Dlaczego ludzie odzrucają wyniki badań klimatu

[whiteskies]

Więcej w eseju Richarda Somerville zatytułowanym
"Is learning about climate change like having a colonoscopy?"
dostępnym tu:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EF000169/abstract

[dum10]

bo posluguja sie nimi politycy i ideolodzy

[asteroida2]

> bo posluguja sie nimi politycy i ideolodzy

Tobie takie wytłumaczenie wystarcza?

Przecież tak samo "politycy i ideolodzy" mówią o ochronie gatunków, o parkach narodowych, o oczyszczalniach ścieków i katalizatorach spalin - i każda z tych rzeczy powoduje zwiększanie twoich rachunków. Tak samo "politycy i ideolodzy" mówią o konieczności szczepień, o stosowaniu pasów bezpieczeństwa w samochodach, o zakazie sprzedaży narkotyków i dopalaczy - i każda z tych rzeczy ogranicza wolność ludzi do decydowania o własnym losie.

Ale w żadnym z tych tematów nawet najwięksi oponenci nie twierdzą że "wszyscy naukowcy są skorumpowanymi oszustami". Chyba tylko w kwestii szczepień istnieje spora grupa ludzi mówiących o "wielkim międzynarodowym oszustwie". Ale nawet oni nie twierdzą że od początku szczepienia zostały zmyślone po to, żeby wyciągnąć od ludzi pieniądze.

Badania klimatu są unikalne jeśli chodzi o ich społeczny odbiór. To dosyć mocno sugeruje, że istnieje silna kampania żeby je zdyskredytować.

[llukiz]

> Przecież tak samo "politycy i ideolodzy" mówią o ochronie gatunków

I też ludzie mają to w dupie

> o parkach narodowych, o oczyszczalniach ścieków i katalizatorach spalin

I też to ludzie odrzucają, mają gdzieś parki, a katalizatory spalin wycinają

> o stosowaniu pasów bezpieczeństwa w samochodach,

I o chodzeniu w czapce w zimie. Powinna być kara za chodzenie bez czapki.

> Badania klimatu są unikalne jeśli chodzi o ich społeczny odbiór. To dosyć mocno
> sugeruje, że istnieje silna kampania żeby je zdyskredytować.

I to właśnie mi codziennie płacą za to. Dzięki temu mam pracę.

[dum10]

llukiz napisał:

> I to właśnie mi codziennie płacą za to. Dzięki temu mam pracę.

Musze przyznac, ze przewyzszyles mnie ta odpowiedzia. Szukalem podobnej,
ale jakos nie wpadlem na to.
Dobrze zes sie odezwal, bo juz mi sie zygac zachciewalo.

[whiteskies]

Czy naprawdę uważasz ze lepiej byłoby gdyby politycy rzadzący i opozycyjnie nie brali pod uwagę stanu wiedzy i doradztwa naukowego? Poczytaj artykuł... on mówi dlaczego tak możesz uważać.
A ideolodzy (różnych maści) posługują się wszystkim: od talibanu przez komunę, idee wolnego rynku, po kreacjonizm i skrajny konserwatyzm. I co z tego wynika?

[dum10]

whiteskies napisał:

> Czy naprawdę uważasz ze lepiej byłoby gdyby politycy rzadzący i opozycyjnie nie
> brali pod uwagę stanu wiedzy i doradztwa naukowego?

Dlaczego zwracasz sie do mnie? Ja tylko odpowiedzialem na Twoje pytanie.
Skad wiesz jakich ludzi ja reprezentuje?

[llukiz]

> Czy naprawdę uważasz ze lepiej byłoby gdyby politycy rzadzący i opozycyjnie nie
> brali pod uwagę stanu wiedzy i doradztwa naukowego?

Przecież politycy w Polsce nie olewają doradztwo "naukowe" w kwestii klimatu i emisji CO2. To jedna z niewielu rzeczy które robią słusznie.

[w11mil]

Doprecyzujmy jednak, że nie chodzi o wyniki badań tylko o wyliczenia modeli numerycznych dotyczące zagrożeń, które czekają nas za 100 lat. O wartości tych modeli swiadczyć może fakt, że nie przewidziały żadnego ze zjawisk które zaobserwowano w ostatnich kilkunastu latach (tak, wiem, to były zjawiska pogodowe a nie klimatyczne). Mniejsza jednak o to. To co ludzie odrzucają to nie kiepskie modele numeryczne ale ideologię, wspieraną tymi modelami, która wymusza na nas płacenie za rzeczy których nie potrzebujemy (np. lampy rtęciowe, wiatraki, samochody na baterie, odpusty na CO2).

[dum10]

w11mil napisała:

> To co ludzie odrzucają to nie kiepskie mode
> le numeryczne ale ideologię, wspieraną tymi modelami, która wymusza na nas pł
> acenie za rzeczy których nie potrzebujemy (np. lampy rtęciowe, wiatraki, samoch
> ody na baterie, odpusty na CO2).

Ja akurat za nic nie place, ale wydaje mi sie, ze za to powinni placic ci, z powodu
ktorych jest ten problem.
Jezeli oni nie placa lecz zwykli ludzie to chyba slusznie uwazaja, ze globalne ocieplenie
to fikcja.

[w11mil]

dum10 napisał:
> Ja akurat za nic nie place,
Płacisz np. w rachunku za prąd (przymus paliw "odnawialnych") oraz kupując produkty których surowcem jest drewno. Elektrownie zawyżyły cene tego surowca bo musza spalac cos "ekologicznego" w ramach walki o klimat.
W Polsce jest z tym pół biedy ale Niemcy płacąc za prąd subsydiują producentów wiatrakow, fotowoltaiki itp.

> ale wydaje mi sie, ze za to powinni placic ci, z po
> wodu
> ktorych jest ten problem.
Nie jestem przekonany, że jest problem (czyli AGW) i podejrzewam że jego rozwiazywanie ma na celu wyłudzenie ode mnie pieniędzy.

[dum10]

w11mil napisała:

> dum10 napisał:
> > Ja akurat za nic nie place,

> Płacisz np. w rachunku za prąd ...

No znowu nie trafiles. Ja za prad tez nie place. Ja nie place w ogole za zycie w zwyklym tego
slowa znaczeniu czyli pieniedzmi.
Ja za zycie place czyms innym, o wiele bardziej cennym, bo bezcennym, wlasnym zyciem.

> Nie jestem przekonany, że jest problem (czyli AGW) i podejrzewam że jego rozwia
> zywanie ma na celu wyłudzenie ode mnie pieniędzy.

Nie znam sie na tym i nie interesuje mnie to, ale uwazam ze zwykli ludzie nie powinni za to
placic lecz te korporacje ktore ponosza wine za ewentualny problem AGW.
Taka jest logika, przynajmniej moja, a jaka jest rzeczywistosc? No, racjonalna czyli taka
w ktorej placa najbiedniejsi, jak zawsze bylo i bedzie.

[asteroida2]

> To co ludzie odrzucają to nie kiepskie modele numeryczne ale ideologię, wspieraną tymi
> modelami, która wymusza na nas płacenie za rzeczy których nie potrzebujemy (np. lampy
> rtęciowe, wiatraki, samochody na baterie, odpusty na CO2).

Ale to są przecież kompletnie różne tematy. Ja na przykład jestem przeciwny wielu akcjom podejmowanym przez polityków, ale potrafię odróżnić motywacje polityków od motywacji naukowców.

I nie jest tak trudno odróżnić jedną motywację od innej. Jeśli ktoś patrzy racjonalnie na decyzje polityków, to będzie sobie wyrabiał zdanie na temat każdej z tych decyzji niezależnie. Np. powie że odpusty na CO2 to bzdura (bo kwoty są zależne od siły politycznej poszczególnych państw), ale samochody na baterie to niezły pomysł (bo daje perspektywiczną alternatywę, a jak ktoś nie chce to nic za nie nie płaci). Np. powie że wprowadzanie na rynek energooszczędnych lamp to fajny pomysł (bo daje szerszy wybór), ale usuwanie z rynku zwykłych żarówek to bzdura (bo i tak ludzie obejdą te przepisy). Np. powie że inwestowanie w wiatraki to niezły pomysł (bo są tanim źródłem energii), ale wyłączanie elektrowni jądrowych to głupota (bo też są tanim źródłem energii).

Natomiast jeśli ktoś jest przeciwny _wszystkiemu_ co w jakikolwiek sposób jest związane z emisją CO2, to dowodzi że nie robi tego z pobudek racjonalnych, tylko z powodu czegoś co się nazywa "nadrzędnością przekonań"
pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_nadrz%C4%99dno%C5%9Bci_przekona%C5%84
Rzeczywistość nie jest czarno biała i różne rzeczy mają wady i zalety. Jeśli ktoś uważa że to za dużo, to łatwiej mu zakwestionować coś podstawowego (np. wyniki badań naukowych) i potem już nie myśleć więcej, tylko wszystko podporządkować temu przekonaniu.

Badania naukowe dają nam poważne podstawy żeby być zaniepokojonymi naszym wpływem na klimat. To czy decyzje polityków uzasadniane tym są sensowne czy nie, nie daje żadnych podstaw do kwestionowania tych badań naukowych. Robienie tak jest podporządkowywaniem się teorii spiskowej i do nikąd nie prowadzi.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Badania naukowe dają nam poważne podstawy żeby być zaniepokojonymi naszym
> wpływem na klimat.

Zrozum to wreszcie, ze przecietny czlowiek nie bedzie analizowal prac naukowych na ten
temat czy wierzyl naukowcom ktorych nie zna, ale swoim znajomym i tym co mowia
ludzie dla niego wiarygodni w polityce.

Autokorekta

[dum10]

dum10 napisał:

>... ale swoim znajomym i tym co mowia
> ludzie dla niego wiarygodni w polityce.

powinno byc

>... ale swoim znajomym i w to, co mowia
> ludzie dla niego wiarygodni w polityce

[petrucchio]

Ale tu jesteśmy na Forum Nauka. Może nie wszyscy bywalcy czytują ze zrozumieniem doniesienia naukowe, ale część

[dum10]

petrucchio napisał:

> Ale tu jesteśmy na Forum Nauka. Może nie wszyscy bywalcy czytują ze zrozumieniem
> doniesienia naukowe, ale część

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Sluszna uwaga, ale np. o czarnych dziurach byly tutaj juz chyba przerozne watki
> .
> A teraz okazuje sie, ze czarnych dziur nie ma i ta uwaga ma na pewno powazna, n
> aukowa
> argumentacje, bo pochodzi od samego Hawkinga.

Wartość stwierdzenia naukowego nie zależy od tego, kto je wypowiada, tylko jak zostało one uzasadnione. Nikt nie ma patentu na nieomylność. Od Arystotelesa po Newtona, Darwina i Einsteina największe autorytety myliły się w wielu sprawach. Istnienie czarnych dziur jest hipotezą

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Sluszna uwaga, ale np. o czarnych dziurach byly tutaj juz chyba przerozne
> watki
> > .
> > A teraz okazuje sie, ze czarnych dziur nie ma i ta uwaga ma na pewno powa
> zna, n
> > aukowa
> > argumentacje, bo pochodzi od samego Hawkinga.
>
> Wartość stwierdzenia naukowego nie zależy od tego, kto je wypowiada, tylko jak
> zostało one uzasadnione.

Niestety, ale zalezy. Jezeli poprawke wprowadza sam autor to chyba nalezy to traktowac
powaznie jak rowniez kiedy wprowadzaja ja ci, co maja jakis dorobek na tym polu.
Nie chcialbym Cie krytykowac, bo jestes jednym z niewielu tutaj ktorzy wiedza co pisza, ale
czasami wydaje mi sie, ze Twoje podejscie do nauki wynika z braku kontaktu z naukami
przyrodniczymi w formie profesjonalnej.
To co piszesz o czarnych dziurach jest niewatpliwie sluszne, bo przeciez w nauce nikt nie
myli sie calkowicie. To sa tylko poprawki i to glownie interpretacji z ktorych wynikac moga
nowe formalizmy czy sposoby podejscia.
Taka poprawka w oglobalnym ociepleniu moze zwolnic czlowieka z odpowiedzialnosci za nie.
Zeby to co napisalem rozumiec trzeba miec w zyciu kontakt z podobnymi problemami
w praktyce. Mozna powiedziec, ze czarne dziury sa latwiejszym problemem i czuje sie
nieswojo dokonujac tego porownania, bo wiem jak zlozona jest astrofizyka teoretyczna.
Wydaje mi sie, ze tutaj glownym problemem jest nie to czy AGW jest dobra hipoteza,
tylko to, ze ci co ja propaguja zachowuja sie tak, jakby nie wolno bylo myslec inaczej.
Osobiscie nie wierze, aby tego typu zachowanie bylo podyktowane ich wysoka moralnoscia
przejawiajaca sie w tym przypadku troska o dobro przyszlych pokolen.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Niestety, ale zalezy. Jezeli poprawke wprowadza sam autor to chyba nalezy to tr
> aktowac
> powaznie jak rowniez kiedy wprowadzaja ja ci, co maja jakis dorobek na tym polu
> .
> Nie chcialbym Cie krytykowac, bo jestes jednym z niewielu tutaj ktorzy wiedza c
> o pisza, ale
> czasami wydaje mi sie, ze Twoje podejscie do nauki wynika z braku kontaktu z na
> ukami
> przyrodniczymi w formie profesjonalnej.

Ależ krytykuj mnie do woli; prosiłbym tylko, żebyś nie robił tego w sposób protekcjonalny. Co prawda wg klasyfikacji MNiSW moja dziedzina nauki należy do "humanistyki", ale nie oznacza to, że panują w niej inne zwyczaje i zasady. W każdej nauce liczą się logiczne wnioski z racjonalnej analizy danych, a nie autorytet tego, kto je wyciąga.

Hawking oczywiście nie musi udowadniać, że jest wielkim fizykiem teoretykiem i wybitnym ekspertem od czarnych dziur. Na pewno myli się rzadziej niż wielu innych fizyków. To, co twierdzi Hawking, trzeba przyjmować z uwagą i dużą dozą zaufania, ale nie bezkrytycznie i czołobitnie, zwłaszcza kiedy prezentuje rozumowanie raczej intuicyjne niż ścisłe. Prawo do omyłek ma każdy, włącznie z geniuszami i noblistami (co nie zawsze na jedno wychodzi). Dlatego nauka działa znakomicie jako gra zespołowa, ale nie jako ekskluzywne ćwiczenie duchowe dla samotnych mędrców.

