nadchodzą !

[majka_monacka]

Nadchodzą roboty. Ale nie te humanoidalne, lecz programy uczenia maszynowego a szczególnie uczenia motywowanego.

Shelly Palmer, ekspert nowych technologii dla CNBC i CNN oraz ekspert Fox 5 New York's on-air tech and digital media, przewiduje szybkie wyeliminowanie pracowników następujących działów przez systemy uczenia maszynowego.
1. Średni szczebel zarządzania. Dotyczy szczególnie osób, które o ich tzw. "specjalną i unikatową wiedzę branżową" wypełniają tabelki, planują i sporządzają raporty.
2. Sprzedawcy towarów. Prawdopodobnie zarządy będą zobowiązane do zatrudniania robotów, aby wyeliminować specjalne przywileje, nieformalne negocjacje i łapówki. Poza tym gigantyczna obniżka kosztów handlowych.
3. Dziennikarze, autorzy tekstów reklamowych i piszący różnorakie raporty, sprawozdawcy sportowi, analitycy polityki, gospodarki, finansów etc. Być może także muzycy, malarze i artyści wszelkiego autoramentu. Ludzie w tych zawodach posiadają niedostateczną kreatywność i elastyczność.
4. Księgowi, sprawozdawcy finansowi, prawnicy. (wiadomo, paragrafy i tabelki excela)
5. Lekarze, diagnostycy, chirurdzy. (Za dużo danych, nie do ogarnięcia przez człowieka. W chirurgii niedostateczna precyzja i ryzyko błędów).
6. Kierowcy wszelkich wehikułów, od roweru aż do kosmonautów.

Pracownicy tych działów. Proszę nie walczyć z grawitacją. Pozostali - nauczcie się tej listy, jeśli chcecie doradzić wybór zawodu swoim dzieciom.

[nikodem321]

Ale bajki!

[pomruk]

Za wielkie pomieszanie z poplątaniem, jak sądzę :-)
Niewątpliwie w najbliższych latach będziemy mieli prawdziwe "trzęsienie Ziemi". W USA z tego co czytam zacznie się ono w transporcie - w tej chwili wchodzą samochody transportowe bez kierowcy, więc i ich załadunek i rozładunek a także cała strefa logistyki zostanie zautomatyzowana - to łatwe. Tyle że pozbawi to łatwo pracy wiele milionów ludzi w ciągu np. 10 lat.
O dziwo, zawody prawnicze też ulegają podbojowi przez AI. Znowu czytam o "prawnikach" zatrudnionych w tej roli. Ba, nastolatek pisze program, który ponoć... sprawdza się przy anulowaniu mandatów!
Ale muzycy? Malarze? Sorry, te próby które słyszałem/widziałem upewniają mnie, że tu akurat baardzo daleka droga do "odczłowieczenia" twórczości.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> ....
> Ale muzycy? Malarze? Sorry, te próby które słyszałem/widziałem upewniają mnie,
> że tu akurat baardzo daleka droga do "odczłowieczenia" twórczości.

Ja tez uważam ze Palmer inaczej rozumie słowo "wkrótce" i "szybkie wyeliminowanie".
Żeby mu oddać sprawiedliwość, to on nie mówi, że ludzie zostaną zupełnie wyeliminowani z tych zawodów. To kwestia proporcji.
Tyle, ze ja widziałam bardzo interesującą twórczość maszynową. Obrazy, wiersze i muzykę. Być może ona podważa sens niektórych eksperymentów proponowanych przez ludzi. Bo to co sentymentalne i ludzkie, będzie chyba trudne do zastąpienia. Ale akurat tych elementów to nowoczesna sztuka bardzo sie wstydzi. A to co ma być awangardowe jest łatwe do podrobienia, przez dyletantów, małpy i maszyny. Sami swą sztukę odczłowieczamy.

[nikodem321]

majka_monacka napisała:
A to co ma b
> yć awangardowe jest łatwe do podrobienia, przez dyletantów, małpy i maszyny.

Co Ty opowiadasz?!

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> Co Ty opowiadasz?!

Weź człowieku rozejrzyj sie w świecie, to będzie mi łatwiej opowiedzieć ci cos naprawdę ciekawego: "art crated by machines"

[pomruk]

Nie jest to "art created by machines". To "art created by humans" przy wykorzystaniu narzędzia. Cały czas. Nie ma sztuki bez samoświadomości - to jej poziom wyznacza artystę.

[pomruk]

P.S. Gdy samoświadoma maszyna stworzy pierwsze dzieła, być może zrozumiemy je. Następnych już nie. Maszyny będą tworzyć dla siebie samych, trwale oderwane od "naszej sztuki".

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> P.S. Gdy samoświadoma maszyna stworzy pierwsze dzieła, być może zrozumiemy je.
> Następnych już nie. Maszyny będą tworzyć dla siebie samych, trwale oderwane od
> "naszej sztuki".

Mam nadzieję, ze samoswiadomośc będzie się rozwijała, jako samoistna wartość. Samoświadome istoty będą jakis czas wspólnie na siebie oddziaływały. Będą tez podziwiały nowatorstwo w sztuce, niezależnie z jakich "kręgów kulturowych " to nowe będzie pochodziło. Jeśli tylko tolerancja zwycięży...

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Będą tez podziwiały nowatorstwo w sztuce, niezależnie z jakich
> "kręgów kulturowych " to nowe będzie pochodziło. Jeśli tylko
> tolerancja zwycięży...

Postulowane "zwycięstwo tolerancji" oznacza też, że mogą "nie podziwiać". Tak ogólnie to nie wiem, co tolerancja ma tu do rzeczy.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Będą tez podziwiały nowatorstwo w sztuce, niezależnie z jakich
> > "kręgów kulturowych " to nowe będzie pochodziło. Jeśli tylko
> > tolerancja zwycięży...
>
> Postulowane "zwycięstwo tolerancji" oznacza też, że mogą "nie podziwiać".
> Tak ogólnie to nie wiem, co tolerancja ma tu do rzeczy.

No właśnie często obserwujemy odrzucenie a priori twórczości z innej kultury.
Np.: "Nie będę słuchał muzyki murzyńskiej, arabusów, chińskiego albo awangardowego brzdąkania, młodzieżowego wycia, metalowego hałasu, ludowego zawodzenia, klasycznego przynudzania" itp. itd. w każdej dziedzinie sztuki.
A jeśli nie słuchamy, bo nie tolerujemy, to nie mamy szansy docenić.
Tolerancja to minimum, żeby współegzystować...

[europitek]

W tamtym poście pisałaś o "podziwianiu nowatorstwa", a nie o "współegzystowaniu".

Ja mam w sobie tolerancji aż za dużo, ale nie przekłada się to na moje "podziwianie nowatorstwa" lub wsłuchiwanie się w różne "brzdąkania". Moim zdaniem, tolerowanie inności, a jej akceptowanie lub afirmacja to różne rzeczy, które niekoniecznie muszą iść w parze.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> W tamtym poście pisałaś o "podziwianiu nowatorstwa", a nie o "współegzystowaniu
> ".
>
> Ja mam w sobie tolerancji aż za dużo, ale nie przekłada się to na moje "podziwi
> anie nowatorstwa" lub wsłuchiwanie się w różne "brzdąkania". Moim zdaniem, tole
> rowanie inności, a jej akceptowanie lub afirmacja to różne rzeczy, które niekon
> iecznie muszą iść w parze

A może jest continuum od tolerancji przez akceptację do podziwu ....

[europitek]

A może nie ma.

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Nie jest to "art created by machines". To "art created by humans" przy wykorzys
> taniu narzędzia. Cały czas. Nie ma sztuki bez samoświadomości - to jej poziom w
> yznacza artystę.


Nie ma potrzeby samoświadomości maszyn. Wystarczy, że maszyna będzie uczyła się zadowalać krytyków sztuki (1). Zaspokajanie pospólstwa jest jeszcze łatwiejsze (2).

(2) Przy Bramie Floriańskiej wiszą obrazki. Gdy któryś się sprzeda, po tygodniu pojawia się następny, niemal-identyczny (namalowany na wzór sprzedanego). Tak artysta-człowiek dostosowuje się do gustu pospólstwa. Wystarczy, że artysta-maszyna będzie miał ten sam algorytm.
(1) Artysta-maszyna może czytać i analizować recenzje (pisane przez krytyka-człowieka) swych dzieł. Mniej lub bardziej skomplikowaną drogą jego dzieła będą ewoluować tak, by aktualne oceny były jak najwyższe.

Kornel

[pomruk]

Ach, ja obrazków z bramy Floriańskiej nie uznam za sztukę. Na pewno. To algorytm odtwórczy, nie twórczy...
Artystą będzie maszyna *odkrywająca* coś mimo gustu przeciętnego człowieka i przeciętnego krytyka - ludzkiego czy też maszynowego... ;-)

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Ach, ja obrazków z bramy Floriańskiej nie uznam za sztukę. Na pewno. To algoryt
> m odtwórczy, nie twórczy...

To błąd. Wśród artystów-ludzi, którzy się tam wieszali, można wymienić Romana Zakrzewskiego, Adama Marczukiewicza, Zbigniewa Bałuty i Aleksandra Kostę. Oczywiście są tam i prace podrzędnych malarzy. Z czegoś muszą żyć ;-)

> Artystą będzie maszyna *odkrywająca* coś mimo gustu przeciętnego człowieka i pr
> zeciętnego krytyka - ludzkiego czy też maszynowego... ;-)


Uważasz, że sztuka tworzy się w wyniku *odkrywania* w oderwaniu od znajomości tego, co było wcześniej? W oderwaniu od współczesnej artyście krytyki? Oglądałeś obrazy Nikifora z okresu szkolnego? Dostrzegasz tam artyzm? talent? Nie, dopiero później Nikifor nauczył się malować. I był wzmacniany recenzjami z wystaw we Lwowie i w Paryżu, malował tak, by jego obrazy miały wzięcie.
Czyż obraz Женщина в двух измерениях (Czerwony kwadrat) nie jest dziełem sztuki dlatego, że krytycy tak uznali?

Co stoi na przeszkodzie, by artysta-maszyna uczył się malować tak, by znaleźć uznanie krytyków? Czyż to nie krytycy decydują o tym, co jest dziełem sztuki a co nie jest? (A jeśli nie krytycy, to kto? Pospólstwo?)

Kornel

[majka_monacka]

kornel-1 napisał:

> pomruk napisał:
>
> > Ach, ja obrazków z bramy Floriańskiej nie uznam za sztukę.
> > Na pewno. To algorytm odtwórczy, nie twórczy...
>
> To błąd. .....
....
> Co stoi na przeszkodzie, by artysta-maszyna uczył
> się malować tak, by znaleźć uznanie krytyków?
> Czyż to nie krytycy decydują o tym, co jest dziełem sztuki
> a co nie jest? (A jeśli nie krytycy, to kto? Pospólstwo?)

Zgadzam się z Kornelem. Nie ma znaczenia jaki to algorytm. Odbiór sztuki jest całkowicie subiektywny.

systemy żywe, wykształcone ewolucyjnie zdolne są do odczuwania emocji. One maja podłoże chemiczne, hormonalne, dotykające starych struktur mózgu jeszcze gadziego, a może jeszcze wcześniejszego. Galus dowodzi, że w zespołach neuronów generowana jest emocja pozytywna (zadowolenie), jeśli zaspokojony jest instynkt eksploracji, tożsamy z instynktem ciekawości, a będący podłożem poczucia zrozumienia. Ta pozytywna reakcja mogła pojawiać się w nawet najprostszych organizmach wielokomórkowych z wykształcony centralnym układem nerwowym.

Jeśli generuje ona satysfakcję na skutek rozpoznania znanych obiektów, to może generować pozytywne uczucie rozpoznając znane, przyjemne poznawcze schematy wyobrażeniowe (Lakoff) w kompozycjach naturalnych i sztucznych. Możemy więc podziwiać (my i zwierzęta) piękno przyrody i piękno sztuki (czyli sztucznej przyrody). Iniekcja hormonów następuje przy każdym silnym pobudzeniu emocjonalnym. Można się od tego uzależnić tak, jak od innych psychotropów. Są ludzie bardzo na to wrażliwi i poszukujący mocnych wrażeń (koneserzy sztuki?). Sztuka może ich dostarczać. Emocje mogą wzbudzać nawet nieprzyjemnie kojarzone bodźce. Koprofilityka podnieca zjadanie ekskrementów lub choćby oglądanie procesu na obrazie. Galerie sztuki idą w tym kierunku. To wszystko może być definiowane jako sztuka. Możemy asocjować najprzedziwniejsze bodźce, skojarzenia, wspomnienia, także te międzymodalne (pomiędzy różnymi zmysłami).

Maszyny mogą się uczyć wyszukiwania coraz bardziej szokujących asocjacji i dostarczyć nam jeszcze niezłych emocji. To będzie dopiero odjazdowa sztuka :-))).

[kornel-1]

majka_monacka napisała:

> Maszyny mogą się uczyć wyszukiwania coraz bardziej szokujących asocjacji i dost
> arczyć nam jeszcze niezłych emocji. To będzie dopiero odjazdowa sztuka :-))).

...zwłaszcza że odnotowano postępy w wykrywaniu emocji u człowieka na podstawie mikromimiki. Wyobrażam sobie interaktywny automat na bieżąco generujący obraz (OLED) na wystawie - na podstawie analizy emocji widzów.
Ciekawe... czy pojawiłby się ostatecznie miły kotek a może nagi biust?

Kornel

[suender]

majka_monacka 11.07.17, 14:23

> Są ludzie bardzo na to wrażliwi i poszukujący mocnych wrażeń ...

Zdaniem pewnego artysty, jest sztuka i Sztuka. Ta pierwsza ma dostarczać ludziom mocnych i szokujących wrażeń.
Ta druga zasadza się na przedstawieniu w maksymalnej doskonałości, niekiedy także w wielkiej prostocie tego, co w duszy twórcy gra. Dotyczy to wszelkich dziedzin sztuki (malarstwa, rzeźbiarstwa, muzyki, filmu, pisarstwa, aktorstwa teatralnego i cyrkowego, etc., oraz ........ nawet projektów dzieł inżynierskich).

Twórca tego drugiego gatunku w pierwszej kolejności chce odpowiadać na osobiste pragnienia duchowe, w drugiej kolejności innych ludzi, a niekiedy nawet Absolutu. Kiedy artysta tylko Najwyższego ma na myśli nie zawraca sobie głowy tym co ludzie o jego dziele powiedzą.

Albo to: Przypomnij sobie, że byli malarze, pisarze/poeci, rzeźbiarze, muzycy, co tworzyli li tylko do szuflady.
Ciekawi mnie bardzo, jak robot-komputer z duszą artysty będzie tworzył do szuflady? I czy on w zapamiętaniu twórczym będzie doznawał w jego zespołach neuronów elektronicznych generowania emocji pozytywnych (zadowolenie) i zaspokojenia jego instynktu eksploracji, tożsamego z instynktem ciekawości, a będący podłożem poczucia zrozumienia?

Pozdr.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [David Hilbert]"

[by_t]

majka_monacka napisała:

>systemy żywe, wykształcone ewolucyjnie zdolne są do odczuwania emocji. One maja
> podłoże chemiczne, hormonalne, dotykające starych struktur mózgu jeszcze gadzi
> ego, a może jeszcze wcześniejszego. Galus dowodzi, że w zespołach neuronów gene
> rowana jest emocja pozytywna (zadowolenie), jeśli zaspokojony jest instynkt eks
> ploracji, tożsamy z instynktem ciekawości, a będący podłożem poczucia zrozumien
> ia. Ta pozytywna reakcja mogła pojawiać się w nawet najprostszych organizmach w
> ielokomórkowych z wykształcony centralnym układem nerwowym.

No właśnie – emocje, może jednak nie tak spłaszczone, sztuka na poziomie prostych organizmów wielokomórkowych, może nie być zbyt dużym wydarzeniem (chyba, że w kręgu prostych organizmów – co nie jest (ostatnio), taką znowu rzadkością)

Sztuka jest – rodzajem języka. Indywidualnym próbnym ,,modelem,, dostępu do rzeczywistości –ale głównie- wypowiedzią w swojej istocie – EMOCJONALNĄ i na poziomie właśnie tych emocji jest odbierana (innym jakościowo zjawiskiem jest dziedzina zjawisk popkulturowych gdzie tylko proste emocje mają swój cyrk )

Kwestia mimetycznej/abstrakcyjnej ,, formy,, (udanej lub nie ) jest wtórna (to rzecz jasna sprawa -osobniczych preferencji) Maszyna nie będzie miała trudności z powielaniem, jakiegoś algorytmu utworzonego na podstawie twórczości wybranego/określonego artysty , w warstwie formalnej ,określającej jego charakterystyczne cechy ( preferencje koloru, używane schematy kompozycyjne, ulubione tematy/formy , technika wykonania itd.) nieuchwytne dla niej pozostanie owo emocjonalne napięcie - ten całkiem oryginalny bagaż symboliczno/ podmiotowy, każdego cennego twórcy.

Nie ma czegoś takiego jak ,,uniwersalny algorytm sztuki,, bo sztuka jest silna - , niepowtarzalną INDYWIDUALNOŚCIĄ artysty (trafiającego w ów emocjonalny klimat gatunku co pozwala mu przemówić do wielu ) Nie należy mylić czysto estetycznych wartości (danego czasu historycznego) z prawdziwie emocjonalną (czasami doskonałą formalnie) sztuką która sięga poza przejściowe upodobania.
Maszyny nie mają szans ,w swoich algorytmach - na emocjonalny parametr - indywidualnego sposobu poznawania podmiotowego świata z całym bagażem uzdolnień i przypadków- czującego odrębnie twórcy. Co się wiąże z jego specyficznym ,,profilem,, ontologicznym i podmiotową wiedzą o dziedzinie.

Maszyny - pozostają na pewnym uogólnionym (przez programistów, których pojęcie o emocjonalnych przekształceniach symbolicznych w sztuce - wydaje się mocno wątpliwe) poziomie preferencji estetycznych i tu chyba, do pewnego stopnia, sprawdzają się,w dziedzinie popularnych upodobań – chociaż np. forma karoserii współczesnego samochodu – staje się czymś potwornie nudnym, mało oryginalnym ( pozostaje jeszcze samo tłumaczenie formy przez programy – wrzuca się tam różne pomysły a zazwyczaj wychodzi to samo -bo parametry pozostają podobne na swoim popularnym poziomie a algorytmy programów mało się różnią co jest, jak się zdaje - mało twórcze

,,Algorytm sztuki,, jest wyjątkowo indywidualnie skomplikowany. Sztuka różni się od innych dziedzin- np. od nauki. Co można łatwo prześledzić - kiedy zastanowimy się nad tym, że wielkie odkrycia nauki są właśnie - odkryciami . Łatwo możemy sobie wyobrazić, że odkrycia dokonane przez wielkich naukowców - gdyby, nie były akurat - ich udziałem – prędzej czy później zostałyby dokonane przez kogoś innego lub przez inny zespół (co się czasami zdarza w zespołach niezależnych, w tym samym czasie)
Natomiast wyobrażenie sobie, że np. ,, W poszukiwaniu straconego czasu,, napisałby ktoś inny niż- twórca - Proust – wydaje się niemożliwe.

