Napęd Shawyera, EmDrive, Q-Drive... dziwy!!!

[pomruk]

Napęd rakietowy wymyślony przez brytyjskiego inżyniera Rogera J. Shawyera nie traktowany był poważnie z dość zasadniczego powodu - pomysł był sprzeczny z... zasadą zachowania pędu. Wg Shawyera wnęka rezonansowa, w której wytwarzane są mikrofale, zaczyna przyspieszać w określonym kierunku, jeśli nadamy jej specyficzny kształt. Na zewnątrz urządzenia nie obserwuje się wypływu materii czy promieniowania, nie mamy odrzutu czegokolwiek... słowem kolejny pomysł "nie z tej ziemi".
I oto mamy już dwa potwierdzenia, ze pomysł się sprawdza! Pierwsze - doświadczenia zespołu prof. Yang Juana, wykonane na politechnice w Xi'an. Drugie - opublikowane właśnie doświadczenie naukowców z NASA!!! To ostatnie dotyczyło podobnego urządzenia, skonstruowanego przez amerykańskiego naukowca Guido Fetty.
Boję się streszczać te kontrowersyjne doniesienia i niezwykłe pomysły gdyż mógłbym zniekształcić ich wymowę, więc odeślę do:
wyborcza.pl/1,75400,16419996,Naukowcy_z_NASA_potwierdzaja___niemozliwy__naped_kosmiczny.html#BoxSlotI3img
en.wikipedia.org/wiki/EmDrive
www.emdrive.com/yang-juan-paper-2012.pdf
ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052
Gorąco zachęcam do przeczytania! Przypominając starą zasadę - nadzwyczajne twierdzenia wymagają naprawdę solidnych potwierdzeń, niezwykłe postulowane efekty - szczegółowych badań. Pamiętamy chyba o zespołach, które potwierdzały niezwykle sensacyjne doniesienia na temat "zimnej fuzji"...

jakie dziwy

[kumoter40]

dziwy dla tego, kto nie słuszał o wywieraniu ciśnienia fal em na materię, co dowodzi ich materialnej istoty a tym samym istnienia eteru. Alsor rulez ! :)

[pomruk]

Zaczyna się... już tylko taki poziom reakcji można spotkać na forum?

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Zaczyna się... już tylko taki poziom reakcji można spotkać na forum?

rzeczywiscie, zaczyna sie.
dlaczego usunales ten watek o STW, nie mialem czasu go dokladniej przeczytac
i teraz chcialem.

[pomruk]

To forum nie jest miejscem na ogłoszenia o charakterze komercyjnym, stąd reklamy książek i e-booków są zawsze usuwane. Z regulaminu:

4. Niedopuszczalne jest także umieszczanie przez uczestników na stronach Forum.gazeta.pl oraz w komentarzach pod artykułami:
a) przekazów reklamowych, z zastrzeżeniem postanowień ust. 10 niniejszego paragrafu, [...]

10. Umieszczanie przez Użytkowników na stronach Forum.gazeta.pl przekazów reklamowych dopuszczalne jest wyłącznie:
a) przez uczestników na forach oznaczonych przez Agorę jako ogłoszeniowe,
[...]
d) przez uprawnionych przez Agorę uczestników w ramach wątków oznaczonych jako wątki reklamowe.

[smutas]

Spoko. Ja ma inne objawy :-) Mnie jak na razie ten caly patent dziwi. Osobiscie mysle, ze cos nie zostalo uwzglednione. Np. grzanie sie, a tym samym promieniowanie IR, magnetronu powodujace ciag.

cheers

Watpliwości

[pomruk]

I to jest najbardziej prawdopodobne (niestety). Dla przykładu: eksperyment powinien być przeprowadzony w próżni a nie np. w wilgotnym, "zwykłym" powietrzu. W przypadku eksperymentu NASA niesymetryczne parowanie zaadsorbowanej wcześniej wilgoci starczyłoby do wyjaśnienia obserwowanej siły ciągu!!!

[smutas]

"W przypadku eksperymentu NASA niesymetryczne parowanie zaadsorbowanej wcześniej wilgoci starczyłoby do wyjaśnienia obserwowanej siły ciągu!"

Ale to bylby tylko jakis w miare krotki impuls. Woda odparuje - ciag zanika. Ale zgadzam sie co do koniecznosci przeprowadzenia prob w prozni. Oprocz tego co mowisz i ja wspomnialem o IR, moze tez zaistniec efekt elektrostatyczny, powodujacy wymuszenie przeplywu naladowanych czastek powietrza wokol urzadzenia.

Inna sprawa, ktora mnie zastanawia to czy nie uzyskaloby sie wiekszego ciagu bez rezonatora? Po prostu z samego strumienia mikrofal z magnetronu?

cheers

[alsor]

> Ale to bylby tylko jakis w miare krotki impuls. Woda odparuje - ciag zanika.
> Ale zgadzam sie co do koniecznosci przeprowadzenia prob w prozni.

Nie przyszło ci, jakimś cudem, do głowy że tamci spece od praktyki wiedzą co robią?

> Inna sprawa, ktora mnie zastanawia to czy nie uzyskaloby sie wiekszego ciagu be
> z rezonatora? Po prostu z samego strumienia mikrofal z magnetronu?

Racz mój świątobliwy mistrzu zauważyć,
że napęd z taką tradycyjną emisją energii lub masy na zewnątrz
traci bezpowrotnie tę wyrzuconą energię i/lub masę.

[smutas]

O medrco! Oczywiscie, ze przyszlo mi do glowy, ze naukowcy zadbali o to... o czym pomysleli. Idiotami nie sa. Tak samo jak Wlosi w eksperymencie z neutrino...

napęd z taką tradycyjną emisją energii lub masy na zewnątrz traci bezpowrotnie tę wyrzuconą energię i/lub masę.

O Wielki! Zauwaz, ze latarka z naladowana bateria jest o pol funta ciezsza od latari z rozladowana bateria /irony mode off/ A co sie dzieje z energia w przypadku ukladu z rezonatorem? Nie ubywa jej? A moze akumulatorki LiPo laduja sie podczas dzialania? No i lie wazy foton?

[alsor]

> O medrco! Oczywiscie, ze przyszlo mi do glowy, ze naukowcy zadbali o to... o cz
> ym pomysleli. Idiotami nie sa. Tak samo jak Wlosi w eksperymencie z neutrino...

Lepiej nie powielaj propagandowych bzdur.

Neutrina na pewno dobrze pomierzyli, ale że stosowali STW, no to wiadomo
że wynik nie może być zbyt dobry, bo pomiary w tej skali nie były już zupełnie lokalne...
no i na pewno nie były realizowane w próżni, a tylko w takich warunkach STW działa.

> Zauwaz, ze latarka z naladowana bateria jest o pol funta ciezsza od l
> atari z rozladowana bateria /irony mode off/ A co sie dzieje z energia w przypa
> dku ukladu z rezonatorem? Nie ubywa jej? A moze akumulatorki LiPo laduja sie po
> dczas dzialania? No i lie wazy foton?

Lepiej doczytaj sobie coś na temat tego EmDrive, bo pleciesz jak klon pomruka...
może zgłoś się na moderatora... sukces naukowy masz gwarantowany, hehe!

[smutas]

pomiary w tej skali nie były już zupełnie lokalne... no i na pewno nie były realizowane w próżni, a tylko w takich warunkach STW działa.

Czyli twierdzisz, ze nie ma nic dziwnego, iz neutrina popierniczaja w przez skaly szybciej niz swiatlo w prozni? Jakby Wlosi mierzyli neutrina w prozni to ich predkosc bylaby <c nawet z obluzowanym kabelkiem? Alsor; konfabulujesz :-)

Lepiej doczytaj sobie coś na temat tego EmDrive, bo pleciesz jak klon pomruka.

Alsor, jak zwykle wybiegasz daaaleko przed szereg w swoim samouwielbieniu. Nie rozumiesz aluzji, to sie dopytaj.

EmDrive skads energie pobiera. Niezaleznie czy jest to zrodlo zewnetrzne czy wewnetrzne. Jesli jest jakas "bateryjka", to traci energie / mase. Bateryjka ma w glebokim powazaniu co zasila. Tak samo jak bateria w latarce ma w glebokim powazaniu gdzie swiecisz. Mozesz swiecic sobie w gwiezdziste niebo, mozesz latarke zaslonic reka, albo mozesz zamknac ja w lustrzanym pojemniku. I ta ostatnia wersja skrotowo odpowiada konstrukcji EmDrive.

Niby nic z rezonatora nie ucieka ale czyms napedzane byc musi.

W moim pierwotnym pytaniu zastanawialem sie na sprawnoscia ukladu. Czyli czy sam magnetron nie dalby wiekszego ciagu niz taki skierowany do rezonatora. Biorac pod uwage znikoma (zerowa?) mase fotonow, relatywistyczna strata masy *jest pomijalna*.

cheers

[alsor]

> Czyli twierdzisz, ze nie ma nic dziwnego, iz neutrina popierniczaja w przez ska
> ly szybciej niz swiatlo w prozni? Jakby Wlosi mierzyli neutrina w prozni to ich
> predkosc bylaby <c nawet z obluzowanym kabelkiem? Alsor; konfabulujesz :-> )

Oczywiście że przekroczenie tego c to nadzwyczajnego,
bo wystarczy zrobić tak: c + v i już masz w 50% przypadków więcej od c.

No, a oni mierzyli ze zmiennym tym v - ziemia się kręci cały czas...

i gdyby to mierzyli w trybie ciągłym wówczas powinno być:
c' = średnia |1+v*cos(f)| = 1/2pi int_0^2pi (1 + v^2 - 2vcosf)^0.5df = ...
co jest przecież większe od 1 dla v <> 0 - sprawdź sobie...

Zatem z takiego pomiaru można wyznaczyć |v| - szybkość laboratorium,
czyli w tym przypadku Ziemi.

A huśtawka dziecięca?

[nikodem123]

Można by uznać, że huśtawka łamie zasadę zachowania pędu.
Widzimy, że huśtający macha nogami, albo wykonuje przysiady. Gdyby jednak zamknąć go w nieprzezroczystej obudowie, to dla zewnętrznego obserwatora huśtawka będzie poruszać się sama z siebie. Po zwolnieniu zaczepu poleci nawet do przodu. Czyli zasada zachowania pędu będzie ewidentnie złamana

[pomruk]

Możemy trochę uprościć przykład (w huśtawce mamy raczej prawo zachowania momentu pędu i zamianę energii potencjalnej na kinetyczną i wszystko to na raz, co trochę komplikuje zagadnienie). Weźmy prostsze: człowiek w wielkiej, zamkniętej, pływającej skrzyni. Gdy człowiek rzuci się w niej z jej środka ku jakiejś ścianie, skrzynia zacznie się poruszać w kierunku przeciwnym, dla zewnętrznego obserwatora będzie to wyglądało, jakby poruszyła się "bez powodu". Ale zasada zachowania pędu tu obowiązuje, co więcej, to ona właśnie spowoduje poruszenie się skrzyni! Pęd izolowanego układu człowiek-skrzynia bowiem się nie zmienił! I właśnie dlatego, by pęd się nie zmienił, skrzynia poruszyła się w kierunku przeciwnym do zmiany położenia człowieka! Oczywiście, gdy człowiek dotrze do ściany, skrzynia poruszać się przestanie. Lecz gdy będzie chodził w tę i w tamtą stronę od ściany do ściany, skrzynia poruszać się będzie dla zewnętrznego obserwatora w cokolwiek zdumiewajacy sposób :)

[nikodem123]

Poczekaj!

