Dodaj do ulubionych

Krótka teoria wszystkiego - wg Hawking'a i nauki

01.02.15, 11:19
W "Gazecie Wyborczej" z piątku, 30.01.2015 opublikowano zapewne z okazji wejścia na ekrany filmu pt.:" Teoria wszystkiego" artykuł pt. "Niezwykłe przypadki Hawkinga"
wyborcza.pl/piatekekstra/1,142299,17330351,Niezwykle_przypadki_Stevena_Hawkinga.html
Zabieram głos bo chodzi mi o współczesną kosmogonię, tzn. o to co współcześnie "przeciętny człowiek" wie z całą pewnością o świecie.

W artykule tym czytamy.:

[" .. W pracy naukowej polega na intuicji. - Najpierw zgaduję, jaki powinien być wynik, a dopiero potem staram się to udowodnić na papierze. Niewiele obchodzą mnie równania, częściowo dlatego, że trudno mi je wypisywać, ale przede wszystkim dlatego, że nie potrafię ich intuicyjnie zrozumieć. Myślę, posługując się obrazami.

Hawking potrafi powiedzieć, że coś musi być tak, a nie inaczej, bo "tak to rozumie", a nie dlatego, że może to matematycznie dowieść albo logicznie wyjaśnić. Ma zdolność wybiegania myślą naprzód, nie posuwa się etapami, tylko od razu przeskakuje wprost do końcowego wyniku. Brian Whitt, jeden z asystentów Hawkinga, opowiada, że uczony uparcie nie dawał wiary jego obliczeniom, jeśli te przeczyły jego przeczuciom. Zresztą często po ponownym rozważeniu problemu asystent w końcu zdawał sobie sprawę, że jednak Hawking miał rację.

Ale to nie oznacza, że był nieomylny. Wielokrotnie wpadał na pomysły, które zaprzeczały obowiązującemu stanowi wiedzy, aby zaraz potem, kiedy już wszystkich do nich przekonał, zmienić front o 180 stopni i dowieść, że prawdą jest coś całkiem przeciwnego.

Najpierw wraz z Rogerem Penrose'em pokazał, że z teorii Einsteina wynika, iż Wszechświat musiał mieć początek. Czyli że równania Einsteina nieuchronnie prowadzą do punktu, zwanego osobliwością, w którym załamują się wszystkie znane prawa fizyki, materia ma nieskończoną gęstość, a czasoprzestrzeń - nieskończoną krzywiznę. Wiele lat później jednak wykazał, że w świetle teorii kwantowej to nie jest prawdą. Teraz uważa, że Wielki Wybuch nie stanowi żadnej szczególnej i nieprzekraczalnej granicy, a Wszechświat przypomina węża zjadającego własny ogon i nie musiał mieć żadnego początku.


Najgłośniejszym dokonaniem Hawkinga jest odkrycie, że czarne dziury nie są wieczne, bo "parują", tj. emitują promieniowanie cieplne, i z czasem, choć niezwykle powoli, znikają. "Parowanie" czarnych dziur zburzyło spokój fizyków, bo łamało jedną z podstawowych zasad fizyki: że materia nie może znikać bez śladu. Hawking długo się tym nie przejmował i upierał się, że gdy czarna dziura wyparuje, to nie pozostanie żaden strzęp informacji o tym, co było w środku.

Ostatnio jednak znowu zrobił woltę i teraz już twierdzi, że czarnych dziur... nie ma. Jego zdaniem nigdy nie dochodzi do utworzenia się tzw. horyzontu, a więc zamkniętego obszaru, spoza którego nic nie może uciec. Słowem, nie istnieją takie czarne dziury, jakie sobie do tej pory wyobrażaliśmy - obiekty, które niczego nie wypuszczają ze swego wnętrza..."]

Otóż tekst ten wskazuje na to, że w propozycjach ze strony ludzi nauki - wizja świata jest całkowicie "chybotliwa". Aby ustalić co rozumie przez " wizję świata współczesnego człowieka " przytaczam w P.S. synopsis takiej wizji z czasów średniowiecznych (jakiś mój wcześniejszy tekst).

Otóż ponieważ owe synopsis to jedynie pół strony A4, proponuję więc szanownym dyskutantom aby spisać swoją wersję współczesnej wizji świata.

Być może wymienię wtedy odpowiedni podrozdział w rozdziale pt.: "Krótki przegląd zapatrywań kosmologicznych, właściwych dla poszczególnych, ważnych religii świata" - który jest mi potrzebny dla studentów ~ Andrew Wader.



P.S.

[".. Zapatrywania kosmologiczne Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu

Jest zapewne ważne aby zdawać sobie sprawę jakie było wyobrażenie o świecie w czasach formowania się głównych religii tutejszego regionu, tzn. Judaizmu, Chrześcijaństwa i Islamu.
Zapewne jest kwestią otwartą na ile późniejsze odkrycia Kopernika, Galileusza, a potem Newtona, Hubble' a i Einsteina zostały inkorporowane do tych teologii. Powracam do tego tematu pisząc o tzw.: ' Kosmologii wynikająca z szczególnej i ogólnej teorii względności
Alberta Einsteina '. Adekwatne scharakteryzowanie kosmogonii, przyjętych w obrębie w/w religii tutejszego regionu, jak się wydaje, powinno się jednak ograniczać do zapatrywań rozpowszechnionych w starożytności, średniowieczu i okresie renesansu. W niniejszym podrozdziale przytaczam więc takie właśnie dane (2).

C. S. Lewis (2) w podrozdziale pt. ' Części Wszechświata ' pisze.: " ..Podstawowym pojęciem nowoczesnej nauki, jest albo było do bardzo niedawna pojęcie " praw " natury i każde zdarzenie opisywano jako coś, co się działo " zgodnie " z nimi. W nauce wcześniejszej ( średniowiecznej ) podstawowym pojęciem było pojęcie sympatii, antypatii i dążeń właściwych samej materii ..."

" .. Architektura ptolomejskiego Wszechświata jest teraz powszechnie znana.. Centralna i kulista Ziemia jest otoczona serią pustych i przezroczystych kul obejmujących jedna drugą, z których - oczywiście - każda kolejna jest większa od tej, która znajduje się bliżej ziemi. Są to " sfery ", " niebiosa" albo (czasami) elementy. W każdej z pierwszych siedmiu sfer tkwi jedno świecące ciało. Zaczynając od Ziemi, porządek ich jest następujący: Księżyc, Merkury, Wenus, Słońce, Mars, Jowisz i Saturn , jest to " siedem planet ". Poza sferą Saturna jest ' stellatum' ( " niebo gwiażdziste" ), do którego należą wszystkie gwiazdy, które nadal nazywamy " stałymi ", ponieważ ich położenie względem siebie są - w przeciwieństwie do planet - niezmienione. Poza " niebem gwiaździstym " wznosi się sfera Primum Mobile - Sfera Pierwszego Ruchu. Ponieważ nie nosi ona w sobie świecącego ciała, nie daje o sobie żadnego świadectwa naszym zmysłom; o jej istnieniu wnioskowano, żeby wytłumaczyć ruchy wszystkich innych sfer ..."

A co jest poza Priumum Mobile ? Odpowiedź na to nieuniknione pytanie - w jej pierwszej formie - dał Arystoteles. : ' Na zewnątrz nie ma ani miejsca, ani pustki, ani czasu. Dlatego cokolwiek tam jest, jest takiego rodzaju, że ani nie zajmuje przestrzeni, ani nie podlega czasowi.."

W wielu źródłach odnajdujemy obraz stanowiący bardzo znaną wizualizację Arystotelesowskiej kosmogonii. Reprodukujemy tu także ten rysunek, aby uprzytomnić jak znacznym problemem jest wytworzenie w umyśle współczesnej wizji Wszechświata.

Model teoretyczny, leżący u podstaw w/w religii powinien być oczywiście uzupełniony o omówienie przyjętych założeń dotyczących mieszkańców opisanego wyżej kosmosu, oraz relacji duszy do ciała i przyszłości człowieka. Jako że czytelnicy - w większości chrześcijanie znają owe założenia, możemy tutaj ich omawianiu pominąć. .."]


Obserwuj wątek
    • pomruk Re: Krótka teoria wszystkiego - wg Hawking'a i na 01.02.15, 14:20
      Drobne uwagi.
      Proszę zachować duży dystans w stosunku do informacji ze świata nauki podawanych w prasie popularnej - często bywają bałamutne a najczęściej występujące uproszczenia zniekształcają temat nie do poznania.
      Mnie np. razi stwierdzenie "Hawking wraz z Penrosem pokazali ze z teorii Einsteina wynika że Wszechświat musi mieć początek". Inni pokazali to zanim Hawking i Penrose się narodzili... Dość istotna różnica z punktu widzenia historii idei przyrodoznawstwa.
      Podobnie nieścisłe jest twierdzenia "wg Hawkinga Wielki Wybuch nie tworzy granicy". Nadal tworzy - w tym sensie, że bezsensownym jest pytanie, co było 16 mld lat temu. Koncepcje Hawkinga nie są zaprzeczeniem dotychczasowej teorii Wielkiego Wybuchu - są propozycją uszczegółowienia w rejonach, które były słabo zbadane.
      Nie jest istotne dla astronoma w jaki sposób naukowiec dojdzie do swoich pomysłów - czy kieruje nim swoisty zmysł estetyczny, sen, nagłe przeczucie, iluminacja... to zresztą chyba różne przejawy uświadomienia sobie końcowych rezultatów tej samej pracy, którą wykonał jego mózg. Astronom nie testuje drogi, jaką doszedł do swojego modelu lecz model.
      "Chybotliwość" uważasz jakby za wadę. Widzę tu echo tych samych wyobrażeń, jakie mają niektórzy uczestnicy tego forum - że nauka jest spójną doktryną której strzegą kapłani wiedzy. Cóż, rzeczywistość jest właśnie "chybotliwa" - na "froncie" nauki ścierają się przeciwstawne poglądy, a jeden i ten sam badacz może - czemu nie? - podać dwa możliwe modele. Bowiem jeśli badamy adekwatność modeli A, B i C, nie ma znaczenia, czy zaproponowali je badacze X, Y i Z, czy też X, X i Z. Oczywiście, zazwyczaj badacz przywiązany jest w *danym momencie* do jednego z modeli, lecz nie rozumiem, czemu by nie miał być bardziej płodny.
      Jeśli chodzi o spisywanie "własnej wizji świata", w czarnych barwach widzę rezultat Twojego apelu. Podejrzewam, że najbardziej kategorycznie będą wypowiadać się - w myśl znanego efektu - osoby, których poglądy są ukształtowane... hm, raczej w warunkach kiepskiego kontaktu z wiedzą, za to silnego a bezpodstawnego przekonania o wartości własnych sądów. Mamy aż za wiele przykładów tego na tym forum - zakładasz jakieś panopticum osobliwości światopoglądowych? ;) Ja z kolei nie spiszę takiej wizji - nie wyobrażam sobie spisania jej całej, a w najciekawszych momentach śledzę starcia rywalizujących idei :)
      • andrew.wader Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo.. 08.02.15, 13:35
        pomruk napisał.:
        > Jeśli chodzi o spisywanie "własnej wizji świata", w czarnych barwach widzę
        > rezultat Twojego apelu. Podejrzewam, że najbardziej kategorycznie będą wypowiadać
        > się - w myśl znanego efektu - osoby, których poglądy są ukształtowane... hm,
        > raczej w warunkach kiepskiego kontaktu z wiedzą, za to silnego a bezpodstawnego
        > przekonania o wartości własnych sądów. Mamy aż za wiele przykładów tego na tym
        > forum - zakładasz jakieś panopticum osobliwości światopoglądowych? ;) Ja z kolei
        > nie spiszę takiej wizji - nie wyobrażam sobie spisania jej całej,
        > a w najciekawszych momentach śledzę starcia rywalizujących idei :)

        No i rzeczywiście nikt się nie zareagował na mój apel.. Ponieważ jednak .. ja potrzebuję takiego tekstu, stanowiącego krótkie synopsis współczesnej wizji wszechświata ..zwłaszcza że za 2 tygodnie rozpoczyna się "na uczelniach" nowy semestr więc próbuję dzisiaj stymulowań uczestników niniejszego forum przez zaprezentowanie własnego "streszczenia" .. Tekst wklejem w P.S. i liczę na reakcje o charakterze uzupełnień lub "konstruktywnych poprawek" ~ Andrew Wader


        Kosmologia wynikająca z szczególnej i ogólnej teorii względności Alberta Einsteina.


