Amerykanie i nauka

[pomruk]

Jeden na czterech (26%) Amerykanów nie wie, ze Ziemia krąży wokół Słońca. Połowa (52%) nie wie (lub nie przyjmuje do wiadomości, mój wtręt), że człowiek wyewoluował z wcześniej istniejących gatunków zwierząt.
Są to wyniki uzyskane przez National Science Foundation w badaniu obejmującym 2200 obywateli.
Taki jest stan wiedzy obywateli największego mocarstwa, potęgi również naukowej.
Odczuwam przygnębienie.
phys.org/news/2014-02-americans-unaware-earth-circles-sun.html

[jack79]

"Armia baranów, której przewodzi lew jest lepsza niż armia lwów prowadzona przez barana."
Napoleon Bonaparte

[pomruk]

Nie wiem, czy Amerykanom przewodzą akurat wybitni naukowcy. A stan świadomości społeczeństwa unicestwiać może najmądrzejsze projekty - patrz histeria antyszczepionkowa która zaczyna przynosić ponure rezultaty :(

[jack79]

przewodzą im najwybitniejsze ludzie z najwazniejszej z praktycznego punktu widzenia dziedziny wiedzy - z ekonomii
wiedzy tak ważnej że w zasadzie tajnej
www.obserwatorfinansowy.pl/forma/debata/niezgoda-%E2%80%93-chleb-powszedni-ekonomistow/
tylko dzięki dominacji dolara ten kraj jest hegemonem
dolar i Ci co za nim stoją są lwem
w kraju mieszkają w wiekszości barany

[pomruk]

O czym innym mój post. O nieprzyswajalności wiedzy naukowej przez sporą część rozwiniętego społeczeństwa.

[tbernard]

A do czego ta wiedza potrzebna tej sporej części rozwiniętego społeczeństwa? Żeby lepiej krzyżówki rozwiązywać? U nas z kolei cała masa krzyżówkowych geniuszy i jakoś się to nie chce przełożyć na przewagę w technologii i gospodarce.

[pomruk]

Po to, by podejmować racjonalne decyzje. Wiedza potrzebna jest dziś nie tylko do krzyżówek. Także do ustosunkowywania się np. do kwestii ruchów antyszczepionkowych, GMO, szarlatanerii medycznej, kwestii globalnego ocieplenia, energetyki jądrowej itd. Także oceny choćby danych statystycznych - rzecz wg mnie bardzo istotna dziś. To że nie polujemy dziś na czarownice i myjemy ręce po załatwieniu pewnych spraw nie jest tylko zasługą samoistnego, przybyłego znikąd czy nabytego tylko w życiu codziennym zdrowego rozsądku. Oczywiście nie łudźmy się, by każdy posiadł dogłębna wiedzę szczegółową. Jednak pewne rozeznanie w "rzeczywistym, niezmistyfikowanym kształcie rzeczy" wraz z np. pewną umiejętnością oceny jakości argumentacji stron sporów utrudniłoby choćby manipulowanie ludźmi, nie tylko w kwestiach np. zdrowia czy techniki. Bądźmy szczerzy - osoba, która nie ulegnie antynaukowej histerii na temat XXX jest z reguły też bardziej trzeźwa w ocenach podsuwanych przez oszołomów spod znaku YYY. Choćby dlatego, ze częściej ma zwyczaj pytać o dowody - a gdy nie potrafi ich oceniać, ma większe szczęście w wyszukiwaniu autorytetów. (W początkowej wersji tekstu byłem bardziej konkretny. Jednak wiedza i racjonalność myślenia w kwestiach nauk ma swoje konsekwencje w sprawach społecznych i politycznych, nie chciałem rozniecać pozanaukowych sporów).

[jack79]

w silnym spójnym społeczeństwie z rosnącą gospodarką nie wszyscy powinni podejmować racjonalne decyzje
musi być ktoś kto kupuje coś czego nie potrzebuje drogo dzięki drogiemu kredytowi
bez takich ludzi Ci którzy są zdolni do sukcesów i racjonalnych decyzji tych sukcesów w ogromnej skali nie odniosą
społeczeństwo jest tym "wydajniejsze" im bardziej racjonalni są ludzie na szczycie i im mniej racjonalni są ludzie u dołu drabiny

[pomruk]

Nieprawdziwa i niepoważna teza. Przypomina "bogaci są coraz bogatsi, biedni coraz biedniejsi" - której absurd bije po oczach jeśli tylko weźmiemy dłuższy przedział czasu. Obawiam się, że społeczeństwa rozwijają się nieco inaczej. Nie osiągnęlibyśmy obecnego standardu życia szerokich mas gdybyśmy np. stosowali zasady higieny rodem z XIII wieku, bylibyśmy bezbronni wobec życia posługując się zestawem pojęć z tamtej epoki.

[jack79]

>Nie osiągnęlibyśmy obecnego standardu życia szerokich mas gdybyśmy np. stosowali zasad
> y higieny rodem z XIII wieku, bylibyśmy bezbronni wobec życia posługując się ze
> stawem pojęć z tamtej epoki.

to stwierdzenie sugeruje mi ze sie nie rozumiemy

która armia będzie groźniejsza
mająca milion generałów genialnych ale brzuchatych strategów
czy ta która ma 100 takich generałów i do tego 1000 pułkowników, 10000 majorów..... i na końcu 900tys szeregowców?

które społeczeństwo będzie wydajniejsze?
to w którym mamy milion genialnych fizyków teoretycznych czy to w którym mamy tylko 100 takich fizyków, 1000 hydraulików, 1000 bankierów, 1000 żebraków, 1000 piekarzy itp?

sukces jednostki nie jest możliwy jeśli ona nie wyrasta nad innych, a aby wyrosła inni muszą być od tej jednostki, mniej racjonalni, mniej inteligentni, mniej pracowici, często też mniej bezwzględni i agresywni
czy biznesmen może zarobić kasę na produkcji jakiejś nic nie znaczącej pierdółki jesli to społeczeństwo składa się tylko z racjonalnych geniuszy?
on może zarobić tą kasę tylko wtedy jeśli w społeczeństwie jest masa ludzi którym łatwo wmówić że ta pierdoła jest im konieczna do życia, a bankier przy okazji im wmówi że powinni mieć ją już teraz biorąc kredyt

[pomruk]

Rzeczywiście, nie rozumiemy się zupełnie. Najprościej:
Nie chodzi mi o to, by społeczeństwo składało się z samych tylko elit, lecz by w swojej masie było należycie wykształcone i potrafiące posługiwać się swoją inteligencją. I korzystać w rozumny sposób ze zdobyczy elit intelektualnych.
W XII wieku osoba potrafiąca pisać i czytać należała do elity. Dziś nie, jest to elementarny wymóg by egzystować w pełni w tym społeczeństwie. Natomiast Twoje wydziwiania przypominają utyskiwania XII-wiecznego mnicha: "a kto będzie kozy pasał, kto zboże siał i zbierał, jeśli wszyscy będą pisać i czytać?". Może zauważyłeś, że mamy akurat mniejszy problem z jedzeniem niż kilkaset lat temu, mimo, ze większość wykonuje prace które w zdumienie wprawiłyby np. poddanego Bolesława Krzywoustego czy - wcześniej - wojownika Atylli.

[jack79]

> Rzeczywiście, nie rozumiemy się zupełnie. Najprościej:
> Nie chodzi mi o to, by społeczeństwo składało się z samych tylko elit, lecz by
> w swojej masie było należycie wykształcone i potrafiące posługiwać się swoją in
> teligencją

i nagle będzie większy problem by opróżniać szamba, wyłapywać bezpańskie psy i strzelać do cywilów w afganistanie jak wszyscy tacy będą
banki zamiast rosnących zysków odnotują straty bo ludzie nie będą chcieli się zakredytowywać by kupić koniecznie ten nowy super trendy samochód oddając ten stary dwuletni który wychodzi z mody
nawet jeśli nie chodzi Ci o elity to i tak nierówności w wykształceniu, inteligencji i racjonalności są konieczne, to one napędzają system kapitalistyczny
im mniejsze tego typu nierówności tym trudniej o przepływ dóbr i usług
paradoksalnie dla rozwoju najkorzystniej jest gdy mamy pełne spektrum jeśli chodzi o poziom intelektualny

[pomruk]

Twierdzisz, że np. osoba niewykształcona, niepiśmienna, żyjąca w lepiance będzie większym konsumentem dóbr a jej zakupy będą lepiej napędzać nowoczesną gospodarkę? Hmmm... Przemyśl to. Moim zdaniem zapotrzebowanie na czytniki e-booków byłoby niewielkie wśród chłopstwa sprzed wieków a jego siła nabywcza mniejsza. Troszkę mnie zdumiewasz.

[teneska]

pomruk napisał:

> Twierdzisz, że np. osoba niewykształcona, niepiśmienna, żyjąca w lepiance będzi
> e większym konsumentem dóbr a jej zakupy będą lepiej napędzać nowoczesną gospod
> arkę? Hmmm... Przemyśl to. Moim zdaniem zapotrzebowanie na czytniki e-booków by
> łoby niewielkie wśród chłopstwa sprzed wieków a jego siła nabywcza mniejsza. Tr
> oszkę mnie zdumiewasz.

A jednak Jack ma trochę racji, ponieważ wielu teoretyków ekonomii twierdzi, ze szybki rozwój systemu kapitałowego zachodzi w momencie przyłączania nowych rynków. Dlatego Europa kwitła w chwili kolonizacji, stąd rozwój tygrysów gospodarczych, dlatego dl Europy korzystne jest włączanie nowych członków, w przyszłości Ukrainy i Rosji. Ameryka ma świetne warunki, bo migracja ludności napływowej pozwala podtrzymywać neokolonizację wewnętrzną dużych grup szybko rozwijającej się ludności. Zanik różnic ekonomicznych wymusi zmianę systemu.

[pomruk]

Zgoda. Ale: z pewnością rozwój będzie szybszy, jeśli nowe rynki znajdują się na porównywalnym stopniu rozwoju, jeśli chodzi o poziom potrzeb nowo pozyskanego konsumenta i wyrafinowanie tych potrzeb... Kraj o stopniu rozwoju np. Hongkongu skorzystałby o wiele bardzie na przyłączeniu rynku z konsumentem na poziomie dzisiejszego Tajwanu niż kraju, w którym 50% populacji to analfabeci.

[jack79]

> Twierdzisz, że np. osoba niewykształcona, niepiśmienna, żyjąca w lepiance będzi
> e większym konsumentem dóbr a jej zakupy będą lepiej napędzać nowoczesną gospod
> arkę? Hmmm... Przemyśl to. Moim zdaniem zapotrzebowanie na czytniki e-booków by
> łoby niewielkie wśród chłopstwa sprzed wieków a jego siła nabywcza mniejsza. Tr
> oszkę mnie zdumiewasz.

nie będzie większym konsumentem ale kupi rzeczy których inni nie chcą
i da sobie je wcisnac drogo
np. pościel lub garnki za 5tys złotych
a następnie taka osoba pójdzie do pracy i za grosze będzie gotowa nurkowac w szambie bez specjalistycznego sprzętu po to by odetkać odpływ
pracodawca zatrudniajacy takiego pracownika szybko uzyska przewagę konkurencyjną nad innymi firmami które mają wykształconych , oczytanych, inteligentnych szamobonurków znających swoje prawa i domagających się odpowiedniego sprzetu, ludzkiego traktowania oraz przestrzegania zasad bhp

[pomruk]

Czyli stawiasz tezę, że wyższy stopień rozwoju osiągają gospodarki z ciemnym konsumentem o niskich wymaganiach. Dokładnie odwrotnie niż to obserwujemy.

[jack79]

cały czas stawiam tezę że wyższy stopień rozwoju osiągają gospodarki w ludźmi o maksymalnie szerokim spektrum poziomu umysłowego i umiejetności i to właśnie obserwujemy :)
optymalny rozkład pewnie jest zbliżony do krzywej gaussa,
choć moim zdaniem niestety optymalnie jest gdy ta największa grupa konsumentów i pracowników jest sporo poniżej średniej, po to by jednostki wybitne miały nad nimi wystarczajacą przewagę intelektualną pozwalającą na czerpanie zysków z ich pracy i konsumpcji

brak takiej przewagi może prowadzić do zbyt dużej świadomości społecznej, buntów, strajków, anarchii, obalenia elit i rewolucji :)

[pomruk]

Och, zbyt duża świadomość? Jak najwięcej poniżej średniej? Ciekawy model społeczeństwa postulujesz. Dlaczego siłą napędową ma być maksymalizacja korzyści jednostek wybitnych a nie po prostu maksymalizacja korzyści odnoszonej np. dla mediany społeczeństwa? Kraje o najwyższym np. współczynniku Gini (miara rozwarstwienia dochodów) nie są postrzegane jako najszczęśliwsze, co więcej - nie zawsze są najbardziej dynamiczne.
Uf, wkraczamy wyraźnie na teren "jaki model społeczeństwa byłby najkorzystniejszy". Nie wiem, czy nauka potrafi sama wskazać jaki, bez przekonań płynących z zewnątrz. Obawiam się, że to temat na forum "społeczeństwo". Ja, jak przystało na to forum, jestem entuzjastą poznania i chyba mam swego rodzaju poglądy neooświeceniowe.

[jack79]

z moralnego punktu widzenia, społecznego, ludzkiego jest dokładnie tak jak piszesz
najlepiej by wszyscy byli mądrzy, oświeceni i wykształceni i każdy normalny człowiek powinien o takim społeczeństwie marzyć
problem w tym że z punktu widzenia siły gospodarki danego kraju (PKB) a przez to konkurencji między gospodarkami różnych krajów to niestety optymalny jest model z jak największymi nierównościami społecznymi i wykorzystywaniem jednych przez drugich

[teneska]

jack79 napisał:

> problem w tym że z punktu widzenia siły gospodarki danego kraju (PKB) a przez to
> konkurencji między gospodarkami różnych krajów to niestety optymalny jest model
> z jak największymi nierównościami społecznymi i wykorzystywaniem jednych przez drugich
>
E..., to jest teza kompletnie nie udowodniona. Jest w tym pewna prawda, że model autorytarny, w którym elita narzuca poddanej reszcie społeczeństwa wysoką akumulację, może prowadzić do wysokich inwestycji i szybkiego rozwoju. Jeśli elita jest oświecona i racjonalna!

Jednakże przykład systemów niewolniczych, które przegrały z systemem feudalnym i kapitalistycznym, pokazuje co innego. Faktem tez jest, że nadmiar demokracji i równości prowadzi do populistycznego konsumowania wszystkiego na bieżąco i prowadzi do stagnacji. I z tym mamy do czynienia w cywilizacji zachodniej. Tak więc elity albo muszą użyc bata, żeby wymusić akumulacje, albo doprowadzić do takiego poziomu świadomości, żeby każdy chciał poświecić sie dla przyszłych pokoleń :)

[jack79]

cały czas zakładam system z łatwym przepływem ludzi między klasami, taki w którym elitą stają się jednostki wybitne, a nie że władza jest przekazywana z ojca na syna bez względu na stan umysłu tego drugiego

[europitek]

teneska napisał:
> Tak więc elity albo muszą użyc bata, żeby wymusić akumulacje, albo doprowadzić
> do takiego poziomu świadomości, żeby każdy chciał poświecić sie dla przyszłych
> pokoleń :)
Problem w tym, że elity prawie zawsze domagają się poświęceń od innych, co w dłuższej perspektywie czasowej prowadzi do ich (elit) klęski i przebudowy stosunków społecznych.
Metoda "na bat" jest skuteczna organizacyjnie, ale niewydajna w dłuższym okresie czasu, ponieważ prowadzi do konserwacji istniejących układów społecznych oraz prób robienia rzeczy niemożliwych.
Metoda "na świadomość" też jest zawodna, ponieważ zawsze prowadzi do konsekwencji niepożądanych przez elity.
W przeszłości najskuteczniejsze bywało połączenie obu tych metod, ale zawsze konieczność dalszego podnoszenia wydajności systemu powodowała odstawienie "bata" na bok i nie kontrolowane zmiany świadomości społecznej prowadziły do rozsadzenia całego systemu.

