Przynaleznosc dyscyplinarna

[dalatata]

oto ow wazki watek na cisze, ktora tu zalegla...

na ile wazna jest dla was wasza przynaleznosc dyscyplinarna? na ile jestescie
fizykami, chemikami, socjologami, literaturoznawcami, a moze nawet i
lingwistami? w Polsce etykietka jest oczywiscie niezwykle wazna i sprawdza sie
na przyklad, czy recenzent doktoratu ma z odpowiedniej dyscypliny habilitacje.
tu, w UK, to raczej glownie bawi i recenzentami sa ludzie, ktorzy maja cos do
powiedzenia w sprawie napisanego dokotratu. ja recenzowalem doktoraty
departamentach oznaczonych przynajmniej 4 etykietkami.i zeby nie bylo: zaden z
nich nie odpowiadal na przyklad etykiecie, ktora sobie wybralem na moja
profesure (bo ja sobie moglem wybrac profesorem czego bede - wybor trudny, bo
przeciez bardzo polityczny).

no. i to by bylo na tyle, teraz bede patrzyl na wpisy, zakaldajac ze beda jakies.

Dala

[babazgaga]

Dla mnie osobiście mało ważna, ale formalnie - okazuje się, że bardzo. Żeby się
nie tłumaczyć, że dziedzina którą mi wpisali na dyplomie mgr i dr to nie całkiem
dokładnie dziedzina, którą się zajmuję, zdarza mi się udawać że nie mam inż
przed nazwiskiem. A co do recenzentów - to mój promotor, psycholog, promował i
recenzował doktoraty bronione i z psychologii, i z zarządzania, i chyba z
biologii też, ale pewności nie mam - czyli bardziej liczy się to, na czym się
znasz, a nie co literalnie masz przed nazwiskiem.

[dalatata]

to niezupelnie tak. bo ile promotorem na przyklad z psychologii moze byc dowolna
osoba, to juz recenzentem musi byc 2 psychologow.i nawet jesli jest 14
socjologow ktoryz sa megaekspertami w temacie doktoratu, to i tak recenzentami
beda psychologowie. bo tak.

[babazgaga]

Wiesz, akurat z psychologią to u nas jest dziwnie. Przepisy prawa mówią, że
psychologiem jest ten, co ma magistra psychologii, czyli taki jeden moj znajomy,
co z psychologii ma dopiero doktorat i habilitacje, oficjalnie psychologiem nie
jest:) A prace psychologiczne recenzuje.
Ale to jest inna kwestia - bo interdyscyplinarność czy właśnie "dziedziny z
pogranicza" o których piszecie, może przecież skutkować różnymi dyplomami na
różnych stopniach - i kim taka osoba wtedy jest?

[dalatata]

moze recenzowac bo ma habilitacje z psychologii. i w tym wypadku wazna jest
'sztuka habilitacyjna', nic innego. ja znam wielu psychologow ktorzy nie
skonczyli psychologii.

[adept_ltd]

oficjalnie może się okazać, że takie osoby nie ma...

[tocqueville]

Musze przyznać, że mnie tzw. przynależność dyscyplinarna bardzo drażni. O ile
dziedzinowo nie mam problemu (nauki humanistyczne), o tyle dyscyplinarnie nie
potrafię się samookreślić - Mam na koncie publikacje, które można
przyporządkować do różnych dyscyplin.

[dalatata]

a na to to powiem tak: otoz kiedy przyjechalem tu, okazalo sie ze musze
przeflancowac swoja dziedzine. bo humanisa z krwi i kosci nagle sie okazalo ze
tu to ja jestem scoial sciences, ktore tu maja zakres mniej wiecej taki jak w
Polsce nauki humanistyczne i spoleczne. tyle ze tu literaturoznawstwo i moze
(podkreslam moze) wylaczone jest. bo ono jest wlasnie humanities. cala reszta, w
tym lingwistyka to social sciences. i to byl jeden wypadek w ktorym etykietka
miala dla mnie znaczenie. bo ja sie duzo lepiej czuje jako social scientist.

[adept_ltd]

no to może wyspy się trzymają mocno... (ale chyba tylko instytucjonalnie, gdyż
książki już tego nie potwierdzają), np. w USA to się wszystko wymięszało i coś
takiego jak literaturoznawstwo nie istnieje (a mnie niedawno przyszedł pomysł na
książkę, która w sumie będzie bardziej social zgodnie z tą nomenklaturą...).

[dalatata]

nie mamzdania. ja mysle ze coraz bardziej idziemy w kierunku social sciences. a
to dlatego, ze to ma cala mase implikacji krytycznosci, ukazania problemow w
kontekscie spolecznym, politycznym. a bez tego analizy sa ubozsze wedle mnie.

dla mnie takim klinicznycm przypadkiem jest onomastyka. fanstastycznie
interesujaca dziedizna lingwityki gdy ja zobazcyc wlasnie spolecznie - jak
ludzie uzywaja nazw, po co, jakich itd itd. gdy sie ograniczamy do ich cech
morfologicznych, tracimy to co w nazwach jst najwazniejsze.

[adept_ltd]

ależ oczywiście, że idziemy - po strukturalizmie, przecież wszystkie izmy są
polityczne i etyczne (podobnie analiza dyskursu, zwłaszcza Foucaultowska),
gender, dekonstrukcja (zwłaszcza późna), postkolonializm itd., można by
wymieniać. I to jest kręcące, choć oczywiście i kłopotliwe, bo zanika wyrazistość...

[dalatata]

ale nie na polskich radach wydzialu :-) tam wszystko jes jasne i czyste. no
dobra, naforumowalem sie - wracam do pisania projektu, mojej dzisiejszego
chazdienia po mukam

[adept_ltd]

tak jak piszesz, w ojczyźnie etykieta ważna, a jeśli ktoś zajmuje się
interdyscyplinarnością (czy powoli już transdyscyplinarnością), to okazuje się,
że jest bardzo odważny...
moje doświadczenia jakoś zawsze były obok tego (w związku z tym mam nawet
nieadekwatny dyplom magisterski, gdyż ówczesny MEN jeszcze nie przewidział mojej
specjalizacji...). I zawsze ciekawiło mnie to, co przekracza etykietki. Mam
jednak taką obserwację: w ojczyźnie ludzie interdyscyplinarni są albo świetni i
mają wiele (więcej) do powiedzenia, albo są hochsztaplerami - ukrywają się na
pograniczach, gdzie nikt ich nie może sprawdzić...