Dam ci przykład: Darwin popisał się genialną intuicją, jeśli chodzi o "jakościową" analizę rezultatów działania doboru naturalnego, ale w wielu punktach popełnił błędy. Za niektóre nie można go winić. Genetyka jeszcze nie istniała, a Darwin nie zdążył nawet zapoznać się z wynikami Mendla. Ale Darwin nie miał także intuicji matematycznej potrzebnej do zrozumienia np. skutków zjawisk losowych (i ich wpływu na działanie doboru). Zdawał sobie sprawę, że istnieją cechy, na które dobór działa bardzo słabo albo wcale, ale nie wyobrażał sobie nawet, żeby takie cechy mogły się utrwalić w populacji dzięki losowym fluktuacjom. Rozważał takie fluktuacje, ale myślał (bardzo naiwnie), że sprowadzają się do niewielkich wahań wokół stanu równowagi. Dopiero pod koniec lat 20. XX wieku genetycy populacyjni zrozumieli mniej więcej, jak działa dryf losowy, a naprawdę doceniono jego znaczenie prawie pół wieku później. Czy Darwin się mylił, sądząc, że ewolucja sprowadza się w zasadzie do doboru naturalnego? Bardzo się mylił. Czy pomimo tego był geniuszem? Oczywiście.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Dam ci przykład: Darwin popisał się genialną intuicją, jeśli chodzi o "jakościo
> wą" analizę rezultatów działania doboru naturalnego, ale w wielu punktach popeł
> nił błędy.

No widzisz. Popelnil bledy bo opieral sie glownie na intuicji. Roznica pomiedzy Darwinem
a Hawkingiem jest taka, ze Hawking opiera sie glownie na matematyce.
Dlatego jego pomylki sa zupelnie innego rodzaju, gdyz fizyka teoretyczna jest bardzo mocno
zwiazana z matematyka. Obecnie przeciez wszystkie proby wspolczesnej fizyki zdazaja
w kierunku jej calkowitego zmatematyzowania od kiedy czlowiek zrozumial, ze pomiarem
daleko nie zajedzie, bo technika go ogranicza.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> No widzisz. Popelnil bledy bo opieral sie glownie na intuicji. Roznica pomiedzy
> Darwinem
> a Hawkingiem jest taka, ze Hawking opiera sie glownie na matematyce.
> Dlatego jego pomylki sa zupelnie innego rodzaju, gdyz fizyka teoretyczna jest b
> ardzo mocno
> zwiazana z matematyka. Obecnie przeciez wszystkie proby wspolczesnej fizyki zda
> zaja
> w kierunku jej calkowitego zmatematyzowania od kiedy czlowiek zrozumial, ze pom
> iarem
> daleko nie zajedzie, bo technika go ogranicza.

W artykuliku, o którym mówimy, Hawking opiera się właśnie głównie na intuicji. OK, powiedzmy, że wytycza obiecujący kierunek, w którym warto się posuwać. Ale dopóki kwantowa teoria grawitacji nie istnieje nawet w powijakach, każde stwierdzenie na temat jej konsekwencji jest jak czek bez pokrycia. Kiedy model będzie już istniał i coś będzie można z niego faktycznie wyliczyć, nie trzeba będzie wierzyć autorytetowi na słowo honoru.

W naukach humanistycznych z autorytetami bywa większy problem, bo im mniejszy stopień sformalizowania modelu, tym trudniej jest wykazać, że uznany specjalista popełnił błąd.

[dum10]

petrucchio napisał:

> W naukach humanistycznych z autorytetami bywa większy problem, bo im mniejszy s
> topień sformalizowania modelu, tym trudniej jest wykazać, że uznany specjalista
> popełnił błąd.

Chyba mniejszy? bo jak mowil C.Milosz "Jak sie jest profesorem kalifornijskiego
uniwersytetu, to mozna mowic co sie chce".
Ja to powiedzenie jego traktuje powaznie. On ma racje, sa pewne normy i poziomy wiedzy
naukowej, po osiagnieciu ktorych nawet pomylka jest bardzo pouczajaca.
Ludzi niedouczonych mozna poznac miedzy innymi po tym, ze lubia kwestionowac zdanie
tych, ktorych kwestionowac jest bardzo trudno.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Ludzi niedouczonych mozna poznac miedzy innymi po tym, ze lubia kwestionowac
> zdanie tych, ktorych kwestionowac jest bardzo trudno.

Trudno, bo mają rację, czy trudno, bo opancerzyli się autorytetem?

[dum10]

petrucchio napisał:

> Trudno, bo mają rację, czy trudno, bo opancerzyli się autorytetem?

Autorytet sam nie przychodzi, trzeba na niego zapracowac.
Trudnosc w krytyce ich wypowiedzi wiaze sie z tym, ze oni mysla zupelnie
inaczej niz czlowiek, ktory nie jest specjalista podobnego formatu w danej dziedzinie.
Tam juz nie ma problemu racji, bo to jest krawedz nauki i na niej ich mysl pracuje
jakby zawieszona czekajac na rozwiniecie.

[asteroida2]

> A teraz okazuje sie, ze czarnych dziur nie ma i ta uwaga ma na pewno powazna,
> naukowa argumentacje, bo pochodzi od samego Hawkinga.
> Nie oznacza to, ze ci co twierdzili ze ich nie ma, mieli racje, bo oni nie rozumieli
> co mowia.

To jest nieprawda postawiona na nieprawdzie. A wszystko bierze się z dziennikarskiej papki.

1. Po pierwsze czarne dziury dalej są, powstała tylko nowa teoria dotycząca horyzontu zdarzeń, która rozwiązuje pewne paradoksy z nim związane.
2. Po drugie w żadnym etapie pracy nad tą teorią nie brał udziału Hawking. Za to Hawking skomentował te prace w swojej nierecenzowanej publikacji i udzielił Nature wywiadu gdzie powiedział coś takiego:
"The absence of event horizons means that there are no black holes — in the sense of regimes from which light can't escape to infinity"
A chodziło o to że fluktuacje kwantowe powodują że horyzont zdarzeń jest w pewnym sensie "dziurawy" i każdy foton wyemitowany spod niego ma szanse w końcu się wydostać.

medium.com/starts-with-a-bang/df0a131d7b95
Dziennikarze zrobili z tego nagłówek "Czarnych dziur nie ma" i taka informacja poszła w świat.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Hawking skomentował te prace w swojej nierecenzowanej publikacji i udzielił N
> ature wywiadu gdzie powiedział coś takiego:
> "The absence of event horizons means that there are no black holes — in t
> he sense of regimes from which light can't escape to infinity"
> A chodziło o to że fluktuacje kwantowe powodują że horyzont zdarzeń jest w pewn
> ym sensie "dziurawy" i każdy foton wyemitowany spod niego ma szanse w końcu się
> wydostać.

No to oznacza, ze czarnych dziur nie ma i nie rob na sile z szarego czarnego.
Gdzie cie tego nauczyli? Przypomnij sobie i zastanow sie teraz nad tym.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> No to oznacza, ze czarnych dziur nie ma i nie rob na sile z szarego czarnego.
> Gdzie cie tego nauczyli? Przypomnij sobie i zastanow sie teraz nad tym.

To trochę tak, jakby nagle nagłówki gazet zaczęły krzyczeć, że geografowie się mylili

[dum10]

petrucchio napisał:

> Z tą różnicą
> , że czarne dziury (nawet po wspomnianych poprawkach) są bardziej czarne niż Zi
> emia jest kulista.

Z taka wyobraznia powinienes ksiazki dla dzieci pisac.

[pomruk]

Wyobraźnia jest rzeczą cenną :) A on ma rację na dodatek...

[dum10]

pomruk napisał:

> Wyobraźnia jest rzeczą cenną :) A on ma rację na dodatek...

To niech sie z tego cieszy i niech mu to wyjdzie na zdrowie.

[asteroida2]

> Zrozum to wreszcie, ze przecietny czlowiek nie bedzie analizowal prac naukowych
> na ten temat czy wierzyl naukowcom ktorych nie zna, ale swoim znajomym i tym co
> mowia ludzie dla niego wiarygodni w polityce.

To teraz zastanów się czemu jego znajomi i ludzie "dla niego wiarygodni" mają takie zdanie a nie inne? Przecież normalna jest sytuacja taka, że jakaś informacja wychodzi od naukowców i potem jest rozpowszechniana. A ludzie powszechnie przyjmują że to prawda i dyskutują raczej nad konsekwencjami a nie nad "globalnym spiskiem". Przeciętny człowiek nie musi analizować prac naukowców, żeby wiedzieć że otyłość jest szkodliwa albo że palenie powoduje raka. Wszyscy dookoła zgadzają się z naukowcami.

Więc dlaczego w kwestiach klimatu tak nie jest? Informacja "wszyscy naukowcy to oszuści" nie wydaje się szczególnie nośnym memem i żeby rozpowszechniła się w takim stopniu, to musiała być przez kogoś aktywnie promowana.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Więc dlaczego w kwestiach klimatu tak nie jest?

No to ja juz o tym przeciez pisalem. Napisze Ci wiec po polsku.
W globalne ocieplenie z winy czlowieka ludzie nie wierza, bo ta informacja
jest promowana przez "lewusow".
Przez tych samych, co rozpowszechniaja aborcje, in vitro, malzenstwa homo
i w dodatku sa ateistami.
Jasne teraz?
I prosze mi nie mowic tego co Whiteskies, zebym sie nad zastanowil, bo to nie ja ,
lecz ludzie tak mysla.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> W globalne ocieplenie z winy czlowieka ludzie nie wierza, bo ta informacja
> jest promowana przez "lewusow".

To znaczy, że "ludzie" wierzą raczej "prawusom"? Kim są ci ludzie i czym się różnią od człowieka?

> Przez tych samych, co rozpowszechniaja aborcje, in vitro, malzenstwa homo
> i w dodatku sa ateistami.

A jeszcze na dokładkę promują darwinizm i obowiązkowe szczepienia.

> Jasne teraz?
> I prosze mi nie mowic tego co Whiteskies, zebym sie nad zastanowil, bo to ni
> e ja ,
> lecz ludzie tak mysla.

"Ludzie" to ciekawa abstrakcja.

[dum10]

petrucchio napisał:

> "Ludzie" to ciekawa abstrakcja.

No, to sie nazywa wlasciwa ocena wypowiedzi. Zauwazyles ta niedokladnosc.
Nie wiem czy tylko Ty jestes taki inteligentny czy innym sie nie chce pisac?
Masz racje, ze promuje tutaj ludzi wierzacych, ale oni stanowia dosc znaczny
procent populacji.
Wlasciwa odpwiedz jest troche bardziej zlozona. Niestety musze posluzyc sie przykladem
z tego forum. Niedawno Smalltownboy wyrazil ostry protest przeciwko lewusom i ich
globalnemu ociepleniu.

"My, czyli ludzie wolni, którzy nie dadzą się ogłupić towarzyszom demokratom. W demokracji takie eksperymenty zostaną spłukane z gównem przy najbliższych wyborach. Czyli polityk, który zacznie wdrażać wizje i dogmaty uczonych w życie, a to odbije się negatywnie na ludziach, przegra. Wygra taki, który zrobi porządek z lewacką filozofią poprawiania świata. Chyba, że zlikwidujecie demokrację, ale raczej to nie przejdzie. Zatem pozostaje ogłupianie mas, żeby was poparli. Może i poprą na początku, jak się złapią na haczyk, ale potem się zorientują w czym rzecz i spuszczą z wodą."

Dalej uwazasz, ze u mnie ludzie to abstrakcja?

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Dalej uwazasz, ze u mnie ludzie to abstrakcja?

Trochę jednostronna abstrakcja. Są ludzie i ludziska, a w uśrednieniu giną różnice. Za Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej rolę "ludzi" pełnił abstrakcyjny "lud" (= masy pracujące miast i wsi). Lud był źródłem "woli ludu", którą w magiczny sposób wyczuwała i wprowadzała w życie partia, sama uważająca się za emanację ludu. Od tej pory takie uogólnienia niezbyt miło mi się kojarzą. Wolę się wypowiadać w imieniu własnym, a nie "naszym" (ludzi, ludu, człowieka prostego, przeciętnego podatnika).

[dum10]

petrucchio napisał:

> Wolę
> się wypowiadać w imieniu własnym, a nie "naszym" (ludzi, ludu, człowieka prostego
> , przeciętnego podatnika).

No, ale ja chcialem odpowiedziec dlaczego ludzie odrzucaja wyniki badan klimatu?

[petrucchio]

dum10 napisał:

> No, ale ja chcialem odpowiedziec dlaczego ludzie odrzucaja wyniki badan
> klimatu?

Ja nie odrzucam i paru innych forumowiczów też nie odrzuca, więc ewidentnie twoje stwierdzenie nie jest ogólnie prawdziwe. Faktem jest, że niektórzy ludzie odrzucają wyniki badań klimatu, podobnie jak niektórzy ludzie odrzucają szczepionki, niespiskowe wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, teorię ewolucji i koncepcję płci społeczno-kulturowej. Ciekawe, że często są to ci sami "niektórzy ludzie" i że racjonalizują sobie swoją niechęć do wspomnianych poglądów i teorii, kojarząc je z "lewactwem".

[dum10]

Rozmowa z Toba zaczyna byc nieprzyjemna.
Zaczynasz sie czepiac nieistotnych szczegolow.
Czyzbys i Ty tez nie potrafil myslec niezaleznie?

[asteroida2]

> W globalne ocieplenie z winy czlowieka ludzie nie wierza, bo ta informacja
> jest promowana przez "lewusow".
> Przez tych samych, co rozpowszechniaja aborcje, in vitro, malzenstwa homo
> i w dodatku sa ateistami. Jasne teraz?

To przynajmniej jest jakieś wytłumaczenie.

Co prawda sens wiązania aborcji i in-vitro z globalnym ociepleniem jest zerowy, ale jeśli raz komuś udało się przekonać ludzi że to wszystko jest "to samo", to potem ludzie już powtarzają to bez głębszego zastanowienia. Bo skoro świat jest podzielony na "naszych" i "tamtych", to oczywiście muszę stać po stronie "naszych" we wszystkich tematach, bo inaczej ktoś mi zarzuci "nieczystość ideologiczną".

Takie wytłumaczenie mnie osobiście satysfakcjonuje.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Takie wytłumaczenie mnie osobiście satysfakcjonuje.

Odpowiada ci, bo myslisz, ze ci ludzie nie widza co myslec.
Grubo sie mylisz.

