Apel do Moderatorów!

[w11mil]

Od jakiegoś czasu na forum Nauka grasuje osobnik podważający wiarę w Darwina, Radzieckich Naukowców i Profesora Dawkinsa. Jego posty nie spotykają się z właściwą reakcją i mogą deprawować postępową młodzież. Zdaję sobie sprawę iż użycie cykuty jest tu techniczne niemożliwe ale coś robić trzeba.

[pomruk]

Tak, to kolejne natarcie Biosławka na tym forum. Cóż, musiało nazbierać się nieco postów, by ich charakter był ewidentny. Gdy zaglądniemy na zalinkowane teksty, znajdziemy to, co zawsze:
"Wyrok EMPIRII jest jednoznaczny: kolejna darwinowska bajeczka odchodzi do Lamusa! Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie oraz antropologia biblijna znowu zyskały na rozwoju prawdziwej NAUKI!
Obawiam się, że zgodność z Biblią i wychwalanie Inteligentnego Projektu nie jest tym, co prawdziwa nauka ceni najbardziej. I nie do Biblii prawdziwa nauka dziś wiedzie. Szczerze powiedziawszy, jest to propagowanie pseudonauki i usiłowanie użycia autorytetu nauki do propagowania idei irracjonalnych.
Cóż, kolejny raz nasz niestrudzony wojownik musi otrzymać ostrzeżenie. Tu nie miejsce na agitację. Na krytykę jakichkolwiek przekonań - owszem.
Natomiast wyrażenia "wiara w Darwina", "wiara w Dawkinsa", "deprawacja postępowej młodzieży" akurat też sugerują język agitacji.

[w11mil]

Czy przywoływane przez tegoż osobnika publikacje (Cell) i i wycofywanie publikacji (Nature) świadczą o szeroko rozgałęzionym spisku kreacjonistów?

[pomruk]

Ależ skądże :) Świadczą jedynie o tym, że dziś nawet religia pragnie niekiedy podpierać się nauką - choć w swoisty sposób.

[w11mil]

"religia pragnie niekiedy podpierać się nauką"

W moim poście chciałem zwrócić uwagę na zjawisko odwrotne czyli "religijne" podejście do czegoś co uważane jest za naukowe. Tzw. ekolodzy to, wypisz wymaluj, animiści czyli czciciele świetych gajów czy Matki Ziemi. Wyznawcy teorii Antropogenicznego Globalnego Ocieplenia wierzą, że klimatyczne zbawienie osiągniemy przez kupowanie odpustów na emisję CO2; przeciwników nazywają denialistami (heretykami). W naukach społecznych jest jeszcze gorzej - tam istnieje nawet Indeks Danych Zakazanych (np. statystyki przestępczości homoseksualistów).

Wracając do tematu wątku: nie dałeś się zwieść cytowaniem publikacji z najlepszych pism i zdemaskowałeś forumowicza jako kreacjonistycznego heretyka.

Święty Paweł vs Profesor Dawkins

[w11mil]

Profesor Dawkins, Blind watchmaker
"we shall keep in mind the fact that these very same ingredients, at least in some rudimentary form, must have arisen spontaneously on the early Earth, otherwise cumulative selection, and therefore life, would never have got started in the first place."

Święty Paweł I list do Koryntian
"A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara"

[pomruk]

Cóż, to jest argument w stylu "racjonalizm jest odmianą irracjonalizmu". Obawiam się jednak, że nazwanie nauki rodzajem religii pomija akurat to, co w niej naistotniejsze - metodę, weryfikowalność. Oczywiście, mamy mnóstwo głosów typu "teoria względności to bzdura, po prostu naukowcy wierzą w nią ślepo, wyklinając inaczej myślących". Rozmawialiśmy na ten temat tu na forum mnóstwo razy, prawda?

[w11mil]

"racjonalizm jest odmianą irracjonalizmu"
Unikałbym używania tych terminów bo są arbitralne, subiektywne i zamykają dyskusję.

Przejdźmy do konkretów. Dyskutowana teoria replikacji RNA nie została potwierdzona. Była ona ważnym elementem przy wyjaśnianiu pochodzenia życia. Reakcja członka Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów jest przewidywalna: w przyszłości Nauka wszystko wyjaśni. Jesteśmy jednak na forum Nauka, zastanówmy się czy uczony może powiedzieć, że wiemy skąd wzięło się życie.

[pomruk]

Arbitralne i subiektywne? Całe ostatnie kilkaset lat rozwoju nauki polegalo na wypracowaniu takiej metody, która pozwalałaby w jak największym stopniu unikac subiektywizmu i arbitralności. Dobrze, możemy ostatecznie przyjąć, że "racjonalizm" jest pojęciem źle określonym, nieostrym (choć wydaje mi się, ze na nasze potrzeby jest wystarczająco precyzyjnym). Nie znajdziemy dziś jednak sposobu, by teorię Inteligentnego Projektu nazwać czymś innym niż pseudonauką.
Piszesz:
> Jesteśmy jednak na forum Nauka, zastanówmy się czy uczon
> y może powiedzieć, że wiemy skąd wzięło się życie.
Kwestia biogenezy ma więcej białych plam niż dobrze zrozumiałych obszarów. I co w związku z tym? Czy to dowód na wartość poznawczą tekstów religijnych? Których? Czy znasz przypadki, w których problem np. fizyki ciała stałego czy np. konformacji białek został rozwiązany poprzez sięgnięcie do Starego Testamentu, Koranu czy Tipitaki?

[w11mil]

Podsumujmy:
- nie wiemy jak powstało życie
- mamy pewność, że teoria ID jest błędna

Btw. Masz prawo do nielubienia tekstów religijnych ale jaki to ma związek z tematem?

[pomruk]

Nie jest błędna w oczach nauki - w ogóle nie jest teoria naukową.
Jak to, jaki ma związek? Sam zacząłeś ten wątek swoim wpisem - zwróciłeś uwagę na osobę która po raz czwarty czy piąty w przeciągu ostatnich lat włącza się na tym forum z tekstami prowadzącymi właśnie do religii i przywołującą nieustannie teorię Inteligentnego Projektu.
Nie zwróciłeś uwagi w pierwszym wpisie na publikację w "Nature", lecz na kolejny wysyp aktywności tej osoby - kolejną "kampanię". Toteż odpowiedziałem na ten wpis, zwłaszcza, że na dodatek zwróciłeś się do moderacji. Czy zrobiłeś to powodowany ironią, przekorą czy czymś jeszcze - inna rzecz.

[cojestdoktorku]

>Nie jest błędna w oczach nauki - w ogóle nie jest teoria naukową.

teoria symulacji jest w zasadzie teorią inteligentnego projektu, tyle ze dotyczyłby on stworzenia naszego wszechświata a nie zabawy z węglem

[w11mil]

pomruk napisał:
> na osobę która po raz czwarty czy piąty w przeciągu ostatnich lat włącza się na
> tym forum z tekstami prowadzącymi właśnie do religii

Teksty o których mowa to publikacje w poważnych pismach. Twoim zdaniem, teksty te "prowadzą do religii". To otwiera ciekawe pole do dyskusji.

[w11mil]

pomruk napisał:
> Nie jest błędna w oczach nauki - w ogóle nie jest teoria naukową.

Ok, kolejne podsumowanie, tym razem z zastosowaniem brzytwy Ockhama:
- nie mamy pojęcia jak powstało życie

Btw. termin "teoria ID" stosuję tu jako skrót myślowy. W tym przypadku to publikacje naukowe wskazujące na słabość teorii ewolucji.

[petrucchio]

W jaki sposób wycofanie się z jednej z koncepcji abiogenezy (dość radykalnej wersji "świata RNA", która nawet nie jest powszechna

[w11mil]

petrucchio napisał:
>Pochodzenie życia pozostaje zagadką z przyczyn aż nadto dobrze zrozumiałych,


Dziwne, z historii nauki XX wieku można wnioskować, że zagadka abiogenezy została już kilkukrotnie rozwiązana. Pionierami byli Radzieccy Uczeni, potem eksperyment Millera-Ureya, Profesor Dawkins, noblista Szostak, w tle przewija się panspermia. Brać, wybierać!

[pomruk]

A w jaki niby sposób np. eksperyment Millera Urey'a miał roziązac "zagadkę abiogenezy"?
Przecież dotyczył on maleńkiego wycinka problemu - syntezy prostych związków organicznych (np. aminokwasów) z mieszaniny gazów atmosferycznych.
Dziś wiemy, że związki organiczne są obecne w przestrzeni jeszcze przed powstaniem planet - wskazany przez nich sposób jest tylko jedną z wielu mozliwych dróg syntezy. W czasach, gdy przeprowadzano eksperyment, wrazenie robił sam fakt prostoty warunków, w której złożone zwiazki powstają. Dziś już nie robi - uznajemy, że taka synteza zachodzi powszechnie, zaś przestrzen kosmiczna roi się od molekuł organicznych. Od aminokwasu czy kwasu propionowego do żyjącej, samoreplikującej się istoty droga chyba jednak daleka?

[w11mil]

pomruk napisał:
> A w jaki niby sposób np. eksperyment Millera Urey'a miał roziązac "zagadkę abio
> genezy"?
Odpowiedź znają Racjonaliści
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3065
Racjonalista pan Kłapczyński nie nadąża jednak z literaturą - koncept "primordial soup" i skład pierwotnej atmosfery są obecnie kwestionowane

[suender]

petrucchio 29.10.18, 12:23

> Teoria ID oczywiście nie istnieje. Nie posiada też własnych publikacji naukowych.