Poza całym ,,emocjonalnym i indywidualnym,, dorobkiem gatunku - pozostaje również kwestia wielu innych ,,parametrów,, poza (jak dotąd) możliwościami maszyn czyli np. poznawcza wiedza wrodzona gatunku (wiedza aprioryczna – wyprzedzająca doświadczenie) co akurat w sztuce obecnej w historii gatunku od około 50 tysięcy lat (moim zdaniem dużo wcześniej ) – może być istotne. Jak zastąpić owe specyficzne ,,genetyczne mechanizmy poznania,, (np. predyspozycji zwanej talentem) – skoro ich nawet nie rozumiemy.

A wszelkie ,,epigenetyczne chwilowe przypadki,, kiedyś, mające wpływ, a potem być może zapomniane przez ,,świadomość,, a ciągle obecne w podświadomości twórcy -jak to zaprogramować? Jak zastąpić samą, istotną kwestię nieuniknionego przypadku w sztuce ?
O niebagatelnej roli różnego rodzaju ,,używek,, wspomagających czasami,, proces twórczy nie powinno się zapominać - a co z innymi ,,nadużyciami moralnymi,, sztuki (nadużyciami w odniesieniu do jakiejś epoki a później uznanymi za uprawnione) Sztuki tworzonej przeciwko obowiązującym schematom (przeciw schematom, czyli w szerokim rozumieniu przeciw ,,algorytmom epoki,, - tu programista powinien być awangardowym wizjonerem?)

A gdzie ciało? - jego ćwiczona długo specyfika gestu charakterystyczna dla znanego i rozpoznawanego twórcy – gdzie wynikający z ciała alfabet formy i faktury – budowany na wewnętrznych przeżyciach?
( Ciało istotne -w równym stopniu u twórcy jak i modelki -bo budzi emocje, potem przenoszone w symboliczną opowieść)

Biedna maszyna – cierpiąca/ kochająca, odrzucana - wykończona przez używki ? – nie róbcie jej tego! Jej, sztuka - może nie uleczyć, bo to tylko maszyna.
To wyjątkowo skomplikowany algorytm - jak na razie, przerasta on - nawet wyobraźnię autorów algorytmów .

[majka_monacka]

by_t napisał:

> No właśnie – emocje, może jednak nie tak spłaszczone, sztuka na poziomie prost
> ych organizmów wielokomórkowych, może nie być zbyt dużym wydarzeniem (chyba, że
> w kręgu prostych organizmów – co nie jest (ostatnio), taką znowu rzadkością)

OK. Na temat bogactwa wrażeń napisałam poniżej.
>
> Sztuka jest – rodzajem języka. Indywidualnym próbnym ,,modelem,, dostępu do rz
> eczywistości –ale głównie- wypowiedzią w swojej istocie – EMOCJONALNĄ i na po
> ziomie właśnie tych emocji jest odbierana (innym jakościowo zjawiskiem jest dzi
> edzina zjawisk popkulturowych gdzie tylko proste emocje mają swój cyrk )
>
Też OK.

> Nie ma czegoś takiego jak ,,uniwersalny algorytm sztuki,, bo sztuka jest silna
> - , niepowtarzalną INDYWIDUALNOŚCIĄ artysty (trafiającego w ów emocjonalny k
> limat gatunku co pozwala mu przemówić do wielu ) Nie należy mylić czysto estety
> cznych wartości (danego czasu historycznego) z prawdziwie emocjonalną (czasami
> doskonałą formalnie) sztuką która sięga poza przejściowe upodobania.

Ta indywidualność, to najlepiej, żeby odkrywała nowe środki artystyczne. Ludzie cenią nowości, bo mechanizm nagrody powoduje w tym przypadku uwalnianie dopaminy, a więc przyjemność. Kognitywistyka tak skrótowo objaśnia odbiór sztuki : Uwalnianie dopaminy może występować w procesach eksploracji oraz pojawiania się elementów nowości w postrzeganych scenach [DAYAN & BELLEINE 2002; KAKADE & DAYAN 2002]. W szczególności sygnał
dopaminowy może powiadamiać o „błędzie przewidywania”, a nie tylko
„błędzie przewidywania nagrody” [HORVITZ 2000, BUNZECK i in. 2012].
Hipokamp sygnalizuje wówczas efekt nowości, prążkowie – efekt nagrody,
a środkowa kora oczodołowo-czołowa (mOFC) sygnalizuje zarówno nowość,
jak i nagrodę. To sugeruje, że sygnał nowości płynący z płata skroniowego-
-przyśrodkowego obejmującego hipokamp jest interpretowany jako oczekiwanie
nagrody przez mOFC generujący sygnał nagrody w prążkowiu. W ten
sposób mechanizm nagrody może kontrolować formowanie pamięci długoterminowej
w hipokampie.

> Maszyny nie mają szans ,w swoich algorytmach - na emocjonalny parametr - indywi
> dualnego sposobu poznawania podmiotowego świata z całym bagażem uzdolnień i prz
> ypadków- czującego odrębnie twórcy. Co się wiąże z jego specyficznym ,,profile
> m,, ontologicznym i podmiotową wiedzą o dziedzinie.

Błąd. Maszyna staje się indywidualnością w miarę uczenia. Stale pokutują jakieś durne algorytmy, podczas, kiedy historia uczenia każdej maszyny, obojętnie czy ożywionej czy sztucznej, zwykle jest zindywidualizowana. Maszyna, np. człowiek, spędzająca dużo czasu w muzeach i galeriach sztuki będzie miała (chyba) nieco bardziej wyrafinowane skojarzenia niż regulator Watta.
>

> ,,Algorytm sztuki,, jest wyjątkowo indywidualnie skomplikowany. ...

> ... Sztuki tworzonej przeciwko obowiązującym schematom
> (przeciw schematom, czyli w szerokim rozumieniu przeciw
> ,,algorytmom epoki,, - tu programista powinien
> być awangardowym wizjonerem?) ....

znów te algorytmy. A gdzie kształcenie artystyczne, kontakt z wielką sztuką, środowiskiem artystycznym itp.???
>
> Poza całym ,,emocjonalnym i indywidualnym,, dorobkiem gatunku - pozostaje rów
> nież kwestia wielu innych ,,parametrów,, poza (jak dotąd) możliwościami maszyn
> czyli np. poznawcza wiedza wrodzona gatunku (wiedza aprioryczna – wyprzedzająca
> doświadczenie) co akurat w sztuce obecnej w historii gatunku od około 50 tysię
> cy lat (moim zdaniem dużo wcześniej ) – może być istotne. Jak zastąpić owe spe
> cyficzne ,,genetyczne mechanizmy poznania,, (np. predyspozycji zwanej talentem)
> – skoro ich nawet nie rozumiemy.

Rozumiemy, że trudno je zastąpić.
>
> Biedna maszyna – cierpiąca/ kochająca, odrzucana - wykończona przez używki ?
> – nie róbcie jej tego! Jej, sztuka - może nie uleczyć, bo to tylko maszyna.

Ona sama sobie to zrobi...

[pomruk]

kornel-1 napisał:
> To błąd. Wśród artystów-ludzi, którzy się tam wieszali, można wymienić htt> ps://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Zakrzewski, ht> tps://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Marczukiewicz, Zbig
> niewa Bałuty i Aleksandra Kostę. Oczywiście są tam i prace podrzędnych malarzy.
> Z czegoś muszą żyć ;-)
Toteż nie o fakt miejsca wieszania mi chodziło :-) Raczej o to, że osoba dbająca o sprzedaż w takim miejscu przy użyciu algorytmu "robię to, co się podoba innym" niewiele stworzy dzieł wartościowych. O "siłę sprawczą" jego działanosci mi chodziło.
> Uważasz, że sztuka tworzy się w wyniku *odkrywania* w oderwaniu od znajomości t
> ego, co było wcześniej? W oderwaniu od współczesnej artyście krytyki?
Na pewno nie w oderwaniu od tego co było wcześniej. Wręcz przeciwnie - to stały dialog z tym co było i jest. Ale dialog, nigdy nie kopiowanie rozwiązań.
Wpakowałem się w niezły kłopot, bo pojęcia "sztuka" nie sposób zdefiniować. Ja rozumiem je jednak inaczej niż pojmowano je np. w średniowieczu - nie jako biegłość wykonywaniu pewnych z góry określonych i oczekiwanych czynności.
Taka rozumiana współcześnie "sztuka" może powstawać do pewnego stopnia "na przekór" percepcji dzieł artysty. Przynajmniej w takim sensie, że zdecydowanie nie "optymalizuje" on swoich działań pod kątem sprzedanych dzieł czy pochlebnych recenzji! Dobrze znane przykłady twórczości osób docenionych po śmierci (np. van Gogh czy Franz Schubert) chyba to potwierdzają.

Tajemnica wielkiej sztuki

[fidziaczek]

> Dobrze znane przykłady twórczości osób docenionych po śmierci (np. van
> Gogh czy Franz Schubert) chyba to potwierdzają.

www.e-nba.pl/topic/3967-polska-scena-polityczna-w-internecie/page-603#entry471674

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Toteż nie o fakt miejsca wieszania mi chodziło :-) Raczej o to, że osoba dbając
> a o sprzedaż w takim miejscu przy użyciu algorytmu "robię to, co się podoba inn
> ym" niewiele stworzy dzieł wartościowych. O "siłę sprawczą" jego działanosci mi
> chodziło.


25 lat temu zobaczyłem pod Bramą Floriańską "przepiękny" krajobraz zimowego lasu w tonacji błękitnej. Potwornie drogi jak na studencką kieszeń. Oglądałem go przez wiele tygodni, w końcu został sprzedany. Ku mojemu zaskoczeniu, pojawił się "taki sam" obraz w niedługim czasie. "Dyżurny" malarz wyjaśnił mi, że jeśli coś się sprzedaje, to "się dorabia". Ale teraz popatrz na działalność "wielkich artystów". Oto Góra Sainte-Victoire namalowana przez Pawła Cezanne'a. Jak widać, widoczek malowany był wielokrotnie. Najwyraźniej temat się dobrze sprzedawał - przecież malarz nie zgromadził w atelier ich wszystkich aż do śmierci! Dziś WSZYSTKIE te obrazki nazywamy dziełami sztuki. Postępował więc podobnie jak "pacykarze" spod Bramy Floriańskiej.

> Na pewno nie w oderwaniu od tego co było wcześniej. Wręcz przeciwnie - to stały
> dialog z tym co było i jest. Ale dialog, nigdy nie kopiowanie rozwiązań.

To jest bardziej skomplikowane. Dziś nawet niektóre KOPIE są uznawane za dzieła sztuki. W zasadzie nie ma artystów, którzy stworzyliby coś znaczącego BEZ OGLĄDANIA dzieł poprzedników. Choćby wizytując swą lokalną świątynię. To jasne. Ale co do dialogu, to różnie z tym bywało. W istniejących ongiś "szkołach" trzeba było malować tak jak "mistrz" nakazywał. W konsekwencji, wiele dzieł z minionych epok ma niepewne autorstwo (co wynikało z braku praktyki popisywania obrazów). Ale nie przeszkadza to dziś określać wielu tych obrazów "z pracowni X" mianem dzieł sztuki!

> Taka rozumiana współcześnie "sztuka" może powstawać do pewnego stopnia "na prze
> kór" percepcji dzieł artysty. Przynajmniej w takim sensie, że zdecydowanie nie
> "optymalizuje" on swoich działań pod kątem sprzedanych dzieł czy pochlebnych r
> ecenzji! Dobrze znane przykłady twórczości osób docenionych po śmierci (np. van
> Gogh czy Franz Schubert) chyba to potwierdzają.

Dobrze znane przykłady WYJĄTKÓW od reguły. Popularność i uznanie zdobywa się jednak za życia. O ile jeszcze można sobie wyobrazić odkrycie talentu po śmierci malarza, który zgromadził stertę nieznanych społeczeństwu obrazów, o tyle w przypadku reżyserów i architektów raczej nie zdarza się, że wyprodukują oni ZA ŻYCIA kicze docenione dopiero po śmierci - rzadko kiedy mogą sfinansować wielkie przedsięwzięcia.

Co do istoty pracy artysty, to bliski mi jest pogląd, iż prawdziwy twórca UTRZYMUJE SIĘ z tworzenia. Czyli: pisarz z pisania a malarz z malowania ("niewidzialna ręka rynku").

Wracając do meritum podwątku. Wydaje się, że immanentną cechą sztuki jest wzbudzanie emocji u odbiorcy ("podoba się"), ale w połączeniu z akceptacją dzieła ("chcę to mieć" lub "chcę tego doświadczać"). Czasem wystarcza akceptacja (uznanie) krytyków sztuki (znawców). Nie sądzę, żeby twórcy (w swej masie) zupełnie nie liczyli się z odbiorcą ("Kiedyś mnie zrozumieją i docenią"). A jeśli emocje i akceptacja dla dzieła jest koniecznością - to co stoi na przeszkodzie, by autorem była maszyna?

Kornel

[suender]

kornel-1 12.07.17, 08:18

> A jeśli emocje i akceptacja dla dzieła jest koniecznością - to co stoi na przeszkodzie, by autorem była maszyna?

Ta cała nasza dyskusja będzie tylko czczą gadaniną dopóki nie zdefiniuje się co to takiego jest obiekt sztuki (materialny i nie materialny)?
Taka definicja jest niezbędnie potrzebna, by ją robotowi/komputerowi z duszą artysty przedstawić, by wiedział co się od niego oczekuje!
Myślę, że taką definicją nie jest na pewno następująca: "Obiekt sztuki = każdy obiekt budzący emocje".
Ponieważ są emocje, małe średnie i duże. Nawet te ostatnie to jeszcze zbyt mało.
Na razie chodzi mi po głowie następująca: "Obiekt sztuki = każdy obiekt budzący zdumienie (tak że szczęka opada)".
Sądzę jednak, że i ona jest zbyt płaska/przyziemna!
Zakładając wstępnie , że jest ona prawie dobra, można zaliczyć do obiektów sztuki tylko nieliczne dzieła ludzkie na przestrzeni tysięcy lat. Ale także do obiektów sztuki należy koniecznie zaliczyć dzieła przyrody (dla niektórych dzieła Absolutu).
Jeżeli taką kwalifikację przyjąć, to obiekt sztuki po jego stworzeniu istnieje niezależnie od tego czy ktokolwiek z ludzi go widział, czy nie.
Takim przykładem obiektu sztuki który istniał przez tysiące lat jest podwodny świat na głębokości powyżej 10 km. On dopiero w okolicy lat 1960 został spenetrowany i wprowadził ówczesnych aquanautów w osłupienie.
Na tej zasadzie można przypuszczać, że we wszechświecie istnieje ogromna liczba takich obiektów sztuki (wręcz cudów), z których tylko nieznaczną część ludzkość odkryje w swej historii istnienia.
Streściłem krótko me myśli co do podtematu wątku o robotach artystach. Nie wiem jednak, czy wyraziłem się jasno, ale od tego co co nieco zrozumiał oczekuję komentarza.

Pozdr.

"Wir muessen wissen, - und wir werden wissen1 [D. Hilbert]"

[kornel-1]

suender napisał:

> Taka definicja jest niezbędnie potrzebna, by ją robotowi/komputerowi z duszą
> artysty przedstawić, by wiedział co się od niego oczekuje!

Ależ nie! Artysta-maszyna nie musi a priori znać definicji sztuki (artyści-ludzie też się o nią sprzeczają). Wystarczy, że będzie UCZYŁA SIĘ sztuki analizując ludzkie reakcje (np. emocje pospólstwa i recenzje krytyków sztuki).

> Ale także do obiektów sztuki należy koniecznie zaliczyć dzieła przyrody (dla niektórych dzieła Absolutu).

Oj, nie. Dotychczasowe definicje sztuki i jej wytworów (czyli dzieł sztuki) nakazują, by twórcą był człowiek (por. wiki). Teraz możemy rozszerzać grupę twórców o maszyny.

Kornel

[by_t]

kornel-1 napisał:

> 25 lat temu zobaczyłem pod Bramą Floriańską "przepiękny" krajobraz zimowego las
> u w tonacji błękitnej. Potwornie drogi jak na studencką kieszeń. Oglądałem go p
> rzez wiele tygodni, w końcu został sprzedany. Ku mojemu zaskoczeniu, pojawił si
> ę "taki sam" obraz w niedługim czasie. "Dyżurny" malarz wyjaśnił mi, że jeśli c
> oś się sprzedaje, to "się dorabia". Ale teraz popatrz na działalność "wielkich
> artystów". Oto Góra Sainte-Victoire namalowana przez Pawła Cezanne'a
> . Jak widać, widoczek malowany był wielokrotnie. Najwyraźniej temat się dobrze
> sprzedawał - przecież malarz nie zgromadził w atelier ich wszystkich aż do śmie
> rci! Dziś WSZYSTKIE te obrazki nazywamy dziełami sztuki. Postępował więc podobn
> ie jak "pacykarze" spod Bramy Floriańskiej.

Ja tylko w kwestii formalnej :
Nie ma oczywiście obowiązku rozumienia procesów zachodzących w historii malarstwa, nie ma też obowiązku znania biografii poszczególnych malarzy czy innych twórców – niemniej jednak, jakaś podstawowa wiedza na temat znaczących postaci w szeroko rozumianej kulturze własnego gatunku - wydaje się ,przynajmniej -przyzwoitością (chyba nie chcesz wpisać się w obowiązujące obecnie ,,tryndy,,) – chociażby dlatego - żeby wykazać się odrobiną wiedzy na temat w którym tak zdecydowanie się wypowiadasz (to nie jest typowy temat na FN ale jednak – dodatkowo potwierdzasz, że specjalizacja kończy się ślepotą)

Strasznie nieporadnie wybrałeś sobie przykład ,,powielania,, widoczków -jak i okres historyczny – bo akurat w tym czasie, cykle powtarzających się motywów były metodą malarską ,bardzo popularną (przykłady pominę – trzeba samemu poczytać ) Ta metoda miała prowadzić do uchwycenia zmienności motywu/natury pod wpływem różnych naturalnych czynników (głównie światła) to była prawie metoda ,,naukowa,, ,,,analityczna,, (u niego akurat była także walką o formę, która później stała się początkiem już innego na nią spojrzenia)
Nie miała nic wspólnego z powielaniem udanego ,,motywu,, dla zysku (bo się dobrze sprzedawał pod bramą) Sam Cezanne pierwszą wystawę miał po dwudziestu czy trzydziestu latach samotniczej pracy (wcześnie jego kilka prac kupowali tylko zaprzyjaźnieni malarze i inni intelektualni znajomi) Ten niedoceniany i osamotniony (zawieszony między aktualnymi kierunkami) , schorowany twórca odszedł w czasie pracy nad swoją wersją odczytywania rzeczywistości , walczył o nią mężnie – chciał coś zmienić w percepcji gatunku - w odbiorze rzeczywistości a nawet ,,znaleźć nowe,, - być może głębsze spojrzenie (miał pełny szacunek dla mistrzów historycznych oraz wiedzę na ich temat) a ty go porównujesz z chłopakami którzy naciągają naiwnych turystów na udany motyw? (pewnie powielany z pocztówek za pomocą rzutnika) No naprawdę, sam się prawie wzruszyłem... ale - Łapy opadają.

