Dziedziczenie nabytego lęku?

[petrucchio]

Jeśli to prawda, być może zasługuje na nobla. Jeśli. Autorka doniesienia w Gazecie, pisząc emocjonalnie w stylu "Piekarski na mękach", popełniła wszystkie błędy, jakie może popełnić niekompetentny science reporter; w szczególności nie podała nawet nazwisk autorów artykułu w Nature Neuroscience: Brian G. Dias, Kerry J. Ressler, Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations.

Niestety mój dostęp instytucjonalny do Nature Neuroscience jest ograniczony przez roczne embargo, a nie mam ochoty wydać 30 euro, ale o ile rozumiem z abstraktu i doniesienia prasowego, u samców myszek wywoływano wstrząsami elektrycznymi reakcję lękową na skądinąd przyjemny zapach acetofenonu, którego recepcja zależy od ekspresji pojedynczego genu (Olfr151, ulokowanego na chromosomie autosomalnym). Lęk przed acetofenonem został następnie odziedziczony przez co najmniej dwa pokolenia myszek dzięki epigenetycznie utrwalonemu w gametach samców wzorcowi (hipo)metylacji. Powoduje on, że myszki potomne mają więcej receptorów acetofenonu i są nadwrażliwe na jego zapach, jak gdyby dziedzicząc lęk ojców i dziadków.

Stąd sensacyjny i ryzykowny (a właściwie kompletnie nonsensowny) tytuł doniesienia: "Wiesz, że może cię dręczyć strach dziadka lub ojca? Bo dziedziczymy wspomnienia poprzednich pokoleń".

Wszystko fajnie: od dość dawna wiadomo, że wzorce metylacji mogą być dziedziczone (co prawda w sposób mało stabilny, co w zasadzie uniemożliwia utrwalenie się adaptacji za pomocą takiego mechanizmu w duchu Lamarcka). Wiadomo też (dopiero co o tym rozmawialiśmy), że modyfikacje "epigenetyczne" w neuronach mają znaczenie dla pamięci trwałej. Ale jakim cudem modyfikacja dotycząca neuronów miałaby przenieść się do linii płciowej komórek? Abstrakt tego nie wyjaśnia, a artykuł w Gazecie sugeruje, że mechanizm pozostaje nieznany, choć "naukowcy mają pewne teorie" (a może to miRNA? a może hormony? a może, panie, jeszcze co inszego?). Jeśli o mnie chodzi, zachowam głęboką rezerwę wobec tej sensacji, dopóki nie dowiem się czegoś konkretniejszego.

[asteroida2]

Obawiam się że mowa o dziedziczeniu jest tutaj bardzo mocnym nadużyciem. Tak naprawdę to eksperyment pokazał że istnieją sytuacje gdy ten sam bodziec wywoła zarówno reakcję lękową na pewien zapach, jak i nadwrażliwość na ten zapach u potomków w wyniku metylacji DNA. Jedno z drugim ma niewiele wspólnego, bo u rodzica nie powstało w wyniku tego bodźca więcej receptorów acetofenonu, a u dziecka nie powstały żadne neuronalne połączenia kojarzące ten zapach z czymś nieprzyjemnym. Całościowa reakcja jednego i drugiego organizmu jest nieco podobna, ale z zupełnie innych powodów.

Równie dobrze możnaby pewnie spreparować sytuacje gdy rodzice zostaliby wytresowani że zapach jest przyjemny, a potomkowie "odziedziczyliby" awersję do niego, albo na odwrót.

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> Obawiam się że mowa o dziedziczeniu jest tutaj bardzo mocnym nadużyciem. Tak na
> prawdę to eksperyment pokazał że istnieją sytuacje gdy ten sam bodziec wywoła z
> arówno reakcję lękową na pewien zapach, jak i nadwrażliwość na ten zapach u pot
> omków w wyniku metylacji DNA. Jedno z drugim ma niewiele wspólnego, bo u rodzic
> a nie powstało w wyniku tego bodźca więcej receptorów acetofenonu, a u dziecka
> nie powstały żadne neuronalne połączenia kojarzące ten zapach z czymś nieprzyje
> mnym.