Ten kto oczekuje publikacji naukowych od zwolenników ID ten za grosz nie rozumie, że w ich mniemaniu ID to teoria całkowicie kompletna i nie potrzebująca uzupełnień, ani rozszerzenia, - więc jakieś publikacje dla niej są zupełnie zbędne.

Natomiast aktywność zwolenników ID skupia się na uważnemu patrzeniu na ręce zwolennikom TE, by nie fabrykowali dowodów pod z góry założoną tezę (oni na biologii też się dosyć znają!).

W tym sensie zwolennicy ID są przyjacielami zwolenników TE i walnie przyczyniają się do porządkowania placu zabaw TE,- ze zbędnych śmieci.

Nie wiem czy się dobrze wyraziłem w imieniu anhaengerów ID, bo biologia to nie moja branża, więc proszę by mnie ktoś poprawił .......

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[petrucchio]

"Zwolennicy TE" to po prostu biolodzy. Bezprzymiotnikowi. Zwykle zbyt są zajęci własną pracą, żeby w ogóle zauważać ID-ologów i przejmować się ich "patrzeniem na ręce". Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek postęp w rozumieniu procesu ewolucji wydarzył się dzięki konstruktywnej działalności kreacjonistów, czy to klasycznych, czy też przebranych za naukowców (ID). Różnorodność poglądów, spory teoretyczne, wzajemna krytyka i wzajemne patrzenie sobie na ręce

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> "Zwolennicy TE" to po prostu biolodzy. Bezprzymiotnikowi. Zwykle zbyt są zajęci
> własną pracą, żeby w ogóle zauważać ID-ologów i przejmować się ich "patrzeniem
> na ręce".

Nieprawda. Czołowi biolodzy ewolucyjni krytykowali prace Behe'ego i próbowali podważyć koncepcję nieredukowalnej złożoności zarówno w renomowanych czasopismach, jak i na prywatnych blogach. Wystarczająco długo siedzę w angielskim internecie, żeby nie zauważyć, że sam się na tych blogach udzielasz ;-))) Pisali całe modele próbujace wyjasnic jak powstała wić bakteryjna czy kaskada krzepnięcia krwi i publikowali w renomowanych czasopiosmach

From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella

www.nature.com/articles/nrmicro1493
"In the recent Dover trial, and elsewhere, the 'Intelligent Design' movement has championed the bacterial flagellum as an irreducibly complex system that, it is claimed, could not have evolved through natural selection.[....]"

www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
No i co???

Lwia część artykułów opublikowanych po 'czarnej skrzynce Darwina' top odpowiedzi na ich zarzuty.

• Plagiaryzm sędziego Jonesa - Michael Behe

Nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek postęp w rozumieniu procesu
> ewolucji wydarzył się dzięki konstruktywnej działalności kreacjonistów, czy to
> klasycznych, czy też przebranych za naukowców (ID).

Ewolucjoniści, jak i zwolennicy projektu posługują się TYM SAMYM APARATEM POZNAWCZYM (PROGRAMEM BADAWCZYM). Na podstawie tych samych doświadczeń jedni i drodzy mogą testować swoje założenia. EKSPERYMENTY dotyczące ZAŁOŻEŃ fachowców zajmujących się testowaniem ewolucjonizmu chemicznego bardzo się przysłużyły zwolennikom inteligentnego projektu, ponieważ zamiast pokazać, jak powstało życie pokazały, że samoistnie powstać nie mogło. Próby tworzenia modeli ewolucji układów nieredukowalnie złożonych (kaskady krzepnięcia krwi, wici bakteryjnej czy syntazy ATP) też zawiodły, tym samym potwierdzając założenia zwolenników IP. INNYMI SŁOWY: każdy zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie może projektować TAKIE SAME doświadczenia, jak zwolennicy samodziejstwa i testować je w laboratorium, co dodatkowo dowodzi, że TIP jest TEORIĄ NAUKOWĄ.

Przeciwnicy ID odnoszą się do koncepcji nieredukowalnej złożoności:



Recenzują ksiązki pisane przez Mayera :)))

[ziencinka]

Petrucchio, ja się wybieram na emeryture, jak dozyjemy albo ten świat bedzie istnial, to pogadamy na temat darwinizmu za 10,20,30 lub 40 lat, o ile czas stworzenia spojnej teorii ewolucji sie nie odwlecze o kolejne 10,20.......itd :)))

[ziencinka]

//Przejdźmy do konkretów. Dyskutowana teoria replikacji RNA nie została potwierdzona. Była ona ważnym elementem przy wyjaśnianiu pochodzenia życia. Reakcja członka Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów jest przewidywalna: w przyszłości Nauka wszystko wyjaśni. Jesteśmy jednak na forum Nauka, zastanówmy się czy uczony może powiedzieć, że wiemy skąd wzięło się życie. //

Daj ty sobie spokój z rozmowami z Pomrukiem, on nie rozumie ani hipotezy swiata RNA, ani biologii ewolucyjnej, wiec jak moze weryfikowac, to co ja pisze. Tylko czekalem az sie wyprozni tymi swoimi oklepanymi sloganami. Z nim nie ma dyskusji, wiec ja nawet nie zaczynam.

[ziencinka]

//"Wyrok EMPIRII jest jednoznaczny: kolejna darwinowska bajeczka odchodzi do Lamusa! Teoria inteligentnego projektu w przyrodzie oraz antropologia biblijna znowu zyskały na rozwoju prawdziwej NAUKI!//


Tylko trole wyrywają z kontekstu ;-)))

[majka_monacka]

w11mil napisała:

> .... Jego posty nie spotykają się z właściwą reakcją
> i mogą deprawować postępową młodzież. Zdaję sobie sprawę iż użycie
> cykuty jest tu techniczne niemożliwe ale coś robić trzeba.

To zrób coś kolego, żeby reakcja była właściwa. Póki Biosławek cytuje naukowe publikacje, to trzeba mu naukowo odpowiadać. Szkoda, ze większości się nie chce.
Pracowitość Sławka górą...

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Szkoda, ze większości się nie chce.
Bardzo bym chciał potwierdzić dane z omówionej na forum pracy Szostaka. Zasłużyłbym na Nobla.

[pomruk]

majka_monacka napisała:
> Szkoda, ze większości się nie chce.
> Pracowitość Sławka górą...
Otóż to. Większość, widząc daremność dyskutowania na określonym poziomie po prostu po pewnym czasie zaniecha uczestniczenia w sporach tego rodzaju. Lecz jest to zrozumiałe.

[w11mil]

pomruk napisał:
> Otóż to. Większość, widząc daremność dyskutowania na określonym poziomie

Uważam że poziom przywołanych publikacji (Cell i Nature) jest bardzo wysoki. Nie sądzę aby forumowicze byli w stanie wykazać błędy ale możemy chyba dyskutować o ich konsekwencjach.

[pomruk]

Dyskutujmy - po to jest to forum. Na pewno jednak nie jest ono poświecone propagowaniu jednej z religii i udawaniu, że ma ona coś do powiedzenia w tych kwestiach.

[w11mil]

pomruk napisał:

> Dyskutujmy - po to jest to forum. Na pewno jednak nie jest ono poświecone propa
> gowaniu jednej z religii

Autor tych wątków przywołuje publikacje naukowe. Odbierasz to jako propagowanie religii.

[pomruk]

Przywoływanie publikacji naukowych nie jest propagowaniem religii. Daj już spokój, po co to udawanie.

Laikonik biologiczny nie pogada!

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Otóż to. Większość, widząc daremność dyskutowania na określonym poziomie po pro
> stu po pewnym czasie zaniecha uczestniczenia w sporach tego rodzaju. Lecz jest
> to zrozumiałe.

Mów za siebie Pomruku! ;-))

[ziencinka]

//To zrób coś kolego, żeby reakcja była właściwa. Póki Biosławek cytuje naukowe publikacje, to trzeba mu naukowo odpowiadać. Szkoda, ze większości się nie chce.//

Doceniam twoją uczciwość - Pomruk chce tym postom nadac posmak religijny, bo nie potrafi podważyć...z resztą jak tu podważac, jak juz nie ma co podwazac ;-))))) EMERYTURA!!!

www.wykop.pl/link/4594157/nature-wycofuje-prace-jacka-szostaka-dotyczaca-abiogenezy-z-2016-r/



www.wykop.pl/wpis/36147707/o-tym-jak-profesor-biologii-pawel-golik-rownoczesn/

[img]bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/comment_59dgpl4i1sf4rnehl6iprhfnctwsu9go1.jpg[/img]

[pomruk]

Ja chcę nadać posmak religijny? A kto tu cytuje materiały z wydawnictw świadków Jehowy? Kto bezustannie odsyła - tu, na forum naukowym! - do swojego bloga gdzie mamy np. "Czy człowiek posiada wolna wolę - argumenty naukowe i biblijne", "Co biblia mówi o dinozaurach" czy "Teoria Inteligentnego projektu w służbie teologii biblijnej"?
Przecież Twoje wpisy tutaj mają niemal w każdym przypadku linki do strony "Biosławek" czy prowadzonych przez Ciebie wpisów na Wykopie.
Bądźmy poważni.
Swoja drogą, większosć Twoich wpisów może na dodatek być traktowana jako reklamowanie swoich materiałów zamieszczanych gdzie indziej. Nie taki jest charakter tego forum - równie pod tym względem.
Co gorsza, już kilka razy czyniłeś podobne próby "desantu" na strony naukowe. Również i tu. Prawda?