PS Cezanne to nie jest mój malarski faworyt .. ale gdybym miał tyle szmalu co handlarze sztuki (nie jest tajemnicą, że to obecnie dobra lokata kapitału na napompowanym rynku) z Kuwejtu to jednak kupiłbym sobie jego ,,Graczy,, za drobne 250 milionów $ (znając jego zmagania z formą i miejsce w kulturze, różnych spojrzeń na rzeczywistość dodatkowo to udany (znów jeden z wielu) ,,skupiony,, obraz)

[kornel-1]

kornel-1:
> > . Jak widać, widoczek malowany był wielokrotnie. Najwyraźniej temat się d
> obrze sprzedawał - przecież malarz nie zgromadził w atelier ich wszystkich aż do śmie
> > rci!
by_t:
> Ja tylko w kwestii formalnej :

Nie. Wypowiadasz się w kwestii merytorycznej :)

> Nie ma oczywiście obowiązku rozumienia procesów zachodzących w historii malars
> twa, nie ma też obowiązku znania biografii poszczególnych malarzy czy innych tw
> órców – niemniej jednak, jakaś podstawowa wiedza na temat znaczących postaci w
> szeroko rozumianej kulturze własnego gatunku - wydaje się ,przynajmniej -przyzw
> oitością (chyba nie chcesz wpisać się w obowiązujące obecnie ,,tryndy,,) – choc
> iażby dlatego - żeby wykazać się odrobiną wiedzy na temat w którym tak zdecydow
> anie się wypowiadasz (to nie jest typowy temat na FN ale jednak – dodatkowo pot
> wierdzasz, że specjalizacja kończy się ślepotą)

Acha.

> Strasznie nieporadnie wybrałeś sobie przykład ,,powielania,, widoczków -jak i
> okres historyczny – bo akurat w tym czasie, cykle powtarzających się motywów
> były metodą malarską ,bardzo popularną (przykłady pominę – trzeba samemu poczy
> tać ) Ta metoda miała prowadzić do uchwycenia zmienności motywu/natury pod wpł
> ywem różnych naturalnych czynników (głównie światła) to była prawie metoda ,,na
> ukowa,, ,,,analityczna,, (u niego akurat była także walką o formę, która późnie
> j stała się początkiem już innego na nią spojrzenia)

Że niby nie wiem, na czym polegał (post)impresjonizm? Ty tak poważnie?
:))
Zwyczaj malowania cykli jest głęboko zakorzeniony w historii malarstwa. Przez wieki malarze malowali powtarzające się motywy, powtarzające się pejzaże, powtarzające się portrety. Zupełnie nie da się przypisać tworzenia cykli do jednej epoki.

> Nie miała nic wspólnego z powielaniem udanego ,,motywu,, dla zysku (bo się dob
> rze sprzedawał pod bramą) Sam Cezanne pierwszą wystawę miał po dwudziestu czy
> trzydziestu latach samotniczej pracy (wcześnie jego kilka prac kupowali tylko z
> aprzyjaźnieni malarze i inni intelektualni znajomi) Ten niedoceniany i osamotni
> ony (zawieszony między aktualnymi kierunkami) , schorowany twórca odszedł w cza
> sie pracy nad swoją wersją odczytywania rzeczywistości , walczył o nią mężnie
> – chciał coś zmienić w percepcji gatunku - w odbiorze rzeczywistości a nawet ,,
> znaleźć nowe,, - być może głębsze spojrzenie (miał pełny szacunek dla mistrzów
> historycznych oraz wiedzę na ich temat) a ty go porównujesz z chłopakami którz
> y naciągają naiwnych turystów na udany motyw? (pewnie powielany z pocztówek za
> pomocą rzutnika) No naprawdę, sam się prawie wzruszyłem... ale - Łapy opadaj
> ą.

Jak sądzę, naczytałeś się popularnych omówień biografii Cezanne'a. A pod Bramą Floriańską - znów jak sądzę - nie rozpoznałbyś żadnego z wymienionych przeze mnie malarzy wieszających tam obrazy. Bez obrazy :)

Ale po kolei.

Był samoukiem? Samotnicza praca? A czy chłopak z Aix, który uczęszczał do École des Beaux-Arts tamże do 1861 roku nie nazywał się Paul Cezanne? Czy do lat 70. nie korzystał z pomocy Pissarro?

Był krytykowany w tym okresie? A jakież osiągnięcia miał wówczas 20-kilkuletni student - początkujący malarz? Płakać nad jego losem - przesada.

Przez 20... 30... lat pracy jako malarz nie wystawiał swych obrazów? A czyje obrazy wisiały na wystawie "Société Anonyme des artistes, peintres, sculpteurs, graveurs..." w 1874 roku? Czy nie 35-latka z Aix?

Że porównuję Cezanne'a z malarzami wystawiającymi się pod Bramą Floriańska?
A może warto byłoby jednak zauważyć, że nie porównuję talentu lecz sposób działania? Pogadaj może z artystami-malarzami, jak wygląda ich zarabianie na życie. Dowiesz się, że malują najczęściej to, co się sprzedaje. Oczywiście swoją techniką, w swoim stylu. Nie inaczej postępował "biedny" Cezanne: sprzedawał swoje obrazki z górą Sainte-Victoire nie tylko znajomym ale i paryskim marszandom.

No nic, odbiegliśmy nieco od tematu, czym jest sztuka. Kluczem pozostaje (IMHO) reakcja odbiorcy (widza, słuchacza, czytelnika), podobnie uważa chyba Majka Monacka.

Kornel

[by_t]

kornel-1 napisał:
> Że niby nie wiem, na czym polegał (post)impresjonizm? Ty tak poważnie?
> :))

No w życiu, bym sobie nie pozwolił myśleć, że nie masz pojęcia na czym polegał impresjonizm (jak i malarstwo Cezanne'a) , gdybyś nie napisał , o jego ,,obrazkach/widoczkach,,:

.... Jak widać, widoczek malowany był wielokrotnie. Najwyraźniej temat się dobrze
> sprzedawał - przecież malarz nie zgromadził w atelier ich wszystkich aż do śmie
> rci! Dziś WSZYSTKIE te obrazki nazywamy dziełami sztuki. Postępował więc podobn
> ie jak "pacykarze" spod Bramy Floriańskiej

Bo co innego sugerujesz jak nie to, że Cezanne (jedna z głównych postaci we współczesnej historii malarstwa/kultury – o czym, oczywiście wiesz) malował ciągle to samo - bo to, co malował dobrze się sprzedawało – czyli tworzył marketingowo popularne cykle .. ale pewnie wiesz także , że to całkiem nieprawda (gdyby chciał żyć z obrazów to pewnie by nie przeżył). Dodatkowo nieprawda dość krzywdząca dla twórcy wyjątkowego - podobnie niesprawiedliwa jak, porównanie z tymi, którzy zrobili sobie biznes z powielania chodliwego towaru pod bramą.

Skoro to wszystko doskonale wiesz (także to, że jednak większość prac rzeczywiście odleżała swoje nie pokazywana) to czemu piszesz to co napisałeś?

> Zwyczaj malowania cykli jest głęboko zakorzeniony w historii malarstwa. Przez w
> ieki malarze malowali powtarzające się motywy, powtarzające się pejzaże, powtar
> zające się portrety. Zupełnie nie da się przypisać tworzenia cykli do jednej ep
> oki.

To znów coś - co przecież, doskonale wiesz – tylko przypomnę, że raczej - nie było to wcześniej zbyt popularne (może nawet, niespotykane) - by w ciągu jednego dnia, malować kilka ujęć tego samego wycinka pejzażu w zmieniającym się świetle – co nie było związane, jak w innych epokach z tematem a właśnie z samą zmiennością światła –z chęcią odkrywania samej zmienności -,, na żywo,, w naturze (poza pracownią) – co jednak wcześniej nie było częste i co jak pewnie wiesz - spotykało się z kpinami oraz lekceważeniem środowisk akademickich tamtych czasów i jak można podejrzewać spotkało by się z kpiną ich poprzedników ( no może ci z paleolitu mieli by swobodniejsze podejście – ale nie , też w jaskini) czyli jednak ten sposób malowania nie był zbyt głęboko ,,zakorzeniony w historii malarstwa,, . Ale przecież o tym…

> Jak sądzę, naczytałeś się popularnych omówień biografii Cezanne'a.

No pewnie, że się naczytałem ale to było dawno… i co to ma do rzeczy?

>A pod Bramą
> Floriańską - znów jak sądzę - nie rozpoznałbyś żadnego z wymienionych przeze mn
> ie malarzy wieszających tam obrazy. Bez obrazy :)

Teraz pewnie nie. Ale kiedyś, kiedy sprzedawanie akwarelek (albo rysowanie portretów) było sposobem na spędzenie wakacji nad morzem (sprzedawanie ,pod bramą albo w okolicach – bo ,,artyści zasiedziali,, często przeganiali taką małoletnią konkurencję) – jak bym się tak zastanowił - to może – ale właściwie po co? Nie jednak , nie – masz rację - wtedy też, nie zwracaliśmy zbytniej uwagi na te ,,monidła,, byliśmy zajęci własną taśmową produkcją.
Podobnie jak Pomruk, raczej nie uważam wystawianych tam dzieł za przejawy twórczej sztuki choć przypadków nie można wykluczyć - jak i malowania dla zarobku w sposób odrębny od własnego osobistego stylu (ale żeby aż tak się zapierać? aż do kiczu)

> Był samoukiem? Samotnicza praca? A czy chłopak z Aix, który uczęszczał do Écol
> e des Beaux-Arts tamże do 1861 roku nie nazywał się Paul Cezanne? Czy do lat 70
> . nie korzystał z pomocy Pissarro?

Nigdzie nie napisałem, że był samoukiem ale napisałem, że czasami coś sprzedawał przyjaciołom.

> Był krytykowany w tym okresie? A jakież osiągnięcia miał wówczas 20-kilkuletni
> student - początkujący malarz? Płakać nad jego losem - przesada.
>
> Przez 20... 30... lat pracy jako malarz nie wystawiał swych obrazów? A c
> zyje obrazy wisiały na wystawie "Société Anonyme des artistes, peintres, sculpt
> eurs, graveurs..." w 1874 roku? Czy nie 35-latka z Aix?

A ileż to obrazów sprzedał (żeby zaraz, szybko je skopiować do dalszej sprzedaży , bo się podobały? ) i z jakim to entuzjazmem się spotkał - czy raczej z kpiną? - wyjątkową nawet jak na salon impresjonistów i czy nie odsunął się i nie tworzył w samotności ? mimo że czasami wystawiał – pierwsza indywidualna wystawa odbyła się w 1895 na jedenaście lat przed śmiercią - no naprawdę dusza towarzystwa i karierowicz.

> Że porównuję Cezanne'a z malarzami wystawiającymi się pod Bramą Floriańska?
> A może warto byłoby jednak zauważyć, że nie porównuję talentu lecz sposób dział
> ania? Pogadaj może z artystami-malarzami, jak wygląda ich zarabianie na życie.
> Dowiesz się, że malują najczęściej to, co się sprzedaje. Oczywiście swoją techn
> iką, w swoim stylu. Nie inaczej postępował "biedny" Cezanne: sprzedawał swoje o
> brazki z górą Sainte-Victoire nie tylko znajomym ale i paryskim marszandom.

Rozmów z malarzami, to ja mam - aż za dużo.
Mówimy właśnie o sposobie działania (który przypisałeś twórcy) – i tej fundamentalnej różnicy - u jednych powielanie jest sposobem łatwego zarabiania a u Cezanne'a sposobem badania rzeczywistości i poszukiwania własnego języka/formy – samotnego formalnego poszukiwania, choćby dlatego, że jego kierunek poszukiwań, nie spotkał się z prawie żadnym zrozumieniem.

> No nic, odbiegliśmy nieco od tematu, czym jest sztuka. Kluczem pozostaje (IMHO)
> reakcja odbiorcy (widza, słuchacza, czytelnika), podobnie uważa chyba Majka Mo
> nacka.

A jakim to sposobem - ,,odbiegliśmy,, od tematu sztuki, pisząc o twórcach sztuki? -pytamy przecież czy maszyna może być twórcą.

Kluczem do tworzenia sztuki jest (miedzy innymi) wytrwałe i twórcze poszukiwanie własnego języka niezależnie od odbiorcy – czego przykładem jest nasz nieoceniony Cezanne – doceniony dopiero tuż przed śmiercią a w pełni zrozumiany dopiero po śmierci. No to jednak dobry przykład – nawet jeśli tego nie chciałeś.
(nie mówimy tu chyba o nieodpartym żywiole popkultury w którym proste emocje (przywoływane u Majki) są w cenie, do tego łatwe do powielania (oraz dużo łatwiejsze do badania)

[fidziaczek]

> PS Cezanne to nie jest mój malarski faworyt .. ale gdybym miał tyle szmalu co h
> andlarze sztuki (nie jest tajemnicą, że to obecnie dobra lokata kapitału na nap
> ompowanym rynku) z Kuwejtu to jednak kupiłbym sobie jego ,,Graczy,, za drobne 2
> 50 milionów $

Pan się chyba zna na sztuce, duże sumy jest Pan gotów wydawać.
Może mi Pan wyjasnić co powoduje że pewne trzy prostokąty są tak dużo warte, a inne prostokąty (czesto ładniejsze) nie są warte nic?
Co powoduje że akurat ten obraz jest wyjątkowy a nie inne?
www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/najdrozszy-obraz-pomaranczowe-czerwone-zolte-marka-rothko-sprzedany-za-869-miliona/6538vsc

[by_t]

fidziaczek napisał:

> Pan się chyba zna na sztuce, duże sumy jest Pan gotów wydawać.
> Może mi Pan wyjasnić co powoduje że pewne trzy prostokąty są tak dużo warte, a
> inne prostokąty (czesto ładniejsze) nie są warte nic?
> Co powoduje że akurat ten obraz jest wyjątkowy a nie inne?


Co powoduje – to tak na pewno – nie wiadomo. I tu można by skończyć , dodatkowo -nie mogę powiedzieć że się znam (nie wszedłem na podany link – nie wyłączam blokady reklam – trzeba selekcjonować to co się ogląda, żeby się nie zatruć)

Ale pytanie jest na tyle szerokie, że równie dobrze można by napisać wielotomowe dzieło – co zresztą dzieje się od paru tysiącleci.

Co do tego jakie sumy jestem gotów wdawać – to jestem gotowy wydawać jeszcze większe sumy, pod warunkiem, że będzie to - znośny ułamek (niezauważalny?) mojej ogromnej samonapędzającej się fortuny – obecnie moja fortuna nie spełnia tych warunków.

Czemu czasami niektóre obrazy działają i są drogie? To może jednak ,zgodnie z tradycją FN spróbuję jakoś krótko odpowiedzieć (mimo ,że jednak trochę obok nauki – ale późno, może nie zauważą)

Na początek radzę obejrzeć na żywo, jeśli będzie okazja – to podstawowy warunek – zresztą trudno się wypowiadać o tym - czy są ,,ładniejsze ,, od innych skoro się ich nie widziało – tak bezpośrednio oko w oko - emocja w emocję. Powiedziałbym nawet ,że to warunek niezbędny. (np. ten obraz o którym mówimy jest duży, więc reprodukcja na nic się nie przydaje) Zapewniam , że w niektórych przypadkach można być zaskoczonym własną reakcją – ( to znaczy… trudno powiedzieć czy tak całkiem ,,własną,, - czy może własnego organizmu czy może tylko umysłu a może to się raczej poza umysłem rozgrywa i jest niekontrolowaną emocjonalną reakcją ciała (poza świadomością) a może to reakcja wynikająca z jakiejś mocnej ,,wiary,, kulturowej albo skutek propagandowej ofensywy cwanych handlarzy rynku sztuki/kultury skierowanych do naiwniaków? - a może w takim bezpośrednim kontakcie ten obraz, poruszy jakieś genetycznie utrwalone składniki, głęboko zakopane i stanie się pan - obsesyjnym – kolekcjonerem obrazów abstrakcyjnych z początku wieku, skłonnym płacić za nie - astronomiczne sumy? Kto wie. W zakresie nieco zredukowanym, na poziomie prostych instynktów - pewnie lepiej wyjaśni Majka)

Nie będę złośliwy i nie spytam – a co to znaczy ,, ładniejsze,, (jako wyznacznik wartości – w malarstwie) bo to znaczy ,pewnie tyle , że się, właśnie panu (indywidualnie) podobają te jakieś - inne prostokąty a nie te, które namalował Rothko i za które zapłacono tyle szmalu.
Dużo ciekawsze jest pytanie , jakie to są owe ,,ładniejsze,, od tych namalowanych przez Rothko a szczególnie - dlaczego tak pan uważa (moim zdaniem… - chyba mało jest prostokątów ,,ładniejszych,, od tych malowanych przez Rothko, może są takie, które są ważniejsze w historii kultury ale używając określenia ,,ładne,, nie znajduję zbyt wielu jego zastosowań do innych prostokątów –pomijając to, że prawie wszystkie obrazy w tradycyjnym znaczeniu to - prostokąty )

Na rynku sztuki, mało się znam - ale mogę sobie łatwo wyobrazić, że zamiast kupować następną wyspę (bo klimat się zmienia i można słabo wylosować - kupując coś na trasie, nieoczekiwanie zmieniającego się kierunku tornad) można, za radą maklerów sztuki zainwestować bezpieczniej i zamknąć obraz, nawet go nie oglądając w szwajcarskim depozycie - dodając do jego legendy jeszcze jeden element podbijający cenę, czyli – cenę za którą został kupiony. Trzeba by, też znać obecną legendę, o ile pamiętam, te obrazy mają swoją znaczącą warstwę kulturową (w kulturze amerykańskiej) jakoś podbudowywaną mistycznie przez autora co zwiększa emocjonalną wartość dzieł i jak widać nie tylko emocjonalną. I tak się to kręci – niemniej jednak słabe obrazy tak czy inaczej nie uzyskują tak zawrotnych cen.

Całkiem prywatnie – gdybym miał, na tyle duże ściany by nie zadusić tego obrazu i ową samonapędzającą lub odziedziczoną fortunę to bym go kupił (no biorę, kurde - wszystko co zaoferują?) - to dobry obraz (prostokątów). Rothko znalazł, jak się zdaje prosty i działający alfabet rytmów do tego jest wyjątkowo wysmakowany kolorystycznie i kompozycyjnie - co działa emocjonalnie na taki prosty jak my gatunek, jest również ważny historycznie i jest z kręgu który cenięm Jak widać na tyle cenię, że gdyby cena nie grała roli to bym go kupił i miał dużą oraz prostą przyjemność od czasu do czasu poddając się jego działaniu - nie wiadomo co jeszcze bym w nim (czy jak kto woli w sobie –bo wyjątkowe obrazy mają taką właściwość) odkrył a odkrywanie to dodatkowa przyjemność i to wszystko tylko za pieniądze? – biorę.