Tworzenie mitu

[kala.fior]

asteroida2 napisał:
> Co prawda sens wiązania aborcji i in-vitro z globalnym ociepleniem jest zerowy,
> ale jeśli raz komuś udało się przekonać ludzi że to wszystko jest "to samo", t
> o potem ludzie już powtarzają to bez głębszego zastanowienia. Bo skoro świat je
> st podzielony na "naszych" i "tamtych", to oczywiście muszę stać po stronie "na
> szych" we wszystkich tematach, bo inaczej ktoś mi zarzuci "nieczystość ideologi
> czną".
>
> Takie wytłumaczenie mnie osobiście satysfakcjonuje.

Tego typu łączenie niezwiązanych pomyslow w całość tłumaczącą i nadające ogólny sens jest typowe dla mitów. Przaśne mity odnoszą się z reguły to wcześniejszych, "archetypalnych mitów", w tym wypadku mitu o spisku, dobra-zła etc., zła przychodzącego od nie-naszych, w gruncie rzeczy, czkawka religijna (w mega-skrócie).

Czy można mit pokonać racjonalna dyskusja ?

"Odpowiedz na to pytanie jest tragiczna?" twierdzi Edgar Morin w "La rumeur d'Orléan".

Natomiast racjonalną dyskusją można oddzielić ograniczone, konkretne elementy mitu twierdzące coś weryfikowalnego o rzeczywistości.

W tym konkretnym wypadku, oddzielić naukę, klimatologię , jako obiektywnie neutralna od politycznych dyskusji o tym co z GW należy zrobić.

Prawicowy, lewicowy i jakikolwiek inny rozsądny polityk potrzebuje rzetelnych faktów do podjęcia decyzji.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Czy można mit pokonać racjonalna dyskusja ?
>
> "Odpowiedz na to pytanie jest tragiczna?" twierdzi Edgar Morin w "La rumeur d'Orléan".

Co to znaczy tragiczna? Tragiczna, ze tak, czy ze nie?
Mit mozna bylo pokonac racjonalna dyskusja, gdyz nie ma dyskusji racjonalnej, ktore bylaby
calkowicie logiczna.
Co z reszta sie dzieje, ludzie przeciez zmieniaja swoje swiatopoglady.

[dum10]

Kazda kultura ma jakies mity racjonalne i religijne. Racjonalne nazywaja sie teoriami
a religijne religiami. Czlowiek w swoim zyciu albo zmienia mity, albo nie ma zadnego mitu.
Mit to inaczej swiatopoglad. Byl juz tutaj taki watek zalozony bodajze przez Majke Monacka.
Niewielu ludzi ma swiatopogad czyli jakis mit. Zwykle ludzie maja swiadomosc przypominajaca
urzadzenie przekaznikowe. Przekazuja informacje ktora gdzies uslyszeli czy zobaczyli.
Nie analizuja jej lecz korzystaja z gotowej analizy. Identyfikuja sie z nia, myslac ze ona jest
ich, bo ona pochodzi stamtad skad i oni pochodza.
Ci, ktorzy maja swiatopoglad nigdy nie wypowiadaja sie jednoznacznie na temat niczego.
Niczego nie sa pewni. Sa jakby zawieszeni na krawedzi swego poznania i nigdy nie wiedza
ktora strona jest rzeczywista.
Mit to stan swiadomosci ludzkiej dostepny tylko niektorym jednostkom, reszta nie wie
o czym mowi i zyje jakby w zamroczeniu.

[kala.fior]

takie zdefiniowanie słowa "mit" pozbawia je sensu i użyteczności w komunikacji

[dum10]

kala.fior napisał:

> takie zdefiniowanie słowa "mit" pozbawia je sensu i użyteczności w komunikacji

Slusznie, trzeba by szukac innego slowa na mit a po co?
Mozna pozostac juz przy tym swiatopogladzie, a to na ile on jest racjonalny to juz
inna sprawa.

[kala.fior]

dum10 napisał:

> > "Odpowiedz na to pytanie jest tragiczna?" twierdzi Edgar Morin w "La rume
> ur d'Orléan".
>
> Co to znaczy tragiczna? Tragiczna, ze tak, czy ze nie?

No, zgadnij ?

> Mit mozna bylo pokonac racjonalna dyskusja, gdyz nie ma dyskusji racjonalnej, k
> tore bylaby calkowicie logiczna.

hm... to co mówisz nazwałbym "mit-mitem", wymiana jednego mitu na inny lub transformacja mitu, co oczywiscie ma miejsce, i to zresztą obserwuje i analizuje Morin.

Są jeszcze anty mity i ant-anty-mity.
Anty mitem byłoby na przykład twierdzenie ze dobrzy acz naiwni naukowcy są manipulowani przez loby wiatraków lub lesbijki-feministki z Green Peace lub przez ........ (ktoś kogo wyjątkowo nie lubisz).
Anty-anty-mit : Perfidni klimatolodzy sami podpuszczają i dobrych i naiwnych anty-GW, podsuwaj im fałszywe argumenty i raporty, i tak sami wyglądają jak ofiary spisku i kalumnii, i tym łatwiej manipulują politykami i opinia publiczna.


> Co z reszta sie dzieje, ludzie przeciez zmieniaja swoje swiatopoglady.

Prawda. widzę dwie możliwości, ale pewnie jest ich mnóstwo, szok lub długotrwały proces.
Szok to taki dysonans poznawczy od którego nie da się albo nie chce się uciec.
Nagle odkrywamy ze jesteśmy nieślubnym dzieckiem i następcą tronu Anglii (albo na odwrót),
masowa apostazja niemieckich katolików to pewnie reakcja na skandale pedofilii etc.
W kontekście klimatologicznym, any-GW zakochuje się na śmierć w pięknej/pięknym fizyku atmosfery. Albo nagle uświadamia sobie ze jest w towarzystwie ludzi głęboko wierzących w inne, nie akceptowalne dla niego mity (to chyba jest najprawdopodobniejsze).

Długotrwały proces to wolne uświadamianie sobie ze ludzie z przeciwnej strony barykady mogą być całkiem przyzwoici, normalni, racjonalni, prawie tacy jak my, że więcej nasz łączy niż dzieli.
Tak ponoć działa przeprogramowanie członków sekt.
W naszym kontekście tak może działać edukacja. Zajadły i zadufany w sobie ant-GW zaczyna studiować fizykę, żeby wyśmiać manipulatorów , wciąga się, zaczyna naprawdę interesować się tematem i powoli uświadamia sobie że tak naprawdę jest inaczej niż mu się wydawało.
Berkeley Earth Surface Temperature Project?

[dum10]

kala.fior napisał:

> dum10 napisał:
>
> > > "Odpowiedz na to pytanie jest tragiczna?" twierdzi Edgar Morin w "L
> a rume
> > ur d'Orléan".
> >
> > Co to znaczy tragiczna? Tragiczna, ze tak, czy ze nie?
>
> No, zgadnij ?

No przypuszczam, ze on uwaza, ze nie mozna racjonalna dyskusja pokonac mitu.
Ale on sie myli. Znam takie przypadki.
Wydaje mi sie, ze warunkiem koniecznym pokonania mitu w dyskusji racjonalnej
jest poziom edukacji.
Ta dyskusja to nie jednorazowa wymiana zdan, ale caly process racjonalny, ktory jest
ostatecznie dyskusja racjonalna z samym soba. Dopoki czlowiek nie przeprowadzi takiej
analizy w swojej swiadomosci nie bedzie uznawal wynikow tej dyskusji za swoje i mit
pozostanie.
Dopiero inspirowanany zewnetrzna dyskusja dyskutujac ze soba ma szanse pokonac mit.


> > Mit mozna bylo pokonac racjonalna dyskusja, gdyz nie ma dyskusji racjonal
> nej, k
> > tore bylaby calkowicie logiczna.
>
> hm... to co mówisz nazwałbym "mit-mitem", wymiana jednego mitu na inny lub tran
> sformacja mitu, co oczywiscie ma miejsce, i to zresztą obserwuje i analizuje
> Morin.

Tak mozna powiedziec.

Reszta tez OK.

[whiteskies]

> Reszta tez OK.
Szczególnie BEST! (Berkeley...)
www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html?pagewanted=all&_r=0

[kala.fior]

Dzięki, nie znalem tego, facet ma klasę !

[dum10]

No i co z tego niby ma wynikac?
Facet przeanalizowal Berkeley project i doszedl do wniosku,
ze klimat sie ociepla glownie z powodu ludzi.
A gdzie sa wypowiedzi krytyczne o tym projekcie jak i stanowiska
przeciwne. To jest jego wiedza, nie wasza, a wiec czemu po nim
powtarzacie? Znacie go? A moze dlatego, ze ten projekt ma w nazwie,
slowo Berkeley. Jak bylem studentem w Polsce takie slowa robily na mnie
wrazenie, bo wydawalo mi sie, ze tam zawarta jest wiedza tajemna i prawdziwa.
Znam Berkeley, to brzydkie miasteczko kolo San Francisco, przylega do Oakland,
tez obrzydliwe. Sam uniwersytet jest stary a park kolo niego zaniedbany.
Troche ladniej jest wyzej w Walnut Creek, troche pogorkow i zieleni (sekwoje),
przypomina nasze Beskidy, moze dlatego podoba mi sie troche.

[whiteskies]

On był szefem tego projektu, a jego ideą było ze klimatolodzy sie mylą.
en.wikipedia.org/wiki/Richard_A._Muller

[dum10]

whiteskies napisał:

> On był szefem tego projektu, a jego ideą było ze klimatolodzy sie mylą.

Ale projekt przekonal go do tego, ze globalne ocieplenie jest i jest z winy czlowieka.
My teraz mamy brac przyklad z tego nawrocenia na wlasciwa droge, a nie bladzic
szukajac swiatla w ciemnosci.
Czy nie rozumiecie, ze to jest jego punkt widzenia, wypracowany po latach obcowania
z problemem?
Problemem, ktory nie jest podrecznikowy, a wiec musicie miec wlasne spojrzenie na problem,
a nie podawac za przyklad ludzi "swietych" lub "swietobliwych".
Kazdy ma prawo do swojego zdania dopoki problem nie jest podrecznikowy.

[kala.fior]

...pewnie bardziej bohaterskie jest trwanie DUMnie jak latarnia morska, obojętnym na sztormy i błyskawice, oczekując aż problem znajdzie się pod ręcznikiem.

[dum10]

Zartujesz sobie, a to sa sprawy powazne, bo ludzie moga teraz stracic prace,
badz nie moc zyc normalnie za kilkaset lat.

"I hope that the Berkeley Earth analysis will help settle the scientific debate
regarding global warming and its human causes."

A zatem ta debata naukowa trwa, a on ma nadzieje, ze ten projekt pomoze
ja rozstrzygnac.
Skoro trwa, to musza byc chyba argumenty przeciwne? Gdzie one sa?
I o to mi chodzi, o brak obiektywizmu na tym szanownym forum.

[kala.fior]

Nie, ta debata jest rozstrzygnięta, ten Pan dyskutował sam z sobą i nie zgodził się.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Nie, ta debata jest rozstrzygnięta, ten Pan dyskutował sam z sobą i nie zgodzi
> ł się.

Ta debata nigdy nie bedzie rozstrzygnieta, bo ten problem nie jest rozstrzygalny.

[asteroida2]

> Ta debata nigdy nie bedzie rozstrzygnieta, bo ten problem nie jest rozstrzygalny.

Skąd takie pomysły?

Kwestia wpływu człowieka na klimat nie różni się specjalnie od każdego innego ekologicznego problemu. Czy człowiek ma wpływ na zalesienie? Czy człowiek ma wpływ na zarybienie? Czy człowiek ma wpływ na jakość powietrza? Czy człowiek ma wpływ na położenie Księżyca? Czy człowiek ma wpływ na pływy morskie? Czy człowiek ma wpływ na ruch kontynentów?

Każdą z tych kwestii można zbadać metodami naukowymi i określić czy wpływ człowieka jest istotny. I w niektórych przypadkach jest, a w niektórych nie jest. To że wpływ człowieka na klimat jest istotny, zostało już rozstrzygnięte. Teraz trzeba się zająć debatą czy coś z tym robić i jak, a nie głupio kwestionować wyniki badań w stylu "Jak rybak łowiąc ryby swoją małą łódką może mieć wpływ na liczbę ryb w wielkim oceanie? To oczywista bzdura i spisek".

[llukiz]

> To że wpływ człowieka na klimat jest istotny, zostało już rozstrzygnięte.

Szkoda że nie zostało rozstrzygnięte co rozumiemy pod pojęciem "istotny".
Dla niektórych 0,2 stopnia cieplej za oknem to istotna zmiana pogody.

> teraz trzeba się zająć debatą czy coś z tym robić i jak

Możesz się zajmować debatowaniem, ale z góry mogę Cie zapewnić, że Twoje debatowanie nie przełoży się na rzeczywistość. Nikt nie będzie marzł w zimie by ograniczyć emisję CO2. Tego samego CO2 które już w atmosferze kiedyś było. Nikt też nie zrezygnuje z paliw kopalnych z powodu Twojej debaty.

[asteroida2]

> Szkoda że nie zostało rozstrzygnięte co rozumiemy pod pojęciem "istotny".
> Dla niektórych 0,2 stopnia cieplej za oknem to istotna zmiana pogody.

Czyli dla ciebie debatowanie nie ma sensu, dopóki nie rozstrzygniemy co rozumiemy pod pojęciem "istotny". Tylko pogratulować.

> Możesz się zajmować debatowaniem, ale z góry mogę Cie zapewnić, że Twoje debato
> wanie nie przełoży się na rzeczywistość. Nikt nie będzie marzł w zimie by ogran
> iczyć emisję CO2. Tego samego CO2 które już w atmosferze kiedyś było. Nikt też
> nie zrezygnuje z paliw kopalnych z powodu Twojej debaty.

Nie wiem czy próbujesz tutaj zakląć rzeczywistość, ale mogę cię zapewnić że bardzo się mylisz.

Miliony ludzi inwestują w odnawialne źródła energii i wielu robi to właśnie dlatego, że zostali przekonani że spalanie paliw kopalnych niekoniecznie jest najlepszą strategią na zaspokojenie naszych potrzeb energetycznych.

Ciebie może debatowanie nie przekonywać, ale nie oszukuj się że jeśli ty postanowisz coś ignorować, to wszyscy inni też tak zrobią.