Materiały ŚJ nie muszą dotyczyć ŚJ!

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Ja chcę nadać posmak religijny? A kto tu cytuje materiały z wydawnictw świadków
> Jehowy?

Kolejny bład logiczny. Cytowanie materiałów SJ nie koniecznie dotyczy materiałow, które ich autorstwa. Każdy ma prawo przeprowadzić wywiad z Michaelem Behe. Po drugie teoria inteligentnego projektu w biologii nie jest koncepcją religijną, bo do Boga się nie odwołuje. Nie rozumiesz tego, czy nie przyjmujesz do wiadomości?

Nie wiem czy zauwazyles, ale coraz bardziej brniesz w bagno kompromitacji!! Więc odpuść sobie prywatne zalatwianie spraw z ziencinką i postępuj, jak na moderatora przystało!

[suender]

w11mil 28.10.18, 10:12

> wiarę w Darwina, Radzieckich Naukowców i Profesora Dawkinsa.

W podtekście tego wątku tkwi (o tym pisze moim zdaniem też Pomruk) podstawowy problem niniejszego forum, tj. co jest naukowe a co nie jest? Ta kwestia nie jest do dziś dnia jednoznacznie rozstrzygnięta.
Wprawdzie wielcy myśliciele (Saint-Simone; Comte; Taine; Milla i Jevons; Marx; Katuski Plechanow; Ernst Haeckl; Spencer; Teilhard de Chardin; Kartezjusz;, Leibniz; Newton; d’Alembert; Schelling; Hegel; etc.) co najmniej od 400 lat nad tą kwestią się zastanawiali i podawali różne swoje definicje NAUKOWOŚCI, ale żadna z nich nie została powszechnie zaakceptowana.

W tej sytuacji do dziś pokutuje zasada, że każdy arbitralnie decyduje które teorie zaliczyć do naukowych, a które nie.

Z tej zasady/prawa korzysta więc Zięcinka oraz Pomruk choć są po przeciwnych stronach barykady.
Ale nie tylko oni, bo prawie wszyscy zajmujący się spekulatywnym myśleniem.

Posłuchajcie przykładowo takiego prof. Lecha Sokołowskiego, tu:
www.youtube.com/watch?v=G1pOw3U3NvU
On też wg. własnej definicji naukowości kwalifikuje kosmologię jako dziedzinę, która jest niby nie naukowa i nie tylko ona bo np. też psychologia.

Wniosek: Dopóki nie będzie zrobiony porządek z definicjami NAUKOWOŚCI (a jest ich b. wile) dopóty będzie ten problem istniał też na forum NAUKA!

Oczywiście admin jest władny wg. swego arbitralnego uznania decydować, które wątki nie są naukowe i te wyautowywać.
Ale rdzenia problemu to ani na milimetr nie załatwi.

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[w11mil]

suender napisał:
> problem niniejszego forum, tj. co jest naukowe a co nie jest?

Na potrzeby forum proponuję następujacą definicję: naukowe jest to co opublikowano w powaznych pismach i nie zostało dotąd wycofane.

[pomruk]

Ależ na tym forum rozmawialiśmy o tym wiele razy. Wystarczy użyć funkcji "szukaj na forum" :-)
O tym co jest naukowe a co nie, możemy rozmawiać na wielu poziomach. Istnieje jednak dziś zgodność co do rzeczy podstawowych. I tak nauka powinna odznaczać się m. in. intersubiektywnością, oparciem o logikę, weryfikowalnością (choćby w dajacej się przewidzieć przyszłości). Nauka oparta jest na obserwacjach czy eksperymentach. Ich rezultaty oraz sposob interpretacji rezultatów muszą być podane w sposób jawny, pozwalający na odtworzenie pracy (w odpowiednich warunkach) i dajacy pole do krytycyzmu.
Nie bardzo jest tu więc miejsce na arbitralność.
Owszem, widoczne są różnice pomiędzy nauką typu "science" a np. psychologią. Lecz w obrębie jednej nauki - np. fizyki - nie tak znowu trudno odróżnić metodę naukową od nienaukowej. W przypadku np. "teorii Inteligentnego Projektu" zdecydowanie leży ona poza granicami biologii - jest ścisle związana z kreacjonizmem i nie używa metod nauki. Nie jest teorią naukową. Wszelkie teksty polemicznefunkcjonują raczej jako teksty publicystyczne akcentujące przekonania światopogladowe autora, nie spełniające elementarnych wymogów formalnych stawianych publikacji naukowej.
P.S. Moderatorzy (nie admini!) forum starają się nie stosować arbitralnych rozstrzygnięć - korzystają z konsensusu wypracowanego przez krąg ludzi nauki.

[w11mil]

Czy mogę podsumować Twój wywód w sposób następujący:
nie wiemy jak powstało życie ale na 100% wiemy, że nie był to Intelligent Design?

[pomruk]

Niestety, nie. Nie zrozumiałeś. "Inteligent Design" w ogóle nie jest jakąkolwiek propozycją na płaszczyźnie naukowej i nigdy nawet nie starał się nią - tak naprawdę - zostać.

[w11mil]

To może inaczej:
nie wiemy jak powstało życie ale na 100% wiemy, że ID to błąd?

[pomruk]

Musisz precyzyjniej sformułować to co zapisałeś w sposob następujacy: "wiemy, że ID to błąd". Ja rozumiem to tak: tezy stawiane przez zwolenników ID nie są formułowane w sposób, który pozwalałby na traktowanie ich jako teorię naukową. Co nie przeszkadza wielu osobom traktować ID jako alternatywy w stosunku do np. teorii ewolucji. Dzieje sie to jednak na takiej zasadzie, na jakiej mit o stworzeniu świata przez osobowego Twórcę uwazany jest czasem jako alternatywne wyjaśnienie rzeczywistosci fizycznej.
A tak nawiasem mówiąc mówiac - wiem, że trochę upraszczam sprawę. Np. zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że są osoby akceptujace zarowno proces ewolucji jak i ID, podobnie zresztą jak są takie (jest ich wielu!), które zajmują się kosmologią wierząc jednocześnie w Stwórcę.

[qwardian]

pomruk napisał:

> Dzieje sie to jednak na takiej zasadzie, na jakiej mit o stworzeniu świata przez osobowego Twórcę uwazany jest czasem jako alternatywne wyjaśnienie rzeczywistosci fizycznej.

Takich przykładów jest dużo więcej. Posągi na Wyspach Wielkanocnych przypisuje się osobowym twórcom, mimo, że nie znamy ich autorów. Intelligent Design jest oczywistą inżynierią, ale nie nauką. Obawiam się, że nikogo nie usatysfakcjonuje taki punkt.

[petrucchio]

Owszem, znamy twórców posągów z Wyspy Wielkanocnej. Może nie z imienia i nazwiska, ale wiemy, kim byli: Polinezyjczykami z plemienia Rapa Nui, którzy zasiedlili wyspę ok. 1200 r. i w ciągu następnych 300 lat rzeźbili posągi mo‘ai (w większości z miejscowego tufu). Połowa z tych posągów nadal spoczywa w kamieniołomie Rano Raraku i jest w różnym stopniu wykończona.

ID nie generuje żadnej sprawdzalnej hipotezy, więc nie jest nauką. Jest tylko pseudowyjaśnieniem, które nadaje zagadce pretensjonalną etykietkę, zamiast ją rozwiązać. Bynajmniej nie tłumaczy, jak powstało życie, bo "stworzyła je superinteligencja" nic nie znaczy, jeśli nie wiemy, co to była za superinteligencja, skąd sama się wzięła, jakie miała cele, jakich metod używała i dlaczego nadała życiu taką a nie inną formę.

[qwardian]

ID jest procesem inżynieryjnym. Piszę z komórki więc sygnaturka pod wpisem...

[ziencinka]

//Owszem, znamy twórców posągów z Wyspy Wielkanocnej.(....) ID nie generuje żadnej sprawdzalnej hipotezy//

Po pierwsze założyłem dwa posty, w których nic nie napisałem o ID, tylko o nieprzebytych i CORAZ WIĘKSZYCH problemach z abiogenezą i neodarwinizmem - czysta NAUKA!!, może do tego byś się odniósł, skoro się już ujawniłeś? Przyszedłeś dyskutować o biologii, czy jedynie zaznaczyc teren? ;-)))

O abiogenezie:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,166987240,166987240,_A_biogeneza_Nature_wycofuje_prace_Jacka_Szostaka.html

O neodarwiniźmie, który upadł i kwiczy, a podważyli go w obecnej postaci sami darwiniści. Kapujesz?

forum.gazeta.pl/forum/w,32,166992895,166992895,Biolodzy_podwazaja_hipoteze_samolubnego_genu.html

Wprawdzie nic nie napisałem o ID, ale jak już krytykujesz tą koncepcję, to przedstaw ją jak my ją prezentujemy. Zwolennicy projektu w przyrodzie nie musza ci pokazywać tożsamości projektanta, bo każdy zaawansowany technicznie projekt musi go mieć. Masz ewidentne problemy z naukowym, logicznym rozumowaniem;

Czy WYJAŚNIENIE musi mieć WYJAŚNIENIE?