Z tą pływającą skrzynią to też nie jest taka prosta sprawa. Jreśli mówisz o cieczy idealnej - bez lepkości to pełna zgoda. W realu to może wyglądać zupełnie inaczej.

Człowiek rozpędza się w skrzyni zanim uderzy w jej ścianę. Nadaje sobie pęd. Skrzynia w tym czasie wcale nie musi się poruszać w przeciwną stronę. :-)
Pęd równa się popęd siły -Fxt. Nie wiem jak to z cieczami jest, ale ciał stałych mamy siłę tarcia statycznego. Jeśli człowiek rozbiegając się tej siły nie przekroczy to skrzynia ani drgnie.
Tak mnie się przynajmniej wydaje.
W momencie zderzenia ze ścianą swoim własnym pędem dzieli się ze skrzynią. Ponieważ uderzenie jest gwałtowne, to F we wzorze na popęd wysoka a t krótki. Wysoka F pozwala na pokonanie siły tarcia statycznego, więc zdarza się cud! Skrzynia zaczyna płynąć!

potem czekamy, az skrzynia wyhamuje (tarcie, lepkosc) Wracamy na koniec "spokojnym" krokiem, aby nie zarwać tarcia statycznego i zabawę zaczynami od poczatku.

Dla obserwatora skrzynia zaczyna płynąć sama z siebie.Złamana zasada zachowania pędu!

Tyle, że w próżni to nie zadziała. :-(

A dla cieczy idealnej czyli próżni bez grawitacji?
Wykonujemy kangurki. Jeśli skrzynia ma nieskończoną długość to się możemy rozpędzić nawet w pobliże c:-)
Niestety nieskończoności nie występują w realu, więc kiedyś w końcu będziemy musieli przestać wykonywać te kangurki i w tedy prawo zachowania pędu powróci :-)

Chłopcy z NASA pewnie odczytali wyniki prawidłowe. Tylko z powodu przedstawionych powyżej, obserwacje mogą płatać figle i tworzyć iluzje.
Pewnie wyznawcy fizyki alternatywnej, albo czciciele niezależnej nauki, nazwą mnie ortodoksem o ciasnych horyzontach. Jednak uważam ten eksperyment za intrygujący nie dlatego, że obalił zasadę zachowania pędu, tylko dlatego, co umknęło uwadze, że takie przypuszczenia może rodzić.

[pomruk]

nikodem123 napisał:


> Człowiek rozpędza się w skrzyni zanim uderzy w jej ścianę. Nadaje sobie pęd. Sk
> rzynia w tym czasie wcale nie musi się poruszać w przeciwną stronę. :-)

Musi. W jaki sposób człowiek się rozpędza? Oddziałując ze skrzynią! Oddziałuje z nią (poprzez siłę tarcia) rozpędzając się, nie dopiero przy zderzeniu ze ścianą! W wyniku tego oddziaływania uzyskują pędy równe co do wielkości, skierowane przeciwnie.
Przy rozpędzeniu musimy uwzględniać współczynnik tarcia między człowiekiem a skrzynią (nie między skrzynia a cieczą, ten zaniedbajmy na razie).

> W momencie zderzenia ze ścianą swoim własnym pędem dzieli się ze skrzynią.

> Poni
> eważ uderzenie jest gwałtowne, to F we wzorze na popęd wysoka a t krótki. Wysok
> a F pozwala na pokonanie siły tarcia statycznego, więc zdarza się cud! Skrzynia
> zaczyna płynąć!

Nie, zatrzymuje się :) Po rozpędzeniu się człowieka człowiek i skrzynia uzyskały pędy skierowane przeciwnie, w momencie zderzenia pędy te zsumowały się, dając jeden o wartości zerowej.

> Dla obserwatora skrzynia zaczyna płynąć sama z siebie.Złamana zasada zachowania
> pędu!
>
Niestety, nie. Ruszająca z miejsca skrzynia nie przeczy zasadzie zachowania pędu w żaden sposób. Jeśli za układ uznamy całość człowiek+skrzynia, obserwator po prostu nie dostrzega całego układu, nie może więc wnioskować o zachowaniu czegokolwiek. Jeśli uznamy skrzynię, nie jest ona z kolei układem izolowanym - działa na nią niezrównoważona siła pochodząca od człowieka, a wtedy zasada zachowania pędu nie może obowiązywać.

[allegropajew]

Obowiązuje prawa zachowania współrzędnych środka masy

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> ..... skrzynia poruszać się będzie dla zewnętrznego obserwatora w
> cokolwiek zdumiewający sposób :)

Przykład z huśtawką jest pouczający, bo kucający "huśtacz" rozpędza huśtawkę dzięki zewnętrznemu polu grawitacyjnemu. Być może w przykładzie z mikrofalami to czego nie dostrzegamy, to nie jakaś metodyczna niedokładność ale przeoczenie jakiegoś nieznanego pola zewnętrznego, które w taki sposób się ujawnia? Nie nazywałabym tego od razu eterem, ale już czuję dreszczyk emocji :-)

[pomruk]

Możesz być bliska prawdy, jeśli za eter uznasz kwantowe fluktuacje próżni - jednym z możliwych tłumaczeń efektu jest właśnie oddziaływanie urządzenia z tymi fluktuacjami. Jednakże dotychczasowe obliczenia sugerują, że takie oddziaływanie z próżnią winno dać siłę ciągu dużo mniejszą. Ale kto wie?

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> ............. Ale kto wie?

Jeśli spodziewamy sie jakiegoś przeoczonego błędu metodycznego (o którym dotychczas nic nie wiemy), to w przypływie optymizmu możemy mieć nadzieje na ujawnienie się nowego oddziaływania. Bo to także mogłoby wyjaśniać efekt nie przecząc prawom fizyki.

[pomruk]

Stąd zainteresowanie eksperymentem :) Właśnie związanie z nadzieją na spotkanie z czymś nowym :) Ujawnienia nowego oddziaływania - albo manifestacji znanych w nieoczekiwany dotychczas sposób.

[nikodem123]

majka_monacka!

Ktoś dzisiaj uznał nożyczki pomruka za nazbyt ostre.

Ty jesteś dowodem, że jest wręcz przeciwnie!
pomruk i asteroida2 dają naprawdę dużą swobodę wypowiedzi.

Fantazje o jakimś nieznanym polu zewnętrznym?
A znasz jakieś pole wewnętrzne?

Czujesz dreszcz emocji, bo "nie nazwałabym tego od razu eterem" - nazwij to eterem, a poczujesz jeszcze większy dreszcz emocji, gdy zostaniesz odesłana do podręczników fizyki.

Jeszcze co ma znaczyć "zewnętrzne pole grawitacyjne"?
Czy ktoś słyszał o "wewnętrznym" polu grawitacyjnym?

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka!
>
> Ktoś dzisiaj uznał nożyczki pomruka za nazbyt ostre.
>
> Ty jesteś dowodem, że jest wręcz przeciwnie!
> pomruk i asteroida2 dają naprawdę dużą swobodę wypowiedzi.
>
> Fantazje o jakimś nieznanym polu zewnętrznym?
> A znasz jakieś pole wewnętrzne?
....................
> Jeszcze co ma znaczyć "zewnętrzne pole grawitacyjne"?
> Czy ktoś słyszał o "wewnętrznym" polu grawitacyjnym?

O mamusiu przeczysta. Czy każda wypowiedź musi odznaczać się ścisłością sformułowań jak w traktacie naukowym? Dla większości zapewne jest zrozumiałe, że mówiąc o oddziaływaniach wewnętrznych miałm na myśli oddziaływania (także grawitacyjne) pomiędzy elementami wewnątrz szklanej klatki. Natomiast zewnętrzne pole grawitacyjne to to powodowane przez elementy poza obserwowanym w klatce układem.

Gdyby nie obawa przed ostrymi nożyczkami Pomruka, to skłonna byłabym tutaj do uwagi personalnej pod Twoim adresem :-). No, cudem sie powstrzymałam :-)

[nikodem123]

Tak!
Należy wypowiadać ścisłością sformułowań.

Wprowadzasz pojęcie "pola zewnętrznego" i w domyśle "pola wewnętrznego", które w fizyce nie występują.
W fizyce"pole"ma ścisłą definicję, i bynajmniej z polem buraków nie ma nic wspólnego.

Teraz dorzuciłaś "oddziaływania wewnętrzne" No, litości! Mamy oddziaływania silne, mamy oddziaływania słabe, ale wewnętrzne?
Na szczęście tym razem tłumaczysz, "co poeta miał na myśli".

Musimy wyrażać się ściśle według definicji pojęć, a jeśli ich nie znamy to w sposób opisowy, bo się nie zrozumiemy.

Pęd i popęd w fizyce znaczą zupełnie co innego, a w naukach biologicznych "popęd" oznacza coś jeszcze innego. Za każdym jednak razem to słowo ma ściśle zdefiniowane znaczenie.

Jeśli będziemy równo znacznie używać słów: pigmej, pigment, pigmentoza, to się po prostu nie zrozumiemy.
Tak samo niezrozumiałe są pojęcia: "wewnętrzne pole grawitacyjne", "zewnętrzne pole grawitacyjne", "oddziaływania wewnętrzne".

Rozwiązanie równania matematycznego poprzez całkowanie, to jest zupełnie inna metoda niż przez całowanie :-)

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> Tak!
> Należy wypowiadać ścisłością sformułowań.
>
> Wprowadzasz pojęcie "pola zewnętrznego" i w domyśle "pola wewnętrznego",
> które w fizyce nie występują. ..............
> Teraz dorzuciłaś "oddziaływania wewnętrzne" No, litości! Mamy oddziaływania
> silne, mamy oddziaływania słabe, ale wewnętrzne?......
>
> Musimy wyrażać się ściśle według definicji pojęć, a jeśli ich nie znamy to w
> sposób opisowy, bo się nie zrozumiemy.

Ja starałam się w sposób opisowy, żebyś miał szanse zrozumieć. Ale jeśli grzecznie pytasz, to postaram się odpowiedzieć ściślej. Jednakże, żeby nie zanudzać innych czytelników odysłam Cię do artykuliku w Wikipedii na temat sił i oddziaływań wewnętrznych i zewnętrznych.
Poza tym naprawdę istnieje wiele rodzajów mniej fundamentalnych oddziaływań. Np. oddziaływanie nogi piłkarza na piłkę (sama raz widziałam na tzw. "Mundialu"!!!)
Nawiasem mówiąc ciekawa jestem, czy potrafisz wyjaśnić, jaki to jest rodzaj oddziaływań, bo mnie uczyli w gimnazjum, że są tylko silne, elektrosłabe i grawitacyjne?
>
> Pęd i popęd w fizyce znaczą zupełnie co innego, a w naukach biologicznych "popę
> d" oznacza coś jeszcze innego. Za każdym jednak razem to słowo ma ściśle zdefin
> iowane znaczenie.
>
Bardzo mnie to stanowisko nauk ucieszyło

> Jeśli będziemy równo znacznie używać słów: pigmej, pigment, pigmentoza, to się
> po prostu nie zrozumiemy.
> Tak samo niezrozumiałe są pojęcia: "wewnętrzne pole grawitacyjne", "zewnętrzne
> pole grawitacyjne", "oddziaływania wewnętrzne".