[llukiz]

> Miliony ludzi inwestują w odnawialne źródła energii i wielu robi to właśnie dla
> tego, że zostali przekonani że spalanie paliw kopalnych niekoniecznie jest najl
> epszą strategią na zaspokojenie naszych potrzeb energetycznyc

to ja poproszę o listę tych osób. Listy oczywiście nie dostane, ale chociaż napisz ile na tym te osoby zarobiły... Zresztą po co ja to piszę? nic z tego nie będzie, robię tylko durnia z siebie formują takie prośby

[whiteskies]

Uprzejmie informuje ze np. Dania już 1/3 produkcji energii elektrycznej ma ze źrodeł odnawialnych (bynajmniej nie sa to elektrownie wodne) i udzial ten mardzo szybko rośnie. Przy okazji warto wiedzieć, że na wytworzenie jednostki dochodu narodowego Duńczycy zużywają ponad 3x mniej energii niż Polacy....
en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark

hm...

[w11mil]

whiteskies napisał:

> Uprzejmie informuje ze np. Dania już 1/3 produkcji energii elektrycznej ma ze ź
> rodeł odnawialnych (bynajmniej nie sa to elektrownie wodne) i udzial ten mardzo
> szybko rośnie.

Żli ludzie policzyli i doszli do wniosku, że "Danes pay the highest residential electricity rates in the European Union (partly to subsidize wind power)"
W odpowiedzi na to postępowi uczeni przygotowali refutal, w którym czytamy:" In fact, Danish electricity prices (excl. tax and VAT) inclusive of all payments for 20 percent wind power are among the cheapest in Europe.
O wartości tego refutal mozna się przekonać zapznajac sie z faktami: epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Half-yearly_electricity_and_gas_prices,_second_half_of_year,_2009-2011_(EUR_per_kWh).png&filetimestamp=20130116115243

[jotde3]

whiteskies napisał:

> Uprzejmie informuje ze np. Dania już 1/3 produkcji energii elektrycznej ma ze ź
> rodeł odnawialnych (bynajmniej nie sa to elektrownie wodne) i udzial ten mardzo
> szybko rośnie.

no i ? czy ta odnawiala stała sie od tego tańsza ? czy proponujesz nam płacenie więcej ?( weż pod uwage wszystkie koszty )

Przy okazji warto wiedzieć, że na wytworzenie jednostki dochodu
> narodowego Duńczycy zużywają ponad 3x mniej energii niż Polacy....

no i ? nie wszyscy mogą żyć z wymyślania klocków lego , zawsze będą kraje gdzie bedzie trzeba je wytopić .

[asteroida2]

> no i ? czy ta odnawiala stała sie od tego tańsza ? czy proponujesz nam płacenie
> więcej ?( weż pod uwage wszystkie koszty )

Oczywiście że tak. Inwestowanie w energię odnawialną oznacza, że będziesz płacił więcej.

Jest to dokładnie to samo co w przypadku budowania oczyszczalni ścieków, wprowadzania limitów na łowienie ryb, nakładania na kopalnie obowiązku rekultywacji zniszczonych terenów i wprowadzania ochrony zagrożonych gatunków. Jeśli chcesz coś chronić, to zawsze wiąże się to z dodatkowymi kosztami. Najtaniej zawsze jest zniszczyć i spalić wszystko co się da i zostawić po sobie śmietnik, ale za to mieć największy zysk.

[jotde3]

Najtaniej zawsze jes
> t zniszczyć i spalić wszystko co się da i zostawić po sobie śmietnik, ale za to
> mieć największy zysk.

o ile smietnik koło domu razi moje uczucia estetyczne o tyle podgrzanie admosferki nie wydaje mi sie złe, lubie ciepełko :) dla mnie polska mogła by leżeć gdzieś w tropikach :)

[asteroida2]

> o ile smietnik koło domu razi moje uczucia estetyczne o tyle podgrzanie admosfe
> rki nie wydaje mi sie złe, lubie ciepełko :) dla mnie polska mogła by leżeć gdz
> ieś w tropikach :)

I niestety sporo państw ma takie samo podejście. Dlatego tak trudno o jakieś globalne porozumienia w tej kwestii.

Niektórzy już posuwają się nawet do określania globalnego ocieplenia jako "broni masowego rażenia", przy pomocy której państwa położone w klimacie umiarkowanym zabierają przestrzeń życiową państwom położonym w klimacie tropikalnym. No bo taki będzie ostateczny efekt: zimne kraje na tym zyskają, a w gorących przestanie się w ogóle dać żyć.

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> Niektórzy już posuwają się nawet do określania globalnego ocieplenia jako "bron
> i masowego rażenia", przy pomocy której państwa położone w klimacie umiarkowany
> m zabierają przestrzeń życiową państwom położonym w klimacie tropikalnym. No bo
> taki będzie ostateczny efekt: zimne kraje na tym zyskają, a w gorących przesta
> nie się w ogóle dać żyć.

dramatyzujesz :)bo nie sądzisz chyba że cała strefa miedzyzwrotnikowa opustoszeje ? ja to mysle że bedzie wilgotniej , ale mniejsza z tym . pozostaje nam sie cieszyć że tym razem to my coś ugramy :)
czego oczekujesz w swiecie konkurujacych państw ?

[asteroida2]

> dramatyzujesz :)bo nie sądzisz chyba że cała strefa miedzyzwrotnikowa opustosze
> je ? ja to mysle że bedzie wilgotniej , ale mniejsza z tym . pozostaje nam sie
> cieszyć że tym razem to my coś ugramy :)

OK, dramatyzuję. Tak naprawdę to ludzie jakoś sobie poradzą, nawet w ciepłych krajach.

Ale czy my coś ugramy, to nie byłbym taki pewien. Bo największym zagrożeniem nie jest sama zmiana klimatu, tylko konflikty jakie może ona spowodować. Jak temperatura się zmienia i zmieniają się opady, to zawsze cierpią na tym dotychczasowe uprawy, niezależnie od tego czy robi się cieplej czy zimniej. To powoduje wzrost cen żywności, a to prowadzi do rozruchów. Ludzie tracą źródła utrzymania i zaczynają szukać winnych. A w tym przypadku mają winnych - to bogaty Zachód, który dla swoich interesów zmienia klimat planety.

[stefan4]

jotde3:
> lubie ciepełko :) dla mnie polska mogła by leżeć gdzieś w tropikach :)

Egoista! Nie dasz mi pojeździć na nartach?

Społecznie tańsze i korzystniejsze byłoby, gdyby ci, którzy lubią ciepełko, przenieśli się np. do Bangladeszu, niż dla ich wygody robić Bangladesz z Polski.

- Stefan

[fidziaczek]

> Społecznie tańsze i korzystniejsze byłoby, gdyby ci, którzy lubią ciepełko, prz
> enieśli się np. do Bangladeszu, niż dla ich wygody robić Bangladesz z Polski.

Jeszcze taniej będzie nie przejmować się klimatem i spalać węgiel.
Taniej będzie robić Bangladesz.
I tak samo można radzić że jak ktoś lubi zimno niech sobie na północ wyjedzie.
Niemcy ochłonęli trochę
www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/pora-posprzatac-po-rewolucji-energetycznej/

[whiteskies]

O, to opinia polskiego analityka który widzi wycinek problemu. Akurat ostatnie pół roku byłem w Niemczech, oni nieco zrewidowali politykę inwestując więcej w oszczędność energii, ale kurs trzymają ten sam, to deja w perspektywy na przynajmniej częściowa niezależność energetyczną.
My natomiast np. uchwalamy prawo budowlane które podtrzymuje nasza zależność energetyczną. Węgiel zresztą też już importujemy, dopłacając jednocześnie do jego wydobycia.

P.S. Dania jest jedynym europejskim eksporterem energii pierwotnej...

[fidziaczek]

Niemcy po prostu dotuja swój prąd w coraz większym stopniu.
szczesniak.pl/2588
Lepiej by dotacje przeznaczyć na badania i przeznaczać tak długo aż odnawialne źródła staną się tańsze niż konwencjonalne
Dotowanie prądu zamiast badań nad tańszym prądem jest głupie

[asteroida2]

> Lepiej by dotacje przeznaczyć na badania i przeznaczać tak długo aż odnawialne
> źródła staną się tańsze niż konwencjonalne

A jak miałoby się to stać? Sądzisz że ludzie w laboratoriach opracują metodę taniego instalowania paneli na dachu? Albo tanią metodę budowania dwustumetrowych wiatraków? Albo tanie linie produkcyjne, wytwarzające monokrystaliczny krzem w masowej skali? Skąd oni w laboratorium w ogóle będą wiedzieli czy to co wymyślają obniży koszty czy je podniesie?

Jeśli masz dojrzałą technologię, to istnieje tylko jeden sposób znacznego obniżenia kosztów: znaczne zwiększenie skali. To też możesz zrobić na kilka sposobów: możesz stworzyć jedną wielką firmę, finansowaną przez państwo, która będzie produkowała to na masową skalę, albo możesz pośrednio sfinansować kilka firm - właśnie przez dotacje.
To co zrobiły Niemcy było najlepszym sposobem znacznego obniżenia kosztów energii odnawialnej. Połączyły w ten sposób wolnorynkowe mechanizmy konkurencji z finansowaniem przez państwo czegoś co przy obecnych kosztach nie jest konkurencyjne. I w dużej mierze im się to udało - ceny bardzo spadły. Czas pokaże czy spadły wystarczająco. Być może przeliczyli się o tyle, że nie przewidzieli gwałtownego spadku cen gazu, który zaczął być bardziej opłacalną alternatywą.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Jeśli masz dojrzałą technologię, to istnieje tylko jeden sposób znacznego obniż
> enia kosztów: znaczne zwiększenie skali.
Uważam, że się mylisz. W przypadku wiatraków/fotowoltaiki problemem nie jest cena wiatraka czy ogniwa tylko "jakość" produkowanego przez nie prądu (niestabilnośc dostaw).
Wole sobie nie wyobrażać jak wyglądałoby nasze życie, gdyby doszło do postulowanego przez Ciebie "zwiększenia skali" i siec energetyczna została oparta na wiatrakach. Sytuacja zmieni się po wynalezieniu dobrego sposobu gromadzenia energii.

[asteroida2]

> Wole sobie nie wyobrażać jak wyglądałoby nasze życie, gdyby doszło do postulowanego
> przez Ciebie "zwiększenia skali" i siec energetyczna została oparta na wiatrakach.

Sieć energetyczna nigdy nie będzie "oparta na wiatrakach" i ja nic takiego nie postulowałem. Sieć energetyczna jest oparta na różnych źródłach energii. A elektrownie tak czy inaczej muszą zmieniać ilość produkowanej energii. Zapotrzebowanie na energię w ciągu kilku godzin zmienia się o 40%. Jak sądzisz, jak elektrownie sobie z tym radzą?

Oczywiście tania metoda przechowywania energii byłaby świetnym wynalazkiem, podobnie jak fuzja jądrowa albo nadprzewodzące międzykrajowe sieci energetyczne. Ale póki co nie mamy tych wynalazków i nie wiadomo czy i kiedy będziemy mieć. W ich opracowanie też idą grube miliony. Ale pozostaje pytanie: czy mamy na nie czekać i póki co nie robić, nie wiedząc ile to potrwa, czy warto w coś zainwestować nie czekając na nie?
Niemcy uznały że warto w coś zainwestować i chwała im za to, bo wszyscy na tym zyskaliśmy. Rynek się rozwinął i pojawiły się nowe możliwości dywersyfikacji dostaw energii. Energia z wiatraków stała się tańsza niż energia z węgla (choć przegrywa teraz z energią z gazu). Energia słoneczna stała się opłacalną alternatywą w słonecznych krajach. Same zyski. A że same Niemcy na tym straciły, to osobna sprawa. To bogate państwo i nie zbankrutuje z tego powodu.

[fidziaczek]

"Zyski" wynikające ze zwiększenia skali to sobie każdy umie policzyć, bez zwiększenia tej skali w rzeczywistości.
Dużo lepiej ufundować nagrodę w wysokości 10mld dolarów za każde zwiększenie sprawności fotowoltaików o 10% niż wydawać tą kasę na dotowanie obecnie działających.
Zapewniam że wszystkie największe koncerny światowe przyłożyłyby się do tematu.
W międzyczasie nie drożałaby energia. Na koniec jak już sprawność byłaby odpowiednia koncern który ją osiągnął zebrałby bonus z wdrożenia wynalazku i efektu skali.

[asteroida2]

> "Zyski" wynikające ze zwiększenia skali to sobie każdy umie policzyć, bez zwiększenia
> tej skali w rzeczywistości.

Skąd coś takiego przyszło ci do głowy?
O ile spadnie cena ogniw słonecznych jeśli zwiększysz skalę produkcji 10 razy? O ile spadnie cena wiatraków? Potrafisz to policzyć?

> Dużo lepiej ufundować nagrodę w wysokości 10mld dolarów za każde zwiększenie
> sprawności fotowoltaików o 10% niż wydawać tą kasę na dotowanie obecnie działających.

Fakt że to piszesz pokazuje że nic nie wiesz o energetyce słonecznej. W laboratoriach uzyskiwana jest obecnie sprawność rzędu 45%, ale takie ogniwa są kilkanaście razy droższe niż przemysłowo tworzone ogniwa krzemowe o sprawności rzędu 18-20%. Natomiast konkurencją dla ogniw krzemowych są ogniwa thin-film, które mają sprawność poniżej 10%, ale za to są tańsze w produkcji.
Sprawność nie jest żadnym wyznacznikiem tego, czy ogniwa opłaca się produkować. Rośliny mają "sprawność" fotosyntezy rzędu 1%, a i tak póki co są najtańszym sposobem uzyskiwania energii ze słońca.

> Na koniec jak już sprawność byłaby odpowiednia koncern który ją osiągnął zebrałby bonus
> z wdrożenia wynalazku i efektu skali.

To są kompletne bzdury. Na razie energetyka słoneczna stanowi jakieś 0.5% rynku energii. A zanim Niemcy zaczęły w nią inwestować stanowiła mniej niż 0.05%. Wyobrażasz sobie że jakaś firma byłaby w stanie zwiększyć 1000 razy produkcję bez zmiany technologii? Jak przewidzisz czy uda się kupić 1000 razy więcej jakichś metali ziem rzadkich, potrzebnych w procesie produkcyjnym? Jak to wpłynie na ceny?
Dopiero w miarę zwiększania produkcji ujawniają się nowe problemy i nowe możliwości usprawnień. I dopiero rynek je weryfikuje. Np. okazuje się że same koszty montażu stają się istotnym czynnikiem. Jak sobie wyobrażasz "badania naukowe", które doprowadziłyby do taniej metody montowania paneli na dachu?

