniu dla ludzi znaczenie zyskują cechy rzeczywistości, których na obecnym etap
> ie nie da się opisać liczbowo.
> Przy czym w trakcie spekulacji filozoficznych niekoniecznie trzeba przekonać ad
> wersarza. Wystarczy tylko wskazać, że istnieje inny model i inny punkt widzenia
> .

Szczerze mówiąc, jestem raczej po stronie Stefamna. Filozofia jest ćwiczeniem wyobraźni (z pewnością użytecznym), ale nie nauką. Tam, gdzie filozofia wchodzi na teren nauk empirycznych, nie potrafi konkurować z ich metodologią i nie wnosi nic produktywnego. Tam, gdzie zajmuje się czystym rozumowaniem, albo przegrywa z matematyką i logiką, albo w najlepszym razie redukuje się do nich. Nie mówię, że filozofia jest ludziom niepotrzebna (potrzebna jest w podobny sposób jak literatura, sztuka i muzyka), ale jako narzędzie obiektywnego poznania świata po prostu nie działa.

Czy filozofia jest nauką?

[stefan4]

petrucchio:
> Filozofia jest ćwiczeniem wyobraźni (z pewnością użytecznym), ale nie nauką. Tam,
> gdzie filozofia wchodzi na teren nauk empirycznych, nie potrafi konkurować z ich
> metodologią i nie wnosi nic produktywnego.
[...]
> jako narzędzie obiektywnego poznania świata po prostu nie działa.

Powołujesz się na inne pojęcie naukowości niż podane przeze mnie

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Powołujesz się na inne pojęcie naukowości niż podane przeze mnie

[alsor]

> No ale obiektywne poznanie świata właśnie na tym polega, że godzimy się
> na kryteria niesubiektywne, niezależne od konkretnego badacza. Jeśli ktoś przek
> onująco obali moją hipotezę, nie będę walczył z faktami i wycofam się z błędneg
> o sądu (pod grozą utraty reputacji naukowej).

Jaką hipotezę?

Współczesna nauka nie opiera się na faktach, lecz tylko na obserwacjach.
Nie ma tam mowy o obiektywnych kryteriach.

Jest nawet gorzej - czego przykładem jest geometria przestrzeni,
w której całkowicie zagubiono jakiekolwiek kryteria:
krzywe promienie światła są tam formalnie prostymi,
no i widzą - mierzą 1.7'' ugięcia tej linii prostej na Słońcu.

Nauka tak działa:
ludzie coś tam sobie ustalą gromadnie - zafiksują raz i dobrze, no a potem
już głównie tylko pierdzielą od rzeczy (tę czynność nazywają
uprawianiem nauki właśnie), żeby tylko to utrzymać.

[dum10]

alsor napisał:

> Nauka tak działa:
> ludzie coś tam sobie ustalą gromadnie - zafiksują raz i dobrze, no a potem
> już głównie tylko pierdzielą od rzeczy (tę czynność nazywają
> uprawianiem nauki właśnie), żeby tylko to utrzymać.

A Ty nie chcesz byc z nimi?
Twoja strata.

żartujesz

[alsor]

> A Ty nie chcesz byc z nimi?

Oczywiście że nie.
Mistrz zawsze jest samotny, bo na tym polega mistrzostwo, hehe!

> Twoja strata.

Straty są w ekonomii - to takie domniemane zyski,
których nie osiągnięto, z przyczyn obiektywnych, czyli nieuniknionych,
co znaczy tylko tyle, że ekonomista był na tyle głupi,
że nie przewidział rzeczy oczywistych.

[europitek]

> ale nikt nie wymaga od modelu czysto matematycznego zgodności
> z empirią (ma tylko nie być wewnętrznie sprzeczny).

To tylko "złudzenie optyczne", ponieważ celem ostatecznym wszelkich modeli jest odwzorowywanie rzeczywistości. Jedynie my sami nie zawsze potrafimy od razu zidentyfikować desygnaty danego modelu.Ta trudność wynika z faktu operowania na wielopiętrowych uogólnieniach.

[alsor]

> Jedynie my sami nie zawsze potrafimy od razu zidentyfikować
> desygnaty danego modelu. Ta trudność wynika z faktu operowania
> na wielopiętrowych uogólnieniach.

Wy czyli dzieci nauki?

Frajerzy nie używają desygnatów - to jest im niepotrzebne,
bo w ich modelach pojęcia reprezentują same siebie.

[europitek]

> Wy czyli dzieci nauki?

Nie.

[by_t]

Czy filozofia jest nauką? Ciekawe pytanie – ale jak dla mnie – no nie wiem...
A czy nauka jest filozofią? Czy religia jest nauką? Albo czy nauka jest religią?

Filozofia nie jest nauką - jest filozofią.
(gdyby ta odpowiedz okazała się tautologią no to nie ma rady – bo tautologia to tautologia)
Filozofia jest pełną historią ludzkich roszczeń - przypuszczeń - nadziei na temat tzw. „Prawdy” co jak się wydaje jest dość istotne dla nauki. Nie da się tego problemu „prawdy” pominąć ze względu na rezultaty poznawcze czy wręcz pewne nakazy metodologiczne.

Nauka ciągle porusza się w perspektywie nakreślonej przez filozofię – prawie wszystkie metodologiczne podstawy zaczynają się w epistemologii – a świadczą o tym choćby określenia (czy pojęcia) tak licznie przytaczane w tym wątku – „sceptycyzm” czy ( najwyraźniej nadużywane) „ falsyfikacja”.
K. Popper wymyślił falsyfikację bo nie znajdował możliwości logicznego potwierdzenia prawdziwości żadnego ściśle ogólnego zdania mówiącego o świecie stąd odrzucenie wszelkiej pewności i konieczność poddania modeli / teorii rygorystycznej procedurze falsyfikacji.
( gdyby ktoś się upierał to mógłby stwierdzić że jeśli używa się terminu „falsyfikacja” to potem nie można powoływać się na „obiektywizm” ale przecież nikt się nie będzie głupio upierał)
Jasne że trzeba zdawać sobie sprawę że nie mówi on o zdaniach jednostkowych – można niekiedy być pewnym bezpośredniej obserwacji ale nie wyjaśniającego ją układu praw (teorii) – dodatkowo zdania jednostkowe poddają się wielu interpretacjom - jak to u ludzi - (tak tylko przypominam bo pewnie kilku uczestników dyskusji dobrze sobie z tego zdaje sprawę
O jego przypuszczeniach( Poppera ) na temat aproksymacyjnych ( nie w sensie matematycznym) teorii nauki nie wspomnę bo wnioski płynące z filozofii nie są zbyt budujące - ale można się tym nie przejmować - bo filozofia do niczego nie służy - co dla niej jest gwarancją wolności i rozległej perspektywy (pytania też inne).

Wolność od ograniczeń celowości - pozwala jej zająć specyficzną pozycję transgresyjną która gubi detale tak ważne dla nauki – co rzeczywiście może być denerwujące – ale związane jest z innym sposobem kategoryzacji dającym na tyle szeroką perspektywę że określa ona epokę – czasami ją wyprzedzając – czasami ją komentując. Teraz obie dziedziny czekają na epokowych geniuszy ... czekają już dość długo więc może z nudów te wzajemne kuksańce?

Obie dziedziny z konieczności przenikają się w zakresie wspólnych zainteresowań ( co możemy wiedzieć? ) ale dla filozofii - rzeczywistość empiryczna jest tylko częścią a nie całością.

[stefan4]

by_t:
> Filozofia nie jest nauką - jest filozofią.

Jednak filozofia chce być nauką. Dlatego sensowne jest pytanie o to, w jakim stopniu jej się to udaje.

by_t:
> Nauka ciągle porusza się w perspektywie nakreślonej przez filozofię – prawie
> wszystkie metodologiczne podstawy zaczynają się w epistemologii – a świadczą o
> tym choćby określenia (czy pojęcia) tak licznie przytaczane w tym wątku –
> „sceptycyzm” czy ( najwyraźniej nadużywane) „falsyfikacja”.

Gdyby nazewnictwo miało ,,świadczyć'', to wszystkich anglosaskich naukowców z wyjątkiem lekarzy powinieneś zaliczyć do filozofów, bo mają tytuł Ph.D.

Podstawy metodologiczne nauki nie zaczynają się w epistemologii, tylko się w niej kończą, to znaczy naukowcy je stosują, a po kilku wiekach filozofowie nadają im nazwę. Z popperowską falsyfikacją było podobnie

[by_t]

stefan4 napisał:

> Jednak filozofia chce być nauką. Dlatego sensowne jest pytanie o to, w
> jakim stopniu jej się to udaje.

Jednak chce? Tak? Nic nowego – filozofia była już nauką i odwrotnie tyle że dawno.
Nie odnoszę takiego wrażenia że „chce” – uzasadnienie filozoficzne lub jego brak dla teorii - chyba nie przeszkadza nauce.?
No tak - chcenie się zdarza np. sztuka chce być ideologią albo ideologia chce być nauką albo nie daj boże - nauka chce być ideologią.
Albo taka np. logika(mat.) puściła się na pace tira i urodziła logistykę (zmieniając nazwę) to się zdarza nawet w najlepszych rodzinach czy dziedzinach.
Nawet nauka chciała być filozofią (Koło Wiedeńskie).

> stefan4 napisał:
> Gdyby nazewnictwo miało ,,świadczyć'', to wszystkich anglosaskich naukowców z wyjątkiem lekarzy powinieneś zaliczyć do filozofów, bo mają tytuł Ph.D.

Gdybym był purystą naukowym to pewnie bym zwracał uwagę na to że używanie terminu bez znajomości teorii z której został zaczerpnięty nie jest w pełni uprawnione i słabo "świadczy " o autorze.

> stefan4 napisał:
> Podstawy metodologiczne nauki nie zaczynają się w epistemologii, tylko się w ni
> ej kończą,.. . Z popperowską falsyfikacją było podobnie

bardzo dobrze potrafi

[alsor]

Filozofia naturalna była poprawną formą nauki.

Obecnie nauka jest mylona z samym narzędziem,
które jest tam wykorzystywane: formalizm, równania, modele, itd.

To są metody stosowane już przez Ptolemeusza,
czyli takie zaledwie bierne opisywanie obserwacji.

Nie wystarczy dać cieciowi wielkiego miecza, że zrobić z niego wojownika, błehehe!

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> Szczerze mówiąc, jestem raczej po stronie Stefana. Filozofia jest ćwiczeniem
> wyobraźni..., ale nie nauką. Tam, gdzie filozofia wchodzi
> na teren nauk empirycznych, nie potrafi konkurować z ich metodologią i nie wnosi
> nic produktywnego. Tam, gdzie zajmuje się czystym rozumowaniem, albo przegrywa
> z matematyką i logiką, albo w najlepszym razie redukuje się do nich...... jako narzędzie obiektywnego
> poznania świata po prostu nie działa.
>
Na gruncie nauk empirycznych filozofia pomaga formułować daleko idące wnioski. Ale nawet spekulacje, które mogą być wątpliwe na pewnym etapie, pomagają zdefiniować nowe hipotezy, nowe cele przed empirią. Tworzy przy okazji nowe pojęcia, nowa terminologie i w ten sposób uzupełnia język opisu.

Filozofia zapewnia płynne przejście od subiektywnego poznania świata do poznania metodami obiektywnymi.
Czy to jest nauka, jest kwestią definicji.