Jednym z argumentów, jakiego używają przeciwnicy teorii inteligentnego projektu w przyrodzie, jest twierdenie, że skomplikowanego świata a w nim życia, nie mógła zaprojektować inteligentna istota, ponieważ taka teza nie wyjaśnia skąd wziął się inteligentny Projektant przyrody. Głosiciele tego poglądu, a w tym Richard Dawkins, mają problemy z rozumieniem metody naukowej. Na gruncie metodologii naukowej takie twierdzenie jest bezsensowne – na zasadzie błędnego koła, ponieważ żadna jej zasada nie mówi, że WYJAŚNIENIE musi mieć WYJAŚNIENIE, żeby coś wyjaśniało. Wyjaśnienie nie musi mieć wyjaśnienia, żeby mogło być dobrym wyjaśnieniem! W nauce spotykamy się z takim podejściem nagminnie. Np. dla wielu fizyków zajmujących się kosmologią teoria wielkiego wybuchu jest dobrym wyjaśnieniem, chociaż nie ma wyjaśnienia jego przyczyny.

Neurobiolodzy dowiedli, że za myślenie u człowieka odpowiada mózg, choć nie do końca wyjaśnili sposób jego działania. Do dzisiaj nie mają pojęcia, jak mózg złożony z martwych atomów może być sam siebie świadomy. Innymi słowy wyjaśnianie istnienia inteligentnego projektu w przyrodzie istnieniem Boga/ Projektanta nie musi być tożsame z potrzebą wyjaśnienia natury i genezy Boga, jego anatomii, czy sposobu w jaki powoływał projekty do istnienia. Izaak Newton na podstawie prostego eksperymentu potwierdził fakt istnienia grawitacji – podrzucił jabłko do góry, które następnie przyciągnięte przez grawitację spadło na ziemię. Jednak naukowcy w dalszym ciągu nie wyjaśnili jakie zjawiska kwantowe powodują, że grawitacja istnieje. Czy ta niewiedza poddaje w wątpliwość wynik eksperymentu Newtona i istnienie grawitacji (siły ciążenia)?

[petrucchio]

Krótko, bo nie zamierzam włączać się do Twoich trollowych wątków:

1) Szostak i współautorzy wycofali artykuł, bo Tivoli Olsen (członkini grupy badawczej Szostaka) nie zdołała zreplikować eksperymentu, a analizując jego opis znalazła fundamentalne błędy w interpretacji danych. Trochę to żenujące, ale zdarza się w nauce i dlatego konieczna jest kontrola jakości: po to robi się replikacje i powtórne analizy, żeby się upewnić, że eksperyment przeprowadzono poprawnie. Jeśli był przeprowadzony niestarannie i wysnuto z niego błędne wnioski, to publikację trzeba wycofać. Piszesz, że Szostak nie wykonał "podwójnie ślepej próby". Przepraszam, czego? Czy wiesz, co to jest podwójnie ślepa próba i kiedy się ją przewprowadza, czy tylko słyszałeś, że naukowcy robią coś takiego? Zauważ, że samo laboratorium Szostaka znalazło błąd własnego zespołu. Porównaj to z ID-iotami w rodzaju Behego. Kiedyż to Behe ostatni raz przeprowadził jakiś eksperyment i kiedy przyznał się do jakiegokolwiek błędu? I dlaczego wycofanie jednego artykułu i podważenie poparcia eksperymentalnego jednej koncepcji nazywasz pompatycznie "coraz większymi problemami z abiogenezą"?

2) Ostatnio miałem okazję dyskutować z Pawłem Golikiem i nie zauważyłem, żebyśmy mieli rozbieżne poglądy na ewolucję. Oczywiście on, jak zawodowiec, ma wiedzę i kompetencje większe od moich, ale jest stuprocentowym ewolucjonistą, jak każdy zdrowy na umyśle biolog. Teoria ewolucji to nie wąsko rozumiany "neodarwinizm" reprezentowany np. przez Dawkinsa, toteż problemy z neodarwinizmem w czyimkolwiek wykonaniu nie są problemami teorii ewolucji. Teoria ewolucji ma wiele nurtów i składa się z wielu koncepcji. Dawkins nie jest jakimś geniuszem biologicznym, tylko zdolnym popularyzatorem. Jak się to zdarza popularyzatorom

[w11mil]

petrucchio napisał:
> Nie muszę wyjaśniać, co oznaczają te terminy, bo moje wyjaśnienie nie potrzebuje
> wyjaśnienia, żeby być dobrym wyjaśnieniem. Spróbuj udowodnić mi, że się mylę.
Mam wrażenie że nie zrozumiałeś przedmówcy. To może ja spróbuję:
Jabłko spada bo działa na nie grawitacja. Czy jest to wyjaśnienie naukowe?
A czy fizycy wyjaśnili istotę grawitacji?

Petrucchio i ad-personam

[ziencinka]

w11mil napisała:

> petrucchio napisał:
> > Nie muszę wyjaśniać, co oznaczają te terminy, bo moje wyjaśnienie nie pot
> rzebuje
> > wyjaśnienia, żeby być dobrym wyjaśnieniem. Spróbuj udowodnić mi, że się
> mylę.

> Mam wrażenie że nie zrozumiałeś przedmówcy. To może ja spróbuję:
> Jabłko spada bo działa na nie grawitacja. Czy jest to wyjaśnienie naukowe?
> A czy fizycy wyjaśnili istotę grawitacji?

Piotr bardzo dobrze zrozumiał, bo Piotr to niesamowicie inteligentny gość. Ma też sporą wiedzę, ale do tego żeby zrobić z niej użytek potrzebna jest mądrość pod postacią sprawnego aparatu metodologicznego-logicznego. Byłbym durniem, gdybym stwierdził że Piotr nie rozumie jak on działa -rozumie, tylko gdyby się do niego dostosował musiałby przyznać że król jest nagi. Dlatego woli atakować personalnie mnie czy Behee'go nazywając trollami i idiotami. Na końcu tego teksu masz dokladnie ksrytykowane badania nad abiogenezą;

bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/o-tym-jak-profesor-biologii-pawec582-golik-rc3b3wnoczec59bnie-podwac5bcac582-i-bronic582-hipotezy-samolubnego-genu-cda1c2b0-cd9cca96-cda1c2b01.pdf
Ja nie ograniczyłem się jedynie do wskazania na kretactwa Szostaka, ja od lat merytorycznie wykazuje błędy w jego wnioskowaniu, a Piotr od lat bronił koncepcji Świata RNA, co można łatwo wykazać, teraz nie wypada mu przejść do odwrotu, woli mieszać ludzi z błotem ;-)))

• Non-Enzymatic RNA Polymerization

• The Origin of Life - Abiogenesis - Interview with Jack Szostak

[petrucchio]

Uważam eksperymenty z samoreplikacją rybozymów za fascynującą ciekawostkę, ale nie przypominam sobie, żebym gdziekolwiek bronił koncepcji "świata RNA" w czystej postaci. Nie jestem też do niej emocjonalnie przywiązany. Jest dość oczywiste, że RNA odgrywało na wczesnych etapach abiogenezy bardziej fundamentalną rolę niż po pojawieniu się kodu genetycznego i wyraźnego "podziału pracy" między białka i DNA, ale bliżej mi do podejścia "metabolism first", które uważam za bardziej obiecujące.

Najpierw replikacja czy metabolizm?

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> Uważam eksperymenty z samoreplikacją rybozymów za fascynującą ciekawostkę, ale
> nie przypominam sobie, żebym gdziekolwiek bronił koncepcji "świata RNA" w czyst
> ej postaci. Nie jestem też do niej emocjonalnie przywiązany. Jest dość oczywist
> e, że RNA odgrywało na wczesnych etapach abiogenezy bardziej fundamentalną rolę

Pewna persona, która ma bardzo krytyczne podejście do mojego tekstu to Petrucchio. Człowiek ten absolutnie nie rozumie procesów przyrodniczych (biologicznych) i to na żadnym poziomie. nie przeszkadza mu to jednak wszystkich w koło zwolenników IP (i nie tylko zwolenników IP) nazywać „laikami”,
forum.gazeta.pl/forum/w,32,128539574,128628181,Re_Goraco_polecam_.html
„nieukami” „agitatorami” itp . Usiłowałem z nim kilka razy podyskutować o anatomii, czy biologii
molekularnej.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128364649,128395704,Jedyny_mozliwy_sposob_definiowania_ptaka_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,32,128364649,128448577,Blad_logiczny_Ignoratio_elenchi_.html
Petrucchio jednak notorycznie unika tematów technicznych, uciekając się do jakiegoś pseudofilozoficznego matactwa. Więc o biologii z nim porozmawiać się nie da. Petrucchio ogranicza się jedynie do robienia streszczeń
naukowych opracowań, których nie rozumie. A jego „dowody” na ewolucję, to algorytmy ze „Ślepego zegarmistrza” Dawkinsa, w którym chciał za pomocą komputera udowodnić, że nie ma Boga:-)