[teneska]

europitek napisał:

> W przeszłości najskuteczniejsze bywało połączenie obu tych metod, ale zawsze ko
> nieczność dalszego podnoszenia wydajności systemu powodowała odstawienie "bata"
> na bok i nie kontrolowane zmiany świadomości społecznej prowadziły do rozsadze
> nia całego systemu.

czyli metoda kija i marchewki

[europitek]

teneska napisał:
> czyli metoda kija i marchewki
I nieustanny problem ze zbalansowaniem tych składowych w każdym konkretnym momencie historii.

[pomruk]

Zupełnie się nie zgadzam. Wykaż mi to.
Poza tym przypomnę, ze od pierwszego postu piszę raczej o "masie" społeczeństwa. Nawet rosnące rozwarstwienie mogłoby następować równolegle do wzrostu średniego wykształcenia, prawda? Mówimy więc o czymś nieco innym.

Dowód! :)

[jack79]

nie zapominajmy że większość przedmiotów która nas otacza została wykonana przez słabo wykształconych, mało zarabiających ludzi gdzieś na drugim krańcu świata
globalizacja pozwala nam myśleć że wszyscy mogą być mądrzy i wykształceni i świat będzie się kręcił, ale nie, gdzieś muszą być biedni, mało zarabiajacy, wyzyskiwani ludzie którzy pracują na dobrobyt innych zapewniając im niskie ceny, czy to zbierając kawę, czy produkując za grosze ubrania

obejrzyj do końca!
ładnie pokazane co się dzieje z zyskami gdy rośnie świadomość konsumenta
świadomy konsument to zły konsument :)

serial-online/59139/cash_for_gold.html

należy to powyżej wkleić w googla i kliknąć pierwszy link

[pomruk]

Nie zapominam, ale na co to ma być dowód?
Akurat Chiny przestawiają się z gospodarki nastawionej wyłącznie na import na gospodarkę, której siłą napędową staje się konsumpcja wewnętrzna. To zresztą nieuniknione w sytuacji. gdy dochody chińskiego konsumenta szybko się zwiększają a atrakcyjność chińskiego robotnika jako taniej siły roboczej gwałtownie spada.
Mam oglądać jakieś seriale jako dowód w dyskusji mającej pretensje do naukowości? :)

[jack79]

> Nie zapominam, ale na co to ma być dowód?
> Akurat Chiny przestawiają się z gospodarki nastawionej wyłącznie na import na g
> ospodarkę, której siłą napędową staje się konsumpcja wewnętrzna. To zresztą nie
> uniknione w sytuacji. gdy dochody chińskiego konsumenta szybko się zwiększają a
> atrakcyjność chińskiego robotnika jako taniej siły roboczej gwałtownie spada.

zastąpią ich w biedacy indiach, czy w bangladeszu
a jak się skończą biedni ludzie na świecie to wtedy wybuchnie inflacja :)
wydaje mi się że tzw. klasa średnia to mit
że niby ona moze stanowić większośc w gospodarce
tzw. klasa średnia to była zawsze klasa wyższa, bo na tą "klasę średnią" musza pracować ludzie w innych krajach
teraz gdy np. chiński konsument się bogaci to dzieje się to kosztem "klasy średniej" w USA i na zachodzie Europy i dzięki temu tworzy się "klasa średnia" w chinach

> Mam oglądać jakieś seriale jako dowód w dyskusji mającej pretensje do naukowośc
> i? :)

pośmiejesz się,
a i przesłanie z filmu idealnie pasuje do naszej dyskusji :)

[pomruk]

Nadal nie rozumiem. Piszesz "problem w tym że z punktu widzenia siły gospodarki danego kraju (PKB) a przez to konkurencji między gospodarkami różnych krajów to niestety optymalny jest model z jak największymi nierównościami społecznymi" a potem, ze gdy zamożność Chińczyków wzrośnie, nierówności się zmniejszą, produkcja przeniesie się do Bangladeszu. No i co dalej - czy PKB na głowę w Chinach stanie się mniejsze od PKB na głowę w Bangladeszu?
Na dodatek najwyraźniej uważasz, że gospodarka to gra o sumie zerowej - gdy jeden zyskuje drugi musi tyle samo tracić. Akurat taka gra do przeciwieństwo gospodarki.

[kala.fior]

"problem w tym że z punktu widzenia siły gospodarki
> danego kraju (PKB) a przez to konkurencji między gospodarkami różnych krajów t
> o niestety optymalny jest model z jak największymi nierównościami społecznymi"

hm... a skąd wzięła się ta siła USA ? Z new deal, pewnej dozy socjalizmu i większego dziele się zyskam przez elity , a przede wszystkim nadwyżkami osiągniętymi zwiększoną wydajnością, co stworzyło właśnie tą klas średnią napedzajaca ekonomie konsumpcja.

W systemie z dużymi nierównościami "winda społeczna" nie działa i nie ma odnawiania elit, co zresztą widać dzisiaj w USA.

[europitek]

jack79 napisał:
> problem w tym że z punktu widzenia siły gospodarki danego kraju (PKB) a przez
> to konkurencji między gospodarkami różnych krajów to niestety optymalny jest
> model z jak największymi nierównościami społecznymi i wykorzystywaniem
> jednych przez drugich

Dobrze piszesz, ale tu "przegiąłeś" z tymi "jak największymi nierównościami". Wyobraź sobie sytuację, w której jeden człowiek ma wszystkie dobra, a cała reszta nic. Czy w takim systemie możliwy jest jakikolwiek "ruch w interesie"?
To oczywiście sytuacja skrajna, ale pokazuje niebezpieczeństwo nadmiernego rozwarstwienia dochodów. Współczesna gospodarka kapitalistyczna wymaga dużej siły nabywczej u dużej populacji i duża koncentracja bogactwa jest problemem systemowym.

[jack79]

> Dobrze piszesz, ale tu "przegiąłeś" z tymi "jak największymi nierównościami". W
> yobraź sobie sytuację, w której jeden człowiek ma wszystkie dobra, a cała reszt
> a nic. Czy w takim systemie możliwy jest jakikolwiek "ruch w interesie"?

ok, nie chodziło mi o maksymalne rozwarstwienie tylko o jak najszersze spektrum dochodowe
o coś na kształt krzywej gaussa a nie jest przeciwieństwo o którym piszesz
fizyk by powiedział że chodzi o to by promieniowanie miało każdą długość fali :)
to nie jest dobre dla komfortu życia ogółu ludzi w danej chwili, ale dobre niestety dla gospodarki, a więc prawdopodobnie dobre dla przyszłosci

[europitek]

jack79 napisał:
> ok, nie chodziło mi o maksymalne rozwarstwienie tylko o jak najszersze
> spektrum dochodowe
To też nic nie daje "samo z siebie", ponieważ nie uwzględnia propocji, czyli ilości ludzi na różnych poziomach zamożności/biedy. Poza tym, nie ma nieprzekraczalnej górnej granicy dochodów, więc zawsze będzie brakowało jakiegoś pułapu.

> to nie jest dobre dla komfortu życia ogółu ludzi w danej chwili, ale dobre
> niestety dla gospodarki, a więc prawdopodobnie dobre dla przyszłosci
Rozwarstwienie majątkowe może mieć dobry wpływ tylko do pewnego jego poziomu. Później zaczynają się problemy z demografią, ponieważ większość populacji ogranicza rozrodczość. Efekt długofalowy jest taki, że trzeba dostosowywać gospodarkę do zmieniającej się struktury wiekowej społeczeństwa i to w sytuacji malejącej liczby ludności, czyli kurczącego się rynku.

[kala.fior]

jack79 napisał:


> społeczeństwo jest tym "wydajniejsze" im bardziej racjonalni są ludzie na szczy
> cie i im mniej racjonalni są ludzie u dołu drabiny

A skąd ty to wiesz? Masz jakieś źródło tej wiedzy ? Tego typu problemami zajmują się ekonomiści ciekawe byłoby wiedzieć kto inspiruje ciebie.

[jacek226315]

pamietam jak Murzyn mnie zapytal skad jestem,powiedzialem,ze jestem Polakiem,a on do mnie to ty zyd,ja sie go pytam jakiego wyznania jest,odparl iz katolik,to stwierdzilem,ze Papiez tez Zyd(zyl jeszcze Jan Pawel II),drugi przydadek, dentysta sie pyta skad jestem z Polski mowie,a on to czym przyjechales do Stanow pociagiem czy autobusem?

[kzet69]

I co w tym dziwnego? Potęga amerykańskiej nauki od 70 lat opiera się na drenażu mózgów (kiedyś z Europy, a teraz głównie z Azji) a nie na potędze umysłowej rodzimych kowbojów :))

[pomruk]

To troszkę uproszczenie :) Jest tam sporo dobrych uczelni i ich rdzennie amerykańskich absolwentów, jest sporo naukowców rodzimego chowu - że wspomnę przykładowo o jednych z największych w swojej dziedzinie - o chemiku Linusie Paulingu czy astronomie Edwinie Hubble.
A jednak nie tyle dziwię się co biadolę. To jest mój głośny lament :(

[gnom_opluwacz]

> I co w tym dziwnego? Potęga amerykańskiej nauki od 70 lat opiera się na drenażu
> mózgów (kiedyś z Europy, a teraz głównie z Azji) a nie na potędze umysłowej ro
> dzimych kowbojów :))

To teraz mam prostą propozycję: weź sobie amerykańskich noblistów z fizyki czy chemii i pokaż, ilu urodziło się poza USA.

Dziękuję bardzo.

[dum10]

W Polsce za to same profesory chodza po ulicach.

[pomruk]

Wg innych badań w Polsce 29% badanych za fałszywe uznało twierdzenie "ludzkie istoty powstały z wcześniejszych gatunków zwierząt", w USA 40%.
en.wikipedia.org/wiki/File:Views_on_Evolution.svg

[dum10]

pomruk napisał:

> Wg innych badań w Polsce 29% badanych za fałszywe uznało twierdzenie "ludzkie i
> stoty powstały z wcześniejszych gatunków zwierząt", w USA 40%.

W Polsce wiekszy wplyw w szkolach ma ewolucjonizm, w USA kreacjonizm.
Wynika to z roznic kulturowych i pozycji USA w swiecie.
Biblia jest w kazdym pokoju hotelowym. Nauczyciele rzadko sa atestami, i ucza kreacjonizmu.
Ludzie w USA nie musza rowniez zapatrywac sie na inne kraje, np. Europy Zachodniej,
bo uwazaja, ze oni sa najlepsi.
Kultura Europy Zachodniej nie jest dla nich wazna z wyjatkiem mody (Francja, Anglia)
i manier towarzyskich.

[pomruk]

To tylko inny sposób stwierdzenia tego, że społeczeństwo rozwinięte może przyjmować zdobycze nauki źle.
Nie zrozumiałem zresztą, jak zacofanie w tym względzie ma wynikać z pozycji USA w świecie.

[dum10]

pomruk napisał:

> Nie zrozumiałem zresztą, jak zacofanie w tym względzie ma wynikać z pozycji USA
> w świecie.

Jezeli Polska mialaby taka pozycje na swiecie jak Ameryka, nikt w Polsce by nie chcial nawet
spojrzec na unie. Nasz kraj uwaza sie za zacofany i dlatego latwo przejmuje obce wzory.
A te wzory pochodzace z Europy Zachodniej sa juz inne, bardziej nowoczesne i mlodzi
ludzie na swiat juz inaczej patrza niz stare pokolenia. Z reszta w USA sie zmienia, bo 40% to
ponizej polowy, a badania chyba byly robione na probie reprezentujacej cala populacje. Tutaj
sa stany, gdzie diabel mowi dobranoc i ludzie tam zyja jak za czasow prawie sredniowiecza.
Widzialem takich ludzi w stanie Oregon bedac tam przejazdem z Kalifornii i to co zobaczylem
w wielu miasteczkach i na stacjach benzynowych to horror. Ci ludzie wygladaja jak potwory z
jakiejs bajki, bez zebow, nieumyte, ubrane w lachmany a w kieszeni smartphone.
Cos nieasamowitego, tyle ze do wiekszego miasta jest kawalek, bo moze kilkaset km .

[maksimum]

dum10 napisał:

> Widzialem takich ludzi w stanie Oregon bedac tam przejazdem z Kalifornii i to co zobaczylem
> w wielu miasteczkach i na stacjach benzynowych to horror. Ci ludzie wygladaja j
> ak potwory z jakiejs bajki, bez zebow, nieumyte, ubrane w lachmany a w kieszeni smartphone.
> Cos nieasamowitego, tyle ze do wiekszego miasta jest kawalek, bo moze kilkaset km .

W kazdym stanie tak jest.
Ludzie na wsiach nie odczuwaja potrzeby wymyslnego strojenia sie.

[iwoniaw]

Pomiędzy "strojeniem się" a "nieumyci, w łachmanach" istnieje jeszcze sporo opcji.

[tornad1]

Nie wiem czy mam sie z tego cieszyc na zasadzie rownania do dolu czy tez zamartwiac na amen. Proponuje obejrzenie krotkich filmikow, jak jest z tym u nas.
Oto przyklad; www.youtube.com/watch?v=etBCVc15nPI
I dalszse z tej serii.
Okazuje sie, ze istotna role w takich testach czy nawet referendach odgrywa sposob przeprowadzania sondazu a co najwazniejsze jego dziennikarska "obrobka". Kazda teze mozna w ten sposob udowodnic.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Ja piszę o badaniach przeprowadzonych przez NSF, nie dziennikarskich prowokacjach.

[pomruk]

I oczywiście czym innym jest odpowiedź w stanie stresu przed kamerą na pytanie ile jest 1/3+1/2, czym innym określenie w czasie możliwie niestresujących badań swojego stosunku do teorii ewolucji, który mamy (w większości) dobrze uświadomiony. Mówimy o różnych rzeczach.

[tornad1]

NSF placi i wymaga. Prace wykonuja chlopcy, ktorym udalo sie uzyskac granta. I wtedy wyniki zaleza od sposobu zadawania pytan, doboru tej reprezentatywnej grupy i od wielu innych czynnikow, o ktorych sie nie mowi a jesli to po cichu. To sa sporadyczne badania wykonywane w czyims interesie do udowodnienia czyichs tez. Tu nikt nie robi nic za darmo. W sumie wg moich obserwacji cala nauka na psy schodzi.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Co konkretnie krytykujesz w metodologii tego badania? Na razie chyba nie zauważyłeś, ze w pierwszym poscie pisałem o badaniach. I czy sugerujesz ze celem NSF było przedstawienie Amerykanów jako głupków? To, ze masz problemy z nauką nie dowodzi, że schodzi ona na psy, są też inne wytłumaczenia tego stanu.

[tbernard]

tornad1 napisał(a):

> W sumie wg moich obserwacji cala nauka na psy schodzi.

Czyżbyś sugerował(a), że niedługo kynologia przejmie status królowej nauk?

[tornad1]

Nie wykluczam tej opcji. Z tym, ze jeden z panow profesorow poszedl dalej; stawia na ratologie. Twierdzi, ze po nieuniknionej zagladzie homo sapiens Ziemie opanuja szczury.
wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/450704,wizja-przyszlosci-wedlug-polskiego-naukowca-szczury-krolami-ziemi.html
Pzdr
Tornad

Nieporozumienie

[dum10]

pomruk napisał:

> Jeden na czterech (26%) Amerykanów nie wie, ze Ziemia krąży wokół Słońca. Połow
> a (52%) nie wie (lub nie przyjmuje do wiadomości, mój wtręt), że człowiek
> wyewoluował z wcześniej istniejących gatunków zwierząt.