[nikodem123]

A jakiś przykład, może?

[stefan4]

majka_monacka:
> Na gruncie nauk empirycznych filozofia pomaga formułować daleko idące wnioski.
[...]
> spekulacje
[...]
> pomagają zdefiniować nowe hipotezy, nowe cele przed empirią. Tworzy przy okazji
> nowe pojęcia, nowa terminologie i w ten sposób uzupełnia język opisu.

Pięknie by było, gdyby tak było, ale tak nie jest. Filozofia nie uczestniczy w rozwoju nauki. Zwykle przychodzi po fakcie i próbuje wyjaśnić, co się właściwie wydarzyło. Na tym etapie tworzy nową dziwaczną terminologię, która potem funkcjonuje tylko w filozofii, i ma niewielki związek z tym, jak o rzeczy mówią naukowcy z danej dziedziny.

Jeśli fizyki, czy nawet logiki uczyłaś się od filozofów, to z fizykami czy logikami się nie dogadasz.

- Stefan

[asteroida2]

> Nauki ścisłe dążą do uznawania za naukę tylko to, co może być opisane wielkości
> ami fizycznymi, a więc cechami dającymi się opisać ilościowo lub liczbowo. Wyst
> arczy unieść głowę znad komputera, żeby zorientować się, że w coraz większym st
> opniu dla ludzi znaczenie zyskują cechy rzeczywistości, których na obecnym etap
> ie nie da się opisać liczbowo.

Jest dokładnie odwrotnie. Od zawsze dla ludzi większe znaczenie miały cechy rzeczywistości, których nie potrafili opisać liczbowo. Natomiast od jakiegoś czasu coraz większe znaczenie zdobywają te cechy rzeczywistości, które potrafimy opisać liczbowo (albo bardziej ogólnie, za pomocą formalizmu). Wynika to z tego, że ludzie zorientowali się że taki opis pozwala przewidywać przyszłość: np. czy wybudowany most się w przyszłości nie zawali, który lek pomoże przy danych objawach chorobowych, albo czy dany program udzieli poprawnej odpowiedzi na zadane pytanie.

Do takiego przewidywania trzeba jednak użyć liczb. Wynika to z tego że nasz opis jest zawsze uproszczeniem rzeczywistości i trzeba jakoś wyrazić to jak bardzo nasz opis odbiega od rzeczywistości, żeby móc powiedzieć na ile ewolucja naszego modelu będzie przypominać ewolucję rzeczywistości. Bez liczb będziemy tylko tworzyć modele, które w którymś momencie, nieznanym dla nas, przestaną dawać poprawne przewidywania - a my nie będziemy potrafili powiedzieć, czemu tak się stało.

Odchodzenie od matematycznego opisu świata jest cofaniem się w rozwoju. Wymyślać nowe koncepcje i hipotezy potrafi każdy pisarz - ale to nie znaczy, że każdy pisarz jest naukowcem. Dopiero gdy ktoś zdaje sobie sprawę z tego że te koncepcje są tylko modelami i potrafi opisać w jakich sytuacjach można je stosować i jak dokładne będą ich przewidywania - zaczyna uprawiać naukę. A tego bez liczb zrobić się nie da.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> Jest dokładnie odwrotnie. Od zawsze dla ludzi większe znaczenie miały cechy rze
> czywistości, których nie potrafili opisać liczbowo. Natomiast od jakiegoś czasu
> coraz większe znaczenie zdobywają te cechy rzeczywistości, które potrafimy opi
> sać liczbowo (albo bardziej ogólnie, za pomocą formalizmu). Wynika to z tego, ż
> e ludzie zorientowali się że taki opis pozwala przewidywać przyszłość: np. czy
> wybudowany most się w przyszłości nie zawali, który lek pomoże przy danych obja
> wach chorobowych, albo czy dany program udzieli poprawnej odpowiedzi na zadane
> pytanie.
>
Jest dokładnie odwrotnie. To o czym piszesz jest faktycznie zjawiskiem powszechnym. Jego powszechność wiąże się z podnoszeniem wykształcenia i opanowywanie języków formalnych przez coraz większą rzesze ludzi. Jednakże tam się nie tworzy nauka. Budowa mostów, czy promów kosmicznych, a nawet sztucznej inteligencji nie ma nic wspólnego z nauką. To tylko technika, zwykłe rzemiosło, jak dowodzenie twierdzeń matematycznych. Ja to oczywiście doceniam i stawiam na piedestale zaraz po filozofii i sztuce. Sam chętnie chodzę do cyrku z wnukami.
Nowe koncepcje np. prowadzące do zrozumienia struktury przestrzeni, pozwalające na budowę "mostów" czasoprzestrzennych, wykluwają się w wyobraźni filozofów. Na szczęście filozofami bywają fizycy i kosmologowie.

> Do takiego przewidywania trzeba jednak użyć liczb. Wynika to z tego że nasz opis
> jest zawsze uproszczeniem rzeczywistości i trzeba jakoś wyrazić to jak bardzo
> nasz opis odbiega od rzeczywistości, żeby móc powiedzieć na ile ewolucja nasze
> go modelu będzie przypominać ewolucję rzeczywistości. Bez liczb będziemy tylko
> tworzyć modele, które w którymś momencie, nieznanym dla nas, przestaną dawać po
> prawne przewidywania - a my nie będziemy potrafili powiedzieć, czemu tak się stało.
>
Z tym się zgadzam. Żeby zweryfikować wartość predykcyjną modeli konieczne jest ich ścisłe formalne opisanie. To ma znaczenie dla prostych ludzi chcących wykorzystywać wiedzę. Ale dla ludzkości maja znaczenie nowe koncepcje, często o charakterze bezwymiarowym, spekulatywnym, tak jak to opisał Andrew.

> Odchodzenie od matematycznego opisu świata jest cofaniem się w rozwoju. Wymyślać
> nowe koncepcje i hipotezy potrafi każdy pisarz - ale to nie znaczy, że każdy
> pisarz jest naukowcem. Dopiero gdy ktoś zdaje sobie sprawę z tego że te koncepc
> je są tylko modelami i potrafi opisać w jakich sytuacjach można je stosować i j
> ak dokładne będą ich przewidywania - zaczyna uprawiać naukę. A tego bez liczb z
> robić się nie da.

Tu chodzi o idee, koncepcje i modele odzwierciedlające nowe obserwacje rzeczywistości. A nie fantazje autora. Bo to ostatnie należy do domeny sztuki. Te idee muszą być falsyfikowalne. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Te najbardziej przełomowe i wartościowe często obywają się bez liczb.

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> Tu chodzi o idee, koncepcje i modele odzwierciedlające nowe obserwacje rzeczywi
> stości. A nie fantazje autora. Bo to ostatnie należy do domeny sztuki. Te idee
> muszą być falsyfikowalne. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Te najbardziej przełom
> owe i wartościowe często obywają się bez liczb.

Formalizm to niekoniecznie liczby (podobnie jak matematyka to nie tylko operacje na liczbach). Na przykład w mojej dziedzinie (językoznawstwo historyczne) mamy formalne procedury weryfikowania hipotez bez przypisywania badanym obiektom wartości liczbowych. Hipotezę, że łaciński wyraz deus i grecki theós są spokrewnione ("pochodzą od wspólnego przodka") można łatwo obalić analizując regularne odpowiedniości strukturalne między łaciną a greką. Jest to rozumowanie matematycznie ścisłe, ale nie posługujące się pomiarami i liczbami.

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Te najbardziej przełom owe i wartościowe często obywają się bez liczb.
>
> .... Jest to rozumowanie matematycznie ścisłe, ale nie posługujące się pomiarami i liczbami.
>
Dobry przykład.

[asteroida2]

> Tu chodzi o idee, koncepcje i modele odzwierciedlające nowe obserwacje rzeczywistości.
> A nie fantazje autora. Bo to ostatnie należy do domeny sztuki. Te idee muszą być
> falsyfikowalne. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Te najbardziej przełomowe i wartościowe
> często obywają się bez liczb.

Jeśli tak myślisz, to wskaż mi nagrodę Nobla za osiągnięcie naukowe, które obyło się bez liczb.

Jest spora grupa ludzi, którym wydaje się że ich pomysły są niezmiernie wartościowe, a późniejsza praktyczna ich implementacja to już jest zadanie dla "prostych ludzi" i "rzemieślników". Tacy ludzie żyją w zachwycie nad własnym geniuszem, kompletnie nie zdając sobie sprawy z tego, że wymyślanie nowych koncepcji to najprostsza rzecz na świecie. Pomysłów jest wszędzie pełno i prawie każdy człowiek potrafi wymyśleć coś nowego.

Na rynku startupów to jest obrazowane w ten sposób: dobry pomysł jest warty 10-20 dolarów. Dobra jego realizacja jest warta 10-20 milionów dolarów. Taka jest mniej wiecej relacja wartościowości pomiędzy "wymyśleniem czegoś nowego" a "umiejętnością odpowiedniego wykorzystania czegoś nowego". Do tego pierwszego reczywiście nie potrzeba liczb. Potrzebne są do tego drugiego. I dlatego pomysłów jest bardzo dużo i dlatego ich wartość jest niewielka.

Niestety ten problem jest bolączką naszych uczelni, w których żyją ludzie nie za bardzo zdający sobie z tego sprawę. Tacy ludzie narzekają potem na to, że nie ma współpracy z biznesem, zwalając winę na nieumiejętność "rzemieślników" do praktycznego wykorzystania ich pomysłów. W ich własnym mniemaniu jak oni coś wymyślili, to najturniejsza część pracy już jest wykonana. W rzeczywistości to co oni zrobili jest samo w sobie praktycznie nic nie warte - bo to jest tylko pomysł.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Tu chodzi o idee, koncepcje i modele odzwierciedlające nowe obserwacje
> > rzeczywistości. Te najbardziej przełomowe i wartościowe
> > często obywają się bez liczb.
>
> Jeśli tak myślisz, to wskaż mi nagrodę Nobla za osiągnięcie naukowe, które obyło
> się bez liczb.
>
No nie wskażę, ale nawet Einstein nie dostał Nobla za najbardziej przełomowe idee.
Tak się dzieje dlatego, że te idee z dużym opóźnieniem docierają do świadomości ludzi.

> Jest spora grupa ludzi, którym wydaje się że ich pomysły są niezmiernie wartośc
> iowe, a późniejsza praktyczna ich implementacja to już jest zadanie dla "prostych
> ludzi" i "rzemieślników". Tacy ludzie żyją w zachwycie nad własnym geniuszem,
> kompletnie nie zdając sobie sprawy z tego, że wymyślanie nowych koncepcji to
> najprostsza rzecz na świecie. Pomysłów jest wszędzie pełno i prawie każdy człow
> iek potrafi wymyślić coś nowego.
>
Mówimy tu o ideach powstających poprzez wnikliwe obserwowanie rzeczywistości. To potrafią tylko nieliczni.

> Na rynku startupów to jest obrazowane w ten sposób: dobry pomysł jest warty 10-
> 20 dolarów. Dobra jego realizacja jest warta 10-20 milionów dolarów. Taka jest
> mniej wiecej relacja wartościowości pomiędzy "wymyśleniem czegoś nowego" a "umi
> ejętnością odpowiedniego wykorzystania czegoś nowego". Do tego pierwszego reczy
> wiście nie potrzeba liczb. Potrzebne są do tego drugiego. I dlatego pomysłów je
> st bardzo dużo i dlatego ich wartość jest niewielka.