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128539574,128621274,Dobor_kumulatywny_w_akcji_Weasel_Dawkinsa_.html
Moje opracowanie nazywa „infantylnym” choć wyjaśniałem w nim przystępnie to, czego Petrucchio ni w ząb nie pojmował. W tekście łopatologicznie wyjaśniłem na czym polegała replikacja rybozymowa,
o której swego czasu Petrucchio bardzo „kompetentnie” się wypowiedział:-). Tekst mój napisany jest dla każdego człowieka, czy to biologa czy rzeznika. Między innymi pod takiego Petrucchio. Przytoczę też rewelacyjne „zrozumienie” przez Petrucchio eksperymentu z rybozymami. Po konfrontacji tekstu zawartego w PDF z twórczością Petrucchio na temat tych rybozymów każdy będzie mógł sobie wyrobić zdanie na temat poziomu merytorycznego tego „ewolucjonisty”.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,89676801,89676801,Coraz_skuteczniejsze_replikatory.html
„Coraz skuteczniejsze replikatory

Autor: petrucchio ☺ 12.01.09, 11:28

Na portalu _Science_ pojawiło się doniesienie (wyprzedzające oficjalną
publikację) o nowych replikatorach RNA. Tracey Lincoln i Gerald Joyce ze Scripps Research Institute w La Jolla zbudowali zespół autokatalityczny złożony z dwóch prostych enzymów RNA, katalizujących wzajemnie swoją syntezę z mieszanki krótszych odcinków RNA (oligonukleotydów) bez pomocy białek lub innych „obcych” katalizatorów:

Komentarz:

[1] To nie były „proste enzymy”. To były prostsze podjednostki (A i B), z których składał się każdy z enzymów (rybozymów). Te podjednostki i tak były złożone nie proste.

[2] Owe enzymy (każdy złożony z dwóch podjednostek A i B) dopiero katalizowały swoją syntezę, kiedy wzajemnie łączyły podjednostki A i B katalizując swoją syntezę (w opracowaniu jest wszystko pokazane na schemacie, który pochodzi z oryginalnego artykułu).

[3] Każda z tych jednostek została zaprojektowana i wykonana przez badaczy i to podjednostki A i B stanowiły SUBSTRATY, a nie „mieszanina oligonukleotydów”

jgj

www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856
Petrucchio:

Ogólna zasada jest mniej więcej taka:

(2) Enzymy użyte w eksperymencie nie zostały szczegółowo _zaprojektowane_;
otrzymano je z mniej wydajnych prekursorów, poddając je przypadkowym mutacjom
i selekcjonując warianty skuteczniej konkurujące z innymi o substraty. Innymi
słowy, pozwolono im wyewoluować.

Komentarz:

To nieprawda. Te rybozymy zostały szczegółowo zaprojektowane, a każdy wariant (uzyskany w laboratorium, przy użyciu technik biotechnologicznych) powstał w wyniku amplifikacji przy uzyciu białkowego enzymu. Dopiero pózniej takie warianty były testowane „iv vivo” pod kątem skuteczności w replikacji samych rybozymów. Podczas ich amplifikacji powstawały bledy w kopiowaniu i niektore okazały się usprawniać pracę enzymów. Pomysł na budowę enzymu był zaczerpnięty ze świata ożywionego.

Petrucchio:

(3) _Zbiór_ autokatalityczny (choćby na początku złożony jedynie z dwóch
enzymów) to już początek drogi ku układom bardziej skomplikowanym,
hipercyklicznym.

Komentarz:

Nie powstawały tutaj żadne hipercykle i układy bardziej złożone. Jeżeli do enzymu złożonego z podjednostek A i B przyłączyły się dwie inne podjednostki A i B (enzym złożony z tych podjednostek), to wzajemnie katalizowały swoją syntezę i na tym stawało. I tak aż wszystkie substraty połączyły się w pary rybozymów złożonych z podjednostek A i B. Wówczas ten zaplanowany proces ustawał

hh

Petrucchio:

(4) Autorzy obiecują jeszcze jakieś niespodzianki w pełnej publikacji.”

Komentarz:

Chyba największą niespodzianą było stwierdzenie, że życie w taki sposób powstać nie może:-).

Czy ludzie z takim poziomem „zrozumienia” procesów molekularnych powinni uzurpować sobie prawo do oceniania mojej twórczości? Nie dość, że jest to niewdzięczność (tekst mój pisałem m.in. pod poziom Petrucchia), bezczelność, to jeszcze w dodatku niegodne moralnie!



> niż po pojawieniu się kodu genetycznego i wyraźnego "podziału pracy" między bi
> ałka i DNA, ale bliżej mi do podejścia "metabolism first", które uważam za bard
> ziej obiecujące.
>

A i B siadło na trąbie: A spadło, B przepadło, co zostało? Tak można określić koncepcję "Najpierw metabozlim", to jaka ona obiecująca? ;-)))





Dziękuję że w końcu zacząleś pisać na temat!!

[petrucchio]

Zrozumiałem przedmówcę. Odpowiedź "jabłko spada z powodu działania grawitacji" jest naukowa tylko wtedy, kiedy posiadamy jakąś TEORIĘ grawitacji, a nie kiedy nadamy etykietkę sile działającej na jabłko. Fizyka na pytanie "co to jest grawitacja" udziela coraz głębszych odpowiedzi. Teoria powszechnego ciążenia Newtona została zastąpiona przez ogólną teorię względności, która dokładniej opisuje rzeczywistość i pozwala na precyzyjniejsze sprawdzalne przewidywania. Na przykład niedawna detekcja fal grawitacyjnych była efektem przewidzianym jeszcze przez Einsteina i OCZEKIWANYM. Wiemy, jak i dlaczego powstają te fale. Mamy modele matematyczne tych zjawisk. Według OTW istotą grawitacji jest zakrzywienie czasoprzestrzeni, opisywane przez równanie pola Einsteina. Nie wiemy WSZYSTKIEGO, a obecna teoria być może zostanie z czasem zastąpiona przez syntezę OTW i mechaniki kwantowej (a przynajmniej wiemy, że taka synteza bardzo by się przydała). Na tym polega "zrozumienie podstaw zjawisk" w nauce.

Koncepcja "inteligentnego projektu" nie ma żadnej z cech charakteryzujących teorie naukowe. Nic nie mówi o cechach "projektanta" (poza tym, że jest "inteligentny"), nie daje żadnego wglądu w metody jego działania, niczego nie definiuje, nie posiada modelu, nad którym można by pracować, nie generuje sprawdzalnych hipotez. Opiera się na tej samej koncepcji, co "bóg luk": tam, gdzie nauka jeszcze nie rozwiązała jakiegoś problemu, wciskamy pseudowyjaśnienie odwołujące się do sił nadprzyrodzonych.

Czy istnieje teoria grawitacji

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> Zrozumiałem przedmówcę. Odpowiedź "jabłko spada z powodu działania grawitacji"
> jest naukowa tylko wtedy, kiedy posiadamy jakąś TEORIĘ grawitacji, a nie kiedy
> nadamy etykietkę sile działającej na jabłko. Fizyka na pytanie "co to jest graw
> itacja" udziela coraz głębszych odpowiedzi. Teoria powszechnego ciążenia Newton
> a została zastąpiona przez ogólną teorię względności, która dokładniej opisuje
> rzeczywistość i pozwala na precyzyjniejsze sprawdzalne przewidywania....fale grawitacyjne itd...

Ale dalej nie wiadomo, czym jest ta zakrzywiana czasoprzestrzen i nigdy nie bedzie wiadome, dopoki nie bedzie KWANTOWEGO WYJASNIENIA GRAWITACJI. Bijesz Waść pianę, meritum nie tykasz!! ;-)))

• Nierozwiązane problemy współczesnej fizyki – Meissner, Chwedeńczuk, Pfützner, Niedźwiecka

• Granice poznania #1 - wykład (prof. Krzysztof Meissner)

A TUTAJ mamy największą lukę, a mimo to uznajemy za wyjaśnienie wielki wybuch -Ja też uznaję!!!!!!!

Fakt a zarazem teoria!

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> Zrozumiałem przedmówcę. Odpowiedź "jabłko spada z powodu działania grawitacji"

Swoją drogą grawitacja jest dobrym przykładem tego, że dana koncepcja na rynku idei naukowych może być zarazem FAKTEM jak i TEORIĄ ;-)))

Metodologia naukowa mówi o hipotezach – bez stawiania założeń nie można przeprowadzić procesu dowodowego – następnie ich weryfikacji i jeżeli test przejdą pozytywnie dopiero wówczas można skonstruowć teorię naukową wiarygodnie opisującą/ wyjaśniającą jakiś badany fragment świata, która z czasem może zostać prawem naukowym 9choć w tym przypadku jest tyle definicji i pokretnych interpretacji, że hoho. Jednak w nauce wiele razy było tak, że dobrze potwierdzona teoria stała się prawem naukowym).

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> Krótko, bo nie zamierzam włączać się do Twoich trollowych wątków:
>
> 1) Szostak i współautorzy wycofali artykuł, bo Tivoli Olsen (członkini grupy ba
> dawczej Szostaka) nie zdołała zreplikować eksperymentu, a analizując jego opis
> znalazła fundamentalne błędy w interpretacji danych. Trochę to żenujące, ale zd
> arza się w nauce...