Może spróbuję obrazkowo. Jeśli mam wyróżniony obszar zamknięty przestrzeni trójwymiarowej o granicy domkniętej, to pole grawitacyjne wewnątrz tego obszaru i na granicy nazywamy polem wewnętrznych, a pole poza tym obszarem polem zewnętrznym. Odpowiedni rysunek dołączę na życzenie.
>
> Rozwiązanie równania matematycznego poprzez całkowanie, to jest zupełnie inna
> metoda niż przez całowanie :-)

Ja sprawdziłam osobiście, że całowanie jest silnym rodzajem oddziaływania zewnętrznego. To jest potwierdzone eksperymentalnie :-) Lol

[nikodem123]

majka_monacka napisała:


> Ja starałam się w sposób opisowy, żebyś miał szanse zrozumieć. Ale jeśli grzecz
> nie pytasz, to postaram się odpowiedzieć ściślej. Jednakże, żeby nie zanudzać i
> nnych czytelników odysłam Cię do artykuliku w Wikipedii na temat sił i oddziaływań wewnętrznych
> i zewnętrznych.

Pole a siła to są zupełnie inne sprawy.

Ty pisałaś o jakiś polach zewnętrznych i wewnętrznych.
Przeczytałem ten wpis z Wiki i nic na temat pól "wewnętrznych" i "zewnętrznych" nie znalazłem :-(.
Nawet nic o "siłach grawitacyjnych wewnętrznych", ani o "polach grawitacyjnych wewnętrznych" nie napisali. :-(


> Poza tym naprawdę istnieje wiele rodzajów mniej fundamentalnych oddziaływań. Np
> . oddziaływanie nogi piłkarza na piłkę (sama raz widziałam na tzw. "Mundialu"!!

To jest oddziaływanie jak najbardziej fundamentalne!
Opisane już w XIX wieku! W pełnej krasie na początku wieku XX.
Biorąc pod uwagę inne prawa fizyki to nawet znacznie, znacznie wcześniej!

> Nawiasem mówiąc ciekawa jestem, czy potrafisz wyjaśnić, jaki to jest rodzaj odd
> ziaływań, bo mnie uczyli w gimnazjum, że są tylko silne, elektrosłabe i grawita
> cyjne?

Musiałaś mieć strasznie opresyjnych rodziców skoro posłali Cię do gimnazjum, w którym dzieciom wykładano unifikację oddziaływań elektro-magnetycznych ze słabymi.

"Całkowałam już mając lat 12"?

Przeuczenie szkodzi.

Teraz moje pytanie:
Czy kopnięcie piłki jest wynikiem oddziaływań
a) elektro - magnetycznych
b) słabych
c) mocnych
d) grawitacyjnych
e) zakrzywienia czasoprzestrzeni przez nogę i piłkę
e) wewnętrznych
f) zewnętrznych
g)nieodkrytego rodzaju oddziaływań
?

Dla ułatwienia dodam, że pytanie ZAWIERA odpowiedź Prawidłową!

>
> > Jeśli będziemy równo znacznie używać słów: pigmej, pigment, pigmentoza, t
> o się
> > po prostu nie zrozumiemy.
> > Tak samo niezrozumiałe są pojęcia: "wewnętrzne pole grawitacyjne", "zewnę
> trzne
> > pole grawitacyjne", "oddziaływania wewnętrzne".


> Może spróbuję obrazkowo. Jeśli mam wyróżniony obszar zamknięty przestrzeni trój
> wymiarowej o granicy domkniętej, to pole grawitacyjne wewnątrz tego obszaru i n
> a granicy nazywamy polem wewnętrznych, a pole poza tym obszarem polem zewnętrzn
> ym. Odpowiedni rysunek dołączę na życzenie.

A co to jest "granica domknięta"?
Że się tak zapytam!
Czym ona różni się od "granicy niedomkniętej" i od "granicy otwartej"?

No i co to jest "wyróżniony obszar"?

A i :"obszar zamknięty"?

Co to znaczy? Ja się tylko grzecznie pytam.

I ostatnie pytanie: co to jest "granica obszaru"?

To są wszystko pojęcia matematyczne.
Których ja nie znam, więc proszę o wytłumaczenie.

> >
> > Rozwiązanie równania matematycznego poprzez całkowanie, to jest zupełnie
> inna
> > metoda niż przez całowanie :-)
>
> Ja sprawdziłam osobiście, że całowanie jest silnym rodzajem oddziaływania zewnę
> trznego. To jest potwierdzone eksperymentalnie :-) Lol

Całowanie nie jest oddziaływaniem silnym.
Jeśli piszesz o fizyce, to właśnie wskazane jest wypowiadania się ścisłe.

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka napisała:
>

> Pole a siła to są zupełnie inne sprawy.
>
> Ty pisałaś o jakiś polach zewnętrznych i wewnętrznych. ...........

Dobry człowieku, nie przynudzaj. Gdybyś był młodym uczniem, to pokusiłabym sie o wytłumaczenie jak pole oddziałuje na obiekty i jak generuje siły. Ale Ty przedstawiasz sie jako uczony z jakiejś dziedziny i prawdopodobnie sam to wiesz. Tak wiec Twoje domaganie sie rozróżnienia pomiędzy siłą oddziaływania pola a polem traktuję jako zwykłe zamulanie forum. Bo nie ma tu żadnego ciekawego, nowego problemu naukowego.
>
>
> > Poza tym naprawdę istnieje wiele rodzajów mniej fundamentalnych.
> > oddziaływań. Np oddziaływanie nogi piłkarza na piłkę (sama raz widziałam na tzw.
>> "Mundialu"!!)
>
> To jest oddziaływanie jak najbardziej fundamentalne!
> Opisane już w XIX wieku! W pełnej krasie na początku wieku XX.
> Biorąc pod uwagę inne prawa fizyki to nawet znacznie, znacznie wcześniej!
>
> > Nawiasem mówiąc ciekawa jestem, czy potrafisz wyjaśnić,
> > jaki to jest rodzaj oddziaływań, bo mnie uczyli w gimnazjum,
> > że są tylko silne, elektrosłabe i grawitacyjne?
.....

> Teraz moje pytanie:
> Czy kopnięcie piłki jest wynikiem oddziaływań
> a) elektro - magnetycznych
> b) słabych
> c) mocnych
> d) grawitacyjnych
> e) zakrzywienia czasoprzestrzeni przez nogę i piłkę
> e) wewnętrznych
> f) zewnętrznych
> g)nieodkrytego rodzaju oddziaływań
> ?
> Dla ułatwienia dodam, że pytanie ZAWIERA odpowiedź Prawidłową!
>
Przecież to Ja sformułowałam to pytanie !!! A Ty mi odpowiadasz zadaniem tego samego pytania? To jakieś dziwactwo. Moja wiedza neurologiczna pozwala mi przypuszczać, że starcze.
Ale na użytek młodzieży, w domniemaniu czytającej, podaję, że a)
> >
>
> > Może spróbuję obrazkowo. .......
>
> A co to jest "granica domknięta"?
> Że się tak zapytam!
> Czym ona różni się od "granicy niedomkniętej" i od "granicy otwartej"?
> No i co to jest "wyróżniony obszar"?
> A i :"obszar zamknięty"?
> Co to znaczy? Ja się tylko grzecznie pytam.
>
> I ostatnie pytanie: co to jest "granica obszaru"?
>
> To są wszystko pojęcia matematyczne.
> Których ja nie znam, więc proszę o wytłumaczenie.
>
Ja pisałam, że używam opisu poetyckiego, a nie ścisłych pojęć matematycznych.
Jednakże w specjalnej trosce o Ciebie podaje oczywiste (dla pozostałych) tłumaczenie terminów:
Obszar zamknięty = obszar ograniczony powierzchnią zamkniętą.
Granica obszaru = brzeg obszaru
Obszar domknięty = obszar wraz z jego brzegiem
Obszar wyróżniony = obszar rozpatrywany, oznaczony, zdefiniowany w dowolny sposób.

> >
> > Ja sprawdziłam osobiście, że całowanie jest silnym rodzajem oddziaływania
> > zewnętrznego. To jest potwierdzone eksperymentalnie :-) Lol
>
> Całowanie nie jest oddziaływaniem silnym.
> Jeśli piszesz o fizyce, to właśnie wskazane jest wypowiadania się ścisłe.

Właśnie uczę Cię, że jest.
Proszę czytać i starać się zrozumieć o czym piszę :-)

[nikodem123]

majka_monacka napisała:
>
> Dobry człowieku, nie przynudzaj. Gdybyś był młodym uczniem, to pokusiłabym sie
> o wytłumaczenie jak pole oddziałuje na obiekty i jak generuje siły.


Ależ tłumacz! Ty przecież, poniżej, przedstawiasz się jako osoba mówiąca w sposób poetycki, więc poetycki sposób interpretowania fizycznego pola może być wielce intrygujący.


> dstawiasz sie jako uczony z jakiejś dziedziny i prawdopodobnie sam to wiesz. Ta
> k wiec Twoje domaganie sie rozróżnienia pomiędzy siłą oddziaływania pola a pole
> m traktuję jako zwykłe zamulanie forum. Bo nie ma tu żadnego ciekawego, nowego
> problemu naukowego.

Ależ jest!
Jak poeci w poetycki sposób są w stanie zdefiniować co to jest pole.

"Pole wewnętrzne" "pole zewnętrze" - to są Twoje definicje, których ja po prostu nie rozumiem.
Wikipedia też takich rodzajów pól nie wyróżnia.