Tu przeszedłeś do ekonomii. A ta tylko w rozumku Maksia jest królową nauk.
Geniusz wymyślił nowe rozwiązania w firmie Xerox. Ale biznes zrobiła firma IBM, Apple itp.
To tylko świadczy o niesprawiedliwym rynku.
>
> Niestety ten problem jest bolączką naszych uczelni, w których żyją ludzie nie z
> a bardzo zdający sobie z tego sprawę. Tacy ludzie narzekają potem na to, że nie
> ma współpracy z biznesem, zwalając winę na nieumiejętność "rzemieślników" do
> praktycznego wykorzystania ich pomysłów. W ich własnym mniemaniu jak oni coś wym
> yślili, to najtrudniejsza część pracy już jest wykonana. W rzeczywistości to co
> oni zrobili jest samo w sobie praktycznie nic nie warte - bo to jest tylko pomysł.

To nie ich wina, ale systemu gospodarczego, który nie wspiera wdrożeń i startupów..
Bez tego dobre pomysły emigrują za granicę.

[asteroida2]

> No nie wskażę, ale nawet Einstein nie dostał Nobla za najbardziej przełomowe idee.

Ale wiesz ile te idee wymagały matematyki? I to na jak zaawansowanym poziomie?

> Tu przeszedłeś do ekonomii. A ta tylko w rozumku Maksia jest królową nauk.
> Geniusz wymyślił nowe rozwiązania w firmie Xerox. Ale biznes zrobiła firma IBM,
> Apple itp. To tylko świadczy o niesprawiedliwym rynku.

Nie. Gdybyśmy nie posługiwali się pieniędzmi, to i tak sam pomysł stanowiłby 1% pracy i wymagał niewielkich umiejętności, a jego wykorzystanie stanowiłoby 99% pracy i wymagało znacznie większych umiejętności. To że jakiś geniusz wymyśli nowe rozwiązanie na którym potem inni zbijają miliardy to są bajki opowiadane sobie nawzajem przez tych którzy nie potrafią wykorzystać pomysłów, ale są przeświadczeni że są geniuszami.

> To nie ich wina, ale systemu gospodarczego, który nie wspiera wdrożeń i startupów..
> Bez tego dobre pomysły emigrują za granicę.

To nie pomysły emigrują za granicę, tylko właśnie ludzie którzy są naprawdę cenni - ci którzy potrafią przerobić pomysły na coś wartościowego. Pomysły zostają - mamy ich pełne uczelnie. Jeśli ludzie siedzą na uczelni dziesiątki lat i wymyślają kolejne genialne w ich mniemaniu pomysły, z których nic nie wynika, to powinni się zastanowić czy te pomysły rzeczywiście są tak wartościowe, jak im samym się wydaje. Ale taka refleksja pewnie jest nieprzyjemna - i łatwiej zwalić winę na system gospodarczy.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > No nie wskażę, ale nawet Einstein nie dostał Nobla za najbardziej
> > przełomowe idee.
>
> Ale wiesz ile te idee wymagały matematyki? I to na jak zaawansowanym poziomie?
>
Ale tę matematykę dorobili matematycy pod idee E. lub istniała sobie wcześniej bez znaczenia, bo bez odniesienia do idei objaśniającej rzeczywistość (przekształcenia Lorentza)

> > Geniusz wymyślił nowe rozwiązania w firmie Xerox. Ale biznes zrobiła firma
> > IBM, Apple itp. To tylko świadczy o niesprawiedliwym rynku.
>
> Nie. Gdybyśmy nie posługiwali się pieniędzmi, to i tak sam pomysł stanowiłby 1%
> pracy i wymagał niewielkich umiejętności, a jego wykorzystanie stanowiłoby 99%
> pracy i wymagało znacznie większych umiejętności. To że jakiś geniusz wymyśli
> nowe rozwiązanie na którym potem inni zbijają miliardy to są bajki opowiadane s
> obie nawzajem przez tych którzy nie potrafią wykorzystać pomysłów, ale są prześ
> wiadczeni że są geniuszami.
>
Wykorzystanie, to technika a nie nauka.
Ja mówię nie o wynalazkach technicznych, ale o nowych ideach, odkryciach, które zmieniają model myślenia o świecie, takich jak filozoficzna idea zera, nieskończoności czy innych liczb, jako uogólnienie postrzegania relacji miedzy obiektami, a nie matematykę, która posługuje się tymi liczbami.

>... Jeśli ludzie siedzą na uczelni dziesiątki lat i wymyślają
> kolejne genialne w ich mniemaniu pomysły, z których nic nie wynika, to powinni
> się zastanowić czy te pomysły rzeczywiście są tak wartościowe, jak im samym
> się wydaje. Ale taka refleksja pewnie jest nieprzyjemna - i łatwiej zwalić
> winę na system gospodarczy.

No niestety, tu masz rację.

Co to za forum Nauka?

[dum10]

Na ktorym watek o nauce zaklada ten, ktory nie probuje udzielic
mi odpowiedzi na pytanie o mechanizm powielania genow?
Chetnie zas i zwawo dyskutuje na tematy oczywiste badz wyssane z palca.

[pomruk]

Prawo do zakładania wątków ma również ten, kto nie odpowiadał na twe posty - mógł nie wiedzieć, mógł nie chcieć, mógł nie mieć czasu :) Temat nie jest ani oczywisty ani wyssany z palca.

[asteroida2]

> > Ale wiesz ile te idee wymagały matematyki? I to na jak zaawansowanym poziomie?
> >
> Ale tę matematykę dorobili matematycy pod idee E. lub istniała sobie wcześniej
> bez znaczenia, bo bez odniesienia do idei objaśniającej rzeczywistość (przekszt
> ałcenia Lorentza)

Nic podobnego. Masz mylne wyobrażenie o pracy Einsteina. On musiał to zrobić sam i zajęło mu to całe lata, żeby opisać matematycznie swój pomysł. A w trakcie tego opisywania musiał go wielokrotnie modyfikować, bo wiele elementów okazywało się bez sensu po ujęciu ich w ilościowe ramy. I dopiero dzięki całej tej pracy uzyskał coś wartościowego. Gdyby Einstein napisał tylko "Wymyśliłem że czas zwalnia wraz z wzrostem prędkości, a materia jest równoważna energii", to stałby się po prostu jeszcze jednym z fantastów, o których historia zapomniała.

> Ja mówię nie o wynalazkach technicznych, ale o nowych ideach, odkryciach, które
> zmieniają model myślenia o świecie, takich jak filozoficzna idea zera, nieskończoności
> czy innych liczb, jako uogólnienie postrzegania relacji miedzy obiektami,

Tyle że nowych idei mamy miliony, a tylko kilka z nich jest cokolwiek warte. Z perspektywy czasu może się wydawać że ktoś genialny wpadł na pomysł zera czy nieskończoności i zapoczątkował rewolucję. Ale w rzeczywistości było zupełnie inaczej: powstawało mnóstwo nowych idei, ale akurat te miały tak duże praktyczne zastosowania, że rozprzestrzeniły się i pamiętamy je po upływie setek i tysięcy lat. Natomiast nie pamiętamy ich autorów, bo wcale nie musieli to być wybitni ludzie. A często bywało tak, że wielu ludzi mniej wiecej w tym samym czasie wymyślało coś podobnego.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:


> Nic podobnego. Masz mylne wyobrażenie o pracy Einsteina. On musiał to zrobić sam
> i zajęło mu to całe lata, żeby opisać matematycznie swój pomysł.....

Tak często bywa z ludźmi owładniętymi ideą. Muszą poświęcić mnóstwo pracy szczegółowej, żeby obronić swoje tezy. Ale transformacje Lorentz zapisał przed Einsteinem. Taką rewolucyjną ideą była idea ewolucji. Darwin tez weryfikował ja przy każdej okazji zanim zebrał odpowiednia ilość przykładów i argumentów, przekonujących współczesnych. Ale mnie nie obchodzi, ze innym, którzy przed Darwinem wpadli na ten pomysł nie udało się rozpowszechnić swoich poglądów. Liczy sie sam fakt i sama idea. Podobnie Gibbs pisał o termodynamice do kwartalnika dla ogrodników i o ile pamiętam dopiero po 80 latach odkryto jego całą termodynamikę procesów nieodwracalnych. Zahamowało to rozwój termodynamiki na dalsze 20 lat, bo nie opłacało się dalej pracować nad tymi zagadnieniami, ryzykując, ze w poradniku zostało to opisane prawie wiek wcześniej.
>
> > Ja mówię nie o wynalazkach technicznych, ale o nowych ideach, odkryciach,
> które
> > zmieniają model myślenia o świecie, takich jak filozoficzna idea zera, ni
> eskończoności
> > czy innych liczb, jako uogólnienie postrzegania relacji miedzy obiektami,
>
> Tyle że nowych idei mamy miliony, a tylko kilka z nich jest cokolwiek warte. Z
> perspektywy czasu może się wydawać że ktoś genialny wpadł na pomysł zera czy ni
> eskończoności i zapoczątkował rewolucję. Ale w rzeczywistości było zupełnie ina
> czej: powstawało mnóstwo nowych idei, ale akurat te miały tak duże praktyczne
> zastosowania, że rozprzestrzeniły się i pamiętamy je po upływie setek i tysięcy
> lat. Natomiast nie pamiętamy ich autorów, bo wcale nie musieli to być wybitni l
> udzie. A często bywało tak, że wielu ludzi mniej wiecej w tym samym czasie wymy
> ślało coś podobnego.

Jeden z wielkich fizyków (niestety nie pamiętam który) napisał, że pojawienie się nowej idei naukowej nie jest trudniejsze niż rozwiązanie łamigłówki w gazecie. Problem tylko, że naukowa łamigłówka posługuje się językiem, który mało kato zna. A czasami pojęcia tego języka trzeba dopiero stworzyć. I to jest najbardziej wartościowe.
Nieważne, że tego języka trudno nauczyć innych..

[dum10]

Nauka moze sie rozwijac tylko wtedy, kiedy jest zrozumienie obecnej wiedzy.
Jest tysiace fizykow na swiecie, ale niewielki procent z nich rozumie fizyke.
Podobnie jest z kazda dziedzina nauki.
Najczestsza postawa jest postawa naukowca powtarzajacego czyjes wyczytane
lub uslyszane mysli. Kombinujac je nawzajem mozna byc bardzo plodnym pod
wzgledm tzw.publikacji.
Polski swiat nauki jest swiatem pozorow naukowych i marzen o slawie.

Definicja nauki

[dum10]

Nauka to proces zdobywania wiedzy o swiecie.

[dum10]

Jest trudniejsza,
"Wiedza – termin używany powszechnie, istnieje wiele definicji tego pojęcia. Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”."

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Nauka to proces zdobywania wiedzy o swiecie.

Gdyby to było takie proste, to urojenia spiskowe, wizje szamanów i objawienia proroków też liczyłyby się jako nauka. Wystarczyłoby powiedzieć: wiem, jak jest, bo wyjawił mi to skrzydlaty tęczowy wąż, z którym rozmawiałem przez kilka godzin po zażyciu tych grzybków.

[dum10]

Zobacz co to jest wiedza a nie klap bez sensu.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Zobacz co to jest wiedza a nie klap bez sensu.