PS – antropologicznie ciekawe jest też pytanie – czemu, ta cała sytuacja – pana wkurza? (jeśli dobrze odczytuje intencje) Ale to osobny temat bo późno i Majce nie odpowiem.

Kuglarstwo i dym w oczy

[fidziaczek]

Nie może Pan wchodzić więc wkleję

I jeszcze raz zapytam wszystkich, co takiego jest w tym obrazie ze ludzie pokornie uznają jego cenę? (86,9 mln dolarów)
W normalnych warunkach jeśli coś jest drogie to dlatego że jest
1. wyjątkowe i niepowtarzalne
2. bardzo rzadkie
3. funkcjonalne/zapewniajace komfort/wygodę
Ten obraz nie łapie się pod żaden z punktów. Skoro nie spełnia to mamy oczywisty logiczny wniosek że nie jest wart pieniędzy. Nawet dzieci mogą namalowac takie same obrazy (choć trochę inne) i raz jeden, raz drugi wyda się raz jednemu, raz drugiemu ciekawszy, ponieważ mamy różne gusta. Żaden z podobnych obrazów nie bedzie obiektywnie najlepszy dla wszystkich próbujących je oceniać. Dlaczego wiec jeden ma kosztowac tak wiele a inne pozostają nic nie warte?

Najprostszym wyjaśnieniem jest - kuglarstwo, oszustwo, "sztuczka"
Oszustwem będzie sprzedac komuś piryt mówiąc że to złoto, ale to jest oszustwo łatwe do odkrycia. Tu mamy oszustwo bardziej wyrafinowane. Tutaj zamiast oszukiwac że piryt jest złotem mamy wmówienie ogółowi że ten akurat kawałek pirytu jest wart więcej niż złoto.

Od małego uczymy się wiary w autorytety. Początkowo sa to rodzice, później nauczyciele i tak dalej. Nie znamy się na wszystkim wiec musimy zaufac fachowcom w danej branży. Problem w tym że wielu fachowców dla własnej korzysci jest nas w stanie oszukać dzięki temu że są dla nas autorytetami. Ktoś zupełnie nie zna astronomii czy fizyki wiec mozna mu sprzedac ksiazkę o płaskiej ziemi jeśli na okładce będzie że napisał ją "profesor" i jedyna szansa że inne autorytety"profesory" dadza odpór bo oni są zainteresowani sprzedawaniem prawdy lub choćby zainteresowani tym by się ciemnota nie szerzyła
Ze sztuka jest inaczej
Ludzie którzy żyją z obracaniem dzieł sztuki, domy aukcyjne itp. są zainteresowane by w ich branży majątek którym obracają był jak największy. Nie ma wśród nich takich ludzi którzy by chcieli by ten majątek był mały a dzieła sztuki nie były ważne. Niejako wszyscy są zainteresowanie szerzeniem ciemnoty. W ich interesie jest by ceny dzieł sztuki były absurdalnie wysokie i za pomoca swoich autortytetów próbuja te ceny usankcjonować.
Jak jednak doprowadzic do wysokich cen
Wystarczy ze nieznany właścicel (pan X) wystawia w jakims domu aukcyjnym obraz (bez znaczenia jest jego jakość i "uroda") a nieznany kupujący (brat pana X) zalicytuje 10 milionów dolarów i kupi obraz.
Proszę zauważyć że przed aukcją bracia mieli 10 milionów dolarów i nic nie warty obraz, a teraz maja 10 milionów dolarów plus obraz warty 10 milionów dolarów więc razem mają 20 milionów dolarów. (W taki sam sposób podbija się akcje na giełdzie chcą zwiększyc wartosc spółki, ale na giełdzie jest to karalne)
Pozwoliłem sobie wytłuścić bo to jest najwazniejsze, to jest odpowiednik wyprodukowania na drukarce podrobionych banknotów, róznica polega na tym ze w zasadzie jest to legalne.
Teraz wystarczy by ludzie z nabożną czcią przyjęli do wiadomości że ten obraz jest tyle wart bo autorytety zajmujące się sztuką (i opłacane przez braci X) będą podkreślać "wspaniałą grę swiatła i cienia, oraz dążenie do doskonałości" na danym płótnie.
I wszystko gotowe. Teraz wystarczy poczekac ze ktoś z tych którzy dali się omamić tą sztuczką dorobi się kiedys duzej kasy i zechce zainwestowac w sztukę i z radoscią odkupi od panów X nic nie warty obraz za 10 milionów dolarów.
Tym właśnie jest dzisiejsza sztuka, kuglarstwem opartym na sztucznym podbiciu wartości, na autorytetach które wartośc usankcjonują i na naszej naiwnosci która nakazuje autorytetom wierzyć nawet wbrew rozsądkowi, bo rozsądek mówi że te trzy prostokąty nie są nic warte ale autorytety biora dla wielu górę twierdząc ze są warte ćwierć miliarda złotych

[pomruk]

Obawiam się, że nie zadajesz pytania - Ty udzielasz odpowiedzi. Piszesz, że coś jest drogie, gdy jest wyjątkowe i niepowtarzalne i bardzo rzadkie, następnie zaś oceniasz autorytatywnie, ze obraz nie spełnia tych kryteriów. A to na jakiej podstawie?
Nie jestem krytykiem sztuki, nie potrafię zupełnie o niej opowiadać, więc nieporadnie i ogólnikowo tylko przypomnę, że odpowiada mi określenie dzieła poprzez stwierdzenie jego "odkrywczości" - tzn. sposobu w jaki zmieni on świadomość twórcy i - zupełnie niezależnie od tego! - odbiorcy. Banałem będzie stwierdzenie, że nie każdego zmieni w ten sam sposób. Równie banalne będzie powiedzenie, że dokładnie to samo działanie powielone przez inną osobę nie będzie już odkryciem, będzie zbędne, jako poszukiwanie daremne.
Toteż wypisywanie na obrazach ciągu liczb będzie w jednym przypadku sztuką, w innym na pewno nie, mimo że liczby mogą być namalowane w podobny sposób. Wystawienie muszli klozetowej wywrze ogromne wrażenie - ale tylko raz. Przynajmniej dla bywałych w "artworld", bo odkrycie tego samego przez osobę nieświadomą dokonań innych może być wstrząsem - lecz już tylko dla niego.

[fidziaczek]

Oczywiście ze pytanie było prowokacyjne, ale to dlatego że wcześniejszy link do podobnej analizy pozostał niezauwazony a moim zdaniem idealnie opisuje temat.

>następnie zaś oceniasz autorytatywnie, ze obraz nie spełnia tych kryteriów. A to na jakiej podstawie?

Proszę przedstaw wiec kryteria na podstawie których ten obraz wyjątkowy jest. Sam takie kryteria wymyśl. Podaj jakikolwiek powód który usprawiedliwi tak absurdalną cenę trzech nierówno namalowanych prostokątów.
Ja takie wytłumaczenie podałem, logiczne, racjonalne, wytłumaczenie najprostsze z możliwych w którym jeśli nie wiadomo o co chodzi (nie wiadomo czemu obraz jest tyle warty) to wtedy chodzi o pieniądze.
Prosze o lepsze wytłumaczenia tego fenomenu

> odpowiada mi określenie dzieła poprzez stwierdzenie jego "odkrywczości"

>Równie banalne będzie powiedzenie, że dokładnie to samo działanie powielone przez inną osobę nie będzie już odkryciem, >będzie zbędne, jako poszukiwanie daremne.

Nie ma nic odkrywczego w trzech prostokątach choćby dlatego że przez setki a moze tysiace lat wielu ludzi namalowało i trzy podobne i trzy brzydsze i trzy ładniejsze prostokąty wiele wiele razy w praktycznie wszelkich możliwch kombinacjach.
To tylko kolejny raz namalowane trzy prostokąty. Dlaczego wszystkie wcześniejsze malunki nie są warte nic a ten jest wart aż tak wiele, co powoduje że przerósł swoja wartoscią wprost nieskończenie wszystkie wcześniejsze malowane prostokąty.
Właściwie dlaczego prostokąty mają być lepsze niż trzy trójkąty lub trzy koła.
Dlaczego trzy prostokaty a nie dwa albo pięć?
Bo ktoś tak uznał kto się na tym zna? jesli już to on sie zna tylko na swoim guście na nie na Twoim czy moim.
Nawet gdyby uznac jego gust za najlepszy to tylko dla niego ten obraz będzie tyle wart, ale cena w jakiej przekazano go z rąk do rak wymusza niejako akceptację jego wyjątkowości na wszystkich. Również przez Ciebie i przeze mnie i to jest oczywistym szwindlem. Sfałszowanie wartości które powoduje ze Ty musisz, pracować, ja musze pracować i prawdopodobnie przez całe życie nie uda nam sie zarobic majątku takiego jak ktoś zrobił jednym sprytnych trikiem

>Banałem będzie stwierdzenie, że nie każdego zmieni w ten sam sposób.

I dlatego trzy prostokąty są tyle samo warte, albo prawie tyle samo warte co cztery koła lub cztery kwadraty czyli z racji łatwości ich stworzenia i możliwosci zwielokrotniania kombinacji nie są w zasadzie warte nic. Dlatego kartki z zeszytów zamalowane trójkątami, kwadratami i prostokątami codziennie kończą swój żywot w śmietnikach.

Jeszcze raz się odwołuję do rozsądku i racjonalności.
Te "dzieła sztuki" to po prostu kolejny sposób na fałszowanie wartosci, tuż obok fałszowania pieniedzy (karalnego), oprócz dodrukowywania akcji lub ceny ich podbijania za pomoca powiazanych transakcji (karalnego)
Nieprzypadkowo kupujący lub sprzedajacy takie dzieła są anonimowi, własnie dzięki temu można bezkarnie podbijac wartosc tych dzieł, następnie sprzedać realizując zysk komuś kto anonimowy nie jest

[fidziaczek]

Kolejny fajny przykład i anonimowi nabywcy
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,9583671,Aukcyjne_rekordy_Warhola__W_minutach_i_dolarach__ZDJECIA_.html

Dla przykładu coś prawie bezwartościowego
www.youtube.com/watch?v=v_e6RHW-ID4

[pomruk]

Ależ w tym momencie mówisz nam "nie rozumiem i nie odczuwam sztuk plastycznych i już!". Gdyby można było zwerbalizować odczucia doznawanie przy odbiorze dzieła, sztuki takie miałyby swoją reprezentację "nieplastyczną", istniałyby wersje obrazów czy rzeźb dla niewidzących, równie poruszające... obawiam się jednak, że nie ma prostej odpowiedzi na pytania "czemu akurat trzy prostokąty a nie cztery koła", odpowiedzi, którą potem można by było na dodatek przeliczyć na układ SI czy CGS lub umieścić na specjalnie wyskalowanej osi.
Obawiam się, że to na co natknął się autor to było coś znacznie więcej niż odkrycie prostokątnego kształtu. Mówisz, że nie ma w nich nic odkrywczego - ale dla autora było i dla innych widocznie też. Pewne rzeczy umkną osobie, która posiada inne doświadczenia w odbiorze wrażeń i inne oczekiwania. To tak, jak mama która pyta Janka "a czemu fotografujesz te odrapaną ścianę, czemu nie zrobisz fotki Joasi? Joasia by się ucieszyła, a po co fotografia tej ścianie?". Mama i Janek mają inne oczekiwania w stosunku do tego co Janek rob. Ba, Janek może potem nawet nie obejrzeć fotki - dla niego istotne było już skierowanie obiektywu na ścianę.

[fidziaczek]

>Ależ w tym momencie mówisz nam "nie rozumiem i nie odczuwam sztuk plastycznych i już!"

Odczuwam i każdy odczuwa, choc pewnie każdy na innym poziomie.
Też wierzyłem do niedawna w wielką sztukę, ale te prostokąty są na tyle "przegięciem" że otworzyły mi oczy i pozwoliły zrozumieć na czym to polega. Bardzo wazne jest że wcześniej dane mi było zrozumiec prawie identyczne mechanizmy działajace w temacie tworzenia pieniądza (ludzie nie rozumieją skąd się biorą), a później mechanizmy tworzenia i wyceny akcji na giełdach, bez zrozumienia tego nie zrozumiałbym o co chodzi w sztuce.

>Mówisz, że nie ma w nich nic odkrywczego - ale dla autora było i dla innych widocznie też.

No przeciez takie malunki sa powszechne, wystarczy się wybrać na plastykę do szkoły. To prawie jakby ktoś teraz chciał opatentowac koło

Gdybym zaczął temat od tego że te prostokąty są za drogie bo kosztuja 87tys dolarów nasza dyskusja by biegła w taki sam sposób i nie miało by żadnego znaczenia gdyby okazało sie że są jeszcze tysiąc razy drozsze prawda? Jeśłi jutro wycenią to na miliard dolarów, wiele osób w zadumie będzie potakiwac głowa że widac to naprawde tyle warte.
To jest zwykłe fałszerstwo pieniędzy ale w zgodzie z prawem
Kto chce moze w nim uczestniczyć, ale fajnie mieć świadomosc o co chodzi naprawdę

[by_t]

fidziaczek napisał:
> I jeszcze raz zapytam wszystkich, co takiego jest w tym obrazie ze ludzie pokor
> nie uznają jego cenę? (86,9 mln dolarów)

Joj - to cały ,,oburzony,, manifest pewnie już wcześniej przygotowany – wnioskuję z tego, że w żadnym punkcie, nie odnosi się do tego co napisałem – najwyraźniej, nie jestem, po linii Pana oburzenia i argumenty nie są brane pod uwagę – mimo że napisałem o tym mechanizmie, który dla Pana wydaje się najważniejszy a mnie, wydaje się tylko jednym z wielu.
Że się zacytuję:
,,- dodając do jego legendy jeszcze jeden element podbijający cenę, czyli – cenę za którą został kupiony,,

To co pan pisze, wydaje się być bardzo ,,napięte ideologicznie,, - argument -że każdy, by tak potrafił –nie sprawdza się - bo w kulturze amerykańskiej nie posiadającej zbyt głębokich korzeni, taki zaimportowany z europy i potem uznany za swojego – abstrakcyjny, oryginalny artysta nie jest w ich krótkiej historii zbyt częstym zjawiskiem – przynajmniej w tamtych czasach – (czasach poświęconych w kulturze amerykańskiej gorączkowemu poszukiwaniu własnych specjalności kulturowych o zasięgu światowym) dodatkowo był jednym z pierwszych w tym co malował i pierwszym tak popularnym (za sprawą zbudowanej legendy) jeśli chcemy pominąć nowatorstwo formalne.
Był zjawiskiem, można powiedzieć – wyjątkowym i niepowtarzalnym (przynajmniej w tamtej ,amerykańskiej sytuacji kulturowej) więc spełniał, Pana pierwszy warunek ,,wpływający,, na cenę,,.

> W normalnych warunkach jeśli coś jest drogie to dlatego że jest
> 1. wyjątkowe i niepowtarzalne
> 2. bardzo rzadkie
> 3. funkcjonalne/zapewniajace komfort/wygodę

,,Wyjątkowe i niepowtarzalne,, zazwyczaj bywa – ,,bardzo rzadkie,, – choć być może, jakoś inaczej Pan to rozróżnia. Nie wiem także co Pan uważa za ,,normalne warunki,, w odniesieniu do rynku sztuki (należało by to usilić – co Pan pewnie zrobi) jest takie niebezpieczeństwo, że utożsamia Pan staranność wykonania z wartością obrazu – no to, niestety nie ma nic wspólnego – w malarstwie współczesny a szerzej abstrakcyjnym emocjonalnym. Tak jak w wielu dziedzinach nie kupuje się ,,osobno,, dzieła a osobno twórcy z całym bagażem historycznym.

Co komu zapewnia komfort/wygodę to rzecz indywidualna- być może ów nierozważny nabywca jest zdania , że posiadanie bezpiecznie ulokowanej inwestycji – jest dla niego wygodne, zapewniając komfort - no ja, tak bym to odczuwał – mając tyle pieniędzy - i mogąc spędzać czas pośród pięknych rzeczy – bo należy podejrzewać , że to nie jedyne , jego nierozsądne zakupy .
Ale zasadniczo - Sztuka do niczego nie służy (,,poza podziwianiem,,) więc określenie ,,funkcjonalne,, się do niej nie odnosi – chyba, że do sztuki użytkowej ale to inna sprawa i też w małym stopniu.

Nic Pan nie napisał o tych innych prostokątach, które uważa pan za ,,ładniejsze,, . To może przedstawi Pan jakieś inne obiekty sztuki w stosunku do których, nie uważa się Pan - za oszukanego lub nawet sprawiają przyjemność albo wydają się ładniejsze . Bez tego słabo można dyskutować ( jest nawet niebezpieczeństwo trafienia na jakieś ideologiczne bagno)

Nie odpowiedział Pan także , czy widział – ten, lub jakiś inny obraz Rothko - w muzeum (poza tymi wcześniejszymi, które były raczej mało istotne, choć pewnie znaczące w drodze do tych , które stały się sławne/drogie) Radzę obejrzeć choćby po to - żeby sprawdzić czy może- nie sprawiłby Panu, najmniejszej prostej przyjemności ? (wynikającej z jasnej rytmicznej kompozycji i sprawnie dobranych barw składających się na udane – przynajmniej dekoracyjnie – dzieło) jak zaznaczyłem reprodukcja nie umożliwia owego emocjonalnego bezpośredniego wydarzenia które ma miejsce tylko – oko w oko (brak tego bezpośredniego doświadczenia - także utrudnia dyskusję – jeśli oczywiście na niej Panu zależy)

Podsumowując
Jeśli dodamy (w sensie wartości czysto materialnych) ową oryginalność i ,,pierwszeństwo,, oraz legendę wypracowaną przez samą kulturę + reklamową promocję + legendę mistyczną (jak się zdaje o podłożu religijnym – podobno były wypadki widzów którzy naprzeciwko tych obrazów , wybuchali płaczem – nie tylko, jak podejrzewam z uwagi na ich cenę) podtrzymywaną przez autora + śmierć autora, która ogranicza zbiór tych prac w sposób zasadniczy , co znów wpływa na podniesienie wartości ( ,,niepowtarzalność i wyjątkowość,,) + na końcu popularność owych dzieł w obszarze zachodniej kultury – to się trochę, jednak nazbiera tej wartości - może nie aż – 86,9 milionów - no ale trzeba by wycenić, jakoś te wszystkie czynniki – ja się nie podejmuję.
(Ja, jeszcze dodam wartość dekoracyjną i domniemaną emocjonalną - Pan może to oczywiście spokojnie odjąć skoro ich Pan nie zauważa. Ale czemu Pan, do ich zauważania innym odmawia prawa? )
PS.
Ale co trzeba ,, zrobić,, z tymi ludźmi, którzy tak ,,pokornie,, uznają ową absurdalną cenę? Jak chciałby Pan ich ,,nawrócić,,?
Mam nadzieję , że nie poprzez zorganizowanie , jakiejś komisji (koniecznie ludowej – bo autorytety są skorumpowane) która raz na zawsze w sposób obiektywny i jednoznaczny ustali żelazne kryteria i regulowane ceny? (to już było a i teraz ,czasami się niestety zdarza, słabo wróżąc na przyszłość)
Albo tym którzy tłumnie odwiedzają wystawy Rothko - powie Pan że – zostali nabici w butelkę przez złych handlarzy – którzy wykorzystują ich naiwność i skłonność do ulegania propagandzie oraz modzie?
No, niestety taki jest nasz gatunek. Jedynym, ale tylko podmiotowym wyjściem, jest posiadanie własnego aparatu krytycznego, ale do tego trzeba wysiłku, wiedzy oraz doświadczenia w określonej dziedzinie … w sztuce, nawet to słabo sprawdza - to dziedzina emocjonalna- ale można (na wszelki wypadek) nie kupować czegoś - co wydaje się zbyt drogie.