> > > Poza tym naprawdę istnieje wiele rodzajów mniej fundamentalnych.
> > > oddziaływań. Np oddziaływanie nogi piłkarza na piłkę (sama raz wid
> ziałam na tzw.
> >> "Mundialu"!!)
> >
> > To jest oddziaływanie jak najbardziej fundamentalne!
> > Opisane już w XIX wieku! W pełnej krasie na początku wieku XX.
> > Biorąc pod uwagę inne prawa fizyki to nawet znacznie, znacznie wcześniej!
> >
> > > Nawiasem mówiąc ciekawa jestem, czy potrafisz wyjaśnić,
> > > jaki to jest rodzaj oddziaływań, bo mnie uczyli w gimnazjum,
> > > że są tylko silne, elektrosłabe i grawitacyjne?
> .....
>
> > Teraz moje pytanie:
> > Czy kopnięcie piłki jest wynikiem oddziaływań
> > a) elektro - magnetycznych
> > b) słabych
> > c) mocnych
> > d) grawitacyjnych
> > e) zakrzywienia czasoprzestrzeni przez nogę i piłkę
> > e) wewnętrznych
> > f) zewnętrznych
> > g)nieodkrytego rodzaju oddziaływań
> > ?
> > Dla ułatwienia dodam, że pytanie ZAWIERA odpowiedź Prawidłową!
> >
> Przecież to Ja sformułowałam to pytanie !!! A Ty mi odpowiadasz zadaniem
> tego samego pytania? To jakieś dziwactwo. Moja wiedza neurologiczna pozwala mi
> przypuszczać, że starcze.
> Ale na użytek młodzieży, w domniemaniu czytającej, podaję, że a)

No! Brawo!
Wygrała pani lutownicę!
Wygra Pani spawarkę, jeśli wyjaśni Pani, dlaczego w tego typu oddziaływaniach zanika charakter oddziaływań słabych.

Przecież mamy unifikację oddziaływań elektro-magnetycznych z oddziaływaniami słabymi! Jedne i drugie to jest to samo, ale w dwóch naturach!

A gdzie występują te "oddziaływania wewnętrzne?
I "oddziaływania zewnętrzne"?

> > A co to jest "granica domknięta"?
> > Że się tak zapytam!
> > Czym ona różni się od "granicy niedomkniętej" i od "granicy otwartej"?
> > No i co to jest "wyróżniony obszar"?
> > A i :"obszar zamknięty"?
> > Co to znaczy? Ja się tylko grzecznie pytam.
> >
> > I ostatnie pytanie: co to jest "granica obszaru"?
> >
> > To są wszystko pojęcia matematyczne.
> > Których ja nie znam, więc proszę o wytłumaczenie.
> >
> Ja pisałam, że używam opisu poetyckiego, a nie ścisłych pojęć matematycznych.
> Jednakże w specjalnej trosce o Ciebie podaje oczywiste (dla pozostałych) tłumac
> zenie terminów:
> Obszar zamknięty = obszar ograniczony powierzchnią zamkniętą.
> Granica obszaru = brzeg obszaru
> Obszar domknięty = obszar wraz z jego brzegiem
> Obszar wyróżniony = obszar rozpatrywany, oznaczony, zdefiniowany w dowolny spos
> ób.
>
Ja rozumiem, że jesteś poetką!

Tylko nawet w swoim języku poetycznym nie odpowiadasz na moje pytania:
1. Co to jest "granica domknięta"?
2. "> Obszar zamknięty = obszar ograniczony powierzchnią zamkniętą.<
A co to jest "powierzchnia zamknięta"?
Czy "obszar" dotyczy tylko płaszczyzny?
"Powierzchnia" to chyba tylko dotyczy płaszczyzny.
Czy jest różnica między "zamknięta", a "domknięta"?
Skoro te dwa wyrazy się pojawiły, to chciałbym poznać ich różnicę znaczeń.


> > > Ja sprawdziłam osobiście, że całowanie jest silnym rodzajem oddział
> ywania
> > > zewnętrznego. To jest potwierdzone eksperymentalnie :-) Lol
> >
> > Całowanie nie jest oddziaływaniem silnym.
> > Jeśli piszesz o fizyce, to właśnie wskazane jest wypowiadania się ścisłe.
>
> Właśnie uczę Cię, że jest.
> Proszę czytać i starać się zrozumieć o czym piszę :-)

[majka_monacka]

nikodem123 napisał:

> majka_monacka napisała:
> >
> > Dobry człowieku, nie przynudzaj.
>
> Ależ tłumacz!.............. poetycki sposób interpretowania fizycznego pola może być intrygujący.
>
My poeci uważamy, że w fizyce klasycznej oddziaływania między masą lub ładunkiem opisywane są potencjałami pól przez nie wytwarzanych, które można interpretować jako siły, jeśli pola te są potencjalne. Zakłada się, że pole przenika całą przestrzeń wokół obiektu, który je wytwarza, a oddziaływanie jest określone przez prędkość światła.

Inny jest opis oddziaływania przez wymianę nośników określonego oddziaływania. W opisie tym między oddziałującymi obiektami, a dokładniej między poziomami energetycznymi w potencjale grawitacyjnym masy, potencjale elektrycznym cząstki naładowanej czy innych, wymieniana jest cząstka o określonej energii i pędzie, tzw. kwant pola czyli nośnik oddziaływania, charakterystyczny dla rodzaju siły.

Przepraszam, że nie do rymu, ale rytm jest.
>
> > ........... Twoje domaganie sie rozróżnienia pomiędzy
> > siłą oddziaływania pola a polem traktuję jako zwykłe zamulanie forum.
>
> "Pole wewnętrzne" "pole zewnętrze" - to są Twoje definicje, których ja po prostu
> nie rozumiem.
>
>
> > > > Poza tym naprawdę istnieje wiele rodzajów mniej fundamentalnych.
> > > > oddziaływań. Np oddziaływanie nogi piłkarza na piłkę......
> > >
> > > To jest oddziaływanie jak najbardziej fundamentalne!
> > > Opisane już w XIX wieku! W pełnej krasie na początku wieku XX.
> > > Biorąc pod uwagę inne prawa fizyki to nawet znacznie, znacznie wcze
> śniej!
> > >
> > > > Nawiasem mówiąc ciekawa jestem, czy potrafisz wyjaśnić,
> > > > jaki to jest rodzaj oddziaływań,.....
> > .....
> >
> > > Teraz moje pytanie:
> > > Czy kopnięcie piłki jest wynikiem oddziaływań
> > > a) elektro - magnetycznych
> > > b) słabych
> > > c -e) itp.
> > >
> > Przecież to Ja sformułowałam to pytanie !!! A Ty mi odpowiadasz zadaniem
> > tego samego pytania? To jakieś dziwactwo........
> > Ale na użytek młodzieży, w domniemaniu czytającej, podaję, że a)
>
> No! Brawo!
> ....... dlaczego w tego typu oddziaływaniach
> zanika charakter oddziaływań słabych.
>
Nie zadawaj dziecinnie prostych pytań, bo to już niesmaczne.
Ja Ci lepiej wyjaśnię, że mówiąc o kopaniu piłki dział fizyki którym jest mechanika można mówić o siłach sprężystości, siłach ciśnienia i wielu innych. Ja w rzeczywistości chciałam przepytać Cie podchwytliwie o siły elementarne, ale udało Ci sie wywinąć i dalsze Twoje dywagacje są już nudne. A sposób sprowadzenia oddziaływań kolektywnych do elementarnych to wiedza zbyt skomplikowana na to forum.
>
> A gdzie występują te "oddziaływania wewnętrzne?
> I "oddziaływania zewnętrzne"?

Czy Ty kpisz, czy rzeczywiście nie nadążasz?
Możesz sobie zdefiniować dowolny układ wieloelementowy i siły i oddziaływania pomiedzy elementami to są te wewnętrzne, a siły i oddziaływania z elementami spoza tego układu i z polami wytwarzanymi przez te elementy to oddziaływania zewnętrzne. Czy to takie trudne?
Czy ktoś jeszcze nie rozumie?
>
> > >
> > Ja pisałam, że używam opisu poetyckiego, a nie ścisłych pojęć
> > matematycznych. Jednakże..... podaje
> > oczywiste tłumaczenie terminów:
> > Obszar zamknięty = obszar ograniczony powierzchnią zamkniętą.
> > Granica obszaru = brzeg obszaru
> > Obszar domknięty = obszar wraz z jego brzegiem
> > Obszar wyróżniony = obszar rozpatrywany, oznaczony, zdefiniowany
> > w dowolny sposób.
> >
> nawet w Twoim języku nie odpowiadasz na pytanie:
> 1. Co to jest "granica domknięta"?
> 2. Obszar zamknięty = obszar ograniczony powierzchnią zamkniętą.

Spójrz na tłumaczenie powyżej.

> A co to jest "powierzchnia zamknięta"?

Powierzchnia zamknięta to powierzchnia domknięta, ograniczona i nie mająca punktów brzegowych. Takimi powierzchniami są np. sfery, elipsoidy, torusy, a powierzchniami niezamkniętymi są np. płaszczyzny, paraboloidy, hiperboloidy, powierzchnie walcowe, stożkowe i inne.

> Czy "obszar" dotyczy tylko płaszczyzny?
> "Powierzchnia" to chyba tylko dotyczy płaszczyzny.

Nie /nie

> Czy jest różnica między "zamknięta", a "domknięta"?
> Skoro te dwa wyrazy się pojawiły, to chciałbym poznać ich różnicę znaczeń.
>
Powierzchnia zamknięta zdefiniowana powyżej a w tłumaczeniach znajdziesz wytłumaczenie, co to jest obszar domknięty. O nim właśnie pisałam
Polecam jakikolwiek podręcznik gimnazjalny do matematyki dla skrócenia dyskusji, która może byc nudna dla innych forumowiczów.

[by_t]

pomruk napisał:

> I to jest najbardziej prawdopodobne (niestety). Dla przykładu: eksperyment powi
> nien być przeprowadzony w próżni a nie np. w wilgotnym, "zwykłym" powietrzu. W
> przypadku eksperymentu NASA niesymetryczne parowanie zaadsorbowanej wcześniej w
> ilgoci starczyłoby do wyjaśnienia obserwowanej siły ciągu!!!



www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive


w związku z usilnymi prośbami forumowiczów z FN - zdecydowali się sprawdzić w próżni . Nie trzeba wiedzieć jak – wystarczy że działa? (tylko że czasami wydaje się to niewystarczające nawet dla nauki)

[pomruk]

Dzięki za wiadomość! Nadzwyczaj interesująca. Choć - zauważam - oparta na doniesieniach pewnego inżyniera na pewnym forum. Tym niemniej - inżyniera zaangażowanego w prace zespołu potocznie zwanego NASA Eagleworks, zespołu który już pracował nad napędem EM-Drive.
Naprawdę ciekawe!

[19grzesiek77]

pomruk napisał:

> Dzięki za wiadomość! Nadzwyczaj interesująca. Choć - zauważam - oparta na donie
> sieniach pewnego inżyniera na pewnym forum. Tym niemniej - inżyniera zaangażowa
> nego w prace zespołu potocznie zwanego NASA Eagleworks, zespołu który już praco
> wał nad napędem EM-Drive.
> Naprawdę ciekawe!
>
Witam . Mam pytanie odnośnie tego silnika , zakładając ,że rzeczywiście on działa. Jak rozumiem to jedna część "dzwona" jest węższa( ma mniejszą średnicę) druga szersza , i w tej szerszej fala elektromagnetyczne szybciej opuszcza koniec tego silnika. To czyli taki silnik poruszałby ten silnik w kierunku węższego końca tak?