Nie łykam tego. Szostak nie przeprowadził podwójnej ślepej proby i tym samym zmanipulował recenzentów, co jest baaardzo żenujące i plami go jako naukowca.

www.wykop.pl/link/4594157/comment/59431371/#comment-59431371
Po drugie, i to mnie najbardziej interesuje, na dzień dzisiejszy NIE MA koncepcji abiogenezy - pozostała wam jedynie ślepa wiara!! ;-)))

Na końcu wszystko opisałem, odnosić się nie musisz- z faktami się nie dy-sku-tu-je i widzę, że dobrze to rozumiesz!! ;-)))

bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/o-tym-jak-profesor-biologii-pawec582-golik-rc3b3wnoczec59bnie-podwac5bcac582-i-bronic582-hipotezy-samolubnego-genu-cda1c2b0-cd9cca96-cda1c2b01.pdf


> z ID-iotami w rodzaju Behego.

Nawet w obliczu takiego skandalu nie stać cię na podniesienie poziomu. Jeszcze raz: Behe w swoich badaniach nad ID (nieredukowalną złozonością) posługuje się TYM SAMYM programem badawczym, co zwolennicy hipotezy neodarwinowskiej:

Ewolucjoniści, jak i zwolennicy projektu posługują się TYM SAMYM APARATEM POZNAWCZYM (PROGRAMEM BADAWCZYM). Na podstawie tych samych doświadczeń jedni i drodzy mogą testować swoje założenia. EKSPERYMENTY dotyczące ZAŁOŻEŃ fachowców zajmujących się testowaniem ewolucjonizmu chemicznego bardzo się przysłużyły zwolennikom inteligentnego projektu, ponieważ zamiast pokazać, jak powstało życie pokazały, że samoistnie powstać nie mogło. Próby tworzenia modeli ewolucji układów nieredukowalnie złożonych (kaskady krzepnięcia krwi, wici bakteryjnej czy syntazy ATP) też zawiodły, tym samym potwierdzając założenia zwolenników IP. INNYMI SŁOWY: każdy zwolennik inteligentnego projektu w przyrodzie może projektować TAKIE SAME doświadczenia, jak zwolennicy samodziejstwa i testować je w laboratorium, co dodatkowo dowodzi, że TIP jest TEORIĄ NAUKOWĄ.

[petrucchio]

Wyjaśnij mi, co dokładnie w przypadku tego eksperymentu oznacza "podwójna ślepa próba".

Podwójna ślepa proba!

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> Wyjaśnij mi, co dokładnie w przypadku tego eksperymentu oznacza "podwójna ślepa
> próba".

Przecież to proste jak budowa cepa. Jack Szoastak jako wódz swojego zespołu przed oddaniem pracy do publikacji powinien zlecić przeprowadzenie tych samych doświadczeń PRZYNAJMNIEJ jednej niezależnej placówce badawczej i jeżeli wyniki zostałyby potwierdzone, to dopiero z takim ZAŁĄCZNIKIEM oddać pracę do publikacji. Grono recenzentow też dało ciała, bo uwierzyło Szostakowi na słowo honoru -autorytet. Szostak zdaje sobie sprawę, że dal ciała i jest mu wtyd. Widział, co chcial widzieć, tak dziala mechanizm potwierdzania własnych racji, któremu uległ już nie jeden czlowiek/ naukowiec. Ja muszę z tym walczyć, ty musisz, wszyscy musimy :)))

www.wykop.pl/link/4594157/nature-wycofuje-prace-jacka-szostaka-dotyczaca-abiogenezy-z-2016-r/




www.swiatnauki.pl/8,684.html
Czy Marc Hauser wiedział, co robi?

Jak dotąd nie wiadomo dokładnie, dlaczego Marc Hauser tak postąpił. Ten wybitny badacz z Harvard University specjalizuje się w psychologii naczelnych oraz, jak na ironię, w ewolucji moralności. Niedawno władze uniwersytetu uznały, że dopuścił się ośmiu naukowych przewinień. Szczegółów oficjalnie nie ujawniono, ale jeden z byłych asystentów twierdził, że gdy Hauser oglądał rejestracje badań zdolności rezusów do uczenia się kolejności dźwięków, widział zachowania niedostrzegane przez innych członków zespołu, ale za to pasujące do przyjętej przez niego hipotezy. A gdy mu wytykano te niezgodności, stwierdzał autorytatywnie, że jego interpretacje są słuszne, a wszyscy inni się mylą.[....]

[pomruk]

Oho! Zarzucasz innym ignorancję a sam popełniasz gigantyczne głupstwo, udowadniając, że sprawy nauki są ci całkowicie obce. Najwyraźniej nie miałeś z nimi nigdy bezpośrednio styczności.
Szef zespołu, prowadzącego jakiś program badawczy ma zlecać innym niezależnym zespołom zajęcie się tą samą problematyką? Jak on to zrobi? Dostał np. grant na prowadzenie takich badań. Ma poprosic o taką samą sumę, by inny zespół zajął sie tym samym? A następnie spowodować, że ten inny porzuci swoje własne prace?
Praktyka jest taka: zespół wykonuje jakąś pracę jak może najlepiej. Opisuje je w publikacji, umożliwiając wszystkim zapoznanie się z rezultatami, z drogą w jaki sposób je otrzymano i z interpretacją rezultatów. To stanowi punkt wyjścia do dyskusji, do dalszych badań tego lub innych zespołów nad dokładnie tym samym, zmodyfikowanym lub pokrewnym zagadnieniem. Ten proces może trwać naprawdę wiele lat. Pojedyncza publikacja jest początkiem, nie końcem. No i moze sie okazać, że nastepne prace nie potwierdzą obserwacji lub wniosków.

[petrucchio]

No i nie ma to nic wspólnego z podwójną ślepą próbą.

Podwójna ślepa proba - Definicja

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> No i nie ma to nic wspólnego z podwójną ślepą próbą.
>

Widzę, że ty też chcesz publikować artykuły o skuteczności lekow bez przeprowadzenia ślepej propby?? Nie bo nie? A wlasnie, że TAK!


pl.wikipedia.org/wiki/Podw%C3%B3jnie_%C5%9Blepa_pr%C3%B3ba
Podwójnie ślepa próba - technika eksperymentalna stosowana w wielu naukach przyrodniczych i czasami w naukach społecznych.

Technika ta polega na takim zaplanowaniu eksperymentu, aby ani uczestnicy, ani osoby przeprowadzające eksperyment nie miały dostępu do kluczowych informacji, które by mogły wpłynąć na jego przebieg. Informację tę ma tylko główny koordynator eksperymentu, który sam nie uczestniczy w jego przeprowadzaniu, lecz zajmuje się analizą jego rezultatów po zakończeniu zbierania wszystkich danych przez inne osoby.

W przypadku badań działania nowych leków, podwójnie ślepa próba polega na tym, że pacjentów dzieli się losowo na dwie grupy, z których jedna otrzymuje testowany specyfik, a druga placebo lub lek stosowany dotychczas. Poszczególni pacjenci nie są informowani, do której z grup należą, ani nie wie tego personel medyczny bezpośrednio zajmujący się pacjentami (pielęgniarki podające specyfik, lekarz analizujący stan zdrowia pacjentów). Lekarz bezpośrednio badający pacjentów gromadzi dane, które przesyła koordynatorowi testu. Koordynator zestawia te dane z listą pacjentów i metodami statystycznymi ocenia skuteczność działania testowanego specyfiku.

Szostak powinien przeprowadzic coś w tym stylu:

Inny przykład zastosowania podwójnie ślepej próby to analiza jakości próbek żywności dokonywana w laboratoriach kontroli żywności (np. przez sanepid). W takim przypadku jedna grupa analityków pobiera od producenta żywności losowo wybrane próbki i oznacza je kodami, wypełniając jednocześnie formularz, który łączy te kody z informacją, co dokładnie zawierają poszczególne próbki.

TUTAJ więcej: pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba_(medycyna)

Iiiii:

www.naukowiec.org/wiedza/metodologia/slepa-proba-podwojna-slepa-proba_506.html

Zastosowanie podwójnie ślepej próby ma na celu wyeliminowanie zagrożenia związanego z ukierunkowaniem badacza. Może zdarzyć się tak, że badacz (mimowolnie, podświadomie) "pragnie" wykazać prawdziwość jakiegoś efektu, działania i tak manipuluje badaniem, aby to zostało potwierdzone.

Czasami można spotkać się również z terminem potrójnie ślepej próby. Efekt ten związany jest z osobą przeprowadzającą analizę statystyczną. Chęć potwierdzenia postawionych hipotez badawczych sprawia, że analityk manipuluje doborem odpowiednich technik i analiz statystycznych aby móc potwierdzić daną hipotezę. Potrójnie ślepą próbę zazwyczaj stosuje się w większych projektach badawczych, w których każdy z etapów badawczych jest przydzielany innym zespołom. Aby zniwelować chęć wpływania na wyniki badania poszczególnych zespołów (osób badanych, badaczy, analityków) stosuje się potrójnie ślepą próbę.

W badaniach z zastosowaniem ślepej próby bardzo ważny jest losowy dobór osób do badania.

Pomruk nie rozumie medodologii naukowej!!

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Oho! Zarzucasz innym ignorancję a sam popełniasz gigantyczne głupstwo, udowadni
> ając, że sprawy nauki są ci całkowicie obce. Najwyraźniej nie miałeś z nimi nig
> dy bezpośrednio styczności.