Przejście od energetyki opartej na drewnie do energetyki opartej na węglu zajęło ponad 50 lat. Podobnie długo trwało rozpowszechnienie się ropy naftowej i gazu. W międzyczasie musiało powstać mnóstwo usprawnień i przełomów technologicznych. Rozpowszechnienie się energetyki odnawialnej też zajmie dekady. Jej subsydiowanie umożliwiło rozpoczęcie tego procesu. Bez subsydiowania może zacząłby się za 20 lat, może za 40, a może w ogóle.

[fidziaczek]

> Skąd coś takiego przyszło ci do głowy?
> O ile spadnie cena ogniw słonecznych jeśli zwiększysz skalę produkcji 10 razy?
> O ile spadnie cena wiatraków? Potrafisz to policzyć?

Ja nie potrafię, ale potrafi to każda organizacja zajmującą się produkcją czegokolwiek, nazywają to "biznesplanem" w którym planuja wielkość produkcji i na tej podstawie jednostkowe koszty.

> Fakt że to piszesz pokazuje że nic nie wiesz o energetyce słonecznej. W laborat
> oriach uzyskiwana jest obecnie sprawność rzędu 45%, ale takie ogniwa są kilkana
> ście razy droższe niż przemysłowo tworzone ogniwa krzemowe o sprawności rzędu 1
> 8-20%. Natomiast konkurencją dla ogniw krzemowych są ogniwa thin-film, które ma
> ją sprawność poniżej 10%, ale za to są tańsze w produkcji.

Po prostu nie sperecyzowałem dokładnie jak by to miało wyglądać.
Ogniowo miałoby spełniać określone wymagania, jak koszt produkcji (albo stosunek sprawności do kosztu produkcji), ogranicznie ilosc rzadkich pierwiastków, trwałość, charakterystykę wytwarzanego prądu itp.

> To są kompletne bzdury. Na razie energetyka słoneczna stanowi jakieś 0.5% rynku
> energii. A zanim Niemcy zaczęły w nią inwestować stanowiła mniej niż 0.05%. Wy
> obrażasz sobie że jakaś firma byłaby w stanie zwiększyć 1000 razy produkcję bez
> zmiany technologii?

A dlaczego firma nie moze zmienić technologii?


> Dopiero w miarę zwiększania produkcji ujawniają się nowe problemy i nowe możliw
> ości usprawnień. I dopiero rynek je weryfikuje. Np. okazuje się że same koszty
> montażu stają się istotnym czynnikiem. Jak sobie wyobrażasz "badania naukowe",
> które doprowadziłyby do taniej metody montowania paneli na dachu?

Testowanie rozwiązań na pilotowym osiedlu z panelami?


> Przejście od energetyki opartej na drewnie do energetyki opartej na węglu zajęł
> o ponad 50 lat. Podobnie długo trwało rozpowszechnienie się ropy naftowej i gaz
> u. W międzyczasie musiało powstać mnóstwo usprawnień i przełomów technologiczny
> ch. Rozpowszechnienie się energetyki odnawialnej też zajmie dekady. Jej subsydi
> owanie umożliwiło rozpoczęcie tego procesu. Bez subsydiowania może zacząłby się
> za 20 lat, może za 40, a może w ogóle.

Amerykanie budują sobie mysliwiec F-35, wymaga on ogromnej ilości nowych technologii.
Męczą się z nimi od dawna, ale nie robią tak "słuchajcie, to budujmy ten samolot tak jak jest teraz a później będziemy nowe modele usprawniać".
Więc rozwiajają te technologie nie produkując tego samolotu seryjnie tylko bazując na prototypach. Jak wszystko będzie gotowe wtedy ruszą na dużą skalę z produkcją przemysłową.
Tak generalnie wyglada wdrożenie wszystkie produkty w ustroju zwanym kapitalistycznym, usprawnia je się tak długo aż staną się konkurencyjne na rynku i dopiero wtedy produkuje na skalę masową. Nie wiem czemu Cę dziwi taka kolejność rozwoju produktu skoro wszędzie praktycznie jest ona zachowana.
Dotowanie natomiast masowej produkcji towarów to głupota, kasa się marnuje na dotowanie produktu który jest niekonkurencyjny - prosta droga do katastrofy gospodarczej.

[fidziaczek]

> Dotowanie natomiast masowej produkcji towarów to głupota

Miało być:
Dotowanie natomiast masowej produkcji niekonkurencyjnych towarów to głupota

[asteroida2]

> Ja nie potrafię, ale potrafi to każda organizacja zajmującą się produkcją czegokolwiek,
> nazywają to "biznesplanem" w którym planuja wielkość produkcji i na tej podstawie
> jednostkowe koszty.

Załóżmy na chwilę że tak da się zrobić. W takim razie trendy pokazują, że energetyka słoneczna, jeśli osiągnie 50% rynku, będzie trzykrotnie tańsza od energetyki węglowej.
W 2000 roku trzykrotnie droższa. Co robić w takiej sytuacji?

Rozumiesz w czym tkwi problem? Biznes plan możesz sobie napisać, ale najpierw trzeba wyłożyć bilion dolarów na coś co jest _na razie_ niekonkurencyjne, zanim efekt skali spowoduje, że ten będzie mogło zacząć konkurować z obecnym rozwiązaniem. Żadna firma nigdy tego nie zrobi. Natomiast państwa mogą to zrobić - np. Niemcy wyłożyły z własnej kieszeni 100 miliardów. Inni też się dołożyli i obecnie energetyka słoneczna jest mniej więcej o połowę droższa od węglowej. Sądzisz że to był zły pomysł? Czy może raczej głupio zachowały się te państwa, które postanowiły nie inwestować i dzięki ich skąpstwu energetyka słoneczna wciąż nie jest tak tania, jak mogłaby być?

W rzeczywistości oczywiście nie jesteś w stanie z góry przewidzieć o ile spadną koszty przy takim zwiększeniu skali. To zależy od setek czynników. Więc możesz albo zaryzykować, albo nic nie robić.
en.wikipedia.org/wiki/Experience_curve
Jeśli będziesz czekał aż rozwiązanie "w małej skali" będzie bardziej konkurencyjne niż to co w tym momencie jest produkowane na masową skalę, to możesz nigdy nie przejść na nową technologię - wystarczy że ta nowa nie będzie aż tyle razy lepsza, żeby była lepsza w sytuacji gdy efekt skali działa przeciwko niej.

> Tak generalnie wyglada wdrożenie wszystkie produkty w ustroju zwanym kapitalistycznym,
> usprawnia je się tak długo aż staną się konkurencyjne na rynku i dopiero wtedy
> produkuje na skalę masową. Nie wiem czemu Cę dziwi taka kolejność rozwoju
> produktu skoro wszędzie praktycznie jest ona zachowana.

Dlatego, że w dużej skali taka strategia po prostu nie działa. Wynika to z tego, że obecne rozwiązanie, nawet jeśli są mało efektywne, z powodu przytłaczającego efektu skali wygrywa z teoretycznie lepszym rozwiązaniem alternatywnym.

Spójrz dla przykładu na samochody elektryczne. Teoretycznie mogłyby one wygrać konkurencję ze spalinowymi. Ale spalinowe mają już gotową sieć stacji benzynowych, mają wszędzie mechaników i stacje serwisowe, mają rafinerie ropy naftowej, odwierty i tankowce - i to wszystko cały czas pracuje na przewagę samochodów spalinowych. W to wszystko zainwestowano w XX wieku biliony dolarów. Żeby wygrać z nimi trzeba najpierw pokryć całe państwo stacjami ładowania i serwisami, a potem dopiero oczekiwać że nowe rozwiązanie będzie konkurencyjne. To jest błędne koło, bo nikt nie zainwestuje w stacje ładowania dopóki nie ma wystarczająco wiele samochodów elektrycznych, żeby to się opłaciło.

Nasza cywilizacja w wielu dziedzinach tkwi w XIX wieku właśnie dlatego, że ludziom się wydaje, że do optymalnego rozwiązania można zawsze dojść metodą małych usprawnień. A czasem się nie da. Czasem tkwimy w lokalnym optimum przez dziesiątki lat, bo wyjście z niego wymaga zainwestowania w coś, co w danym momencie jest nieopłacalne.

Energetyka słoneczna jest właśnie przykładem rozwiązania co do którego jesteśmy prawie pewni że będzie bardziej opłacalne niż jakiekolwiek inne. A i tak inwestowanie w nią spotyka się z dużym oporem.

hm...

[w11mil]

asteroida2 napisał:
> Spójrz dla przykładu na samochody elektryczne. Teoretycznie mogłyby one wygrać
> konkurencję ze spalinowymi.

Zacznę od "ekologii": zastanawiales się kiedyś skąd się bierze prąd w gniazdku?
I jaka jest ostateczna efektywnośc energetyczna samochodów elektrycznych?
Do tego:
-wymiana i utylizacja dziesiątków kilogramów baterii co kilka lat
-ogrzewanie w zimie, klimatyzacja latem
Wszystkiego nie wyjaśnisz spiskiem koncernów paliwowych.

[asteroida2]

> Zacznę od "ekologii": zastanawiales się kiedyś skąd się bierze prąd w gniazdku?

Dzięki za ten protekcjonalny ton. Owszem, zastanawiałem się. Napisałem na ten temat kilka artykułów i zadałem sobie trud, żeby zajrzeć do opracowań statystycznych. Na przykład takich:
www.bp.com/en/global/corporate/about-bp/energy-economics/statistical-review-of-world-energy-2013.html
W 2012 roku ludzkość wyprodukowała około 22.5 PWh energii elektrycznej, z czego około 16% pochodziło z hydroelektrowni, 11% z elektrowni jądrowych, 4% z energetyki odnawialnej, a pozostałe prawie 70%, ze spalania paliw kopalnych.

> I jaka jest ostateczna efektywnośc energetyczna samochodów elektrycznych?

Napęd spalinowy jest bardzo mało efektywny. Sam silnik przy optymalnych obrotach ma efektywność rzędu 33%, a po dodaniu strat na przekładniach zostaje z tego jakieś 16%. Silnik elektryczny może mieć efektywność powyżej 95% i może być umieszczony bezpośrednio przy kole, nie tracąc na przekładni. Nawet jeśli uzyskujesz energię elektryczną ze spalania paliwa w elektrowni, to w elektrowni masz większą różnicę temperatur i możesz uzyskać większą efektywność - rzędu 45%. Po odjęciu strat na przesyłanie energii i tak możesz uzyskać dwukrotnie większą efektywność niż w silniku spalinowym. Do tego dochodzą zyski związane z odzyskiwaniem energii przy hamowaniu i brak strat przy ruszaniu i nieoptymalnych obrotach.

> -wymiana i utylizacja dziesiątków kilogramów baterii co kilka lat

Zutylizować kilkadziesiąt kilogramów baterii co kilka lat w porównaniu ze spalaniem kilkuset kilogramów węglowodorów każdego miesiąca? Może że jakbyś wrzucał wszystkie zużyte baterie do ognia i puszczał je z dymem, to uzyskałbyś porównywalne szkody ekologiczne.

> -ogrzewanie w zimie, klimatyzacja latem

Ogrzewanie rzeczywiście jest problemem dla samochodów elektrycznych, bo silnik elektryczny nie produkuje porównywalnej ilości ciepła do silnika spalinowego. Ale akurat z klimatyzacją problemu nie ma - nawet jest łatwiejsza, bo przynajmniej silnik nie dokłada swojego wkładu do ogrzewania.

> Wszystkiego nie wyjaśnisz spiskiem koncernów paliwowych.

Jeśli uznałeś że ja obwiniam jakiś spisek to przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post, bo najwyraźniej nie zrozumiałeś go w ogóle. To że efekt skali daje przewagę koncernom paliwowym nie jest wynikiem żadnego spisku, tylko stu lat rozwoju infrastruktury.

[w11mil]

Jednostkę energii w węglu w kopalni oznaczmy 1.
Koszt wydobycia ok 15% - zostaje 0.85
koszt transportu niech będzie taki sam jak na liniach energetycznych czyli 10 % - zostaje 0.77
prawdziwa efetktywnosc elektrowni 37% - zostaje 0.29
koszt przesyłu 10% zostaje 0.26
koszt ładowania akumulatora (efektywność ładowarki razy wydajność reakcji chemicznej) 64% - zostaje 0.16
Pozostają jeszcze takie drobiazgi jak koszty energetyczne baterii. Pojecie o tym daje to oszacowanie: The cost of the battery when distributed over the life cycle of the vehicle (compared with an up to 10 years life cycle of an internal combustion engine vehicle) can easily be more than the cost of the electricity.
Posumowując, twoje stwierdzenie że samochody elektryczne mogą konkurować ze "zwykłymi"
jest błędne.
Co do "spalania węglowodorów" - jesli jesz masło to też spalasz węglowodory. Przy okazji, co takiego dramatycznego jest w spalaniu węglowodorów?

[asteroida2]

> Podsumowując, twoje stwierdzenie że samochody elektryczne mogą konkurować ze
> "zwykłymi" jest błędne.

Z tego co piszesz wynika jedynie że błędne jest zakładanie, że samochody elektryczne są bardziej efektywne jeśli prąd pochodzi z węgla. Ale nie wszystkie kraje korzystają z energii z węgla. We Francji większość energii pochodzi z elektrowni jądrowych, a w Norwegii i Brazylii z wody.

Korzystając z samochodów spalinowych uzależniasz się całkowicie od ropy naftowej. Korzystając z samochodów elektrycznych masz możliwość wybierania z jakiś źródeł energii korzystasz.

> Co do "spalania węglowodorów" - jesli jesz masło to też spalasz węglowodory.
> Przy okazji, co takiego dramatycznego jest w spalaniu węglowodorów?

Po pierwsze to że jest ich ograniczona ilość, więc jest to mało perspektywiczne. W tym stuleciu tak czy inaczej będziemy musieli przejść na inny napęd.
Po drugie to że ich spalanie zmienia skład atmosfery, czego jednym z efektów jest globalny efekt cieplarniany, o którym tu dyskutujemy.
Po trzecie to że zanieczyszczają środowisko wokół siebie. Życie w miastach byłoby o wiele, wiele przyjemniejsze, gdyby po ulicach jeździły samochody elektryczne zamiast spalinowych.
Po czwarte to że jeśli nie masz ropy na swoim terytorium, to musisz ją sprowadzać z innych krajów, uzależniając się od nich ekonomicznie.

[stefan4]

w11mil:
> Co do "spalania węglowodorów" - jesli jesz masło to też spalasz węglowodory.

O różnicy dla atmosfery między tymi dwoma rodzajami spalania było tu już wiele razy.