[pomruk]

Fala elektromagnetyczna *nie* opuszcza silnika! Tak twierdzą pomysłodawcy. Fala elektromagnetyczna ma (wg Shawyera) wywierać większe ciśnienie fali e.m. na szerszą podstawę stożka ściętego, wytworzona w ten sposób siła ciągu ma napędzać ów stożek tak, że będzie przyspieszał "szerszą podstawą do przodu".
Patrz np. www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf

[19grzesiek77]

pomruk napisał:

> Fala elektromagnetyczna *nie* opuszcza silnika! Tak twierdzą pomysłodawcy. Fala
> elektromagnetyczna ma (wg Shawyera) wywierać większe ciśnienie fali e.m. na sz
> erszą podstawę stożka ściętego,

I to ciśnienie pcha ten stożek?

wytworzona w ten sposób siła ciągu ma napędzać
> ów stożek tak, że będzie przyspieszał "szerszą podstawą do przodu".
> Patrz np. www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf

Ja myślałem ,że skoro ciśnienie jest większe w szerszej części stożka to automatycznie "pcha" ten silnik w drugą stronę.
Czyli ,że nie ma mowy tu o zjawisku odrzutu?

[pomruk]

19grzesiek77 napisał(a):


> I to ciśnienie pcha ten stożek?

Mówiąc ściślej - siła wynikająca z tego ciśnienia.
>

>
> Ja myślałem ,że skoro ciśnienie jest większe w szerszej części stożka to automa
> tycznie "pcha" ten silnik w drugą stronę.

Ciśnienie jest wewnątrz stożka, powoduje powstanie siły skierowanej na zewnątrz stożka.

> Czyli ,że nie ma mowy tu o zjawisku odrzutu?

Wg pomysłodawców i badaczy efektu nie.

[19grzesiek77]

pomruk napisał:

> 19grzesiek77 napisał(a):
>
>
> > I to ciśnienie pcha ten stożek?
>
> Mówiąc ściślej - siła wynikająca z tego ciśnienia.

Zostając przy falach e-m , jak zwiększyć ciśnienie a więc siłę do napędu?

> > Ja myślałem ,że skoro ciśnienie jest większe w szerszej części stożka to
> automa
> > tycznie "pcha" ten silnik w drugą stronę.
>
> Ciśnienie jest wewnątrz stożka, powoduje powstanie siły skierowanej na zewnątrz
> stożka.
>
> > Czyli ,że nie ma mowy tu o zjawisku odrzutu?
>
> Wg pomysłodawców i badaczy efektu nie.
Jeżeli ten silnik rzeczywiście będzie działał tak jak mówią , to ja się zastanawiam nad tym czy nie można w jakiś inny sposób wytworzyć ciśnienia , a więc siły pchającej?
Np. fale dźwiękowe? przecież też dźwięk wytwarza ciśnienie.

[kumoter40]

myślę, że skoro fale em wywierają ciśnienie na materię, to największa siła idzie na płaską powierzchnię podstawy stożka i stąd ten ruch. siły odrzutu emitera fal nie ma bo fale doprowadzane są falowodem. ps. przykro, że tylko ja i Majka próbujemy znaleźć jakieś wytłumaczenie a reszta zionie chęcią znalezienia błędu, ośmieszenia, zdyskredytowania, wyśmiania, poniżenia wynalazcy, nasa i myślących pozytywnie o wynalazku forumowiczów. tu naprawdę robi się niesympatycznie

[pomruk]

Wyobraź sobie stożek ścięty, wypełniony gazem. Siła z jaką gaz prze na większą podstawę jest większa niż siła, z jaką prze na mniejszą. Czy w związku z tym uważasz, że taki stożek, wypełniony gazem, zacznie przyspieszać?
Co masz na myśli pisząc o próbach poniżenia czy ośmieszenia wynalazcy? Próba wytłumaczenia obserwacji bez odwoływania się do nadzwyczajnych czynników to wręcz obowiązek każdego rozważającego problem. Sugerujesz konieczność wyłączenia krytycyzmu? W takim wypadku jakiekolwiek opinie nie miałyby wartości. Sugestie mogące wyeliminować czynniki uboczne - zniekształcające efekt lub potencjalnie wręcz wprowadzające pozorny efekt są jak najbardziej w porządku, a postulat powtórzenia pomiarów w próżni wręcz sam się narzuca.

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Wyobraź sobie stożek ścięty, wypełniony gazem. Siła z jaką gaz prze na większą
> podstawę jest większa niż siła, z jaką prze na mniejszą. Czy w związku z tym uw
> ażasz, że taki stożek, wypełniony gazem, zacznie przyspieszać?
>
idę o zakład, że takich przyspieszeń nikt dotąd nie próbował mierzyć. po drugie, balon wypełniony gazem jednak się porusza, więc może tu jest pies pogrzebany

[nikodem123]

Balon wypełniony gazem porusza się?
Ciekawe!

[pomruk]

kumoter40 napisał:



> idę o zakład, że takich przyspieszeń nikt dotąd nie próbował mierzyć.
Litości!!! Gdyby takie rzeczy były możliwe, wychodziły w milionach pomiarów czynionych z jakiegokolwiek powodu...
> po drugie
> , balon wypełniony gazem jednak się porusza, więc może tu jest pies pogrzebany
Masz na myśli siłę wyporu? Czy ona działa jedynie przy określonym kształcie balonu? I jakie ma ona odniesienie do naszego problemu?

[kumoter40]

pomruk napisał:

> kumoter40 napisał:
>
>
>
> > idę o zakład, że takich przyspieszeń nikt dotąd nie próbował mierzyć.
> Litości!!! Gdyby takie rzeczy były możliwe, wychodziły w milionach pomiarów czy
> nionych z jakiegokolwiek powodu...
ha ! to jednak nikt nie mierzył ?
> Masz na myśli siłę wyporu? Czy ona działa jedynie przy określonym kształcie bal
> onu? I jakie ma ona odniesienie do naszego problemu?
albo siła wyporu w otoczeniu zewnętrznych fal em, albo fale em uderzające w podstawę stożka, bo oprócz tego zostaje chyba tylko to straszne słowo na "e"

[pomruk]

Myślę, że dość łatwo można stwierdzić, czemu w przypadku stożka napełnionego gazem nie będziemy obserwować żadnego efektu. Pominąłeś coś, coś zasadniczego. Otóż stożek ścięty posiada powierzchnię boczną.
Zaś gdyby pominiecie tego "szczegółu" było możliwe, nie musiałbyś przeprowadzać żadnych ukierunkowanych na tak dziwaczne przypuszczenie pomiarów - efekt wychodziłby przy "byle okazji".

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Myślę, że dość łatwo można stwierdzić, czemu w przypadku stożka napełnionego ga
> zem nie będziemy obserwować żadnego efektu. Pominąłeś coś, coś zasadniczego. Ot
> óż stożek ścięty posiada powierzchnię boczną.
>
wobraźmy sobie stożek z kartonu a w nim piłkę tenisową, symolizująca jedną cząstkę gazu. ta piłka pod wpływem drgań własnych uderza w bok kartonu i karton się przesuwa. jeśli do tego momentu jest wszystko jasne to dalsze wyjaśnienie jest proste, mianowicie suma uderzeń cząstek gazu w podstawę stożka, więc działanie tych sił w tym samym kierunku jest większe niż w pozostałych kierunkach, i stąd ruch

[pomruk]

No to dokonaliśmy wielkiego odkrycia :) Niestety, jakoś satelita czy próbnik (wiele z nich ma kształt stożka lub zbliżony i wypełnionych jest gazem) nie ulega działaniu żadnej siły - oczywiście, zmieniałaby ona ich orbity... Ciekawym, czemu? Na przykład już taki Sputnik 3:




Masz swoje pomiary :) Pomiary orbit satelitów to coś prowadzonego szczególnie starannie od dziesięcioleci...

Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, jakie byłyby konsekwencje istnienia takiej siły? Moje tłumaczenie jej braku, wymyślone (przypomniane sobie?) na poczekaniu jest takie (może ktoś poda lepsze lub skrytykuje):

Jej brak jest prostą konsekwencją anizotropii oddziaływań w gazie plus faktu, że gaz jest ograniczony powierzchnią zamkniętą. Zaś każda powierzchnia zamknięta ma taką własność, że jeśli podzielisz ją na mnóstwo maleńkich powierzchni elementarnych, dla każdej wyznaczysz wektor powierzchni, zsumujesz te wektory, wyjdzie ci wektor zerowy. Ponieważ siła wypadkowa jest sumą wektorów sił elementarnych utworzonych przez pomnożenie takiego elementarnego wektora powierzchni przez ciśnienie, musi i ona dać zero.


Tak więc siła z jaką gaz ograniczony każdą powierzchnią zamkniętą działa na te powierzchnię, niezależnie od jej kształtu wynosi zero. W przypadku przykładowego stożka ściętego, siła F1 działająca na większą postawę jest dokładnie równa sumie sił: F2 działającej na mniejszą postawę ( F2 < F1, zgoda! ) plus F3, działającej na powierzchnię boczną. F3 ma kierunek i zwrot zgodny z F2 a zwrot przeciwny do F1.

[kumoter40]

pomruk napisał:
> Jej brak jest prostą konsekwencją anizotropii oddziaływań w gazie plus faktu,
> że gaz jest ograniczony powierzchnią zamkniętą. Zaś każda powierzchnia zamknię
> ta ma taką własność, że jeśli podzielisz ją na mnóstwo maleńkich powierzchni el
> ementarnych, dla każdej wyznaczysz wektor powierzchni, zsumujesz te wektory, wy
> jdzie ci wektor zerowy. Ponieważ siła wypadkowa jest sumą wektorów sił elementa
> rnych utworzonych przez pomnożenie takiego elementarnego wektora powierzchni pr
> zez ciśnienie, musi i ona dać zero.
>
>
tą własność powierzchni zamkniętej można łatwo obejść przez pokrycie stożka ( poza podstawą) warstwą sprężystą, tłumiącą uderzenia molekuł. po drugie, w przypadku gazu wielkość siły napędzajacej może być tak mała, że praktycznie jest niemierzalna, ale w przypadku mikrofal wywierających ciśnienie na ściany stożka, już da się ją zauważyć ?

[pomruk]

Tej własności powierzchni nie obejdziesz, skoro spełniona jest dla wszystkich powierzchni :) Zapewne chodzi ci o coś innego. By cząsteczka oddziaływała z różnymi powierzchniami w różny sposób. Można sobie wyobrazić taki eksperyment: cylindryczna komora z gazem, jedna z podstaw komory absorbuje gaz, inne nie. Jednak w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z sytuacją analogiczną do "człowieka w pływającej skrzyni" opisaną poprzednio. Gdy człowiek dojdzie do ściany skrzyni, ta przestanie się poruszać. Gdy cząsteczki zostaną już zaadsorbowane, cylinder przestanie się przemieszczać. Obie sytuacje dość trywialne i nie ma w nich nic interesującego.

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Zapewne chodzi ci o coś innego. By cząsteczka oddziaływała z róż
> nymi powierzchniami w różny sposób. Można sobie wyobrazić taki eksperyment: cyl
> indryczna komora z gazem, jedna z podstaw komory absorbuje gaz, inne nie
>
pisałem o całkowicie innej sytuacji

[pomruk]

Pisałeś o "pokrycie stożka ( poza podstawą) warstwą sprężystą, tłumiącą uderzenia molekuł". Co sprowadza się do wykorzystania faktu, że - najogólniej - z jedną powierzchnią cząsteczki oddziałują inaczej niż z drugą. Ja podałem pewien modelowy przykład takiej sytuacji.