Ta sonda jest zle przeprowadzona, gdyz miesza pytania z dziedzin wiedzy i swiatopogladu.
Jest miliony ludzi na swiecie wyksztalconych, ktorzy wiedza nie tylko o tym, ze Ziemia
krazy wokol Slonca, a nie wierza w zwierzece pochodzenie czlowieka
Widac kto bylo autorem tego sondazu. Jak zwykle ateistyczna propaganda.

[pomruk]

Sonda bada wiedzę. Światopogląd może być sprzeczny ze współczesną wiedzą, ale ta nie przestaje być w związku z tym wiedzą. Pochodzenie człowieka wiedza określa jednoznacznie.

[dum10]

pomruk napisał:

> Pochodzenie człowieka wiedza określa jednoznacznie.

To sa tylko hipotezy, trudno to porownywac z wiedza na temat Ziemi i Slonca.
Wielu naukowcow uwaza, ze czlowiek nie wyewoluowal ze zwierzat.

[pomruk]

Ewolucjonizm nie jest hipotezą. Kreacjonizm, także w wersji "inteligentnego projektu" nigdzie nie jest uważany za naukę. Nie zakłamujmy rzeczywistości w imię ideolo.

[dum10]

pomruk napisał:

> Ewolucjonizm nie jest hipotezą. Kreacjonizm, także w wersji "inteligentnego pro
> jektu" nigdzie nie jest uważany za naukę.

Zalezy przez kogo? Na pewno nie przez cale rzesze naukowcow skupionych wokol np
www.discovery.org/

[pomruk]

No tak, kreacjoniści uważają kreacjonizm za wiedzę :) Niestety, społeczność naukowa nie. Discovery Institute to ultrakonserwatywny instytut chrześcijański nie będący instytutem naukowym, określany raczej jako "think tank". Niewielu tam biologów, za to mnóstwo żarliwych wyznawców wiary w jej niezbyt intelektualnym wydaniu.

[dum10]

pomruk napisał:

> No tak, kreacjoniści uważają kreacjonizm za wiedzę :)

A dlaczego maja nie uwazac?

>Niestety, społeczność naukowa nie.

Ta spolecznosc to tez oni chyba, a moze przede wszystkim. Spojrz na to odwrotnie,
o ile potrafisz.

>Discovery Institute to ultrakonserwatywny instytut chrześcijański
> nie będący instytutem naukowym, określany raczej jako "think tank". Niewielu tam
> biologów, za to mnóstwo żarliwych wyznawców wiary w jej niezbyt intelektualnym
> wydaniu.

Popatrz ile w tym co napisales jest ideologii a ile nauki.
Nie jestes czasami zarliwym wyznawca wiary w Twoja nauke?
Czy Ty nie rozumiesz, ze oni roznia sie w kwestiach co do ktorych nikt nie jest pewien?

[pomruk]

Jeśli za "wiarę" uznajesz przekonania nie mające racjonalnych podstaw, wręcz utkane z irracjonalnych nastawień, z pewnością nie jestem "wierzący" w naukę.
Miarą prawdziwości narzędzi poznania jest ich skuteczność.
"Ultrakonserwatywny" i "chrześcijański" to wyrażenia, które zdecydowanie mogą być używane w nauce. Konflikt miedzy religijnie pojmowaną wiarą a wiedzą racjonalną nie jest chyba odkryciem dla nikogo. Neokreacjonizm nie jest nauką gdyż nie spełnia jej podstawowych wymagań.

[dum10]

pomruk napisał:

> Miarą prawdziwości narzędzi poznania jest ich skuteczność.

Skutecznosc jest taka sama. W sprawach spornych zadna.

> "Ultrakonserwatywny" i "chrześcijański" to wyrażenia, które zdecydowanie mogą
> być używane w nauce.

Ale nie uzyte w kontekscie oceny negatywnej.

>Konflikt miedzy religijnie pojmowaną wiarą a wiedzą racjon
> alną nie jest chyba odkryciem dla nikogo.

Nie jest, ale tutaj jest inny konflikt. Konflikt dwoch racjonalnych postaw.

>Neokreacjonizm nie jest nauką gdyż nie spełnia jej podstawowych wymagań.

Te wymagania nie sa ustalone wspolnie.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Te wymagania nie sa ustalone wspolnie.

Wspólnie przez kogo? Naukowcy nie mają obowiązku ustalać wymagań wspólnie z pseudonauką. Jaki jest sens pytać np. kreacjonistę młodoziemskiego, co sądzi o metodach datowania izotopowego? Wiadomo z góry, że cokolwiek o nich sądzi, bardziej wiarygodne jest dla niego datowanie metodą zliczania pokoleń patriarchów w Biblii.

Główne koncepcje "intelligent design", czyli oficjalnej teorii Discovery Institute, były już do znudzenia obalane przez biologów, biochemików i speców od matematycznej teorii informacji, ale oczywiście nie zrobiło to żadnego wrażenia na DI, choćby dlatego, że biologów o poświadczonym wykształceniu prawie tam nie ma (a ci, którzy są, raczej nie prowadzą badań i nie publikują w czasopismach naukowych)

[dum10]

petrucchio napisał:

>Dlaczego biolodzy mieliby cokolwiek ustalać z takim towarzystwem?

Nie wiem czy akurat z takim, ale z takim co nie wierzy w teorie ewolucji w takim sensie
jak zwykly ewolucjonista, to na pewno.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Nie wiem czy akurat z takim, ale z takim co nie wierzy w teorie ewolucji w taki
> m sensie
> jak zwykly ewolucjonista, to na pewno.

A co masz na myśli? Biolog nie "wierzy" w ewolucję w sensie religijnym (credo quia absurdum), tylko akceptuje ją jako optymalne wyjaśnienie całej masy obserwowalnych zjawisk (zapis paleontologiczny, budowa genomu i inne dowody molekularne na relacje pokrewieństwa między gatunkami, adaptacja i dryf obserwowane w populacjach itd.). Teoria ewolucji wyjaśnia obserwowalne fakty i zależności w szczegółach, "inteligentny projekt" tylko stwierdza, że widocznie jest jak jest, bo projektant tak chciał ("A kim jest projektant?"

[dum10]

petrucchio napisał:

> O teorii można i warto dyskutować, o faktach raczej już się
> nie da, w każdym razie nie na poważnie.

Zalezy co uzna sie za fakty. Dla ludzi religijnych faktem jest ze Bog stworzyl czlowieka,
i w oparciu o ten fakt buduja teorie.
Te jej elementy, ktore sa rozwijane empirycznie musza sie pokrywac.
Dlaczego wiec nie dyskutowac o teorii wspolnie, a te "fakty" tzw.przyczyny jako nierozwiazane
pozostawic na boku. Po co ulegac emocji i niszczyc wpolprace szkodzac nauce.
Oprocz ludzi religijnych ktorzy nie wierza w abiogeneze sa rowniez niereligijni naukowcy.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Zalezy co uzna sie za fakty.

To, co jest tak dobrze poparte przez obiektywnie sprawdzalne dane empiryczne, że nie sposób w to wątpić, o ile rozumuje się logicznie i racjonalnie. Osobiste przekonanie nie tworzy faktów. Zeus gromowładny mieszkający na szczycie Olimpu nie jest faktem w sensie naukowym. Dowiedzieliśmy się, jak i dlaczego powstają wyładowania atmosferyczne, i to jest dla nas dzisiaj fakt. Wiara w Zeusa rzucającego gromy jest możliwa i dzisiaj (ludzie wierzą w dziwniejsze rzeczy), ale byłaby całkowicie irracjonalna u osoby choćby przeciętnie wykształconej.

> Dla ludzi religijnych faktem jest ze Bog stworzyl czlowieka,

Nie jest to "fakt" w powyższym znaczeniu. Możesz oczywiście ekwiwokować na temat znaczenia czasownika "stworzył" i uważać, że Bóg stworzył człowieka za pomocą całkowicie naturalnej ewolucji. Ale po pierwsze

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Zalezy co uzna sie za fakty.
>
> To, co jest tak dobrze poparte przez obiektywnie sprawdzalne dane empiryczne, ż
> e nie sposób w to wątpić, o ile rozumuje się logicznie i racjonalnie. Osobiste
> przekonanie nie tworzy faktów. Zeus gromowładny mieszkający na szczycie Olimpu
> nie jest faktem w sensie naukowym.

Dobrze wiesz, ze mowie o Bogu judeo-chrzescijanskim , ktory nie jest mitologia.
Nie jest faktem naukowym to prawda, bo wymyka sie naukowemu poznaniu ludzkiemu,
ale moze byc doswiadczany.
To doswiadczenie Boga jest podstawa wiary jakiej ludzkosc nie znala.
Nie wiadomo kiedy i jak Bog stworzyl czlowieka, byc moze byl on z Bogim zawsze,
a tylko na Ziemi pojawil sie w wyniku grzechu pierworodnego.
Dlatego ma dusze i cialo ktore podlega procesowi ewolucji ale dusza nie.
Dusza podlega innemu procesowi, ktorego nauka nie potrafi opisac.
Nie przeszkadza to jednak, aby wierzacy i niewierzacy badali te prawa, tyle, ze one
nie dotycza istoty czlowieka, bo jego cialo nie jest jego istota.
W tym swietle badanie praw ewolucji ma sluzyc czlowiekowi, aby lepiej poznac swoje cialo
i wykorzystac to do poprawy jego komfortu zycia.

>... natomiast liczba niereligijnych
> antyewolucjonistów jest praktycznie równa zeru.

Antyewolucjonista to cos poodbnego do antyfizyka. Nie ma takich, bo ewolucja
jest teoria naukowa.
Moga byc tylko niereligijni przeciwnicy pewnych punktow widzenia w teorii ewolucji,
tak jak sa przeciwnicy niektorych pogladow na fizyke swiata.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Dobrze wiesz, ze mowie o Bogu judeo-chrzescijanskim , ktory nie jest mitologia.

Zeus, Indra ani Thor też nie byli "mitologią" dla wyznawców religii olimpijskiej, wedyjskiej albo staronordyckiej. Dla nas są mitologią, bo mamy do tamtych wierzeń racjonalny dystans. Ci, którzy mają podobny dystans do Biblii jako zbioru bliskowschodnich mitów o pochodzeniu i koloryzowanych podań historycznych, będą naturalnie traktowali Jahwe i jego awatary jako postaci mitologiczne.

> Nie jest faktem naukowym to prawda, bo wymyka sie naukowemu poznaniu ludzkiemu,
> ale moze byc doswiadczany.

Doświadczenie subiektywne i niekomunikowalne w zasadzie nie różni się od urojenia, zwłaszcza jeśli tak się składa, że tego konkretnego boga doświadczają ludzie odpowiednio wychowani i uwarunkowani w dzieciństwie, a nie reszta ludzkości sama z siebie. Zresztą inaczej "poznają" go żydzi (np. jakoś nie doświadczają Jahwe w trzech osobach), inaczej chrześcijanie, a jeszcze inaczej muzułmanie, w końcu też monoteiści. Zachodzi dobrze uzasadnione podejrzenie, że jest to produkt konkretnej kultury, a nie obiektywny absolut objawiający się "człowiekowi w ogólności".

Resztę pominę, bo to nie to forum.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Zachodzi dobrze uzasadnione podejrzenie, że jest to produkt
> konkretnej kultury, a nie obiektywny absolut objawiający się
> "człowiekowi w ogólności".

Tak sie sklada, ze ja mam tez takie podejrzenie, niewatpliwie uzasadnione w podobny sposob,
no bo racjonalny.
Ale skoro z definicji Bog nie jest racjonalny, to jaki sens ma uzasadnione podejrzenie?
A wiec, rzeczywiscie zostawmy to jako problem nienaukowy.

Mnie jednak tutaj chodzilo o to, ze ten sondaz o ktorym Pomruk pisal , a ktory mial na celu
sprawdzenie wiedzy Amerykanow, obok pytania czysto szkolnego (czy Ziemia obiega Slonce)
zadawal pytanie o zwierzece pochodzenie czlowieka. Wielu ludzi moze wiedziec ogolnie
co ewolucja mowi, ale nie chce byc wyrazicielem takiego stanowiska ze wzgledow osobistych,
wiary czy tez sentymentu do kultury rodzimej. A zatem ta sonda nie jest naukowa, bo nie
sprawdza wiedzy, lecz rowniez swiatopoglad czy jakies indywidualne cechy.
Jest tyle pytan obiektywnych dla wszystkich, ze naprawde obylo by sie bez tego.
Nie lubie nietolerancji, obojetnie po ktorej stronie zachodzi.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Mnie jednak tutaj chodzilo o to, ze ten sondaz o ktorym Pomruk pisal , a ktory
> mial na celu
> sprawdzenie wiedzy Amerykanow, obok pytania czysto szkolnego (czy Ziemia obiega
> Slonce)
> zadawal pytanie o zwierzece pochodzenie czlowieka. Wielu ludzi moze wiedziec og
> olnie
> co ewolucja mowi, ale nie chce byc wyrazicielem takiego stanowiska ze wzgledow
> osobistych,
> wiary czy tez sentymentu do kultury rodzimej. A zatem ta sonda nie jest naukowa
> , bo nie
> sprawdza wiedzy, lecz rowniez swiatopoglad czy jakies indywidualne cechy.
> Jest tyle pytan obiektywnych dla wszystkich, ze naprawde obylo by sie bez tego.
> Nie lubie nietolerancji, obojetnie po ktorej stronie zachodzi.

Ale każda wiedza ma wpływ na światopogląd. Światopogląd nie jest przecież wrodzony, tylko kształtuje się w ciągu życia. Ankieterów interesowało nie to, jaki jest stan wiedzy naukowej, tylko stopień jej przyswojenia przez społeczeństwo. Jest oczywiste, że w różnych krajach indoktrynacja światopoglądowa w różnym stopniu blokuje przyswajanie ogólnodostępnej wiedzy naukowej. W USA jest to stopień wysoki w porównaniu z większością krajów europejskich, nawet stosunkowo konserwatywnych kulturowo i obyczajowo. I to jest problem socjologiczny. Anonimowa ankieta nikogo osobiście nie piętnuje, tylko ujawnia ogólną sytuację.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Ankieterów interesowało nie to, jaki jest
> stan wiedzy naukowej, tylko stopień jej przyswojenia przez społeczeństwo.

"Taki jest stan wiedzy obywateli największego mocarstwa, potęgi również naukowej.
Odczuwam przygnębienie. " (Pomruk)

> Jest oczywiste, że w różnych krajach indoktrynacja światopoglądowa w różnym stop
> niu blokuje przyswajanie ogólnodostępnej wiedzy naukowej. W USA jest to stopień
> wysoki w porównaniu z większością krajów europejskich, nawet stosunkowo konser
> watywnych kulturowo i obyczajowo. I to jest problem socjologiczny.

Tak, jest to problem socjologiczny dotyczacy indoktrynacji spoleczenstwa przez ateistow,
ktorzy uzurpujua sobie prawo do posiadania nauki czyli wszechwiedzy.

>Anonimowa ankieta nikogo osobiście nie piętnuje, tylko ujawnia ogólną sytuację.

Wyobraz sobie, ze oprocz ateistow zyja na swiecie i inni ludzie, ktorzy nie ulegli materialistycznemu
oszolomieniu i anonimowa ankieta nie zmienia sytuacji w ktorej oni musza wyrazac pewien
poglad, bo wyrazaja go przed samym soba.
Czy jest mozliwe abys to zrozumial czy tez juz nie?