[dalatata]

z mojego wlasnego doswiadczenia w ojczyznie - interdytscyplinarnosc (mnie sie
zawsze wydaje ze jestem z tych hochsztaplerow) przynosila mi tylko szkody i
stawala sie tzw. plusem negatywnym. a zatem wszyscy chwialili, ale jak
przychodzilo do glsowoania, to wicie, rozumicie, ale to nie jest czysta
dyscyplina i moze to co innego, a moze to jeszcze co innego. i tak nie pies ni
wydra, niech kto inny to wezmie

[adept_ltd]

no tak, u starców pozostał ten lęk i widziałem obrony doktoratów, gdzie
neofilolodzy bądź filozofowie dowodzili, że komparatysta jest nieukiem, bo nie
studiował u nich i było to żenujące...
No, ja jednak mówiłem o innej hochsztaplerce (że tak powiem: rzetelnej, czyli na
maksa..., a nie o dość zdrowym - w miarę - poczuciu...), znam brylujących między
dyscyplinami tak, by nikt nie mógł ich rzetelnie zrecenzować...

[dalatata]

to jest zenujace, rzeczywiscie.

no wiem, wiem. ja tez takich znam.

[joannah31]

Przynależność dyscyplinarna w moim fachu jest jak piętno wypalone na
czole, chociaż wydawało by się, że humaniści mogli by
poeksperymentować. Zapomnij o interdyscyplinarnej pracy doktorskiej,
recenzentem będą i tak historycy, wszelkie socjologiczne czy
politologiczne wtręty są traktowane jak schizma, a teraz, uwaga,
najlepsze: mój promotor (powodowany pragmatyzmem) odradził mi na
obronie prezentację w ppp bo "oni nie są na to gotowi"...

[dalatata]

ale z historia to, slyszalem, roznie bywa i sa tacy jak mowisz i sa tacy ktorzy
juz nie wierza, ze prawde opisuja. jednak to ze wlasnei slyszalem o politologii
polskiej. bardzo trudno obronic cos interdyscyplinarnego.

[joannah31]

dalatato szanowny, obawiam się, że mój Instytut i PZPN to czasami
jedno i to samo...

[adept_ltd]

no to twój instytut ma szanse na Euro 2012...

[dalatata]

wspolczuje i odcinam sie od zartow adepta.:-)

[adept_ltd]

wyjątkowo nie żartowałem...

[adept_ltd]

ale to są właśnie sieroty po Topolskim z Poznania... i w swoim instytucie też
się dziwnie czują...

[adept_ltd]

no ale oni naprawdę mogą nie być na to gotowi...
znam trochę młodych historyków (poznańskich, co znaczące...), którzy wolą się
trzymać z literaturoznawcami.

[dalatata]

ja z kolei czytalem niedawno artykul o bolesnych podzialasch w historiografii
polskiej. z jednej strny domiunujacy trynd historykow odkrywajacych prawde i
mowiacych o tym jak naprawde bylo, pilnujacych czystosci historycznych. a z
drugiej stronyh ci drudzy, otwierajacy sie na inne nauki spoleczne.

[tocqueville]

obie strony nie są bez winy - są osoby bardzo skostniałe ale także pewni siebie
"postmoderniści", którzy wygłaszają radykalne poglądy, choć nigdy nie napisali
typowo źródłowej pracy historycznej

mnie się bardzo podoba podchodzenie do historii z perspektywy innych dyscyplin
(np. to co robi Dymkowski - psychologia historyczna) - natomiast uważam, że
akurat posthaydenwhite'owcy zabrnęli w ślepą uliczkę

[adept_ltd]

ale

1. dlaczego praca historyczna "typowo źródłowa" ma być wyznacznikiem wartości
historyka (bo tak było zawsze, nie?),
2. co to są typowe źródła??? (mam tu odpowiedź zdroworozsądkową - to, co jest za
takie uznane, no ale to już postmodernizm, i blisko do myślenia
konstruktywistyczno-wspólnotowo-interpretacyjnego)

dorzuciłbym jeszcze dwa pytania (choć niestety zaraz znikam),

a kto to są co postmoderniści... (bo to takie publicystyczne dezawuujące
określenie) i -
którzy posthaydenwhite'owcy? gdyż w samej narracyjnej historiografii jest sporo
odmian i oni mają różne wyjścia z różnych ślepych uliczek...

tyle

:-)

[tocqueville]

> 1. dlaczego praca historyczna "typowo źródłowa" ma być wyznacznikiem wartości
> historyka (bo tak było zawsze, nie?),

zanim ktoś wyda sąd, że badanie historyczne jest niemożliwe wolałbym, aby
wcześniej jednak spróbował takich badań

> a kto to są co postmoderniści... (bo to takie publicystyczne dezawuujące
> określenie) i -

to nie ja wymyślił nazywanie ich postmodernistami - tak do nich przylgnęło, a
oni sami nie protestują

ja też musze już iść dlatego moje odpowiedzi są takie trochę na szybko

[adept_ltd]

1. no tak, ale przecież nie ma tu rozróżnienia historyczne i niehistoryczne... i
nikt nie mówi, że historyczne jest niemożliwe, tylko inaczej to definiuje,
2. hm, no nie protestują (tak ogólnie, bo jednak wielu z tzw. postmodernistów
nie godzi się na to miano), bo trudno dyskutować na poziomie publicystyki, a)
postmodernizmów jest wiele, b) nie wszystko, co w świętym oburzeniu jest tak
kwalifikowane, jest postmodernizmem,
3. przede wszystkim jednak trudno dyskutować ze stereotypem i na takim poziomie
ogólności (to chyba sprzeczne z ideą źródłowości???),

ale jednak nie odpowiedziałeś na to, co napisałem... ;-)

[dalatata]

ja o akceptuje, jednak odmawianie im - postmodernistom - prawa bytu jest
nieporozumieniem. ogolnie, dazenie do 'czystosci' nauk jest nieporozumieniem.

mnie sie tez to podoba, choc mam trudnosci z Dymkowskim (nie zebym dobrze znal
co napisal) i aplikowaniem psychologii do historii. ale jako idea jest to
ciekawe. jednak on chyba habiliacje robil z psychologii osobowosci, a te
histirczyne rzeczy to pozniejsza sprawa, kiedy juz byl samodzielny.