[fidziaczek]

>Nic Pan nie napisał o tych innych prostokątach, które uważa pan za ,,ładniejsze,, . To może przedstawi Pan jakieś inne obiekty >sztuki w stosunku do których, nie uważa się Pan - za oszukanego lub nawet sprawiają przyjemność albo wydają się ładniejsze

Nie chcę tutaj o gustach dyskutować bo tym by się to skończyło gdybym dał jakies swoje przykłady.
Wydaje mi się że ładniejsze to sam malowałem w szkole, dla mnie były ładniejsze choć częściej to były kółka i kwadraty a nie prostokąty. Jako że nic bardziej skomplikowanego namalowac nie umiałem uznałem ze jestem totalnym beztalenciem a tu proszę jak bardzo mogłem się mylić.

Istotne dla mnie jest to że gdyby pokazac te prostokąty komukolwiek kto nie wie ile sa warte, komuś kto nie zetknął się z absurdalnymi wycenami tego typu dzieł to praktycznie każdy bez wyjątku powiedziałby że to nie jest nic warte. Każda kobieta zdarła by to ze ściany i wyrzuciła ze wstrętem.
Dopiero człowiek "urobiony" tym ze istnieja podobno wspaniałe dzieła których on nie rozumie zaczyna się doszukiwac w czymś takim wartości.
i to jest bardzo dobry dowód że dziełem sztuki nie jest ten obraz, a dziełem sztuki jest zmanipulowanie opinii publicznej która byle co jest gotowa za sztuke uznać

> podobno były wypadki widzów którzy naprzeciwko tych obrazów , wybuchali płaczem – nie tylko, jak podejrzewam z uwagi na ich cenę

To argument pasujący do mojego wyjasnienia. Na podobnej zasadzie znane są przypadki zmartwychwstań dokonanych przez niejakiego Boshoborę, czy też jakichś uzdrowień, przypadki "spoczynku w duchu świętym" są jeszcze bardziej powszechne, choć duch święty nakazuje spoczywac ludziom dopiero od niecałych 20 lat, wcześniej nie miał tego w repertuarze.
Mgła i miraże.

>Jeśli dodamy (w sensie wartości czysto materialnych) ową oryginalność i ,,pierwszeństwo,

No jak tak można, przecież w tych prostokatach nie ma żadnego pierwszeństwa i zadnej oryginalnosci, to niezbyt udana wtórność na poziomie szkoły podstawowej a być moze i przedszkola. Niezbyt udana bo w szkole to prostokąty są bardziej symetryczne, no w przedszkolu może mniej.

>Ale co trzeba ,, zrobić,, z tymi ludźmi, którzy tak ,,pokornie,, uznają ową absurdalną cenę? Jak chciałby Pan ich ,,nawrócić,,?

To niemożliwe. Równie niemożliwe jak próba wytłumaczenia wszystkim muzułmanom ze Allach nie istnieje. Dzielę się natomiast na tym forum znalezionym wyjaśnieniem pewnego fenomenu, tak jak kiedys ktoś podzielił się z ludźmi tym że piorunów nie ciska Zeus gromowładny. Kto chciał uwierzył, kto nie chciał dalej moze wierzyć w Zeusa lub w innego Boga który nimi miota.

p.s. Jeszcze raz prosze o kryteria które pozwolą mi wycenić ten obraz tak wysoko w stosunku do innych wytworów rąk ludzkich. Ani czasu nie potrzeba, ani kapitału, ani surowców, ani intensywnej pracy.
Talentu tez nie potrzeba bo taki talent mają kilkuletnie dzieci.

[by_t]

fidziaczek napisał

> Nie chcę tutaj o gustach dyskutować bo tym by się to skończyło gdybym dał jakie
> s swoje przykłady.
> Wydaje mi się że ładniejsze to sam malowałem w szkole, dla mnie były ładniejsze
> choć częściej to były kółka i kwadraty a nie prostokąty. Jako że nic bardziej
> skomplikowanego namalowac nie umiałem uznałem ze jestem totalnym beztalenciem a
> tu proszę jak bardzo mogłem się mylić.

Więc, to zupełnie zrozumiała zazdrość -artysty, względem artysty. Do tego posługiwaliście się podobnym zasobem symbolicznego warsztatu. Prostokąty, trójkąty, kółka (tyle, że pan był bardziej staranny) no to , teraz trzeba się przenieść w tamtą epokę i jest szansa. Trzeba być, tylko wytrwałym i nie poddawać się , części zachowawczego społeczeństwa i pogardzie amatorów - kpiących z takiego malarstwa. (zwracam tylko uwagę ,że podobne elementy na obrazie nie znaczą ich równowartości artystycznej – oraz symbolicznej co jest zasadnicze w malarstwie - co jakoś Panu ciągle umyka) A trzeba było być wytrwałym bo taki np. Gierowski postawił na - kreski, prostokąty a nawet na kółka i wygrał.

Chyba już mi się nie chce.
Ale już wiem! Tak! Pan po prostu żartuje.

Że niby, na fali przaśnego populizmu, zdrowe jądro narodu ,sama sól ziemi , zdrowym podejściem do wszystkich spraw (również sztuki – a czemu nie?) wyjaśni jasno i prawdziwie zgniliznę zaprzedanych autorytetów – w tym przypadku na przykładzie ,,starannie wykreślonych prostokątów,, w przeciwieństwie do tych partacko namalowanych i niesłusznie - pieruńsko drogich. No tak, dobre. No- boki zrywać - się dałem nabrać. I do tego taka przestroga przed władzą amatorów. No tak trafne !

To ja też taką jedną historię opowiem. Mniej śmieszną ale jednak.
Moja daleka krewna z zapyziałej prowincji (sama to tak określała) nigdy nie była nad morzem więc ją zabraliśmy - mimo bardzo zaawansowanego już wieku i wyjątkowo zaawansowanej tuszy. Była zachwycona na pierwszym spacerze, wieczorem, ale kiedy w upale naokoło, pojawili się młodzi ludzie w skąpych kostiumach – najwyraźniej zakłóciło to jej powolne przechadzki w obszernym szlafroku , co chwilę podchodziła - mówiąc- ,,No ja bym czegoś takiego nie założył, no kto to widział , głupie jakieś czy nienormalne, no jak można takie trójkąciki tylko. I w kółko - no ja bym tego nie założyła i znów to samo , aż ktoś nie wytrzymał i powiedział – ,,Nikt cioci nie każe tego zakładać!,, I wszyscy chórem dodali - I całe szczęście!

[fidziaczek]

> Że niby, na fali przaśnego populizmu, zdrowe jądro narodu ,sama sól ziemi

Sola tej ziemi jest oszustwo :)
Najlepiej takie którego nie dostrzega większość a jeszcze lepiej jak nie dostrzega nikt.

Długi post mi znów wyjdzie ale trudno
Kiedyś jak wymyślono akcje i giełdy to celem było tanie pozyskiwanie pieniadza przez spółki zamiast brania drogich kredytów. Później pojawiły się różnego rodzaju machlojki bo pojawiają się wszędzie gdzie pojawia się pieniądz.
Jedno z oszustw działa w następujący sposób: Zenek, Zbyszek, Mirek i Rysiek zakładają spółkę akcyjną, która nieważne co robi, niech będzie że robi bardzo mało albo nic, ale wiele obiecuje, ze będą zyski i rozwój
Każdy z wymienionych objął po 1mln akcji a każda kosztuje 10gr. Czyli wartość spółki to 400tys złotych. Nikt inny na razie nie ma tych akcji więc czterej wymienieni handlują na początku między sobą, wystawiają akcje po coraz wyższych cenach (tak się umówili) i kupują nawzajem od siebie akcje po tych coraz wyzszych cenach. Kurs akcji rośnie stabilnie, pojawia się tzw. trend wzrostowy, w związku z tym dołącza sie coraz więcej inwestorów gotowych kupić rosnące akcje myślących że obietnice właścicieli spółki się spełnia skoro kurs rośnie coraz wyżej i osiąga już 10 złotych. W momencie gdy takich "inwestorów" z zewnątrz jest już dużo Zenek, Zbyszek, Mirek i Rysiek już tylko sprzedają akcje od oczywiście wydając komunikaty ze już za chwile spółka pokaże potężne zyski. Oczywiście nic takiego sie nie dzieje ale czterej wymienieni sprzedali już swoje akcje obcym zarabiając duże pieniądze.
Zgrabne prawda?
Powtarzało się tak często że dziś coś takiego jest surowo ścigane, ale mimo to dzieje się wciąż i wciąż bo nie zawsze uda się powiązać grupy inwestorów z tymi co handlują. Handlować mogą też ludzie którzy przynajmniej oficjalnie nie znają właścicieli. W każdym razie wartość tak "pompowanych" spółek potrafiła wzrosnąć kilkaset razy.

Rozumiem że ktoś kto nie zna tego mechanizmu może wierzyć w te wyceny dzieł sztuki, ale ktoś kto go juz teraz poznał musiałby się wykazać naiwnością dziecka zakładając ze w taki sam sposób pewne cwaniaki nie spróbują wyprowadzić pieniędzy przy licytacji dzieł sztuki.
Handel dziełami sztuki daje większe możliwości na tego typu oszustwo ponieważ jak pokazała nasza dyskusja obiektywna wycena dzieła nie jest możliwa, dlatego też (w odróżnieniu od spółek giełdowych) można zupełnie bezkarnie napompować jego wartość zamiast komunikatów o wspaniałej przyszłości spółki publikować wypowiedzi o wspaniałości danego dzieła.
Poza tym kupując/sprzedając dzieło sztuki można pozostać anonimowym a z akcjami tak nie jest.

Skoro to oszustwo nieporównanie łatwiej przeprowadzić w trakcie licytacji dzieł sztuki, a trudniej przeprowadzić na giełdzie (łapią i karzą za to) i skoro można robić to będąc anonimowym to odpowiedzmy sobie się gdzie częściej tego typu oszustwo będzie spotykane.

Naprawdę chcemy wierzyć w to że takie oszustwa wciąż robione są tam gdzie to trudne i ryzykowne a nie ma ich tam gdzie to jest łatwe i bezpieczne?

[pomruk]

Popularność i uznanie zdobywa się za życia - owszem. Ale ja raczej pytam, czy nierozumiany przez współczesnych artysta (wyjątków jest sporo, sporo więcej - choćby Wiliam Blake przychodzi mi teraz na myśl - i jako poeta i jako malarz) w momencie, gdy jeszcze nie był uznany - zajmował się sztuką, był twórcą, czy nie? :-)
Tak, wiem, sztuka to jednak część kultury, a więc kwestia społeczna. Zgodzę się, że kwestia nie jest prosta. Artysta "zbuntowany, poszukujący", choćby na przekór współczesnemu mu odbiorcy budzić będzie jednak mój podziw.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Popularność i uznanie zdobywa się za życia - owszem. Ale ja raczej pytam, czy n
> ierozumiany przez współczesnych artysta (wyjątków jest sporo, sporo więcej - ch
> oćby Wiliam Blake przychodzi mi teraz na myśl - i jako poeta i jako malarz) w m
> omencie, gdy jeszcze nie był uznany - zajmował się sztuką, był twórcą, czy nie?
> :-)
> Tak, wiem, sztuka to jednak część kultury, a więc kwestia społeczna. Zgodzę się
> , że kwestia nie jest prosta. Artysta "zbuntowany, poszukujący", choćby na prze
> kór współczesnemu mu odbiorcy budzić będzie jednak mój podziw.

Cała ta ostatnia dyskusja jest niewłaściwie formułowana. Co jest sztuką, to rzecz absolutnie subiektywna. Co chcemy nazywać sztuką, to rzecz całkowicie umowna. Kiedy byt intencjonalny cokolwiek tworzy, to można temu dziełu przypisać wartość użytkową. To jest rzemiosło. To dzieło może też budzić pozytywne skojarzenia na poziomie neuronalnym. Psychologicznie odczuwamy to jako stan "podoba mi się". Odczuwamy stany emocjonalne: wzruszenie, podziw, zaskoczenie, silne wzburzenie i inne uczucia, których w danej chwili możemy poszukiwać. Dlatego dla jednych coś jest sztuką (bo ich porusza), a dla innych nie jest (jest im obojętne, lub wzbudza uczucia niechciane). Póki nie ma odbiorcy nie ma sensu analizować, czy coś jest piękne i czy jest sztuką.

Teraz jest kwestią terminologii jaką mieszankę cech użytkowych i estetycznych chcemy nazwać sztuką. Możemy ją stopniować mówiąc sztuka użytkowa, wielka sztuka. Możemy ja klasyfikować w zależności od powszechności, mówiąc, sztuka popularna, sztuka elitarna, wysoka itp. Możemy ją kwalifikować w zależności do kogo jest adresowana. Gusta stają się subtelne, jeśli mają okazje poznać szerokie spektrum dzieł. Ktos, kto pierwszy raz kosztuje wina będzie przedkładał to słodkie, ponad wytrawne trafiające do konesera. Pijak może mieć jeszcze bardziej wyrafinowany gust :-))

Mam nadzieję, ze jak zwykle kognitywistyka porządkuje i tę kwestie i zamyka dyskusje, bo wszystko jest kwestią procedur uczenia sieci neuronowych, uczenia pod nadzorem, uczenia z krytykiem lub samouczenia. Pamiętacie, pisałam już że najskuteczniejsze jest uczenie motywowane. Chyba teraz lepiej rozumiecie, co powinniście uznawać za sztukę.

[by_t]

majka_monacka napisała:
> Mam nadzieję, ze jak zwykle kognitywistyka porządkuje i tę kwestie i zamyka dys
> kusje, bo wszystko jest kwestią procedur uczenia sieci neuronowych, uczenia pod
> nadzorem, uczenia z krytykiem lub samouczenia. Pamiętacie, pisałam już że najs
> kuteczniejsze jest uczenie motywowane. Chyba teraz lepiej rozumiecie, co powinn
> iście uznawać za sztukę.

Mam raczej wrażenie, że kognitywistyka , póki co, jedynie upraszcza- usiłując redukować, różne bogate zjawiska do swoich obecnych - możliwości wytłumaczenia tych zjawisk. Ale Ty nie musisz ograniczać się jedynie do estetyki . Estetyka to nie sztuka - tylko estetyka, która - rzecz jasna, nie wyczerpuje tego co pojęciowo określamy - jako sztukę.

Można chyba założyć , że przez tysiące lat obcowania z naturą i przedmiotami w jakimś stopniu rozwinęliśmy w sobie -wyobraźnię i wrażliwość na pewną klasę ,,przedmiotów,, wytwarzanych bez określonego celu. (czyli przedmiotów nieużytkowych a jednak potrzebnych – no jasne że nie wszystkim ) A czasami, ci którzy je wytwarzają nie potrzebują żadnych odbiorców - bo robią to dla siebie (bywa, że tylko przez pewien czas) z podmiotowej wewnętrznej potrzeby dookreślania własnej emocjonalnej rzeczywistości . Jeśli ten ich emocjonalny świat ma jakiś walor uniwersalny (czyli jest odbierany także przez innych )to mają odbiorców, skłonnych zapłacić za kawałek tego oryginalnego (jeśli taki jest) świata. Te kawałki to (czasami) - dzieła sztuki.
Teraz chyba lepiej zrozumiecie , co powinniście uznawać za sztukę.

ps
Nie odpowiedziałaś na post o emocjach nieco bardziej skomplikowanych niż te które są udziałem najprostszych organizmów. ?

[majka_monacka]

by_t napisał:

> Mam raczej wrażenie, że kognitywistyka , póki co,
> jedynie upraszcza-.... Ale Ty nie musisz ograniczać się
> edynie do estetyki . Estetyka to nie sztuka - tylko estetyka,
> która - rzecz jasna, nie wyczerpuje tego co poj
> ęciowo określamy - jako sztukę.
>
Eeeee, gdzie ja tam upraszczam. Pisze przecie:
Możemy ją klasyfikować w zależności od powszechności, mówiąc, sztuka popularna, sztuka elitarna, wysoka itp. Możemy ją kwalifikować w zależności do kogo jest adresowana. Gusta stają się subtelne, jeśli mają okazje poznać szerokie spektrum dzieł. Ktos, kto pierwszy raz kosztuje wina będzie przedkładał to słodkie, ponad wytrawne trafiające do konesera. Pijak może mieć jeszcze bardziej wyrafinowany gust :-))
Podaję, że kombinacje i stopniowanie daje całe spektrum skojarzeń i uczuć, emocji, refleksji. Co tam byś jeszcse oczekiwał od sztuki. Uczucia mistyczne? To też zwykłe uczucia i to sterowane chemicznie pod wpływem skłonności genetycznych. Sztuka może być niezwykle prymitywna a uczucia wzbudzać wzniosłe. To właściwość wrażliwości odbiorcy. A Tfurca ma wpływ niewielki. Oooo! moda, to jest potęga...


> Można chyba założyć , że przez tysiące lat obcowania z naturą i przedmiotami w
> jakimś stopniu rozwinęliśmy w sobie -wyobraźnię i wrażliwość na pewną klasę ,,
> przedmiotów,, wytwarzanych bez określonego celu. (czyli przedmiotów nieużytkow
> ych a jednak potrzebnych – no jasne że nie wszystkim ) A czasami, ci którzy je
> wytwarzają nie potrzebują żadnych odbiorców - bo robią to dla siebie (bywa, że
> tylko przez pewien czas) z podmiotowej wewnętrznej potrzeby dookreślania własn
> ej emocjonalnej rzeczywistości . Jeśli ten ich emocjonalny świat ma jakiś walo
> r uniwersalny (czyli jest odbierany także przez innych )to mają odbiorców, skł
> onnych zapłacić za kawałek tego oryginalnego (jeśli taki jest) świata. Te kawał
> ki to (czasami) - dzieła sztuki.

Z tym mogę się zgodzić, jeśli przyjąć Twoją terminologię. Ale warto też nazwać sztuką, kawałki popularne, proste, nowe, zaskakujące, wzburzające, melancholijne, nostalgiczne itp. itd., jeśli na kogoś oddziałują. Nie muszą to być od razu dzieła. Ot, takie tam bazgroły lub plumkanie. Byleby się komuś podobało.