[petrucchio]

dum10 napisał:

> "Taki jest stan wiedzy obywateli największego mocarstwa, potęgi również naukowe
> j.
> Odczuwam przygnębienie. " (Pomruk)

Wszystko się zgadza. Stan wiedzy (naukowej) obywateli, czyli to, co obywatele zdołali przyswoić ze zdobyczy nauki.

> Tak, jest to problem socjologiczny dotyczacy indoktrynacji spoleczenstwa przez
> ateistow,
> ktorzy uzurpujua sobie prawo do posiadania nauki czyli wszechwiedzy.

Naukę uprawiają nie tylko ateiści, a edukacja naukowa nie wymaga ateizacji. Jest wielu wierzących naukowców, którzy jakoś radzą sobie z nieuniknionym dysonansem poznawczym. Wiedzą, że światowego potopu nie mogło być, że świat nie ma 6000 lat i że Słońce nie mogło stanąć na niebie dla wygody Jozuego. Wiedzą, że człowiek jest ssakiem naczelnym, strunowcem, zwierzęciem, eukariontem

[dum10]

petrucchio napisał:

> Wszystko się zgadza. Stan wiedzy (naukowej) obywateli, czyli to, co obywatele z
> dołali przyswoić ze zdobyczy nauki.

Alez oni to przyswoili jako wiedze naukowa i moga sie z tym nie zgadzac z roznych powodow.
Gdyby to byl egzamin to odpowiedzieliby, ze czlowiek ma zwierzece pochodzenie wiedzac
jakie kryteria stosuje egzaminujacy. Musieliby to zrobic, gdyby chcieli zdac egzamin.
W ankiecie nie musza tego robic, a wiec ich odpowiedz nie swiadczy o braku wiedzy naukowej,
ale o ich wlasnym zdaniu na ten temat, obojetnie czy jest ono obiektywnie sluszne czy nie.

> Jest wielu wierzących naukowców, którzy jakoś radzą sobie z nieuniknionym
> dysonansem poznawczym.

Nie ma zadnego dysonansu. Twoje pojecie religii i wiary jest archaiczne

> Nauka jest uważana przez "ateistów" za wszechwiedzę? To jakieś żarty? Sam sposó
> b działania nauki polega na rezygnacji z pretensji do wszechwiedzy i prawd osta
> tecznych na rzecz weryfikacji i korygowania teorii.

To nie sa zarty tylko obiektywna prawda. Zaden ateista sie do tego nie przyzna, nawet przed
soba, bo to jest w jego podswiadomosci.
Byc moze w Twoim przypadku jest inaczej, ale jezeli tak jest, to jest to wyjatek i nie ma
znaczenia dla moich rozwazan.

> W wolnym kraju każdemu wolno być jełopem
> i wielu Amerykanów z tego prawa korzysta. Wielu Polaków zresztą też.

Tutaj widac Twoje zaklamane zycie. Pozujesz na naukowca.

> Mnie to
> osobiście zasmuca, ale że nie mam na to rady, pozostaje machnąć ręką.

Wcale Cie nie zasmuca, ale cieszysz sie z tego, bo dzieki temu uwazasz sie za
lepszego.


> Natomiast
> nie mam cierpliwości do jełopów, którzy zazdroszczą nauce prestiżu wynikające
> go z jej skuteczności i próbują się pod nią nieuczciwie podszywać

[petrucchio]

dum10 napisał:

> To nie sa zarty tylko obiektywna prawda. Zaden ateista sie do tego nie przyzna,
> nawet przed soba, bo to jest w jego podswiadomosci.

Przypisywanie ludziom, z którymi się nie zgadzamy, "fałszywej świadomości" jest sofizmatem, na który nie warto odpowiadać. Wymyślił go niejaki Fryderyk Engels.

> > W wolnym kraju każdemu wolno być jełopem
> > i wielu Amerykanów z tego prawa korzysta. Wielu Polaków zresztą też.
>
> Tutaj widac Twoje zaklamane zycie. Pozujesz na naukowca.

Stwierdzam tylko, że nauka jest dobrem, z którego na własne ryzyko można nie korzystać. Zresztą jełop też na swój sposób korzysta: używa smartfona, GPS, internetu, nie zastanawiając się, skąd się wzięły. Ach, prawda, słowo "jełop" nie jest politycznie poprawne. Nazwijmy go "alternatywnie inteligentny".

> Wcale Cie nie zasmuca, ale cieszysz sie z tego, bo dzieki temu uwazasz sie za
> lepszego.

Skoro mowa o pozowaniu, właśnie pozujesz na znawcę psychiki ludzkiej. Wiesz lepiej od ateistów, co "naprawdę" uważają, wiesz lepiej ode mnie, co mnie martwi i cieszy. A ja akurat zajmuję się zawodowo kształceniem ludzi i nic mnie bardziej nie cieszy niż to, że niektórzy stają się mądrzejsi od nauczyciela. Pomagam im ratować się przed zjeło... przepraszam, alternatywną mądrością.

> Oszukujesz sie i po co? W Ameryce ludzie sa wolni i nie oszukuja samych siebie.

Jasne. Inaczej niż w Europie, gdzie ludzie są zniewoleni i zakłamani.

> Ja nie lubie naukowcow w ogole i wole przebywac z jalopami, bo oni sa normalni,
> a na 100 naukowcow normalnych jest moze 1.

A mimo to spędzasz czas na Forum Nauka? Dobrze, przepraszam. Jeszcze jedno zdanie i nie będę ci narzucał swojego towarzystwa; wracaj na Forum Normalnych Jełopów.

> Nie przezywa bolu tylko nie chce tak odpowiadac jak mu w szkole kazali.

Gdyby zrozumiał, czego go uczyli, nie miałby oporów, ale spłynęło jak woda po kaczce, więc nie traktuje tego jako wiedzy, tylko jako coś, co mu "narzucano".

[dum10]

petrucchio napisał:

> > Nie przezywa bolu tylko nie chce tak odpowiadac jak mu w szkole kazali.
>
> Gdyby zrozumiał, czego go uczyli, nie miałby oporów, ale spłynęło jak woda po k
> aczce, więc nie traktuje tego jako wiedzy, tylko jako coś, co mu "narzucano".

Bzdury. Robi sobie z tego jaja. Ta ankieta swiadczy o tym, ze w Ameryce duzo jest ludzi
z jajem. Az 25 % zakpilo sobie z pytania o Ziemie i Slonce.
I nie doradzaj mi na jakie forum mam isc. Nie kompromituj sie do reszty. Byc na forum
GW to juz wystarczajaca hanba.

[pomruk]

Zważaj jednak na słowa, OK? Np. na "tutaj widać twoje zakłamane życie". Nie rozumiem również sensu obrażania forum na którym się występuje. To zakrawa na trollowanie i grozi zmoderowaniem.

[dum10]

pomruk napisał:

> To zakrawa na trollowanie i grozi zmoderowaniem.

Nie boj sie, nie podam Cie za te grozby do sadu.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Przypisywanie ludziom, z którymi się nie zgadzamy,...

Problem jest w tym, ze ja zgadzam sie z Toba.

> Stwierdzam tylko, że nauka jest dobrem, z którego na własne ryzyko można nie ko
> rzystać. Zresztą jełop też na swój sposób korzysta: używa smartfona, GPS, inter
> netu, nie zastanawiając się, skąd się wzięły. Ach, prawda, słowo "jełop" nie je
> st politycznie poprawne. Nazwijmy go "alternatywnie inteligentny".

Ty mowisz wszystko dobrze.

> Skoro mowa o pozowaniu, właśnie pozujesz na znawcę psychiki ludzkiej. Wiesz lep
> iej od ateistów, co "naprawdę" uważają, wiesz lepiej ode mnie, co mnie martwi i
> cieszy. A ja akurat zajmuję się zawodowo kształceniem ludzi i nic mnie bardzie
> j nie cieszy niż to, że niektórzy stają się mądrzejsi od nauczyciela. Pomagam i
> m ratować się przed zjeło... przepraszam, alternatywną mądrością.

Tu jest znowu to samo. Jestes czlowiekiem bardzo do mnie podobnym, masz jednak pewna
ceche, ktorej ja nie mam, albo ja mam cos co mi przeszkadza w tym co Ty robisz.
Nie zebym Ci zadroscil, czy tez byl wsciekly na moich przodkow, ze obdarzyli mnie jakims
wstretnym genem, ale probuje jakiegos wyjasnienia czy tez usprawiedliwienia dla tej sytuacji.
Dlatego pewnie moge byc czasami nieprzyjemny, szczegolnie dla ludzi podobnych do mnie,
bo oni przypominaja mi moja ulomnosc.

[europitek]

petrucchio napisał:
> Uważasz, że USA istnieje groźba dyktatury ateistycznej?
Moim zdaniem, problem polega też na tym, że większość zasiedziałej ludności wywodzi się ze środowisk mocno religijnych, ale ustrój gospodarczy jest na wskroś antyreligijny. Kapitalizm wolnorynkowy chętnie wykorzystuje różne wartości kulturowe wnoszone przez religie, ale ich nie przyjmuje jako własne. Odwoływanie się do tych wartości ma charakter manipulancki.
Prawdopodobnie dodatkowym problemem jest też zmiana proporcji rozpowszechnienia róznych wyznań i kultur. Kapitalizm zasiedla USA latynoskimi katolikami, a nie europejskimi protestantami.

[dum10]

europitek napisał:

> Moim zdaniem, problem polega też na tym, że większość zasiedziałej ludności wy
> wodzi się ze środowisk mocno religijnych, ale ustrój gospodarczy jest na wskroś
> antyreligijny.

Tutaj nie ma pojecia antyreligijnosci. Albo ktos jest relgijny, albo jest mu to obojetne.
Religia nie jest traktowana jako wrog, ale jako forma kulturowa ,ktora kazda nacja tutaj
wyznaje w mniejszym lub wiekszym stopniu. Wiaza sie z tym odpowiednie obyczaje jedzenia
i sposobu spedzania wolnego czasu.
Nie manipulajca ale marketing i reklama rzadza wszystkim.

> Kapitalizm wolnorynkowy chętnie wykorzystuje różne wartości kul
> turowe wnoszone przez religie, ale ich nie przyjmuje jako własne. Odwoływanie s
> ię do tych wartości ma charakter manipulancki.

Jakich znowu wartosci. To jest normalna gospodarka w ktorej liczy sie pieniadz a nie jakies
wartosci. Tutaj, tak naprawde to jedyna wartoscia jest wlasnie pieniadz.
Te wartosci kulurowe wnoszone przez religie nie maja zadnego znaczenia.

> Prawdopodobnie dodatkowym problemem jest też zmiana proporcji rozpowszechnienia
> róznych wyznań i kultur. Kapitalizm zasiedla USA latynoskimi katolikami, a nie
> europejskimi protestantami.

Oni sie nie licza, bo stanowia sile robocza i nie garna sie do wiedzy, a ich katolicyzm jest
tylko z nazwy. W naszym kraju jest chyba najwiecej na swiecie tzw. zarliwych katolikow.
Meksyk jest katolicki, ale po to zeby sie zabawic na katolickich obrzedach.

[europitek]

dum10 napisał:
> Tutaj nie ma pojecia antyreligijnosci.
Kapitalizm jest ze swej natury antyreligijny, ponieważ konkuruje z religiami o umysły, czas i uwagę ludzi. Ta walka toczy się nie na poziomie abstracji, lecz ma konkretny wymiar behawioralny. Wiele zachowań związanych z religią jest niepoządanych z punktu widzenia gospodarki wolnorynkowej. Przykład pierwszy z brzegu: wielodzietność.

> Jakich znowu wartosci. To jest normalna gospodarka w ktorej liczy sie
> pieniadz a nie jakies wartosci. Tutaj, tak naprawde to jedyna wartoscia
> jest wlasnie pieniadz. Te wartosci kulurowe wnoszone przez religie nie
> maja zadnego znaczenia.
Chyba nie wiesz co się wyrabia w "biznesologii" przez ostatnie ćwierć wieku. Różne wartości kulturowe, co napisałem wyraźnie, są instrumentalnie wykorzystywane do wyduszania z pracowników większego wysiłku produkcyjnego i sprzedażowego oraz wmanewrowywania potencjalnych klientów w zakup.

> Oni sie nie licza, bo stanowia sile robocza i nie garna sie do wiedzy, a ich
> katolicyzm jest tylko z nazwy.
Ta siła robocza będzie głosować w wyborach powszechnych. Już w tej chwili nie zostaje się preziem USA bez choćby częściowego poparcia tych "bez znaczenia".
Tak na marginesie, 50 lat temu to samo sądzono o Murzynach... i masz Obamę.

[dum10]

europitek napisał:

> dum10 napisał:

> Wiele zachowań związanych z religią jest niep
> oządanych z punktu widzenia gospodarki wolnorynkowej. Przykład pierwszy
> z brzegu: wielodzietność.

Wielodzietnosc ani nie jest zachowaniem religijnym, ani nie jest niepozadana dla gospodarki.
To obiegowa opinia ateistow, ze kosciol katolicki namawia do wielodzietnosci.
Nie rozumieja oni, ze Kosciol propaguje racjonalny model rodziny, gdzie wspolzycie
oparte jest o naturalny rytm biologiczny. Liczba zas dzieci jest osobista sprawa kazdego
katolika, ktory aby zdecydowac sie na dziecko musi byc przede wszystkim przygotowany do
tego duchowo. Dla gospodarki wzrost urodzen to tez nowe mozliwosci.

> Chyba nie wiesz co się wyrabia w "biznesologii" przez ostatnie ćwierć wieku. Ró
> żne wartości kulturowe, co napisałem wyraźnie, są instrumentalnie wykorzystywan
> e do wyduszania z pracowników większego wysiłku produkcyjnego i sprzedażowego o
> raz wmanewrowywania potencjalnych klientów w zakup.

Cos Ci sie pomylilo USA z Polska, bo w naszym kraju jest tzw. wolnoamerykanka.

> Ta siła robocza będzie głosować w wyborach powszechnych. Już w tej chwili nie z
> ostaje się preziem USA bez choćby częściowego poparcia tych "bez znaczenia".
> Tak na marginesie, 50 lat temu to samo sądzono o Murzynach... i masz Obamę.

Beda glosowac dopiero jak beda obywatelami. Na razie sa na czarno i prawnicy lupia
z nich to co zarobia pazurami na odroczenie deportacji.
Obama nie jest prezydentem dlatego, ze Murzyni zaczeli byc rasa znaczaca, ale z bardziej
zlozonych przczyn, ktore na pewno nie sa zwiazane ze srodowiskiem murzynskim.
Sami Murzyni nie lubia Obamy i uwazaja go za zdrajce.

[europitek]

dum10 napisał:
> To obiegowa opinia ateistow, ze kosciol katolicki namawia do wielodzietnosci.
Zatem Konferencja Episkopatu Polski to banda zamaskowanych ateuszy, którzy nie rozumieją nauki Kościoła.

>Dla gospodarki wzrost urodzen to tez nowe mozliwosci.
Tak jest i dlatego szuka się różnych kruczków, żeby zwalniać ciężarne i młode matki. Każdy kruczek to nowa możliwość!

> Cos Ci sie pomylilo USA z Polska, bo w naszym kraju jest tzw. wolnoamerykanka.
Teraz już mam pewność, że nie masz pojęcia o temacie. Ale cóż, nie ma obowiązku interesowania się sprawami społecznymi.

[dum10]

europitek napisał:

> dum10 napisał:
> > To obiegowa opinia ateistow, ze kosciol katolicki namawia do wielodzietno
> sci.
> Zatem Konferencja Episkopatu Polski to banda zamaskowanych ateuszy, którzy nie
> rozumieją nauki Kościoła.

A co takiego powiedzieli? Namawiaja do rozmnazania sie, ale nie w tym znaczeniu co
mysla ateisci. Nowy czlowiek w rodzinie to silniejsza i dorzalsza milosc.
Ale o czym tu gadac kiedy brak zielonego pojecia o tych sprawach?