[adept_ltd]

he he, zaprojektujemy dirty science (czy raczej knowledge)

[babazgaga]

Maciek Dymkowski jest dla mnie właśnie przykładem takiej osoby o różnych
dyplomach, bo mgr i dr ma z socjologii, a habilitację i profesurę z psychologii
(dokładnie na pograniczu osobowości i społecznej). Ale jest zdecydowanie
psychologiem, a nie historykiem, nigdy nie słyszałam, żeby deklarował co innego.

[dalatata]

ale ja nie twierdze ze on deklarowal co innego, nie mam zdania na ten temat
zreszta. ja tylko mowie ze habilitacje i chyba ksiazke profesorska ma osobowosci
- dobrze przetartego szlaku w psychologii. Interdyscyplinarnosc zostawil sobie
na pozniej, co jest ciekawe samo w sobie, choc moze byc przypadkiem, rzecz
jasna. przy okazji zapytam go :-).

mnie bardzo ciekawi co to znaczy byc zdecdyowanie psychologiem, w przeciwenstwie
na przyklad do tak po prsotu psychologiem. potrzebna nam etykieta, nie?

[babazgaga]

E, nie, jakoś chyba się nie zrozumieliśmy, a ja użyłam nadmiernego skrótu
myślowego:) Zdecydowanie było do jest, a nie do psychologa:)
A etykiety... no cóż, jakby nie patrzyć, mocno ułatwiają życie. Bo nie trzeba
się zastanawiać, co i jak. Jasne, że to pułapka w pewnym stopniu jest, ale
ludzie jako gatunek lubią uproszczenia:)
Ja mogę powiedzieć w swoim imieniu - stoję na pograniczu dwóch dziedzin, z
dyplomami z jednej, ale poglądami, metodologią i dyplomem w toku z drugiej.
Poczucie przynależności do tej drugiej dyscypliny naprawdę mam silnie, ale dla
mnie to jest właściwie przynależność do grupy mądrych i sympatycznych ludzi,
którzy zajmują się tą samą problematyką, co ja. Niestety, zgodnie z polskimi
przepisami, nie mam prawa uważać siebie za przedstawicielkę tejże dyscypliny,
nawet jak zrobię habilitację i zostanę potem profesorem. Co z tego, że będę
mogła recenzować granty i doktoraty, jak nie będę mogła oficjalnie używać
standaryzowanych narzędzi badawczych?...

[dalatata]

aaa no tak. zawsze mnie to bawi i cieszy. mgr psychologii moze skorzystac z
dowolnego testu i orbic badania az padnie trupem, a ja musze korzystac z dyplomu
mojego asystenta czy asystentki zeby zakupic takie testy.

przyznam jednak ze z mojego punktu widzenia wystandaryzowane narzedzia nie sa
wielkim problemem i niespecjlanie wiem po co mialbym je uzywac. ale to temat na
zupelnnie inna dyskusje.

[charioteer]

A to juz jest idiotyzm do kwadratu. To tylko w Polsce mozliwe. "Narzedzie" to ja
sobie moge w Stanach kupic i jeszcze mi do domu przysla bez pytania o
jakiekolwiek papiery.

Ciekawie sie bedzie dzialo jak przedstawiciel nieuprawnionej dyscypliny
wyprodukuje takie standaryzowane narzedzie badawcze w jezyku polskim. Pewnie
zakaza uzywania pod grozba uniewaznienia wynikow?

[adept_ltd]

ale co? albo - mniej emocjonalnie please???

[charioteer]

Babazgaga nie wymienila dyscypliny, wiec na wszelki wypadek tez nie nazywam po
imieniu, choc wiem, o co chodzi ;-)

Mniej emocjonalnie nie moge, bo akurat z "ta dyscyplina" tocze u siebie na
uczelni prywatna wojne o co innego w imieniu i na prosbe moich studentow.

[babazgaga]

Eee, nic się nie będzie działo, tyle tylko, ze jakby się chciało odsprzedać je
Pracowni Testów Psychologicznych do dalszej dystrybucji (czyli właśnie tej
instytucji, która w Polsce sprzedaje narzędzia), to nie wezmą.
A w ogóle to oprócz tych rozprowadzanych przez PTP są miliony
nierozprowadzanych, o które można się zwrócić do autorów, i problemu nie ma. A
co do łatwości w USA, to też nie jest tak pięknie, też są testy których bez
uprawnień, licencji i szkoleń nie dostaniesz. I w ogóle to w Stanach też mają
bombę na specjalności, jak chciałam jechać na postdoka to mnie nikt nie chciał
przyjąc, bo nie miałam ani MA ani PhD z psychologii. I nie liczyly się
referencje, publikacje ani to, czym się zajmuję, tylko dyscyplinomania.

[dalatata]

ale w rzeczywistosci problem jest. bo sa narzedzia dominujace i chcac sie wpisac
w literatrue nie bedziemy stosowac skali depresji jana slimaka, tylko skale
depresji becka (moja ulubiona zreszta) itd itd.

ale jak mowie, od tego sa asystenci, zeby wyslali dyplom do pracowni i kupili
dla mnie (nie za swoje pieniadze, rzecz jasna), jesli tylko taka potrzeba
zaistnieje.

[dalatata]

no przynajmniej.

a jak sie bedzie upieral to diagnoza!

[adept_ltd]

podział na dyscypliny jest stygmatem nowoczesności i dążenia do twardego
scjentyzmu, swoją drogą popatrzcie - kategoria interdyscyplinarności, którą się
tu podniecamy w istocie pozostaje przy podziale na dyscypliny i wprowadza
jedynie warunki możliwego przekraczania granic... współczesne myślenie wprowadza
kategorię transdyscyplinarności, choć przecież i tu nie da się nie korzystać z
narzędzi dyscyplin, więc pewnie (już?) inaczej się nie da...

[dalatata]

mnie nie przeszkadza podzial dyscyplinarny. przeszkadza mi jesli robimy z niego
podstawe rzeczywistosci. podzial jest potrzebny chocby ze wzgledow
instytucjonalnych - student musi miec prawo do wyboru kierunku studiow.

jesli jednak podzial traktowany jest jako siatka do kotrej musi sie dostosowac
rzeczywistosc, to oczywiscie ta siatka jest nie ma sensu. niestety mysle ze w
ojczyznie za czesto tak sie dzieje. priorytetem jest dostosowanie sie do
ppodzialu dyscyplin.

czy wiesz, ze zanim nie musialem wypelnic jakiegos kwitu do profesury tytularnej
nigdy nie slyszalem o podziale na dziedzine i dyscypline? nie wiedzialem co wpisac.