No właśnie w tym rzecz, że trudno się dowiedzieć, co powstało. Jak rozumiem, już wcześnie pokazano, że warunkowanie myszy wstrząsami powoduje rozwój neuronów i receptorów wysspecjalizowanych w wykrywaniu acetofenonu. (Co prawda w artykule z 2008 nie padają terminy kluczowe "metylacja" i "DNA"). Obecna hipoteza jest zapewne taka, że zmiana "epigenetyczna" zachodzi u myszy dorosłych i jest przekazywana potomstwu. Ale czy zbadano DNA w neuronach ojców i dziadków, żeby je porównać z DNA w plemnikach? Nic na to nie wskazuje (choć zastrzegam, że jeszcze nie znam pełnej wersji artykułu). Poza tym, jeśli nawet przyjąć bez dowodu, dla dyskusji, że neurony regulują swoją liczebność za pomocą "wyuczonej" metylacji DNA, w jaki sposób, choćby w teorii, mogłyby przekazać informację o tym, czego nie metylować, nieunerwionym gonadom? Telepatycznie? Z opisów prasowych wnoszę, że nie sprawdzono, czy samo działanie acetofenonu, bez wstrząsów elektrycznych, nie wywołuje podobnego efektu

[petrucchio]

asteroida2 napisał:

> ... u dziecka nie powstały żadne neuronalne połączenia kojarzące ten zapach z czymś
> nieprzyjemnym.

Chyba też nie wiadomo. Cytując blog Virginii Hughes:

The researchers couldn’t perform behavioral tests on these animals (tj. na myszkach potomnych because of laboratory regulations about animal quarantine.

Czyli w sumie raczej dużo hałasu o nic.

PS

[petrucchio]

To dotyczy myszek pochodzących ze sztucznego zapłodnienia (żeby wykluczyć przekaz społeczny). Ale płochliwość potomstwa w pierwszej części eksperymentu oceniano chyba raczej na oko w sposób nie wykluczający nieświadomego naciągania wyników.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Lęk przed ace
> tofenonem został następnie odziedziczony przez co najmniej dwa pokolenia myszek
> dzięki epigenetycznie utrwalonemu w gametach samców wzorcowi (hipo)metylacji.
> Powoduje on, że myszki potomne mają więcej receptorów acetofenonu i są nadwrażl
> iwe na jego zapach, jak gdyby dziedzicząc lęk ojców i dziadków.

Wlasnie wczoraj myslalem o Tobie, ze nie zakladasz watkow tutaj, a przeciez moglyby byc
one bardzo ciekawe.
I jak tu nie wierzyc w..... co najmniej skrajna przypadkowosc naszego zycia?
Wracajac do rzeczy to tutaj jest mowa chyba o leku przed jakims czynnikiem zewnetrznym,
a leki ktore glownie bada psychiatria to leki emocjonalne, ktora sa wywolane urojeniami.
Dziedziczenie lekow o ktorych piszesz moze oslabiac odpowiedz na lek emocjonalny i
wytwarzac sprzyjajacy klimat ich rozwoju. To juz dosyc duzo, jezeli byloby to prawda,
jak i lekarstwa tez mozna na tym opierac.
Nie mniej jednak problem roznych chorob psychicznych ktorych podstawa jest lek ma,
jak mi sie wydaje inny mechanizm i wlasnie gospodarka hormonalna jest chyba za nie
odpowiedzialna.
Zwykle ludzie cierpiacy na leki emocjonalne (psychiczne) maja mniejsza podatnosc na leki
zewnetrzne o ktorych mozliwosci dziedziczenia piszesz. Ma to niewatpliwie zwiazek ze soba,
ale nie rozwiazuje nam problemu leku, ktory dreczy wielu ludzi.
Ja uwazam, ze jest dziedziczny, ale nie w ten sposob jak to opisujesz.
Po porostu nie o ten lek chodzi.

[petrucchio]

Wiele naszych lęków ma podłoże kulturowe; są one "dziedziczne" w tym sensie, że w środowisku społecznym mogą się przenosić z pokolenia na pokolenie w drodze przekazu kulturowego. Na przykład indoktrynacja polityczna lub religijna często wywołuje jedne lęki (przed "odwiecznym wrogiem", gniewem bogów, wiecznym potępieniem), a uśmierza inne (np. przed śmiercią, poczuciem bezsensu lub braku własnej wartości). Autorom artykułu chodzi jednak o to, że lęki nabyte, wyuczone mają mieć wpływ na kolejne pokolenia bez oddziaływania społecznego, wyłącznie dzięki biochemii molekularnej. Szczerze mówiąc, wygląda to równie nieprzekonująco jak próba wyjaśnienia biblijnej historii o Jakubie i owcach Labana "mimetyzmem indukowanym epigenetycznie pod wpływem bodźców wzrokowych".

[dum10]

petrucchio napisał:

> Autorom artykułu chodzi jednak o to, że lęki nabyte, wyuczone maj
> ą mieć wpływ na kolejne pokolenia bez oddziaływania społecznego, wyłącznie dzię
> ki biochemii molekularnej. Szczerze mówiąc, wygląda to równie nieprzekonująco j
> ak próba wyjaśnienia biblijnej historii o Jakubie i owcach Labana "mimetyzmem i
> ndukowanym epigenetycznie pod wpływem bodźców wzrokowych".