> >Dla gospodarki wzrost urodzen to tez nowe mozliwosci.
> Tak jest i dlatego szuka się różnych kruczków, żeby zwalniać ciężarne i młode m
> atki. Każdy kruczek to nowa możliwość!

Eee, wymyslasz jakies cuda, zupelne drobnostki.

> > Cos Ci sie pomylilo USA z Polska, bo w naszym kraju jest tzw. wolnoameryk
> anka.
> Teraz już mam pewność, że nie masz pojęcia o temacie. Ale cóż, nie ma obowiązku
> interesowania się sprawami społecznymi.

Niech Ci bedzie zes expert. Powiem Ci tylko, ze w USA tez jest oczywiscie manipulacja,
ale nie wartosciami, ktore kazdy ma gleboko.

[dum10]

dum10 napisał:

> > > Cos Ci sie pomylilo USA z Polska, bo w naszym kraju jest tzw. wolno
> ameryk
> > anka.
> > Teraz już mam pewność, że nie masz pojęcia o temacie. Ale cóż, nie ma obo
> wiązku
> > interesowania się sprawami społecznymi.
>
> Niech Ci bedzie zes expert. Powiem Ci tylko, ze w USA tez jest oczywiscie manip
> ulacja,
> ale nie wartosciami, ktore kazdy ma gleboko.

Pomiedzy nami jest pewne nieporozumienie.
Jezeli przez wartosc rozumiesz wszystko za co czlowiek jest gotowy zaplacic kazde cene
pieniadza, to tak, ale wtedy klasyczne pojecie wartosci traci sens i sprowadza sie wlasnie
do kultu pieniadza, o ktorym juz mowilem.
Moze wiec raczysz wyjasnic, co Ty rozumiesz poprzez te wartosci?

Banaly

[dum10]

Jakkolwiek bys nie rozumial pojecie wartosci, to to, co mowisz, to sa banaly.
Wiadomo, ze kazdemu zalezy na czyms, i to na czym mu zalezy jest dla niego
wartoscia. Manipulacja w biznesie polega na tym, ze manipulesz nim, bo chcesz
aby kupil to co sprzedajesz. Daj se spokoj z ta analiza, bo nie masz o tym pojecia.
Trzeba zyc w Ameryce, zeby zrozumiec jak taki przecietny Amerykanin mysli.
A raczej jak nie mysli.

[teneska]

dum10 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> >Dlaczego biolodzy mieliby cokolwiek ustalać z takim towarzystwem?
>
> Nie wiem czy akurat z takim, ale z takim co nie wierzy w teorie ewolucji w taki
> m sensie jak zwykly ewolucjonista, to na pewno.

A ty osobiście to uwazasz, że nigdy nie następują mutacje genetyczne? Czy że ze współistniejących mutantów przeżywa ten słabiej przystosowany? Czy tego który przeżyje nie można nazywać lepiej przystosowanym? czy mutacje nie mają wpływu na radzenie sobie w środowisku? Lub że po prostu nie ma żadnych genów i dziedziczenie to bzdura?

[teneska]

dum10 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > No tak, kreacjoniści uważają kreacjonizm za wiedzę :)
> > Niestety, społeczność naukowa nie.
>
> Ta spolecznosc to tez oni chyba, a moze przede wszystkim. ......
>
> Popatrz ile w tym co napisales jest ideologii a ile nauki.
> Nie jestes czasami zarliwym wyznawca wiary w Twoja nauke?
> Czy Ty nie rozumiesz, ze oni roznia sie w kwestiach co do ktorych nikt nie jest
> pewien?

Lecz Ci pseudonaukowcy nie podają porządnych dowodów kreacjonizmu, dlatego sa pseudo.
Dzis na świecie mozna znaleźć wariatów głoszących dowolne tezy i to ze stopniami naukowymi. To jest wina powszechności wykształcenia. Ale pewne fundamenty nauki zostały powszechnie przyjęte i to nazywamy nauką. Nie wystarczy głosić pglądu przeciwnego. Trzeba mieć na to dowody. Nie wystarczy też wskazać na pewne braki w eksperymentach czy na obrzeżach teorii. Trzeba wskazać na błędy obalające teorię, lub na dowody innej teorii.
Mechanizm ewolucji jest udowodniony logicznie i na niezliczonych przykładach. Czy on tłumaczy wszystkie przykłady, które odkryliśmy w świecie? Na pewno nie. Ale nie podano przykładu, który by go obalał. Pytania otwierają tylko drogę do dalszych badań.
Ktoś, kto kwestionuje bez uzasadnienia nie może być nazywany naukowcem.

[dum10]

teneska napisał:

> Lecz Ci pseudonaukowcy nie podają porządnych dowodów kreacjonizmu, dlatego sa
> pseudo.

Co to znaczy porzadnych. Maja podobne jak ewolucjonisci.

> Dzis na świecie mozna znaleźć wariatów głoszących dowolne tezy i to ze stopniam
> i naukowymi.

Wariaci sa wszedzie.

> Nie wystarczy głosić pglądu
> przeciwnego. Trzeba mieć na to dowody.

Na pewno jakies maja, trzeba sie zainteresowac.

>Nie wystarczy też wskazać na pewne bra
> ki w eksperymentach czy na obrzeżach teorii. Trzeba wskazać na błędy obalające
> teorię, lub na dowody innej teorii.

Nikt nie ma monopolu na wiedze. Nie ma teorii calkowicie blednej.
Przeciez tam pracuja ludzie majacy olbrzymia wiedze. Jak mozna ich uwazac za wariatow?

> Mechanizm ewolucji jest udowodniony logicznie i na niezliczonych przykładach. C
> zy on tłumaczy wszystkie przykłady, które odkryliśmy w świecie? Na pewno nie. A
> le nie podano przykładu, który by go obalał. Pytania otwierają tylko drogę do d
> alszych badań.
> Ktoś, kto kwestionuje bez uzasadnienia nie może być nazywany naukowcem.

Nikt zapewne nie kwestionuje tego, co w teorii ewolucji jest udowodnione, lecz to
co jest wapliwe. To chyba jasne.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Na pewno jakies maja, trzeba sie zainteresowac.

Interesuję się tym od lat i rozmawiam z tymi ludźmi wprost, osobiście na różnych forach. Nie mają żadnej spójnej alternatywy dla biologii ewolucyjnej. "Intelligent design" to kult cargo. Naśladuje naukę powierzchownie, tworząc własny żargon i pozory argumentacji. Ale nauki nie da się uprawiać bez własnych badań, eksperymentów i sprawdzalnych hipotez. Samo atakowanie przeciwnika bez konstruktywnej kontrpropozycji jest jałowe, zwłaszcza jeśli robią to głównie amatorzy bez przygotowania naukowego.

[dum10]

petrucchio napisał:

>Nie mają żadnej spójnej alternatywy dla biologii ewolucyjnej. "Intell
> igent design" to kult cargo. Naśladuje naukę powierzchownie, tworząc własny żar
> gon i pozory argumentacji. Ale nauki nie da się uprawiać bez własnych badań, ek
> sperymentów i sprawdzalnych hipotez. Samo atakowanie przeciwnika bez konstrukty
> wnej kontrpropozycji jest jałowe, zwłaszcza jeśli robią to głównie amatorzy bez
> przygotowania naukowego.

To niedobrze, bo to opoznia rozwoj nauki.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> To niedobrze, bo to opoznia rozwoj nauki.

Spory o teorię ewolucji toczą się znakomicie wewnątrz biologii ewolucyjnej

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > To niedobrze, bo to opoznia rozwoj nauki.
>
> Spory o teorię ewolucji toczą się znakomicie wewnątrz biologii ewolucyjnej

[petrucchio]

dum10 napisał:

> To dobrze ze sie tak dzieje. Jednak troche wiecej "skromnosci", czyli dystansu
> naukowego
> w wypowiadaniu pewnych jej prawd, nikomu by nie zaszkodzilo.

Znawcy tematu na ogół mają większy dystans do tego, co robią, niż laik może sobie wyobrazić. Ale kontrowersje dotyczą spraw, o których większość laików nie ma pojęcia, chyba że szczególnie dogłębnie interesują się tematem. Zresztą nawet biolog z dyplomem magistra może mieć w tym względzie niedostatki wykształcenia. Dlatego znakomita większość "antyewolucjonistów" po prostu nie rozumie, z czym chcą walczyć, podobnie jak domorośli naprawiacze fizyki i kosmologii.

[tbernard]

petrucchio napisał:

> Podobnie rozwoju astronomii nie opóźnia ignorowanie entuzjastów hipotezy, że Księżyc zbudowany jest z zielonego sera.

Ci entuzjaści mają szczęście, że nie mamy już inkwizycji, bowiem gołym okiem widać, że chodzi o żółty ser.

[maksimum]

Sprobuj pojechac do Kentucky i uczyc ich ewolucji.

www.youtube.com/watch?v=UawRK6nxFhY
www.youtube.com/watch?v=euB7pYbI5rU
Tu zadnego GMO nie ma.Wszystko jest organic.

To jest b. niewielka próba

[iwoniaw]

2200 osób na całe USA. Dlatego te badania nie są wiele warte - bez problemu można znaleźć 550 idiotów w znacznie mniejszych populacjach.

[pomruk]

Sądzę, że badacze spod egidy NSF znają takie metody doboru próby by ta była reprezentatywna :)))

[iwoniaw]

Zapewne znają również powiedzenie "powiedz, jakie mają być wyniki, a ja ci dobiorę metodę badawczą".
Próba niespełna 2500 ludzi na ponad 300 milionów - możemy tu mówić prędzej o błędzie statystycznym niż o reprezentatywności, niezależnie od metod doboru próby.

[pomruk]

Obawiam się, że metody doboru próby reprezentatywnej od dawna nie są tajemnicą dla badaczy. A zarzut fałszowania czy nierzetelności badań to po prostu insynuacja bez pokrycia. Twierdzenie, że próby 2500 nie można dobrać z populacji 300 mln w sposób reprezentatywny jest jawnie fałszywe.

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Obawiam się, że metody doboru próby reprezentatywnej od dawna nie są tajemnicą
> dla badaczy. A zarzut fałszowania czy nierzetelności badań to po prostu insynua
> cja bez pokrycia. Twierdzenie, że próby 2500 nie można dobrać z populacji 300 m
> ln w sposób reprezentatywny jest jawnie fałszywe.

Na podstawie reprezentatywnej próby 1028 osób stwierdzono, że 98,4% społeczeństwa Korei Północnej popiera Kima Yŏnga Nama.
Tylko bez insynuacji proszę.

Kornel

[pomruk]

To całkiem możliwe:) I co w związku z tym?

[europitek]

Wydaje mi się, że problem leży tu nie tyle w techikach tworzenia grupy reprezentatywnej, lecz poziomie kompresji informacji, który tu wynosi 1:120000. Taka silna kompresja nie będzie bezstratna, a więc wyniki będą mocno przybliżone i obarczone sporą niepewnością.
Trochę jak z kompresją bitmapy 20000x15000 pikseli do rozmiaru 55x45 w standardzie .jpg - ogólny kształt obrazka będzie zachowany, ale szczegóły będę rozmyte.

[pomruk]

Będą przybliżone, ale nie wiem, czy obarczone tak wielką niepewnością. Sądzę, że w tym przypadku akurat tworzenie reprezentatywnej grupy wpływa na błąd w stopniu porównywalnym lub większym niż liczebność wyselekcjonowanej grupy. Przykładowo: badając preferencje wyborcze na grupie 1000 osób uzyskuje się błąd (wynikający z ograniczonej liczebności) - o ile pamiętam - na poziomie ok. 3%, z pewnością popełnimy większy źle dobierając próbę - co doskonale pokazują np. niektóre wyniki internetowych głosowań, gdzie dbałości o reprezentatywność nie ma żadnej.

[pomruk]

Może dodam: błąd w przypadku pytania "czy człowiek pochodzi..." wynikający z małej liczebności próby wynosi około 2,0%. To znaczy, że z prawdopodobieństwem 95% prawdziwa wartość zawarta jest w przedziale od 50% do 54%, jeśli błąd spowodowany jest jedynie ograniczoną liczbą przebadanych.

[dum10]

iwoniaw napisała:

> 2200 osób na całe USA. Dlatego te badania nie są wiele warte - bez problemu moż
> na znaleźć 550 idiotów w znacznie mniejszych populacjach.

To jest mozliwe. Ja jednak podejrzewam tutaj inna rzecz. W Ameryce szczegolnie od
nie tak dawna modne sa wszelkiego rodzaju "survey". Doslownie na kazdym kroku,
jak tylko cos sie kupi w jakims sklepie przez internet to zaraz przychodzi prosba o ocene
tej uslugi. Ludzie sa tym juz zmeczeni tym bardziej ze tam sa glupie, bo bardzo proste pytania.
Wydaje mi sie, ze ta ankieta nie jest wiarygodna, bo odpowiadajacy nie traktowali jej powaznie.
Oceniam to po sobie, ze gdyby ktos przyszedl do mnie z takimi pytaniami, to bym odpowiedzial,
ze Slonce krazy wokol Ziemi a czlowiek na pewno nie wyewoluowal ze zwierzat.
Nie wiem, moze to ja tylko jestem taki malo powazny jak na swoj wiek, ale nie wyobrazam
sobie abym mogl odpowiedziec inaczej.

[petrucchio]

iwoniaw napisała:

> 2200 osób na całe USA. Dlatego te badania nie są wiele warte - bez problemu moż
> na znaleźć 550 idiotów w znacznie mniejszych populacjach.

Przy w miarę uczciwym próbkowaniu to jest całkiem wystarczająca próba reprezentatywna.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Przy w miarę uczciwym próbkowaniu to jest całkiem wystarczająca próba reprezentatywna.

To nie jest problem uczciwosci, bo nikomu nie dzieje sie krzywda, a proba tez nie jest
reprezentatywna jak na kraj o 300 mln obywateli i 50 zupelnie roznych stanow.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> To nie jest problem uczciwosci, bo nikomu nie dzieje sie krzywda, a proba tez
> nie jest
> reprezentatywna jak na kraj o 300 mln obywateli i 50 zupelnie roznych stanow.

Fizyk powinien mieć pojęcie o statystyce. Od czasów Jakoba Bernoulliego, czyli od ponad 300 lat, wiadomo, że próba reprezentatywna nie musi być znaczącym odsetkiem całej populacji. Dla 300 mln obywateli (dla uproszczenia włączając w to małe dzieci i niemowlęta) i dla szacowanej wielkości frakcji 40-50% (jak w rozważanym przypadku) wystarczy losowa próba 2300-2400 ankietowanych, żeby wynik sondażu dawał poziom ufności 95% dla maksymalnego błędu +/-2%. Jeśli kogoś martwi, że stany są "zupełnie różne", można wybrać z każdego stanu próbkę z grubsza proporcjonalną do jego liczby ludności.

Żeby osiągnąć poziom ufności 99% dla błędu +/-1%, trzeba by było objąć sondażem ok. 26 tys. osób.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Fizyk powinien mieć pojęcie o statystyce.

Ja nie musze miec, bo mieszkam w Ameryce. Jakbym mieszkal w Polsce to nawet jako
filolog musialbym znac statystyke.
Taka jest glowna roznica pomiedzy tymi krajami.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Ja nie musze miec, bo mieszkam w Ameryce. Jakbym mieszkal w Polsce to nawet jak
> o
> filolog musialbym znac statystyke.
> Taka jest glowna roznica pomiedzy tymi krajami.

Językoznawcy też muszą coś wiedzieć o analizie statystycznej. W Polsce, w USA i wszędzie.

[dum10]

petrucchio napisał:

> Językoznawcy też muszą coś wiedzieć o analizie statystycznej. W Polsce, w USA i
> wszędzie.