[pomruk]

Swoja drogą zastanawiam się, jak rozumiesz "tłumienie uderzeń molekuł". Czy sądzisz, ze ścianę można pokryć takim materiałem, ze nie będzie ona odczuwała ciśnienia gazu? Niewykonalne...

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Swoja drogą zastanawiam się, jak rozumiesz "tłumienie uderzeń molekuł". Czy sąd
> zisz, ze ścianę można pokryć takim materiałem, ze nie będzie ona odczuwała ciśn
> ienia gazu? Niewykonalne...
nie chodzi o "nieodczuwanie ciśnienia gazu" ale o odbijanie się cząsteczek gazu od powierzchni zbiornika z różną siłą, w zależności od użytego materiału

[pomruk]

Ciśnienia gazu jednak nie zmienisz, modyfikując powierzchnię! Jeśli z tym się zgodzisz - musisz przyznać niestety, że siła, z jaką gaz oddziałuje na powierzchnie pozostanie stała ( z definicji ciśnienia!).

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Ciśnienia gazu jednak nie zmienisz, modyfikując powierzchnię! Jeśli z tym się z
> godzisz - musisz przyznać niestety, że siła, z jaką gaz oddziałuje na powierzch
> nie pozostanie stała ( z definicji ciśnienia!).
gdy stalowy zbiornik wyłożymy sprężystą gumą to cząsteczki gazu uderzające w uginającą się gumę będą tracić energię, tak czy nie ?

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Ciśnienia gazu jednak nie zmienisz, modyfikując powierzchnię! Jeśli z tym
> się z
> > godzisz - musisz przyznać niestety, że siła, z jaką gaz oddziałuje na pow
> ierzch
> > nie pozostanie stała ( z definicji ciśnienia!).
> gdy stalowy zbiornik wyłożymy sprężystą gumą to cząsteczki gazu uderzające w ug
> inającą się gumę będą tracić energię, tak czy nie ?

Ciśnienie to uśredniona siła odbić wszystkich cząstek gazu przy ściance. Niezależnie od rodzaju powierzchni, to siła na jednostkę powierzchni sie nie zmieni. Nawet jak jedna cząstka inaczej sie odbije, bo ugnie sprężystą powierzchnie, to druga uderzy już w tę zgniecioną i odbije sie z podwójna siłą. Średnia się nie zmieni. (Uwaga! opis poetycki bez zachowania ścisłości, ale ciekawa jestem, czy Kumoterowi pomoże)

[drowsyman]

pomruk napisał:

> Ciśnienia gazu jednak nie zmienisz, modyfikując powierzchnię! Jeśli z tym się z
> godzisz - musisz przyznać niestety, że siła, z jaką gaz oddziałuje na powierzch
> nie pozostanie stała ( z definicji ciśnienia!).

Co to za nowa fizyka?
Jak cisnienie jest stale, to sila (parcie na powierzchnie) chyba zalezy od wielkosci powierzchni?

F= p *S

Jemu chyba chodzi o to, ze jak beda po przeciwnych stronach cylindra powierzchnie roznej
wielkosci, to na wieksza bedzie dzialac wieksza sila.
I to jest prawda.

[pomruk]

Nie czytałeś uważnie dyskusji.
"Modyfikując powierzchnię" nie oznacza zmiany wielkości pola powierzchni, lecz np. modyfikację poprzez pokrycie jej czymś dodatkowo.
Oczywiście, że jemu chodziło pierwotnie o powierzchnie różnej wielkości i oczywiście, ze będzie na nie działać przy określonym ciśnieniu różna siła :). Od tego wyszliśmy i tłumaczyłem, że nie oznacza to, że na pojemnik z gazem będzie działać niezrównoważona siła.

[kumoter40]

tak czy siak, moim zdaniem ruch stożka wypełnionego gazem jest możliwy, a że siły są nieistotne i pomijalne, to nie znaczy że ich nie ma

[pomruk]

Siły nie są "nieistotne i pomijalne". Niczego takiego nie twierdziłem! Starałem się natomiast wykazać, że skompensują się one nawzajem z dość oczywistych powodów. Ty twierdzisz że nie. Na jakiej podstawie? I jeszcze jedno. Uważasz, ze zasady dynamiki Newtona nie są spełniane? Znów - na jakiej podstawie tak sądzisz?

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Siły nie są "nieistotne i pomijalne". Niczego takiego nie twierdziłem! Starałe
> m się natomiast wykazać, że skompensują się one nawzajem z dość oczywistych pow
> odów. Ty twierdzisz że nie. Na jakiej podstawie? I jeszcze jedno. Uważasz, ze z
> asady dynamiki Newtona nie są spełniane? Znów - na jakiej podstawie tak sądzisz
> ?
"siły są nieistotne i pomijalne" to moje zdanie. siły nie skompensują się z prostego powodu, mianowicie rozproszone wektory zawsze będą słabsze od tych ukierunkowanych (podstawa stożka), to czysty Newton

[pomruk]

Suma wektorów działających na inne ściany da wektor siły dokładnie odpowiadający wektorowi siły działającemu na dolną ściankę, co starałem się wykazać :)
Nie wierzysz - zrób sobie taki rysunek, ograniczając się do dwu wymiarów. Narysuj trójkąt równoramienny. Poprowadź wektor prostopadły do każdego boku, skierowany na zewnatrz, którego długość (wartość) będzie proporcjonalna do długości boku. Zsumuj je. Dostaniesz wektor zerowy.

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Suma wektorów działających na inne ściany da wektor siły dokładnie odpowiadając
> y wektorowi siły działającemu na dolną ściankę, co starałem się wykazać :)
> Nie wierzysz - zrób sobie taki rysunek, ograniczając się do dwu wymiarów. Narys
> uj trójkąt równoramienny. Poprowadź wektor prostopadły do każdego boku, skierow
> any na zewnatrz, którego długość (wartość) będzie proporcjonalna do długości bo
> ku. Zsumuj je. Dostaniesz wektor zerowy.
w narysowanym trójkącie siły oczywiście się zniosą i "na papierze" wszystko gra. w przypadku stożka wypadałoby policzyć siły/wektory cząstek uderzających w płaską powierzchnię i porównać je z tymi uderzającymi w rodzaj jakiegoś wycinka sfery

[pomruk]

Rodzaj jakiegoś wycinka sfery??? W stożku???
Przekrojem osiowym stożka jest trójkąt równoboczny właśnie. Mówiąc trochę nieprecyzyjnie ale obrazowo - wyobraź sobie stożek jako sumę bardzo wielu trójkątów równoramiennych o wspólnej największej wysokości. Suma bardzo wielu zer da ci zero.

[kumoter40]

pomruk napisał:

> Rodzaj jakiegoś wycinka sfery??? W stożku???
> Przekrojem osiowym stożka jest trójkąt równoboczny właśnie. Mówiąc trochę niepr
> ecyzyjnie ale obrazowo - wyobraź sobie stożek jako sumę bardzo wielu trójkątów
> równoramiennych o wspólnej największej wysokości. Suma bardzo wielu zer da ci
> zero.
przekrojem poprzecznym jest koło. sorry, nie wycinka sfery, okręgu czy kuli, ale niestety wycinka stożka, a to już jest jazda, nawet nie wiem czy można takie coś obliczyć (sic!). być może pozostaje tylko eksperyment?

[drowsyman]

kumoter40 napisał:

> przekrojem poprzecznym jest koło. sorry, nie wycinka sfery, okręgu czy kuli, al
> e niestety wycinka stożka, a to już jest jazda, nawet nie wiem czy można takie
> coś obliczyć (sic!). być może pozostaje tylko eksperyment?

To jest jazda wymagajaca znajomosci podstaw rachunku rozniczkowego i calkowego,
oraz tzw. geometrii analitycznej.
W tej geometrii nie musisz sobie nic wyobrazac, tylko napisac odpowiednie rownanie
reprezentujace powierzchnie stozka.

x^2 - y^2 - z^2 -2x + 4z - 3 = 0

Podobnie musisz zapisac wektor prostopadly do powierzchni stozka w kazdym punkcie.
To juz rzeczywiscie jest trudne zadanie, bo nie mozna tego chyba nigdzie znalezc a ja
juz nie jestem taki mlody, zeby to zrobic.
Ale Ty, to na pewno.
Jeszcze scalkowac wszystko i koniec.
Jako wskazowke moge Ci powiedziec, ze wazny jest wybor ukladu wspolrzednych.
Skoro liczymy stozek to najlepsze powinny byc wspolrzedne biegunowe a nie jak tutaj
kartezjanskie.

[kumoter40]

no taak... Pomruk twierdzi, że własciwości stożka wyjaśni narysowany trójkąt, a Drowsyman nie wie gdzie to znaleźć, ale w każdym razie trzeba wszystko scałkować. to w takim razie ja dodam od siebie, że różniczka to wynik odejmowanka i kwestię ruchu stożka mamy wyjaśnioną

[drowsyman]

kumoter40 napisał:

> to w takim razie ja dodam od siebie, że różniczka to wynik odejmowanka i
> kwestię ruchu stożka mamy wyjaśnioną

czy mozesz to napisac jasniej?

[kumoter40]

drowsyman napisał:

> kumoter40 napisał:
>
> > to w takim razie ja dodam od siebie, że różniczka to wynik odejmowanka i
> > kwestię ruchu stożka mamy wyjaśnioną
>
> czy mozesz to napisac jasniej?
mogę. to jest taki sam bzdet jak wasze szkolne regułki i wykute na pamięć twierdzonka. cały czas wyjaśniacie mi (razem z Pomrukiem) na przykładzie gazu, jako jakiejś jednolitej cisnącej na ściany masy, i stożka wielkości sporego wiadra. w eksperymencie myślowym nie musimy chyba sugerować się wielkością wiadra. wystarczy wyobrazić sobie stożek, w którym zmieści się tylko parę drgających i uderzających w ścianki molekuł gazu. w którą stronę będzie się on przemieszczał ? moim zdaniem w kierunku podstawy.

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> w eksperymencie myślowym nie musimy chyba sugerować się wielkością wiadra. wyst
> arczy wyobrazić sobie stożek, w którym zmieści się tylko parę drgających i uder
> zających w ścianki molekuł gazu. w którą stronę będzie się on przemieszczał ?
> moim zdaniem w kierunku podstawy.

Niestety w takich przypadkach wyczucie intuicyjne zawodzi. Jeśli wyobrazisz sobie choćby jedną cząstkę, to jeśli będzie ona miała masę porównywalną ze stożkiem, to stożek pod wpływem kolejnych zderzeń będzie miotany jak skrzynia w przypadku miotającego się we wnętrzu człowiek (jak we wpisach powyżej), jednakże wspólny środek ciężkości całego układu nie będzie sie przesuwał i w efekcie uśrednione położenie stożka się nie zmieni. Wynika to zarówno z tych ogólnych wzorków Pomruka, jak i z symulacji komputerowej zachowania całego układu.