> Teraz chyba lepiej zrozumiecie , co powinniście uznawać za sztukę.
>

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> ... Wpakowałem się w niezły kłopot, bo pojęcia "sztuka"
> nie sposób zdefiniować. Ja rozumiem je jednak inaczej
> niż pojmowano je np. w średniowieczu - nie jako biegłość
> wykonywaniu pewnych z góry określonych i oczekiwanych czynności.
> Taka rozumiana współcześnie "sztuka" może powstawać
> do pewnego stopnia "na przekór" percepcji dzieł artysty.
> Przynajmniej w takim sensie, że zdecydowanie nie
> "optymalizuje" on swoich działań pod kątem sprzedanych
> dzieł czy pochlebnych recenzji! ........
>
Estetyk Nelson Goodman (języki sztuki) udzielił sławnej odpowiedzi na pytanie "co to jest sztuka?" Stwierdził on, ze to źle postawione i niewłaściwe pytanie - należy zapytać "kiedy mamy do czynienia ze sztuką?" Jeśli widzimy żwir na podjeździe, to nie jest sztuka. Ale przenieśmy ją do galerii i postawmy na cokole a wówczas stanie się sztuką. Sztuka jest sposobem, w jaki oglądamy wszystko wokół nas. To artyści i publiczność, oddziałując wzajemnie, tworzą sztukę.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Sztuka jest sposobem, w jaki oglądamy wszystko wokół nas.
> To artyści i publiczność, oddziałując wzajemnie, tworzą sztukę.

Tak, to jest definicja sztuki jaka może być, a nie jaka powinna być.
Sztuka jest działalnością kulturową człowieka i podobnie jak nauka przekazuje jakąś
infornację. Nauka przekazuje informację naukową, czyli otrzymaną w wyniku metodologii
naukowej. Sztuka natomiast przekazuje jakieś wartości duchowe. Jeżeli mamy do czynienia
tylko z przekazem emocji to taki przekaz nie jest sztuką.
Dlatego definicja mówiąca że artyści i publicznośc tworzą sztukę nie jest definicją sztuki,
gdyż może zawierać jej deformację (same uczucia i emocje), a nie zawiera wartości duchowych,
takich jak dobro i miłość.
Dlatego Fidziaczek ma rację pisząc o sztuce wypaczonej.

[kornel-1]

speedyhawk napisał:

> Dlatego Fidziaczek ma rację pisząc o sztuce wypaczonej.

No to tylko utworzyliście nową kategorię.

k.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Sztuka jest sposobem, w jaki oglądamy wszystko wokół nas.
> > To artyści i publiczność, oddziałując wzajemnie, tworzą sztukę.
>
.....
> Dlatego definicja mówiąca że artyści i publiczność
> tworzą sztukę nie jest definicją sztuki,
> gdyż może zawierać jej deformację (same uczucia i emocje),
> a nie zawiera wartości duchowych,
> takich jak dobro i miłość.
.....
Ojej, a ja z młodości zapamiętałam, że miłość, to takie przyjemne i dobre uczucie !!!

No i na dodatek strach ogarnia na samą myśl o sztuce zdeformowanej. Jakiejś abstrakcji, dodekafonii, no i tfuu, ten jazz ...
Feee, jakie to budzi emocje i uczucia, zamiast nauki pieśni patriotycznej, wierszy bogoojczyźnianych, rzeźb wodzów i innych pożytecznych dzieł prawdziwej sztuki o wartościach edukacyjnych.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Ojej, a ja z młodości zapamiętałam, że miłość, to takie przyjemne i dobre uczucie !!!

Zgadza się. Są jednak uczucia które wynikają z emocji poddanych przyzwyczajeniu.
Przyzwyczajenie może zmienić spontaniczne uczucie w dobre lub złe.
Samo uczucie nie ma wartości duchowej, dopiero w działaniu może tworzyć dobro lub
zło.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ojej, a ja z młodości zapamiętałam, że miłość, to takie przyjemne i dobre
> uczucie !!!
>
> Zgadza się. Są jednak uczucia które wynikają z emocji
> poddanych przyzwyczajeniu.
> Przyzwyczajenie może zmienić spontaniczne uczucie w
> dobre lub złe.
> Samo uczucie nie ma wartości duchowej, dopiero w
> działaniu może tworzyć dobro lub zło.

Czyli co? Wartość dzieła nie zależy od uczuć, wrażeń i emocji, które budzi, tylko od działań, które potem ludzie podejmują? Acha, to rzeczywiście należy cenzurować sztuki teatralne, malarstwo i rzeźbę, żeby skończyć z tym gender, onanizmem, pedalstwem itp.

[andrew.wader]

Jak wiadomo ta "maszyna dyskusyjna" nie umożliwia rozpoczęcie jakiegoś "rozdziału" .. więc wklejam ciekawy "news" tutaj :


www.o2.pl/artykul/facebook-przestraszyl-sie-wlasnego-odkrycia-ich-roboty-zaczely-rozmawiac-w-niezrozumialym-jezyku-6150444899227265a

nic dziwnego

[majka_monacka]

Jeśli dwie osoby rozmawiają o własnych sprawach, to trzecia zwykle ma trudność, żeby za tym nadążyć i zrozumieć o czym mówią.
Małe dzieci też często tworzą własne uproszczone języki, więc jesteśmy na tym mniej wiecej poziomie.

Gorzej, jeśli maszyny będą miały własne sprawy i możliwości ich realizacji. Jeśli liczymy na to, że poinformują nas o swoich planach, to musimy o to specjalnie zadbać. Sugeruję dobrze przemyśleć, co może znaczyć "specjalnie".

Ale zjawisko nadaje się na sensację dziennikarską

PS.
Możliwości realizacji nie oznaczają skomplikowanych urządzeń wykonawczych. Wystarczy zdolność do przekonania obsługi, żeby nacisnęła jakiś guziczek, zdolność do selekcji osób zaburzonych psychicznie i ich sobie podporządkowanie itd. itp.

[pomruk]

Zjawisko jest sensacją dziennikarską, ale dlatego, że uświadamiamy sobie teraz ogrom problemów. Tu - mówiąc trywialnie - AI "gadają a my ich nie rozumiemy", w innym przypadku dwie AI zaczęły szyfrować komunikaty (zrozumiałe) w sposób, którego zasad działania nie rozumiemy... To uprzytamnia nam, jak ogromne problemy przed nami, zakładamy bowiem, że powinniśmy być w stanie kontrolować/rozumieć poczynania "maszyn". Lecz będą one generować "nowe" w tempie niemożliwym dla bezpośredniej kontroli - i to zaczyna do nas docierać...

[nikodem321]

majka_monacka napisała:


> Weź człowieku rozejrzyj sie w świecie, to będzie mi łatwiej opowiedzieć ci cos
> naprawdę ciekawego: "art crated by machines"
>

Rozejrzałem się. I gdzie ta awangarda?

Przecież to co tam zostało zaprezentowane to jest kompletny banał. Odgrzewane kotleciki mielone. Nic odkrywczego.
Dwa pierwsze przykłady - poziom estetyczny posterów z Ikea.
Kolejne - stylistyka Nowej Fantastyki.

Brak jelonka i łabądka to jeszcze nie jest awangarda.

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

>
> .... Brak jelonka i łabądka to jeszcze nie jest awangarda.

99% "artystów" maluje jelonki i łabądki oraz wierszokleci.
I tych w pierwszym rzędzie zastąpią maszyny. Kilku naprawdę twórczych może będzie cenionych nawet przez same Maszyny.

[nikodem321]

No to w końcu jak? Co zastąpią maszyny?

Jelonki stemplowane spod sztancy czy awangarda?

[majka_monacka]

nikodem321 napisał:

> No to w końcu jak? Co zastąpią maszyny?
> Jelonki stemplowane spod sztancy czy awangarda?

Pewnie jedno i drugie, w takiej proporcji jak i u ludzi.
Któż to wie?
Jak sie dziecko rodzi, to też nie wiemy czy będzie geniuszem, czy idiotą...

[suender]

pomruk 04.03.17, 16:39

> Za wielkie pomieszanie z poplątaniem, jak sądzę :-)

To raczej bardzo przyjemne gdybanie, na podstawie tego co już od ca. 100 lat się dzieje i coraz większego przyśpieszenia nabiera. Nie potrzebnie przy okazji tematyki postępu w technice i technologii odgrzewasz stare strachy o wyautowaniu dużej części ludzi na bezrobocie. Mój ś.p. dziadek z kilkoma kolegami przed ok. 100 laty na G. Ś. miał do opatentowania rozwiązanie dot. kuplungu do automatycznego łączenia wagonów. Nie zdecydowali się jednak na jego opatentowanie, bo znawcy powiedzieli im, że takie rozwiązanie żadne państwo ni zastosuje, bo to wywoła wielkie bezrobocie pośród personelu torowego. I co, teraz już się takie rozwiązania stosuje i bezrobocie jakoś nie wzrosło. Postęp techniczny ma zatem więcej dobrych stron niż złych. Na ludzi będą pracować maszyny, a oni będą mieli jeszcze wiele do zdziałania w kulturze, sztuce i realizowania dobrych czynów dla ciała i ducha.
Dziękuję Majce za taki wątek ........

Howgh!

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy! [D. Hilbert]"

[pomruk]

Jest rzeczą oczywistą ,że "stare" miejsca pracy nieustannie giną a powstają na ich miejsca nowe - i ze w dłuższej perspektywie miejsc pracy w dzisiejszym społeczeństwie mamy znacznie więcej niż w społeczeństwach np. sprzed rewolucji przemysłowej. Tyle, że procesy społeczne cechuje pewna bezwładność i musimy koniecznie brać pod uwagę czynnik czasu. Nadchodzące czasy przyniosą prawdopodobnie zmiany głębsze, bardziej powszechne i przede wszystkim szybciej zachodzące.
W USA jest obecnie ok. 3,3 mln kierowców, taksówkarzy, szoferów, dostawców itd. Znaczna ich ilość może stracić pracę w ciągu np. 6-8 lat, takie dziś mamy tempo przemian. Jeśli na to nałoży się kilka podobnych fal zwolnień w innych dziedzinach, nowopowstałe miejsca pracy nie zdołają wchłonać tych ludzi w krótkim czasie. Doświadczenia z tzw. Pasa Rdzy w USA gdzie po upadku części przemysłu nastąpił długotrwały spadek przychodów, sugeruja raczej, że absorpcja taka jest zbyt powolna. W przypadku Pasa Rdzy nastąpiła emigracja na inne terytoria (spadek populacji miast w tym rejonie często o 10%-29% w ciągu piętnastu lat). Jednak obecne przemiany mogą być bardziej uniwersalne i niezależne od miejsca zamieszkania.
Ludzie przystosują się do niemal każdej zmiany - lecz te gwałtowne rodzą problemy. Jeśli zmiany na rynku pracy są dużo szybsze niż tempo reagowania - wyboru i zdobywania wykształcenia, reorientacji zawodowej, zmiany nawyków i priorytetów, wzorców kulturowych wreszcie - mamy sytuacje takie jak na terenach popegeerowskich w naszym kraju po przekształceniach ustrojowych.

[suender]

pomruk 04.03.17, 19:16

> Tyle, że procesy społeczne cechuje pewna bezwładność i musimy koniecznie brać pod uwagę czynnik czasu.

- Niepotrzebnie nawijasz o trudnych do szybkiej eliminacji negatywnych pochodnych w procesach społecznych wynikających z postępu technicznego, - to nie temat zasadniczy wątku Majki.

Dla mnie znacznie ciekawszym będzie próba spekulowania o problemach programowania tych robotów zastępujących tych kierowców, czy urzędników od tabelek. Czy takiemu robotowi, za np. spóźnione dostarczenie towaru spowodowane jego winą, będzie można obciąć premię, albo czy odbiorca towaru (człowiek) będzie go mógł opierniczyć z użyciem najgorszych niecenzuralnych słów? I czy ten robot wtedy zaczerwieni się i pokornie (za karę) umyje mi okna w pokoju?

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> Dla mnie znacznie ciekawszym będzie próba spekulowania
> o problemach programowania tych robotów zastępujących
> tych kierowców, czy urzędników od tabelek. Czy ta
> kiemu robotowi, za np. spóźnione dostarczenie towaru
> spowodowane jego winą, będzie można obciąć premię, ....... ?

Zwróć uwagę, ze tu mowa o maszynach samouczących sie a nie deterministycznie zaprogramowanych.
A kwestia odpowiedzialności, to jeden z najpoważniejszych problemów. Ale to nie problem maszyn, tylko decyzji ludzkich.

[suender]

majka_monacka 04.03.17, 22:13

> Zwróć uwagę, ze tu mowa o maszynach samouczących sie ...

Zwróć uwagę, że termin "maszyny samouczace" to jeszcze eufemizm. Fakt, taki termin już funkcjonuje, ale chyba nikt nie wie co za bardzo co za nim stoi! Bo słowo "uczyć się" w ludzkim języku, to zastępowanie złej wiedzy dobrą wiedzą. Nie jest uczeniem się to co spotykam w mym komputerze, że w edytorze tekstu jest narzędzie sprawdzające pisownię, które zbiegiem czasu proponuje mi coraz więcej słów w miejsce błędnie napisanego słowa. Prawdziwe uczenie się" jest wtedy i tylko wtedy, kiedy system samoczynnie eliminuje błędną wiedzę, nową lepszą wiedzą. W przeciwnym przypadku mamy do czynienie tylko ze zwiększaniem się horyzontu poznania. Poprawiacz słów w edytorze przyjmuje propozycje różnych wyrazów (dobrych i złych).

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 04.03.17, 22:13
>
> > Zwróć uwagę, ze tu mowa o maszynach samouczących sie ...
>
> Zwróć uwagę, że termin "maszyny samouczace" to jeszcze eufemizm. Fakt, taki ter
> min już funkcjonuje, ale chyba nikt nie wie co za bardzo co za nim stoi! ...

Opuściłeś cały wątek o samouczeniu. Poczytaj tam i wtedy sie wypowiedz. W tamtym, lub tym wątku.

[pomruk]

Obawiam się, że komuś umknęła cała, spora gałąź dzisiejszej działalności ludzi i maszyn ;-)
en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning#Applications

Machine learning i medycyna

[pomruk]

Mała próbka ostatnich osiągnięć w zastosowaniach machine learning:
news.fsu.edu/news/health-medicine/2017/02/28/how-artificial-intelligence-save-lives-21st-century/

[nikodem321]

pomruk napisał:

> Mała próbka ostatnich osiągnięć w zastosowaniach machine learning:
> news.fsu.edu/news/health-medicine/2017/02/28/how-artificial-intelligence-save-lives-21st-century/

Przeczytałem.
Amerykański styl - wszystko, co robimy jest niesamowite!
Do tego chwytliwy slogany. "Uczące się ( a najlepiej - samo uczące się; większa groza) maszyny. "Jak sztuczna inteligencja ratuje życie w XXI wieku"

Przekłuwamy ten balon nadęcia i zostaje całkiem nie wiele.

Co oni zrobili?
Ułożyli score - ryzyka samobójstwa.
Jak taki score się robi?
Jest to robota prostacko głupia a do tego potwornie żmudna - w sam raz dla komputerów.

1. Weź klika czynników ryzyka.
2. Przypisz im wagi. Wylicz punktację. Sprawdź czułość i swoistość testu na podstawie retrospektywnych danych.
3. Zmień wagi. Wylicz punktację. Sprawdź czułość i swoistość. Wykreśl krzywą ROC (zależność czułości od specyficzności). Wróć do początku.
4. Wybierz krzywą ROC (zależność czułości od specyficzności) najbardziej prostokątną
5. Gdy żadna krzywa ROC nie jest dostatecznie prostokątna dobierz kolejny parametr.
6. Nowemu parametrowi przypisz wagę.
7 . Powtarzaj kroki kolejno kroki 2, 3, 4, 5, 6, 7

FINAŁ
8. Gdy krzywa ROC jest w miarę prostokątna zwołaj dziennikarską konferencję pod hasłem "Sztuczna inteligencja ratuje życie ludzkie"


Po polsku układanie scoru nazywa się głupiego robota. Gdzie w tym inteligencja, tym bardziej sztuczna inteligencja?
Ja dostrzec nie potrafię.

[nikodem321]

pomruk napisał:

> Mała próbka ostatnich osiągnięć w zastosowaniach machine learning:
> news.fsu.edu/news/health-medicine/2017/02/28/how-artificial-intelligence-save-lives-21st-century/

pomruk! Nawet Ty dałeś się nabrać?!!!!!!

Przeanalizowałem to EPOKOWE doniesienie.
"The study offers a fascinating finding: machine learning — a future frontier for artificial intelligence — can predict with 80-90 percent accuracy whether someone will attempt suicide as far off as two years into the future."

No eureka! Brawo! Bis!

Tylko dlaczego szanowna Pani Psycholog sztucznie inteligentna podaje tylko wartość "accuracy" - "dokładność"?!

Wartość diagnostyczną testów diagnostycznych określa "czułość" - "sensitivity" w połączeniu z "swoistość" - "specificity".

Bez wspierania się samodzielnie uczącą się sztuczną inteligencją jestem w stanie zaproponować test wykrywający ryzyko samobójstwa z dokładnością dowolną - załóżmy 85%. Środek wartości, którą ekscytuje się tamta sztuczna inteligencja na biologicznych sieciach neuronowych.

O to ten test - TEST Pani Krysi (copyrights reserved)...
Pode drzwiami gromadzimy 100 sztuk pacjentów.
Potem zwracamy się do pielęgniarki słowami:
- Pani Krysiu, mnie się nie chce, bo Plująca Blondyna znów gotuje w TV. Niech pani wpisze wszystkim, że nie wykazują ryzyka samobója.

Jeśli 15 pacjentów się załamie moim stosunkiem do nich, albo ogólnie - zastaną rzeczywistością i popełni samobójstwo, to mój test wykaże się DOKŁADNOŚCIĄ 85%!!!!!

Idiotyczne?
Nie wierzycie?!

To policzcie sami!

Grupa badana - 100 osób.
Popełniło samobójstwo - 15 osób

Test wykazał ryzyko samobójstwa - u 0 osób
Rzeczywiście samobójstwo popełniło z nich - 0 osób.

Układamy tabelę pomyłek:

prawdziwie pozytywna (TP) = 0
fałszywie pozytywna (FP) = 0
prawdziwie negatywna (TN) = 100 - 15 = 85
fałszywie negatywna (FN) = 15 - 0 = 15

Liczymy dokładność (ang. accuracy, ACC)
ACC = TP + TN / P+N = 0 + 85 / 10 + 90 = 85/100 = 85% c.b.d.o.

Ze swoistością - 100% !!!

Rzeczywiste ryzyko samobója - 15% to wysoka wartość. Im niższe będzie to ryzyko tym "dokładność" będzie rosła!

Załóżmy, że samobója popełni jeden na 100 badanych.
Dokładność wyniesie - 99% !!!!