[adept_ltd]

zgoda, potraktowałbym ten podział jako kontekst dla naszej działalności, ale jak
piszesz, jest on fetyszyzowany, traktuje się go jako rzeczywistość, a nie jako
pewna jej wizja, jedna z możliwych.
Nawet wtedy, kiedy się mówi o transdyscyplinarności - jako nowej rzeczywistości
badań, to przecież gdzieś tam w zapleczu to jest mówienie wobec podziału na
dyscypliny, no i - przede wszystkim - korzystamy jak bricoleur z języków
dyscyplin...
Można by zapytać, dlaczego tak kurczowo trzymamy się tego podziału? ale tu
przyczyn jest wiele - od lęku po ciągle panującą wizję nauki jako nauki twardej,
mającej przedmiot, metody, procedury weryfikacji, a nie nauki jako dyskursu...

[dalatata]

mnie chyba wlasnie najbardziej ciekawi ta kurczowosc. i to co mowisz o nauce
jako twardym opisie, a nie-narracji mi bardzo odpowiada. przy czym wedle mnie to
jest pol-prawdy. drugie pol to kwestia polityczna. dyscyplina wpisuje sie do
Fukotowskiej wladzy - sieci dominujacej nasze dyskursy, ktora na dodatek ma
szamanow w radach wydzialu dokonujacych namaszczenia takiego czy owego.

zeby nie bylo - akurat mnie namaszczenia nie przeszkadzaja, wrecz przeciwnie,
raczej mi przeszkadza ze to koniecznie musi byc manaszczenie klasyfikowane w
szufladke najwazniejszej rzeczywistosci.

[adept_ltd]

jasne, ja już automatycznie do tej twardej nauki przypisałem atrybut władzy...
zwłaszcza, że to się też rozkłada pokoleniowo, młodzi są inter... i szukając
przestrzeni dla siebie (tak w uproszczeniu)

[dalatata]

tak, widze to. i w tym momencie interdyscyplinarnosc narusza uznane struktury, a
zatem jest rewolucja rowniez politycznie, nie tylko naukowo.

[adept_ltd]

he he i znów docieramy do social... nie da się inaczej ;-)

[charioteer]

Taak, tylko im tych struktur mniej, tym mniej problemow z naruszaniem...

[adept_ltd]

odwróciłbym to - im ich mniej, tym więcej problemów z ich przekraczaniem ;-)

[dalatata]

tak, ale 1. mniej etatow, 2. mniej wladzy.

[charioteer]

Bardzo to skrotowe. Zgadzam sie zwlaszcza z 2. 1. tak, ale pod warunkiem, ze 2.

[charioteer]

1. bez 2. to katastrofa.

[skrzydelkowiec]

Właśnie doświadczam problemów z przynależnością dyscyplinarną. Jako ze mój promotor nie jest z mojej dyscypliny, recenzenci musza być z dyscypliny. No i tu zaczyna się problem, bo w Polsce nie ma takich, którzy choć po części zajmują się tym, czym ja w doktoracie. W związku z tym, promotor i dziekan poszukują otwartych na nowość i inność profesorów, a ja, lekko przerażona, próbuje „udyscyplinarnić” swoją rozprawę.

[dalatata]

to jest bardzo ciekawe nie? udyscyplinarnienie pracy, na wszelki wypadek, jakby
recenzent uznal ze nie pasuje do dyscypliny. to bardzo smutny post. ale az tak
bardzo nie martwilbym sie, mysle ze udyscyplinarnienie bedzie dostrzezone i
docenione

[skrzydelkowiec]

pewnie tak. tylko niesmak pozostanie.
no ale nie ma co marudzic i sie uzalac. tak to juz jest ze interdyscyplinarne prace musimy w Polsce "sprzedać" okreslonej dyscyplinie.

wracam do udyscyplinarniania...

[dalatata]

niesmak tak. ale co bedzie dr skrzydelkowiec to bedzie, nie?

powodzenia!

[dworzec]

temat przynaleznosci dyscyplinarnej jest niezwykle frustrujacy, z powodow opisanych powyzej, ale zwrocilbym uwage na jego scisly zwiazek z calym pomyslem na nauke w PL - regulowanie wszystkiego, minima, paki itd.

bo w PL nie mozna zrobic doktoratu z "marketingu" (na swiecie sporo sie takich broni, nawet z wezszych dzialek - "reklama", "PR"), mozena jedynie zrobic dr nauk ekonomicznych w zakresie nauk o zarzadzaniu lub dr nauk humanistycznych w zakresie nauk o zarzadzaniu... gdyby ktos spytal jaka jest roznica, powiem tyle, ze nie merytoryczna ale instytucjonalna - te z "nauk ekonomicznych w zakresie nauk o zarzadzaniu" broni sie na wiekszosci uczelni, a te z "nauk humanistycznych w zakresie nauk o zarzadzaniu" na UJ...

konsekwencji dla kariery delikwenta, ktory przez przypadek zrobi "dr z nauk humanistycznych w zakresie nauk o zarzadzaniu" w ISP na UJ, wole sobie nie wyobrazac... pomyslcie jak taka osoba bedzie potem chciala zrobic habilitacje na wydziale ekonomicznym

[dalatata]

mysle ze diagnoza regulowania wszystkiego nie jest zla. regulacja z kolei ma byc
gate keepingiem. jednak zanim potepimy wszystko, przy etosie pracy, jaki widze w
Polsce, liczenie na samoograniczenie sie i jedynie rynek moze byc zludne.

[olcha11]

A za chwilkę podział dyscyplinarno - dziedzionowy okaże się jeszcze
ważniejszy. Pewnie dlatego CK pracuje nad tym (z marnym skutkiem) od
kilku miesięcy. Jeśli zniesiona zostanie ministerialna lista
kierunków studiów i obecne standardy kształcenia a uczelnia sama
określać będzie nazwę swego pola (kierunku?) nauczania, to pojawi
się problem związania z czymś minimum kadrowego. I, o ile wiem ze
skąpych przecieków, ma to być właśnie związane z dziedzinami czy
dyscyplinami.