Jak Ci sie tak nie znudzi wypisywac po tym forum rzeczy oczywiste? To pewnie mania
nauczycielska.
Tutaj mamy inny problem. Pomruk odczuwa przygnebienie z powodu wynikow uzyskanych
przez National Science Foundation na temat stanu wiedzy obywateli panstwa, ktore zapewne
jest dla niego wzorem wysokiego poziomu nauki.
Nalezy sie wiec zastanowic jak ten problem rozwiazac i wyjasnic mu, zeby sie nie martwil,
bo wiedza ktora nie jest czlowiekowi potrzebna nie ogranicza jego szczescia.

[pomruk]

dum10 napisał:


> bo wiedza ktora nie jest czlowiekowi potrzebna nie ogranicza jego szczescia.

Patrz mój poprzedni wpis:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,149589356,149614175,Re_Amerykanie_i_nauka.html

[dum10]

pomruk napisał:

> Patrz mój poprzedni wpis:

W tym wpisie prezentujesz swoja bardzo chwalebna i czcigodna postawe, ale niestety
malo dojrzala. Wiedza to dopiero poczatek drogi jaka czeka czlowieka do swego szczescia.
Wiedza potrzebuje zrozumienia. W dobie internetu mlodzi ludzie dosyc duzo wiedza w porownaniu
ze swoimi rowniesnikami z przed kilkudziesiaciu lat, ale ich zrozumienie swiata nie jest wieksze.
Myslisz, ze czlowiek postepuje tak a nie inaczej, bo nie wie jak postepowac?
Ja tak uwazalem bedac dzieckiem. Dzis wiem, ze ludzie wiedza i nawet czesto rozumieja to
co wiedza, ale nie chca tak postepowac. Dlaczego? Poniewaz czlowiek nie jest istota racjonalna
pomimo tego ze ma tak duza inteligencje.
Czlowiekiem rzadza emocje wynikle z jego namietnosci. To jest problem nierozwiazywalny,
bo zeby poznawac swiat i badac go, potrzebna jest emocja ciekawosci za ktorej prawidlowa
prace odpowiedzialne sa te same mechanizmy co za inne emocje.

To jeden problem , ale tez jest i inny.
Dla przecietnego czlowieka wiedza ktora pozyskuje pochodzi z roznych zrodel. Nie zawsze
te zrodla maja na celu jego dobro, ale czesto chca go wykorzystac. Dlatego ludzie wiedzac
o tym sa nieufni do wszelkich tzw. "naukowych" zalecen.
Jestes w tej dobrej sytuacji, ze posiadasz wyksztalcenie ktore umozliwia Ci wyrobienie sobie
wlasnego pogladu na kazdy temat. Wiekszosc ludzi nie ma tego komfortu.
Zniecheceni ogromem pracy jaka musieliby wykonac, aby moc o wlasnych silach rozstrzygac
ich problemy ulegaja falszywym poradom, ktore pochodza od osob do ktorych maja zaufanie,
a ktore to zaufanie jest w nich wyksztalcone poprzez dom rodzinny i lata mlodosci.

[pomruk]

Czym innym jest uświadomienie sobie, ze człowiek nie zawsze postępuje racjonalnie, ze kierują nim emocje, a czym innym twierdzenie, że wiedza jest człowiekowi niepotrzebna - a to sugerowałeś w sowim poście. Ja w swoim chciałem wykazać, do czego jest czasem potrzebna. Czy nie zgadzasz się z tamtymi przykładami?
Racjonalność postępowania odgrywa jednak pewną role w naszym życiu :)
Stwierdzenie, że "większość nie zadaje sobie trudu zrozumienia" jest prawdziwe, ale nie powoduje, że zachęcanie do trudu jest bezprzedmiotowe :)

[dum10]

pomruk napisał:

> Czym innym jest uświadomienie sobie, ze człowiek nie zawsze postępuje racjonaln
> ie, ze kierują nim emocje, a czym innym twierdzenie, że wiedza jest człowiekowi
> niepotrzebna - a to sugerowałeś w sowim poście.

Nie czytasz uwaznie. Napisalem, ze "wiedza ktora nie jest czlowiekowi potrzebna",
a nie ze "wiedza jest czlowiekowi niepotrzebna".
Potrzebna Ci jest wiedza o budowie Boeinga 747?

>Ja w swoim chciałem wykazać, do
> czego jest czasem potrzebna. Czy nie zgadzasz się z tamtymi przykładami?

No i dobrze, to oczywiste co napisales.

> Racjonalność postępowania odgrywa jednak pewną role w naszym życiu :)
> Stwierdzenie, że "większość nie zadaje sobie trudu zrozumienia" jest prawdziwe,
> ale nie powoduje, że zachęcanie do trudu jest bezprzedmiotowe :)

Jest prawdziwe jak piszesz, a ja pisze wlasnie o tym co jest.

[zonaczolgisty]

Cala ta dyskusja jest niemal tak spekulatywna jak wyniki tego badania. To byla ANKIETA, uznawana za najslabsze ogniwo statystyczne, radze poczytac dlaczego.

[pomruk]

Czy negujesz całkowicie znaczenie dobrze przeprowadzonych ankiet? Czy też uważasz, ze ta była przeprowadzona źle?

[porazostatni]

Były podobne badania w Wielkiej Brytanii i podobne wyniki. Ciekawe jak wyglądałyby wyniki w Polsce.

>Połowa (52%) nie wie (lub nie przyjmuje do wiadomości, mój wtręt), że człowie
> k wyewoluował z wcześniej istniejących gatunków zwierząt.

W USA jest silny i wpływowy kreacjonizm. Dlatego w wielu szkołach nie uczą o teorii ewolucji. To skąd mają wiedzieć ? Tym bardziej, że z wielu źródłem dowiedzą, że nie było.

[gnom_opluwacz]

No i? Owszem, to dość przykre, ale naprawdę nie ma większego znaczenia dla nauki - tak jak dla muzyki nie ma większego znaczenia fakt, że zupełnie nie znam się na operze.

Równie dobrze można by znaleźć inne statystyki, np. że 60% naukowców nie potrafi strzelać z karabinu szturmowego, 90% naukowców nie potrafi obsługiwać czołgu, a 96% nie umie zbudować bomby atomowej - a to wszystko w świecie pełnym zamętu, gdzie wojna jest normą. Albo że 67,789% ludzi nie umiałoby wyhodować ziemniaków zaspokajających potrzeby czteroosobowej rodzinie.

I co niby ma z tego wynikać?

[pomruk]

Ma znaczenie przede wszystkim dla społeczeństwa. Po co mu wiedza potrzebna? Po co rozeznanie w elementarnych sprawach? Ano po to... by się nie powtarzać, odeślę po raz kolejny do poprzedniej odpowiedzi:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,149589356,149614175,Re_Amerykanie_i_nauka.html

[dum10]

Przykro mi Pomruk, ale jak juz Ci tłumaczyłem on ma rację.
To, co Ty piszesz w tym wyjaśnieniu to jest tzw. lanie wody.
Zastanów się, czy wiedza o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca
sprawia, ze podejmujesz racjonalne decyzje?
Zapomniałeś o inteligencji. Wiesz czym ona jest?
Inteligencja to to, co pozostaje w czlowieku, kiedy zapomni wszystko
czego się w życiu nauczył.

[pomruk]

Po pierwsze, on pisze o czym innym niż Ty, jeśli ma wiec rację to inną niż te które Ty przedstawiasz.
Po drugie, trochę się nie rozumiemy. Wiedza szczegółowa - jak już pisałem lub przypominałem kilka razy - nie musi być przydatna w życiu codziennym bezpośrednio. Ale jej posiadanie wiąże się również z jej zdobyciem - nie przychodzi ona w drodze iluminacji - a to kształci z kolei umiejętność myślenia, tak przydatną w życiu homo sapiens. W szczególności, poznanie metod odróżniania prawdy od fałszu w nauce znakomicie ułatwia odróżnianie tych dwóch rzeczy w życiu codziennym czy dyskusjach na ważkie tematy. Wreszcie - bywa, że i wiedza szczegółowa staje się przydatna choćby w dyskusjach nad GMO, nad szczepionkami czy energetyką jądrową.
Co do inteligencji - jest ona innym aspektem zagadnienia. Jest ona bezużyteczna bez wiedzy, najinteligentniejszy osobnik z XVII wieku mógłby zginąć w ciągu 5 minut, przeniesiony nagle do współczesnego miasta. Inteligencja to warunek konieczny, ale z pewnością nie wystarczający do prawidłowego funkcjonowania.

[dum10]

pomruk napisał:

> Po pierwsze, on pisze o czym innym niż Ty, jeśli ma wiec rację to inną niż te
> które Ty przedstawiasz.

Może i czym innym, ale nie tak bardzo różnym.

> Po drugie, trochę się nie rozumiemy. Wiedza szczegółowa - jak już pisałem lub
> przypominałem kilka razy - nie musi być przydatna w życiu codziennym bezpośred
> nio. Ale jej posiadanie wiąże się również z jej zdobyciem - nie przychodzi ona
> w drodze iluminacji - a to kształci z kolei umiejętność myślenia, tak przydatn
> ą w życiu homo sapiens.

To oczywiste, ze czlowiek z wyższym wykształceniem inaczej podchodzi do różnych
problemów. Ja uważam, ze nie wiedza lecz proces jej zdobywania kształtuje umysł
człowieka.

> W szczególności, poznanie metod odróżniania prawdy od
> fałszu w nauce znakomicie ułatwia odróżnianie tych dwóch rzeczy w życiu codzienn
> ym czy dyskusjach na ważkie tematy. Wreszcie - bywa, że i wiedza szczegółowa st
> aje się przydatna choćby w dyskusjach nad GMO, nad szczepionkami czy energetyką
> jądrową.

Przydatna do czego? z takich dyskusji nic nie wynika i tak decyzje podejmują ci co
są od tego.

> Co do inteligencji - jest ona innym aspektem zagadnienia. Jest ona bezużytecz
> na bez wiedzy, najinteligentniejszy osobnik z XVII wieku mógłby zginąć w ciągu
> 5 minut, przeniesiony nagle do współczesnego miasta. Inteligencja to warunek
> konieczny, ale z pewnością nie wystarczający do prawidłowego funkcjonowania.

Popadasz w skrajnosci. Człowiek ktory w ogóle nie chodził do szkoły i mieszka
obok Ciebie jest taki sam a może nawet madrzejszy od Ciebie.

[pomruk]

dum10 napisał:

> pomruk napisał:
> Wreszcie - bywa, że i wiedza szczegół
> owa st
> > aje się przydatna choćby w dyskusjach nad GMO, nad szczepionkami czy ener
> getyką
> > jądrową.
>

> Przydatna do czego? z takich dyskusji nic nie wynika i tak decyzje podejmują ci
> co
> są od tego.

Jak to nic nie wynika, skoro np. elektrownie jądrowe są w jednych krajach zamykane a w innych nie? Ci co podejmują decyzje też są częścią społeczeństwa i też możemy zastanawiać się nad ich mądrością. I co ważniejsze - staja się oni często tylko wykonawcami woli biorącej się z irracjonalnych niekiedy przekonań "tłumu". Niewielu polityków ma odwagę i możliwość iść na "czołowe zderzenie" z żywiołem pospolitego przekonania - o ile ten żywioł akurat nie idzie uzbrojony w piki na ich pałace a wypowiada się np. w kwestii czy spalać węgiel krajowy czy zagraniczny.


>
> Popadasz w skrajnosci. Człowiek ktory w ogóle nie chodził do szkoły i mieszka
> obok Ciebie jest taki sam a może nawet madrzejszy od Ciebie.

Możliwe, ale po pierwsze mądrość i inteligencja to jednak nie to samo, pojęcie "mądrość" zresztą jest nieostre. Z pewnością jednak "chłopek roztropek" nie podejmie właściwych decyzji na podstawie przekonań które dyktują mu tylko: emocje i doświadczenie zupełnie nieadekwatne w sporze który się akurat toczy.

[dum10]

pomruk napisał:

> Jak to nic nie wynika, skoro np. elektrownie jądrowe są w jednych krajach zamyk
> ane a w innych nie? Ci co podejmują decyzje też są częścią społeczeństwa i też
> możemy zastanawiać się nad ich mądrością. I co ważniejsze - staja się oni częst
> o tylko wykonawcami woli biorącej się z irracjonalnych niekiedy przekonań "tłum
> u". Niewielu polityków ma odwagę i możliwość iść na "czołowe zderzenie" z żywio
> łem pospolitego przekonania - o ile ten żywioł akurat nie idzie uzbrojony w pik
> i na ich pałace a wypowiada się np. w kwestii czy spalać węgiel krajowy czy zag
> raniczny.

To, co tutaj napisałeś jest bardzo polskie i dlatego mi się podoba.
W naszym kraju wszyscy są mądrzejsi i więcej wiedzą od swoich przywodców
i tych co są odpowiedzialni za różne projekty.
Taka postawa to typowo polska cecha. Ja ją też mam, ale jestem rownież krytyczny
wobec siebie i dlatego pewnie uważam, że ta ankieta z powodu której otworzyłeś ten
wątek nie swiadczy źle o Amerykanach. To, że oni nie przywiązują do wiedzy takiej
wagi jak w Polsce ma też i dobra stronę. Jest nią swobodny rozwój nauki i może to
się wydawać paradoksalne, ale wlaśnie taka postawa olewająca wiedzę jest jedną
z przyczyn z powodu których ten kraj wiedzie prym w nauce światowej.

[pomruk]

Chwileczkę, chwileczkę. Po pierwsze, jeśli sądzisz, ze przywódcy mają znacznie większą wiedzę w większości spraw (nie mam na myśli rzemiosła sprawowania władzy) od zwykłego człowieka, jesteś naiwny. Jesteś naiwny sądząc, ze na ich potrzeby pracują najmądrzejsi ze specjalistów, a gawiedzi pozostają rady tych pośledniejszych znawców tematu. Jesteś też naiwny sądząc, że możemy cofnąć się do idei Platona, z jego mądrym "królem filozofem", autorytarnie rządzącym ciemnym ludem. Niestety, nie te czasy. Możemy się upierać "naczalstwu widnieje" ale naczalstwo owe nie jest odrębnym gatunkiem, wywodzi się z nas, nieświadomie nawet wynosząc z naszego tłumu idee, w których zostało wychowane.

[dum10]

To myślenie przypomina hasła młodzieży konsomolskiej.
Nie twierdzę, że były złe, ale po prostu mało realne.

[pomruk]

Pierwszy raz spotykam się z tezą, ze komsomolcy zastanawiali się krytycznie nad tym, skąd biorą się idee ich naczalstwa ;)

[maksimum]

dum10 napisał:

> Przykro mi Pomruk, ale jak juz Ci tłumaczyłem on ma rację.
> To, co Ty piszesz w tym wyjaśnieniu to jest tzw. lanie wody.

Niestety to prawda.
Co mnie obchodzi co bylo 7 mln lat temu?
Moje zycie jest teraz i co najwyzej siega 2 pokolenia wstecz do dziadkow.
To jak zyje zalezy od tego jak pracuje i jak potrafie uksztaltowac swoje dzieci.
To ze ziemia narodzila sie 4,8 mld lat temu a swiat 13,5 mld lat temu nie ma zadnego wplywu na moje zycie.To ze praczlowiek zszedl z drzewa 7 mln lat temu tez nie ma dla mnie znaczenia.
Liczy sie pracowitosc,inteligencja,wytrwalosc i ta wiedza,ktora pozwala ci awansowac w zyciu,czyli wiedza najnowsza,ostatnich kilkunastu lat.
Nie ma sensu czytac gazet czy ksiazek pisanych 50 lat temu bo tam nie ma dla nas nic odkrywczego.

www.goodreads.com/quotes/tag/present

[pomruk]

To brzmi jak przekonywanie, że kultura, wiedza i szersze horyzonty myślowe są nam zbędne :) Niestety, są przydatne jak licho. Nawet w najbardziej prozaicznym ujęciu - większy sukces życiowy odniesie osoba rozwinięta w tym sensie.
Nigdy nie wiesz, jaka wiedza w życiu się przyda. Osoba, która się wzbogaciła i chce zmierzać dalej w tym kierunku, nagle łapie się na tym, że nie umie czytać wykresów giełdowych, bo nie żyła za pan brat z wykresami, które uważała za zbędne w jej przypadku... (spotkałem się z tym).