W takiej sytuacji możemy pani Krysi powiedzieć:
- Żeby tak głupio nie wyglądało niech pani co piątemu wpisze, że wykazuje.

Co piątemu (1:5) wpisze, ze wykazuje ryzyko, gdy rzeczywiste ryzyko wynosi 1:100, to...

Dokładność osiągnie całkowicie przyzwoite - 79%
przy swoistości - 80%

Przyznacie, że test pani Krysi działa znakomicie!!!!

Tyle są warte tanie reklamy spektakularnych osiągnięć bez podania kompletu parametrów oceniających przydatność testu diagnostycznego.

Za każdym razem czułość wynosiła ZERO! ZERO! ZERO!

Chyba, że pani Krysi uda się trafić w pacjenta, który rzeczywiście strzeli samobója. Wtedy czułość rośnie o 10% za każdego celnie trafionego dla próby 1000 głów.

Tej pani z Florydy powinni dyplom odebrać!
Jako wykształcony psycholog wierzyła, że nikt się nie połapie w tej ściemie?!

A teraz pytanie do Was. bo moja biologiczna samo ucząca się sieć neuronowa nie potrafi tego ogarnąć: ilu pacjentów średnio Pani Krysia będzie trafiać poprawnie - zgodnie z rzeczywistością?

Odpowiedź na to pytanie umożliwi oszacowanie wartości czułości, swoistości i dokładności, gdyby ktoś chciał je sprawdzić poprzez wielokrotne powtarzanie Testu Pani Krysi.

P.S.
A potem zdziwienie, że 45% wyników eksperymentów w psychologii nie udaje się powtórzyć.

P.S. 2
Przy obliczeniach korzystałem ze sztucznej inteligencji arkusza kalkulacyjnego dołączonego do Google Chrom.

[majka_monacka]

pomruk napisał:

> Obawiam się, że komuś umknęła cała, spora gałąź dzisiejszej działalności ludzi
> i maszyn ;-)
> en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning#Applications

Przesuńmy się do ostatniego 5-lecia, a będziemy mieli pojęcie dokąd idziemy.

[pomruk]

Hm, nie wiem, czy niepotrzebnie. Dla wielu jest to najistotniejsza konsekwencja, zdecydowanie pierwsze skojarzenie, jakiego dostają przy poruszaniu tego tematu. Kwestia, która pojawia się ostatnio bez przerwy na łamach pism/blogów biznesowych. Kwestia, o której rozprawiają "wielcy" technologii i zaprząta ona ich do tego stopnia, że rozważają ostatnio wprowadzenie bezwarunkowego dochodu podstawowego (!). Możemy o nich nie rozmawiać, fakt. Lecz Majka umieściła w poście: "szybkie wyeliminowanie pracowników" i "nauczcie się tej listy, jeśli chcecie doradzić wybór zawodu swoim dzieciom". Zatem nie gadam chyba "od czapy" ;-)
Zaś co do konsekwencji prawnych - to właśnie mamy debatę na ten temat - przecież prawo w niektórych stanach USA dopuszcza już pojazdy bezzałogowe do ruchu.
Nie są to jeszcze pojazdy obdarzone duża autonomią, nie są to maszyny o których powiedzielibyśmy już, że "myślą", całkiem już oderwały od opiekuna, samorozwijając, samodoskonaląc, dochodząc do samoświadomości, do wyznaczania sobie celów w coraz szerszym zakresie... Lecz przełom za progiem.

[suender]

pomruk 04.03.17, 22:49

> Hm, nie wiem, czy niepotrzebnie. Dla wielu jest to najistotniejsza konsekwencja ....

Masz rację, że wiele problemów około majkowątkowych jest ciekawych i istotnych. Mnie chodziło jeno, by najpierw pospekulować o temacie szyldowym, a później o leżących z przy drodze.

Pozdr.

[europitek]

pomruk napisał:
> nowopowstałe miejsca pracy nie zdołają wchłonać tych ludzi
> w krótkim czasie.

Prawdopodobnie nie zdołają w żadnym czasie, ponieważ planowane zastąpienie ludzi ma dotyczyć dość prostych zawodów nie wymagających kompetencji nabywanych w procesie długotrwałego szkolenia (nauki), a nowe miejsca pracy powstają przede wszystkim w zakresie nowych technologii a nie prostych prac biurowych lub fizycznych. Raczej nie liczyłbym na to, ze kierowców lub dostawców da się masowo przekwalifikować na programistów lub uniwersyteckich wykładowców z doktoratami.

nadchodzą i zaprowadzą komunizm

[majka_monacka]

europitek napisał:

> pomruk napisał:
> > nowopowstałe miejsca pracy nie zdołają wchłonąć tych
> > ludzi w krótkim czasie.
>
> Prawdopodobnie nie zdołają w żadnym czasie, ponieważ
> planowane zastąpienie ludzi ma dotyczyć dość prostych
> zawodów nie wymagających kompetencji nabywanych
> w procesie długotrwałego szkolenia (nauki), a nowe
> miejsca pracy powstają przede wszystkim w zakresie
> nowych technologii....

Co wy z tym wchłanianiem ludzi?
Ludzi nie ma co wchłaniać. Okazuje się, ze Marks miał rację i postęp technologiczny prowadzi ludzkość do komunizmu. Zaraz będziemy mieć emerytury obywatelskie i pensje obywatelskie. Pracować będą tylko ci, którzy zechcą. Produkować będą automaty, a zarządzać inteligentne systemy samoświadome. Jest jasne, ze poważniejszych czynności jak kierowanie samochodem, samolotem, elektrownią atomową, czy statkiem kosmicznym lub państwem nie można powierzyć ludziom. (Gdyby nie nieodpowiedzialny pilot, nie doszłoby do katastrofy smoleńskiej. Prawie każdy system AI może zastąpić Szydło lub Dudę).
Brakuje tylko naprawdę taniej energii. Trzeba czekać na dalszy rozwój energii słonecznej lub fuzji termojądrowej.
Ale to szybko zleci i będzie dotyczyło już naszych wnuków.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Pracować będą tylko ci, którzy zechcą. Produkować będą automaty,
> a zarządzać inteligentne systemy samoświadome

Jesteś niepoprawną optymistką! Zestaw technologii "komunistycznych" musi ktoś opracować i przetestować, czyli gpspodarka musi na to wydać miliardy... Ale tego nie zrobi, bo to byłoby sprzeczne z jej interesami, byłoby wręcz samobójcze.

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Pracować będą tylko ci, którzy zechcą. Produkować będą automaty,
> > a zarządzać inteligentne systemy samoświadome
>
> Jesteś niepoprawną optymistką! Zestaw technologii "komunistycznych" musi ktoś o
> pracować i przetestować, czyli gospodarka musi na to wydać miliardy... Ale tego
> nie zrobi, bo to byłoby sprzeczne z jej interesami, byłoby wręcz samobójcze.

A kto to jest ta "Gospodarka"?
Oczywiście, że kapitaliści będą się przed tym bronili. Ale przyjdzie wielka rewolucja ...
tfu... historia się lubi powtarzać

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Ale przyjdzie wielka rewolucja ...

Sama rewolucja nic nie zmieni w kwestiach fundamentalnych. Rewolucje nie tworzą same wielkich idei, a jest wręcz odwrotnie, czyli są ich rezultatem. Rewolucja nie wyombinuje technologii "wszystko-dających-za-darmo", lecz może być ich rezultatem, jeśli powstaną.

Współczesny kapitaliam wolnorynkowy musi sam wyprodukować takie technologie, próbując wykorzystać je dla własnych celów (podniesienia zysków) i dopiero potem będą mogły mieć realną siłę ruchy społeczne chcące ich wykorzystania dla korzyści ogółu ludności. Taki rozwój wypadków jest o tyle prawdopodobny, że bieżąca konkurencja będzie stale popychać przedsiębiorstwa do poszukiwania metod podnoszenia wydajności i obniżki kosztów

[majka_monacka]

europitek napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Ale przyjdzie wielka rewolucja ...
>
> .... Rewolucja nie wyombinuje technologii
> "wszystko-dających-za-darmo", lecz może
> być ich rezultatem, jeśli powstaną.
>
Słusznie. Ale one właśnie powstają, bo na razie zwiększają zyski i sa efektem rozwoju nauki robionej "z ciekawości"i finansowanej systemowo
.
> Współczesny kapitaliam wolnorynkowy musi sam wyprodukować takie technologie, pr
> óbując wykorzystać je dla własnych celów (podniesienia zysków) i dopiero potem
> będą mogły mieć realną siłę ruchy społeczne chcące ich wykorzystania dla korzyś
> ci ogółu ludności. Taki rozwój wypadków jest o tyle prawdopodobny, że bieżąca k
> onkurencja będzie stale popychać przedsiębiorstwa do poszukiwania metod podnosz
> enia wydajności i obniżki kosztów.

Na a zaraz potem rewolucja, jak stary Marks nauczał :-)

[europitek]

suender napisał:
> Na ludzi będą pracować maszyny,

Czyli będzie jakaś wersja komunizmu...

A może lepiej zastanówmy się jak to miałoby wyglądać w praktyce, czyli czyje maszyny na kogo będą pracować? Z tego co tu wyczytałem to te opisywane maszyny nie będą pracowały na zwalnianych pracowników, lecz na ich zwalniających. Myślisz, że właściciele tych nowich maszyn wezmą się za pisanie wierszy, bieganie maratonów i kaznodziejstwo?

nieuchronny komunizm

[majka_monacka]

europitek napisał:

>
> Czyli będzie jakaś wersja komunizmu...
>
> A może lepiej zastanówmy się jak to miałoby wyglądać w praktyce, czyli czyje ma
> szyny na kogo będą pracować? Z tego co tu wyczytałem to te opisywane maszyny ni
> e będą pracowały na zwalnianych pracowników, lecz na ich zwalniających. Myślisz
> , że właściciele tych nowych maszyn wezmą się za pisanie wierszy, bieganie mara
> tonów i kaznodziejstwo?

Nie ma sensu być właścicielem całkowicie automatycznej fabryki, która nie wypłaca pensji pracownikom, bo nie ma kto kupować jej produktów. (jeśli cala produkcja zostanie zautomatyzowana). Możliwe też będzie automatyczne, bardzo tanie produkowanie nowych fabryk. A wiec ceny fabryk będą zerowe. Dlatego będą one tylko problemem, a nie wartością. Nikt nie zechce być właścicielem takiej fabryki. Jedyną wartością będzie możliwość korzystania z pracy lub ciała innego człowieka. Ostatnie fabryki prywatne będą zajmowały się produkcją substytutów ludzi.

[europitek]

majka_monacka napisała:
> Nie ma sensu być właścicielem całkowicie automatycznej fabryki,
> która nie wypłaca pensji pracownikom, bo nie ma kto kupować
> jej produktów.

A Polszcze od lat przedsiębiorstwa kombinują jakby tu nie wypłacać pensji pracownikom, a potem się dziwią, że jest marna sprzedaż. Myślę więc, że zanim właściciele zauważą ten brak sensu to sfinansują odpowiednie technologie.

W tej wizji "komunizmu" jest jednak pewna niedoróbka, podobnie jak w teorii XIX- wiecznego oryginału. W przyrodzie nie występują nieskończoności... i nie ma też gospodarki o nieskończonych możliwościach. Zawsze są jakieś realne ograniczenia nie do pokonania, jakieś granice możliwości ilościowych i jakościowych. Zasoby zawsze są ograniczone, choć te granice nie zawsze są łatwo widoczne.
Poza tym, istnieją obiekty unikalne, występujące w jednym lub kilku egzemplarzach i nie da się zaspokoić wszystkich chętnych do ich posiadania.
W miarę zaspokajania aktualnych potrzeb pojawiają się nowe, których zaspokojenie wymaga odkrycia nowych technologii.

[suender]

europitek 16.03.17, 22:35

> A może lepiej zastanówmy się jak to miałoby wyglądać w praktyce, czyli czyje maszyny na kogo będą pracować?

Mechanizm może być np. taki:

Fabryka bez ludzi produkuje powiedzmy specjalne podgrzewane kafelki dla licznego klienta.
Fabrykant wstawia cenę za kafelka: 1 zł. surowiec + 1 zł. energia + 3 zł. podatki + 0,2 zł. płace samego zarządu (bo tam innych pracowników nie ma) + 1 zł. zysk = 6,2 zł.
Załóżmy , że za taką cenę kafelki się b. dobrze sprzedają w ilościach 100 ml. na rok --> obrót 6 200 000 000 zł. --> płace zarządu 20 000 000 zł. --> zysk 100 000 000 zł.

Czyli zarząd kasuje 120 ml. zł. na rok.

Zarząd z tego przeznacza 96 ml. na inwestycje i rozwój. Pozostałe 24 ml. przeznacza na swoje wystawne życie.

Zatem ni mniej ni więcej 96 ml. pójdzie na pracę dla ludzi w innych branżach. 24 ml. na płacę ludzi w rolnictwie, rozrywce usługach, kulturze i sztuce, etc. (bo zarząd musi wybornie jeść, hulać i bawić się w mecenasa kultury.
Czyli owi ludzie będą znowu mieli pieniądze by ich kafelki kupić. W ten sposób kółko się zamyka.

Pozdr.

P.S.
Poszczególne wartości w obliczeniu kafelki są z sufitu wzięte, - więc mogą być całkiem inne.

Roboty - komuniści. Czy zabronić?

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Mechanizm może być np. taki:
>
> Fabryka bez ludzi produkuje .... kafelki
......................................
> Czyli zarząd kasuje 120 ml. zł. na rok.
>
> Zarząd z tego przeznacza 96 ml. na inwestycje i rozwój. Pozostałe 24 ml.
> przeznacza na swoje wystawne życie.
>
> ... 96 ml. pójdzie na pracę dla ludzi w innych branżach. 2
> 4 ml. na płacę ludzi ....
> Czyli owi ludzie będą znowu mieli pieniądze by ich kafelki kupić.
> W ten sposób kółko się zamyka.
>
To obraz klasyczny, kiedy wszystko ma wysoka cenę ze względu na wartość ludzkiej pracy. W surowcach największy koszt to płace i amortyzacja. Jeśli kopalnie zbudują roboty i ludzi zastąpią roboty, i zarząd zastąpią roboty, to zysk 3,2 zl na sztuce czyli 320 000 000 zł podatki 300 000 000 zł. Z podatków rozumiem, ze finansowane będą płace obywatelskie wszystkich obywateli nie pracujących. 320 000 000 zł na nowe moce produkcyjne? a po co komu tyle kafelków, po co nowe fabryki i komu miałyby być przydzielone? I po co niszczyć środowisko dla produkcji pieniędzy? Nie lepiej rozdać kafelki komukolwiek, kto zechce?
No właśnie to mniej więcej napisał Marks w swoim kapitale.

[suender]

majka_monacka 17.03.17, 21:22

>> Fabryka bez ludzi produkuje .... kafelki

A fabryka bez ludzi może już niedługo produkować buty!
Na razie takie oto preludium:

next.gazeta.pl/next/7,151003,21663921,adidas-przenosi-produkcje-do-niemiec-buty-beda-wytwarzac-automaty.html#Prze#BoxBizImg
The Economist zwraca uwagę na rosnące koszty pracy. Zastąpienie ludzi na wielu etapach tworzenia obuwia sprawi, że zamiast zatrudniać tysiące osób w Azji wystarczy kadra licząca 160 osób.

I co ty na to Majka?

Pozdr.

[majka_monacka]

suender napisał:

> majka_monacka 17.03.17, 21:22
>
> >> Fabryka bez ludzi produkuje ....
>
> I co ty na to Majka?
>
Mnie to cieszy. Pisałam, ze kapitalizm bez pracowników zarabiających w pracy przy produkcji nie ma sensu.
Ale póki oprócz zrobotyzowanych fabryk bez pracowników są inne, w których ludzie mogą zarobić na zakup towarów, to wszystko jest OK. Fabrykanci zautomatyzowanych fabryk będą robili coraz lepsze interesy.

[suender]

majka_monacka 21.04.17, 15:22

> Mnie to cieszy.

Przepraszam, ale spodziewałem się bardziej głębszego przemyślenia pukającej do nas rzeczywistości, mianowicie typu:
a) Jaka rola pieniądza (materialnego) w obrocie towarem wytwarzanym w fabrykach bez pracowników (prawie bez pracowników)?
a') Jak będzie wyglądał handel w świecie z tylko wirtualnym pieniądzem?
b) Czy nastąpi drastycznego spadku cen (teraz powiedzmy butów z Adidas)?
c) Co za silną walkę konkurencyjną przynieście (teraz np. w branży obuwniczej)?
d) Czy praca ludzka przy wytwarzaniu dóbr (umysłowa + fizyczna) będzie musiała być znacznie bardziej opłacana, by żywy klient mógł kupić towar z fabryk bez ludzi?

Pozdr.

[suender]

majka_monacka 21.04.17, 15:22

> , ze kapitalizm bez pracowników zarabiających w pracy przy produkcji ....

I jeszcze dwa ciekawe aspekty w kontekście stawiania na roboty:

1. Kapitaliści nie z sympatii do swych klientów, ale pędzeni konkurencją dążą do obniżenia ceny swych produktów.
Przykładowo taki Adidas najpierw zatrudniał u siebie niemieckich pracowników i wyciskał z nich soki. Kiedy się już nie dało więcej, a nadal oni byli za drodzy, zatrudnił u siebie robotników włoskich, a później tureckich i wyciskał z nich soki.
Niestety i oni po kilku dekadach okazali się za drodzy więc przenieśli swą fabrykę do Kitajni i ze skośnookich wyciskali soki. Chińską gumę naciągali ile się da, ale i ona osiągnęła swój kres. Tym nie mniej udawało się Adidasowi stale obniżać ceny i wygrywać konkurencję. Więc kiedy nawet Chinczki zawiedli otwierają fabrykę butów w swoim Heimacie a zatrudnią roboty jeszcze tańsze niż gelbpower.
Nich więc z doświadczeń Adidasa korzystają też kapitaliści z RP.

- Istnieje też coś takiego jak dawanie płatnej pracy ludziom poprzez zatrudnienie robotów. Roboty wytwarzają ludzie, prąd i inne media dla nich, też ludzie. Można powiedzieć po trosze "wilk syty i owca cała".

Pozdr.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Nadchodzą roboty. Ale nie te humanoidalne, lecz programy uczenia maszynowego a
> szczególnie uczenia motywowanego.

Ta informacja jest typowym przykładem postprawdy. Ma wszystkie jej cechy.
Wykorzystuje ona brak zrozumienia podstawowych funkcji człowieka.
Wypacza pojęcia edukacji i motywacji w sposób prymitywny, ale właśnie dzięki
temu ma szansę na popularyzację.

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> majka_monacka napisała:
>
> > Nadchodzą roboty. Ale nie te humanoidalne, lecz programy
> > uczenia maszynowego a szczególnie uczenia motywowanego.
>
> Ta informacja jest typowym przykładem postprawdy. Ma wszystkie jej cechy.
> Wykorzystuje ona brak zrozumienia podstawowych funkcji człowieka.