Mogłeś sobie darować ten wstęp i pozwolić, żeby fakty mówiły same za siebie ;-))


> Praktyka jest taka: zespół wykonuje jakąś pracę jak może najlepiej. Opisuje je
> w publikacji, umożliwiając wszystkim zapoznanie się z rezultatami, z drogą w ja
> ki sposób je otrzymano i z interpretacją rezultatów. To stanowi punkt wyjścia
> do dyskusji, do dalszych badań tego lub innych zespołów.....

Wyobrażasz sobie, ze opublikowano wyniki działania jakiegoś leku, bez przeprowadzenia odpowiednich testów????? Z palca sobie te brednie wyssaleś!!! ;-)))))

pl.wikipedia.org/wiki/Podw%C3%B3jnie_%C5%9Blepa_pr%C3%B3ba
Podwójnie ślepa próba - technika eksperymentalna stosowana w wielu naukach przyrodniczych i czasami w naukach społecznych.

Technika ta polega na takim zaplanowaniu eksperymentu, aby ani uczestnicy, ani osoby przeprowadzające eksperyment nie miały dostępu do kluczowych informacji, które by mogły wpłynąć na jego przebieg. Informację tę ma tylko główny koordynator eksperymentu, który sam nie uczestniczy w jego przeprowadzaniu, lecz zajmuje się analizą jego rezultatów po zakończeniu zbierania wszystkich danych przez inne osoby.

W przypadku badań działania nowych leków, podwójnie ślepa próba polega na tym, że pacjentów dzieli się losowo na dwie grupy, z których jedna otrzymuje testowany specyfik, a druga placebo lub lek stosowany dotychczas. Poszczególni pacjenci nie są informowani, do której z grup należą, ani nie wie tego personel medyczny bezpośrednio zajmujący się pacjentami (pielęgniarki podające specyfik, lekarz analizujący stan zdrowia pacjentów). Lekarz bezpośrednio badający pacjentów gromadzi dane, które przesyła koordynatorowi testu. Koordynator zestawia te dane z listą pacjentów i metodami statystycznymi ocenia skuteczność działania testowanego specyfiku.

Szostak powinien przeprowadzic coś w tym stylu:

Inny przykład zastosowania podwójnie ślepej próby to analiza jakości próbek żywności dokonywana w laboratoriach kontroli żywności (np. przez sanepid). W takim przypadku jedna grupa analityków pobiera od producenta żywności losowo wybrane próbki i oznacza je kodami, wypełniając jednocześnie formularz, który łączy te kody z informacją, co dokładnie zawierają poszczególne próbki.

TUTAJ więcej: pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Alepa_pr%C3%B3ba_(medycyna)

Iiiii:

www.naukowiec.org/wiedza/metodologia/slepa-proba-podwojna-slepa-proba_506.html
Zastosowanie podwójnie ślepej próby ma na celu wyeliminowanie zagrożenia związanego z ukierunkowaniem badacza. Może zdarzyć się tak, że badacz (mimowolnie, podświadomie) "pragnie" wykazać prawdziwość jakiegoś efektu, działania i tak manipuluje badaniem, aby to zostało potwierdzone.

Czasami można spotkać się również z terminem potrójnie ślepej próby. Efekt ten związany jest z osobą przeprowadzającą analizę statystyczną. Chęć potwierdzenia postawionych hipotez badawczych sprawia, że analityk manipuluje doborem odpowiednich technik i analiz statystycznych aby móc potwierdzić daną hipotezę. Potrójnie ślepą próbę zazwyczaj stosuje się w większych projektach badawczych, w których każdy z etapów badawczych jest przydzielany innym zespołom. Aby zniwelować chęć wpływania na wyniki badania poszczególnych zespołów (osób badanych, badaczy, analityków) stosuje się potrójnie ślepą próbę.

W badaniach z zastosowaniem ślepej próby bardzo ważny jest losowy dobór osób do badania.

[petrucchio]

Biosławek/Ziencinka/Noveyy nam odleciał, więc wyłączam się z dyskusji. Jeżeli kogoś interesuje, dlaczego nikomu się nie chce z nim dyskutować, wpisy powyższe mówią same za siebie.

Petrucchio blefuje, chce twarz zachować! ;-)

[ziencinka]

petrucchio napisał:

> Biosławek/Ziencinka/Noveyy nam odleciał, więc wyłączam się z dyskusji.

Ajajaj, poza tym ja nigdy swojej tożsamości nie ukrywalem, musialem zmienić adres, bo mnie ostatnio Pomruk tak zalatwił, że nie mialem innego wyjścia. Rozumiemy się?

>Jeżeli k
> ogoś interesuje, dlaczego nikomu się nie chce z nim dyskutować...

Mów za siebie i ucz się logiki:

Niektóre definicje błędów logicznych popełnianych w dyskusjach.

bioslawek.files.wordpress.com/2017/04/niektc3b3re-definicje-bc582c499dc3b3w-logicznych-najczc499c59bciej-popec582nianych-w-dyskusjach.pdf


Mimo wszystko dziękuję za dyskusję, jaka ona by tam nie była, bo jak ktoś nie da się złapać na twoj blef to zrozumie dlaczego się wycofujesz ;-))

[pomruk]

Możedaruj sobie teksty w stylu "z palca sobie te brednie wyssałes"?
Człowieku, co ma wspólnego podwójna ślepa próba w badaniach leków z pracą naukowca w laboratorium? Gdzie widziałeś metodę "podwójnej ślepej próby" w pracy fizyka, chenika czy biologa? Jak wyobrażasz sobie szefa zespołu, pozbawionego "kluczowych elementów" i powołującego "koordynatora eksperymentu"? Co ten koordynator ma niby koordynować, jeśli profesor X jest jedynym, który zainteresował sie zagadnieniem? Potwierdzasz tylko to, co powiedziałem - nie zetknąłeś sie nigdy z pracą badawczą.
Nie odpowiadasz na mój post, przepisujesz tylko przeczytane teksty, nie całkiem rozumiejac ich sens.
Może zadam proste pytanie. Kto koordynował prace nad strukturą DNA, prowadzone przez Franklin, Cricka i Watsona? Kto koordynował prace Mendelejewa? Kto - Paulinga a kto Penrose'a?
Jak sobie wyobrażasz "pozbawienie dostępu do kluczowych informacji" chemika, który właśnie zsyntezował nowy związek i bada jego właściwości?
Wybacz, rzeczywiście odleciałeś.

Sssanie z palca + Sufitologia

[ziencinka]

pomruk napisał:

>
> Możedaruj sobie teksty w stylu "z palca sobie te brednie wyssałes"?

Bo wyssales, do wlasnego mniemania sie odnosisz, a nie do zrodel naukowych!


> Człowieku, co ma wspólnego podwójna ślepa próba w badaniach leków z pracą nauko
> wca w laboratorium?

Sugerujesz, że biochemicy-farmaceuci zamiast w laboratoriach poszukują nowych leków przeprowadzając doświadczenia w twojej komorce na wegiel? Jeżeli jej nie posiadasz, to tym gorzej!!! ;-)))

[suender]

pomruk 29.10.18, 16:46

> Nie bardzo jest tu więc miejsce na arbitralność.

Jest miejsce na arbitralność. Dlaczego?

Choćby przykład (wcześniej podany) prof. Lecha Sokołowskiego, który arbitralnie kosmologię nie zaliczył do kategorii NAUKA. A chyba trudno go posądzić, że nie wie o Twoich wymaganiach dot NAUKI typu: "m. in. intersubiektywnością, oparciem o logikę, weryfikowalnością (choćby w dajacej się przewidzieć przyszłości). Nauka oparta jest na obserwacjach czy eksperymentach. "Ich rezultaty oraz sposob interpretacji rezultatów muszą być podane w sposób jawny, pozwalający na odtworzenie pracy (w odpowiednich warunkach) i dajacy pole do krytycyzmu."

Szkoda, że tego filmiku nie obejrzałeś, bo prof. L. Sokołowski sam się sobie bardzo dziwił, że dziedziny (Kosmologia) tak silnie nasączoną matematyką nie może uznać za NAUKĘ.

A więc nawet gdyby Twe wymagania uznać za trafne, to i tak interpretacja każdego wymogu może być bardzo różna, a to jest już dobry asumpt dla "naukowego widzi mi się".

"My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!" [David Hilbert]

dodać subforum nauka

[kumoter40]

i przenosić do niego posty podejrzane o nienaukowość

[w11mil]

kumoter40 napisał:

> i przenosić do niego posty podejrzane o nienaukowość

Popieram! Decyzję o zakwalifikowaniu do nienaukowości podejmować będą posiadacze Światopoglądu Naukowego.

[ziencinka]

//W podtekście tego wątku tkwi (o tym pisze moim zdaniem też Pomruk) podstawowy problem niniejszego forum, tj. co jest naukowe a co nie jest? Ta kwestia nie jest do dziś dnia jednoznacznie rozstrzygnięta.//

Tak nielubiany przez Pomruka czy Petruchia Michael Behe pokazał, co to jest naukowe postępowanie:

Uwaga ogólna

[w11mil]

Zdecydowana większość publiczności GW jest przekonana, że nieistnienie Pana Boga jest naukowo udowodnione. Jestem katolikiem i, gdyby nie dotyczyło to nauki,
takie podejście uznałbym za godne pochwały ("błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli”).
Sam jednak w poznawaniu naukowym zalecam patronat świętego Tomasza Apostoła.