[dalatata]

no a bez minimum kadrowego sie nie da. choc musze powiedziec, ze u mnie poglady
na temat minimum kadrowego ewoluuja i juz dzisiaj nie potepiam go jak kiedys,
choc nie mam waptliwosci ze w takiej postaci minimum kadrowe robi wiecej szkod
niz pozytku.

[adept_ltd]

wiesz, no u nas się nie da... w momencie kiedy nie ma zdrowych mechanizmów
samoregulacji instytucji, to już widzę jak wyglądałyby kierunki - robione
najmniejszym kosztem - bez minimów

[dalatata]

tyle ze mozna arguentowac ze je rynek by zlikwidowal. tyle ze sa kierunki
(psychologia, medycyna, ale i konsturkcja mostow), gdzie dzialanie rynku moze
byc za wolne i zadziala zanim wypuscimy pare rocznikow ludzi groznych.

[babazgaga]

Nu, ja właśnie myślę i jakoś nie wymyśliłam nic, co powaliło mnie na kolana.
Znaczy że miałeś na myśli, ze to przeszkadzac będzie?

[charioteer]

A ja sie opisze troche inaczej, wedle wlasnego uwazania, a nie wedlug ministerialnego podzialu. Specjalnosci mam dwie podstawowe i trzecia niejako sila rozpedu.

Specjalnosc pierwsza wyodrebnila sie z dyscypliny podstawowej jakies 40 lat temu i wlasciwie od tamtej pory toczy sie spor, czy powinna stworzyc wlasna metodologie, czy powinna byc interdyscyplinarna. Ostatnio zwolennikow interdyscyplinarnosci jakby przybywa. Wiecej, specjalnosc zaczyna od jakiegos czasu wchodzic w spor z dyscyplina podstawowa, ktora wazniejsza.

Specjalnosc druga. Interdyscyplinarna w bardzo szerokim zakresie. Od mniej wiecej 20 lat mowi sie, ze powinna stac sie oddzielna dyscyplina, ale na razie znam jeden uniwersytet na swiecie, ktory w oglosza, ze zatrudnia w tej wlasnie specjalnosci.

Specjalnosc trzecia. Dokladnie na pograniczu dwoch dyscyplin.

[dalatata]

a propos ministerialnego i innych podzialow.

kiedys slyszalem referat, w kotrym opisywano 'pewna poddyscypline (PP)' i
zrobiono badania, w ktorych zapytano studenotw co to jest PP. wyniki byly takie
ze, powiedzmy, tylko 20 procent sutdentow poprawnei zdefiniowalo PP. po
referacie zapytalem, kto decyduje o tym, co to jest PP i czy to komiska, komitet
czy t.p. autorzy/rki obrazili/y sie na mnie.

[charioteer]

A ja nie wiem, kto decyduje ;-) Podaje mniej wiecej tak, jak w bazie
nauka-polska, to chyba wylacznie moja decyzja ;-)

Jezeli na swiecie cyklicznie organizuje sie kilka konferencji, ktore wlasnie TO
maja w nazwie, to chyba jest to specjalnosc. Jezeli na uczelni prowadze kurs
(jeden obowiazkowy, jeden obligatoryjny), ktory TO ma w nazwie, to chyba tez
jest to specjalnosc. A tak bardziej serio, to moj opis specjalnosci w poscie
wyzej byl na podstawie tego, co sie na ten temat pisze w literaturze.
Specjalnosci miewaja problemy z tozsamoscia i bywa to wazne dla samych badaczy.
Do tego stopnia, ze po moim referacie na ten wlasnie temat (granice dyscyplin)
na jakiejs tam konferencji, pewien profesor z UK sugerowal, zeby czegos tam nie
pisac, bo bedzie niepolitycznie ;-) Coz...

[dalatata]

maja maja i to z roznych powodow, niekoniecznie instytucjonalnych. niedawno
bylem na konferencji na kotrej bylo troche lingwistow mowiacych o przetwarzaniu
jezyka. na konferencji byl tez profesor od neuroczegos tam. i widac bylo
problem. bo dla kolegow lingwistow referaty lingwistyczne byly akceptowalne,
natomiast profesor od neuro ciagle sie czepial i kosil (konsturktywnie) na
poziomie tego neuro wlasnie. to zrszta jest taki przyklad rowniez na
niebezpieczentwo interdyscyplinarnosci.

[charioteer]

No ze tez mnie tam nie bylo ;-)

Rozmawialismy o recepcji Chomskiego w innym watku. To sie troche wiaze. Wchodza zupelnie inne metodologie i wyodrebniaja sie zupelnie inne dyscypliny, ktorych granice sa plynne. Obecna sytuacja kojarzy mi sie z wojna koreanska. Niby dzialan wojennych nie ma, ale pokojem tez tego nazwac nie mozna. Na razie obie strony udaja, ze tej drugiej nie widza. A jak juz na jakiejs konferencji spotkaja sie przedstawiciele obu porzadkow, to iskrzy i to calkiem powaznie.

[dalatata]

no wygladalem cie, ale jakos nie widzilem plakietki dr chario.

tak, akceptuje to. nie tylko sie to zreszta odnosi do neuro spraw. kiedys bylem
na referacie na temat jezyka psychoterapii, tyle ze wyglaszanego do
psychoterapeutow i psychiatrow - niestety refrat zostal rozszarpany w strzepy.
psychomadrzy nie uznali zatosowac taryfy ulgowej wobec tego co powiedziane,
tylko dlatego ze to lingwistyka.

[charioteer]

Pewnie dlatego, ze mnie tam mialo nie byc...

Pionierzy nigdy nie maja latwo, a do tego zwykle dochodza roznice
terminologiczne, roznice w definiowaniu podstawowych pojec itp. To troche
wychodzi w naszej dyskusji o relatywizmie na FN. Dla jezykoznawcow to jest od 40
lat hi, hi, ha, ha. Dla psycho i neuro tu w ogole nie ma nad czym dyskutowac, bo
z danymi sie nie dyskutuje, a dane nie pozostawiaja wiele watpliwosci. Dla
psycho i neuro odpowiedz na pytanie czy? jest jednoznaczna, psycho i neuro
szukaja odpowiedzi na pytanie - na jakim poziomie przetwarzania i dlaczego tak.