Jakich funkcji?

> Wypacza pojęcia edukacji i motywacji ....

W jaki sposób?

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> > Wypacza pojęcia edukacji i motywacji ....
>
> W jaki sposób?

Jaką motywację może mieć maszyna i jakiej edukacji może podlegać?
Przecież edukacja jak i motywacja to procesy emocjonalne.
Maszyna może tylko wiedzieć lub nie, ale nie potrafi rozumieć.

zrozumieć, co to znaczy "rozumieć"

[majka_monacka]

speedyhawk napisał:

>
> Jaką motywację może mieć maszyna i jakiej edukacji może podlegać?
> Przecież edukacja jak i motywacja to procesy emocjonalne.
> Maszyna może tylko wiedzieć lub nie, ale nie potrafi rozumieć.

Uczenie maszyn, to teraz i zawsze główny problem. Istotą sieci neuronowych jest zdolność do uczenia. Otwórz hasło machin learning i przeczytaj choć pierwsze 100000 stron, a zobaczysz ile ciekawych rzeczy się dowiesz.
Gorzej jest ze zrozumieniem, bo najpierw trzeba zrozumieć, co to jest rozumienie, a to niektórym przysparza sporo trudności. Polecam cytowanego już tutaj dr Galusa: od strony 147 "Zrozumieć procesy rozumienia". Proponuję podjąć dyskusję po lekturze.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

>Proponuję podjąć dyskusję po lekturze.

Galus wykonał olbrzymią i bardzo pożyteczną dla edukacji młodych pokoleń pracę.
Niestety z punktu widzenia merytorycznego nie osiągnął swego celu, bo go osiągnąć
nie mógł. Nigdy nie poznamy sensu i celu naszego istnienia, gdyż cel ten jest poza
naszymi intelektualnymi możliwościami.
Możemy się usprawiedliwiać, że sensu nie ma, bo nie po to materia istnieje, ale to są
tylko czcze dywagacje naszej bezradnej logiki.
Jest rzeczą nad wyraz oczywistą, że istnienie samoświadomości jest fenomenem który
jest sprzeczny z prawami tego świata dzięki właśnie istnieniu bólu.
Wynikające z tego cierpienie nie mieści się w ramach praw rządzących materią i posiada
przez to wymiar nadprzyrodzony.
Wiadomo, że nauka nie może dopuszczać takich rozwiązań, gdyż oznaczały by one
zaprzeczenie jej podstawowych pryncypiów, przez co utraciła by swój charakter.
Zastanawiając się nad celem i sensem istnienia świadomości zawsze staniemy w końcu
nad brzegiem przepaści pustki intelektualnej.

Dalszy postęp ..

[andrew.wader]

Czytając dzisiaj troszkę to co mam ustawione na Twitterze , gdy przeczytałem tweeta
Anne Applebaum‏ @anneapplebaum 4 godz.4 godziny temu o treści :
" An AI program might herald the beginning of the end of hateful newspaper comment sections - if it works "

.... znowu zdziwiłem się tym.."jak szybko nadchodzą". Proszę ewentualnie przeczytać pod.:

www.washingtonpost.com/pr/wp/2017/09/06/the-washington-post-launches-talk-commenting-platform/?utm_term=.e9d97fea7ed5
Tekst linka

~ Andrew Wader

zrozumieć, co to znaczy "rozumieć sens istnienia"

[majka_monacka]

Odpowiadam Speedyhawkowi z opóźnieniem, ale inni też mogą wyciągać wnioski :-)

speedyhawk napisał:
>
> .... Nigdy nie poznamy sensu i celu naszego istnienia,
> gdyż cel ten jest poza naszymi intelektualnymi możliwościami.

Za cel istnienia można uznać szeroko rozumiane dobro istoty żyjącej. Obiekty materialne, które nie żyją, nie szukają sensu swego istnienia. Można zawęzić klasę istot poszukujących sensu istnienia do istot świadomych. Żeby rozpoznać, co jest dla nas dobre, musimy być świadomi świata, a może nawet być samoświadomi.
......
> Jest rzeczą nad wyraz oczywistą, że istnienie
> samoświadomości jest fenomenem, który jest
> sprzeczny z prawami tego świata dzięki właśnie istnieniu bólu.
> Wynikające z tego cierpienie nie mieści się w ramach praw rządzących materią i
> posiada przez to wymiar nadprzyrodzony.

Jakie prawa ograniczają cierpienie?

> Wiadomo, że nauka nie może dopuszczać takich rozwiązań, gdyż oznaczały by one
> zaprzeczenie jej podstawowych pryncypiów, przez co utraciła by swój charakter.

Jakie pryncypia zostałyby naruszone?

> Zastanawiając się nad celem i sensem istnienia świadomości zawsze
> staniemy w końcu nad brzegiem przepaści pustki intelektualnej.

Galus w swym eseju "Architektura świadomości" napisał:
"Celowe działanie umysłu wynika z powstania w umyśle hierarchii wartości jako immanentnej cechy modelu rzeczywistości. Wyobrażenie skutków działania własnego i innych obiektów kształtujących tą rzeczywistość pozwala na subiektywne zdefiniowanie „dobra”. Umysł rozumie, co może być „dobre” dla niego w krótszej i dłuższej perspektywie. Sformułowanie celu długofalowego konstytuuje sens istnienia samego siebie, a w konsekwencji sens istnienia świata, jako narzędzia do spełnienia swojej misji w tym świecie.
Rozwijając tę myśl konsekwentnie, należy stwierdzić, iż celowość istnienia materii ma sens tylko w obecności i względem świadomości. Powszechne przekonanie o transcendentnym charakterze świadomości jest uogólnieniem doświadczenia życiowego. Dominacja tej postawy pojawia się w sposób naturalny w procesie wczesnego uczenia poprzez analogię. Jeśli wokół mnie coś się dzieje, to dlatego, że ja to robię. A robię zawsze w jakimś celu. W takim razie, jeśli coś się dzieje bez mojej ingerencji, tzn. że ktoś inny robi to w jakimś celu. Pojawia się myślenie teleologiczne. Domyślnym założeniem takiego myślenia, jest istnienie świadomości transcendentnej, nadającej cel, a w takim razie i sens istnienia. Na pytanie: „w jakim celu w Bałtyku pływają dorsze?”, prawidłowa odpowiedź powinna brzmieć: „po to, żebyśmy mogli je zjeść”, jeśli odpowiadamy z punktu widzenia własnej świadomości. Inna, równie dobra odpowiedź brzmi „żebyśmy mogli zapanować nad całym Bałtykiem”, jeśli odpowiadamy z punktu widzenia świadomości Dorsza, lub „na chwałę Bożą”, jeśli potrafimy w to uwierzyć."
I dalej:
"Jest rzeczą zadziwiającą, że jeśli pytamy o cel i sens istnienia materii, to musimy odpowiedzieć sobie, że taki cel nie istnieje, jeśli nie ma świadomości względem której taki cel moglibyśmy sformułować. Jednakże materia ma zdolność samoorganizacji w taki sposób, że świadomość powstaje. Tą formą organizacji jest sieć neuronowa tworząca neuronowe pola modelujące. Można więc przeformułować odpowiedź na pytanie o cel i sens istnienia materii. Sensem i celem istnienia materii jest powstanie świadomości. Ten sens pojawia się w chwili, gdy świadomość powstanie."

Podstawową cechą materii jest jej trwanie. Trwanie nie może być utożsamiane z celem jej istnienia. Jednakże niezwykła właściwość materii, wyrażająca się w tym iż materia uzyskująca świadomość własnego istnienia, wykazuje nadzwyczajną trwałość, przekształca tę właściwość w cel istnienia. Materia uświadomiona zdolna jest do podejmowania celowych działań przedłużających jej trwanie w wysoce zorganizowanej formie. W ten sposób duch wstępuje w materię i czyni z niej stopniowo formę nieśmiertelną."

[andrew.wader]

majka_monacjka napisała :
> Za cel istnienia można uznać szeroko rozumiane dobro istoty żyjącej.

A w zacytowanym przez Majkę Monaacką tekście Gaalusa jest zdanie:

> Sensem i celem istnienia materii jest powstanie świadomości. Ten sens pojawia się w chwili, >gdy świadomość powstanie.

Takie stwierdzenia pojawiały się w niniejszej grupie wielokrotnie..

Te stwierdzenia jednak nie wystarczają ! Zaistnieć .. aby odczuwać dobro ..i to ma być sensem zaistnienia .. To jest stwierdzenie typu chwycić się za włosy i pociągnąć ku górze.
A co do stwierdzenia Galusa .. można zapytać .. No dobrze .. " sensem i celem istnienia materii jest powstanie świadomości".. ale po co ma owa świadomość powstawać.. Po to aby było jej fajnie ..
Tego zagadnienia nie da domknąć.. jeśli nie powiedzieć o "zadaniu powstającej świadomości"
~ Andrew Wader

[majka_monacka]

andrew.wader napisał:

> majka_monacjka napisała :
> > Za cel istnienia można uznać szeroko rozumiane dobro istoty żyjącej.
>
> A w zacytowanym przez Majkę Monaacką tekście Gaalusa jest zdanie:
>
> > Sensem i celem istnienia materii jest powstanie świadomości. Ten sens poj
> awia się w chwili, >gdy świadomość powstanie.
>
> Takie stwierdzenia pojawiały się w niniejszej grupie wielokrotnie..
>
> Te stwierdzenia jednak nie wystarczają ! Zaistnieć .. aby odczuwać dobro ..i
> to ma być sensem zaistnienia ..

Ja to rozumiem w ten sposób, że istnienie materii samej w sobie nie ma i nie może mieć sensu. Ponieważ, o jej sens nikt nie pyta. Nie ma kto zapytać. Sens wymaga zrozumienia, a do tego potrzebna jest świadomość. Jeśli ktoś pyta, jaki sens ma istnienie materii, to dokonuje on takiego przekształcenia: Oto ja jestem jedyną świadomą istotą na świecie. Do czego potrzebna mi jest ta cała materia? I tu możemy sie wczuć w boga (wyobrazić sobie boską świadomość) i odpowiedzieć: Ok, to jest moje dzieło i będę się napawał jego wielkością. Lub też odpowiedzieć: Ten świat mi sie nie udał, chyba zarządzę Armagedon. Możesz też wyobrazić sobie, że jesteś zabłąkanym człowieczkiem, lub członkiem ludzkości i odpowiedzieć: ten cały kosmos, to mi sie trochę przydaje do życia. On ma sens.

Jeśli nie ma istoty świadomej, to nie ma pytania, bo któż by je zadał?

> A co do stwierdzenia Galusa .. można zapytać .. No dobrze .. " sensem i cel
> em istnienia materii jest powstanie świadomości".. ale po co ma owa świadomość
> powstawać.. Po to aby było jej fajnie ..
> Tego zagadnienia nie da domknąć.. jeśli nie powiedzieć o "zadaniu powstającej
> świadomości"

Tu Galus idzie krok dalej.
Na ile to rozumiem, to sposób myślenia jest następujący. My już wiemy, że świadomość we Wszechświecie zaistniała.
Tak wiec można antycypować, że z punktu widzenia przyszłych istot świadomych, także wcześniejsze, jałowe istnienie materii miało sens. Ale on się objawił dopiero, kiedy miał kto spytać o cel istnienia materii nawet wtedy, kiedy świadomość jeszcze nie zaistniała.

[andrew.wader]

majka_monacka napisała :

> Ja to rozumiem w ten sposób, że ..

Aby sprecyzować na czym nadal polega problem (nadal brak dobrej odpowiedzi) przywołam dawniej często używane pojęcia rozwoju filogenetycznego i ontogenetycznego. Otóż my dyskutujemy tutaj nad pytaniem jaki jest sens pojawienia się świadomości na tej planecie
( innych świadomości na razie nie znamy ) Jak by nie było jest to pytanie o generalny fenomen pojawienia się świadomości, a więc coś takiego jak ".. w rozwoju ontogenetycznym".

Natomiast jeśli przejść na przykładu z zakresu filogenetycznego .. i zastanawiać się nad pytaniem "jaki był sens, że w obrębie początkowo nieświadomego płodu powiedzmy Jana Kowalskiego w końcu pojawiła się świadomość, .. która nawiasem mówiąc .. rozwinęła się w pełni dopiero po urodzeniu ...

Otóż jaki jest sens pojawienia się świadomości w obrębie osoby ( mózgu ?) Jana Kowalskiego to da się opisać.. Otoż Jan Kowalski dzięki temu że jest świadomy może "wziąść w końcu sprawy w swoje ręce". To znaczy o ile nie będzie .. dość częstym .."posłusznym wykonawcą poleceń" [ np. najpierw rodzicielskich, potem nauczycielskich, ... a potem partyjnych ] .. to może się zbuntować i np. zaprotestować.. przeciwko marksistom, (ewentualnie) ..kapitalistom.. przeciwko monopolowi Google i Facebooka.. może zorganizować manifestację .. uliczną dla obrony ..

Tak więc sens (i uzasadnienia) posiadania świadomości przez pojedyńczą osobę jest dość oczywisty..

Pozostaje udzielenie odpowiedzi .. po co w rozwoju ontogentetycznym .. cały jakiś gatunek ( + np. delfiny) uzyskuje świadomość .. Wydaje mi się, że usyskuje bo ma jakies zadanie do wypełnienia ...tak ale jakie ? ~ Andrew Wader

[speedyhawk]

andrew.wader napisał:

> Pozostaje udzielenie odpowiedzi .. po co w rozwoju ontogentetycznym .. cały jak
> iś gatunek ( + np. delfiny) uzyskuje świadomość .. Wydaje mi się, że usyskuje
> bo ma jakies zadanie do wypełnienia ...tak ale jakie ?

Kiedy zrównamy człowieka ze zwierzętami problem jest prosty. Delfiny tak jak i inne
zwierzęta uzyskały świadomość tak, jak i swoje inne cechy.
Różnica pomiędzy nami a delfinami jest taka chociażby, że my zastanawiamy się nad
jakąś tam świdomością ich i naszą, a one mają to w nosie.
Człowiek może zrównać sie ze zwierzeciem, ale wtedy jest to najlepsze co może zrobić.
Może też filozofować z czego nie ma żadnego pożytku.
Może wreszcie czynić zło lub dobro i wtedy jest naprawdę człowiekiem w pełnym swym
wymiarze egzystencjalnym.
Problemem jest zatem istnienie świadomości ludzkiej. Świadomości, która chce zła i tęskni
za dobrem. Świadomości, która jako jedyna na świecie może sobą pogardzać.
I ta ostatnia cecha czyni ją na tyle wyjątkową, że nieuchwytną przez żadne prawa natury.

[speedyhawk]

majka_monacka napisała:

> Odpowiadam Speedyhawkowi z opóźnieniem, ale inni też mogą wyciągać wnioski :-)
>
> speedyhawk napisał:
> >
> > .... Nigdy nie poznamy sensu i celu naszego istnienia,
> > gdyż cel ten jest poza naszymi intelektualnymi możliwościami.
>
> Za cel istnienia można uznać szeroko rozumiane dobro istoty żyjącej.

Co to znaczy "dobro istoty świadomej" ?
Jest powiedzenie, że dobre lekarstwo musi być gorzkie". Czy "no pain, no gain".
Parafrazując te powiedzenia można tym językiem wartości (dobro) powiedzieć,
że zło rodzi dobro. A zatem dobro i zło to nie dwa oddzielne światy. Są w tym samym
miejscu, w człowieku. Czy jest również odwrotnie? Czy dobro może zrodzić zło?
Nie, nie może. Dlaczego? Jest to odzwierciedleniem zasady przyczynowości którą
w matematyce jest funkcja logiczna implikacji. Jest fałszywa tylko wtedy, kiedy
z prawdy wynikać ma fałsz.
A zatem dobro i zło to odpowiedniki prawdy i falszu w logice matematycznej.
Jeżeli dalej pójdziemy tą drogą, to powiemy że zło nie istnieje, gdyż jest kłamstwem.
Owszem, nie istnieje jako wartość pozytywna, ale musi istnieć jako wartość jakaś,
nazwijmy ją "negatywna", bo istnieje operator kłamstwa (fałszu).
Ten brak symetrii w powyższej konieczności wydaje sie być godny zastanowienia.

> > Jest rzeczą nad wyraz oczywistą, że istnienie
> > samoświadomości jest fenomenem, który jest
> > sprzeczny z prawami tego świata dzięki właśnie istnieniu bólu.
> > Wynikające z tego cierpienie nie mieści się w ramach praw rządzących mate
> rią i
> > posiada przez to wymiar nadprzyrodzony.
>
> Jakie prawa ograniczają cierpienie?

Wszystkie, bo są obiektywne, a zatem niesprawiedliwe.

> > Wiadomo, że nauka nie może dopuszczać takich rozwiązań, gdyż oznaczały by
> one
> > zaprzeczenie jej podstawowych pryncypiów, przez co utraciła by swój chara
> kter.
>
> Jakie pryncypia zostałyby naruszone?

Właśnie obiektywność.

> > Zastanawiając się nad celem i sensem istnienia świadomości zawsze
> > staniemy w końcu nad brzegiem przepaści pustki intelektualnej.
>
> Galus w swym eseju "Architektura świadomości" napisał:

Galus napisał prawdę i bardzo ładnie ją ujął.
Nie rozwiązał jednak naszego problemu.

[polski_demokrata]

na pohybel ekonomii!

[majka_monacka]

polski_demokrata napisał:

> na pohybel ekonomii!

Ekonomia może byc rozumiana jako 1. metoda. Po co ja zwalczać.
Lub jako 2. racjonalne działanie. "Najwyższy czas" z tym skończyć :-)
Byle demokratycznie :-)))))

[polski_demokrata]

ekonomia to religia, a raczej wiara w mzimu, jest prymatem głupoty nad rozumem

forsal.pl/artykuly/719985,buchanan-ekonomia-nauka-religa-robert-nelson.html

[majka_monacka]

polski_demokrata napisał:

> ekonomia to religia,...

Ja nie zgadzam się z przesłaniem tego artykułu.
Ekonomia stara sie być taką samą nauką jak mechanika, optyka, astronomia lub chemia.
Tworzy modele rzeczywistości i sprawdza, czy są zgodne z zachowaniami przedmiotu modelowania.
Naukowcy często podchodzą z "nabożną czcią" i wiarą w swoje modele. Niektórzy twierdzą, że zaprojektowany przez nich most na pewno się nie zawali i szaleńczo wchodzą pod niego przy jego otwarciu. A jednak mosty od czasu do czasu sie zawalają...

Podobnie ekonomiści, psychologowie, klimatolodzy itp. Wierzą w swoje model. Cos tam przewidują na ich podstawie i nawet próbują żyć w świecie, który ich modelami jest opisywany. Ale ich przewidywania nie zawsze się potwierdzają. Ich problem polega na tym, ze obiekty opisywane przez ich modele są niesłychanie skomplikowane. Często dotyczą zjawisk wysoce chaotycznych o olbrzymiej liczbie zmiennych. Stąd i rezultaty na razie są wątpliwe. Ale próbować trzeba nadal.