Cytuję: "termin używany powszechnie, istnieje wiele definicji tego pojęcia". Definicja encyklopedyczna zacytowana dalej jest zawężona, a i tak na tyle niejednoznaczna, że dopuszcza ekwiwokację. Łowca UFO wie, że w Rosswell przechowywane są zwłoki kosmity; pan Kowalski wie z pewnością (choć nie potrafiłby podać dowodów), że żona go zdradza; dr. Kwiatkowski z czystym sumieniem przepisuje na przeziębienie leki homeopatyczne, bo wie, że pomagają; a pewien pan z bródką posiadł ogromną wiedzę na temat katastrof lotniczych i spróbuj mu wytłumaczyć, że ta wiedza nie jest wiarygodna.

[dum10]

Tak, definicja wiedzy jest zawezona. Sprobuj wiec ja rozwinac tak,
aby wykluczyc lub na razie moze zmniejszyc ekwiwokacje.
Pracuj razem ze mna a nie przeciwko mnie, bo to nie jest wtedy dyskusja naukowa.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Tak, definicja wiedzy jest zawezona. Sprobuj wiec ja rozwinac tak,
> aby wykluczyc lub na razie moze zmniejszyc ekwiwokacje.
> Pracuj razem ze mna a nie przeciwko mnie, bo to nie jest wtedy dyskusja naukowa.

Jeśli chcesz zawęzić pojęcie wiedzy do posiadanej przez człowieka wiarygodnej informacji o rzeczywistości, to trzeba zdefiniować kryteria wiarygodności. Nauka ma swoje kryteria, definiujące wiedzę naukową (czy też zdobytą w sposób naukowy), ale dla większości ludzi wiarygodność może być czysto subiektywna, gwarantowana przez siłę autorytetu albo instatncje nadprzyrodzone. Na przykład dla kreacjonisty chrześcijańskiego Biblia (jako dzieło natchnnione) jest z definicji najbardziej wiarygodnym źródłem informacji. Wiedza naukowa jest niepewna, bo rozum ludzki jest zawodny; ale jeśli tak a tak napisano w Biblii, to jest to prawda, którą własnym autorytetem gwarantuje Bóg. Ktoś taki odrzuci wszelkie "dowody naukowe", że nie było stwarzania świata w kilka dni ani globalnego potopu. Jak to nie było, kiedy to piszą, że było?

Jeśli uprawiamy naukę, to przyjmujemy tylko i wyłącznie naukowe kryteria wiarygodności, których podstawą jest zgodność przewidywań (konsekwencji danej hipotezy) z doświadczeniem. Pamiętamy przy tym, że trudno jest uniknąć myślenia życzeniowego, dostrzegania pozornego porządku w przypadkowym szumie, wyciągania pochopnych wniosków z fluktuacji losowych itp. Stąd potrzeba trzeźwego sceptycyzmu i nieufania nawet własnemu rozumowi i własnym zmysłom. Inaczej zdobyta wiedza będzie wiarygodna tylko dla posiadacza, ewentualnie dla grupki podobnie rozumujących maniaków.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Jeśli uprawiamy naukę, to przyjmujemy tylko i wyłącznie naukowe kryteria wiaryg
> odności, których podstawą jest zgodność przewidywań (konsekwencji danej hipotez
> y) z doświadczeniem. Pamiętamy przy tym, że trudno jest uniknąć myślenia życzen
> iowego, dostrzegania pozornego porządku w przypadkowym szumie, wyciągania pocho
> pnych wniosków z fluktuacji losowych itp. Stąd potrzeba trzeźwego sceptycyzmu i
> nieufania nawet własnemu rozumowi i własnym zmysłom. Inaczej zdobyta wiedza bę
> dzie wiarygodna tylko dla posiadacza, ewentualnie dla grupki podobnie rozumując
> ych maniaków.

No ja mowilem ze definicja wiedzy nie jest latwa, ale jestesmy juz chyba blisko.
A zatem kryteria wiarygodnosci musza byc naukowe (znowu trzeba by rozwinac).
Czy musi byc umiejetnosc wykorzystania wiedzy aby spelniala ona swa defincje?
Ja bym to dodal, no bo co jest warta naukowa wiedza bez zastosowan w praktyce,
chociaz posrednich.
Tutaj tez nie ma jednoznacznosci, bo np. eksperymenty prowadzace do wykrycia czastki
moga jej nie znalezc lub zaprzeczyc jej istnieniu, ale w trakcie tych badan moga zostac
odkryte nowe zjawiska lub opracowane nowe metody pomiaru i analizy danych.
A zatem teoria tej czastki staje sie filozofia ktora dala poczatek nowemu mysleniu
czy tez nowym metodom badawczym.

[tbernard]

> To nie pomysły emigrują za granicę, tylko właśnie ludzie którzy są naprawdę ceni - ci którzy potrafią przerobić pomysły na coś wartościowego.

[...]

> Ale taka refleksja pewnie jest nieprzyjemna - i łatwiej zwalić winę na system gospodarczy.

To jak wyjaśnić, że dopiero na emigracji są w stanie rozwinąć swoje zdolne skrzydła?

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Tu przeszedłeś do ekonomii. A ta tylko w rozumku Maksia jest królową nauk.

Co ja poradze jak ty nie kumasz na czym ewolucja polega.
I to nie tylko ty ale wiekszosc tu piszacych.
Ewolucja to sa zmiany i to zmiany na lepsze.Te zmiany mozna w rozny sposob opisac,ale mozna je tez wyrazic w wartosci dobr wyprodukowanych przez czlowieka,bo pieniadz jest miernikiem wartosci.
Jesli rosnie ci swiadomosc-to rosna ci tez dochody,a jesli nie rosna to juz nie moja wina.

Na tym forum odbyla sie niedawno bardzo "naukowa" dyskusja nt. :

forum.gazeta.pl/forum/w,29,147412984,147412984,Agresywnosc_Epidemia.html
Jakas pani profesor z Polski i jakis pan Profesor z USA przekonuja ze agresywnosc w ludziach rosnie,choc statystyki wykazuja,ze jest wrecz odwrotnie.
Oczywiscie wszyscy uczestnicy dyskusji byli na mnie zli,ze im przerwalem "naukowe" wywody przytaczajac dane statystyczne.

A tobie przy okazji radze opanowac,co to jest swiadomosc,bo za czesto sie gubisz.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,142705461,147419540,Swiadomosc_a_ewolucja_.html
> Bez tego dobre pomysły emigrują za granicę.

Powinno byc,bez tego dobre umysly emigruja za granice.

[nikodem123]

Jeśli uważasz, że ewolucja to są zmiany i to zmiany na lepsze, to nie rozumiesz ewolucji.

Na tym forum odbyła się dyskusja na temat agresji, w której wykazałeś całkowitą ignorancję w zakresie znajomości statystyki. To tak dla porządku.

[dum10]

majka_monacka napisała:

> Tu chodzi o idee, koncepcje i modele odzwierciedlające nowe obserwacje rzeczywi
> stości. A nie fantazje autora. Bo to ostatnie należy do domeny sztuki. Te idee
> muszą być falsyfikowalne. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Te najbardziej przełom
> owe i wartościowe często obywają się bez liczb.

Jezeli sa falsyfikowalne to sa nieprawdziwe.

[maksimum]

dum10 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Tu chodzi o idee, koncepcje i modele odzwierciedlające nowe obserwacje rzeczywi
> > stości. A nie fantazje autora. Bo to ostatnie należy do domeny sztuki. Te idee
> > muszą być falsyfikowalne. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Te najbardziej przełom
> > owe i wartościowe często obywają się bez liczb.
>
> Jezeli sa falsyfikowalne to sa nieprawdziwe.

Nie zrozumiales o co chodzi.
Falsyfikowalne tzn mozliwe do powtorzenia.
Tak jak ktos namalowal Mone Lise a ktos zupelnie inny namalowal ja identycznie taka sama.

[stefan4]

majka_monacka:
> Gratuluje, że w końcu zacząłeś myśleć filozoficznie

Nie krępuj się, Majko, powiedz otwarcie, że gratulujesz mi, że w końcu zacząłem myśleć. Takie przytyki mnie nie ruszają, więc możesz je prezentować bez pomalowania ochronną farbą.

majka_monacka (o filozofii):
> to jedyna nauka godna umysłu otwartego

Filozofia nie jest nauką. To stwierdzenie nie jest dla niej obraźliwe. Filozofia była salą porodową wszystkich nauk klasycznych. Dobra filozofia ma intelektualną komponentę estetyczną, bardziej fascynującą niż niejedna nauka. Miejscami przypomina literaturę fantastyczną, która może być lepsza od nauki, ale sama nauką nie jest. W filozofii nie działa poszukiwanie obiektywnej prawdy w sposób charakterystyczny dla nauki.

majka_monacka:
> Matematyka nie jest nauką. Jest językiem opisu.
[...]
> gramatyka tego języka jest niezwykle precyzyjna i daje sie weryfikować logicznie
> poprzez wytworzone w naszych umysłach niezwykle ogólne pojęcia jak większy,
> mniejszy, łączenie, wyodrębnianie itp.

Co Ty, dziewczynka, wiesz o matematyce...

majka_monacka:
> Do efektywnego porozumiewania się językiem nauki przydatne są ściśle definicje pojęć
> tworzące zbiór aksjomatów. I na tym poziomie matematyka zbliża się do filozofii i przez
> moment staje sie nauką.

No proszę, dynamiczna historia matematyki. Więc przez który moment się zbliża i staje nauką?

majka_monacka:
> Nowy zbiór aksjomatów odpowiada nowemu sposobowi opisu nowych obiektów
> rzeczywistości (obiekty materialne i procesy).

W dodatku na całkiem nowym papierze, albo na ekranie nowiutkiego komputera.

majka_monacka:
> Rolą matematyki jest weryfikacja spójności zbioru aksjomatów, co jest rzemiosłem
> bardzo trudnym i matematykom chwała za to.

A może słyszałaś kiedyś o tym, że wewnętrzna weryfikacja niesprzeczności aksjomatów nie jest możliwa? Falsyfikacja niekiedy tak, można czasem wyprowadzić sprzeczność, ale weryfikacji nie da się zrobić. Musisz znaleźć matematykom jakiś inny tytuł do chwały, czekają na niego w wielkim niepokoju.

majka_monacka:
> Lecz w ramach systemu aksjomatycznego wszelkie twierdzenia to tautologia, o one a
> priori wynikają z zestawu tych aksjomatów i wymagają tylko ich odpowiedniego
> sformułowania.

Czym się różni wynikanie a priori od innych wynikań?

Z niecierpliwością czekam na to, żebyś w końcu kiedyś napisała coś na temat, na którym się znasz...

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Filozofia nie jest nauką.

Filozofia powinna byc zaliczana do nauki rozumianej jako proces zdobywania wiedzy,
bo jest fundamentem myslenia teorii naukowych.
Ma sie ona do teorii naukowych tak , jak ma sie teoria naukowa do jej doswiadczalnej
jej weryfikacji.
Filozofia -> Teoria -> Doswiadczenie-> Zastosowanie
to proces zdobywania wiedzy a wiec nauka.

[nikodem123]

> Filozofia -> Teoria -> Doswiadczenie-> Zastosowanie

A możesz podać chociaż jeden przykład takiego ciągu zdarzeń?