[dalatata]

no ale to jest ogolnie problem pozytywistycznej nauuki, szczegolnie w naukach
spolecznych. sztywne trzymanie sie danych z reguly prowadzi to zamkneicia sie na
krytyki, szceoglnie krytyki spoleczne.

choc to troceh inny przyklad, najlepiej to widac na przykladzie krytyk
psychiatrii - od antypsychiatrii w latach 60tych psychiatria nie radzi sobie z
krytyka coraz bardziej zamykajac sie w biologizmie i uciekajac teraz glwonie w
genetyke.

[charioteer]

O psychiatrii wiem niewiele. Z mojego doswiadczenia to nie tyle idzie o sztywne
trzymanie sie danych. Pod tym wzgledem najlepsze sa zle zaprojektowane
eksperymenty ;-) Wtedy zabawa, zeby takie wyniki potwierdzic, albo podwazyc
czasami trwa kilka dziesiecioleci. O wiele gorsze sa sztywne paradygmaty
teoretyczne, ktore z definicji wykluczaja wszelkie dane, ktore moglyby dana
teorie obalic.

[dalatata]

no ale to jest dokladnie kwestia dzisiejszej psychologii eksperymetnalnej. jesli
zakladamy - a sa to tylko zalozenia - ze owe slynne narzedzia standaryzowane
daja nam wglad w psychike, odobowosc, emocje, poznanie, pamiec i nie wiem co
jeszcze, to oczywiscie mamy glownie problem. 1. wszystko co nie jest badane w
ten sposob - czesto mowi sie empirycznie (jakby badania ilosciowe nie byly
empiria) nie stanowi badania naukowego (tak na przyklad badaniach jakosciowcyh
pisze Brzezinski w swych podrecznikach do metodologii), 2. z tego wynika, ze
krytyka moze byc tylko z wewnatrz paradygmatu, a co z tego wynika paradygmat
musi zostac utrzymany.

i w tym momencie dyscyplina jest utrzymywana rowniez przez ideologicznosc metody
naukowej, co zreszta jest niezwykle ciekawe. wydawaloby sie bowiem ze metody
naukowe nie moga miec wartosciowania etycznego, a w rzeczywistosci maja.

[adept_ltd]

oczywiście, że mają charakter ideologiczny i wszystko jest ok, dopóki nie
udajemy, że jest inaczej... zresztą pojęcia paradygmatu już to zakłada, no i
krytyka niejako odgórnie jest dopuszczalna w obrębie paradygmatu, w przeciwnym
razie mamy do czynienia z rewolucją - choć ja bym raczej przyjmował, że żyjemy w
czasach postparadygmatycznych, co niestety jest powszechnie ignorowane w
ojczyźnie i może też stąd te kłopoty z dyscyplinami???

[dalatata]

no wlasnie o to chodzi, ze przejmowac sie trzeba. wpis skrzydelkowca byla na ten
temat nie? i skrzydelkowiec dokonuje udyscyplinienia dokotratu.

rzeczywistosc nie ma tu nic do rzeczy. wazne jest to, jak konkretna rada, rada
wyzsza i CK widzi i klasyfikuje te rzeczywistosc

[charioteer]

Oj, a te klasyfikacje z reguly sa takie aktualne na przedwczoraj...

[charioteer]

No wlasnie cale jezykoznawstwo generatywne jest takim przykladem
zideologizowania nauki: nie ma relatywizmu jezykowego, bo mozg jest modularny,
wiec nie ma mozliwosci, zeby jeden modul wplywal na drugi. Koniec tematu,
wszyscy widza to samo i tak samo, a snieg dla Eskimosa jest tym samym co dla
Afrykanczyka i zasady perspektywy sa takie same na calym swiecie, a kolor jest
zdeterminowany przez wlasnosci spektrum swiatla. Nikomu relatywizm tak naprawde
nie przeszkadzal, dopoki nie pojawila sie teoria Chomskiego.

Brzezinskiego az tak dobrze nie znam, ale przeciez powszechnie uznaje sie, ze
badanie jakosciowe jest wartosciowe o tyle, ze moze dostarczyc hipotez do
dalszej weryfikacji w badaniu ilosciowym. Nie mowiac juz o tym, ze sa rzeczy,
ktorych ilosciowo nie da sie zbadac, bo nie da sie - bo nie ma mozliwosci
przeskoczenia ograniczen zwiazanych z czasem potrzebnym na zebranie dostatecznej
ilosci danych, dostepnoscia badanych itp.

[adept_ltd]

jedna uwaga, ideologia nie jest świadomością fałszywą, jak chciał tego Marks,
relatywizm jest tak samo ideologią, jak i uniwersalizm...

[dalatata]

jasne. zreszta w naukach spolecznych dominuje to nie-falszywe rozumienie
ideologii, raczej jako pewnego systemu reprezentacji swiata podzielanego przez
grupe ludzi.

[charioteer]

adept_ltd napisał:

> relatywizm jest tak samo ideologią, jak i uniwersalizm...

Mysle, ze nie. Chyba poprawniej mowic o hipotezie Sapira-Whorfa, a nie o teorii.
Hipoteze trzeba zweryfikowac, teorie trzeba falsyfikowac. Niektorych teorii nie
da sie falsyfikowac i wtedy nalezy je uznac za ideologie. Natomiast hipoteza S-W
jest sprzeczna z niektorymi wspolczesnymi teoriami w jezykoznawstwie i dlatego
jest czesto a priori odrzucana.

[dalatata]

a to ciekawe, bo dla mnie hipoteza S-W to cos co do dzisiaj widac chocby w
takich pozornie odleglych galeziach lingwistyki jak CDA.

[charioteer]

Jezeli wiem, co masz na mysli, to widac, ale raczej slabo znam temat.

[adept_ltd]

pozytywistyczne alter-ego jednak w sobie nosisz, pozwolę się nie zgodzić, ale
zarazem uważam, że to kwestia raczej wiary, niż tego, co można przedyskutować.

[charioteer]

Zawsze to pocieszajace, ze nie jestem chodzaca destrukcja ;-)

Mysle, ze dyskusja jest mozliwa dopiero, kiedy dochodzimy do etapu jakiejs
syntezy. Dyskutowac sobie mogli Sapir z Whorfem w latach 30. Dzisiaj jest
odpowiednia metodologia, zeby szukac twardych danych i troche tych danych juz jest.