        Szczególna teoria względności (STW), sformułowana przez Albert Einstein w 1905 roku, zmieniła podstawy postrzegania czasu i przestrzeni.
        W 1916 roku Albert Einstein opublikował ogólną teorię względności(OTW), będącą rozszerzeniem szczególnej teorii względności o opis zjawisk dotyczących grawitacji. Teoria ta uogólnia teorię grawitacji Newtona. STW i OTW przewiduje wiele nowych, nieznanych wcześniej efektów fizycznych istotnych zwłaszcza w ' dużych skalach ' odległości, mas i czasu. Jednym z takich efektów jest zakrzywienie promieni świetlnych w polu grawitacyjnym, co potwierdzono już obserwacyjnie w roku 1919. Wiele innych przewidywanych nowych efektów fizycznych potwierdzono także później eksperymentalnie.
        Aby zrozumieć rewolucyjną przemianę postrzegania świata wynikającą z STW i OTW należy przypomnieć elementarne dane dotyczące rozumienia natury czasu i przestrzeni.
        Od zarania ludzkości zakładano, iż czas i przestrzeń mogą istnieć niezależnie od ciał fizycznych w nich ' zatopionych '. Zakładano że jest możliwy także ' pusty czas ' oraz ' pusta przestrzeń ' ( próżnia absolutna ) , rozumiane jako ' obojętne tło ' rozgrywających się procesów materialnych. Nasze naturalne zdolności umysłu rzeczywiści umożliwiają wyobrażenie, iż po usunięciu z pewnego obszaru wszystkich obiektów materialnych pozostawimy ' pusty ' czas i ' pustą przestrzeń. Zakładano więc że świat składa się z trzech niezależnych bytów, a mianowicie materii, czasu i przestrzeni.
        W świetle STW i OTW czas i przestrzeń okazują się ściśle zespolone nie tylko z materią, lecz także ze sobą, tworząc całość zwaną czasoprzestrzenią. Wg kryteriów matematycznych ( topologicznych ) jest to tzw. ' przestrzeń Minkowskiego '.
        Aby wyjaśnić wnioskowanie jakie doprowadziło do pojęcia czasoprzestrzeni trzeba przypomnieć jakie czyniono wcześniej założenia dotyczące tzw. " układu odniesienia "
        Od czasów Arystotelesa ( 355-322 p.n.e. ) obowiązywał pogląd, uznający istnienie absolutnego, wyróżnionego układu odniesienia, do którego odnoszą się wszystkie obserwacje ruchów ciał.
        Za czasów Newtona zakładano, iż czas jest równomiernym, ciągłym, jednowymiarowym, nieodwracalnym ' potokiem ', którego biegu nic nie zamąca. Zakładano iż czas różni się od przestrzeni tym iż ma wyróżniony kierunek, tzn. płynie zawsze od przeszłości do przyszłości.
        Absolutna przestrzeń pojmowano natomiast jako jednorodną, trójwymiarową, posiadającą objętość, nie mającą wyróżnionych miejsc (izotropową ) ciągłą " scenę " na której rozgrywają się ( lub nie ) zdarzenia fizyczne. Zakładano, iż przestrzeń spełnia wymogi Euklidesa.
        W czasoprzestrzeni Einsteina nie ma stałego, absolutnego układu odniesienia. Owszem przedziwną własnością tej czasoprzestrzeni jest nieprzekraczalna, stała wielkość ' szybkości światła '. Działania zachodzące w pewnej okolicy ' czasoprzestrzeni ' są ' zrelatywizowane ' względem wydarzeń jakie dzieją się w oddali - ' gdzieś indziej '. W szczegółach - patrz choćby hasła w Wikipedii
        Co prawda zakłada się nadal, przynajmniej dla większości rozważań dotyczących wydarzeń lokalnych, iż czas jest anizotropowy, to znaczy ma wyróżniony kierunek, jednak wymiar czasu staje się podobny do wymiarów przestrzennych. Prowadzi to do tego, iż
        ' odległość którą przebiega światło w pewnym okresie czasu ' staje się miarą odległości przestrzennej.
        Pomocną wizualizacją czasoprzestrzeni Einsteina może być ' czterowymiarowy balon ', co do którego przyjmiemy założenie, iż jego powierzchnia jest naszą zwykłą przestrzenią trójwymiarową, zaś jego promień ( średnica ) ustanawia wymiar czasu. Zwiększanie się średnicy takiego, powiedzmy nadmuchiwanego, balonu byłoby metaforą ' upływu czasu'.
        STW prowadzi do konieczności przyjęcia kilku trudnych do wyobrażenia sobie fenomenów. które były by obserwowane jeśli uwzględnić znaczne odległości i szybkości. Dla przykładu.: (1) Rozmiary przestrzenne ciała zależą od szybkości z jaką się ono porusza. Im ciało porusza się szybciej tym jest krótsze; (2) Tempo upływu czasu zależy od prędkości z jaką dane ciało się porusza ; (3) Paradoks bliźniąt - jeśli jedno z bliźniąt odbędzie podróż z ze znaczną prędkością to nie będzie już po powrocie rówieśnikiem.
        OTW uogólnia koncept czasoprzestrzeni i integruje go z pojęciem ' materialnej masy '. Teoria ta interpretuje inaczej spostrzeżenia Newtona, które ujął on w postaci tzw. praw grawitacji.
        W OTW Einstein stwierdza iż własności czasu i przestrzeni, czyli właśnie omawianej czasoprzestrzeni są zależne od rozkładu i gęstości materii. W pobliży wielkich mas czasoprzestrzeń jest zakrzywiona dodatnio, a więc jest ( w sensie geometrycznym ) tzw. przestrzenią Riemanna. Im większa masa, tym większe powoduje ona zakrzywienia.
        W świetle OTW grawitacja jest powodowana przez lokalne zakrzywienie czasoprzestrzeni. Ciała spadają na większą masę, gdyż podążają po zakrzywionych torach czasoprzestrzeni.
        Uzupełnienie współczesnej ' kosmogonii ludzi świata nauki ' ( aktualnego tzw. światopoglądu naukowego ), dotyczące przyjmowanych założeń o fenomenie życia i innych procesach biologicznych.
        Sposobu rozumowania współczesnych naukowców nie da się zrozumieć, jeśli nie uprzytomnić sobie faktu, iż ważne dla ' mentalnego obrazu świata ' pojęcia dotyczące istot żywych - stale obowiązujące w tych kręgach - zostały ' na polu nauki ' zaproponowane nieco wcześniej. Otóż tzw. teoria ewolucji sformułowana przez Karola Darwina (1809 - 1882 ) została opublikowana w roku 1859 poprzez opublikowanie książki pt. : ' The Origin of Species by Means of Natural Selection '.
        Jak wiadomo teoria Darwina zakłada, iż w trakcie ewolucji w nośnikach ' przepisów na formę każdego żyjącego organizmu ' , w ich genomach, ( gametach ) dochodzi do powstawania błędów, zwanych mutacjami. Wg. teorii ewolucji mutacje te powodują czasami
        ' przyrost możliwości walki o byt '. Dochodzi to tzw. ' naturalnej selekcji. '. Zdaniem Karola Darwina owa selekcja wywołuje proces ewoluowania wszystkich form żywych , podążający ku formom organizmów lepiej przystosowanych do otaczającego ' środowiska bytowania '.
        Pozostawimy na boku toczącą się dyskusję na temat tego czy klasyczna, Darwinowska wersja teorii ewolucji adekwatnie tłumaczy proces powstawania nowych form organizmów żywych.
        Należy zauważyć natomiast iż dla ' światopoglądu naukowego ' ( jak i każdego innego mentalnego wyobrażenia o świecie ) konieczne jest jeszcze przyjęcie założeń dotyczących pochodzenia życia ( patrz choćby <a href="
        • andrew.wader Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..cd.. 08.02.15, 13:40
          Ciąg dalszy roboczego zapisu "krótkiej, współczesnej wizji świata"

          [".. Pozostawimy na boku toczącą się dyskusję na temat tego czy klasyczna, Darwinowska wersja teorii ewolucji adekwatnie tłumaczy proces powstawania nowych form organizmów żywych.
          Należy zauważyć natomiast iż dla ' światopoglądu naukowego ' ( jak i każdego innego mentalnego wyobrażenia o świecie ) konieczne jest jeszcze przyjęcie założeń dotyczących pochodzenia życia ( patrz choćby pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia )
          Należy poza tym zauważyć, iż zapatrywania ' ludzi świata nauki ' dotyczące pochodzenia życia na Ziemi oraz pochodzenia człowieka, czyli teorii ewolucji nie zostały nigdy zintegrowane z - obowiązującą - teorią kosmologiczną wynikającą z STW i OTW.
          Co prawda częścią współczesnych zapatrywań naukowych jest tzw. ' Teoria Wielkiego Wybuchu ', lecz jest to także teoria fizyczna. Innymi słowy istoty żywe i człowiek nie zostały ' wsadzone ' do czasoprzestrzeni. Oznacza to. iż ' mało kto ' wypowiada się na temat losów człowieka zależnych od losów czasoprzestrzeni.

          Jakkolwiek, być może w roku 2014 nastąpił przełom. Fizyk Jeremy England zaproponował nową teorię opisującą powstawanie życia w naszym kosmosie (6). Dyskusja dotycząca tej teorii jest dostępna pod.:
          forum.gazeta.pl/forum/w,32,153083717,153083717,Powstanie_zycia_jest_nieuchronne_astronomowie_.html

          Należy uświadamiać sobie także, iż współczesny ' kosmologiczny światopogląd naukowy ' nie obejmuje zagadnień związanych z fenomenem świadomości. Jak wiadomo fenomen świadomości - jeśli rozumieć go w węższym sensie .. przede wszystkim jako
          tzw. ' self - awareness ' ( samo - świadomość - pozytywne przechodzenie testu lustra ) - pojawił się dopiero w ostatnim ogniwie w/w ' procesu ewolucji '. Należy odnotować że istota fenomenu świadomości jest dyskutowana w piśmiennictwie, jednak zachodzi na polu dziedzin postrzeganych często jako ' nie naukowe '. O świadomości oczywiście wiele mówią literaci. Opublikowano także wiele książek, dotyczących świadomości napisanych przez osoby, które niestety mają opinię - zbyt daleko sięgających w sferę spekulacji, wizjonerstwa lub wręcz skłonności do prezentowania tzw. idei ' nawiedzonych '.

          Jest więc paradoksem, iż ten fenomen który na naszej planecie pojawił się najpóźniej, a więc który jest zagadnieniem najbardziej fascynującym i który zapewne ma ścisły związek z procesami ' kreacji - stwarzania ' – jest traktowany marginalnie, jako fenomen który pojawić się niejako „przez przypadek”. .."]

          • speedyhawk Swiatopoglad ktory nas podnieca 08.02.15, 20:40
            "Bo to co nas podnieca,
            to się nazywa kasa,
            a kiedy w kasie forsa,
            to sukces pierwsza klasa."

            O Seksie juz nie napisze, bo jak jest kasa to seks jest tez pierwsza klasa.
            Kazdy ma taki sposob widzenia swiata jaki mu sprawia przyjemnosc.
            Nie bedzie niewierzacy katolik chodzil do spowiedzi bo sie wscieknie.
            Hawking sobie jaja robi a lud go slucha.
            Kto dzisiaj wierzy tzw. naukowcom? Chyba tylko jakis mlody naiwniak.
        • al.1 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo. 13.02.15, 20:41
          andrew.wader napisał:

          > No i rzeczywiście nikt się nie zareagował na mój apel..

          Dopiero teraz tu zajrzalem. Moją wizje wszechswiata juz tu podawalem, wiec przypomne. Jest np. tu:
          podejdz-blizej.salon24.pl
          Mam tez wiele artykulów na tematy kosmologiczne.
          Moge je podac w kazdej chwili.
          Te historie czasu (lacznie z brifniejszą) i bajania o big bangu, poczatku wszechswiata, to jak błąkanie sie pijanego we mgle.
          To co ja podaje, nalezy traktowac jako drogowskaz.
          • andrew.wader Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo. 15.02.15, 15:38
            al.1 napisał:

            al.1 napisał.:
            > Dopiero teraz tu zajrzalem. Moją wizje wszechswiata juz tu podawalem, wiec przy
            > pomne. Jest np. tu:
            > podejdz-blizej.salon24.pl

            Dla mnie też jest oczywiste to co napisałeś pod
            podejdz-blizej.salon24.pl/563769,skad-sie-wzielo-cos że .:

            > Ludzie często zadają sobie pytanie w jaki sposób powstał Wszechświat.
            > Otóż Wszechświat nie powstał. On nie ma stwórcy - po prostu jest

            > Oznacza to tyle, że COŚ nie może mieć czasowego punktu swego zaistnienia.


            Po prostu to, że jest Coś oznacza że jest niemożliwe aby było NIC .. i nie wiele się da więcej na ten temat powiedzieć ..

            Natomiast pisząc niżej że

            > COŚ (wszechświat) nie ma czasowego punktu zaistnienia. Natomiast świat materialny ma, i powstał przez przypadek.

            wpadasz w sprzeczność ... Świat nie powstał przez przypadek, on musiał powstać .. (albo jest od zawsze.. nieco się przemieniając).

            Tym nie mniej postaraj się opisać na jednej stronę A4 .. cały Twój system .. Cała Twoją kosmogonię ! Tak jak pisałem mogę ją prezentować studentom podkreślając, że to "Twój model świata" ~ Andrew Wader
            • gtx970 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo. 15.02.15, 16:20
              andrew.wader napisał:

              > Natomiast pisząc niżej że
              >
              > > COŚ (wszechświat) nie ma czasowego punktu zaistnienia. Natomiast świat ma
              > terialny ma, i powstał przez przypadek.
              >
              > wpadasz w sprzeczność ... Świat nie powstał przez przypadek, on musiał powstać
              > .. (albo jest od zawsze.. nieco się przemieniając).

              Ja nie widze w tym sprzecznosci.
              Zeby to wyjasnic nalezy uzmyslowic sobie wpierw co to znaczy, ze cos powstaje przez
              przypadek?
              Zjawiska losowe maja te wlasnosc, ze sa one podlegle prawom rachunku prawdopodobienstwa.
              Tym terminem okreslamy zjawisko powstania procesu fizycznego przez przypadek.
              Innych nie znamy.
              A zatem zgodnie z teoria tego rachunku dane zjawsko zachodzi nie dlatego, ze nie ma innego,
              tylko zachodzi ono w wyniku losowego ( przypadkowego) czyli majacego jakis rozklad
              prawdopodobiestwa procesu.
              Poczatek swiata jest powstaniem swiata w wyniku takiego procesu, a wiec nie z niczego,
              tylko w taki sam sposob w jaki wyrzucamy liczbe np. szesc w rzucie kostka.
              Oznacza to, ze swiat mogl powstac tez i w innej formie, gdyz powstajac musial miec
              do dyspozycji jakis wybor swiatow rozlozonych z jakas gestoscia prawdopodobiestwa.
              Jedyna mozliwoscia jest tutaj po prostu zmiana poprzedniego wszechswiata ktory doszedl
              do osobliwosci i dlatego dalsze jego losy potoczyly sie na drodze jak to losy, na drodze
              losowej.
              W tym sensie zgadzam sie Al.1, ze czas nie ma poczatku, ale jedynie osobliwosc,
              natomiast wszechswiat ma, jako ten co jest.
            • al.1 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo. 15.02.15, 21:55
              andrew.wader napisał:

              > Po prostu to, że jest Coś oznacza że jest niemożliwe aby było NIC .. i nie wiele się da
              > więcej na ten temat powiedzieć ..

              Da sie o tyle, ze ja wiem gdzie szukac NIC a gdzie szukac COS.

              > Natomiast pisząc niżej że
              >
              > > COŚ (wszechświat) nie ma czasowego punktu zaistnienia. Natomiast świat materialny ma,
              > > i powstał przez przypadek.
              >
              > wpadasz w sprzeczność ... Świat nie powstał przez przypadek, on musiał powstać
              > .. (albo jest od zawsze.. nieco się przemieniając).

              Nie wpadam w sprzecznosc, bo ja rozrózniam dwa rodzaje bytów fizycznych:
              1) pramaterie (eter)
              2) i materie
              Ta pierwsza dala poczatek tej drugiej i obecnie sobie wspólistnieja. Przedmaterialny wszechswiat zawieral tylko pramaterie (eter)

              > Tym nie mniej postaraj się opisać na jednej stronę A4 .. cały Twój system ..
              > Cała Twoją kosmogonię ! Tak jak pisałem mogę ją prezentować studentom podkreś
              > lając, że to "Twój model świata" ~ Andrew Wader

              Spróbuje to zrobic na A4, ale moze mi nie starczyc miejsca na takim formacie. Chyba, ze bede sygnalizowal tylko najistotniejsze rzeczy.
              • andrew.wader Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo. 16.02.15, 14:26
                al.1 napisał :
                > Spróbuje to zrobic na A4, ale moze mi nie starczyc miejsca na takim formacie. C
                > hyba, ze bede sygnalizowal tylko najistotniejsze rzeczy.

                Z niecierpliwością czekam na Twoje opracowanie .. Ogólnie biorąc to jest przykład na trudy objaśniania świata we współczesnych czasach, kiedy to nauka już dawno przeszła na poziom komplikacji który jest powyżej { zdolności pojmowania } przez przeciętnych laików ..

                Pod en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations
                i pod polskim odpowiednikiem tego hasła jest podane równanie pola Einsteina.

                Ja oczywiście nie rozumie tego równania.. Ciekawe jest natomiast ilu to nauczycieli fizyki w ogólniakach i.. wykładowców na uniwersytetach rozumie to równanie?

                Wydaje mi się, że dopiero od momentu, gdy rozumiemy to równanie możemy duskutować nad ewentualnymi mankamentami OTW.

                Na płaszczynie .. ogólnej zachodzi poza tym pytanie..czy da się dyskutować nad .. pochodzeniem (składowymi.. mechanizmami wywołującymi) takich sił jak grawitacja, ładunek elektryczny itp..

                W obrębie OTW udaje się objaśnić grawitację, czymś bardziej podstawowym - czym jest tu zakrzywienie przestrzeni przez istniejącą w sąsiedztwie masę .. No ale jak objaśnić dlaczego istnieją magnesy ? ~ Andrew Wader
                • gtx970 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo. 16.02.15, 15:57
                  andrew.wader napisał:

                  > Ja oczywiście nie rozumie tego równania.. Ciekawe jest natomiast ilu to nauczyc
                  > ieli fizyki w ogólniakach i.. wykładowców na uniwersytetach rozumie to równanie
                  > ?
                  >
                  > Wydaje mi się, że dopiero od momentu, gdy rozumiemy to równanie możemy duskuto
                  > wać nad ewentualnymi mankamentami OTW.

                  Rownanie Einsteina powinien rozumiec kazdy student politechniki, ale nad ewentualnymi
                  mankamentami OTW moze sie zastanawiac niewielu fizykow na swiecie.
                  Wszystkie te problemy o ktorych tutaj piszesz wymagaja wyksztalcenia fizycznego, czyli
                  conajmniej kursu fizyki teoretycznej na uniwersytecie.
                  Po zaliczeniu takiego kursu (jest to kilka lat edukacji w dziedzinie fizyki matematycznej)
                  zrozumialbys, ze to o czym piszesz Ty i Al.1 nie bardzo ma sens.
                  Przepraszam, jezeli przyczynilem sie do negatywnych odczuc, ale to forum nazywa sie Nauka.
                  • andrew.wader Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata ! 16.02.15, 18:31
                    gtx970 napisał:

                    > Po zaliczeniu takiego kursu (jest to kilka lat edukacji w dziedzinie fizyki
                    > matematycznej)
                    > zrozumialbys, ze to o czym piszesz Ty i Al.1 nie bardzo ma sens.
                    > Przepraszam, jezeli przyczynilem sie do negatywnych odczuc, ale to forum nazywa
                    > sie Nauka.