Paradoks "żółwia i szybkobiegacza" doprowadził do teorii zbieżności ciągów matematycznych?
Nie sądzę.

[dum10]

nikodem123 napisał:

> > Filozofia -> Teoria -> Doswiadczenie-> Zastosowanie
>
> A możesz podać chociaż jeden przykład takiego ciągu zdarzeń?

Ja mam problem z ta filozofia, bo wlasciwie nie wiem co z nia zrobic.
Jezeli przez filozofie rozumiec ta dziedzine dzialalnosci kulturowej czlowieka ktora
zajmuje sie rozwazaniami na temat bytu, poznania, etyki (wartosci),itd., no to
nie jest to nauka, bo nie podlega metodologii naukowej, czyli nie posiada
"obiektywnego kryterium prawdy" (Stefan4).
Rozwazania zas ktore mialem na mysli piszac powyzszy ciag zdarzen to myslenie
"swobodne" bedace skladowa kazdej dzialalnosci naukowej i nie tylko naukowej.

Filozofia to nie problem

[nikodem123]

dum10!

Ja nie mam problemu z filozofią.

Dorota Masłowska w wywiadzie dla GW powiedziała:
- "Boga nie ma". Nie ważne, czy powie to Kasia lat 16, czy Benedykt 16. W internecie oba głosy brzmią tak samo.

To jest bardzo mądre, FILOZOFICZNE przemyślenie.

Niestety nie jest to nauka, choć samo to forum udowadnia, że jest w tym twierdzeniu zawarta NAUKOWA prawda. Nieważne jakie są nasze życiorysy, co OKAZALIŚMY w sposób weryfikowalny, to nasze głosy tu na forum brzmią tak samo.

Już dawno temu deklarowałem, że gdy humanistyka miesza się do nauk przyrodniczych, to powstaje niestrawny dla mnie zakalec.

Filozofia lubi takie tematy transcendentne jak mechanika kwantowa, ale wtedy dla mnie sytuacja staje się całkowicie nie do zniesienia.
Już sam wyraz "transcendentny" powoduje u mnie kamień w brzuchu.

[al.1]

dum10 napisał:

> Filozofia powinna byc zaliczana do nauki rozumianej jako proces zdobywania wiedzy, bo
> jest fundamentem myslenia teorii naukowych. Ma sie ona do teorii naukowych tak , jak ma
> sie teoria naukowa do jej doswiadczalnej jej weryfikacji.
> Filozofia -> Teoria -> Doswiadczenie-> Zastosowanie
> to proces zdobywania wiedzy a wiec nauka.

Tez mi sie tak wydaje, bo najpierw musimy zgadywac. Kosmologia jest zaliczana do nauki, a stanowi ja mieszanka filozofii I fizyki.

Ponizej cytuje procedure postepowania naukowego wg. Richarda Feynmana:
"In general, we look for a new law by the following process: First we guess it; then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right; then we compare the result of the computation to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment, it is wrong. In that simple statement is the key to science. It does not make any difference how beautiful your guess is, it does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is — if it disagrees with experiment, it is wrong."

www.youtube.com/watch?v=4BXuv2KfEFA

[europitek]

> W filozofii nie działa poszukiwanie obiektywnej prawdy
> w sposób charakterystyczny dla nauki.

Czyli nie stosuje się logiki, nie weryfikuje hipotez, pomija ustalenia nauk szczegółowych? Filozofowie wymyślili metodologię i "ożenili" ją nauce, a sami sobie na swoim podwórku plotą co im slina na języki przyniesie?

[nikodem123]

No, nie wiem, czy metodologia Evidence Based Medicine została opracowana przez filozofię.
Raczej nie. Na szczęście.

[europitek]

Konkretna metodologia konkretnej dziedziny nie może być opracowywana od A do Z przez dziedzinę ogólniejszą. Może jednak zawierać wiele elementów wspólnych dla różnych dziedzin, które to elementy zostały tu przeniesione za pośrednictwem dziedziny ogólniejszej.

[stefan4]

europitek:
> Filozofowie wymyślili metodologię i "ożenili" ją nauce

O ile wiem, filozofowie nie wymyślili metodologii nauki. Opisali tylko ex post zabiegi metodologiczne stosowane przez naukowców od dawna.

europitek:
> a sami sobie na swoim podwórku plotą co im slina na języki przyniesie?

Tak bym tego nie sformułował... Podobnie, jak nie powiedziałbym, że poeci plotą, co im ślina przyniesie. Poeta jest wielki, jeśli swoimi dziełami potrafi zachwycić ,,wysmakowanego odbiorcę'' (wcale niekoniecznie szerokie masy). Filozof jest wielki, jeśli potrafi dać do myślenia innym filozofom. W obu przypadkach weryfikacja jest socjologiczna, ,,wenątrzśrodowiskowa'', a nie pozasubiektywna jak w nauce.

- Stefan

[europitek]

> O ile wiem, filozofowie nie wymyślili metodologii nauki. Opisali tylko ex p
> ost zabiegi metodologiczne stosowane przez naukowców od dawna.

Nie tylko opisali, lecz uogólnili i to uogólnienie przelali na papier. Jeśli jednak chcesz ten problem ("kto?") potraktować literalnie, to metodologię wymyślili prehistoryczni łowcy, rzemieślnicy i szamani. To za ich "kadencji" wymyślono metody działania, które po tysiącleciach stosowania zostały podwalinami metodologii.

> Filozof jest wielki, jeśli potrafi dać do myślenia innym filozofom.

Kiedyś tak było, ale w połowie XIX w. to zaczęło się zmieniać. Kiedys filozof sam musiał zdobywać (w sensie tworzyć) wiedzę szczegółową, którą później sam uogólniał. Przyrost wiedzy był bardzo powolny, więc można było coś osiągnąć jedynie przez reinterpretację dotychczasowej wiedzy. A że dodatkowo wiedza o świecie była strasznie "dziurawa" (a może raczej "wyspowa") to wszelkie rozważania uogólniające były bardzo szacunkowe. A to powodowało duże rozbieżności w treści wniosków i jeśli nie wystąpiły rażące błędy logiczne jedyną efektywną metodą rozstrzygania o prawdziwości była akceptacja społeczna.
Obecnie nasza wiedza jest na tyle rozległa i spójna, że różne koncepcje filozoficzne można testować na okoliczność ich zgodności z wiedzą zdobytą dzięki naukom szczegółowym, czyli testować ich prawdziwość.

[al.1]

Do pomruka:

Nie moge odpowiadac w watku "Meski rak jest nie do oszukania". Stracilem mase czasu. Dostaje komunikat o przekroczeniu limitu slow, jak dziele na czesci, to nie daje sie wyslac. Jak pisze w osobnym watku, to dostaje komunikat "wykryto spam". Nigdy nie mialem problemów z pisaniem na tym forum.

[pomruk]

Jeśli przekroczyłeś limit słów - masz za długi post. Jeśli "wykryto spam" - użyłeś słowa lub frazy, która była użyta w uciążliwym spamie i jako spam zaznaczona - może to być nazwa leku, slogan reklamowy, nazwa czy adres firmy itd. Automat wtedy blokuje wysłanie postu - niestety, musisz sam odkryć, która część postu jest na cenzurowanym.
Długie posty zawsze warto zapisywać sobie prze wysłaniem w Notatniku lub czymś podobnym.

[nikodem123]

Nazwy leków są często blokowane.

największy błąd Celsjusza

[majka_monacka]

Przykładem skrajnego ograniczenia umysłów ścisłych jest słynne powiedzenie A. Celsjusza: „Jeśli, to o czym myślisz możesz wyrazić przy pomocy liczb, dopiero wówczas możesz powiedzieć, że coś na ten temat wiesz”.
Współczesna filozofia i kognitywistyka kategorycznie odrzucają takie ograniczenie.
Ciekawi mnie, czy wszystkie twierdzenia z zakresu topologii (w sensie matematycznym, a nie architektur systemów informatycznych) muszą być wyrażone liczbowo? Liczę na odpowiedź Stefana, najlepiej z przykładem (żebym mogła krytykować :):).

[nikodem123]

majka_monacka napisała:


> Ciekawi mnie, czy wszystkie twierdzenia z zakresu topologii (w sensie matematyc
> znym, a nie architektur systemów informatycznych) muszą być wyrażone liczbowo?
> Liczę na odpowiedź Stefana, najlepiej z przykładem (żebym mogła krytykować :):)
> .

Przecież stefan4 wykazał Ci, że o topologii nie masz zielonego pojęcia!
Teraz wyzywasz na pojedynek człowieka, który wykazał wszem i wobec, że jesteś ignorantką.
Ciekawy pomysł.

[stefan4]

majka_monacka napisała:

> Przykładem skrajnego ograniczenia umysłów ścisłych jest słynne powiedzenie A. C
> elsjusza: „Jeśli, to o czym myślisz możesz wyrazić przy pomocy liczb, dop
> iero wówczas możesz powiedzieć, że coś na ten temat wiesz”.
> Współczesna filozofia i kognitywistyka kategorycznie odrzucają takie ograniczen
> ie.
> Ciekawi mnie, czy wszystkie twierdzenia z zakresu topologii (w sensie matematyc
> znym, a nie architektur systemów informatycznych) muszą być wyrażone liczbowo?
> Liczę na odpowiedź Stefana, najlepiej z przykładem (żebym mogła krytykować :):)
> .

błąd nie błąd...

[stefan4]

Przepraszam za pusty post.

majka_monacka:
> Przykładem skrajnego ograniczenia umysłów ścisłych jest słynne powiedzenie A.
> Celsjusza: „Jeśli, to o czym myślisz możesz wyrazić przy pomocy liczb, dopiero
> wówczas możesz powiedzieć, że coś na ten temat wiesz”.

Czy ten cytat wzięłaś z książki Krzysztofa Ficonia ,,Sztuczna inteligencja nie tylko dla humanistów''? Wydaje się, że to jakiś żołnierz zatrudniony w jakiejś prywatnej uczelni biznesowej. Ze spisu treści oraz załączonego fragmentu książki wygląda, że ma zacięcie filozoficzno-gawędziarskie a nie naukowe. Naukowe książki ze sztucznej inteligencji pisane są inaczej.

Nie mam pojęcia, czy Celsjusz istotnie to powiedział. Jeśli tak (może masz na to jakieś źródło), to ja nie podzielam jego opinii. Ale dopuszczam możliwość, że w XVIII wieku jak ktoś mówił ,,liczba'', to miał na myśli ścisłość, dyscyplinę umysłową czy obiektywną sprawdzalność

[tbernard]

> Majko, chociaż raz się zastanów, zanim zrobisz z klawiatury cholewę. Jak możes
> z liczyć na odpowiedź w postaci przykładu, skoro zadajesz pytanie zaczynające
> się od ,,czy wszystkie''? Pojedynczy przykład nie może zawierać w sobie wszystkości.

Jeśli odpowiedzią jest: nie wszystkie, to przykład jak najbardziej spełnił by swoją rolę.

[alsor]

> Ciekawi mnie, czy wszystkie twierdzenia z zakresu topologii (w sensie matematyc
> znym, a nie architektur systemów informatycznych) muszą być wyrażone liczbowo?

Powinny być, ale obecnie w tej dziedzinie panuje
coś w stylu tej twojej kognitywistyki, czyli świrują - improwizują.

Np. te metryki z przestrzeni nieeuklidesowych to bzdety,
oparte na cyklicznych - rekurencyjnych definicjach.