[dalatata]

celowo uzylem przyklad podrecznikow Brzezinskiego bo to jest do dzisiaj standard
w psychologii. i, jak powiedzialem, slowo 'empiryczny' zarezewowane jest dla
badan ilosciowych.

to ze na calym swiecie badania jakosciowe sa uznawane za naukowe i nikt nie ma
problemow z tym, nie znaczy ze tak musi byc w Polsce. tak nawiasem mowiac
niedawno widzialem dane wskazujace ze w psychologii swiatowej publikuje sie ok
0.5 proc tekstow jakosciowych, reszta jest 'empiryczna'. i choc dzisiaj pol
psychologii brytjskiej jest jakosciowa, do Polski bedzie ta 'zaraza' szla
jesszcze pare lat.

[charioteer]

Podrecznik Brzezinskiego sa ciezkostrawny, a miejscami mdly i bardzo ogolnikowy,
dlatego raczej korzystam z roznych zrodel anglojezycznych. Jezeli zdaniem
Brzezinskiego cala psycholingwistyka rozwojowa, ktora opiera sie glownie o
studia przypadkow, nie jest empiryczna, to wydaje mi sie, ze Brzezinski ma problem.

[dalatata]

nie nie. bo nawet jesli ona jest studiami przypadkow, to przeciez w nich beda
dokonywane 'pomiary' nie? a jak pomiar (cyzli kwestionariusz) to juz jest ok.

[charioteer]

Nic z tego. Dwulatkowi sie nie zrobi zadnego kwestionariusza. Najczesciej sie po
prostu nagrywa i transkrybuje.

[dalatata]

to sie robi the Dwulatek Standardised Assessment Schedule. damy rade!

[charioteer]

No dziekuje za pozytywizm. A komu to potrzebne? Assessment Schedule jako
zastosowanie praktyczne nic nam nowego nie powie o mechanizmach przyswajania
jezyka - kognitywnych czy spolecznych.

[dalatata]

jak to komu? psychologom!!!

[charioteer]

W poradni zdrowia i rodziny? Czy zeby napisac: "do eksperymentu wzielismy 10
normalnie rozwinietych dwulatkow"?

[dalatata]

zdecydownaie to drugie. kogo obchodzi poradnia w prawdziwej psychologii :-)

[charioteer]

A zmieniajac temat troche, skoro juz jestesmy przy ideologizowaniu nauki, to mam
wrazenie, ze Ameryka jest o wiele bardziej dogmatyczna pod tym wzgledem niz
Europa, choc to moze byc moje subiektywnie "dyscyplinarne" wrazenie. Wrazenie
mam wlasnie takie, ze w Ameryce czesto szlifuje sie metodologie wrecz az do
zabicia tematu. Z konferencji (duzy miedzynarodowy kongres) przypominam sobie
taki referat: mowca malo znany (ale z USA), ale z porzadnymi publikacjami, waski
temat, dosc duza widownia, z przewaga Amerykanow, metodologia tj. sam
eksperyment o skomplikowanej, wrecz pietrowej architekturze. Dyskusja po
referacie - nikogo nie obchodzily same wyniki, wszyscy chcieli rozmawiac o
metodologii i to nie koniecznie krytycznie, najbardziej interesowaly ich
szczegoly eksperymentu. Troche to mnie smieszy, bo z innej konferencji
(kameralna, bardzo interdyscyplinarny dobor przynajmniej wykladow plenarnych)
pamietam dwa bardzo duze nazwiska (tez z USA), usmieszki pelne niedowierzania na
widowni, kiedy prezentowana byla metodologia badan i bardzo kurtuazyjnie wrecz
zadawane pytania kwestionujace owa nieszczesna metodologie. Fetysz, dogmat,
hipokryzja? Chyba wszystkiego po troche.

[dalatata]

ja mam jednak wrazenie ze to kwestia dyscyplinarna a nie krajowa. i psychologia
w tym dominuje, choc nie jestem pewien dlaczego.

choc zawsze mnie fascynuja konfernecje w US - sa nieporownywalnie bardziej
formalne niz europejskie,szczeoglnie brytyjskie. tu rzadko ktos wystepuje w
krawacie, w usa to normalne.

[charioteer]

dalatata napisał:

> ja mam jednak wrazenie ze to kwestia dyscyplinarna a nie krajowa. i psychologia
> w tym dominuje, choc nie jestem pewien dlaczego.

100 lat tradycji w budowaniu metodologii?

Mysle, ze jednak sa pewne roznice miedzy Europa a Ameryka poza krawatami. Znowu
subiektywnie wydaje mi sie, ze Amerykanie czesciej publikuja w mocnych
czasopismach. Czesciej natomiast spotyka sie bardzo ciekawe, nowatorskie prace z
Europy w bardzo egzotycznych zurnalach. To jest taka garsc uogolnien byc moze na
podstawie calkiem przypadkowych obserwacji, ale zawsze mnie to fascynuje, kiedy
trafiam na rewelacyjne prace w malo znanych czasopismach.

[dalatata]

ja pod tym drugim uogolnieniem nie podpisalbym sie.

co do pierwszego to tak - w US duzo bardziej niz w Europie powaznie traktuje sie
wszystkie impact factory i wszystkie inne wspolczynniki cytowan. my w UK juz
dzielnie kroczymy ta droga, nie rozumiejac ze 1. LF jest wymyslona przez
amerykanow dla amerykanow, 2. nie wszystko da sie wyliczyc i policzyc, bo nauka
jest rowniez polityczna.

[mac_rys]

charioteer napisał:
> No wlasnie cale jezykoznawstwo generatywne jest takim przykladem
> zideologizowania nauki: nie ma relatywizmu jezykowego, bo mozg jest modularny,
> wiec nie ma mozliwosci, zeby jeden modul wplywal na drugi. Koniec tematu,
> wszyscy widza to samo i tak samo, a snieg dla Eskimosa jest tym samym co dla
> Afrykanczyka i zasady perspektywy sa takie same na calym swiecie, a kolor jest
> zdeterminowany przez wlasnosci spektrum swiatla. Nikomu relatywizm tak naprawde
> nie przeszkadzal, dopoki nie pojawila sie teoria Chomskiego.

Hmm, po prostu nikomu nie przeszkadzal dopoki nie pojawilo sie nowoczesne jezykoznawstwo. Trudno uznac brak zainteresowania wspolczesnych jezykoznawcow teoria S-W za przyklad zideologizowania nauki. Nikomu nie przeszkadzalo, ze slonce krazy wokol ziemi dopoki nie pojawil sie Kopernik, itd.