                    Zauważ że ja osobiście nie lansuję, żadnej mojej teorii dotyczącej czasoprzestrzeni
                    ( konstrukcji Wszechświata) .. Owszem za Arystotelesem i za Einsteinem .. przytoczyłem
                    tu krótkie opisy ich wizji .. Jako tzw. "nauczyciel akademicki" przemawiający do młodych ludzi na przedmiotach o charakterze ogólnym muszę znać takie wizje. Między innymi muszę umieć także powiedzieć im czym jest { transkrypcja, translacja, mejoza i zygota} oraz jak działa "working memory system". Proszę więc tu jedynie o pomoc o " krótkie spisanie współczesnego modelu wszechrzeczy - w zakresie fizyki ".. To co jest na filmie Teoria wszystkiego" o Hawkingu nie wystarcza.. To co jest w książce pt.: "Wielki Projekt" Hawkinga i Mlodinowa także nie wystarcza - No ale jak widać - powiedzieć "krótko jak to jest" (wg współczesnej nauki) jest nawet dla odpowiednio wykształconych uczestników niniejszego forum bardzo trudne.. Przewidywał to P.T pomruk.. No nic .. poczytam sobie..
                    www.proszynski.pl/Teoria_doskonala__Stulecie_geniuszy_i_bitwa_o_ogolna_teorie_wzglednosci-p-32185-.html Mam nadzieję że Pedro G. Ferreira owe równania rozumie. ~ Andrew Wader
                    • gtx970 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata ! 16.02.15, 18:49
                      Tak, masz racje. Takie popularno-naukowe podejscie ma niewatpliwie pewne zalety.
                      Moja uwaga jest negatywna w swej wymowie, bo wynika z braku wlasciwej oceny
                      roli i zadania forum internetowego.

                • al.1 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata..bo. 16.02.15, 21:24
                  andrew.wader napisał:

                  > Z niecierpliwością czekam na Twoje opracowanie ..

                  Mam gotowe (choc ciezko bylo zmiescic). Jak to moge wyslac?

                  > Ogólnie biorąc to jest przykład na trudy objaśniania świata we współczesnych czasach,
                  > kiedy to nauka już dawno przeszła na poziom komplikacji który jest powyżej { zdolności
                  > pojmowania } przez przeciętnych laików ..

                  Tego uniknalem.

                  > Pod en.wikipedia.org/wiki/Einstein_field_equations
                  > i pod polskim odpowiednikiem tego hasła jest podane równanie pola Einsteina.
                  >
                  > Ja oczywiście nie rozumie tego równania.. Ciekawe jest natomiast ilu to nauczyc
                  > ieli fizyki w ogólniakach i.. wykładowców na uniwersytetach rozumie to równanie
                  > ?
                  Na zrozumienie nonsensów szkoda sie wysilac. Zobacz film
                  www.youtube.com/watch?v=Y8FsfFs_nvM
                  od 12 minuty 57 sekundy

                  > Wydaje mi się, że dopiero od momentu, gdy rozumiemy to równanie możemy duskutować
                  > nad ewentualnymi mankamentami OTW.

                  To równanie jak i cala relatywistyke nalezy usunac z nauki.

                  > Na płaszczynie .. ogólnej zachodzi poza tym pytanie..czy da się dyskutować nad
                  > .. pochodzeniem (składowymi.. mechanizmami wywołującymi) takich sił jak grawitacja,
                  > ładunek elektryczny itp..

                  No pewnie.

                  > W obrębie OTW udaje się objaśnić grawitację, czymś bardziej podstawowym - czym jest tu
                  > zakrzywienie przestrzeni przez istniejącą w sąsiedztwie masę .. No
                  > ale jak objaśnić dlaczego istnieją magnesy ? ~ Andrew Wader

                  To sa nonsensy. Na podanym wyzej filmie lektor drwi sobie z wyjasnienia grawitacji przez OTW.


                  • andrew.wader Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata. 17.02.15, 14:19
                    al.1 napisał:

                    > Mam gotowe (choc ciezko bylo zmiescic). Jak to moge wyslac?

                    Myślałem, że ów skrócony zapis Twojej wizji świata zamieścisz w niniejszym wątku - bądż ewentualnie pod : podejdz-blizej.salon24.pl

                    Wchodzi w grę także umieszczenie tego tekstu pod.:

                    forum.gazeta.pl/forum/f,246650,Jak_rozumiec_i_naprawiac_swiat.html

                    Ja się często powołuję na poszczególne wątki, jeśli chcę jakiegoś studenta pobudzić do myślenia.

                    No ale jeśli nie chcesz zamieszczać tego tekstu publicznie tutaj to wyslij mi go na adres
                    aldandrew@gmail.com

                    Ja nie śledziłem ..wcześniej wszystkich twoich wpisów i nie mam wyrobionego zdania na temat przesłania jakie przekazujesz ..

                    Oczywiście jest pewna różnica pomiędzy "osobistymi wizjami wszechrzeczy".. a próbami streszczenia tego jak widzą to akurat w danym momencie ( w danym okresie czasu) naukowcy z głównego nurtu ..

                    Jeśli ktoś stwierdza że jest fizykiem powinien potrafić powiedzieś jaki jest przeważający "współczesny obraz świata".. ~ Andrew Wader

                    • gtx970 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata. 17.02.15, 16:14
                      andrew.wader napisał:

                      > Jeśli ktoś stwierdza że jest fizykiem powinien potrafić powiedzieś jaki jest
                      > przeważający "współczesny obraz świata"..

                      Tego, ze jest sie fizykiem nie trzeba stwierdzac, bo to wynika z tego czym sie ktos zajmuje
                      i z jaka skutecznoscia.
                      "Wspolczesny obraz swiata" widziany okiem fizyka jest zbyt matematyczny aby mogl
                      byc opisywany na publicznym forum.
                      Takie wyrazenia jak "czarna dziura" czy nawet juz "krzywizna przestrzeni" wymagaja
                      aktywnej znajomosci pewnych terminow matematycznych. Aktywnej, to znaczy uzywanej
                      w codziennej pracy do rozwiazywnia roznych problemow.
                      Jak mozna mowic o tym jak wyglada swiat, kiedy tensor metryczny jest czyms tajemniczym.
                      Trzeba wpierw skonczyc kurs algebry i rozwiazac przykladowo wiele zadan z rachunku
                      tensorowego, aby rozumiec co te slowa znacza.
                      Podobnie, mowienie o poczatku swiata mija sie z celem kiedy sluchajacy nie zna teorii
                      dystrybucji. itd...
                      • hetman_twardowski Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata. 17.02.15, 17:35
                        > "Wspolczesny obraz swiata" widziany okiem fizyka jest zbyt matematyczny

                        Bajki. Nie ma takiego obrazu w fizyce i nigdy nie będzie.
                        Fizycy zajmują się konkretnymi procesami,
                        znaczy zdefiniowanymi poprawnie, zwykle skończonymi i ograniczonymi,
                        a nie szukaniem równania od/do wszystkiego naraz, czyli Wszechświata.

                        > Takie wyrazenia jak "czarna dziura" czy nawet juz "krzywizna przestrzeni"
                        > wymagaja aktywnej znajomosci pewnych terminow matematycznych.

                        Podstawy geometrii powierzchni znają chyba nawet licealiści...
                        a przynajmniej powinni (inaczej byliby podatni na wszelkie
                        urojenia - zboczenia, które tylko nauczyciel-szpaner sobie uroi).

                        > Jak mozna mowic o tym jak wyglada swiat, kiedy tensor metryczny jest czyms taje
                        > mniczym. Trzeba wpierw skonczyc kurs algebry i rozwiazac przykladowo
                        > wiele zadan z rachunku tensorowego, aby rozumiec co te slowa znacza.

                        Sami sobie robicie to tajemniczym...

                        Tensor metryczny to zwyczajnie metryka, a formalnie macierz,
                        czyli tablica kwadratowa liczb... więc to w zasadzie zna każdy dzieciak,
                        w każdym razie mógłby to poznać, gdyby nie ta mitologia pt. OTW,
                        i inne strachy na lach z wielkiema oczoma... bo pan nauczycie nie douczył się.
                    • al.1 Re: Skrócony zapis współczesnej wizji świata. 17.02.15, 18:29
                      andrew.wader napisał:

                      > Myślałem, że ów skrócony zapis Twojej wizji świata zamieścisz w niniejszym
                      > wątku

                      Nie wiedzialem gdzie to zamiescic. Co do przedstawienia tego tu, to z jednej strony nie ma problemu, a z drugiej jest, bo ograniczenie tresciowe notki nie pozwoli mi na zachowanie formatu A4 i bede musial to przedstawic w kilku czesciach. Moze tak byc?

                      > Ja nie śledziłem ..wcześniej wszystkich twoich wpisów i nie mam wyrobionego zdania na
                      > temat przesłania jakie przekazujesz ..

                      To jest tylko moja wizja. Przeslanie moze byc w domysle, ze wszystkie znane mi teorie kosmologiczne nauki, kupy sie nie trzymaja.

                      > Oczywiście jest pewna różnica pomiędzy "osobistymi wizjami wszechrzeczy".. a próbami
                      > streszczenia tego jak widzą to akurat w danym momencie ( w danym okresie czasu)
                      > naukowcy z głównego nurtu ..

                      Jesli chodzi o kosmologie, to akceptuje tylko to, co jest naukowo niepodwazalne. Jak do tej pory, to nie natknalem sie na zadna naukowa teorie z prawdziwego zdarzenia. Innymi slowy, wszystkie zawieraja mity. Streszczenie rozdeloby mój punkt widzenia poza A4.

                      > Jeśli ktoś stwierdza że jest fizykiem powinien potrafić powiedzieś jaki jest
                      > przeważający "współczesny obraz świata".. ~ Andrew Wader

                      Ja nie jestem fizykiem, ale zaden niedostatek wiedzy nie jest w stanie wylaczyc mi mózgu :)
                      Poza tym, czy to ma sens w przypadku niedorzecznosci? Przewazajacy "współczesny obraz świata", to: czasoprzestrzen, jej czterowymiarowosc, odksztalcanie czasoprzestrzeni i inne tego rodzaju idiotyzmy.

                      Jutro tu wmontuje moja wizje, jezeli dzis nie zdaze.

                      Pozdrawiam cieplolutowo





                      • al.1 Moja wizjia wszechświata w skrócie 18.02.15, 11:19
                        Moja wizja wszechświata

                        Przedstawiając swoją wizję i funkcjonowanie wszechświata, którego promień wyliczyłem na minimum 6.2*10^117 lat świetlnych (skończonego - nieskończoności występują tylko w matematyce), chciałbym w paru słowach nakreślić pewne pojęcia oraz istotę sprawy, gdy dumamy i próbujemy sobie go wyobrazić. Jego opis zawsze będzie teoretyczny, bo tego jak on w rzeczywistości wygląda nie da się nigdy sprawdzić. Tą istotą sprawy, od której zaczynam swoją wizję, jest jego prostota budowy i funkcjonowania. Sprawa, rzecz oczywista, komplikuje się w dwóch obszarach badań:
                        - mikroświat - który jest niedostępny dla nauki na jego obecnym etapie rozwoju, i
                        - makroświat - a ściślej niedostępność osiągnięcia jego krańców (sic!) i sprawdzenia po drodze jego wyglądu pod kątem agregacji ciał niebieskich. W dalszej kolejności będę przedstawiał swoje rozważania stosując się właśnie do tejże zasady (prostoty).
                        Kolejnymi pytaniami próbującymi uchwycić problem są:
                        1. czym jest wszechświat, i
                        2. jakie mogą być jego losy
                        Podaję swoją odpowiedź na pytanie pierwsze: Przez wszechświat należy rozumieć skończoną przestrzeń zawierającą byty fizyczne. Czym jest przestrzeń i jak ją należy rozumieć opisałem na stronie www.eioba.com/a/3dm8/how-to-comprehend-space (polska wersja wymaga uzupełnienia więc jej nie podaję). Przez byty fizyczne należy rozumieć pramaterię (zwaną inaczej eterem), oraz materię, która powstała z tej pierwszej. Ograniczoność warunków nie pozwala mi na szersze omówienie tematu (które można znaleźć np. na podejdz-blizej.salon24.pl )
                        Odpowiedź na pytanie drugie da się streścić. Wszechświat:
                        - był, jaki nie jest, i jaki nigdy nie będzie
                        - jest jaki jest
                        - będzie jaki nie jest i jaki nie był.
                        Jego wygląd: Jądro wszechświata (materia z pramaterią czyli eterem) prawdopodobnie o promieniu
                        4.6*10^10 lat świetlnych (dalej nie sięgamy). Poza jądrem wszechświata jest tylko pramateria (eter) czyli “najczystsza” przestrzeń (bez tzw. reliktowego promieniowania tła po rzekomym (sic!) big bangu).
                        Jądro wszechświata ma swoje bieguny. Szukałbym ich po przeciwnych stronach Wielkich Pustek (Great Voids) oraz równik. Szukałbym go wzdłuż pasa galaktyk wrzecion (Filaments).
                        Big bangu nie było. Materia (a nie wszechświat, jak niektórzy mylnie uważają) powstała nie z pierwotnego “ścisku”, ale z pierwotnego “luzu” i to przez przypadek. Jednym słowem, przez przypadkowe (moim zdaniem zaburzenie spowodowane w jakimś punkcie wszechświata lokalnym zagęszczeniem pramaterii). Dochodziło zatem do lawinowej kondensacji pramaterii wiodącej do powstawania niezliczonej ilości obłoków składających się z najprostszego pierwiastka, czyli wodoru. Który dał początek narodzinom gwiazd, ewolucji świata materialnego, i rzecz oczywista, grawitacji. Wraz z narodzinami materii możemy mówić o wieku materii, a więc związanym z nią czasie (jak należy go rozumiec, patrz: www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac ).
                        Grawitacja, elektromagnetyzm i magnetyzm to jedna rodzina. Polega to na ruchu wirowym bytów fizycznych. Bieguny, określane też plusem i minusem, to tylko kierunki obrotów bytów fizycznych. Przykładem dwa koła zębate obracające się w różnych kierunkach (“+” “-”) efekt przyciągania lub w tych samych (“+” “+”) lub (“-” “-”) a więc wiodące do zakleszczenia, czyli efektu odpychania. Przestrzeń oprócz własności (słabo) przewodzących jest też opornikiem. Oznacza to, że materia (a więc magnesy), czyli byt fizyczny “woli” (stosownie z zasadą najmniejszego oporu) łaczyć swoje pole magnetyczne z polem gdzie w zasięgu ma odwrotne, badź możliwość odwrócenia obiektu dla uzyskania odwrotnego pola do własnego, niż wyrzucać swoje pole magnetyczne w hamującą je przestrzeń. Jest też i na odwrót. W przypadkach gdy nie da się odwrócić bieguna sąsiadujacego bytu fizycznego, ten pierwszy “woli” odpychać je, bo jest mu “łatwiej” wyrzucać swoje pole w przestrzeń.
                        Grawitacja w ogólnym skrócie polega na ciągnięciu rotującego jądra wszechświata pramaterii (eteru), ale jej masy również przez to pociągają za sobą jądro wszechświata. Ta siła grawitacji jest proporcjonalna do prędkości obrotowej (bardzo wolna) jądra wszechświata. Aby to w jakiś sposób zobrazować,wyobraźmy sobie kulisty odkurzacz w pomieszczeniu zamkniętym (w stanie nieważkości), który z jednej strony zasysa powietrze a z drugiej strony je wyrzuca.

                        --
                        Ci którzy twierdzą że rozumieją relatywistykę automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy
                        Those who claim that understood Relativity, automatically admit that they understood nonsense
                        • stalybywalec Re: Moja wizjia wszechświata w skrócie 18.02.15, 22:38
                          Charmant, najlepszy jest ten odkurzacz... tylko co zrobić z tym drobiażdżkiem 5K..
                          • al.1 Re: Moja wizjia wszechświata w skrócie 19.02.15, 00:36
                            Jak będę wiedział co to jest 5 k, to odpowiem.
        • hetman_twardowski temat zgoła dziecinny ale co tam... 17.02.15, 17:04
          Podam kilka pewników, czy faktów, chociaż te różne papryki, czy inne pomruki,
          zapewne i tak... nie dopuszczą. :)

          > Kosmologia wynikająca z szczególnej i ogólnej teorii względności Alberta Einsteina.

          niestety, ale co takiego jak kosmologia TW nie istnieje.
          TW jest modelem lokalnym zaledwie, czyli takim
          który można stosować do konkretnych obiektów
          (przypominam tu że Wszechświat nie jest obiektem...
          jeśli nawet to w każdym razie nie takim, którymi para się OTW).