Cokolwiek zwierzęta jedzą i spalają, pochodzi w stosunkowo krótkim cyklu od roślin zielonych, które urosły na węglu wydobytym z atmosfery. Tak więc jedząc masło i je spalając nie możesz wypuścić do atmosfery więcej węgla, niż stosunkowo niedawno rośliny ściągnęły z atmosfery. To daje bilans zerowy węgla w atmosferze. Energia napędowa tego krótkiego cyklu pochodzi od światła słonecznego.

Kiedy spalasz paliwa kopalne, to kierujesz do atmosfery węgiel, którego w niej nie było od czasów znacznie dawniejszych niż istnienie ludzkości, czy w ogóle ssaków. Nie wiemy, czy jesteśmy przystosowani biologicznie do istnienia w warunkach sprzed 300 mln lat; a na pewno nie jesteśmy przygotowani społeczno-politycznie do szybkiej przesiadki w takie warunki.

- Stefan

[w11mil]

stefan4 napisał:
> na pewno nie jesteśmy przygotowani społeczno-politycznie do szybkiej przesiadki w takie >warunki.
Doprecyzujmy: "takie warunki" to wzrost temperatury o 3 C w ciągu najbliższych stu lat. Jeśli o mnie chodzi to jestem przygotowany - wczoraj doswiadczylem wzrostu temepratury o 15 C w ciągu 3 godzin. Nie jest to przypadek jednostkowy - takich bardzo szybkich zmian doświadczają setki tysięcy ludzi. Uważam że jesteśmy jednak "przygotowani społeczno-politycznie".
Co do roślinek i zwierzątek: być może Twój niepokój wynika z niewiary w teorię Darwina (w tym przypadku zdolność dostosowania się do środowiska). Masz prawo do swoich poglądów jednak są prace naukowe wskazujące iż np. rośliny bardzo szybko dostosowują się do wyższego poziomu CO2 (min. zwiększone plony ryżu).

[asteroida2]

> Co do roślinek i zwierzątek: być może Twój niepokój wynika z niewiary w teorię
> Darwina (w tym przypadku zdolność dostosowania się do środowiska). Masz prawo d
> o swoich poglądów jednak są prace naukowe wskazujące iż np. rośliny bardzo szyb
> ko dostosowują się do wyższego poziomu CO2 (min. zwiększone plony ryżu).

Nie wydaje ci się to trochę dziecinne? Jeśli nie zajmujesz się zawodowo badaniem upraw, a ludzie którzy się tym zajmują twierdzą że zmiana klimatu będzie dla upraw problemem, to tobie wydaje się, że wiesz lepiej? I szydzisz z ludzi którzy słuchają się specjalistów, naśmiewając się, że pewnie nie znają teorii Darwina i że "mają prawo do swoich poglądów"?

Zmiana klimatu to nie tylko większa ilość CO2 w atmosferze. To też inny okres wegetacyjny, konieczność zużywania większej ilości wody, nowe pasożyty i dłuższy okres ich występowania i nowe typy chwastów. Jedne rośliny zniosą to lepiej, inne zniosą to gorzej. Biorąc pod uwagę że obecne uprawy są zoptymalizowane pod kątem najlepszego wykorzystania obecnych warunków, prawie na pewno przy innych warunkach będą sobie radziły gorzej. Oczywiście można będzie się do tego przystosować i zmienić wszędzie uprawy na takie które będą lepiej dostosowane. Ale to są biliony dolarów strat. Zakładanie że wszystko będzie "nawet lepiej", wbrew temu co mówią ludzie którzy się na tym znają, nie jest szczególnie mądre.

[w11mil]

asteroida2 napisał:

> Nie wydaje ci się to trochę dziecinne? Jeśli nie zajmujesz się zawodowo badanie
> m upraw, a ludzie którzy się tym zajmują twierdzą że zmiana klimatu będzie dla
> upraw problemem,
Czy zechciał podac link z jakimiś konkretami (eksperyment w którym wyższe stężenie CO2 i temperatura spowodowały problemy dla upraw)?


> Zmiana klimatu to nie tylko większa ilość CO2 w atmosferze. To też inny okres w
> egetacyjny,
doprecyzujmy: dłuższy okres wegetacyjny.
Przy okazj:i sprawdz ile razy zbiera się plony krajach o długim okresie wegetacyjnym

> konieczność zużywania większej ilości wody,
Pocieszę Cię: 70 % powierzchni Ziemi pokryte jest wodą; cieplejsze powietrze ma wieksza "pojemność na wodę"; jednocześnie przy wyższym stezeniu CO2 krócej otwiera się aparat szparkowy - podsumowując zagrozenie wysychaniem roślin zmniejszy sie

>nowe pasożyty i dłuższy okres ich występowania i nowe typy chwastów.
ciekawe dlaczego cywilizcja narodzila się w Mezopotamii a nie np. w Skandynawii i radzono sobie z tymi problemami na dlugo przed wynalezieniem srodkow ochrony roślin?

> nne zniosą to gorzej. Biorąc pod uwagę że obecne uprawy są zoptymalizowane pod
> kątem najlepszego wykorzystania obecnych warunków, prawie na pewno przy innych
> warunkach będą sobie radziły gorzej.
Lubię płatki owsiane i ziemniaki ale jeśli warunki "zoptymalizują" się pod ryż kukurydze słonecznik pszenice durum winorośl cytrusy banany itd. to nie będę protestowal

>Ale są biliony dolarów strat.
Czy chodzilo o straty producentow zywnosci wynikające z nadprodukcji?

[asteroida2]

> Czy zechciał podac link z jakimiś konkretami (eksperyment w którym wyższe
> stężenie CO2 i temperatura spowodowały problemy dla upraw)?

A czemu sam nie poszukasz?
www.nap.edu/openbook.php?record_id=12877&page=38
Twoje rozumowanie polega na tym, że uważasz że można pominąć wszystkie zmiany poza stężeniem CO2 i temperaturą, przeprowadzić doświadczenie w tych warunkach i wyciągnąć z niego wnioski dotyczące globalnych upraw. I oczywiście nie będziesz się zapoznawał z wszystkimi badaniami które zostały przeprowadzone w inny sposób niż ty to sobie wymyśliłeś, ponieważ w swojej własnej głowie jesteś najlepszym specjalistą od upraw na świecie.

> Lubię płatki owsiane i ziemniaki ale jeśli warunki "zoptymalizują" się pod ryż
> kukurydze słonecznik pszenice durum winorośl cytrusy banany itd. to nie będę p
> rotestowal

A pod jakie rośliny zoptymalizują się warunki tam gdzie teraz uprawiają winorośl, cytrusy, banany itp?

Cała twoja wypowiedź potwierdza to co napisałem. Nie masz pojęcia o problemach związanych z uprawą roślin, ale wymyśliłeś sobie w swojej głowie że efekt będzie pozytywny i uważasz się za mądrzejszego od specjalistów. To naprawdę jest dziecinne.

[w11mil]

> rel="nofollow">www.nap.edu/openbook.php?record_id=12877&page=38
prosiłem o link do naukowej publikacjii a nie do wrozenia z modeli (nawet pewnych na 99%)
co wartości linku: "higher temperatures drive faster evaporation of water from soils" - trudno odmowic slusznosci ale sprawę komplikuje np. istnienie lasow równikowych;
Przypomnę tez ze roslina nie wysycha przez wysychanie gleby tylko poprzez otwieranie aparatu szparkowego

> oczywiście nie będziesz się zapoznawał z wszystkimi badaniami
o to wlasnie prosiłem: proszę podaj przykład/link do badan!

>> A pod jakie rośliny zoptymalizują się warunki tam gdzie teraz uprawiają winoroś
> l, cytrusy, banany itp?
jakiś powod (link do publikacji) dla którego wzrost temperatury uniemożliwi uprawę tychże?

> Nie masz pojęcia o problemach
>(...) uważasz się za mądrzejszego od specjalistów. To naprawdę jest dzi
> ecinne.

Czy zechcialbys ograniczyć dyskusje do argumentow merytorycznych?
Z dotychczasowego przebiegu dyskusji można wynioskowac kto nie ma pojęcia.

[asteroida2]

> prosiłem o link do naukowej publikacjii a nie do wrozenia z modeli (nawet pewnych na
> 99%)

Czyli wyciąganie wniosków z modeli to jest "wróżenie"? Jeśli masz takie podejście, to znaczy że w ogóle dla ciebie nie istnieje coś takiego jak nauka. Przecież każda teoria naukowa to tylko model.

Ciebie nie interesują takie zmiany jak przesunięcie się opadów, zmiany monsunów, migracje pasożytów itp itd. Ty wolisz ograniczyć się do jednego czynnika i na jego podstawie wyciągać wnioski, zakładając że wszystko czego nie uwzględniłeś jest albo kompletnie nieistotne, albo będzie działać na korzyść. Tak?

>>> A pod jakie rośliny zoptymalizują się warunki tam gdzie teraz uprawiają winorośl,
>>> cytrusy, banany itp?
> jakiś powod (link do publikacji) dla którego wzrost temperatury uniemożliwi
> uprawę tychże?

Według ciebie tam gdzie teraz jest źle tym roślinom to po zmianie klimatu będzie dobrze, a tam gdzie jest im teraz dobrze, to dalej będzie dobrze?
Czy naprawdę sam nie widzisz absurdu w tym co piszesz?

Spójrz sobie na tę mapkę:
www.sage.wisc.edu/atlas/maps/suit/atl_suit.jpg
Jak chcesz to zajrzyj do publikacji z której jest wzięta. Teraz wyobraź sobie że następuje ocieplenie i wszystko co widzisz na tej mapie odsuwa się o 10 stopni od równika. Sądzisz, że na tym zyskamy?

> Z dotychczasowego przebiegu dyskusji można wynioskowac kto nie ma pojęcia.

Ja podaję ci wnioski do których doszli naukowcy zajmujący się tym tematem, a ty podajesz to co sam na ten temat wymyśliłeś. Jak ci się wydaje, kto ma rację?

[w11mil]

dyskutujemy na forum nauka i proponuję abys na poparcie swoich argumentow o zagrożeniach wynikających ze wzrostu temperatury przywolywal publikacje naukowe;
moja nieufnosc do modeli numerycznych zrodzila się z lektury raportu Klubu Rzymskiego (wiem ze nie mieli wtedy takich dobrych komputerow)

[asteroida2]

> dyskutujemy na forum nauka i proponuję abys na poparcie swoich argumentow o
> zagrożeniach wynikających ze wzrostu temperatury przywolywal publikacje naukowe;

Bardzo sprytnie. Modele naukowe zawsze mają przedziały ufności i zastrzeżenia dotyczące tego co nie zostało uwzględnione. Więc jak prezentuje ci publikacje naukowe, to narzekasz że one niczego nie rozstrzygają na pewno. A jak prezentuje ci wnioski wyciągnięte z tych publikacji, to narzekasz że to nie są publikacje.

W ten sposób możesz się zabezpieczyć przed zmianą swoich poglądów niezależnie od liczby faktów jakie zobaczysz. Ale czy to będzie mądre?

> moja nieufnosc do modeli numerycznych zrodzila się z lektury raportu Klubu
> Rzymskiego (wiem ze nie mieli wtedy takich dobrych komputerow)

Jaka znowu nieufność? Ty jesteś przekonany że wiesz lepiej i otwarcie promujesz tezę "globalne ocieplenie wyjdzie nam na dobre". Gdyby to była kwestia braku zaufania, to powiedziałbyś że się nie znasz i wolisz nie wypowiadać się w tej kwestii.
Ty zamiast tego próbujesz przekonać ludzi, że masz lepsze rozeznanie od specjalistów i powinni wierzyć tobie, zamiast wierzyć naukowcom.

[w11mil]

asteroida2 napisał:
>Więc jak prezentuje ci publikacje na > ukowe,
nie przywolales ani jednej publikacji
(link byl do jakiegoś "primera" i to w wersji nie dla orłow)

[w11mil]

rel="nofollow">www.nap.edu/openbook.php?record_id=12877&page=38

"projected changes in the absence of adaptation" - autorzy nie wierzą w teorię Darwina i koncern Monsanto?

" uncertainty ranges are shown" - pole jasnoniebieskie: z modelu wynika ze plony albo wzrosną albo zmaleją albo pozostaną takie same

[whiteskies]

Tu:
blog.cifor.org/21437/decrease-in-global-average-productivity-driven-by-temperature-induced-moisture-stress#.Uwu48Ntn6Bs
masz taka pracę eksperymentalną pokazująca spadek produktywności biologicznej omówioną. Link do artykułu na końcu.

[whiteskies]

Tu:
www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0074413
kolejna praca eksperymentalna.
Szukać dalej?
Popatrz na odnośniki w spisie literatury a znajdziesz sporo. Niedługo wyjdą kolejne części Raportu IPCC, będzie na ten temat co najmniej jeden rozdział z kilkuset pozycjami literatury.

[w11mil]

> rel="nofollow">www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0074413

Dziękuję. To jest platforma do dyskusji naukowej!
Pominę to ze praca nie ma związku z dyskusją (czy rolnictwo ucierpi) i ocenię ją jak recenzent.
Autor doszedł do wniosku ze produktywność netto spada ze wzrostem temperatury; wniosek oparty na pomiarze tlenu w wodzie (większy spadek to wieksza respiracja) .
Słabość pracy: mierzona respiracja jest suma oddychania roślinnego i bakteryjnego.
Widzimy tu dwukrotny wzrost tempa respiracji ze wzrostem temperatury od 10 C. Czytelnicy którzy zajmują się biodegradacją bakteryjną już widzą coś znajomego: tak mniej więcej wzrasta bakteryjny katabolizm.

Pominę już uwagi potencjalnego recenzenta biologa który porowna temeperatury "macierzyste" Hormosira banksii z eksperymentalnymi .
Wnioski autora oparte na brak wiary w możliwości ewolucyjnej adaptacji.

Co do drugiej pracy (obserwacyjnej)

vegetation browning was associated with rising temperature and/or decreasing precipitation (combined moisture stress), whereas greening has been generally attributed to simple warming and/or increased precipitation

Pozostaje jeden nierozstrzygniety tu problem :
czy istnieje jednoznaczny związek między warming and precipitation?
Ciekawe co powiedzieliby mieszkancy Wielkiej Brytanii z obszarow zalanych w tym roku?