[gnom_opluwacz]

Nie czuję się przekonany. Owszem, sam wolę WiŻ czy ŚN od jakiegoś "Życia gwiazd" (i nie, nie chodzi tu o pismo opisujące ewolucję od obłoku wodoru do supernowej), natomiast nie zmienia to faktu, że to po prostu hobby. Podobne, jak zbieranie wiedzy o tym, kto z kim się przespał.

Piszesz o "ustosunkowaniu się do kwestii ruchów antyszczepionkowych, GMO, szarlatanerii medycznej, kwestii globalnego ocieplenia, energetyki jądrowej itd.". Super - ale czy naprawdę jesteś w stanie się ustosunkować? Wybrać spośród różnych opcji, typu "inwestować w energię wiatrową! Nie, bo w słoneczną! Nie, bo atomową, atomowa jest tania! Ale mamy węgiel, i można to ekologicznie! A słoneczna jest droga! Ale coraz tańsza! Etc. etc.". W pewnym sensie to taka sama wiara i niepewność jak osoby, która nie wie, co wokół czego się kręci.

Po drugie - ok, wiesz że Słońce się kręci dookoła Ziemi (czy tam na odwrót). Zapewne pojmujesz podstawowe założenia teorii ewolucji, modelu atomowego Bohra... ale czy jesteś w stanie już pojąć mechanikę kwantową, nawet w jakiejś uproszczonej wersji? Zasadę działania mikroprocesora, tak, by np. wyjaśnić dziecku? Czy jesteś pewien, że orientujesz się w cząsteczkach elementarnych? Niestety, każdy z nas, nawet naukowiec, trafia w którymś momencie na wiedzę, której nie ogarnia. Po prostu. I w sumie, co za różnica, czy wykładasz się na Koperniku czy na jakimś kondensacie Bosego-Einsteina?

Racjonalność polityczna? Serio? A mało to naukowców popierało sowiecki komunizm? A z drugiej strony - czy naprawdę atomowa racjonalność Tellera jest czymś, co powinno być dla nas wzorem?

To naprawdę nie jest nieszczęscie - acz, jak mówię, jest przykre - że ludzi takie rzeczy nie obchodzą, tak długo jak istnieją realnie działające instytucje, które w nauce robią. Bo, po prawdzie, co za różnica czy więcej, czy mniej Amerykanów niż Polaków wierzy w kreacjonizm, geocentryzm i co tam jeszcze - skoro i tak decyduje te, nie wiem, górne 10% i system ich finansowania? Oni mają, my nie. I nie zmienią tego żadne ludowe wierzenia.

[pomruk]

gnom_opluwacz napisał:

> Nie czuję się przekonany. Owszem, sam wolę WiŻ czy ŚN od jakiegoś "Życia gwiazd
> " (i nie, nie chodzi tu o pismo opisujące ewolucję od obłoku wodoru do supernow
> ej), natomiast nie zmienia to faktu, że to po prostu hobby. Podobne, jak zbiera
> nie wiedzy o tym, kto z kim się przespał.

Czy sądzisz, że wiedza o tym, kto z kim się przespał, w równym stopniu wpływa na skuteczność Twoich działań co racjonalność tychże działań?


> Piszesz o "ustosunkowaniu się do kwestii ruchów antyszczepionkowych, GMO, szarl
> atanerii medycznej, kwestii globalnego ocieplenia, energetyki jądrowej itd.". S
> uper - ale czy naprawdę jesteś w stanie się ustosunkować?

Ależ ja się ustosunkowuję!!! Czy moje przekonania w tym względzie są właściwe - inna sprawa. Śmiem jednak sądzić, że potrafię odróżnić argumenty demagogów od rzeczowych analiz - a to już sporo. Dla przykładu - w kwestii szczepionek wiem, że zbiór anegdotycznych doniesień nie zastąpi porządnej analizy statystycznej. Powiem więcej - marne miałbym zdanie o swoim wykształceniu gdybym nie potrafił dostrzec jawnych bzdur w tym względzie. Chyba właśnie to jest cecha porządnego wykształcenia?
Zaś przykłady szarlatanerii medycznej mamy takie, że naprawdę nie trzeba mieć szczególnego wykształcenia by wyrobić sobie zdanie na ten temat. Nie wydaje mi się, by ktokolwiek, kto studiował przedmioty ścisłe i "poczuł" ducha poznania mógł z obojętnością przejść np. obok zjawiska homeopatii.

> Po drugie - ok, wiesz że Słońce się kręci dookoła Ziemi (czy tam na odwrót). Za
> pewne pojmujesz podstawowe założenia teorii ewolucji, modelu atomowego Bohra...
> ale czy jesteś w stanie już pojąć mechanikę kwantową, nawet w jakiejś uproszcz
> onej wersji? Zasadę działania mikroprocesora, tak, by np. wyjaśnić dziecku? Czy
> jesteś pewien, że orientujesz się w cząsteczkach elementarnych? Niestety, każd
> y z nas, nawet naukowiec, trafia w którymś momencie na wiedzę, której nie ogarn
> ia. Po prostu. I w sumie, co za różnica, czy wykładasz się na Koperniku czy na
> jakimś kondensacie Bosego-Einsteina?

Akurat troszkę pamiętam - kiedyś wiedziałem więcej - pewne aspekty mechaniki kwantowej, w jej "wersji dla chemika". Ale w porządku, wiem do czego zmierzasz - żaden z nas nie posiądzie wiedzy pełnej. Tylko chwileczkę, co w związku z tym? Mam, rozpaczając, zrezygnować z racjonalności tam, gdzie udaje mi się nią posługiwać? Przepraszam, w imię czego?
Zaś rzeczy, o które pytano w teście, dotyczyły rzeczy podstawowych, takich, które są już nie tylko wiedzą, ale należą do kanonu naszej kultury.

>
> Racjonalność polityczna? Serio? A mało to naukowców popierało sowiecki komunizm
> ? A z drugiej strony - czy naprawdę atomowa racjonalność Tellera jest czymś, co
> powinno być dla nas wzorem?
>
Pokazujesz przypadki skrajne. Uważam, jestem głęboko o tym przekonany, że łatwiej namówić na szaleńczą krucjatę niepiśmiennego pastuszka niż znawcę kultury starożytnej i współczesnej. Wszelkie odwilże, oświecenia i odrodzenia zaczynały się też od tych drugich.

> To naprawdę nie jest nieszczęscie - acz, jak mówię, jest przykre - że ludzi tak
> ie rzeczy nie obchodzą, tak długo jak istnieją realnie działające instytucje, k
> tóre w nauce robią. Bo, po prawdzie, co za różnica czy więcej, czy mniej Ameryk
> anów niż Polaków wierzy w kreacjonizm, geocentryzm i co tam jeszcze - skoro i t
> ak decyduje te, nie wiem, górne 10% i system ich finansowania? Oni mają, my nie
> . I nie zmienią tego żadne ludowe wierzenia.

Fatalizm? Też nieracjonalny ;)

[gnom_opluwacz]

> Czy sądzisz, że wiedza o tym, kto z kim się przespał, w równym stopniu wpływa
> na skuteczność Twoich działań co racjonalność tychże działań?

Tania sofistyka. A kto mówi, że wiedza o ciągu głównym u Hertzsprunga-Russela czyni mnie w jakikolwiek sposób "racjonalnym"? Serio, nigdy na uczelni nie byłeś? Nigdy nie widziałeś, jak zacny, kompetentny profesor ni stąd ni zowąd zaczyna wygadywać bzdury, gdy tylko opuści swoją działkę? Z drugiej strony, żeby ocenić, czy samochód wymaga klepnięcia czy stuknięcia, wiedza o tym, co wokół czego się kręci, nie jest w żaden sposób wymagana. Co do elektrowni atomowej... serio, sądzisz że wyedukowane społeczeństwo jest odporne na podstawowy mechanizm w takich kwestiach, czyli tzw. NIMBY? Ja tam jestem fanem, uważam że elektrownie atomowe są ok - ale za oknem mieć jej bym nie chciał. Podobnie zresztą jak jakiejkolwiek innej, no, może z wyjątkiem tej fajoskiej, co to ją w Nevadzie ostatnio postawili. Ale to nie z powodu racjonalności, a z powodu tego, że lubię Fallouta.

> Zaś przykłady szarlatanerii medycznej mamy takie, że naprawdę nie trzeba mieć
> szczególnego wykształcenia by wyrobić sobie zdanie na ten temat. Nie wydaje mi
> się, by ktokolwiek, kto studiował przedmioty ścisłe i "poczuł" ducha poznania
> mógł z obojętnością przejść np. obok zjawiska homeopatii.

A to dość zabawne, bo głównymi siewcami homeopatii (i to nie na zasadzie jakiejś tam "racjonalnej", w stylu "a, lepiej dać placebo niż antybiotyk bez sensu, skoro pacjent już KONIECZNIE czegoś chce") są ludzie, którzy z przedmiotami ścisłymi się zetknęli. Ba, nawet medycynę pokończyli. Icoteras?

Ba - mówisz, że jesteś w stanie ocenić racjonalność szczepień. No, to nie takie trudne, zważywszy, że polio czy ospa kosiły swego czasu równo, więc nawet tysiąc czy dziesięć tysięcy trupów jako skutki uboczne się "opłaca". Ale co ze szczepionką na grypę? Jesteś w stanie w jakikolwiek sposób ocenić, czy przed grypowym sezonem lepiej wydać dziesięć milionów na szczepionki, czy dziesięć milionów na, dajmy na to, akcję uświadamiającą o chorobach serca? Bo takie (a nie "szczepić czy nie szczepić") są realne wybory we współczesnym świecie.

> Tylko chwileczkę, co w związku z tym
> ? Mam, rozpaczając, zrezygnować z racjonalności tam, gdzie udaje mi się nią pos
> ługiwać? Przepraszam, w imię czego?

To w związku z tym, że nie ma powodu, by arbitralnie ustalać granicę w stylu: "niewiedza o kwantach - ujdzie. Niewiedza o modelu heliocentrycznym - zgroza, panie, i szok!".

> Pokazujesz przypadki skrajne. Uważam, jestem głęboko o tym przekonany, że łat
> wiej namówić na szaleńczą krucjatę niepiśmiennego pastuszka niż znawcę kultury
> starożytnej i współczesnej. Wszelkie odwilże, oświecenia i odrodzenia zaczynały
> się też od tych drugich.

Na krucjatę, być może. Ale już z komunizmem to niekoniecznie, majstrowali go i popierali ludzie po uczelniach. Niepiśmienni pastuszkowie, owszem, chętnie się przyłączali, ale z powodów typowych dla niepiśmiennych pastuszków (a także pastuszków piśmiennych): kariery, chęci rewanżu, poprawienia sobie życia, albo dania komuś w mordę. Ale, u licha, to chyba tyczy się nas wszystkich.

> Fatalizm? Też nieracjonalny ;)

Nie. Po prostu ci ludzie jednak wspierają naukę. I to najlepiej jak się da - swoją pracą i swoimi podatkami. Niewierzący w ewolucję murarz, który buduje Instytut Imienia Wybitnego Naukowca jest znacznie lepszy i korzystniejszy dla nauki niż uświadomiony naukowo partacz.

[meritumek]

gnom_opluwacz napisał:

> > Nie wyda je mi
> > się, by ktokolwiek, kto studiował przedmioty ścisłe i "poczuł" ducha poznania
> > mógł z obojętnością przejść np. obok zjawiska homeopatii.
>
> A to dość zabawne, bo głównymi siewcami homeopatii ....są ludzie, którzy z przedmiotami
> ścisłymi się zetknęli. Ba, nawet medycynę pokończyli. Icoteras?
>
> Ba - mówisz, że jesteś w stanie ocenić racjonalność szczepień. ....". Ale co ze szcz
> epionką na grypę?
.......................
> To w związku z tym, że nie ma powodu, by arbitralnie ustalać granicę w stylu: "
> niewiedza o kwantach - ujdzie. Niewiedza o modelu heliocentrycznym - zgroza, pa
> nie, i szok!".
>
Ale nie ma innej nadzieji dla ludzkości na przetrwanie i dalsze prosperity, niż podniesienie średniego poziomu wykształcenia i racjonalności działania. Wyrywkowe przykłady niczego nie dowidą. Ale obserwacja losów cywilizacji i tragiczne losy tych cywilizacji, które skupiły sie na mistycznych aspektach życia i nie inwestowały w technologię, wiedzę, wykształcenie powinny dawać do myślenia.
>
> ...... Ale już z komunizmem to niekoniecznie, majstrowali go i
> popierali ludzie po uczelniach. ...... Ale, u licha, to chyba tyczy się nas wszystkich.
>
A dlaczego ludzie wykształceni nie mieliby popierać idei komunistycznych w 18 czy 19 wieku? Przecież wiele tych idei zostało wcielonych w życie i doprowadziło do powstania prawdziwie komunistycznych państw w Skandynawii, Ameryce południowej i w Europie centralnej.
Ci, którzy popierali 18/19 wieczny kapitalizm, tez się srodze mylili, bo dziś z tych idei pozostał tylko pieniądz i regulowany rynek.
>
> Nie. Po prostu ci ludzie jednak wspierają naukę. I to najlepiej jak się da - sw
> oją pracą i swoimi podatkami. Niewierzący w ewolucję murarz, który buduje Insty
> tut Imienia Wybitnego Naukowca jest znacznie lepszy i korzystniejszy dla nauki
> niż uświadomiony naukowo partacz.

Ale bardziej pożądany byłby uświadomiony naukowo murarz...

[gnom_opluwacz]

> Ale nie ma innej nadzieji dla ludzkości na przetrwanie i dalsze prosperity, niż podniesienie
> średniego poziomu wykształcenia i racjonalności działania.

Co nie oznacza, że od razu trzeba edukować każdego. Nieprawdaż? Zresztą - po co?

> Ale obserwacja losów cywilizacji i tragiczne
> losy tych cywilizacji, które skupiły sie na mistycznych aspektach życia i nie i
> nwestowały w technologię, wiedzę, wykształcenie powinny dawać do myślenia.

Hmmm, jestem ciekaw, czy Twoja racjonalność kazała ci podejść do tego no... racjonalnie właśnie. Bo przykładów tych cywilizacji, które "skupiły się na mistycyzmie" jest wiele. A pośród nich jest nie tylko np. Egipt czy cywilizacje mezoameryki, ale i np. szeroko rozumiana cywilizacja żydowska, w której dość płynnie mistyka rabinów zdaje się przechodzić w regularną naukę.

A co do cywilizacji "naukowych" - nauka wiele Grekom w starciu z Rzymem nie pomogła. Chińczykom, mimo niewątpliwych sukcesów naukowych, zaszkodził ich system społeczny (wątpliwe, czy miało to specjalny związek z "mistycyzmem"). Itd. itp.

> A dlaczego ludzie wykształceni nie mieliby popierać idei komunistycznych w 18 c
> zy 19 wieku?

Nie mówię o wieku XIX. Wystarczy mi wiek dwudziesty. Wieluż było naukowców którzy popeirając co do zasady szlachetne idee siedli i pomyśleli "hmmm, może ten ZSRR to wcale nie taki humanistyczny jest, i chyba lepiej za bardzo z nimi nie trzymać"?