          > Szczególna teoria względności (STW), sformułowana przez Albert Einstein w 1
          > 905 roku, zmieniła podstawy postrzegania czasu i przestrzeni.
          > W 1916 roku Albert Einstein opublikował ogólną teorię względności(OTW), będ
          > ącą rozszerzeniem szczególnej teorii względności o opis zjawisk dotyczących
          > grawitacji. Teoria ta uogólnia teorię grawitacji Newtona. STW i OTW przewidu
          > je wiele nowych, nieznanych wcześniej efektów fizycznych istotnych zwłaszcza w
          > ' dużych skalach ' odległości, mas i czasu. Jednym z takich efektów jest zakr
          > zywienie promieni świetlnych w polu grawitacyjnym, co potwierdzono już obserwa
          > cyjnie w roku 1919. Wiele innych przewidywanych nowych efektów fizycznych potwi
          > erdzono także później eksperymentalnie.
          > Aby zrozumieć rewolucyjną przemianę postrzegania świata wynikającą z
          > STW i OTW należy przypomnieć elementarne dane dotyczące rozumienia natury czas
          > u i przestrzeni.
          > Od zarania ludzkości zakładano, iż czas i przestrzeń mogą istnieć niezale
          > żnie od ciał fizycznych w nich ' zatopionych '. Zakładano że jest możliwy także
          > ' pusty czas ' oraz ' pusta przestrzeń ' ( próżnia absolutna ) , rozumiane j
          > ako ' obojętne tło ' rozgrywających się procesów materialnych. Nasze naturaln
          > e zdolności umysłu rzeczywiści umożliwiają wyobrażenie, iż po usunięciu z pe
          > wnego obszaru wszystkich obiektów materialnych pozostawimy ' pusty ' czas i
          > ' pustą przestrzeń. Zakładano więc że świat składa się z trzech niezależnych b
          > ytów, a mianowicie materii, czasu i przestrzeni.
          > W świetle STW i OTW czas i przestrzeń okazują się ściśle zespolone nie tyl
          > ko z materią, lecz także ze sobą, tworząc całość zwaną czasoprzestrzenią. Wg k
          > ryteriów matematycznych ( topologicznych ) jest to tzw. ' przestrzeń Minkowski
          > ego '.

          To są tylko amatorskie interpretacje.
          Pojęcie przestrzeni w matmie jest o wiele szersze od tych które figurują w TW,
          mamy np. przestrzenie fazowe, stanów, itp.

          I nie ma to nic wspólnego z fizyką - stanem, czy właściwością
          jakichś tam przestrzeni fizycznych.

          Czas/przestrzeń nie jest zespolony ani jakikolwiek - to są pojęcia proste i puste,
          czyli atomowe, tz. czysto matematyczne... dziedzina, universum, ect.

          Cały ten gips o cechach materialnych czasoprzestrzeni
          to amatorskie (dziennikarskie?) dymane bzdury...
          coś jak te (nieformalne) interpretacje w kwantowej,
          które nie mają żadnego znaczenia - to są nieistotne = bezwartościowe
          typowo amatorskie improwizacje (rzecz dobrze znana w każdej dziedzinie bez wyjątku).
          • felis.catus2 Re: temat zgoła dziecinny ale co tam... 17.02.15, 18:26
            Szkoda że osoby serio nie chcą się wypowiadać i mamy tylko takie odpowiedzi których arogancja jest odwrotnie proporcjonalna do sensu.
            • hetman_twardowski Re: temat zgoła dziecinny ale co tam... 17.02.15, 18:39
              > Szkoda że osoby serio nie chcą się wypowiadać i mamy tylko takie odpowiedzi któ
              > rych arogancja jest odwrotnie proporcjonalna do sensu.

              O tak, a zwłaszcza szkoda że autorzy tych skończonych -
              rodzących się i zdychających dmuchanych światków, nie raczyli się zapoznać z... elementarzem.
            • andrew.wader Re: Kompetencje i mądrość zobowiązuje.. 18.02.15, 15:01
              felis.catus2 napisał(a):

              > Szkoda że osoby serio nie chcą się wypowiadać i mamy tylko takie odpowiedzi
              > których arogancja jest odwrotnie proporcjonalna do sensu.

              No właśnie - większość osób zabierających tu głos chce jedynie zaznaczy, że "Jestem mądry" Natomiast owa mądrość i kompetencje nie umożliwiają im aby się skupić i na jednej kartce (w jednym lub dwóch postach) napisać "jak to jest wg. współczesnej nauki".

              Nie jest niezbędne aby studiować matematykę kilka lat aby ogarnąć istotę nawet najbardziej skomplikowanych spraw.. jeśli zostanie to tylko wyjaśnione w sposób intuicyjnie zrozumiały .. W treści filmu pt. "Teoria wszystkiego" - pierwsza żona Hawkinga wyjaśnia, że współcześnie nie da się połączyć fizyki kwantowej z STW i OTW ?

              Dlaczego tak jest ? Dlaczego nie da się zaproponować jakiegoś modelu łączącego mikroświat i makroświat ?

              Penrose napisał kiedyś książkę www.proszynski.pl/Makroswiat__mikroswiat_i_ludzki_umysl-p-543-.html

              Książka ta jest właśnie przykładem jak objaśniać trudne sprawy .. Tyle że Penrose po objaśnieniu paradoksów fizyki kwantowej .. przechodzi do przedstawienia "swojej własnej" koncepcji dotyczącej istoty świadomości .. No cóż owej koncepcji świadomości nikt nie chciał później poprzeć ..

              Co do oceny modelu zaproponowanego przez al.1 - to tym razem ja poczekam na komentarze osób "mądrych i kompetentnych" .. ~ Andrew Wader

              • hetman_twardowski Re: Kompetencje i mądrość zobowiązuje.. 18.02.15, 15:38
                > No właśnie - większość osób zabierających tu głos chce jedynie zaznaczy, że "J
                > estem mądry" Natomiast owa mądrość i kompetencje nie umożliwiają im aby się
                > skupić i na jednej kartce (w jednym lub dwóch postach) napisać "jak to jest wg.
                > współczesnej nauki".

                Jak jest według współczesnej kosmologii?
                Przecież takie coś masz w dowolnym podręczniki, albo sprawdź w wikipedii...

                Nie twierdzę rzecz jasna, że te opisy mają jakikolwiek sens,
                czyli że będą zrozumiałe, no ale taka jest norma:
                to są tzw. nieklasyczne teorie, a te są z zasady niezrozumiałe...

                A dlaczego? To też jest jasne... nie?
                Przecież bezsensy są zawsze nie do pojęcia, wyobrażenia;
                i nie da się tego nawet opisać poprawnie, znaczy jednoznacznie, przejrzyście, ściśle, itd.

              • gtx970 Re: Kompetencje i mądrość zobowiązuje.. 18.02.15, 16:26
                andrew.wader napisał:

                > Dlaczego tak jest ? Dlaczego nie da się zaproponować jakiegoś modelu łączącego
                > mikroświat i makroświat ?

                To wynika wlasnie z wlasnosci umyslu ludzkiego. Jego logika pracuje na fizyce klasycznej.
                I tutaj Hetman_Twardowski ma racje. Ale teoria zarowno kwantowa jak wzglednosci
                sa jedynymi ktore pozwalaja nam przewidywac zjawiska w tych skalach.
                Zasada Heisenberga dotyczaca mikroswiata ma swoj odpowiednik w czarnych dziurach,
                ale z niej nie wynika nieoznaczonosc wielkich gestosci mas, wrecz przeciwnie.
                To jest podstawowa trudnosc koncepcyjna w polaczeniu tych teorii, gdyz swiat czastek
                elementarnych zawiera przestrzen ktora nie ma wlasnosci fizycznych (jest pusta), a
                OTW przypisuje przestrzeni krzywizne a wiec grawitacje.
                Byc moze teoria superunifikacji polaczy je poprzez pola Higgsa.

                • hetman_twardowski przepłaszam, ale ja nie daję wam żadnej racji 18.02.15, 16:48
                  Dlaczego nie da się pogodzić kwantowej z TW jest całkiem oczywiste.

                  Obecna QM - ta nieklasyczna, jest po prostu niepełna - niekompletna,
                  co dawno pan Einstein, Podolski i Rosen zauważyli.

                  Natomiast OTW jest tylko ogólnym modelem, opisem, co sama nazwa mówi.
                  Co to znaczy?

                  To samo co np. zasady Newtona mówią o naturze sił które w nich figurują;
                  czyli nic, bo to też są zasad natury ogólnej, i ekstremalnie...
                  jeśli ktoś tego jeszcze nie zauważył.

                  Ponadto: wedle równań OTW, po zastosowaniu do Wszechświata,
                  otrzymamy warunki brzegowe, czyli to co sobie sami założymy -
                  dziedzinę tych koordynat, które tam figurują.

                  A to znaczy tyle, że gdy sobie założymy ekspandujący, czy oscylujący balon,
                  no to będzie to balon;
                  a gdy założymy sytuację statyczną, no to też tak pozostanie...
                  niby jak inaczej mogłoby być?

                  Przecież i ostatecznie to jest formalny model - matematyczny,
                  czyli system równań + warunki brzegowe...
                  a nie jakieś tam magiczny wróż walentynkowy. :)
                  • gtx970 Re: przepłaszam, ale ja nie daję wam żadnej racji 18.02.15, 17:06
                    hetman_twardowski napisał:

                    > Obecna QM - ta nieklasyczna, jest po prostu niepełna - niekompletna,
                    > co dawno pan Einstein, Podolski i Rosen zauważyli.

                    Przeciez Ty zawsze uwazales, ze wszystko co zrobil Einstein jest zle, wiec dlaczego teraz
                    sie nim podpierasz?
                    Zapomniales o splataniu kwantowym.
                    • hetman_twardowski Re: przepłaszam, ale ja nie daję wam żadnej racji 18.02.15, 19:10
                      > Przeciez Ty zawsze uwazales, ze wszystko co zrobil Einstein jest zle, wiec dlac
                      > zego teraz sie nim podpierasz?

                      Oczywiście, bo Einstein jest obecnie symbolem genialnego naukowca.
                      Popatrz na te różne filmy fantastyczne, np.
                      jak wyglądał naukowiec w 'Powrocie do przyszłości'?
                      Przecie to wykapany Einstein... co, może nie!

                      W każdym razie Einstein był amatorem, gdy zapisywał te głupoty pt. STW.
                      No, ale on dojrzał potem - w latach 30-tych był już
                      całkiem rozsądnym, dostatecznie doświadczonym człekiem,
                      no i właśnie wtedy odbywała się ta batalia kwantowa, którą przegrał... czyli wygrał. :)

                      Śmiem podejrzewać nawet, że kiedyś będzie jeszcze bardziej wzorcowy...
                      właśnie z tego powodu, a i plus stała kosmologiczna, którą też dobrze wyliczył,
                      ale nie załapał co to jest. :)
                    • hetman_twardowski Re: przepłaszam, ale ja nie daję wam żadnej racji 18.02.15, 19:14
                      A co do splątania kwantowego... no to to jest właśnie najlepszy dowód na niekompletność QM. :)

                      Stworzono sobie fikcyjne pojęcie, które ma tłumaczyć... coś tam... zamiast to zwyczajnie wytłumaczyć. :)
                • al.1 Re: Kompetencje i mądrość zobowiązuje.. 18.02.15, 22:09
                  gtx970 napisał:

                  > OTW przypisuje przestrzeni krzywizne a wiec grawitacje.
                  > Byc moze teoria superunifikacji polaczy je poprzez pola Higgsa.

                  Pole / bozon Higgsa to bezgraniczna lipa.
                  Wlasnie czytam sobie i goraco polecam "The Higgs Fake" (How Particle Physisists Fooled the Nobel Committee) autorstwa Aexandra Unzickera (ISBN 9781492176244). Patrz przyblizenie tematu na video: www.youtube.com/watch?v=hNg4cCe6A74

                  --
                  I had a dream that was over the moon, but when I woke up, I was still down to earth

                • andrew.wader Re: Studenci powinni wiedzieć że "mikroświat" to.. 19.02.15, 13:39
                  gtx970 napisał:
                  > To wynika wlasnie z wlasnosci umyslu ludzkiego. Jego logika pracuje na fizyce k
                  > lasycznej.

                  To jest już coś ! Myślę że współczesny człowiek (obywatel) np. student na wyższych studiach medycznych powinien wiedzieć, że współcześnie mamy taki stan rozważań teoretycznych iż nie da się połączyć myślowo objaśnień efektów kwanowych z objaśnieniami zjawisk fizycznych zachodzących w makroskali.

                  pod
                  forum.gazeta.pl/forum/w,32,156458578,156549292,Re_Skrocony_zapis_wspolczesnej_wizji_swiata_bo_.html
                  forum.gazeta.pl/forum/w,32,156458578,156549373,Re_Skrocony_zapis_wspolczesnej_wizji_swiata_cd_.html
                  zamieściłem proponowany przezemnie "skrócony zapis wpółczesnej wizji świata". Mam go tez w skryptach zawierających zarys filozofii i filozofii przyrody. Dodam więc do tego skryptu to co napisał gtx970. Ujmę to w ten sposób.:

                  [" Współcześnie fizycy nie potrawią jeszcze sformułować modelu łączącego opis zjawisk zachodzących w mikroskali (cząsteczki elementarne, zjawiska korpuskularne, falowe) z oddziaływaniami fizycznymi zachodzącymi pomiędzy obiektami obserwowanymi przez nasze zmysły jak i zjawiskami astronomicznymi obserwowanymi poprzez teleskopy. W dużej mierze sytuacja taka wynika z wlasności umyslu ludzkiego. Wnioskowanie ludzi opiera się o zjawiska znane z obserwacji opisywanych w fizyce klasycznej. Świat czastek elementarnych ma natomiast inną strukturę. Cząstki elementarne zawierają przestrzen która nie ma wlasnosci fizycznych, tzn. jest "pusta" "] ~ Andrew Wader
                  • gtx970 Czy studenci powinni wiedzieć ? 19.02.15, 15:27
                    andrew.wader napisał:

                    > " Współcześnie fizycy nie potrawią jeszcze sformułować modelu łączącego opis z
                    > jawisk zachodzących w mikroskali (cząsteczki elementarne, zjawiska korpuskularn
                    > e, falowe) z oddziaływaniami fizycznymi zachodzącymi pomiędzy obiektami obserwo
                    > wanymi przez nasze zmysły jak i zjawiskami astronomicznymi obserwowanymi poprze
                    > z teleskopy."

                    Chcialbym zauwazyc, ze z fizyka klasyczna sytuacja rowniez nie jest tak kolorowa, bo jak
                    twierdzi jeden z najwiekszych polskich fizykow teoretycznych prof.A. Staruszkiewicz

                    " Ludziom się wydaje, i to jest niestety napisane w większości podręczników, że my rozumiemy tzw. zjawiska klasyczne, tzn. nierelatywistyczne i niekwantowe. A to jest nieprawda, ponieważ zjawiska te, nierelatywistyczne i niekwantowe, to są takie zjawiska, w których prędkość światła jest równa nieskończoności, a stała Plancka jest równa zero. Tymczasem stała struktury subtelnej wyraża się przez iloczyn stałej Plancka i prędkości światła, dzielony przez kwadrat ładunku elektronu – w przypadku fizyki klasycznej mamy zatem w liczniku iloczyn zera i nieskończoności. W matematyce jest to symbol nieokreślony. I fakt ten powoduje, że tak naprawdę nie rozumiemy zjawisk, które rzekomo rozumiemy. W rzeczywistości zarówno stała Plancka, jak i prędkość światła mają określoną stałą wartość, pierwsza bardzo małą, druga bardzo dużą, ale nie jest to ani zero, ani nieskończoność."

                    Trzeba by jeszcze dodac, ze w tym swiatopogladzie nic nie mowimy o takim fenomenie
                    jakim jest zycie, a ktory z punktu widzenia fizyki wydaje sie byc calkowita pomylka natury.