[kumoter40]

majka_monacka napisała:
>
> Niestety w takich przypadkach wyczucie intuicyjne zawodzi. Jeśli wyobrazisz sob
> ie choćby jedną cząstkę, to jeśli będzie ona miała masę porównywalną ze stożkie
> m, to stożek pod wpływem kolejnych zderzeń będzie miotany jak skrzynia w przypa
> dku miotającego się we wnętrzu człowiek (jak we wpisach powyżej), jednakże wspó
> lny środek ciężkości całego układu nie będzie sie przesuwał i w efekcie uśredni
> one położenie stożka się nie zmieni. Wynika to zarówno z tych ogólnych wzorków
> Pomruka, jak i z symulacji komputerowej zachowania całego układu.
same niedorzeczności, co ma do rzeczy masa, dlaczego środek ciężkości nie będzie się przesuwał, co wyjaśnia narysowany przez Pomruka trójkąt z wektorami i jaka symulacja komputerowa ? takiego bajdurzenia jeszcze nie słyszałem

[majka_monacka]

kumoter40 napisał:

> majka_monacka napisała:
> >
> > Niestety w takich przypadkach wyczucie intuicyjne zawodzi.
> > Jeśli wyobrazisz sobie choćby jedną cząstkę, to jeśli będzie
> > ona miała masę porównywalną ze stożkiem, to stożek pod
> > wpływem kolejnych zderzeń będzie miotany jak skrzynia w
> > przypadku miotającego się we wnętrzu człowiek (jak we wpisach
> > powyżej), jednakże wspólny środek ciężkości całego układu
> > nie będzie sie przesuwał i w efekcie uśrednione położenie
> > stożka się nie zmieni. Wynika to zarówno z tych ogólnych
> > wzorków Pomruka, jak i z symulacji komputerowej
> > zachowania całego układu.


> same niedorzeczności, co ma do rzeczy masa, dlaczego środek ciężkości nie
> będzie się przesuwał, co wyjaśnia narysowany przez Pomruka trójkąt z wektorami
> i jaka symulacja komputerowa ? takiego bajdurzenia jeszcze nie słyszałem

Kumotrze, to że czegoś nie rozumiesz, nie uprawnia Cię do nazywania tego niedorzecznościami i bajdurzeniem. Niedorzecznością możesz to nazwać, jeśli potrafisz przeprowadzić dowód matematyczny lub logiczny, ze twierdzenie nie ma sensu.

Ja nie jestem fizyczką, ale z tego co pamiętam ze szkoły, to przesunięcia oddziałujących obiektów zależą od mas tych obiektów. Jeśli uderzysz piłeczką pingpongową w kulę bilardową, to piłeczka się odbije, a kula prawie się nie poruszy. Podobnie jeśli cząsteczka będzie uderzała w masywną ścianę to nie ruch masywnego stożka będzie niezauważalny. Szybkie, wielokrotne i chaotyczne odbicia od ścian stożka wprawią go najwyżej w lekkie drżenie ale nie spowodują przesunięcia. Co gorsza, nawet jeśli masa cząstki będzie znaczna a odbicia sprężyste to stożek będzie się wyraźnie przesuwał skokami pod wpływem kolejnych uderzeń w różne ścianki, ale właśnie środek ciężkości takiego układu będzie poruszał się ruchem jednostajnym (w przypadku braku tarcia i innych efektów dyssypacyjnych) i niesymetryczność ścianek nie wytworzy żadnej dodatkowej siły zaburzającej ten ruch. Jeśli nawet w złożonym przypadku nie będziemy potrafili analitycznie znaleźć rozwiązań opisujących ten ruch, to z łatwością możemy symulować rozwiązanie komputerowo i dlatego sobie tak zabajdurzyłam.

Jeśli jacyś fizycy potrafią i zechcą uszczegółowić lub prościej przedstawić ten opis, to musisz poczekać aż się odezwą.

[jack79]

> tak czy siak, moim zdaniem ruch stożka wypełnionego gazem jest możliwy, a że si
> ły są nieistotne i pomijalne, to nie znaczy że ich nie ma

siłą z jaką "gaz ciśnie" na podstawę np. stożka jest taka sama jak ciśnienie gazu skierowane dokładnie przeciwnie, dlatego że jakiego kształtu druga strona pojemnika by nie miała to jednak powierzchnia tej drugiej strony jest taka sama, po uwzględnieniu kąta nachylenia ścianek pojemnika
czyli ta druga powierzchnia to taki iloczyn z powierzchni ścian i kąta ich nachylenia

[nikodem123]

Siła wyporu morza fotonów?!

Ciekawa hipoteza!

A co to za straszne słowo na"e"?

[kumoter40]

nikodem123 napisał:

> Siła wyporu morza fotonów?!
>
> Ciekawa hipoteza!
>
wiem :)

Stożek i zdrowy rozsądek

[nikodem123]

pomruk napisał:

> Wyobraź sobie stożek ścięty, wypełniony gazem. Siła z jaką gaz prze na większą
> podstawę jest większa niż siła, z jaką prze na mniejszą. Czy w związku z tym uw
> ażasz, że taki stożek, wypełniony gazem, zacznie przyspieszać?

Ależ oczywiście! Będzie przyspieszać!:-)
Przecież w szersze denko będzie bombardować więcej cząsteczek gazu niż w to węższe! :-)

To jest pułapka zdrowego rozsądku!
stefan4 wielokrotnie przestrzegał, że "zdrowy rozsądek" to jest pewny drogowskaz wiodący na manowce. :-)

[al.1]

Jest to interesujace.
Przy okazji podrzucam podeslany mi link przez kolege, traktujacy o wynalazku Wingate'a Lambertsona, który nie zdazyl go dopracowac z powodu smierci. Reasumujac, chodzi o pozyskiwanie energii z eteru (istnienie którego kwestionuje "oficjalna" nauka), co potwierdzaja eksperymenty.
Artykul jest dlugi i po angielsku, ale tym co maja ochote i znaja jezyk, polecam:
www.rexresearch.com/lambrtsn/lambrtsn.htm

[nikodem123]

Jeśli istnienie eteru potwierdzają wiarygodne, powtarzalne eksperymENTY, to istnienie eteru jest elementem "oficjalnej" nauki.

Niestety takich eksperymentów nie ma. :-(

[al.1]

nikodem123 napisał:

> Jeśli istnienie eteru potwierdzają wiarygodne, powtarzalne eksperymENTY,
> to istnienie eteru jest elementem "oficjalnej" nauki.
>
> Niestety takich eksperymentów nie ma. :-(

A moze wiesz dlaczego nie ma (tych potwierdzonych przez ''oficjalną'' nauke)? Bo ona woli jechac na XIX wiecznym tandemie M-M. Wyglada na to, ze w nauce od XIX do XXI wieku nic sie nie zmienilo. Jest mnóstwo materialów krytykujacych badania i obliczenia panów M-M, np. tu:
www.gsjournal.net/old/science/korom1.pdf
nie wspominajac o tym, ze Einstein równiez potwierdzil koniecznosc istnienia eteru nazywajac go ''medium'': ''In fact, in 1920, at his inaugural lecture in Leyden titled ''The Ether and the Relativity Theory,'' Einstein said, "the ether concept has once more acquired a clear content. The ether in the general theory of relativity is a medium which itself is bereft of all mechanical and kinetic properties, but which has a share in determining mechanical and electromechanical occurrences." Now, what does that mean? Well, notice that he uses the word ''electromechanical''. He is telling us that the ether must now be considered a background for the E/M field; but that the ether is not a field itself.''
Ex: milesmathis.com/tesla.html
Ja mam swoja wlasna koncepcje eteru i przestrzeni. Nawiasem mówiac, tak jak suche powietrze jest bardzo lichym przewodnikiem, niemniej jest, tak przestrzen bez eteru bylaby doskonalym izolatorem wzajemnych oddzialywan materii. Odrzucenie istnienia eteru nigdy nie da satysfakcjonujacego wyjasnienia funkcjonowania wszechswiata.

[antyk-acap]

Jedno ważne pytanie: co dzieje się z falami po uderzeniu w ścianki naczynia? Bo jeśli nie wracają do emitera to tym samym nie jest to układ zamknięty i nie działa to prawo zachowania pędu.

[pomruk]

Układ zamknięty? Raczej izolowany, w zamkniętym fale elektromagnetyczne mogą wchodzić do niego i go opuszczać. Prawo zachowania pędu odnosi się do układu izolowanego.
Otóż sposób, w jaki opisują sprawy energii Chińczycy w swojej pracy wydaje mi się po prostu wysoce niejasny - może ktoś coś z tego zrozumie. Jeśli za układ izolowany wziąć całość urządzenia napędzającego a nie rezonator, zasada zachowania pędu wymagałaby, by w hipotetycznej rakiecie pozostała część urządzenia napędzającego (zasilanie, generator, ew. i falowód) zaczęła poruszać się tak, by jej pęd skierowany był przeciwnie do pędu rezonatora. Chyba nie o to odkrywcom chodzi, mają więc kłopot z tą zasadą, twierdząc, że nic nie opuszcza urządzenia.
Jeśli jednak uznamy, że zasilanie jest np. przy użyciu energii słonecznej, zaś wynikiem działania urządzenia jakieś nieznane nam oddziaływanie z próżnią, zmieniające stan tej próżni wtedy rzeczywiście ani rezonator ani urządzenie jako całość nie będą układami izolowanymi. Wtedy też nie martwimy się o zasadę zachowania pędu, ale skąd, u licha, bierze się - zewnętrzna teraz - siła F w 2. zasadzie dynamiki F dt = dp, działająca na układ.

[tornad1]

Do niewatpliwie ciekawej dyskusji musze dorzucic swoje trzy centy.

Pomiary czy tez weryfikacja tego silnika wydaja mi sie poprawne. Brakuje tylko wytlumaczenia
tego zjawiska. Oto moje wyjasnienie.
Jak chyba wiadomo, prezentuje swoje "widzenie swiata", w ktorym niestety, nie ma miejsca
na teorie relatywistyczne. Wg mnie nie istnieje zadna dylatacja czasu, zadne skrocenia
dlugosci ani relatywistyczny przyrost masy. I nie jest prawda, ze kazdy dowolny uklad
odniesienia jest ukladem, w ktorym wszystkie zjawiska fizyczne zachodza identycznie.

Przyklad wahadlo Foukoulta, efekt Coriolisa i efekt Dopplera, dzialaja roznie w roznych
ukladach odniesienia.

Prezentuje hipoteze istnienia jednego, wyroznionego ze wszystkich, Uniwersalnego Ukladu Odniesienia (UUO). Jest to uklad Wszchswiatowy, w ktorym odbywa sie wszelki ruch cial
niebieskich i w ktorym, oraz co wazne, w stosunku do ktorego, swiatlo i fale EM propaguja
sie ze stala predkoscia c. Zatem kazdy Uklad Lokalny moze byc tylko czastka UUO.