Przytoczone publikacje naukowe mogą zasiewać ziarno wątpliwości w umysłach posiadaczy Naukowego Światopoglądu. Apeluję jednak o powstrzymanie emocji i utrzymanie poziomu debaty naukowej.


Na koniec informacja dla publiczności Gazety Wyborczej:
Horoskop roczny to niezwykle trudna sztuka, bowiem obejmuje ona cały roczny cykl ruchu planet, na podstawie których przewiduje się wydarzenia danego roku. Wymaga zaangażowania i doświadczenia w dziedzinie astrologii, bowiem na ostateczny kształt rocznego horoskopu wpływa mnóstwo czynników, których nie można pominąć w kształtowaniu przepowiedni.
horoskopy.gazeta.pl/horoskop/0,154827.html#s=BoxLSLink

Ateizm Dawkinsa i fakty przyrodnicze

[ziencinka]

w11mil napisała:

> Zdecydowana większość publiczności GW jest przekonana, że nieistnienie Pana Bog
> a jest naukowo udowodnione.

Ateizm jest filozofią, ale szuka potwierdzenia w naukach przyrodniczych - i bardzo dobrze, bo gdzie ma szukać? Dawkins podoba mi się pod jednym względem, postanowił udowodnić, że nie ma czegoś takiego jak FUNKCJA UŻYTECZNOŚCI Pana Boga/ Stworcy w powstawaniu przyrody. Usiłowal dowodzić, że ewolucja wszystko wyjaśnia. Niestety nie wyjąśnia, jak widać,slychać i czuć ;-))

Czy Richard Dawkins w książce ‚Bóg urojony’ podważył teorię inteligentnego projektu w przyrodzie?

bioslawek.files.wordpress.com/2016/02/czy-richard-dawkins-w-ksic485c5bcce-_bc3b3g-urojony_-podwac5bcyc582-teoric499-inteligentnego-projektu-w-przyrodzie_.pdf

Pomruk i petrucchio dryfuja OT ;-)

[ziencinka]

w11mil napisała:

Czy zauważyleś, że Pomruk i petrucchio notorycznie uciekają od tezy głownej, a tezą glowną jest upadek hipotez abiogenezy i samolubnego genu? Zaczęli dyskutować wo wszystkim, tylko nie o problemie. Petrucchio zaczął atakować ID i uparcie bronić reputacji Jacka Szostaka zamiast odpierać dowody fałszywości ECH i STE. Pomruk podobnie, z tym że zaczyna uzasadniac apologię przekrętu Szostaka wlasnymi definicjami metodologii naukowej, co moderatorowi nie przystoi! Ja TUTAJ opisalem wszystkie zarzuty i oni je dobrze znaja, ale wiedzą że nie mają argumentów, więc zmieniają temat dyskusji na tory biczne, prowadzace do nikąd! ;-) TO JEST DOBRZE ZDEFINIOWANY BŁĄD LOGICZNY!! Za wszelką cenę chcą mnie skompromitować, zamiast bronić nauki o abiogenezie i ewolucji biologicznej? Petrucchio myśli, że jak kogoś przekona że nie ma Pana Boga/ Stwórcy, to udowodni że zaszla jednak jakoś ABIOgeneza i że jest to poglad NAUKOWY???

To jest mój zarzut:

O tym jak profesor biologii Paweł Golik równocześnie podważał i bronił hipotezy samolubnego genu! – Na dzień dzisiejszy na rynku idei naukowych nie ma żadnej spójnej teorii opisującej ewolucję chemiczną wiodąca do powstania pierwszej żywej komórki (abiogenezy) ani teorii ewolucji biologicznej – według przewidywań profesora Pawła Golika taka zostanie sformułowana dopiero za jakieś 10, 20, 30, lub 40 lat.

• "Więcej niż samolubny gen - gen w dialogu ze środowiskiem" - debata XXII FN - 22.09.2018

TUTAJ go uasadniłem:

bioslawek.files.wordpress.com/2018/10/o-tym-jak-profesor-biologii-pawec582-golik-rc3b3wnoczec59bnie-podwac5bcac582-i-bronic582-hipotezy-samolubnego-genu-cda1c2b0-cd9cca96-cda1c2b01.pdf
W odpowiedzi na ten bełkot:



A Pomruk i petrucchio dryfuja OD TEMATU! Co więc mogę dla nich zrobić? Narazie tylko tyle:

Niektóre definicje błędów logicznych popełnianych w dyskusjach.

bioslawek.files.wordpress.com/2017/04/niektc3b3re-definicje-bc582c499dc3b3w-logicznych-najczc499c59bciej-popec582nianych-w-dyskusjach.pdf

[pomruk]

Nie wypowiadałem sie na temat pracy Szostaka, w ogóle nie miałem czasu sie zapoznać ze sprawą. Jeśli chcesz wiedzieć, czego dotyczył wątek, przeczytaj po prostu pierwszy post w nim zamieszczony. Zareagowałem nań i na twoją kolejną działalność. Nigdy nie definiowałem pojecia pracy naukowej - posługiwałem się wypracowanymi i przyjętymi przez innych. Nie mówisz prawdy, szkoda.
Myślę że starczy.

Dlaczego Pomruku jako moderator?

[ziencinka]

pomruk napisał:

Po pierwsze: dlaczego mi odpisujesz, jako moderator? Czy ja zlamalem regulamin? Ja pisze do ciebie i Piotra jako do dyskutantów, a nie moderatorow! Może chcesz w ten sposób mnie zastraszyć, nadużywając wladzy?

> Nie wypowiadałem sie na temat pracy Szostaka, w ogóle nie miałem czasu sie zapo
> znać ze sprawą.

Więc po co zabierasz głos na temat jego uczciwości lub nie uczciwości?

>Jeśli chcesz wiedzieć, czego dotyczył wątek, przeczytaj po pros
> tu pierwszy post w nim zamieszczony.

Przeczytałem i widzialem twoją reakcję. Nie wiem jednak czy zauważyłes, ale nie wszyscy dyskutanci podzielają twoje zdanie ma temat mojej działalności ;-))))

[pomruk]

Bo stwierdziłeś, że bedąc moderatorem wprowadzam własne definicje. To mozna odebrać jako zarzut w kierunku moim zarówno jako dyskutanta jak i moderatora. Ale w porządku - zmieniam czerwień na czerń, byś nie czu sie zastraszony.
Nie zabieram głosu w sprawie Szostaka. Zabieram w sprawie Twoich wpisów i ich jakości.

I jeszcze jedno, wyszedł Pomruk z Pomruka!

[ziencinka]

pomruk napisał:

> Nie wypowiadałem sie na temat pracy Szostaka, w ogóle nie miałem czasu sie zapo
> znać....

Więc na jakiej podstawie mnie ocenileś tym razem? ;-)))

[suender]

w11mil 28.10.18, 10:12

> podważający wiarę w Darwina, Radzieckich Naukowców i Profesora Dawkinsa.

- Biosławka trzeba traktować jako niestrudzonego popularyzatora wiedzy.
Tak aktywnego i zapracowanego forumowicza powinno się traktować na wagę złota i z wielkim poważaniem, a ludzi jemu podobnych zatrzymywać na FN za wszelką cenę.

- Jego wpisy i wklejki (bardzo komunikatywne) wychodzą na przeciw oczekiwaniom fanom nauki, którzy nachalną Teorią Ewolucji się zawiedli i liczą na jej zastąpienia jakąś inną konkurencyjną. Myślą, że ID jest już jakąś propozycją.

- Z innej beczki, ku uspokojeniu czytelników, można prawie z 100% pewnością założyć: NAUKA może sobie beż żadnej teorii w rodzaju ID/TE całkiem dobrze radzić. Dlaczego? Biologia ma tyle innych problemów do rozgryzienia, że jej roboty na najbliższe 1000 lat wystarczy. I co najważniejsze, że takie teorie TE/ID są utylitarnie nie-generatywne.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]

Funkcja a Geneza

[ziencinka]

suender napisał:

> ożyć: NAUKA może sobie beż żadnej teorii w rodzaju ID/TE całkiem dobrze radzić.
> Dlaczego? Biologia ma tyle innych problemów do rozgryzienia, że jej roboty na
> najbliższe 1000 lat wystarczy.

Wyjaśnienie funcji danego układu biologicznego nie jest tożsame z wyjaśnieniem jej genezy drugi problem, to działka biologów teoretycznych, bez których, jak słusznie zauważyłeś, biolodzy badający funkcję (biolodzy doświadczalni) mogą się znakomicie obejść - SLOGAN: Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu, to zwykła pseudonaukowa propaganda!!

Ja nie muszę się zastanawiać nad pochodzeniem transportu pęcherzykowego, żeby zrozumieć jego FUNKCJĘ!!!

• Transport pęcherzykowy, kompleks nieredukowalnie złożony - Polski Lektor

• Clathrin mediated endocytosis - cell proccess.flv

• DYNAMIN in CLATHRIN-mediated endocytosis

Petrucchio napisał, że biolodzy ewolucyjni nie zawracają sobie głowy "IDiotami" - pokazałem że to nieprawda. A teraz pokaże za pośrednictwem wypowiedzi znanego biologa ewolucyjnego dlaczego oni mnie tak zwalczają ;-))