            • felis.catus2 Moderacja winna 20.02.15, 18:22
              Dopuściła nawiedzonych, to rozumni pouciekaliz tego forum.
              Zawiodłem się.
              niczego sensownego się nie dowiesž.
              • felis.catus2 Re: Moderacja winna 20.02.15, 18:31
                To miał być post do
                Wadera, ale wszystko jedno.
              • pomruk Re: Moderacja winna 20.02.15, 22:07
                Forum - niestety - nie ma się najlepiej, fakt.
                Przyczyna prozaiczna - "gorsze wypiera lepsze". Patrz dyskusję np. tutaj:
                forum.gazeta.pl/forum/w,32,150742692,150767175,groteska.html
                Ścierają się wyraźnie dwie potrzeby - z jednej chęć przedyskutowywania i zrozumienia tego, co się w nauce dzieje, z drugiej - potrzeba np. wyładowywania swoich frustracji związanych z niezgodą na to, co nauka proponuje. Jeśli jakaś osoba nieśmiało pisze "należałoby się zapoznać z teorią XYZ" zas druga wypala "z głupotami nie będę się zapoznawał, nie ma żadnych atomów są tylko gumetale*, tysiąc razy pisałem, durnie!" sensownej rozmowy najczęściej być nie może.
                ---------------------------------
                * cytat z Čapka, nie z forum, by nikogo nie urazić.
                • speedyhawk Re: Moderacja winna 20.02.15, 23:23
                  pomruk napisał:

                  > Forum - niestety - nie ma się najlepiej, fakt.
                  > Przyczyna prozaiczna - "gorsze wypiera lepsze". Patrz dyskusję np. tutaj:
                  > forum.gazeta.pl/forum/w,32,150742692,150767175,groteska.html

                  No, skoro niejaki Stefan4 jest dla Ciebie autorytetem w tych sprawach, to gratuluje.
                  W sasiednim watku wypisuje on kompletne bzdury na temat fotosynetezy i robi to
                  w sposob tak arogancki ze prawie chamski.
                  • pomruk Re: Moderacja winna 21.02.15, 00:11
                    Jakim autorytetem? W jakich sprawach?
                    Jego ocena co do sytuacji na forum wydała mi się wtedy trafna. Nie dlatego, ze uważam go za autorytet "w kwestii forów" (a są takie??? jak je rozpoznać???) lecz dlatego, że mamy zbieżne odczucia.
                    Nie śledziłem dyskusji w kwestii fotosyntezy, dopiero teraz "wróciłem" na forum po pewnej nieobecności. Jeśli się tu mylił - cóż z tego? Problem z forum *jest* i mam podobne odczucia jak wtedy on - rozwiązać go można by na dwa sposoby. Pierwszy - po prostu przyjąć znacznie surowsze kryteria dopuszczenia postów, usuwając natrętne, odstręczające wręcz i po prostu żenujące wygadywanie głupot. Co wywoła wrzask i zarzuty, że oto "kościół samozwańczych naukowców pali na stosach niosących światło prawdy". I zawsze wywoła wątpliwości, czy nie za bardzo ograniczamy forum publiczne. Drugi - dać sobie spokój z prostowaniem forum, skazać go na to, ku czemu zmierza (napisałem coś ostrzejszego, ale zmitygowałem się) i ewentualnie stworzyć nowe, prywatne. Lecz, jak już pisałem kiedyś, próba stworzenia czegoś mądrzejszego już raz nie wypaliła - dochodzenie do popularności bowiem trwa i fora potrafią prędzej zwiędnąć.
                    Jeszcze raz powtórzę: problemem forum jest dramatyczny rozziew pomiędzy oczekiwaniami uczestników - umownie, trochę po prostacku ujmując: tych którzy chcą interesujących rozważań nad zdobyczami nauki i tych, którzy pragną rozładowywać frustracje typu np. "ta nauka taka bezwzględna: ignoruje mnie"...
                    • speedyhawk Re: Moderacja winna 21.02.15, 01:44
                      Moim zdaniem automatyczny program wyrzucajacy wulgaryzmy jest wystarczajacy.
                      Jezeli juz moderacja to takich wlasnie postow jak Stefan4, olewajacych dyskutanta,
                      traktujacych przeciwnika jak smiecia, ot to jest zle I automat nie wykryje.
                      Ale Ty tez tego nie kasujesz, bo to jest Twoj znajomy. No wiec o co chodzi?
                      Jezlei ktos pisze bzdury to przeciez nikt ne bedzie z nim gadal, a jak sie znajdzie
                      kilku takich co lubia plesc od rzeczy, no to niech sobie tam pogadaja w jakims watku.
                      Kto moze na tym stracic? Forum? na pewno nie.
                      • teneska Re: Moderacja winna 21.02.15, 10:11
                        speedyhawk napisał:

                        > Jezlei ktos pisze bzdury to przeciez nikt ne bedzie z nim gadal,
                        > a jak sie znaj dzie kilku takich co lubia plesc od rzeczy, no to
                        > niech sobie tam pogadaja w jakims watku.
                        > Kto moze na tym stracic? Forum? na pewno nie.

                        A mnie się zdaje, ze osoby kompetentne, widząc głupoty powinny reagować uzasadniajac swoje stanowisko lub odsyłajac do popularnych opracowań. Forum powinno pełnić takze funkcję edukacyjną.
                        Oczywiście deprecjonowanie antagonistów jest niedopuszczalne. Same argumenty powinny wystarczyć.
                        • speedyhawk Re: Moderacja winna 21.02.15, 16:18
                          teneska napisał:

                          > Same argumenty powinny wystarczyć.

                          Przykro mi jest to stwierdzic, ale wykazujesz razacy brak znajomosci psychologii ludzkiej.
                          Jakie argumenty? naukowe?
                          Oprocz tych wlasnosci argumenty jako informacja odbierana przez danego adresata maja
                          wlasnosc podlegajaca ocenie wlasnej.
                          Ludzie zyja na swiecie niosac na swoich barkach ciezar roznych przezyc i doswiadczen.
                          To one sa niekiedy tak bolesne dla nich, ze argumetacja logiczna nie uspakaja ich lecz
                          czesto pobudza jeszcze w nich poczucie zagrozenia.
                          Nie bede omawial i analizowal zachowanie sie roznych uczestnikow tego forum, bo to
                          nie jest potrzebne. Stwierdze tylko, ze ogolna cecha ktora powoduje ze dany czlowiek
                          w internecie, gdzie jest anonimowy, a jezeli nawet nie to nie ma zadnych zobowiazan,
                          zachowuje sie agresywnie w rozny sposob, od lekcewaenia przeciwnika dyskusji i osmieszania
                          az do wulgaryzmow. Tutaj nie chodzi o to kto ma racje, a wiec o argumenty logiczne,
                          lecz o uspokojenie siebie, swego psychicznego bolu niedowartosciowania, przegranego
                          zycia na polu naukowym. To jest bolesne i daltego czlowiek zadaje tez bol innym.
                          Niekiedy dochodzi do sytuacji w ktorych sam siebie nie potrafi ocenic wlasciwie czyli
                          obiektywnie.
                          Dlatego lepszym wyjsciem jest tolerancja, ale do tego potrzebny jest moderator ktory
                          nie posiada takich obciazen jak rowniez jest czlowiekiem dostatecznie inteligentnym.
                          Poniewaz znalezienie takiego jest niemozliwe najlepszym wyjsciem jest brak moderacji.

                          Kiedy ktos chce sie czegos dowiedziec otrzyma odpowiedz wlasciwa od normalnego i druga
                          od uszkodzonego. Mysle, ze kazdy czlowiek jest na tyle inteligentny iz wybierze wlasciwa
                          i dalsze swoje pytania skieruje w odpowiednia strone.
                          Ten watek najlepiej o tym swiadczy. Pomruk zabral glos tylko raz, a to jest stanowczo za malo
                          gdyz jest on jak wszyscy widza po poscie ktory tu u gory napisal najlepiej przygotowany
                          do opowiedzi na pytania Andrew i prowadzenia tej dyskusji na poziomie naukowym.
                      • pomruk Re: Moderacja winna 21.02.15, 10:33
                        speedyhawk napisał:


                        > Jezlei ktos pisze bzdury to przeciez nikt ne bedzie z nim gadal,

                        Otóż tu pies pogrzebany. Jest parę osób które gadają bzdury tak straszliwe, że "rozsądnym" przechodzi już ochota wdawać się w *jakąkolwiek* dyskusję. Zwłaszcza, że narażają się na natychmiastową agresję "wariatuńcia".
                        W rezultacie, jak ktoś spyta np. o szczegóły teorii XYZ, często jedyne co w praktyce otrzymuje to bełkot.
    • speedyhawk Re: Krótka teoria wszystkiego - wg Hawking'a i na 01.02.15, 16:21
      andrew.wader napisał:

      > Najpierw wraz z Rogerem Penrose'em pokazał, że z teorii Einsteina wynika, iż
      > Wszechświat musiał mieć początek. Czyli że równania Einsteina nieuchronni
      > e prowadzą do punktu, zwanego osobliwością, w którym załamują się wszyst
      > kie znane prawa fizyki, materia ma nieskończoną gęstość, a czasoprzestrzeń - ni
      > eskończoną krzywiznę. Wiele lat później jednak wykazał, że w świetle teorii
      > kwantowej to nie jest prawdą
      . Teraz uważa, że Wielki Wybuch nie stanowi żad
      > nej szczególnej i nieprzekraczalnej granicy, a Wszechświat przypomina węża z
      > jadającego własny ogon i nie musiał mieć żadnego początku.


      To, ze Wszechswiat nie mial poczatku jest tak oczywiste, jak to ze swieci Slonce.
      Jak mogl wiec to pokazac, a potem zaprzeczac? Co zatem pokazal? Blad?
      Wyobraznia fizyczna moze byc rozna, ale nie moze ona byc sprzeczna z dotychczasowa
      fizyka. Kazda nowa teoria jest rozszerzeniem poprzedniej i dlatego nauka jest spojna.
      BB nie jest teoria fizyczna ale modelem kosmologicznym jakich jest wiele. Kazdy model
      ma swoja obszary stosowalnosci i poza nimi jest bezuzyteczny. Tak jak funkcja matematyczna
      ktora jest bezuzyteczna poza swoja dziedzina.
      Poglad opierajacy sie na zalozeniu, ze Wszechswiat mial poczatek jest pogladem niefizycznym,
      ale pogladem teologicznym lub z wyobraznia non potestate.
    • andrew.wader Re: "Szamani ogólnej teorii względności" 11.02.15, 14:33
      Z okazji wydania książki.: Teoria doskonała. Stulecie geniuszy i bitwa o ogólną teorię względności. PEDRO G. FERREIRA PRZEŁ. SEBASTIAN SZYMAŃSKI, Wyd. Prószyński i S-ka i zapewne także z powodu utrzymującego się na ekranach filmu pt.: Teoria wszystkiego opublikowano we wczorajszej Gazecie Wyborczej artykuł pt.: Hawking i inni, czyli szamani ogólnej teorii względności (Olaf Szewczy 10.02.201) dostępny pod.:

      wyborcza.pl/1,76842,17383311,Hawking_i_inni__czyli_szamani_ogolnej_teorii_wzglednosci.html
      W P.S. wklejam fragmenty tego krótkiego artykułu. Coż chcę jednak powiedzieć. Autor artykułu domaga się, być może zbyt nachalnie , aby naukowcy zechcieli formułować szersze wizje .. uogólnienia dotyczące współczesnego wyobrażenia o świecie.. Tym nie mniej ma rację, że większość naukowców.."uciekła w specjalizację". Nie ma on chyba natomiast racji, twierdząc że takich naukowców nie ma w ogóle. Są, .. jakkolwiek nie żyją w Polsce ( chyba że Heller). Dlaczego tak jest ? Czyżby brakowało w polsce ludzi, którzy zapoznali się z więcej niż jedną dziedziną wiedzy ? ~ Andrew Wader

      P.S.

      ["... Szacunek, jakim cieszą się naukowcy - zwłaszcza z zakresu nauk przyrodniczych - wynika z tego właśnie paradoksu, że zmieniając paradygmat wiary na paradygmat nauki, nie zmieniliśmy swoich oczekiwań. Rozczarowaliśmy się jednak nieco nowymi duchowymi przewodnikami

      Tysiące lat błądziliśmy po omacku w ciemnościach, a kiedy obieraliśmy kurs na przebijające się przez nie światełko, zwykle okazywało się błędnym ognikiem zwabiającym na bagna. Gdy w końcu zastąpiliśmy przesądy i gusła nauką, stawiając na ołtarzu, miast naiwnej wiary, rozum, okazało się, że siłą nawyku nadal potrzebujemy szamanów - przewodników. Kogoś, kto objaśni świat, postawi drogowskazy i odpowie na dręczące nas spytania.

      Szacunek, jakim cieszą się naukowcy - zwłaszcza z zakresu nauk przyrodniczych - wynika z tego właśnie paradoksu, że zmieniając paradygmat wiary na paradygmat nauki, nie zmieniliśmy swoich oczekiwań. Rozczarowaliśmy się jednak nieco nowymi duchowymi przewodnikami. Naukowcy nie okazali się wszechwiedzący i nie emanują głęboką mądrością plemiennych patriarchów.

      Oczekiwaliśmy od kapłanów wiedzy przewodnictwa, holistycznego zrozumienia, dzięki któremu będą w stanie uśmierzyć nasz fundamentalny egzystencjalny niepokój i lęk. Naukowcy abdykowali jednak z tej funkcji, uciekając w specjalizacje. Tych, których wciąż interesuje szeroka panorama, którzy mają odwagę stawiać najważniejsze pytania, jest coraz mniej.

      Takim modelowym szamanem XXI wieku jest choćby prof. Stephen Hawking. Geniusz o iście renesansowym umyśle, świadomy swojej roli społecznej i związanej z nią odpowiedzialności. Stąd jego wypowiedzi na tematy wykraczające poza specjalizację fizyka: dotyczące zagrożeń związanych z pojawieniem się potężnej, autonomicznej sztucznej inteligencji - być może naszej nemesis, (nie) zbędności Boga przy powstawaniu Wszechświata, potrzeby kolonizacji innych ciał niebieskich. Nawet jego fizyczna ułomność wpisuje się w archetyp szamana, który przekracza doczesność, by uwolniony od ograniczeń cielesności dotknąć duchem wyższej prawdy i przekazać nam jej odbity blask.

      Potrzebą zrozumienia natury rzeczywistości, a nie tylko jednego z jej aspektów, wykazuje się też stary kumpel Hawkinga, sir Roger Penrose. Razem badali naturę czarnych dziur, jednak Penrose potem szybował umysłem w tak odległe od tego zagadnienia rejony, jak natura świadomości i inteligencji, brawurowa była też choćby jego koncepcja cykliczności wszechświatów na wspólnej osi czasu.


      Penrose: Wszechświat nie umiera nigdy - w artykule jest tam taki link !

      Obu tytanów myśli łączą głód zrozumienia oraz nadzwyczajna śmiałość - z obu przecież nieraz szydzono, gdy wychodzili przed szereg. Łączy ich również to, że swoją wielką przygodę z poszukiwaniem głębszej prawdy zaczęli od sformułowanej przez Einsteina ogólnej teorii względności. Ten racjonalny intelektualny konstrukt jako prawda totalna - dotykająca istoty rzeczywistości - a zarazem niejako objawiona i hermetyczna, bo niemożliwa do przeniknięcia umysłem prostaczka, w oczach wielu nosił cechy nowej, naukowej religii.

      Ogólna teoria względności przyciągała najprzedniejsze umysły, w tym śmiałych heretyków, którzy próbowali ją (i wciąż próbują) zastąpić koncepcją jeszcze bardziej totalną - notabene był wśród nich sam Einstein. Naukowców w rzeczy samej renesansowych, marzących nie o kolejnych patentach, i tytułach, ale o przybliżeniu się do prawdy o naturze świata, którego jesteśmy częścią.

      O takich ludziach mówi właśnie wydana książka oksfordzkiego profesora astrofizyki Pedra G. Ferreiry "Teoria doskonała. Stulecie geniuszy i bitwa o ogólną teorię względności". Niech za rekomendację posłuży opinia jednego z nich - sir Rogera Penrose'a: "Zniewalająca opowieść o przełomowych ideach i niezwykłych postaciach"...."]


      • hetman_twardowski Re: "Szamani ogólnej teorii względności" 12.02.15, 14:49
        > Czyżby brakowało w polsce ludzi, którzy zapoznali się z więcej niż jedną dziedziną wiedzy ?