> Ale bardziej pożądany byłby uświadomiony naukowo murarz...

Pewnie tak. Ale właściwie - co za różnica? Lepiej, niech się uczy porządnej murarki, a wieczorem odpoczywa przy "Tańcu z gwiazdami", niż miałby być jakoś "zapędzany" do czegoś, czego nie lubi i co go nie interesuje.

[pomruk]

gnom_opluwacz napisał:

> > Czy sądzisz, że wiedza o tym, kto z kim się przespał, w równym stopniu wp
> ływa
> > na skuteczność Twoich działań co racjonalność tychże działań?
>
> Tania sofistyka. A kto mówi, że wiedza o ciągu głównym u Hertzsprunga-Russela c
> zyni mnie w jakikolwiek sposób "racjonalnym"? Serio, nigdy na uczelni nie byłeś
> ? Nigdy nie widziałeś, jak zacny, kompetentny profesor ni stąd ni zowąd zaczyna
> wygadywać bzdury, gdy tylko opuści swoją działkę?

Po pierwsze: no to teraz zastanów się - a skąd ja wiem, że ów profesor mówi bzdury? Czy jeśli weźmiesz grupę ludzi o miernej wiedzy i grupę o wiedzy większej - w tej dziedzinie, w której profesor się wypowiada - czy obie będą miały jednakowe zdanie o jego wystąpieniu? Dostarczasz mi argumentów :) Zaś krytyczne podejście do autorytetów jest "plusem" dla wykształconego społeczeństwa.
To nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, więc - po drugie: oczywiście, ze profesorzy wygadują czasem bzdury. Jednak rozmawiając z nimi (poza uczelnią) widzę zdecydowanie inną jakość argumentacji, inny jej poziom. Większą łatwość w operowaniu pojęciami abstrakcyjnymi, zdolnością do analizy czy syntezy - w porównaniu do osób o znacząco niższym wykształceniu. Hm, Ty nie? Naprawdę?

> Z drugiej strony, żeby ocenić, czy samochód wymaga klepnięcia czy stuknięcia, wiedza o tym, co wokół czego
> się kręci, nie jest w żaden sposób wymagana.

Zapewne. Ale sprowadzasz nasze działania i nasze doświadczenia do rutynowych, powtarzających się działań. Jeśli przyjdzie do czegoś nietypowego, wiedza ogólna na pewno ci się przyda. Dla przykładu: chcesz przeczyścić zlew, żona rozpacza. Masz "kreta". Chyba przyda ci się wiedza, że "kret" hydrolizuje włosy i tłuszcz, zaś nie zhydrolizuje gruzu, którym żona zasypała odpływ? A jeśli nie wiesz nic o "krecie" i hydrolizie - przynajmniej zastanowisz się, jakie jest ryzyko tego, ze uszkodzisz metal zlewu nieznanymi ci chemikaliami i przeprwadzając prymitywną kalkulację możliwych zysków i strat jednak wezwiesz hydraulika?



> Co do elektrowni atomowej... serio
> , sądzisz że wyedukowane społeczeństwo jest odporne na podstawowy mechanizm w t
> akich kwestiach, czyli tzw. NIMBY?

Sadzę, że bardziej wyedukowane społeczeństwo w większym stopniu może zdawać sobie sprawę z irracjonalnej składowej motywacji swoich działań. Może rozmawiać językiem faktów w mniejszym stopniu odrzucając je po prostu stwierdzeniem "chrzanienie i tyle". Zastanów się, czemu we Francji nie zamyka się elektrowni jądrowych? Czy dlatego, że Francuzi mają zaszczepioną w magiczny sposób miłość do atomu?

> > Zaś przykłady szarlatanerii medycznej mamy takie, że naprawdę nie trzeba
> mieć
> > szczególnego wykształcenia by wyrobić sobie zdanie na ten temat. Nie wyda
> je mi
> > się, by ktokolwiek, kto studiował przedmioty ścisłe i "poczuł" ducha pozn
> ania
> > mógł z obojętnością przejść np. obok zjawiska homeopatii.
>
> A to dość zabawne, bo głównymi siewcami homeopatii (i to nie na zasadzie jakiej
> ś tam "racjonalnej", w stylu "a, lepiej dać placebo niż antybiotyk bez sensu, s
> koro pacjent już KONIECZNIE czegoś chce") są ludzie, którzy z przedmiotami ścis
> łymi się zetknęli. Ba, nawet medycynę pokończyli. Icoteras?

Lekarze jako przedstawiciele nauk ścisłych? Ejże... Na dodatek zwracamy na nich uwagę dlatego, ze są "przepisywaczami" leków, musiałbyś ich porównać z innymi "przepisywaczami" nie mającymi kontaktu z naukami ścisłymi, by coś udowodnić. Ja mógłbym "argumentować" z kolei, że najaktywniejsi przeciwnicy homeopatii w Polsce w tej chwili są lekarzami. Zły sposób dowodzenia. By udowodnić, ze kontakt z naukami ścisłymi nie skutkuje negatywną opinią o homeopatii musiałbyś porównać dwie grupy - np. fizyków z - dajmy na to - plastykami.

>
> Ba - mówisz, że jesteś w stanie ocenić racjonalność szczepień. No, to nie takie
> trudne, zważywszy, że polio czy ospa kosiły swego czasu równo, więc nawet tysi
> ąc czy dziesięć tysięcy trupów jako skutki uboczne się "opłaca". Ale co ze szcz
> epionką na grypę? Jesteś w stanie w jakikolwiek sposób ocenić, czy przed grypow
> ym sezonem lepiej wydać dziesięć milionów na szczepionki, czy dziesięć milionów
> na, dajmy na to, akcję uświadamiającą o chorobach serca? Bo takie (a nie "szcz
> epić czy nie szczepić") są realne wybory we współczesnym świecie.

Niestety, nie. Zobacz na czym polegają obecnie "kontrowersje szczepionkowe" - o nich mówię. Rodzice masowo nie zgłaszają dzieci na komplet obowiązkowych szczepień. I stanowi to rzeczywisty problem: ilość zachorowań na pewne choroby gwałtownie rośnie.

>
> > Tylko chwileczkę, co w związku z tym
> > ? Mam, rozpaczając, zrezygnować z racjonalności tam, gdzie udaje mi się n
> ią pos
> > ługiwać? Przepraszam, w imię czego?
>
> To w związku z tym, że nie ma powodu, by arbitralnie ustalać granicę w stylu: "
> niewiedza o kwantach - ujdzie. Niewiedza o modelu heliocentrycznym - zgroza, pa
> nie, i szok!".

Wiesz dobrze, że wiedza u układzie heliocentrycznym jest znacznie bardziej zakorzeniona w naszej kulturze gdyż po prostu jest starsza i łatwiej dostępna. Arbitralnej granicy ustawić nie można, z pewnością są dziedziny łatwiej i mniej dostępne. Na przykład życzyłbym sobie, by przeciętna osoba wiedziała co to średnia, mediana i dominanta, natomiast "odpuściłbym" sobie żądanie, by wiedziała co to laplasjan. W ogóle to byłbym już zachwycony, gdybym nie widział na forach np. argumentacji "średnia płaca to 3700? Ja zarabiam 1600 i gdzie ta średnia?".
>
> > Pokazujesz przypadki skrajne. Uważam, jestem głęboko o tym przekonany, że
> łat
> > wiej namówić na szaleńczą krucjatę niepiśmiennego pastuszka niż znawcę ku
> ltury
> > starożytnej i współczesnej. Wszelkie odwilże, oświecenia i odrodzenia zac
> zynały
> > się też od tych drugich.
>
> Na krucjatę, być może. Ale już z komunizmem to niekoniecznie, majstrowali go i
> popierali ludzie po uczelniach. Niepiśmienni pastuszkowie, owszem, chętnie się
> przyłączali, ale z powodów typowych dla niepiśmiennych pastuszków (a także past
> uszków piśmiennych): kariery, chęci rewanżu, poprawienia sobie życia, albo dani
> a komuś w mordę. Ale, u licha, to chyba tyczy się nas wszystkich.
>
Kwestia, co sprawiło, ze tak dużo intelektualistów popierało komunizm, jest złożona i chyba jej tu nie wyczerpiemy. Masz sporo racji co do motywacji niepiśmiennych pastuszków. Tym niemniej uważam, że wykształcenie sprawia, ze trudniej manipulować ludźmi, nawet odwołując się do ich podstawowych emocji. Choćby dlatego, ze osoba wykształcona lepiej uświadamia sobie co to manipulacja i ma - jakimś tam, ale zawsze nieco większy - dystans do swych emocji.

> > Fatalizm? Też nieracjonalny ;)
>
> Nie. Po prostu ci ludzie jednak wspierają naukę. I to najlepiej jak się da - sw
> oją pracą i swoimi podatkami. Niewierzący w ewolucję murarz, który buduje Insty
> tut Imienia Wybitnego Naukowca jest znacznie lepszy i korzystniejszy dla nauki
> niż uświadomiony naukowo partacz.

Wspieraliby jeszcze lepiej, gdyby stopień ich świadomości byłby wyższy. Jednak nie o wspieraniu nauki mówimy. O poziomie świadomości - o tym był wątek na początku. I czy wysoki poziom świadomości ogółu jest korzystny - w zasadzie do tego sprowadza się cała późniejsza dyskusja.

[dum10]

Twoje mowa jest typu "bezchmurne niebo jest niebieskie, trawa jest zielona,itd.".
Obrales sobie wygodna pozycje, mowic rzeczy absolutnie sluszne i w ten sposob czujesz
sie uspokojony i dowartosciowany. Widocznie tego Ci brakuje, jak tym co moralizuja
innych w imie swych idei.
Czy Ty wiesz, ze ja piszac na tym forum nie moge pisac od siebie, bo bym byl szykanowany
i kasowany, a przeciez jestem fizykiem teoretycznym z wyksztalcenia. A wiec co? udalo mi
sie skonczyc ten kierunek na UJ? Cala moja kariera naukowa to jest jedno pasmo przypadkow
i nie powinienen zajmowac sie nauka bo mam takie poglady jakie mam?
Powiem Ci wiec jaki ja mam poglad na problem posiadania wiedzy, ale nie bede go uzasadnial,
bo wiem, ze to nie ma sensu.
No wiec ja uwazam, ze wiedza, ktora nie jest rozumiana moze byc szkodliwa, a w takiej to
sytaucji znajduje sie kazdy czlowiek. To, czy jest szkodliwa zalezy od jego samokrytycyzmu
i inteligencji. Np. Ty piszesz, ze znasz fizyke kwantowa, a ja Ci mowie ze jej nie znasz.
Podobnie jest ze wszytskim co wiesz, z wyjakiem moze jakis malych obszarow wiedzy
gdzie moglo Ci sie udac ja zrozumiec.
W tej calej dyskusji mylisz pojecie wiedzy z pojeciem wiadomosci.

[pomruk]

dum10 napisał:

> Twoje mowa jest typu "bezchmurne niebo jest niebieskie, trawa jest zielona,itd.
> ".

Sam uważam, ze wiele moich stwierdzeń to banały, ale z tym, co dla mnie jest banałem nie zawsze wszyscy się zgadzają. Stąd i moje reakcje.

> Obrales sobie wygodna pozycje, mowic rzeczy absolutnie sluszne i w ten sposob c
> zujesz
> sie uspokojony i dowartosciowany. Widocznie tego Ci brakuje, jak tym co moraliz
> uja
> innych w imie swych idei.

Nie czuje się uspokojony widząc, ze inni kwestionują to, co dla mnie oczywiste. Czuję niepokój, nie uczucie dowartościowania. Czy przeszliśmy na analizę psychiki dyskutantów, przeplatając nią dyskusje ad rem?

> Czy Ty wiesz, ze ja piszac na tym forum nie moge pisac od siebie, bo bym byl sz
> ykanowany
> i kasowany, a przeciez jestem fizykiem teoretycznym z wyksztalcenia.

A jakież to szykany mogą Cie spotykać i z jakiego powodu? Kasowany możesz być w określonych sytuacjach - gdy np. piszesz o tematach nie związanych z tematyką forum.

> Więc co?
> udalo mi
> sie skonczyc ten kierunek na UJ? Cala moja kariera naukowa to jest jedno pasmo
> przypadkow
> i nie powinienen zajmowac sie nauka bo mam takie poglady jakie mam?

Nie rozumiem. Po prostu nie rozumiem.

> Powiem Ci wiec jaki ja mam poglad na problem posiadania wiedzy, ale nie bede go
> uzasadnial,
> bo wiem, ze to nie ma sensu.

Sens uzasadniania jest taki sam jak sens artykułowania swoich poglądów, jak sądzę.

> No wiec ja uwazam, ze wiedza, ktora nie jest rozumiana moze byc szkodliwa, a w
> takiej to
> sytaucji znajduje sie kazdy czlowiek. To, czy jest szkodliwa zalezy od jego sam
> okrytycyzmu
> i inteligencji. Np. Ty piszesz, ze znasz fizyke kwantowa, a ja Ci mowie ze jej
> nie znasz.
> Podobnie jest ze wszytskim co wiesz, z wyjakiem moze jakis malych obszarow wied
> zy
> gdzie moglo Ci sie udac ja zrozumiec.

Nie uważam ze znam fizykę kwantową, tym bardziej dogłębnie. Liznąłem kiedyś nieco, studiując chemie i to właśnie napisałem. To że moja wiedza to drobny ułamek tego co można by poznać - o, to jest dopiero stwierdzenie oczywiste :)
"Wiedza nie rozumiana może być szkodliwa" - wyjaśnij dokładniej co masz na myśli.

> W tej calej dyskusji mylisz pojecie wiedzy z pojeciem wiadomosci.

Znowu - wyjaśnij dokładniej.

[dum10]

pomruk napisał:

> "Wiedza nie rozumiana może być szkodliwa" - wyjaśnij dokładniej co masz na myśli.

Tutaj chodzi mi o przecietnego czlowieka, ktorego wiedza na dany temat jest powierzchowna.
Np. kilka lat temu byla w Polsce rozwazana mozliwosc budowy elektrowni jadrowej i nic
z tego nie wyszlo, bo ci zainteresowani inna opcja wcisneli ludziom ciemnote.
Tak jest wszedzie. A bledy lekarskie z czego wynikaja?

> > W tej calej dyskusji mylisz pojecie wiedzy z pojeciem wiadomosci.
>
> Znowu - wyjaśnij dokładniej.

Ile ludzi wie w kraju, ze istnieje boska czastka, a ile to rozumie?
Ile ludzi wie, ze Ziemia krazy wokol Slonca, a ile to rozum ile? itd.
Oni wszyscy otrzymali tylko wiadomosc o tych faktach i moga byc uwazani
za wielce oswieconych, bo w ankietach zaznacza dobre odpowiedzi.
Dlatego podkreslam to raz jeszcze, ze wiedza zeby spelniala swoja role
musi byc rozumiana. Moze tez nie byc rozumiana, ale musi byc wykonany wysilek
jej zrozumienia. Ten wysilek jest podejmowany podczas edukacji. Dlatego ludzie wyksztalceni
moga miec (nie musza) lepsza ocene rzeczywistosci.

[pomruk]

Zgadzam się. Definiować wiedzę można rozmaicie. Mi odpowiada ta prościutka - za Nową Encyklopedia Powszechną - "wiedza: ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania". W tym sensie wiedza nie rozumiana nie istnieje, nie może być szkodliwa.
Napisałeś:
"> > > W tej calej dyskusji mylisz pojecie wiedzy z pojeciem wiadomosci.
Nie mylę, przyjąłem inną jej definicję.

[sjs2011]

Ilu Rosjan wie, że Słoneczko świeciło także w czasach gdy Stalina nie było?
Ilu Rosjan nie wie co to jest internet?
Ilu Rosjan wie, że picie skraca życie?