[whiteskies]

Związek GW z opadem jest jednoznaczny w tym sensie, że rozkład prawdopodobieństwa opadu w czasie staje się coraz szerszy, tzn jednocześnie rośnie liczba ekstremalnych opadów i susz, niekoniecznie zmienia się wartość średnioroczna opadu. Jednoznaczny jest związek z tzw. "parowaniem potencjalnym".
Co do pracy z PLOS: to nie wiara autora w adaptacje ewolucyjną, a wyniki eksperymentu. Konkretnego. Ty krytykujesz artykuł na podstawie wiary. Zrób lepszy eksperyment i udowodnij! Co do meritum: ważne jest tempo ewolucyjnej adaptacji w stosunku do tempa zmian. Jeśli tempo zmian wyraźnie przekracza tempo adaptacji ewolucja ma kłopot. To tak naprawdę jest w tym artykule: niektóre złożone środowiska nie nadążą, mimo że część gatunków nadąży.

[w11mil]

whiteskies napisał:

> Związek GW z opadem jest jednoznaczny w tym sensie, że rozkład prawdopodobieńs
> twa opadu w czasie staje się coraz szerszy, tzn jednocześnie rośnie liczba ekst
> remalnych opadów i susz, niekoniecznie zmienia się wartość średnioroczna opadu.
Wynik ten opisuje stara mądrość ludowa: po świętej Katarzynie będzie padać albo i nie

> Jednoznaczny jest związek z tzw. "parowaniem potencjalnym".
zgadza się, tempo parowania rosnie z temperturą; przypomnę jednak ze 70 % Ziemi jest pokryte wodą; nieco to komplikuje stoswoanie podstawowych praw fizyki w celu przwidywania losu rolnictwa

> Co do pracy z PLOS: to nie wiara autora w adaptacje ewolucyjną, a wyniki ekspe
> rymentu. Konkretnego. Ty krytykujesz artykuł na podstawie wiary.
Krytykuje autora za nieuwzględnienie respiracji bakteryjnej.



Zrób lepszy ek
> speryment i udowodnij! Co do meritum: ważne jest tempo ewolucyjnej adaptacji w
> stosunku do tempa zmian. Jeśli tempo zmian wyraźnie przekracza tempo adaptacji
> ewolucja ma kłopot. To tak naprawdę jest w tym artykule: niektóre złożone środo
> wiska nie nadążą, mimo że część gatunków nadąży.

[whiteskies]

Mowimy o suszy/opadzie na lądzie. By the way, odpowiedziales sobie dlaczego moze wiecej padać :)

uwaga na marginesie

[w11mil]

Po co bojownicy o kilmat stwarzają sobie getta publikacyjne : Global Change Biology

Dobre prace będą publikowane w pismach zajmujących się "zwykłą" biologią. Czy biologia Global Change jest czyms innym?

[whiteskies]

A moze to nie getto tylko potrzeba, bo duzo osob sie tym zajmuje i uwaza to za powazny problem? Taka mozliwosc nie przychodzi ci do głowy?
Kilka przykładów:
www.nature.com/nclimate/index.html
www.nature.com/nphoton/index.html
www.nature.com/nprot/index.html
www.nature.com/nbt/index.html
www.nature.com/nnano/index.html
żeby nie być gołoslownym....

[dum10]

whiteskies napisał:

> A moze to nie getto tylko potrzeba, bo duzo osob sie tym zajmuje i uwaza to za
> powazny problem?

Gdyby duzo ludzi zajmowalo sie z potrzeby wewnetrznej powaznymi problemami
swiat bylby idealny.

[fidziaczek]

> Spójrz dla przykładu na samochody elektryczne. Teoretycznie mogłyby one wygrać
> konkurencję ze spalinowymi. Ale spalinowe mają już gotową sieć stacji benzynowy
> ch, mają wszędzie mechaników i stacje serwisowe, mają rafinerie ropy naftowej,
> odwierty i tankowce - i to wszystko cały czas pracuje na przewagę samochodów sp
> alinowych. W to wszystko zainwestowano w XX wieku biliony dolarów. Żeby wygrać
> z nimi trzeba najpierw pokryć całe państwo stacjami ładowania i serwisami, a po
> Rozumiesz w czym tkwi problem? Biznes plan możesz sobie napisać, ale najpierw t
> rzeba wyłożyć bilion dolarów na coś co jest _na razie_ niekonkurencyjne, zanim
> efekt skali spowoduje, że ten będzie mogło zacząć konkurować z obecnym rozwiąza
> niem. Żadna firma nigdy tego nie zrobi.

Tak się działo wiele razy w przeszłości. Firmy ryzykowały i niektóre przegrywały a inne wygrywały upowszechniając nową technologię. Dziś upowszechnienie jakiejkolwiek technologii jest o wiele łatwiejsze niż kiedykolwiek indziej dzięki ogromnemu rynkowi który stworzyła globalizacja - jeśli coś naprawdę jest dobre, natychmiast wypiera gorsze.

> W rzeczywistości oczywiście nie jesteś w stanie z góry przewidzieć o ile spadną
> koszty przy takim zwiększeniu skali. To zależy od setek czynników. Więc możesz
> albo zaryzykować, albo nic nie robić.

Jakikolwiek produkt firma wprowadza na rynek nigdy nie ma pewności że przyniesie to zysk, a mimo to firmy ryzymują z rónym skutkiem, dlaczego w tym przypadku miałoby być inaczej?

> Spójrz dla przykładu na samochody elektryczne. Teoretycznie mogłyby one wygrać
> konkurencję ze spalinowymi. Ale spalinowe mają już gotową sieć stacji benzynowy
> ch, mają wszędzie mechaników i stacje serwisowe, mają rafinerie ropy naftowej,
> odwierty i tankowce - i to wszystko cały czas pracuje na przewagę samochodów sp
> alinowych. W to wszystko zainwestowano w XX wieku biliony dolarów. Żeby wygrać
> z nimi trzeba najpierw pokryć całe państwo stacjami ładowania i serwisami, a po
> tem dopiero oczekiwać że nowe rozwiązanie będzie konkurencyjne. To jest błędne
> koło, bo nikt nie zainwestuje w stacje ładowania dopóki nie ma wystarczająco wi
> ele samochodów elektrycznych, żeby to się opłaciło.

To jakim cudem spalinowe wygrały z zaprzęgiem konnym?
Przecież wtedy nie było stacji benzynowych a karma dla koni była wszedzie.
Jeśli technologia jest lepsza, wygra sama, bez dotowania.
Jeśli samochody elektryczne naprawdę staną się lepsze, wygraja beż żadnego wspomagania.
W tej chwili są ciągle gorsze z powodu ceny i różnych uciążliwości, ale jak ktoś jest pasjonatem może sobie taki kupić i wszystko gra.
Zmuszanie wszystkich do kupowania elektrycznych byłoby absurdem, a jeśli dotujemy coś, np. alternatywne źródła energii to właśnie to robimy, czyli zmuszamy wszystkich by za to płacili bo na dotacje zrzucają się podatnicy.

> Energetyka słoneczna jest właśnie przykładem rozwiązania co do którego jesteśmy
> prawie pewni że będzie bardziej opłacalne niż jakiekolwiek inne. A i tak inwes
> towanie w nią spotyka się z dużym oporem.

To nie energia atomowa w której firma musi zaryzykować ogromną kasę.
To malutkie tanie elektrownie które można produkować w skali bardzo małej lub bardzo dużej (inaczej niż elektrownie atomowe) więc ich upowszechnienie i ryzyko związane z tym produktem jest o wiele mniejsze.
Po prostu te ogniwa muszą być dobre i tanie, tylko tyle i aż tyle.
Jeśli taki ogniwo powstanie to żadnego ryzyka ani wielkich inwestycji do sprzedania ich każdemu obywatelowi nie będzie potrzeba. To byłoby prostsze niż produkcja smartfonów, tylko trzeba mieć odpowiedni model, a nie produkować na siłę takie w którym słychać co drugie słowo.

[asteroida2]

> Tak się działo wiele razy w przeszłości. Firmy ryzykowały i niektóre przegrywały a inne
> wygrywały upowszechniając nową technologię.

A ile znasz technologii, które się nie upowszechniły, ponieważ nikomu nie udało się uzyskać wystarczająco dużej skali? Skąd wiesz ile takich było?
Są technologie które upowszechniają się przy braku jakiegokolwiek wsparcia, są takie które do upowszechnienia się potrzebują wsparcia i są takie, które nawet przy wsparciu nie upowszechniają się. Ty istnienie pierwszych traktujesz jako dowód że te drugie nie istnieją? Co to za rozumowanie?

> Jakikolwiek produkt firma wprowadza na rynek nigdy nie ma pewności że przyniesie
> to zysk, a mimo to firmy ryzymują z rónym skutkiem, dlaczego w tym przypadku
> miałoby być inaczej?

Napisałem ci już. Ponieważ wymaga to wyłożenia biliona dolarów, a nie istnieje na świecie firma, która jest w stanie coś takiego zrobić.

> Jeśli technologia jest lepsza, wygra sama, bez dotowania.
> Jeśli samochody elektryczne naprawdę staną się lepsze, wygraja beż żadnego
> wspomagania.

To są czysto demagogiczne zdania, na których poparcie masz tylko argument że istnieją technologie które wygrały bez żadnego wsparcia.

> Po prostu te ogniwa muszą być dobre i tanie, tylko tyle i aż tyle.
> Jeśli taki ogniwo powstanie to żadnego ryzyka ani wielkich inwestycji do
> sprzedania ich każdemu obywatelowi nie będzie potrzeba.

Tak, oczywiście to byłoby najlepiej.
Jeśli uda nam się wynaleźć tak tani sposób tworzenia baterii słonecznych, że każda garażowa firma będzie mogła wejść z tym na rynek i konkurować z wielkimi elektrowniami węglowymi, mającymi zapewnione transporty węgla z wielkich kopalń, których pracownicy mają zapewnione przez państwo przywileje pracownicze i emerytury i które mogą emitować miliony ton spalin bez płacenia żadnych kar, to super, wtedy to oznacza że nie musieliśmy nic robić.

Ale co jeśli nigdy tak tani sposób nie powstanie? Co jeśli wszystko co mamy, to monokrystaliczne ogniwa krzemowe?

Załóżmy że wszystko już wiemy: że wiemy że w momencie gdy rynek ogniw słonecznych wynosi 1 miliard dolarów rocznie, to są 3 razy za drogie żeby konkurować z energetyką węglową, a jeśli wzrośnie do 10 bilionów dolarów rocznie, to będą 3 razy tańsze. Ale przejście na energetykę słoneczną zajmie 30 lat, w czasie których trzeba będzie stopniowo skalować rynek od 1 miliarda to 10 bilionów, i przez pierwsze 20 lat przyniesie to bilion dolarów strat, a potem dopiero zacznie przynosić zyski.

Załóżmy że my z całą pewnością wiemy, że ostatecznie to się opłaci. Kto w takiej sytuacji zdecydowałby się na inwestowanie w ten rynek? Jaka firma albo nawet konsorcjum firm zaakceptuje 20 lat strat i utratę biliona dolarów?

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Społecznie tańsze

Dlaczego społecznie tańsze? Ktoś policzył?

>i korzystniejsze

dla kogo korzystniejsze? Dla przeprowadzającego się, dla Polaków, czy dla mieszkańców Bangladeszu?

>byłoby, gdyby ci, którzy lubią ciepełko, przenieśli się np. do Bangladeszu,


niż dla ich wygody robić Bangladesz z Polski.

"Sam" się robi. Zresztą... Bangladesz nam nie grozi. Uczeni twierdzą, że grozi nam pustynnienie a nie klimat monsunowy.

Wracając do kosztów: czy mógłbym forumowiczów poprosić o wskazanie wyliczeń zysków i strat dla gospodarki Polski związanych bezpośrednio z globalnym ociepleniem. Bo może ujemny bilans przekonałby niedowiarków. O ile ten bilans jest ujemny, ma się rozumieć ;-p
Takie wyliczenia powinny obejmować całą gospodarkę i koszty społeczne z pominięciem wydatków na analizę zjawiska GW ;-)

Kornel

[jotde3]

stefan4 napisał:

> jotde3:
> > lubie ciepełko :) dla mnie polska mogła by leżeć gdzieś w tropikach :)
>
> Egoista! Nie dasz mi pojeździć na nartach?
>
> Społecznie tańsze i korzystniejsze byłoby, gdyby ci, którzy lubią ciepełko, prz
> enieśli się np. do Bangladeszu, niż dla ich wygody robić Bangladesz z Polski.
>
> - Stefan

mysle ze taniej bedzie jeśli na narty pojedziesz do skandynawi a ja w piecu mniej spale ;)

[whiteskies]

Myślisz czy wiesz?

[whiteskies]

Zawsze możesz się przenieść. A kiedyś nie będziesz mógł.
A tak naprawdę używasz dokładnie takich argumentowi "nie widzę to mnie nie obchodzi" Ślepota daje szczęśliwość?! Kupę z kibla tez byś najchętniej wypuścił przez rurę tak żeby popłynęła za granice działki a reszta to "wola boska".
P.S. warto tez popatrzeć na statystyki bezrobocia w Danii. maja co prawda droższą energie, ale ich na to stać bo maja dobra pracę, częściowo przy jej wytwarzaniu.

dobre!

[w11mil]

whiteskies napisał:
> maja co prawda droższą energie, ale ich na to stać bo maja dobra pracę, częściowo przy >jej wytwarzaniu.

Podobną technikę zastosował baron Munchausen wyciągając się za kołnierz z bagna

Kwaśne, skwitował lis.

[kala.fior]

Więc rad z uczty, wytężył swoją chudą postać,
Skoczył, sięgnął, lecz nie mógł do jagód się dostać.
Wprędce przeto zaniechał daremnych podskoków
I rzekł: „Kwaśne, zielone, dobre dla żarłoków".

Nawrocenie

[dum10]

A moze by sie tak ktorys z was nawrocil, i ten co mowi, ze bedzie
ocieplenie twierdzil, ze nie, a ten co mowi ze nie bedzie, ze bedzie?

Jak mozna zyc w tym samym micie cale zycie?
Co za nuda.

[whiteskies]

Problem jest wbrew pozorom rozstrzygalny i rozstrzygnięty. Poważniejsze wątpliwosci było do lat 30tych XXw, przełomu lar 50tych i 60 tych znane są wszystkie najważniejsze podstawy zagadnienia, a dowodów i danych jest moc.

[dum10]

whiteskies napisał:

> Problem jest wbrew pozorom rozstrzygalny i rozstrzygnięty. Poważniejsze wątpliw
> osci było do lat 30tych XXw, przełomu lar 50tych i 60 tych znane są wszystkie n
> ajważniejsze podstawy zagadnienia, a dowodów i danych jest moc.