        Jam jest z Polski... i popieram tezy Kopernika. :)
        • gtx970 Kulturalne zachowanie a obyczaje 17.02.15, 21:25
          Dawniej na dworach ludzi zamoznych, a wiec wyksztalconych, bo wiedza kosztowala
          sporo, byly zwyczaje do ktorych nalezalo wtracic czasami cos po francusku, a moze
          i angielsku (to zostalo do dzis miara kultury). Znac sie troche na polityce i modzie.
          Dzis do takich kanonow nalezy wiedza o Teorii Einsteina.
          Einstein nigdy zapewne by nie przypuszczal ze tak sie stanie. Bylo wielu fizykow, ktorzy
          sa jego nauczycielami, ale nikt o nich nie mowi, bo to Einstein jest zjawiskiem.
          Innym takim zjawiskiem jest Hawking, o ktorym wiedzic co mowi to wielki szpan i nawet
          mozna niejedna wazna znajomosc zawrzec w odpowiednich kregach.
          Zalezy przy kim sie siedzi przy stole i czy towarzystwo jest rozbawione opowiescia o cudach
          jakich dokonuje Hawking pomimo swej ulomnosci fizycznej.
          Duch jest wazniejszy i zapewne tak by bylo, gdyby nie ten socjalizm.
          • stalybywalec Re: Kulturalne zachowanie a obyczaje 17.02.15, 22:37
            gtx970 napisał:

            > Duch jest wazniejszy i zapewne tak by bylo, gdyby nie ten socjalizm.

            Sugerujesz , że socjalizm niszczył duchowość, lecz wydaje się to mijać z prawdą...
            • stalybywalec Dysonans poznawczy. 17.02.15, 22:50
              Szanowni Państwo periodycznie molestujecie Pana Alberta.. Stanowczo protestuję a jeśli już mogę dwa zdania o jego dokonaniach , to bardziej dla nauki cennym być się zdaje to co nam zostawił w spuściźnie Pitagoras . Ponadto wyobrażcie sobie narzędzie badawcze ich obu.. rozdżwięk jest szalony...
              Nie byłoby równania Einsteina bez Twierdzenia Pitagorasa, ono przewija się w całym rozwoju nauk ścisłych.
            • gtx970 Re: Kulturalne zachowanie a obyczaje 18.02.15, 02:26
              stalybywalec napisała:

              > gtx970 napisał:
              >
              > > Duch jest wazniejszy i zapewne tak by bylo, gdyby nie ten socjalizm.
              >
              > Sugerujesz , że socjalizm niszczył duchowość, lecz wydaje się to mijać z prawdą...

              Chcialem tutaj powiedziec, ze zycie pozerskie jest oparte o ducha snobizmu, ktorego
              niszczy etos pracy.

    • andrew.wader Re: Pytania studentów dociekliwych.. 19.02.15, 13:55
      Na początek tylko 4 pytania studentów dociekliwych. Oczywiście przekazuję tu te pytania do fizyków lub innych uczestników niniejszego forum, którzy sądzą, że wiedzą jaka jest ogólna wizja świata wg. współczesnej nauki:

      1. Czy oglądana gołymi oczyma lub przez teleskopy przestrzeń jest sferą czterowymiarową
      - czasoprzestrzenią ( tak jak często proponują popularyzatorzy wiedzy: powierzchnia sfery to przestrzeń trójwymiarowa, a promień sfery to oś czasu ) ?

      2. Czy wchodzi w grę, że przestrzeń (czasoprzestrzeń) nie jest sferą 4 –ro wymiarową lecz kształtem znacznie bardziej złożonym .. np. torusem (lub nie daj Boże .. butelką Kleina) ?

      3. Czy przeszłość istnieje .. To znaczy: czy przy założenie, że to co widzimy jest 4-ro wymiarową sfera .. przeszłość istnieje nadal .. jakkolwiek przy współczesnej technologii jest niedostępna ?

      4. Czy da się udowodnić że tzw. "czarne dziury" rzeczywiście istnieją ?

      ~ Andrew Wader
      • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 19.02.15, 17:36
        > 1. Czy oglądana gołymi oczyma lub przez teleskopy przestrzeń jest sferą czt
        > erowymiarową
        > - czasoprzestrzenią ( tak jak często proponują popularyzatorzy wiedzy: powie
        > rzchnia sfery to przestrzeń trójwymiarowa, a promień sfery to oś czasu ) ?
        >
        > 2. Czy wchodzi w grę, że przestrzeń (czasoprzestrzeń) nie jest sferą 4 ̵
        > 1;ro wymiarową lecz kształtem znacznie bardziej złożonym .. np. torusem (lub ni
        > e daj Boże .. butelką Kleina) ?
        >
        > 3. Czy przeszłość istnieje .. To znaczy: czy przy założenie, że to co widzi
        > my jest 4-ro wymiarową sfera .. przeszłość istnieje nadal .. jakkolwiek przy w
        > spółczesnej technologii jest niedostępna ?
        >
        > 4. Czy da się udowodnić że tzw. "czarne dziury" rzeczywiście istnieją ?

        To są typowo naiwne pytania. :)

        1. przestrzeń Minkowskiego to taki twór matematyczny 4D,
        jak każdy inny... np. przestrzeń liczb zespolonych, kwaternionów, tudzież innych oktanów;
        a w tym i ta zwyczajna euklidesowa, rzecz jasna. :)

        2. nie wchodzi w grę, bowiem przestrzeń Minkowskiego jest już konkretnie zdefiniowana.

        3. przestrzeń jest zawsze pojęciem abstrakcyjnym,
        a co do tzw. fizycznej przestrzeni, w znaczeniu potocznym,
        no to ona jest zawsze materialna, np. sfera i torus to balonik i dętka... z gumy, czy czegoś tam - w każdym razie nigdy nie jest z niczego... zwłaszcza z punktów. :)

        4. dawno udowodniono że nie ma bytów wewnętrznie sprzecznych w naturze.
      • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 20.02.15, 16:37
        ad1) Przestrzen w naturze jest trójwymiarowa. Os czasu w naturze nie wystepuje.
        ad2) Nie wchodzi w gre, i nie jest ksztaltem bardziej zlozonym. W naturze sa tylko 3 wymiary
        ad3) W naturze nie istnieje przeszlosc. Jest tylko stan obecny
        ad4) Niemozliwosc istnienia czarnych dziur wykazal Stephen Crothers
        www.youtube.com/watch?v=Y8FsfFs_nvM
        • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 20.02.15, 17:12
          > ad1) Przestrzen w naturze jest trójwymiarowa. Os czasu w naturze nie wystepuje.

          Nie ma żadnej przestrzeni w naturze...
          a to co sam nazywasz przestrzenią to tylko zakotwiczone,
          bo dziecinne, znaczy szkolne stereotypy myślowe. :)
          • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 20.02.15, 19:40
            hetman_twardowski napisał:

            > Nie ma żadnej przestrzeni w naturze...
            > a to co sam nazywasz przestrzenią to tylko zakotwiczone,
            > bo dziecinne, znaczy szkolne stereotypy myślowe. :)

            Poprawka. Przestrzen to też natura. Jak rozumiec przestrzen już tu podawalem w tym wątku.

            --
            krótka teoria





            • speedyhawk Re: Pytania studentów dociekliwych.. 20.02.15, 21:07
              al.1 napisał:

              > hetman_twardowski napisał:
              >
              > > Nie ma żadnej przestrzeni w naturze...
              > > a to co sam nazywasz przestrzenią to tylko zakotwiczone,
              > > bo dziecinne, znaczy szkolne stereotypy myślowe. :)
              >
              > Poprawka. Przestrzen to też natura. Jak rozumiec przestrzen już tu podawalem w
              > tym wątku.
              >

              Gadacie jak dwoch pijakow.
              Zdefiniujcie te wasza przetrzen, a potem sie kloccie o nia.
              czy taka jest czy nie


              • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 21.02.15, 00:16
                żadnej nie ma.

                Przestrzeń to tylko związek - relacja matematyczna.
                Teorie o krzywieniu przestrzeni to dziecinne bzdury.
              • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 21.02.15, 10:24
                speedyhawk napisał:

                > Gadacie jak dwoch pijakow.
                > Zdefiniujcie te wasza przetrzen, a potem sie kloccie o nia.
                > czy taka jest czy nie

                Podsuwam Ci ją pod nos (w j. pol. wymaga uzupełnienia, więc jej nie podaję):
                www.eioba.com/a/3dm8/how-to-comprehend-space





                • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 21.02.15, 16:48
                  > Podsuwam Ci ją pod nos (w j. pol. wymaga uzupełnienia, więc jej nie podaję):
                  > rel="nofollow">www.eioba.com/a/3dm8/how-to-comprehend-space

                  Niestety, ale są tam nadal szkolne błędy, m.in.: 7, 8,
                  i 9. Space is indestructible - to jest już absurd,
                  niby jak można zniszczyć coś co nie istnieje - namacalnie, fizycznie, materialnie?!

                  Przestrzeń, czyli w zasadzie Wszechświat, nie jest ograniczona w żadnym sensie,
                  no i wszelkie fakty tylko to potwierdzają.

                  Pomysły typu:
                  'poza przestrzenią, czyli tym obszarem Wszechświata, jest już tylko nicość'.
                  są tak samo niedorzeczne jak spekulacje o istnieniu 12-tu wymiarów,
                  tudzież splątań kwantowych, spinów połówkowych, itd.
                  • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 10:27
                    hetman_twardowski napisał:

                    > Niestety, ale są tam nadal szkolne błędy, m.in.: 7, 8,

                    To ze przestrzen (a przez to wszechswiat) jest skonczona uwzasz za szkolny blad? Otóz ten pierwotny byt fizyczny (czyli pramateria, zwana tez eterem) moze ze swojej perspektywy przypominac mgle, której oczywiscie nikt nie jest w stanie dostrzec wzrokiem, podobnie jak powietrza przez które wszystko widac. I tak jak czastki ostatniej warstwy atmosfery granicza z kosmosem, podobnie jest z eterem na krancach wszechswiata.

                    > i 9. Space is indestructible - to jest już absurd, niby jak można zniszczyć coś co nie istnieje -
                    > namacalnie, fizycznie, materialnie?!

                    Alez nie ((!)) Absurdem byloby stwierdzenie, ze przestrzen jest zniszczalna (wniosek posredni - jak utrzymuja ortodoksi) nie bylo jej, nawet w rzekomym mariazu z czasem (!) w stanie tzw. osobliwosci wszechswiata, czyli zanim wielce banglo.

                    > Przestrzeń, czyli w zasadzie Wszechświat, nie jest ograniczona w żadnym sensie, no i
                    > wszelkie fakty tylko to potwierdzają.
                    >
                    > Pomysły typu:
                    > 'poza przestrzenią, czyli tym obszarem Wszechświata, jest już tylko nicość'.
                    > są tak samo niedorzeczne jak spekulacje o istnieniu 12-tu wymiarów,
                    > tudzież splątań kwantowych, spinów połówkowych, itd.


                    Nie sa tak samo niedorzeczne. I zadne fakty tego nie potwierdzaja, bo takich byc nie moze. Wszechswiat istnieje realnie. Wszystko co istnieje realnie daje sie wyobrazic a przez to zamknac w bryle. Daje sie naszkicowac (ignorujac skale I dokladnosci). Spróbuj wyobrazic sobie, czyli naszkicowac na papierze nieskonczony wszechswiat. Potrafisz?
                    W matematyce liczby moga zmierzac do matematycznej nieskonczonosci, ich ciag (albo zmierzajacy do zera albo do tej “ósemki na boku” z poprzedzajacym plusem lub minusem). Ale jak rozumiesz nieskonczonosc w przyrodzie? Czy jest to byt skonczony (a wiec gotowy) ale ciagle ekspandujacy? Czy moze zbudowany na podobienstwo warstw cebuli? Ale one tez musialyby byc skonczone, bo jesli nie, to musialyby ciagle przyrastac. Innymi slowy, bylaby to skonczonosc wszechswiata w nieskonczonym podboju niczego. Taka koncepcja, niestety, do mnie nie przemawia.

                    --
                    Moją zaletą jest brak wad a wadą same zalety :)
                    Ponadto, tropię niedorzeczności - naukowe niestety :(

                    My quality is lack of faults and my fault is nothing but qualities :)
                    In addition, I trace - unfortunately - scientific absurdities :(
                    • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 18:37
                      > Spróbuj wyobrazic sobie, czyli naszkicowac na papierze nieskonczony wszechswiat. Potrafisz?

                      Mogę bo i muszem - obserwacje teleskopami takie coś ujawniają...
                      nie widać tam żadnej ściany, ani żadnego innego końca...
                      bo tak przecież musi być, bowiem tylko to jest zgodne z twardymi regułami logiki.

                      Ty sobie spróbuj wyobrazić ten swój - ograniczony:
                      lecimy, mijamy gwiazdy, galaktyki, a tu raptem cyk - koniec...
                      i zapewne z ogromnym napisem: KONIEC ŚWIATA. :)))

                      My naprawdę nie siedzimy w jakimś tam ograniczonym kawałeczku...
                      jakiś filmowy Matrix ci się roi, czy co?
                      • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 20:48
                        hetman_twardowski napisał:

                        > > Spróbuj wyobrazic sobie, czyli naszkicowac na papierze nieskonczony wszechswiat.
                        > > Potrafisz?
                        >
                        > Mogę bo i muszem - obserwacje teleskopami takie coś ujawniają...

                        Ho, ho. Zobaczysz przez nie mikroswiat? Juz widze jak szkicujesz nieskonczony wszechswiat :D

                        > nie widać tam żadnej ściany, ani żadnego innego końca...

                        A widzisz sciane poza ostatnia warstwa atmosfery ziemskiej? A nic z Ziemi nie ucieka.

                        > bo tak przecież musi być, bowiem tylko to jest zgodne z twardymi regułami logiki.

                        Mnie logika mówi cos innego.

                        > Ty sobie spróbuj wyobrazić ten swój - ograniczony:
                        > lecimy, mijamy gwiazdy, galaktyki, a tu raptem cyk - koniec...
                        > i zapewne z ogromnym napisem: KONIEC ŚWIATA. :)))

                        Nie polecialbys po linii prostej. Móglbys (ewentualnie) wrócic tylko w to samo miejsce. Podróznik tez nalezy do "elementów" wszechswiata. Wszelka próba wyjscia "poza" wszechswiat znaczylaby jego ekspansje, która jest mu "niepotrzebna" obrazowo rzecz ujmujac.

                        > My naprawdę nie siedzimy w jakimś tam ograniczonym kawałeczku...
                        > jakiś filmowy Matrix ci się roi, czy co?

                        Wez lepiej naszkicuj ten swój nieskonczony wszechswiat i pokaz nam tu wszystkim jak wyglada. To bynajmniej nie jest zart z mojej strony.
                        • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 23.02.15, 18:21
                          > Wez lepiej naszkicuj ten swój nieskonczony wszechswiat i pokaz nam tu wszystkim
                          > jak wyglada. To bynajmniej nie jest zart z mojej strony.

                          Wystarczy przeglądać, w miarę systematycznie,
                          doniesienia z tej 'odległej astronomii, no i tam bez żadnych problemów
                          odkrywamy tę nieskończoność!

                          Gdyby to było skończone, co sugerujesz, wówczas ten model BB
                          nie miałby żadnych problemów... z tą naturą.

                          No ale one się tam wręcz mnożą - potęgują...
                          ostatnio to już jest normalnie lawina problemów - niezgodności!

                          Natomiast nieskończony Wszechświat był zgodny 100, 200, i 1000 lat temu,
                          i tak samo jest dzisiaj - żadne nowinki nawet nie drasnęły tego faktu,
                          a wręcz przeciwnie - coraz bardziej to potwierdzają!
                          • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 25.02.15, 12:11
                            hetman_twardowski napisał:

                            > > Wez lepiej naszkicuj ten swój nieskonczony wszechswiat i pokaz nam tu wszystkim
                            > > jak wyglada. To bynajmniej nie jest zart z mojej strony.
                            >
                            > Wystarczy przeglądać, w miarę systematycznie,
                            > doniesienia z tej 'odległej astronomii, no i tam bez żadnych problemów odkrywamy tę
                            > nieskończoność!

                            Ponawiam prosbe. Naszkicuj nieskonczony wszechswiat (który jest bytem realnym, a wszystkie byty realne daja sie naszkicowac - skala i dokladnosci nie graja roli) i pokaz nam jak on wyglada. Jesli nie potrafisz, to nie masz racji.