[dum10]

alsor napisał:

> Np. te metryki z przestrzeni nieeuklidesowych to bzdety,
> oparte na cyklicznych - rekurencyjnych definicjach.

No widzisz, jak bys mial taki szyk jak Stefan4 to by Ci poklony tutaj bili,
a tak to niestety, on jest przywodca stada.

[stefan4]

alsor:
> Np. te metryki z przestrzeni nieeuklidesowych to bzdety,
> oparte na cyklicznych - rekurencyjnych definicjach.

Czy mógłbś podać przykład topologiczny?

Tylko uważaj, bo słowo ,,metryka'' w topologii ma inne znaczenie niż ,,tensor metryczny'' w rozmaitościach różniczkowych.

- Stefan

[alsor]

Masz np. metrykę typu Schwarzschilda - no i co to jest?

Jest pełno różnych wersji i niby one są równoważne,
tylko podane w innych koordynatach, np.:
Eddingtona-Einsteina - wersja izotropowa,
no a Schwarzschild wyliczył inną postać od tej dzisiejszej,
bo ta dzisiejsza to robota Hilberta.

No jest tu przy okazji ten stary problem osobliwości w tej metryce:
jest tam realna - nieusuwalna osobliwość w punkcie r = 2m czy też nie ma?
I kłócą się o to różni matematycy od 100 lat.

No ale to wszystko to bzdury, ponieważ nie ma metryki bez koordynat -
zawsze trzeba jakoś to zapisać, więc cały ten nieeuklidesowy cyrk
to fikcja - gadanie o niczym.

Mogę sobie zapisać dowolną metrykę i ona będzie tak samo dobra,
no ale my wybieramy zwykle najprostszą do danego zagadnienia,
i jest to zazwyczaj ta płaska.

[stefan4]

stefan4:
> Czy mógłbś podać przykład topologiczny?
>
> Tylko uważaj, bo słowo ,,metryka'' w topologii ma inne znaczenie niż ,,tensor
> metryczny'' w rozmaitościach różniczkowych.

alsor:
> Masz np. metrykę typu Schwarzschilda - no i co to jest?

To jest tensor metryczny, z topologią nie ma nic wspólnego. Nabrałeś się na tą homonimię, przed którą Cię ostrzegałem. To tak, jakbym powiedział, że miejsce rannego jest w szpitalu, a Ty byś miał pretensję, że pominąłem wieczornego.

Problemy z ogólną teorią względności zgłaszaj fizykom, topologowie nie są za nie odpowiedzialni.

- Stefan

chyba ty się nabrałeś

[alsor]

Mówiłem że cała ta geometria nieeuklidesowa jest bzdurą,
czyli o dyrdymałach opartych na intuicyjnych wrażeniach i życzeniach.

> Problemy z ogólną teorią względności zgłaszaj fizykom,
> topologowie nie są za nie odpowiedzialni.

Naprawdę?
Gauss, Riemann, potem Hilbert, Lewy Civita, Weyl,
jak i sam Schwarzschild, nawet Poincare i Maxwell,
to nie byli matematycy, bo są teraz w podręcznikach od fizyki?

No i w topologi też masz podobny bajzel,
czego najlepszym przykładem jest kosmologia - Big Bang
z tymi ekspandującymi metrykami Friedmanna,
plus seria improwizacji: otwarty, zamknięty, sferyczny, płaski, hiperboliczny... balon, błehehe!

To jest przecież szczy ignorancji -
neuro-psychologia z samoświadomymi sieciami to pikuś w porównaniu z tym.

'Osobliwość systemu koordynat' - wiesz co to jest?
Opium - wódka dla łby tępych matematyków, hehe!

[petrucchio]

alsor napisał:

> No i w topologi też masz podobny bajzel,
> czego najlepszym przykładem jest kosmologia - Big Bang
...
> To jest przecież szczy[t] ignorancji

Ano właśnie.

drugi podwórkowy specjalista się rzuca

[alsor]

Podaj chociaż jedno realistyczne równanie tych fal Einsteina,
w które tak beznamiętnie wierzysz.

[petrucchio]

alsor napisał:

> Podaj chociaż jedno realistyczne równanie tych fal Einsteina,
> w które tak beznamiętnie wierzysz.

Niektórym wszystko się kojarzy z seksem

[dum10]

petrucchio napisał:

> A przy okazji: co to znaczy "beznamiętnie wierzyć"?

To znaczy bezplciowo.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > A przy okazji: co to znaczy "beznamiętnie wierzyć"?
>
> To znaczy bezplciowo.

No, fakt. Nie mam do nauki stosunku płciowego. Rozumiem, że Alsor

[alsor]

> Niektórym wszystko się kojarzy z seksem

[stefan4]

alsor:
> No i w topologi też masz podobny bajzel,
> czego najlepszym przykładem jest kosmologia - Big Bang
> z tymi ekspandującymi metrykami Friedmanna,
> plus seria improwizacji: otwarty, zamknięty, sferyczny, płaski, hiperboliczny..

Żadna z tych rzeczy nie ma niczego wspólnego z topologią. Ciągle mylisz metrykę w sensie topologii z tensorem metrycznym określającym rozmaitości różniczkowe.

- Stefan

Czy matematyka jest nauką?

[stefan4]

Uważam, że dwie popularne opinie o matematyce, mianowicie że

• jest ona wytworem umysłu, działającego bez związku ze światem zewnętrznym, oraz że
  
• obraca ona tylko tautologiami, których cała treść zawiera się już w dowolnie przyjętych aksjomatach,
  

są bardzo mylące

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Uważam, że dwie popularne opinie o matematyce, mianowicie że
> jest ona wytworem umysłu, działającego bez związku ze światem zewnętrznym,
> oraz że
> [*] obraca ona tylko tautologiami, których cała treść zawiera się już w dowolnie przyjętych aksjomatach,
> są bardzo mylące

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > Uważam, że dwie popularne opinie o matematyce, mianowicie że jest ona
> > wytworem umysłu, działającego bez związku ze światem zewnętrznym,
> > są bardzo mylące

[pomruk]

Jestem zainteresowany. Podobnie jak zainteresowany jestem tym wątkiem, choć głosu nie zabieram :)

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> Uważam, że dwie popularne opinie o matematyce, mianowicie że
>

• jest ona wytworem umysłu, działającego bez związku ze światem zewnętrznym,
  > oraz że
  >
• obraca ona tylko tautologiami, których cała treść zawiera się już w dowoln
  > ie przyjętych aksjomatach,
  >

są bardzo mylące

[by_t]

Jeśli kognitywistyka nie jest naukowym sposobem rozstrzygnięcia tego jak działa umysł to jaki jest „prawdziwie” naukowy pomysł na ewentualne zbliżanie się do rozwiązania tego interesującego problemu?

Ps. Rozumiem że wątek został założony w celu wyjaśnienia Majce że błądzi rezygnując z algorytmów albo że brnie w subiektywizm dowodząc że jakość czy wartość naszych osobistych wrażeń jest nie od przekazania a do tego zaczyna podpierać się filozofią zaśmiecając sterylną obiektywność nauki.
Stąd moje pytanie na tym wątku.

[alsor]

> Jeśli kognitywistyka nie jest naukowym sposobem rozstrzygnięcia tego jak działa
> umysł to jaki jest „prawdziwie” naukowy pomysł na ewentualne zbli
> żanie się do rozwiązania tego interesującego problemu?

Kognitywistyka poprawnie działa,
ale ona nie ma wiele wspólnego z tym o czym Majka mówi.

Podobnie jest zresztą z niemal całą matematyką,
np. ta geometria Riemanna, dość popularna w fizyce, jest całkiem w porządku,
ale też o czymś zupełnie innym o tego co wygadują różni amatorzy na ten temat.

No i żadnej idealnej, czystej nauki nie ma i nie będzie.
To jest tylko taka dziedzina - rodzaj aktywności, działalności człowieka,
podobnie jak religia, sztuka, technologia, itp.

[majka_monacka]

alsor napisał:
>
> Kognitywistyka poprawnie działa,
> ale ona nie ma wiele wspólnego z tym o czym Majka mówi.
>
A z czym ma coś wspólnego? I jak wiele?

[alsor]

> A z czym ma coś wspólnego? I jak wiele?

Kognitywistyka to taka dziedzina wiedzy,
która bada funkcjonowanie pewnych skomplikowanych systemów,
czyli ma wiele wspólnego z normalnymi i systematycznymi badaniami,
eksperymentami, no i z obliczeniami, czyli tzw. modelowaniem.

W każdym razie nie polega to na tworzeniu nowych pojęć -
jakichś qualiów, czyli abstrakcyjnych jakości, i ich systematyzowaniu.
Taka działalność 'badawcza' ma już swoją nazwę - kosmetyka.

[by_t]

alsor napisał:

> Kognitywistyka to taka dziedzina wiedzy,
> która bada funkcjonowanie pewnych skomplikowanych systemów,
> czyli ma wiele wspólnego z normalnymi i systematycznymi badaniami,
> eksperymentami, no i z obliczeniami, czyli tzw. modelowaniem.

Jaki jest kierunek tych normalnych systematycznych badań?
Co chcą one wyjaśnić czy przybliżyć i jakie „pewne skomplikowane systemy” są badane – mózg? Umysł?
Czy komputery? Jaka jest wstępna hipoteza (model) która nadaje kierunek tym badaniom – modelowaniu ?

> W każdym razie nie polega to na tworzeniu nowych pojęć -
> jakichś qualiów, czyli abstrakcyjnych jakości, i ich systematyzowaniu.
> Taka działalność 'badawcza' ma już swoją nazwę - kosmetyka.

Wydaje się że nowa dziedzina wymaga nowych (czy zmodyfikowanych) określeń ale rzeczywiście kognitywistyka nie ma do tego zbyt „szczęśliwej ręki” (chociaż to zwykle angielski) a jaki jest stosunek tych badań o których mówisz właśnie do ( nie wiem jakie określenie będzie odpowiedniejsze ) – danych zmysłowych – wrażenia zmysłowego – przedstawienia – doznania – sensibile .

nauka to pisanie opowiesci

[dala.tata]

Zupelnie nie rozumiem dyskusji, czy filozofia jest nauka. No, przeciez to zalezy od definicji. Wedle scjentystycznych definicji, filozofia nie jest nauka. I co? No nic. co za roznica? Mam troche wrazenie, ze dyskutanci chca zaatakowac lub obronic filozofie. Watpie, by tego potrzebowala.

Co do nauki, no coz, dla mnie nauka to oglad swiata prowadzony przez rygorystycznie stosowane z gory zalozone metody. Tym sie wlasnie nauka roznic od dziennikarstwa czy bajkopisania, ze ma owe metody. Niczym innym. A historia nauki pokazuje, ze w nauce napisano znacznie wiecej bajek niz opowiesci uzytecznych. A nauka to wlasnie pisanie opowiesci uzytecznych. Nie, w nauce nie trzeba testowania i falsyfkiowania hipotez czy teorii, starcza pytania, a nauka moze byc nawet etnografia, ktora jest wlasnie opowiescia.

Mam jeszcze refleksje. Zaskakuje mnie, jak bardzo scjentystyczny jest obraz, ktory wylanai sie z dyskusji. To chyba dosc przestarzale rozumienie nauki. Swiat poszedl do przodu.

czy to Pan, Panie Edku?