Druga rzecz, do ktorej doszedlem, to fakt zwalniania zegarow swietlnych wozonych, czyli
poruszajacych sie w UUO z dowolna predkoscia v. Fakt nie ma nic wspolnego z
relatywistyka, ktora usiluje udowadniac istnienie dylatacji czasu, zwalnianiem zegarow. Zegary
wozone, tempo swego chodu zwalniaja ale czas uplywa swoim stalym i niezmiennym
tempem. Fakt zwalniania zegarow wierni TW przedkladaja jako dowod istnienia dylatacji
czasu. A ja Tornad, fakt ten uwazam za najwiekszy przekret XX wieku.
Ostatnio na swej stronie tornadosolution.com ,zamiescilem artykul pt. "Dylatacja dylatacji czasu".
Okazuje sie, zwalnianie tempa chodu zegarow jest zalezne od ich orientacji. Zegar "wzdluzny" bedzie zwalnial tempo swego chodu gamma^2. Czyli znacznie wiecej niz pan Lorentz a za nim Einstein zapodal.

Po tym wstepie wytlumaczenie dzialania tego silnika bedzie latwiejsze do zrozumienia
i zaakceptowania.
Otoz kazda fala EM propaguje sie w prozni ale w pojeciu 'w stosunku do tej nieruchomej prozni'.

Zatem w pojemniku, z ktorego wypompowano powietrze, fala EM bedzie sie propagowac w
strosunku do UUO a nie w stosunku do obudowy czy scianek pojemnika.

To jest moje fundamentalne twierdzenie, ktore tlumaczy uzyskiwanie ciagu przez ten silnik.
Smiem twierdzic, ze niezalanie od ksztaltu tej komory, cisnienie fal EM na scianki pojemnika
bedzie rozne. Dlatego, ze Ziemia sie kreci i obiega Slonce, ktore z kolei obiega jadro Galaktyki
a ta cala tez gdzies tam na poludnie zmierza. I to ze stosunkowo duza predkoscia rzedu
400 - 500 km/sec.
Gdyby ten pojemnik, czyli silnik, w stosunku do UUO byl w spoczynku, wowczas predkosc fal
EM w stosunku do kazdej ze scian bylaby identyczna i silnik nie wykaze zadnego "ciagu".

Poniewaz ten "silnik" porusza sie w UUO, predkosc fal na jedna polowe powierzchni scian
bedzie wieksza a na przeciwna - mniejsza. Ten fakt przeklada sie bezposrednio na "sile
ciagu", ktora bedzie mniejsza po stronie, po ktorej predkosc fal jest w stosunku do scianki
mniejsza. I oczywiscie ta sila, czyli parcie fal EM na scianke, w stosunku do ktorej predkosc
fal jest wieksza - bedzie wieksze.
I to jest cale tlumaczenie.

Istota jest fakt, ze ta czesc prozni ograniczona obudowa, z ktorej wypompowano powietrze,
staje sie czescia tej miedzygalaktycznej prozni, w stosunku do ktorej fale EM propaguja sie
ze stala predkoscia. Czyli, co moze byc trudne do zrozumienia, w stosunku do scianek pojemnika bedacego w ruchu, fala EM wykaze anizotropie predkosci. Ta zas wymusza wypadkowa sile "ciagu", tyle, ze w kierunku przeciwnym do jego ruchu.
Innymi slowy, fala EM bedzie hamowac ruch pojemnika.

Potwierdzeniem mojej tezy jest fakt okreslenie przez rozne osrodki badawcze, roznych
wartosci ciagu. Smiem twierdzic, ze dalsze pomiary wykaza rowniez zroznicowane wartosci
ciagow, ktore beda zalezne od... orientacji "silnika" okreslonej w stosunku do mojego UUO.

W sumie zjawisko jest proste tyle, ze nie potwierdzajace znanych postulatow jednej z
halasliwych teorii. Malo, zgodnie z moim wyjasnieniem, silnik ten ewidentnie przeczy
postulatowi TW stalosci predkosci swiatla w 'kazdym' ukladzie odniesienia.

Niestety silnikowi temu nie wroze sukcesow, gdyz bezie on swoiscie kaprysny; w jednym
kierunku bedzie chcial leciec a w przeciwnym - nie.

Pzdr. Tornad

[maciejmaroszxxx]

PAN TORNAD1 niczego nie odkrył a powtarza moje wywody które prezentowałem na innym forum
PAN TORNAD1 nie przeprowadził żadnych testów ani badań w tym kierunku ( ja w 2012 ) zaczołem testować
coś bardzo podobnego do silnika EMdrive
PAN TORNAD1 jest MOCNO OGRANICZONY ( nie widzę przyszłości dla tego silnika ) TĄ PRZYSZŁOŚCIĄ BĘDZIE OTWARTA KOMORA I CONAJMNIEJ DWA ŹRÓDŁA

PAN TORNAD1 nie umie myśleć tak jak ja bo nie jest mną a podszya się pod moje sprawdzone doświadczeniami rozwiązania

( W internecie znajdują się oryginalne Ytube z datami dodania - eksperyment kamera --

[maciejmaroszxxx]

Ten film jak i test o którym mówię w filmie wykonałem dużo wcześniej zanim pan TONRAD1 coś tam myślał w tym kierunku
youtu.be/Bo9Yd41BFaQ

[pomruk]

Mogliście na podobne pomysły wpaść niezależnie. Wystrzegajmy się inwektyw, proszę.

[maciejmaroszxxx]

Pierwszy mój eksperyment wykonałem w 2012 wszystko zamknięte w ciemnym pudełku
swojego pomiaru dokonywałem po to by zmierzyć prędkość obiegową

żarówka -----------kamera >>> 30 km


żarówka -----------kamera <<< 30 km


odkryłem że zdjęcia robione tej samej żarówce zgodnie i przeciwnie do prędkości 30 km/s mają inną jasność ( jak kończyłem test nie wiedziałem dlaczego ?? )

Publikowałem w internecie mój test nazywałem go MIchelson Morley wersja Jansność wiązki


W trakcie dyskusji na angielskim forum www.scienceagogo.com/ ( używam tam nika NEWTON )

dotarło do mnie od użytkownika ORAC zdjęcie atomu wodoru wykonane bardzo nowoczesnym na nasze czasy mikroskopem ( zauważyłem że mikroskop widzi eliptyczny kształt )

( zdjęcie atomu )
1.bp.blogspot.com/-bTJ5b87JkLs/Uj8OWF0ZFdI/AAAAAAAABJw/CCqnyMkqC60/s1600/Atom+pictures.JPG

co pomyślałem widząc o zdjęcie
Kurcze z koro ja zmierzyłem Michelson Morley w wersji jasności i widzę różnicę to istnieje prędkoś absolutna a atomy na ziemi ustawiają się wedle tej samej prędkości w elipse !!!

skoro elektron kręci się do okoła centrum rejestruje inne siły w zależności od prędkości absolutnej . prędkość absolutna zaburza pracę elektronu


O swoich sprostrzeżeniach informowałem na forum pana TORNAD1 i innych

Robiłem to w prosty sposób wsiada facet do pociągu i kręci sznurkiem ( na końcu sznurka masa m ) dla niego to koło ale dla kogoś nieruchomego to większa lub mniejsza elipsa


NADCHODZI CZAS W KTÓRYM ZOBCZYŁEM INFO O SILNIKU EM
i o raporcie NASA !!! bingo !!!

camera--------żarówka >>> 30 km/s

camera -------żarówka <<<30 km/s

w moim teście kamera mierzy różną ilość Joul/meter^3

zrobiłem test podobny do Nasa ale w wersji nie pomiaru ruchu lecz
parametru który w niektórych książkach fotograficznych nazywamy siłą światła

Joul/m^3= Newton*m/m^3 = Newton/metr^2

powtarzałem mój test również w wodzie

kamera------woda-----żarówka >>> 30 km/ s

kamera-----woda -----żarówka >>> 220 km/s

PAN TONRAD1 jest bardzo mądry zrozumiał mnie szybko gdyż wcześniej miał przemyślenia w kierunku UUO - (uniwersalnego układu odniesienia ) Jednak nie wszystko co pokazuje że jego jest jego ( było efektem mojego szukania i analizy problemu )


Medium w moim teście


Światło >>> powietrze ----> <<< światło

otóż wywnioskowałem że światło przepycha medium ( powietrze )

a powietrze stanowi anizotropową rezystacje

poniższą ilustracje wykonałem kilka lat wstecz

3.bp.blogspot.com/-3EPlifUKbIQ/UZ-eFm7761I/AAAAAAAAA7E/NRrfaUbeLrs/s1600/mass+m+and+doppler+ROOT.JPG
chodzi o zwykłą zasadę zachowania energi ( światło pcha medium i kosztuje go to inną energie )


Moje odkrycie ma ogromne znaczenie dla prawa spadku swobodnego gallileusza!!!

m,M --------planeta

moje

m,M --------gwiazda

rozmiar ciała ma duże znaczenie

duże znaczenie ma również prędkość absolutna względem UUO

m--------ziemia-------m >>>30 km/s

masa lewa i prawa nie zarejstrują tych samych sił !!!

zaprojektowałem bardzo ciekawe wahadło podobne do Cadevisha

zobaczcie proszę ilustracje na końcu bloga

marosz-physics.blogspot.com/

[maciejmaroszxxx]

Na pomysły wpadał Einstein teraz my musimy je testować : ) i nie działają

no bo przecież można rozpoznać różnicę

3.bp.blogspot.com/-zWrJa0V2u2Q/U2fd4adG6II/AAAAAAAAByo/pLqM7hwI_rc/s1600/einstein+p2.jpg
rakieta holuje masy m zawieszone na linie a ziemia je przyciąga
( no i istnieje natężenie pola )


Poniżej pokazałem link do mojej turbiny radialnej
to chory na pozór oka pomysł ( na moim blogu wiele pomyłek i upadków błędnych wniosków
ale tak jest jak ktoś pracuje i po pracy pracuje )

marosz-physics.blogspot.com/
jednak obecnie sładam ulepszoną wersje silnika
to da ogromną siłę w porównaniu do Shawayera

[towariszczjacho]

Troszkę się szanowny Pan zapędził, ponieważ wystarczyłoby odwrócić emDrive i musiałoby się okazać, że nie istnieje "ciśnienie" i nie ma pędu, lub że pęd w określonym kierunku będzie a w "odwrotnym" nie będzie, ale jest inne bardzo proste wytłumaczenie tego zjawiska ... ale to już ... może innym razem

[maciejmaroszxxx]

PIERWSZY SILNIK ANTYGRAWITACYJNY TYPU EMdrive

problem ważny dla fizyki który wykorzystuje w silniku to to że istnieje siła odśrodkowa w polu grawitacji

1.bp.blogspot.com/-jIKPBonOu-Q/VAgKnhFHZKI/AAAAAAAAB8M/OMrX6H91ULg/s1600/12.gif

mój silnik
youtu.be/T6JXKmbqP9U

We must trick light or other EM wave like a preasure !!!

read about EMdrive problem
tesla4.blogspot.com

I made Impossible engine ??? no !!! only this what we have in books look strange !!!