No to o co chodzi?

[whiteskies]

O to że i Ty i wielu innych nie chcecie tego przyjąć do wiadomości i wolicie mity.
I o tym jest artykuł Sommerville'a.

[dum10]

whiteskies napisał:

> O to że i Ty i wielu innych nie chcecie tego przyjąć do wiadomości i wolicie mity.

Czego? Ze klimat sie ociepla z winy czlowieka?
Akurat to mnie kompletnie ani nie interesuje ani nie obchodzi.
Nie mam z tym zadnego zwiazku. Takie mam same powody wierzyc Tobie jak i innym .
Zeby cos powiedziec na ten temat, musialbym ten problem analizowac, ale po co?
Mam wiele innych ciekawszych zajec niz przejmowanie sie ochrona srodowiska.
Smieszni jestescie z tymi swoimi ideami. Idz, i powiedz o swoim problemie wlascicielowi
koncernu naftowego, a nie mnie.

[whiteskies]

No cóż. O takich jak Ty tez jest w tym eseju.

[dum10]

whiteskies napisał:

> No cóż. O takich jak Ty tez jest w tym eseju.

Przyjmij uprzejmie do wiadomosci, ze nie ma ludzi poszufladkowanych.
Ludzie pod wzgledem dobra dziela sie na przestepcow i zwyklych ludzi.
Ci zwykli sa wszyscy tacy sami, tylko gadaja inaczej, nic wiecej ich nie rozni.

[whiteskies]

Ja nikogo nie szufladkuję, ja po prostu czytam Twoje wypowiedzi, przeczytałem też esej.

[whiteskies]

> Kazdy ma prawo do swojego zdania dopóki problem nie jest podręcznikowy.

Problem w tym, ze problem jest podręcznikowy i to od lat. Muller wolal sam niz do podręcznika - OK, natomiast jak chcesz podręczniki to wejdź na amazon.com i wstukaj w books "textbook climate change".
Niestety, do podręczników rzadko kto sięga.
P.S. Dobry zestaw podręczni na temat jest tu:
press.princeton.edu/catalogs/series/ppic.html

[llukiz]

> Więc dlaczego w kwestiach klimatu tak nie jest?

Ponieważ "naukowcy", a dokładniej mówiąc ludzie którzy zajmują się badaniem klimatu i podają się za naukowców, o przyszłym klimacie wiedzą tyle samo co astrolodzy?

[dum10]

llukiz napisał:

> Ponieważ "naukowcy", a dokładniej mówiąc ludzie którzy zajmują się badaniem klimatu
> i podają się za naukowców, o przyszłym klimacie wiedzą tyle samo co astrolodzy?

Jak smiesz przyrownywac ludzi badajacych klimat do astrologow?
Kto Ci tak powiedzial? Przypomnij sobie i zastanow sie teraz nad tym.
Czy Ty wiesz jakie szkody moze wywolac Twoje oskarzenie, ktore niczym nie jest poparte.
Podaj choc jedna publikacje, ktora wykaze, ze ludzie ktorzy pisza o klimacie nie wiedza
o czym pisza.

[whiteskies]

www.staff.science.uu.nl/~gent0113/astrology/newton.htm

[asteroida2]

> Ponieważ "naukowcy", a dokładniej mówiąc ludzie którzy zajmują się badaniem klimatu
> i podają się za naukowców, o przyszłym klimacie wiedzą tyle samo co astrolodzy?

A kto wie na ten temat więcej?

Bo cała dyskusja rozbija się o to, czy wierzyć naukowcom, którzy mówią co ich pomiary i modele przewidują, czy wierzyć "drugiej stronie", która mówi że to wszystko bzdury i oni wiedzą lepiej co się dzieje z klimatem, bez potrzeby przeprowadzania jakichkolwiek badań i pomiarów.

Ty osobiście wiesz lepiej jaki jest wpływ człowieka na klimat? Skąd?

[llukiz]

> Bo cała dyskusja rozbija się o to, czy wierzyć naukowcom, którzy mówią co ich p
> omiary i modele przewidują, czy wierzyć "drugiej stronie"

Cała dyskusja opiera się o to czy wierzyć ludziom którzy podają się za naukowców i twierdzą że są w stanie przewidzieć przyszłość, czy wierzyć w niemożliwość przewidzenia przyszłości.

[asteroida2]

> Cała dyskusja opiera się o to czy wierzyć ludziom którzy podają się za naukowców
> i twierdzą że są w stanie przewidzieć przyszłość, czy wierzyć w niemożliwość
> przewidzenia przyszłości.

Przecież to jest kompletna bzdura.

Jeśli ktoś ci mówi że powinieneś rzucić palenie bo to powoduje raka, to też odpowiadasz że "nie wierzysz w możliwość przewidzenia przyszłości"? Czy tak samo odpowiadasz jeśli ktoś ci mówi żebyś nie przejeżdżał przez skrzyżowanie na czerwonym świetle albo ubrał się ciepło przed wyjściem na mróz? I szydzisz z ludzi którzy mówią, że można coś przewidzieć?

Jeśli ktoś głosi że nie powinniśmy się przejmować emisją CO2, to znaczy że twierdzi że ma _pewność_, że emisja CO2 nie spowoduje żadnych negatywnych skutków dla klimatu. Jeśli ktoś mówi że naukowcy nie wiedzą nic o zmianach klimatu, to znaczy że twierdzi, że on sam wie więcej.

[whiteskies]

Nie, chodzi o wyniki badań. Tę samą wiedzę czerpiemy np, z paleoklimatologii i roli CO2 w przeszłym klimacie, np:
www-atm.damtp.cam.ac.uk/people/mem/co2-main-ct-knob-lacis-sci10.pdf
www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

[w11mil]

whiteskies napisał:
> onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EF000169/abstract

A teraz moja opinia nt powyższego tekstu. Swoją drogą, dlaczego dyskutujemy to na forum Nauka? Nie jest to z pewnością publikacja naukowa i, moim zdaniem, nie najlepiej świadczy o inteligencji autora. Pominę już rzeczy wręcz śmieszne jak np. "D. Hussin, personal communication, 2013" i zacznę od tytułu. Miał być "catchy" ale nie wyszło. Niechęć do kolonoskopii wynika, w gruncie rzeczy, z natury zabiegu. Czy autor ma jakies dane wsakazujące, że "many people" nie odbiera wyników badań? Sama analogia jest śmiechu warta: nie chcę wiedzieć, że za sto lat zniknie wyspiarskie państewko Kiribati z tego samego powodu z jakiego nie chcę wiedzieć że mam HIV.
Jest tu tez ciekawostka: ten dział nauki obrósł już w zawodowych pijarowców "colleague Denali Hussin of Climate Communication".
Kawałek o mnie jest , moim zdaniem, kompletną bzdurą : consider those people who are strongly opposed to certain kinds of government actions, such as imposition of new taxes (e.g., carbon taxes) and interference in free markets (e.g., cap-and-trade systems). If those people were to find out that these are exactly the government actions that might well be undertaken, then perhaps they would just rather not know about climate change.
Jest wręcz przeciwnie: chcę wiedzieć jak najwięcej, żeby mieć argumenty przeciwko przymusowi lamp rtęciowych oraz kolejnym podatkom na Walkę o Klimat.

[whiteskies]

Smieszne , ale to co napislaes jasno dowodzi że autor ma rację:)
Popatrz:
autor
"consider those people who are strongly opposed to certain kinds of government actions, such as imposition of new taxes (e.g., carbon taxes)"
ty
"mieć argumenty przeciw ko przymusowi lamp rtęciowych oraz kolejnym podatkom".
Wstęp:
Twoje "chce wiedziec jak najwiecej" jest klasycznym odwróceniem kota ogonem.
Nie chcesz wiedzieć jak najwiecej. Interesują cie tylko argumenty, bez sprawdzenia czy wiarygodne czy nie, zgodne z wyznawana tezą, inne odrzucasz.

[w11mil]

whiteskies napisał:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2013EF000169/abstract

Niedobrzy denialisci "motivated by an unwillingness to change their consumption preferences or to accept any moral obligations to future generations". W opozycji widzimy demokratyczny rząd, który w trosce o przyszłe pokolenia dowala kolejny podatek. Czy autor nie zdaje sobie sprawy ze śmieszności tego co pisze biorąc pod uwagę bieżącą politykę finansową demokratycznych rządów (vide np. zadłużenie USA). Czy katastrofa systemu emerytalnego nie poprzedzi jednak klimatycznej?

[whiteskies]

Nie. Od tego jest inżynieria finansowa.

Ludzkie decyzje

[jack79]

człowiek jest istotą dużo bardziej kierującą się emocjami niż rozumem, myślę że "człowiek rozumny" już dawno powinno zostać zamienione na "człowiek emocjonalny", byłoby bliżej prawdy

więc niestety wyrobienie sobie opinii w danej sprawie najczęściej wygląda tak:
1. ktoś słyszy jakąś tezę i zanim jeszcze przeanalizuje argumenty to wcześniej "zagląda w swoje serce" i tam znajduje odpowiedź jako emocjonalne nastawienie pozytywne bądź negatywne dla danej tezy
2. w drugiej kolejności człowiek zaczyna używać rozumu ale tylko po to by logicznie argumentować wybraną wcześniej tezę i znajdować argumenty obalające tezę przeciwną

ludzi którzy są w stanie pominąć punkt pierwszy i rozpocząć od punktu drugiego nie mając wcześniej wyrobionej opinii na dany temat jest bardzo niewielu, również wśród naukowców
odsetek ludzi zdolnych do obiektywnej analizy przed wyrobieniem sobie stanowiska na pewno maleje z wiekiem, bo coraz bagaż doświadczeń pozwala nam określenie się w danym temacie często w ciągu dosłownie sekundy na podstawie naszych wcześniejszych wyborów i przekonań

[pomruk]

Na jakiej podstawie piszesz, że wśród naukowców przeważają osoby, które wyrabiają sobie najpierw emocjonalny a potem dopiero racjonalny pogląd na daną kwestię? Gdyby to była prawda, emocjonalny pogląd musiałby być słuszny w jakiś 95%, inaczej taki naukowiec nie byłby w stanie uprawiać nauki. Przynajmniej tej w sensie "science".

[dum10]

pomruk napisał:

>Gdyby to była prawda, emocjonalny pogląd musiałby być słuszny w jakiś 95%,
> inaczej taki naukowiec nie byłby w stanie uprawiać nauki.

No i tak jest. Sa ludzie, ktorzy nie potrafia sobie wyrobic pogladu emocjonalnego
przed racjonalnym. Tacy ludzie moga byc naukowcami, ale niczego nie osiagaja i tak naprawde
nie rozumieja nauki. Tzw. profesjonalisci musza miec intuicje zawodowa, ktora oczywiscie
nie bierze sie z powietrza. To jest wypadkowa wiedzy, zdolnosci, lat pracy i wlasnie tego
pogladu emocjonalnego, bez ktorego niemozliwa jest mysl tworcza, bo ona musi sie oderwac
od poznanej wiedzy.

[asteroida2]

Ja jednak poprę to co pisze Jack79, bo badania wydają się to potwierdzać:
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0749597883710447
Nie blokuje to rozwoju nauki, bo metodologia naukowa pozwala uzyskać obiektywizm nawet jeśli żaden naukowiec nie jest obiektywny. Problemem byłoby, gdyby wszyscy naukowcy byli negatywnie nastawieni do pomysłów zaskakujących i wykraczających poza dotychczasową wiedzę. Ale w praktyce każdy naukowiec jest negatywnie nastawiony tylko do tego co podważa jego własne osiągnięcia - natomiast to co podważa odkrycia jego kolegów po fachu często przyjmuje pozytywnie i z zainteresowaniem.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Ja jednak poprę to co pisze Jack79, bo badania wydają się to potwierdzać:

A to ciekawe. Ty, taki racjonalista?

> Nie blokuje to rozwoju nauki, bo metodologia naukowa pozwala uzyskać obiektywizm
> nawet jeśli żaden naukowiec nie jest obiektywny.

Ales wymyslil, zastanow sie nad tym, co teraz napisales, a zobaczysz, ze to kompletna
bzdura.
Naukowiec ktory nie jest obiektywny to nie naukolwiec, tylko jakis wrozbita. Metodologia
naukowa tworzona jest wlasnie przez naukowcow a nie przywodcow nauki, bo to jest
metodologia a nie ideologia.

> Problemem byłoby, gdyby wszy
> scy naukowcy byli negatywnie nastawieni do pomysłów zaskakujących i wykraczając
> ych poza dotychczasową wiedzę.

No i sa.

> Ale w praktyce każdy naukowiec jest negatywnie n
> astawiony tylko do tego co podważa jego własne osiągnięcia - natomiast to co po
> dważa odkrycia jego kolegów po fachu często przyjmuje pozytywnie i z zaintereso
> waniem.

Taki naukowiec nie jest obiektywny. Ty wlasnie taki jestes, choc nie wiem czy jestes
naukowcem.

[asteroida2]

> > Ja jednak poprę to co pisze Jack79, bo badania wydają się to potwierdzać:
>
> A to ciekawe. Ty, taki racjonalista?

A widzisz. Racjonalizm polega również na tym, żeby racjonalnie podchodzić do ograniczeń ludzkiego umysłu.

Ludzki umysł nie jest obiektywny i _właśnie_dlatego_ powstała metodologia naukowa, żeby radzić sobie z tą nieobiektywnością. Nie oznacza to, że naukowcy dzięki niej stali się obiektywni. Ale dzięki niej mogą tę nieobiektywność dostrzegać i z nią walczyć. I to już wystarczy żeby nauka miała o wiele, wiele wieksze sukcesy w opisywaniu świata niż jakiekolwiek inne podejście.

Idealny obiektywizm to nieosiągalny ideał. Naukowcy są po prostu bliżej niego niż inni ludzie - ale i tak są daleko.

[dum10]

asteroida2 napisał:

> Idealny obiektywizm to nieosiągalny ideał. Naukowcy są po prostu bliżej niego
> niż inni ludzie - ale i tak są daleko.

Oj, cos chyba starzejesz sie, bo zaczynasz mowic bardziej realistycznie.

[whiteskies]

Naukowcy tez ludzie. Ale tylko niektórzy ludzie rozumieją na czym polega metoda naukowa. Większość nie-naukowców nie rozumie, a także niektórzy naukowcy uważają że inni naukowcy nie potrafią się nią posłużyć . To właśnie powoduje że nawet dobrze udokumentowane i udowodnione naukowo zjawiska są odrzucane a ludzie wola mity zgodne z ich emocjami.