[w11mil]

dala.tata napisał:
> To chyba dosc przestarzale rozumienie nauki. Swiat
> poszedl do przodu.

"Postęp, proszę pana. - Ale jaki postęp? - Postępowy. Do przodu"

[w11mil]

> Co do nauki, no coz, dla mnie nauka to oglad swiata prowadzony przez rygorystyc
> znie stosowane z gory zalozone metody.
Starsza część z nas pamięta ten czas. Żyliśmy w systemie w którym "oglad swiata prowadzony przez rygorystycznie stosowane z gory zalozone metody". Więcej, nazywano to światopoglądem naukowym.



>Tym sie wlasnie nauka roznic od dziennik
> arstwa czy bajkopisania, ze ma owe metody.
Domyślam się że nie zajmujesz się dziennikarstwem.
> A historia nauki pokaz
> uje, ze w nauce napisano znacznie wiecej bajek niz opowiesci uzytecznych.
Czy możesz podać przykład funkcjonujących w nauce bajek?

>A nauka to wlasnie pisanie opowiesci uzytecznych.
Chrześcijaństwo też może uznane za opowieść. Sądząc po skutkach (porównaj cywilizacje powstale w oparciu o różne religie) było opowieścią użyteczną. Chrześcijanstwo nie jest jednak nauką.

>Nie, w nauce nie trzeba testowania i falsyfkiowania hipotez czy teorii, starcza pytania,

Pytanie:
Czy będzie padać po świętej Katarzynie?

Odpowiedź naukowa po przyjęciu Twojej propozycji odrzucenia kryterium falsyfikowalności: Po świętej Katarzynie będzie padać albo i nie.

[stefan4]

dala.tata:
> Zupelnie nie rozumiem dyskusji, czy filozofia jest nauka.
[...]
> Co do nauki, no coz, dla mnie nauka to oglad swiata prowadzony przez
> rygorystycznie stosowane z gory zalozone metody.

Rygorystycznie. Metody. No właśnie.

- Stefan

[by_t]

stefan4 napisał:

> Rygorystycznie. Metody. No właśnie.
>
> - Stefan


Przy założeniu że metoda jest właściwa - bo jeśli nie - to jej rygorystyczne stosowanie nie jest zbyt rozsądne.

Być może metodzie ( rygorystycznie stosowanej) nadaje kierunek jakaś hipoteza ?
Jakoś nie mogę się dowiedzieć jaki jest „model nauki” mający przybliżyć nas do wyjaśnienia – jak działa mózg (jeśli nie jest nią kognitywistyka ).
Chyba nie jest to pomysł ze 100% kopiowaniem?

Być może nauka nie interesuje się tym zagadnieniem mimo że jej pojęcia – jak potwierdza to Stefan – „powstają w głowie i jak dotąd nie znamy innych źródeł ich powstawania”

A może to tylko chwilowy brak jakiejkolwiek hipotezy?

[stefan4]

by_t:
> Jakoś nie mogę się dowiedzieć jaki jest „model nauki” mający przybliżyć nas do
> wyjaśnienia – jak działa mózg (jeśli nie jest nią kognitywistyka ).

Być może jest nią kognitywistyka, tylko że na tym forum nikt jeszcze nie wyjaśnił w sensowny sposób, czym ona się zajmuje. Dotąd dyskutowaliśmy tylko o jakiejś ignotywistyce, bez metody ale za to z ambicjami prometejskimi. Przypuszczam, że wśród tu obecnych nie ma nikogo, kto mógłby o niej mówić kompetentnie (na pewno nie ja...).

Częściowo wyjaśniają działanie mózgu psychologiczne, neurologiczne itp. badania mózgu. Częściowo informatyka

[andrew.wader]

stefan4 napisał.:

> Z tego, że pojęcia powstają w głowie i jesteśmy zai
> nteresowani pojęciami, nie wynika, żebyśmy musieli być zainteresowani głową.
>
> Moim zdaniem do powstania dyscypliny naukowej samo zainteresowanie nie wystarcz
> y. Potrzebny jest jeszcze punkt zaczepienia metody naukowej. Wszystkich od za
> wsze interesuje ,,życie pozagrobowe'', ale nie widać, jak by można je badać nau
> kowo, dlatego nauka odstępuje ten obszar zainteresowań religiom. Podobnie jest
> z badaniem ,,świadomości''

[stefan4]

andrew.wader:
> świadomość (self -awareness) to umiejętność pewnego układu
> przetwarzającego informacje do - > wyobrażenia sobie samego siebie (co wymaga
> umiejętności przypominania sobie swojej ścieżki biograficznej) .. na tle wyobrażenia
> świata i jego przyszłości. W definicji kluczowe jest pojęcie "WYOBRAŻENIE" - dlatego
> kluczowe jest opanowanie realizowania wyobrażeń (imagery, imaginary, mental image)

Ignotum per ignotum... Co to znaczy, że układ wyobraża sobie siebie samego? Czy na przykład to



jest układem wyobrażającym sobie siebie samego? Niewątpliwie jest układem przetwarzającym informacje, bo to przecież komputer. Chyba można się czepnąć do tego, że nie wyobraża sobie siebie na tle świata i przyszłości (mogę spróbować ten brak nadrobić, jak mi zdefiniujesz ,,tło świata i przyszłości''), ale opanował kluczowe realizowanie wyobrażeń (imagery, imaginary, mental image), skoro ma ekran dobrej jakości.

Problemy z humanistycznymi definicjami ciągną się już od czasów Platona, który tak zdefiniował człowieka, że definicję spełniał również kogut oskubany żywcem.

- Stefan

[dum10]

stefan4 napisał:

> Problemy z humanistycznymi definicjami ciągną się już od czasów Platona, który
> tak zdefiniował człowieka, że definicję spełniał również kogut oskubany żywcem.

To niesamowite, ze mozna tak myslec.

[by_t]

stefan4 napisał:

> Problemy z humanistycznymi definicjami ciągną się już od czasów Platona, który
> tak zdefiniował człowieka, że definicję spełniał również kogut oskubany żywcem.


Zawsze jest pewien problem z nieścisłością definicji dotyczących człowieka jeśli się go traktuje całościowo
( podmiot – osoba –ciało – umysł itp. )
Co do definiowana Platona jako twórcy humanistycznych definicji to też jest pewien problem...
bo może on nie wypełniać ... ale przecież nie jesteśmy czepialskimi.

Natomiast czytałem że jest on prekursorem metody którą obecnie uważa się za innowację matematyki nowożytnej ( F.Acerebi ) ... także rzeczywiście problem z definicjami ciągnie się... - ale ja też nie przepadam za Platonem.

Platon i inni

[stefan4]

by_t:
> Zawsze jest pewien problem z nieścisłością definicji dotyczących człowieka jeśli się go
> traktuje całościowo ( podmiot – osoba –ciało – umysł itp. )

Oczywiście nie wymagam matematycznej ścisłości przy definiowaniu pojęć niematematycznych. Jednak definicja powinna choćby w zasadzie dostarczać obiektywnego rozróżnienia bytów na spełniające ją i niespełniające jej. Stwierdzenie

andrew.wader:
> świadomość (self -awareness) to umiejętność pewnego układu przetwarzającego
> informacje do - > wyobrażenia sobie samego siebie

nie daje odpowiedzi na pytania, czy posiadają świadomość np.

• komputer,
  
• sikorka bogatka,
  
• kamień okrąglak polny,
  
• człowiek głuchoniemy i niewidomy
  

a niemożność stwierdzenia, czy któreś z nich umie wyobrazić sobie samego siebie jest natury zasadniczej a nie technicznej.

by_t:
> Co do definiowana Platona jako twórcy humanistycznych definicji to też jest pewien
> problem... [...] ale przecież nie jesteśmy czepialskimi.

Platona powinienem przeprosić za lekceważące potraktowanie, de mortuis nihil nisi bene. Ponadto platońska definicja człowieka nie ma tej wady, co powyższa ,,definicja'' świadomości. Ona rozróżnia byty na spełniające ją i niespełniające: da się stwierdzić w zasadzie, czy dany byt jest istotą żywą, dwunożną i bezpiórą. Jej wadą jest tylko to, że to rozróżnienie ewidentnie nie pokrywa się z intencją autora, skoro klasyfikuje oskubanego żywcem koguta jako człowieka. Platon napisał definicję, tyle że z nią nie wcelował. Natomiast Andrew nie napisał definicji.

Podobny problem co u Platona występuje w teście lustra Gallupa. Ten test jest definicją, bo rozróżnia byty. Ale do istot świadomych zalicza proste urządzenie do rozpoznawania obrazów, a odmawia świadomości ludziom niewidomym. Gallupowi więc prawdopodobnie nie o taki efekt chodziło

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> ..... definicja powinna choćby w zasadzie dostarczać obiektywnego rozróżnienia bytów na
> spełniające ją i niespełniające jej.

To nie takie proste. Jak pisałam tu wielokrotnie, świadomość jest stopniowalna. Jest kontinuum subiektywnie dzielonym na różne stopnie świadomości. Dlatego nie da sie przeprowadzić obiektywnego rozróżnienia. Na dodatek szowinizm gatunkowy powstrzymuje przed szafowaniem tym atrybutem w stosunku do "niżej" usytuowanych na skali świadomości. Biali odmawiali świadomości i odczuwania czarnym niewolnikom. Magnateria twierdziła, ze chłopstwo pozbawione jest uczuć wyższych. Wiele religii traktuje zwierzęta jak nieczułe maszyn, niezdolne do odczuwania bólu. O jakim Ty obiektywizmie myślisz?

> andrew.wader:
> > świadomość (self -awareness) to umiejętność pewnego układu przetwa
> > rzającego informacje do - > wyobrażenia sobie samego siebie
>
> nie daje odpowiedzi na pytania, czy posiadają świadomość np.
>

• komputer,
  >
• sikorka bogatka,
  >
• kamień okrąglak polny,
  >
• człowiek głuchoniemy i niewidomy
  >

a niemożność stwierdzenia, czy któreś z nich umie wyobrazić sobie samego
> siebie jest natury zasadniczej a nie technicznej.
>
Jest wiele pomysłowych testów na badanie świadomości. Ja nie uznaję za miarodajny testu lustra ani testu Turinga. Jednakże zdolność wyobrażania jest dobrze określona i może być obiektywnie badana poprzez morfologie i przejawy biologiczne funkcjonowania pamięci. Wyobrażenia i wspomnienia najlepiej weryfikować przy pomocy języka. Na szczęście istnieje olbrzymia sfera języków komunikacji międzygatunkowej. Jest to, u ssakow, mimika, jezyk ciala, reakcje behawioralne, reakcje wyuczone na sygnały umowne itp.
Badane są zdolności do tworzenia reprezentacji przestrzennych wskazujących na zdolność planowanie w przestrzeni geometrycznej. Wyobrażanie jest bliskie przypominaniu, a to jest dość powszechne. Pytanie, jaki musi być stopień złożoności przypominanych obiektów i jak szerokie asocjacje z nowymi wzorcami, żeby ten proces można było nazwać wyobraźnią. Tu także subiektywność definicji utrudnia obiektywizacje wyników badań.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> To nie takie proste. Jak pisałam tu wielokrotnie, świadomość jest stopniowalna.
> Jest kontinuum subiektywnie dzielonym na różne stopnie świadomości. Dlatego ni
> e da sie przeprowadzić obiektywnego rozróżnienia. Na dodatek szowinizm gatunkow
> y powstrzymuje przed szafowaniem tym atrybutem w stosunku do "niżej" usytuowany
> ch na skali świadomości. Biali odmawiali świadomości i odczuwania czarnym niewo
> lnikom. Magnateria twierdziła, ze chłopstwo pozbawione jest uczuć wyższych. Wi
> ele religii traktuje zwierzęta jak nieczułe maszyn, niezdolne do odczuwania ból
> u. O jakim Ty obiektywizmie myślisz?

SAT jest bardzo obiektywny.
Bardzo dobrze oddziela magnaterie od chlopstwa i inetligentnych od zahukanych.
Masz 3 sekcje z ktorych kazda oceniana jest od 200-800 pkt ,wiec maksymalnie mozna uzyskac 2.400 pkt. Przecietna w USA jest ok 1.500 pkt.

en.wikipedia.org/wiki/SAT

1-Pierwsza czesc to critical reading-czyli czytanie ze zrozumieniem oraz badanie wielkosci zasobu slownictwa.
I tu sie musze pochwalic,ze moj syn dostal 780 na 800 mozliwych.

Gates graduated from Lakeside School in 1973. He scored 1590 out of 1600 on the SAT[30]

en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates
Wtedy SAT skladalo sie tylko z critical reading& math.

Moj syn dostal w sumie 2.200 na 2.400 pkt mozliwych,co plasuje go w 1% najlepszych.
Teraz SAT jest dluzsze i przez to bardziej wyczerpujace niz wtedy gdy go B.Gates pisal.

> Jest wiele pomysłowych testów na badanie świadomości. Ja nie uznaję za miarodaj
> ny testu lustra ani testu Turinga. Jednakże zdolność wyobrażania jest dobrze ok
> reślona i może być obiektywnie badana poprzez morfologie i przejawy biologiczne
> funkcjonowania pamięci. Wyobrażenia i wspomnienia najlepiej weryfikować przy p
> omocy języka. Na szczęście istnieje olbrzymia sfera języków komunikacji międzyg
> atunkowej. Jest to, u ssakow, mimika, jezyk ciala, reakcje behawioralne, reakc
> je wyuczone na sygnały umowne itp.
> Badane są zdolności do tworzenia reprezentacji przestrzennych wskazujących na z
> dolność planowanie w przestrzeni geometrycznej. Wyobrażanie jest bliskie przypo
> minaniu, a to jest dość powszechne. Pytanie, jaki musi być stopień złożoności p
> rzypominanych obiektów i jak szerokie asocjacje z nowymi wzorcami, żeby ten pro
> ces można było nazwać wyobraźnią. Tu także subiektywność definicji utrudnia obi
> ektywizacje wyników badań.

Dlatego lepiej ograniczyc sie tylko do ludzi i wprowadzic SAT w Polsce jako egzamin obowiazkowy na studia.

www.insidehighered.com/news/2013/09/26/sat-scores-are-flat
Skosni i biali w czolowce a dla czarnych nie jest to ziemia obiecana.

[maksimum]

www.collegeboard.com/prod_downloads/highered/ra/sat/composite_CR_M_W_percentile_ranks.pdf

[majka_monacka]

stefan4 napisał:
>
> Ignotum per ignotum... Co to znaczy, że układ wyobraża sobie
> siebie samego? Czy na przykład to:
>
>
>
> jest układem wyobrażającym sobie siebie samego? Niewątpliwie jest układem prze
> twarzającym informacje, bo to przecież komputer. Chyba można się czepnąć do te
> go, że nie wyobraża sobie siebie na tle świata i przyszłości .....
>
Dziwię się, ze po lekturze całej dyskusji o stopniowalności świadomości, jej relacji do inteligencji, konieczności motywacji, nie dostrzegasz czego tu się można czepnąć.

Fundamentalną sprawą jest fakt, że komputer nie jest samoistnym bytem intencjonalnym (ewentualnie jego intencjonalność wynikałaby z faktu, że jest tworem ludzkim, a wiec byłaby intencjonalnością indukowaną). Nie może więc być świadomy, bo nie może definiować celu, a zatem i sensu istnienia.
Tło świata, to złożony, semantyczny model otaczającej rzeczywistości i już tu wiele razy pisaliśmy, ze tyla świadomości ile złożoności i ile języka.
Komputer spełnia te warunki w takim samym stopniu w jakim kogut przypomina człowieka.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Tło świata, to złożony, semantyczny model otaczającej rzeczywistości i już tu
> wiele razy pisaliśmy, ze tyla świadomości ile złożoności i ile języka.

Ja o tym juz wczesniej pisalem jaki byl zasob slow za Mieszka I a jaki jest teraz.
Z kazdym dniem swiat jest coraz bardziej zlozony i za tym musi isc zasob slow oraz wieksza wyobraznia.
Ciesze sie ,ze sie ze mna zgadzasz.
Byly tu takie ludki,ktore twierdzily,ze czlowiek z czasow starozytnego Rzymu czy Grecji niczym by sie nie odroznial od obecnych ludzi.
Wygladem moze nie,ale nie zakumalby slownika ani zlozonosci zycia obecnego.
Chariots to nie formula 1.

[maksimum]

www.youtube.com/watch?v=La70eV1mTe0
Jeden przegrany rejs skonczyl sie wojna domowa w imperium.

A tu przesiedli sie z konikow:

www.youtube.com/watch?v=VNTJonuA8LY
i jednoosoby chariot:

www.youtube.com/watch?v=20XsaHpRQC8
No i Sidney:

www.youtube.com/watch?v=IfDASlq9ePQ

[dum10]

andrew.wader napisał:

> Jeszcze raz !!! świadomość (self -awareness) to umiejętność pewnego uk
> ładu przetwarzającego informacje do - > wyobrażenia sobie samego siebie (c
> o wymaga umiejętności przypominania sobie swojej ścieżki biograficznej) .. na t
> le wyobrażenia świata i jego przyszłości. W definicji kluczowe jest pojęcie "WY
> OBRAŻENIE" - dlatego kluczowe jest opanowanie realizowania wyobrażeń (imagery,
> imaginary, mental image)

Porownajmy to z tym co mowi czlowiek, ktory mnie ostatnio dosyc zainteresowal :

Max Tegmark on consciousness

“I believe that consciousness is, essentially, the way information feels when being processed. Since matter can be arranged to process information in numerous ways of vastly varying complexity, this implies a rich variety of levels and types of consciousness. The particular type of consciousness that we subjectively know is then a phenomenon that arises in certain highly complex physical systems that input, process, store and output information.

Clearly, if atoms can be assembled to make humans, the laws of physics also permit the construction of vastly more advanced forms of sentient life. Yet such advanced beings can probably only come about in a two-step process: first intelligent beings evolve through natural selection, then they choose to pass on the torch of life by building more advanced consciousness that can further improve itself.”

Nie jest tak znowu daleko, ale on "wierzy" w to co mowi, bo to nie jest nauka.

[by_t]

stefan4 napisał:
by_t:
Jakoś nie mogę się dowiedzieć jaki jest „model nauki” mający przybliżyć nas do
wyjaśnienia – jak działa mózg (jeśli nie jest nią kognitywistyka ).

stefan 4 :
Być może jest nią kognitywistyka, tylko że na tym forum nikt jeszcze nie wyjaśnił w sensowny sposób, czym ona się zajmuje. Dotąd dyskutowaliśmy tylko o jakiejś ignotywistyce, bez metody ale za to z ambicjami prometejskimi. Przypuszczam, że wśród tu obecnych nie ma nikogo, kto mógłby o niej mówić kompetentnie (na pewno nie ja...).
Częściowo wyjaśniają działanie mózgu psychologiczne, neurologiczne itp. badania mózgu. Częściowo informatyka

[by_t]

by_t:
Być może nauka nie interesuje się tym zagadnieniem mimo że jej pojęcia – jak
potwierdza to Stefan – „powstają w głowie i jak dotąd nie znamy innych źródeł ich
powstawania”

stefan 4 :
W tym nie ma sprzeczności. Z tego, że pojęcia powstają w głowie i jesteśmy zainteresowani pojęciami, nie wynika, żebyśmy musieli być zainteresowani głową.

by_t:
Nie mam myśliwskiej skłonności do tropienia sprzeczności - chciałem tylko zwrócić uwagę - że to właśnie w głowie każdego osobnego podmiotu rodzą się (takie są przynajmniej podejrzenia) wszelkie hipotezy przekształcane potem ewentualnie w twierdzenia których uzasadnienia też nie mają innego źródła jak tylko – głowę - co dla różnych dziedzin ma różne ontologiczne konsekwencje (znaczenia) a nie znaczy tylko tyle - że mają „ coś z głową”.

stefan 4 :
Moim zdaniem do powstania dyscypliny naukowej samo zainteresowanie nie wystarczy. Potrzebny jest jeszcze punkt zaczepienia metody naukowej. Wszystkich od zawsze interesuje ,,życie pozagrobowe'', ale nie widać, jak by można je badać naukowo, dlatego nauka odstępuje ten obszar zainteresowań religiom. Podobnie jest z badaniem ,,świadomości''

[dum10]

dala.tata napisał:

> Mam jeszcze refleksje. Zaskakuje mnie, jak bardzo scjentystyczny jest obraz, kt
> ory wylanai sie z dyskusji. To chyba dosc przestarzale rozumienie nauki. Swiat
> poszedl do przodu.

Tez mam takie wrazenie, ze te watek nie wnosi nic wartosciowego do naszego swiatopogladu.
Glowna jego wada jest to, ze na filozoficzne pytanie "Co to jest nauka" probuje sie odpowiadac
w sposob naukowy dyskredytujac przy tym sama filolozofie.
Nauka jest dzialanoscia ludzka i tak jak czlowiek rozwija sie na bledach.
Nie ma wiec absolutnie slusznej teorii naukowej, bo takiej byc nie moze. Zaprzeczylo by to zasadzie
postepu naukowego. Trudno jednak oczekiwac realistycznego spojrzenia na nauke od
matematyka, ktory reprezentuje najmniej chyba naukowa dziedzina wiedzy ludzkiej.

hm...

[w11mil]

dum10 napisał:
> Nie ma wiec absolutnie slusznej teorii naukowej, bo takiej by nie może

To zapewne jakiś skrót myślowy?

>Zaprzeczylo by to zasadzie postepu naukowego.

Szczerze przyznaję, że nie znam "zasady postępu naukowego". Czy mogę prosić o jej przybliżenie?

[dum10]

w11mil napisała:

> Szczerze przyznaję, że nie znam "zasady postępu naukowego". Czy mogę prosić o j
> ej przybliżenie?

to sie trza douczyc

[facet123]

Powiedziałbym, że każda skuteczna metoda poznania, która prowadzi do uzyskania jakiejś obiektywnej wiedzy, może być uznana za naukową, albo "unaukowiona" poprzez odpowiednie sformalizowanie.Dlatego nie do końca zgadzam się z powyższymi przykładami - one są trochę naukowe, mają potencjał, tylko brakuje im nieco sformalizowania.

Jestem bardzo sceptyczny gdy słyszę, o metodach poznania "pozanaukowego", przede wszystkim dlatego, że zwykle nie jest to żadne poznanie, a jedynie jego iluzja lub poznanie czysto subiektywne.