[charioteer]

mac_rys napisał:

> Hmm, po prostu nikomu nie przeszkadzal dopoki nie pojawilo sie nowoczesne jezyk
> oznawstwo. Trudno uznac brak zainteresowania wspolczesnych jezykoznawcow teoria
> S-W za przyklad zideologizowania nauki.

To jest bardzo ideologiczne stwierdzenie. Nowoczesne jezykoznawstwo ma 53 lata.

Relatywizmem jezykowym w ciagu ostatnich kilku-kilkunastu lat zajmuja sie
glownie niereformowalni psychologowie. Jezykoznawcy za to zajmuja sie liczeniem
eskimoskich slow na snieg, zeby pokazac, ze tym sie zajmowac nie warto. Czy cos
istotnego w tym opisie sytuacji pomijam?

[mac_rys]

> Relatywizmem jezykowym w ciagu ostatnich kilku-kilkunastu lat zajmuja sie
> glownie niereformowalni psychologowie. Jezykoznawcy za to zajmuja sie liczeniem
> eskimoskich slow na snieg, zeby pokazac, ze tym sie zajmowac nie warto. Czy cos
> istotnego w tym opisie sytuacji pomijam?
Jezykoznawcy juz od dawna sie tym w ogole nie zajmuja (nie licza juz dawno eskimoskich slow), bo uwazaja ze nie warto. Owszem, zajmuja sie tym jeszcze psychologowie, choc akurat jeden z najbardziej elokwentnych krytykow tej teori i zajmowania sie nia, Pinker, to wlasnie psycholog.

[charioteer]

Coz, w rzeczywistosci caly ten spor o "nowoczesnosc" jest sporem o Chomskiego widzenie swiata i jest to jak najbardziej spor ideologiczny. Wartosciowanie a priori, ze czyms w nauce warto lub nie warto sie zajmowac, jest rowniez przejawem ideologizowania nauki.

To jest rowniez pytanie o to, czym sa nauki kognitywne i laczy sie to wszystko z dyscyplinarnoscia, ktora jest tematem watku. Pomijajac unikalnie polski, sztywny podzial na dyscypliny naukowe, w wielu dziedzinach psychologii dawno juz o Chomskim zapomniano. Zwiazkami miedzy jezykiem a kognicja zajmuja sie psychologowie ze spolecznym zacieciem, jak John Lucy - tu faktycznie mozna doszukiwac sie zwiazkow miedzy jezykoznawstwem a antropologia, jak w czasach Sapira i Boasa. Z drugiej strony, zwiazkami miedzy kognicja a kultura zajmuje sie psychologia eksperymentalna i neuronauki - jezeli na tym poziomie chcemy ten spor kontynuowac, to bedzie to spor miedzy racjonalizmem a empiryzmem.

[dalatata]

to zalezy jak rozumiec relatywzm jezykowy. bo on istnieje nadal i ma sie
swietnie, tyle ze juz nie w postaci hipotezy S-W.

[charioteer]

Grzebie sobie w internecie i sprawdzam, kto i za co jest neowhorfista, bo bycie
neowhorfista to obelga wyjatkowa. Spektrum neowhorfistow jest wyjatkowo
szerokie: od Lucy'ego (wiadomo, zasluzyl), poprzez Slobina (thinking for
speaking), po Tomasello (hm, jednak znam go z zupelnie czego innego). Nawet
Wierzbicka zostala neo-whorfianka. Kto z goracym zapalem zwlacza neowhorfistow
(poza Pinkerem oczywiscie)? Gleitman, ktorej chomskizm nie wyszedl dawno temu w
zupelnie innej dziedzinie. Bardzo pouczajace te poszukiwania.

[dalatata]

tak jak mowilem wczesniej, modne dzisiaj w analizie dyskursu CDA jest
bezposrednim spadkobierca hippotezy Sapira-Whorfa. CDA ma sie bardzo dobrze.

[babazgaga]

Nie chce mi się przerzucać podręczników do metodologii, ale mogę z głowy
powiedzieć to, co usłyszałam z ust Brzezińskiego parę miesięcy temu. Że nie ma
podziału na psychologię ilościową i jakościową (lepszą i gorszą), jest tylko
zupełnie niezależny od tych kryteriów podział na psychologię uprawianą zgodnie z
zasadami i metodologią badan naukowych, i uprawianą niezgodnie. I w ilościówce,
i w jakościówce są zasady, jak porządnie prowadzić badanie i analizę, a krytyka
jakościówki wynika najczęściej z faktu, że wiele osób uprawia ją "swojakiem",
bez zupełnej świadomości tego, co to teoria ugruntowana, analiza narracji i
takie tam różne. To tak jak byśmy w ilościówce na oko porównywali słupki i
mówili czy się różnią. Ten sam zresztą problem jest w ilościówce, bo wiele osób
bezrefleksyjnie używa narzędzi i wyciąga kategoryczne, nie wiedząc co to błąd
standaryzowany, nie umiejąc posłużyć się wiedzą o rzetelności i trafności.
Ale to jest problem nadmiernej specjalizacji - bo na poczatku wiemy coraz wiecej
o coraz mniejszej ilości rzeczy, a na końcu - wiemy wszystko o niczym. Ja tam
wolę być interdyscyplinarna, nawet jak mnie będą krytykowac obie dyscypliny:D

[dalatata]

to Brzezinski zmienil zdanie. i to dobrze o nim swiadczy.

co do krytyki jakosciowcow, to przed wakacjami bylem na konferencji, gdzie bylo
duzo psychologii i psychiatrii jakosciowej. i to byla najgorsza konferencja, na
jakiej bylem. po raz pierwszy zobaczylem, skad jakosciowcy maja taka fatalna
opinie. to, co slyszlaem mnie glownie zalamywalo, a analiza jakosciowa opierala
sie glownie na opisie wrazen z danych, a na podstawie tych wrazen ddokonywane
dzikich uogolnien. choc nie stronie od agresywnej dyskusji, wreszcz przecwnie -
bardzo ja lubie - czesto siedzialem cicho tam, bo wlasciwie nie bylo od czego
zaczac. mozna bylo poweidziec tylko: to najgorszy referat na swiecie i wyjsc. a
to troche malo konstruktywne, nawet jak dla mnie :-)