                            > Gdyby to było skończone, co sugerujesz, wówczas ten model BB
                            > nie miałby żadnych problemów... z tą naturą.

                            BB jest nonsensem z wielu powodów i moge je w kazdej chwili wymienic.

                            > Natomiast nieskończony Wszechświat był zgodny 100, 200, i 1000 lat temu, i tak samo jest
                            > dzisiaj - żadne nowinki nawet nie drasnęły tego faktu, a wręcz przeciwnie - coraz bardziej
                            > to potwierdzają!

                            Nie obchodzi mnie co inni mysla. Moje zdanie jest niezmienne. Wszechswiat jest skonczony. Nawet jesli ktos uwazalby, ze jest nieskonczony, to nie móglby byc gotowy, tylko ciagle sie powiekszac. Tak jak gotowe liczby (1, 2, 3 … ∞) moga nastepowac po sobie w nieskonczac. Poza tym, wszechswiat nie ekspanduje. Takie jest moje zdanie. Przy okazji dodam, ze w swym pogladzie nie jestem odosobniony.
                            • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 25.02.15, 18:02
                              > Ponawiam prosbe. Naszkicuj nieskonczony wszechswiat (który jest bytem realnym,
                              > a wszystkie byty realne daja sie naszkicowac

                              Ty masz problem z samym pjęciem Wszechświata.
                              Wszechświat nie bytem w sensie tradycyjnym, tz. nie jest on obiektem,
                              lecz zbiorem wszelkich obiektów - bytów, tworów, systemów...
                              a w tym i tych tylko potencjalnych, czyli możliwych fizycznie, tj. wyobrażalnych i niesprzecznych.

                              Np. gdy ktoś mówi że Wszechświat istnieje 13 mld lat,
                              no to kłamie - głupoty opowiada, bowiem dlaczego nie może to być 14 mld?
                              Może, a zatem na pewno tyle trwa...
                              a dlaczego nie 15, 20 i 50 mld?
                              Ależ oczywiście że tak - tak samo jak 100, 500, i 100000 mld lat,
                              i ile sobie tam tylko wymyślisz, tyle też będzie.

                              Po prostu, w tej dziedzinie panuje prawo Marphy'ego:
                              co może być - istnieć, stać się, na pewno będzie i stanie się, albo już jest od dawna. :)
                              • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 26.02.15, 23:55
                                hetman_twardowski napisał:

                                > > Ponawiam prosbe. Naszkicuj nieskonczony wszechswiat (który jest bytem realnym, a
                                > > wszystkie byty realne daja sie naszkicowac
                                >
                                > Ty masz problem z samym pjęciem Wszechświata.
                                > Wszechświat nie bytem w sensie tradycyjnym, tz. nie jest on obiektem,
                                > lecz zbiorem wszelkich obiektów - bytów, tworów, systemów...
                                > a w tym i tych tylko potencjalnych, czyli możliwych fizycznie, tj. wyobrażalnych i
                                > niesprzecznych.

                                Akurat nie mam. Wszechswiat jest tylko pozornie zbiorem obiektów, gdyz materia w nim zawarta sklada sie z tego samego pierwotnego budulca. Innymi slowy, przedmaterialny wszechswiat byl w formie eteru, a obecny w formie eteru i materii, ale materia nie jest niczym innym niz "zwiazana" forma eteru. Reasumujac wszechswiat w dalszym ciagu jest jednolity.

                                > Np. gdy ktoś mówi że Wszechświat istnieje 13 mld lat,
                                > no to kłamie - głupoty opowiada, bowiem dlaczego nie może to być 14 mld?
                                > Może, a zatem na pewno tyle trwa...
                                > a dlaczego nie 15, 20 i 50 mld?
                                > Ależ oczywiście że tak - tak samo jak 100, 500, i 100000 mld lat,
                                > i ile sobie tam tylko wymyślisz, tyle też będzie.

                                Ustalono granice (która moze byc przesuwana w miare odkrywania starszych obiektów astronomicznych) na ok. 14 mld lat ale nie istnienia wszechswiata lecz narodzin materii!. To jest ogromna róznica. Wszechswiat (przyroda) nie ma czasu zapoczatkowania. Po prostu jest. Pojecie czasu przed materia traci sens, bo w przedmaterialnym wszechswiecie nie bylo nim w zadnych zmian.
                                >
                                > Po prostu, w tej dziedzinie panuje prawo Marphy'ego:
                                > co może być - istnieć, stać się, na pewno będzie i stanie się, albo już jest od
                                > dawna. :)

                                Prawo Murphyego nie ma z tym nic wspólnego.
                    • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 18:46
                      > W matematyce liczby moga zmierzac do matematycznej nieskonczonosci,
                      > ich ciag (albo zmierzajacy do zera albo do tej “ósemki na boku” z poprzedzajacym plusem lub minusem). Ale jak rozumiesz nieskonczonosc w przyrodzie?

                      A tak sobie to wyobrażam:
                      gdyby nieskończoność nie istniała wcale, wówczas matematyka
                      również nie używałaby, nie znałaby takiego pojęcia.

                      Uniwersum musi być nieskończona, bo inaczej wpadasz w serię idiotycznych sprzeczności, paradoksów... itd.
                      sprawdź np. Big Bang - ile tam znajdziesz niedorzecznych paradoksów,
                      absurdów, śmiesznych hipotez, prostych fałszów i fantastycznych nonsensów?
                      • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 21:07
                        hetman_twardowski napisał:

                        > > W matematyce liczby moga zmierzac do matematycznej nieskonczonosci,
                        > > ich ciag (albo zmierzajacy do zera albo do tej "ósemki na boku" z poprzedzajacym plusem
                        > > lub minusem). Ale jak rozumiesz nieskonczonosc w przyrodzie?
                        >
                        > A tak sobie to wyobrażam:
                        > gdyby nieskończoność nie istniała wcale, wówczas matematyka
                        > również nie używałaby, nie znałaby takiego pojęcia.

                        Matematyka nie przeklada sie fizyke. Mozesz w niej wyliczac nawet nonsensowne zadania. Jak widzisz w przyrodzie liczbe "i"? Gdyby bylo tak jak twierdzisz, to móglbys zbudowac asymptotyczna zjezdzalnie dla dzieci. Mialyby wielka radoche, bo aby zakonczyc jazde bez konca, musialyby tylko z niej zeskoczyc.
                        >
                        > Uniwersum musi być nieskończona, bo inaczej wpadasz w serię idiotycznych sprzec
                        > zności, paradoksów... itd.
                        > sprawdź np. Big Bang - ile tam znajdziesz niedorzecznych paradoksów,
                        > absurdów, śmiesznych hipotez, prostych fałszów i fantastycznych nonsensów?

                        Nie musi i nie moze, i w zadne sprzecznosci nie wpadam. Jest wrecz odwrotnie - te sprzecznosci rodza sie w nieskonczonym wszechswiecie, którego budowy nie jestes w stanie sobie wyobrazic, czy sensownie opisac.
                        • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 23.02.15, 18:10
                          > Matematyka nie przeklada sie fizyke.

                          A to akurat całkiem dobrze ująłeś, bowiem jest odwrotnie:
                          empiria, czyli fizyka -> matematyka. :)

                          Myślisz że skąd matematycy biorą te swoje przeróżne teorie odnośnie praw logiki, liczb, geometrii, etc?
                          Oczywiście że wprost z życia, czyli bycia tu i tum, tj. tylko i wyłącznie z doświadczenia.

                          > Mozesz w niej wyliczac nawet nonsensowne zadania.

                          Zdaje ci się - nie możesz.

                          > Jak widzisz w przyrodzie liczbe "i"? Gdyby bylo tak jak twierdzisz, to
                          > móglbys zbudowac asymptotyczna zjezdzalnie dla dzieci. Mialyby wielka radoche,
                          > bo aby zakonczyc jazde bez konca, musialyby tylko z niej zeskoczyc.

                          Nie ma żadnej liczby i, chłopie.
                          formalnie: i := (0,1), czyli to jest tylko taki symboliczny - skrótowy zapis pary liczb...
                          i nic poza tym!
                          Pierwiastek z -1 nie istnieje!
                          Jest natomiast pierwiastek z pary: (0, -1), w pewnej algebrze... określonej na parach liczb.

                          > Jest wrecz odwrotnie - te sprzecznosci rodza sie w nieskonczonym wszechswiecie,
                          > którego budowy nie jestes w stanie sobie wyobrazic, czy sensownie opisac.

                          Niby jakie masz sprzeczności w nieskończonym?
                          Po prostu obecnie panuje pogląd o skończoności fizycznej wszelkich rzeczy,
                          no ale wszystko nigdy nie było rzeczą czy ciałem,
                          więc ten pospolity argument nie ma tu mocy. :)

                          Wiadomo tylko, że dowolny obiekt fizyczny, czyli taki skończony, więc mierzalny, wyobrażalny,
                          twór materialny, musi być skończony z samej definicji, no więc tak jest...
                          no ale jednak zbiorowisko wszelkich obiektów, ciał, nie może być skończone!

                          I to jest oczywiste, bo definicja 'wszystkiego' nie ma żadnych limitów - z samej konieczności!
                          • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 25.02.15, 11:53
                            hetman_twardowski napisał:

                            > A to akurat całkiem dobrze ująłeś, bowiem jest odwrotnie:
                            > empiria, czyli fizyka -> matematyka. :)

                            Podtrzymuje co powiedzialem. W fizyce sie obserwuje i zgaduje. Nastepnie przeprowadza doswiadczenia majace potwierdzic obserwacje badz przypuszczenia. Fizyka jest nauka w sensie scientia, a matematyka w sensie disciplina. W j. pol. nie ma slownego rozróznienia. Za pomoca matematyki nie opiszesz wygladu np. Ukladu Slonecznego, czy kolorów widma swiatla.

                            > Myślisz że skąd matematycy biorą te swoje przeróżne teorie odnośnie praw logiki, liczb,
                            > geometrii, etc?
                            > Oczywiście że wprost z życia, czyli bycia tu i tum, tj. tylko i wyłącznie z doświadczenia.

                            Ani logika ani geometria nie naleza do nauk przyrodniczych. Kolejnosc jest taka, ze najpierw obserwuje sie przyrode a w dalszej kolejnosci przeprowadza obliczenia, czy tworzy wzory, wedlug których dzialaja prawa przyrody. Reasumujac, pojecie nieskonczonosci wystepuje w matematyce. W fizyce (swiecie rzeczywistym) nie ma na to miejsca.

                            > > Mozesz w niej wyliczac nawet nonsensowne zadania.

                            > Zdaje ci się - nie możesz.

                            Nie zdaje mi sie, bo mozesz np.: od 3 jablek odjac 10 jablek i miec ich minus 7, i wszystko bedzie w porzadku. W swiecie realnym mozesz sie pozbyc maksymalnie tylko trzech.

                            > > Jak widzisz w przyrodzie liczbe "i"? Gdyby bylo tak jak twierdzisz, to
                            > > móglbys zbudowac asymptotyczna zjezdzalnie dla dzieci. Mialyby wielka rad
                            > oche,
                            > > bo aby zakonczyc jazde bez konca, musialyby tylko z niej zeskoczyc.
                            >
                            > Nie ma żadnej liczby i, chłopie.
                            > formalnie: i := (0,1), czyli to jest tylko taki symboliczny - skrótowy zapis pa
                            > ry liczb...
                            > i nic poza tym!
                            > Pierwiastek z -1 nie istnieje!
                            > Jest natomiast pierwiastek z pary: (0, -1), w pewnej algebrze... określonej na
                            > parach liczb.

                            Tak wiec widzisz, ze istnieje rozdzial miedzy mozliwosciami w matematyce a w fizyce. W swiecie rzeczywistym asymptotycznej zjezdzalni dla dzieci nie zmajstrujesz, chocbys sie nie wiem jak staral.

                            > > Jest wrecz odwrotnie - te sprzecznosci rodza sie w nieskonczonym wszechswiecie,
                            > > którego budowy nie jestes w stanie sobie wyobrazic, czy sensownie opisac.
                            >
                            > Niby jakie masz sprzeczności w nieskończonym?

                            Patrz moja odpowiedz wyzej. Wszechswiat bedacy bytem realnym, w przypadku zalozenia, ze jest nieskonczony, jest niewyobrazalny, zatem takowy nie moze istniec.

                            > Po prostu obecnie panuje pogląd o skończoności fizycznej wszelkich rzeczy,
                            > no ale wszystko nigdy nie było rzeczą czy ciałem,
                            > więc ten pospolity argument nie ma tu mocy. :)
                            >
                            > Wiadomo tylko, że dowolny obiekt fizyczny, czyli taki skończony, więc mierzalny,
                            > wyobrażalny, twór materialny, musi być skończony z samej definicji, no więc tak jest...
                            > no ale jednak zbiorowisko wszelkich obiektów, ciał, nie może być skończone!

                            W przyrodzie musi byc skonczone.

                            > I to jest oczywiste, bo definicja 'wszystkiego' nie ma żadnych limitów - z samej konieczności!

                            Nie znam definicji “wszystkiego”. Wszechswiat jest jednym organizmem i jako calosc musi miec swój koniec.



                            • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 25.02.15, 18:37
                              > Nie zdaje mi sie, bo mozesz np.: od 3 jablek odjac 10 jablek i miec ich minus 7
                              > , i wszystko bedzie w porzadku. W swiecie realnym mozesz sie pozbyc maksymalnie
                              > tylko trzech.

                              Nie ma algebry jabłek w matematyce. :)

                              Typowe niezrozumienie sensu wzorów matematycznych,
                              co jest zresztą bardzo popularne - zwłaszcza w STW,
                              gdzie np. sygnały nadświetlne prowadzą do cofania w czasie,
                              bo wynik jest tam ujemny: t < 0.

                              Niestety, ale to nie ma nic wspólnego z cofaniem w czasie.
                              W klasyce wynik jest także ujemny, i wcale nie oznacza przesyłu
                              sygnałów w przeszłość, lecz coś zupełnie innego... prozaicznego.

                              > Patrz moja odpowiedz wyzej. Wszechswiat bedacy bytem realnym, w przypadk
                              > u zalozenia, ze jest nieskonczony, jest niewyobrazalny, zatem takowy nie
                              > moze istniec.

                              Gdyby nieskończoność była niewyobrażalna,
                              no to nigdy nawet nie słyszałbyś nic o czymś takim. :)

                              1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ... dokończ mi to.
                              • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 27.02.15, 00:13
                                hetman_twardowski napisał:

                                > > Nie zdaje mi sie, bo mozesz np.: od 3 jablek odjac 10 jablek i miec ich minus 7,
                                > > i wszystko bedzie w porzadku. W swiecie realnym mozesz sie pozbyc maksymalnie
                                > > tylko trzech.
                                >
                                > Nie ma algebry jabłek w matematyce. :)

                                A czy takiego zadania nie mozna rozwiazywac?

                                > Typowe niezrozumienie sensu wzorów matematycznych,
                                > co jest zresztą bardzo popularne - zwłaszcza w STW,
                                > gdzie np. sygnały nadświetlne prowadzą do cofania w czasie,
                                > bo wynik jest tam ujemny: t < 0.
                                >
                                > Niestety, ale to nie ma nic wspólnego z cofaniem w czasie.
                                > W klasyce wynik jest także ujemny, i wcale nie oznacza przesyłu
                                > sygnałów w przeszłość, lecz coś zupełnie innego... prozaicznego.

                                Czyzbys chcial powiedziec, ze sa ujemne obiekty w przyrodzie?

                                > > Patrz moja odpowiedz wyzej. Wszechswiat bedacy bytem realnym, w przypadku
                                > > zalozenia, ze jest nieskonczony, jest niewyobrazalny, zatem takowy nie moze
                                > > istniec.
                                >
                                > Gdyby nieskończoność była niewyobrażalna,
                                > no to nigdy nawet nie słyszałbyś nic o czymś takim. :)

                                Dlaczego? Przeciez to jest ciag nastepujacych po sobie liczb.

                                > 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ... dokończ mi to.