Rozumiem, i nie wdajac sie w szczegoly uwazam, ze jest to dosc przekonywujace
o wiele bardziej niz proby wyjasniania biblijnych historii.
Mnie chodzilo o to, czy mozna to powiazac z lekiem patologicznym ktory nie ma korzeni
kulturowych lecz wlasnie rowniez biochemiczne.
W poprzednim poscie pisalem o dziedziczeniu tego leku i oddzililem go od leku wyuczonego.
Po zastanowieniu sie nie jestem tego pewien. Dlatego te prace moga byc wazne dla zrodel
lekow jako zaburzen emocji.

[nikodem123]

Abstrakt jest żenujący, ale uzasadniony ekonomicznie.
Jak lead w gazecie: Chcesz się dowiedzieć czegokolwiek sensownego - wyskocz z kasy.

Ludzie nauki pewnie nie zdają sobie sprawy, że wydawanie czasopism naukowych jest takim samym biznesem, jak wydawanie czasopism z nieskromnymi kobietami.

Koncern, inaczej nie potrafię nazwać, Elsevier - sztandarowe czasopismo medyczne to THE LANCET i pokrewne Lancety - czesze rocznie coś 2 mld EUR rocznie przychodów.
Dlatego zalecałbym ostrożność przy wydawaniu 25 EUR na kota w worku.

Krystyna prezentowana w abstrakcie może mieć cellulit na całym ciele.

[petrucchio]

nikodem123 napisał:

> Abstrakt jest żenujący, ale uzasadniony ekonomicznie.
> Jak lead w gazecie: Chcesz się dowiedzieć czegokolwiek sensownego - wyskocz z k
> asy.

Kasę już dostali: mam subskrypcję przez bibliotekę uniwersytecką. Jeśli dany wydawca życzy sobie DODATKOWEJ kasy za artykuły z ostatnich 12 miesięcy, to niech się wypcha. Grupa Nature miała ostatnio zbyt wiele wpadek, żeby ją traktować jako arystokrację branży wydawnictw naukowych.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Kasę już dostali: mam subskrypcję przez bibliotekę uniwersytecką.

A wam zal tej kasy ? Zrobcie to samo, glosiciele prawd naukowych.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> A wam zal tej kasy ? Zrobcie to samo, glosiciele prawd naukowych.

Pewnie, że żal. Nie jestem milionerem, a dużo mnie kosztuje zdobywanie publikacji z mojej własnej dziedziny. Jeżeli uczelnie wydają spore pieniądze na subskrypcje czasopism, żeby zapewnić dostęp do nich swoim pracownikom, dodatkowe embargo jest świństwem.

[dum10]

petrucchio napisał:

>Jeżeli uczelnie wydają spore pieniądze na subskry
> pcje czasopism, żeby zapewnić dostęp do nich swoim pracownikom, dodatkowe embar
> go jest świństwem.

Co to jest swinstwo? i dlaczego nie chcecie sie swinic?
Przeciez to nie przeczy zadnej prawdzie naukowej, wrecz przeciwnie, jest zgodne
z prawem walki o swoj byt.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Co to jest swinstwo? i dlaczego nie chcecie sie swinic?
> Przeciez to nie przeczy zadnej prawdzie naukowej, wrecz przeciwnie, jest zgodne
> z prawem walki o swoj byt.

Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz, i nie bardzo mi się chce rozumieć.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz, i nie bardzo mi się chce rozumieć.

Slusznie, mnie tez sie tego nie chce rozumiec.

[kornel-1]

He he, szybko ta ewolucja zachodzi ;-)

Myszki sobie powąchały fenyloetanon kilkanaście razy (3 dni po pięć niuchów), potem dostawały lekkiego kopa i już im się mózgi zmetylowały ;-)

Mysięta z pierwszego okolenia maltretowano dźwiękiem i mierzono reakcję na stres. Potem niuch ketonem i apiat po uszach dźwiękiem. Znów mierzono reakcję na stress i porównywano różnicę wartości próby z ketonem i bez. Bodźcem wywołującym stres nie był zapach, lecz dźwięk. No i wyszło na to, że mysięta traktowane fenyloetanonem reagowały silniej.
Tak więc słowa Olgi Woźniak "czując zapach, zaczynały zachowywać się naprawdę nerwowo" nie odpowiadają prawdzie.

Kornel

[dum10]

kornel-1 napisał:

> Tak więc słowa Olgi Woźniak "czując zapach, zaczynały zachowywać się naprawdę
> nerwowo" nie odpowiadają prawdzie.

Jakiej prawdzie?
Tej moze, co nas wyzwoli?

kornel-1 udostępnij

[nikodem123]

kornel-1 może byś podzielił z nami tą publikacją.

Zgodnie z polskim prawem udostępnianie zasobów elektronicznych: muzyki, filmów, pdf-ów, ale NIE programów, w "kręgu znajomych" nie jest przestępstwem.

Polskie prawo nie definiuje, co to jest "krąg znajomych".

Wystarczy, że wybranym osobom prześlesz mejlem linka do zasobu.
Na przykład na cho__kuj
Wszystko zgodnie z prawem.
Na cho__kuj plik musi być zahasłowany. Tak dla porządku.

[kornel-1]

nikodem123 napisał:
> Polskie prawo nie definiuje, co to jest "krąg znajomych".

Ty NIE jesteś moim znajomym.

Nie bądź sknerą, kup sobie publikację a mi nie zawracaj głowy.

k.

O co bryka?

[maksimum]

Chodzi o to ze Olga Wozniak przepisala cos z

www.bbc.co.uk/news/health-25156510
czy tez jakies inne zagwozdki sa?

[nikodem123]

kornel-1 napisał:


> Nie bądź sknerą, kup sobie publikację a mi nie zawracaj głowy.


Boisz się krytyki Twojej oceny publikacji ? Rozumiem.
Ego mogłoby zaboleć.
Lubisz się teraz popisywać, że tylko TY masz monopol na dostęp do wiedzy? Też rozumiem.
EGO puchnie. Czyż nie?

Proszę moderatora o wycinanie tego trolla!

[kornel-1]

Proszę moderatora o wycinanie tego trolla!

Kornel

[nikodem123]

Prośba o udostępnienie publikacji forumowiczom, którzy nie mają do niej dostępu...
Podanie sposobu, aby przy tym nie złamać prawa...

To ma być trolling?

Ja Tobie zadaję proste pytanie: po co chwalisz się znajomością publikacji, skoro nie chcesz się nią z nikim podzielić.
Całkowicie zgodnie z prawem.

Obszerniejsze streszczenie

[petrucchio]

... i dobra dyskusja:

miskidomleka.wordpress.com/2013/12/03/nie-tlumacz-sie-mlodoscia-dziadka/

[nikodem123]

Super, dzięki!
Przemyślę to sobie jutro - czyli dzisiaj.
P.S.
Popatrz, jakby to było łatwiej, gdyby kornel-1 był bardziej współpracujący.

[dum10]

"Ale chciałbym podkreślić, że ekstrapolowanie tego wyniku, nawet jeśli okaże się prawdziwy, na “Czego się boisz? Zapytaj ojca. Albo dziadka. Bo to ich niepokój dręczy cię teraz w niespodziewanych okolicznościach. Odziedziczyłeś go w genach“, czy podkreślanie, że jest on “highly relevant to phobias, anxiety and post-traumatic stress disorders” jest cokolwiek nieuprawnione."

Jest jak najbardziej uprawnione.
To jest myslenie tendencyjne majace za podstawe zanegowanie tych prob naukowej
dzialalnosci, ktore moga odniesc nie tyle wazne co z punktu tego myslenia zaskakujace efekty
poczatkowe.
Nie jest chyba rzecza malo wiarygodna dziedziczenie pewnych cech osobowosci, dlatego
silne przezycia naszych ojcow, ktore zmieniaja ich dynamike emocjonalna moga byc
przez nas dziedziczone. Moze to byc wtorny efekt zmian ktorych jeszcze dobrze nie rozumiemy
i strywializowanie tego do powiedzenia ze mamy do czynienia z dziedziczeniem wspomnien
naszych dziadkow jest niepowazne.

[dum10]

Praca jest zle rozumiana, bo bozdzce zapachowe sa tutaj jedynie uzyte w celach
eksperymetu, ktory z natury trudnosci w badaniu roli zapachu w ludzkiej swiadomosci
jest uproszczony do konkretnego zapachu (acetofenon).
Zapach jest wiec tutaj czynnikiem zewnetrznym a nie wspomnieniem.
Wspomnienia maja swa intensywnosc oparta o wspomnienia zapachu, dlatego
w wyniku dzialania takiego bozdzca powstaje wieksza aktywnosc zapachowa na niego,
co moze byc realizowane poprzez wieksza liczbe receptorow lub ich wieksza aktywnosc.
Tego typu zminay moga prowadzic do dziedziczenia odpowiednio zmodyfikowanych polaczen
neuronalnyhch kojarzacych ten zapach lub do niego podobny z poczuciem zagrozenia.

Autopoprawka

[dum10]

dum10 napisał:

> w wyniku dzialania takiego bozdzca powstaje wieksza aktywnosc zapachowa na niego
> co moze byc realizowane poprzez wieksza liczbe receptorow lub ich wieksza aktywnosc.

powinno byc :

w wyniku dzialania takiego bozdzca powstaje wieksza wrazliwosc zapachowa na niego
co moze byc realizowane poprzez wieksza liczbe receptorow lub ich wieksza aktywnosc.