                                Przeciez mówilem, ze nie mozemy sobie wyobrazic konca, a tylko cos gotowego co nastepuje jedno po drugim. Dokonczyc sie tego nie da, bo nie istnieje ostatnia liczba.
                • speedyhawk Re: Pytania studentów dociekliwych.. 21.02.15, 16:53
                  al.1 napisał:

                  > speedyhawk napisał:
                  >
                  > > Gadacie jak dwoch pijakow.
                  > > Zdefiniujcie te wasza przetrzen, a potem sie kloccie o nia.
                  > > czy taka jest czy nie
                  >
                  > Podsuwam Ci ją pod nos

                  Przykro mi to stwierdzic, ale z tego co piszesz i co cytujesz to nie jest nauka,
                  ale w najlepszym wypadku jakas filozofia.
                  Jezeli chcesz mowic o przestrzeni w sposob naukowy, to musisz mowic o niej jezykiem
                  matematycznym.
                  W matematyce jest wiele definicji roznych przestrzeni i mozesz sobie wybrac jedna z nich.
                  Inaczej Twoje rozwazania nie maja charakteru naukowego, Bo wszystko co nie ma za
                  podstawe formalizmu matematycznego nie jest nauka.

                  • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 21.02.15, 19:17
                    > ale w najlepszym wypadku jakas filozofia.

                    I tyle wystarczy, i aż tyle, bo obecny odlot zawdzięczamy amatorom,
                    czyli niedoukom z podstaw filozofii naturalnej,
                    która była do niedawna utożsamiana z fizyką.
                    • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 10:39
                      hetman_twardowski napisał:

                      > > ale w najlepszym wypadku jakas filozofia.
                      >
                      > I tyle wystarczy, i aż tyle, bo obecny odlot zawdzięczamy amatorom,
                      > czyli niedoukom z podstaw filozofii naturalnej,
                      > która była do niedawna utożsamiana z fizyką.

                      Jezeli to do mnie, to jeszcze raz powrtórze: Żaden niedostatek wiedzy nie jest w stanie wyłączyć mi mózgu. Natomiast patentowani luminarze nauki popisuja sie w fizyce zenujacymi i kompromitujacymi ich absurdami. To dopiero sa odloty ((!))

                      --
                      Są rzeczy na niebie i na ziemi, o których nawet Stanisławowi Lemowi się nie śniło
                      There are more things in heaven and on earth, which even Stanislaw Lem never dreamed of
                      • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 18:49
                        > Jezeli to do mnie, to jeszcze raz powrtórze: Żaden niedostatek wiedzy nie jest
                        > w stanie wyłączyć mi mózgu. Natomiast patentowani luminarze nauki popisuja sie
                        > w fizyce zenujacymi i kompromitujacymi ich absurdami. To dopiero sa odloty ((!)

                        Nie. To było akurat do teoretyków...
                        ale takich niedorobionych, początkujących, rzecz jasna.
                  • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 10:11
                    speedyhawk napisał:

                    > Przykro mi to stwierdzic, ale z tego co piszesz i co cytujesz to nie jest nauka, ale w
                    > najlepszym wypadku jakas filozofia.

                    Cala kosmologia jest filozofia.

                    > Jezeli chcesz mowic o przestrzeni w sposob naukowy, to musisz mowic o niej jezykiem
                    > matematycznym.

                    W zdanym wypadku! Matematyka nie jest nauka o przyrodzie. Nauka (fizyka) opisuje byty fizyczne a ich nie da sie wyrazic w matematycznej formie. Byty opisuje sie jak wygladaja, lub jakiego ich wygladu sie spodziewamy.

                    > W matematyce jest wiele definicji roznych przestrzeni i mozesz sobie wybrac jedna z nich.
                    > Inaczej Twoje rozwazania nie maja charakteru naukowego, Bo wszystko co nie ma za
                    > podstawe formalizmu matematycznego nie jest nauka.

                    Czy Ty sobie zarty robisz? Czy przestrzeni trójwymiarowej musze szukac w matematyce ((?)) Te przestrzenie w niejze to tylko takie zabawy matemagików, które nie maja z rzeczywistym obrazem swiata absolutnie nic wspólnego. A jak zdefiniujesz 11 wymiarowa przestrzen? Za bardzo przejales sie matematyka. Zapoznaj sie z tym co mówi Bill Gaede, bo bardzo trafnie to ujal:
                    “They usurp grand titles such as 'physicist' and 'scientist', but do not be misled. The members of the
                    establishment are just mathematicians. The mathematical physicists have become the priests of the modern world, listening to your petty confessions about how you think the world works and then setting you straight, telling you how the Universe 'really' works. Authority no longer emanates from the Bible. It now flows from variables, equations, and numbers.
                    However, as it turns out, Mathematics is NOT the language of Physics or of Science! In fact, Math has absolutely nothing to do with Physics and very little to do with Science. Mathematics is a language like Mandarin is a language. Would it make any sense to say that Mandarin is the language of Physics? A mathematician has no more authority to draw conclusions about the physical world from a set of functions than a medieval priest had of prescribing indulgences pursuant to his particular interpretation of the Bible. In fact, Mathematics is a language that makes people stupid. By definition, a stupid person is someone with no common sense, and all relativists, mechanics, and string theorists freely admit that they have long ago surrendered their collective common sense. A mathematical physicist is an individual who has placed all his faith in equations at the expense of rationality. He no longer has the ability to tell fact from fantasy. The layman follows his lead and holds him in high regards merely because the mathematician is a celebrity
                    Don't misunderstand me. I am not saying that there is something wrong with the equations and functions that the mathematicians use to describe physical phenomena. I am saying that they are irrelevant. You can describe the motion of a ball with a set of symbols... but only if you know first that the invisible entity is a ball. If what your equation is describing really looks like a spring or a rubber band, or we are unwittingly describing the signal propagating along a barber's pole, your equation is meaningless...”

                    zródlo:
                    www.youstupidrelativist.com
                    • speedyhawk Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 17:12
                      Z przytoczonego teksu po angielsku wynika ze ten Bill Gaede jest chory psychicznie.
                      Przykro mi, ze jestes pod wplywem takich ludzi.
                      • al.1 Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 21:25
                        speedyhawk napisał:

                        > Z przytoczonego teksu po angielsku wynika ze ten Bill Gaede jest chory psychicznie.

                        Ja z nim nie jeden raz dyskutowalem, nawet prywatnie (w pewnych kwestiach sie róznimy). Moge Ci podac jego email i powiedz mu to wprost, on sie nie obrazi i na pewno Ci odpowie, ale dobrze by bylo abys mial mocne podstawy, usprawiedliwiajace wydana o nim opinie.

                        > Przykro mi, ze jestes pod wplywem takich ludzi.

                        Tobie powinno byc przykro, ale zupelnie z innych powodów.
                  • majka_monacka Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 13:05
                    speedyhawk napisał:

                    > ,
                    > ale w najlepszym wypadku jakas filozofia.
                    > Jezeli chcesz mowic o przestrzeni w sposob naukowy, to musisz mowic
                    > o niej jezykiem matematycznym.
                    > W matematyce jest wiele definicji roznych przestrzeni i mozesz sobie
                    > wybrac jedna z nich.
                    > Inaczej Twoje rozwazania nie maja charakteru naukowego, Bo wszystko
                    > co nie ma za podstawe formalizmu matematycznego nie jest nauka.
                    >
                    To nie jest prawda.
                    Matematyka jest jednym z wielu wyspecjalizowanych języków opisu modeli zjawisk. Ale mozna zjawiska opisywać w dowolnym innym języku, nawet wierszem. Bez trudu da się opowiedzieć twierdzenie Pitagorasa lub zasady logiki matematycznej. Wszystkie działania matematyczne tłumaczone są dzieciom językiem opisowym a nawet obrazkowym. Fakt, ze języki wyspecjalizowane do których należy np. matematyka, bardzo ułatwiają wyciąganie wniosków. Ale wnioski wyciągnięte nawet bardziej pracochłonna droga nie przestają mieć naukowego charakteru. Byleby spełniały wymagania metodologii naukowej.

                    Co gorsza, Twoja sugestia jest szkodliwa. Bo bez uzasadnienia, ma charakter zabobonu pseudonaukowego. W efekcie wiele badań naukowych przyrodniczych (np. psychologicznych), na siłę sie matematyzuje ze szkodą dla dociekliwości, sensowności obserwacji i głębokości wniosków.
                    • speedyhawk Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 17:09
                      majka_monacka napisała:

                      > Co gorsza, Twoja sugestia jest szkodliwa. Bo bez uzasadnienia, ma charakter zab
                      > obonu pseudonaukowego. W efekcie wiele badań naukowych przyrodniczych (np. psyc
                      > hologicznych), na siłę sie matematyzuje ze szkodą dla dociekliwości, sensownośc
                      > i obserwacji i głębokości wniosków.

                      Jest szkodliwa dla tych, ktorym sie nie chce uprawiac prawdziwej nauki tylko wola
                      lawirowac w oblokach.
                      Nie wiem jak jest teraz w kraju, ale chyba tylko tam mozna zajmowac sie niematematyczna
                      nauka.
                      Z reszta ten caly watek swiadczy o straszliwym zacofaniu naukowym w naszym kraju.
                      • hetman_twardowski Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 20:09
                        > Jest szkodliwa dla tych, ktorym sie nie chce uprawiac prawdziwej nauki tylko wola
                        > lawirowac w oblokach.

                        To akurat dotyczy wszystkich miłośników nieklasycznych teorii,
                        czyli w tym chyba i ciebie.

                        Po prostu: term 'nieklasyczny' zawsze oznacza niezrozumienie;
                        zatem co? Jakąś tam doraźną hipotezę, improwizację.

                        Ty serio myślałeś że czas i przestrzeń można ot, tak sobie transformować,
                        i z tego powodu otrzymywać konkretne - fizyczne, mierzalne efekty? :)

                        > Nie wiem jak jest teraz w kraju, ale chyba tylko tam mozna zajmowac
                        > sie niematematyczna nauka.

                        Nie masz zbyt dużego pojęcia o matematyce,
                        lecz zaledwie takie standardowe - ale geocentryczne. :)
                        • speedyhawk Re: Pytania studentów dociekliwych.. 22.02.15, 20:37
                          hetman_twardowski napisał:

                          > To akurat dotyczy wszystkich miłośników nieklasycznych teorii,
                          > czyli w tym chyba i ciebie.

                          Uczepiles sie tej klasyki jak rzep psiego ogona.

                          > Po prostu: term 'nieklasyczny' zawsze oznacza niezrozumienie;
                          > zatem co? Jakąś tam doraźną hipotezę, improwizację.

                          Nieklasyczny znaczy nie ujety jeszcze w jakies normy ostateczne. Klasycznosc to przeszlosc.
                          Rozdzial zamnkniety. Chcesz robic fizyke musisz umiec myslec kwantowo i relatywistycznie.
                          Nie ma odwrotu. Zawsze wzbudzali we mnie litosc ludzie ktorzy nie chcieli sie pogodzic
                          z nowym porzadkiem historii. Swiat sie zmienia, a wiec zegnaj Gienia, czyli fizyko klasyczna.

                          > Ty serio myślałeś że czas i przestrzeń można ot, tak sobie transformować,
                          > i z tego powodu otrzymywać konkretne - fizyczne, mierzalne efekty? :)

                          Ja to czuje na wlasnej skorze, a wlasciwie oku.
                          Jak wejde pod kolimator wiazki gdzie wedlug Ciebie juz nie powinno byc pionu i dostane
                          nim w oko.
                          Slyszales cos o pionowej terapii lecznia nowotworow oka? Tam STW jest na codzien
                          i kazdy robotnik zna wzory Lorentza, bo musi wiedziec gdzie nie moze polozyc lopaty.
                          Lopatolgia stosowana. Cos dla Ciebie.

    • andrew.wader Re: Kształt Wszechświata zależy od... 25.02.15, 16:06
      Po lekturze postów tego wątku można by się załamać i dojść do wniosku, że współcześnie ludzie nie wiedzą nic .. bądź przynajmniej nie są w stanie ustalić żadnych podstawowych koncepcji wspólnych

      Aby nie zostawiać młodszych czytelników tego wątku w stanie desperacji polecam stronę.:

      www.space.com/52-the-expanding-universe-from-the-big-bang-to-today.html

      Jest tam krótki rozdział pt. "Shape", który wklejam w P.S. Można także poczytać jak reagują na owe "podsumowanie stanu wiedzy" czytelnicy anglosascy. ~Andrew Wader

      P.S.
      Shape
      The shape of the universe and whether or not it is finite or infinite in extent depends on the struggle between the rate of its expansion and the pull of gravity. The strength of the pull in question depends in part on the density of the matter in the universe.

      If the density of the universe exceeds a specific critical value, then the universe is "closed" and "positive curved" like the surface of a sphere. This means light beams that are initially parallel will converge slowly, eventually cross and return back to their starting point, if the universe lasts long enough. If so, according to NASA, the universe is not infinite but has no end, just as the area on the surface of a sphere is not infinite but has no beginning or end to speak of. The universe will eventually stop expanding and start collapsing in on itself, the so-called "Big Crunch."

      If the density of the universe is less than this critical density, then the geometry of space is "open" and "negatively curved" like the surface of a saddle. If so, the universe has no bounds, and will expand forever.

      If the density of the universe exactly equals the critical density, then the geometry of the universe is "flat" with zero curvature like a sheet of paper, according to NASA. If so, the universe has no bounds and will expand forever, but the rate of expansion will gradually approach zero after an infinite amount of time. Recent measurements suggest that the universe is flat with only a 2 percent margin of error.

      It is possible that the universe has a more complicated shape overall while seeming to possess a different curvature. For instance, the universe could have the shape of a torus, or doughnut.
      • wladek.6 Re: Kształt Wszechświata zależy od... 26.02.15, 20:43
        andrew.wader napisał:

        > Po lekturze postów tego wątku można by się załamać i dojść do wniosku, że wspó
        > łcześnie ludzie nie wiedzą nic .. bądź przynajmniej nie są w stanie ustalić ża
        > dnych podstawowych koncepcji wspólnych

        No, ja tez po forum Nauka w tak poczytnym portalu internetowym spodziewalbyn sie
        wiecej.
        Mysle, ze przyczyna tego stanu rzeczy lezy w zle pojetej nauce, jako bardzo wyspecjalizowanej
        dziedzinie. A zrodla tego sa juz w szkole sredniej gdzie mlodziez ma bardzo skapa wiedze
        ogolna i humanistyczna.
        To, co o Wszechswiecie mowi Hawking powinno interesowac kazdego, nawet humaniste,
        a nawet przede wszystkim jego. Dzisiejsi nauczyciele nie sa oczytani a tzw. pracownicy
        nauki udaja wielkich ekspertow od spraw nieznanych.
        Glebsze przyczyny tego leza w swiadomosci wspolczesnego czlowieka ktora ulegla
        deseksualizacji wskutek rostrzepienia kulturowego.
        • al.1 Re: Kształt Wszechświata zależy od... 26.02.15, 23:25
          wladek.6 napisał:

          > To, co o Wszechswiecie mowi Hawking powinno interesowac kazdego, nawet humaniste,
          > a nawet przede wszystkim jego.

          Ja akurat nie polecalbym nikomu tego o czym prawi ten pan.
      • al.1 Re: Kształt Wszechświata zależy od... 26.02.15, 23:18
        andrew.wader napisał:

        > Aby nie zostawiać młodszych czytelników tego wątku w stanie desperacji polecam
        > stronę.:
        >
        > www.space.com/52-the-expanding-universe-from-the-big-bang-to-today.html

        Oczywiscie strona obfituje w mity naukowe. Ja nie moge jej traktowac powaznie.
        >
        > Jest tam krótki rozdział pt. "Shape", który wklejam w P.S. Można także poczyta
        > ć jak reagują na owe "podsumowanie stanu wiedzy" czytelnicy anglosascy.
        >
        > P.S.
        > Shape
        > The shape of the universe and whether or not it is finite or infinite in ext
        > ent depends on the struggle between the rate of its expansion and the pull of gravity.
        >
        The strength of the pull in question depends in part on the density of the matter in the
        > universe.

        Mnie tak zwany parametr omega nie jest potrzebny do niczego. To sa wierutne bzdury. Tylko ktos bez piatej klepki mógl wymyslic cos takiego. Wszechswiat moze miec tylko ksztalt sfery (ewentualnie splaszczonej w osi biegunowej).

        > It is possible that the universe has a more complicated shape overall while
        > seeming to possess a different curvature. For instance, the universe could have
        > the shape of a torus, or doughnut.


        Tak, najpewniej ksztalt pączka w maśle.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka