Budowanie wzoru

[kornel-1]

Mam zmierzone i opisane różne materiały przy pomocy, powiedzmy 5 wielkości (x, y, z, u, v). Chcę opisać niemierzalny instrumentalnie parametr P przy pomocy znalezionych danych. Spodziewam się, że mój parametr można wyrazić funkcją, w której występują zmienne x, y, z, u, v (lub niektóre z nich): P = f(x,y,z,u,v).
Być może da się opisać P funkcją wielomianową(?): a +bx^i + cy^j + dz^k +....
Ale być może będę miał do czynienia z funkcją wymierną P = Q(x,y,z,u,v)/R(x,y,z,u,v). Ale z innym przypadkiem tego typu.

Pytanie: jak się za to zabrać? Pomyślałem o wieloczynnikowej analizie wariancji. Czy to dobry pomysł?

Kornel

[har-magedon1]

W Fizyce nie ma czegoś takiego, jak pisanie wzorów. Pisanie to dziedzina prozy lub mowy wiązanej. Jedyna metoda to wyprowadzenie wzoru w oparciu o wyniki pomiarów, spełniając wszystkie związane z mierzonym zjawiskiem Prawa Fizyki. Wzór, którego szukasz musi być funkcją opisującą przebieg zjawiska. Twoim problemem jest ilość zmiennych, czyli przestrzeń musi być wielowymiarowa. Żeby ten temat zrealizować musisz znać i rozumieć przebieg zjawiska, zdefiniować przestrzeń i zdefiniować geometrię obowiązującą w tej przestrzeni, oraz rozwiązać problem ze skalowaniem osi, których nie da się wzajemnie powiązać wykorzystując prosty (stały) współczynnik. No i oczywiście potrzebna do tego problemu jest matma Banacha (przestrzeń wielowymiarowa).

[kornel-1]

har-magedon1 napisał:

[i]> W Fizyce nie ma czegoś takiego, jak pisanie wzorów. Pisanie to dziedzina
> prozy lub mowy wiązanej. Jedyna metoda to wyprowadzenie wzoru w oparciu o w
> yniki pomiarów, spełniając wszystkie związane z mierzonym zjawiskiem Prawa Fizy
> ki. Wzór, którego szukasz[b] musi być funkcją opisującą przebieg zjawiska[/
> b]. Twoim problemem jest ilość zmiennych, czyli przestrzeń musi być wielowym
> iarowa. Żeby ten temat zrealizować musisz znać i rozumieć przebieg zjawiska
> , zdefiniować przestrzeń i zdefiniować geometrię obowiązującą w tej prze
> strzeni, oraz rozwiązać problem ze skalowaniem osi, których nie da się w
> zajemnie powiązać wykorzystując prosty (stały) współczynnik. No i oczywiście po
> trzebna do tego problemu jest matma Banacha (przestrzeń wielowymiarowa).[/i]


Strasznie mądre rzeczy napisałeś. Nic z tego nie rozumiem.
Mam pytania:
1. Czy spotkałeś się kiedyś z wzorami empirycznymi? Czy do ich powstanie potrzebna była znajomość i zrozumienie zjawisk fizycznych, które kryją się w takich wzorach?
2. Na czym polega mój problem ilości zmiennych?
3. Dlaczego muszę znać przebieg zjawisk?
4. Skąd w ogóle przypuszczenie, że mam do czynienia ze zjawiskami fizycznymi?
5. O co chodzi z tym definiowaniem geometrii w mojej przestrzeni?

Aby przybliżyć innym problem rozwiązania - podam pewien analogiczny do mojego przykład.

W badaniu wzięło udział 10 mężczyzn oceniających w skali 1-10 piękno P stu kobiet przedstawionych na zdjęciach.
Uzyskano uśrednione oceny - parametr P - niemierzalny w sposób instrumentalny (napisałem o nim w drugim zdaniu w poście otwierającym wątek). W pomiarach antropometrycznych tych kobiet wyznaczono parametry: WHR (x), BMI (y), proporcje twarzy (z), a ponadto fotometrycznie ustalono kolor włosów (u) i oczu (v). W ten sposób uzyskano dane o każdej z przedstawionych kobiet w postaci zestawu 5 wielkości x,y,x,u,v. Pisałem o tym w pierwszym zdaniu postu. Zadanie polega na przedstawieniu parametru P (piękna) jako funkcji zmierzonych instrumentalnie wielkości x,y,z,u,v. Tak, jak napisałem w trzecim zdaniu, można się spodziewać, że P będzie zależeć od wszystkich lub od niektórych z 5 zmierzonych wielkości (Oczywiście, parametr P może zależeć od szeregu innych wielkości, nie wziętych pod uwagę).

A teraz powiedz o tych zjawiskach fizycznych i geometriach. I coś o Banachu.

Kornel

[europitek]

kornel-1 napisał:
> 3. Dlaczego muszę znać przebieg zjawisk?
Bez tej wiedzy możesz sensownie opisać swoje zjawisko przy użyciu kategorii probabilistyki, a nie w kategoriach przyczynowo-skutkowych. Inaczej mówiąc możesz tylko określić częstość występowania konkretnych skutków (ocen urody) dla konkretnych stanów początkowych (zdjęcie+arbiter).
Wszystko ponad to będzie interpretacją z wykorzystaniem informacji spoza tego danego zjawiska.

> (Oczywiście, parametr P może zależeć od szeregu innych wielkości, nie wziętych pod
> uwagę).

I właśnie dlatego nie mając wiedzy o przebiegu zjawiska możesz sobie (w miarę bezpiecznie) porozumować o prawdopodobieństwach. Jeśli zaczniesz "wyciągać wnioski" prawie na pewno polegniesz z powodu występowania ukrytych zmiennych.

[kornel-1]

europitek napisał:

> I właśnie dlatego nie mając wiedzy o przebiegu zjawiska możesz sobie (w miarę b
> ezpiecznie) porozumować o prawdopodobieństwach. Jeśli zaczniesz "wyciągać wnioski" prawie na pewno polegniesz z powodu występowania ukrytych zmiennych.


To już będzie mój (przyszły) problem ;-)

Posługując się dalej moim przykładem: Jeśli piękno P nie będzie dawało się dobrze opisać, przy pomocy funkcji mierzonych instrumentalnie (x,y,x,u,v), to oczywiste, albo brakuje dodatkowych zmiennych (np. w = szerokość nosa) albo jest za mało danych (kobiet lub oceniających).

Jeśli chodzi o wnioskowanie na temat przyczyn i skutków, to przecież wystarczający dla mnie będzie wniosek, że P jest w określony sposób zależne od zestawu określonych zmiennych.

Sposobem weryfikacji wzoru (funkcji) w każdym przypadku będzie możliwość przewidywania parametru P dla kolejnej ocenianej kobiety.

W poście otwierającym chodzi mi jednak przede wszystkim o wybór metody do analizy danych pomiarowych

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> Sposobem weryfikacji wzoru (funkcji) w każdym przypadku będzie możliwość przewi
> dywania parametru P dla kolejnej ocenianej kobiety.

> W poście otwierającym chodzi mi jednak przede wszystkim o wybór metody d
> o analizy danych pomiarowych

To pytanie o uniwersalną metodę analizy danych. Jeśli chodzi o urodę, to jak blisko dana twarz jest uśrednionej twarzy już wiele tłumaczy - jest to kwestia w dużym stopniu proporcji niż rozmiarów, np. modelka na ogromnej reklamie nie ma zmienionej urody, podobnie jest z pomnikami, obrazami itp. Metoda prób i błędów a dodatkowo jak problem jest przypadkiem ogólnego, gdzie istnieją ustalone prawa, to należy je zastosować.

[europitek]

kornel-1 napisał:

> europitek napisał:
>
> > I właśnie dlatego nie mając wiedzy o przebiegu zjawiska możesz sobie (
> w miarę b
> > ezpiecznie) porozumować o prawdopodobieństwach. Jeśli zaczniesz "wyciągać
> wnioski" prawie na pewno polegniesz z powodu występowania ukrytych zmiennych.
>
>
> To już będzie mój (przyszły) problem ;-)
No niekoniecznie tylko Twój. Jeśli jednak wykombinujesz jakiś wzorek, podeprzesz go jakimś sensownie wyglądającym opisem, a później rozpropagujesz "w narodzie" to jeszcze moje prawnuki będą się musiały uczyć "że coś tam" działa tak i tak, a nie inaczej.

> Posługując się dalej moim przykładem: Jeśli piękno P nie będzie dawało się dob
> rze opisać, przy pomocy funkcji mierzonych instrumentalnie (x,y,x,u,v), to oczy
> wiste, albo brakuje dodatkowych zmiennych (np. w = szerokość nosa) albo jest za
> mało danych (kobiet lub oceniających).

Tylko nie zapomnij, że nieznane zmienne wcale nie muszą mieć jakiegokolwiek związku z parametrami twarzy (lub figury) kobiety ze zdjęcia. Właściwie przy całkowitej nieznajomości przebiegu danego zjawiska powinieneś uwzględnić wszystkie możliwe zmienne jakie Ci tylko własne neurony zasugerują. Z siłą wiatru słonecznego i demonstracjami w Wenezueli włącznie.
Szukanie zależności między nieskończoną ilością zmiennych a wynikami zjawiska to zajęcie na długie zimowe wieczory, więc raczej sugerowałbym odfiltrowanie części zmiennych i do tego może posłużyć wiedza o przebiegu procesu właśnie. Alternatywą jest odrzucenie wszystkich nieznanych zmiennych przez zwrócenie się do probabilistyki.

> Jeśli chodzi o wnioskowanie na temat przyczyn i skutków, to przecież wystarcza
> jący dla mnie będzie wniosek, że P jest w określony sposób zależne od ze
> stawu określonych zmiennych.
I znów wrócimy do kwestii braku wiedzy o badanym procesie/zjawisku, ponieważ bez niej nie masz żadnej gwarancji, iż Twój "zestaw określonych zmiennych" zawiera zmienne istotne dla osiągnięcia założonego celu. W skrajnych przypadkach będziesz mierzył to co mierzysz, a nie urodę kobiet.

> Sposobem weryfikacji wzoru (funkcji) w każdym przypadku będzie możliwość przewi
> dywania parametru P dla kolejnej ocenianej kobiety.
A czy tą weryfikację planujesz robić dla stałego zestawu badanych opiniodawców?

> W poście otwierającym chodzi mi jednak przede wszystkim o wybór metody d
> o analizy danych pomiarowych
Przy takiej "wielkiej" grupie badanych to raczej nie ma co analizować. Nieokreśloność samego procesu badania też nie pomaga.

[kornel-1]

europitek napisał:

> Tylko nie zapomnij, że nieznane zmienne wcale nie muszą mieć jakiegokolwiek zwi
> ązku z parametrami twarzy (lub figury) kobiety ze zdjęcia.
[...]
> Szukanie zależności między nieskończoną ilością zmiennych a wynikami zjawiska t
> o zajęcie na długie zimowe wieczory, więc raczej sugerowałbym odfiltrowanie czę
> ści zmiennych i do tego może posłużyć wiedza o przebiegu procesu właśnie. Alter
> natywą jest odrzucenie wszystkich nieznanych zmiennych przez zwrócenie się do p
> robabilistyki.

Dżizas. Dajcie sobie spokój z tłumaczeniem mi, że zmienne (x,y, z... ) mogą być źle dobrane. Przecież już wytłumaczyłem w tym wątku, że mam świadomość tego. Poza tym nie wszystkie możliwe zmienne ("demonstracje w Wenezueli") mogą wpływać na parametr P. Przykładowo, w mojej analogii z określaniem piękna kobiet, zmienna w = znajomość języków obcych nie może wpływać na parametr P., gdyż oceniany jest wygląd kobiet na zdjęciu. Więc bez przesady!


> > Jeśli chodzi o wnioskowanie na temat przyczyn i skutków, to przecież wystarczający dla mnie będzie wniosek, że P jest w określony sposób zależne od zestawu określonych zmiennych

> I znów wrócimy do kwestii braku wiedzy o badanym procesie/zjawisku, ponieważ be
> z niej nie masz żadnej gwarancji, iż Twój "zestaw określonych zmiennych" zawier
> a zmienne istotne dla osiągnięcia założonego celu. W skrajnych przypadkach będz
> iesz mierzył to co mierzysz, a nie urodę kobiet.

Jak wyżej. To nie ta kwestia jest dla mnie interesująca. Interesuje mnie jak wyznaczyć związek pomiędzy P i x, y, z, u, v a nie czy są to wlaściwe zmiene i czy są w komplecie.

> > Sposobem weryfikacji wzoru (funkcji) w każdym przypadku będzie możliwość
> przewidywania parametru P dla kolejnej ocenianej kobiety.

> A czy tą weryfikację planujesz robić dla stałego zestawu badanych opiniodawców?

W pierwszej fazie weryfikacji - tak; potem rozszerzenie/zmiana oceniających.

I znów - proszę o rezygnację z analizy tego, czy sobie z tym poradzę i czy zmiana oceniających nie/wpłynie na wyznaczone zależności.
Proszę!

> > W poście otwierającym chodzi mi jednak przede wszystkim o[u] wybór metody
> do analizy danych pomiarowych

> Przy takiej "wielkiej" grupie badanych to raczej nie ma co analizować. Nieokreśloność samego procesu badania też nie pomaga.

Znowu to samo. Roztrząsasz kwestie nieistotne. Przecież to jest jasne, że liczby podane w moim przykładzie z kobietami są.... przykładowe!

Czy nie sensowniej byłoby, gdybyś po prostu napisał "Nie wiem, jakiej metody matematycznej użyć do rozwiązania tego problemu"?

Kornel

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:


> Jak wyżej. To nie ta kwestia jest dla mnie interesująca. Interesuje mnie jak wy
> znaczyć związek pomiędzy P i x, y, z, u, v a nie czy są to wlaściwe zmiene i cz
> y są w komplecie.

Robiąc badania i definiując wpierw co oznacza x,y itd. Podawanie listy arbitralnych zmiennych i oczekiwanie odpowiedzi jak to jest powiązane z urodą, lub czymkolwiek do niczego nie prowadzi.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> kornel-1 napisał:
>
>
> > Jak wyżej. To nie ta kwestia jest dla mnie interesująca. Interesuje mnie jak wyznaczyć związek pomiędzy P i x, y, z, u, v a nie czy są to wlaściwe zmiene i czy są w komplecie.
>
> Robiąc badania i definiując wpierw co oznacza x,y itd.

Przecież wyniki pomiarów są znane i wiem, co zmierzyłem. Napisałem o tym w pierwszym zdaniu tego wątku.

> Podawanie listy arbitralnych zmiennych i oczekiwanie odpowiedzi jak to jest powiązane z urodą, lub czy
> mkolwiek do niczego nie prowadzi.

Skąd wiesz, czy są arbitralne czy nie? W przykładzie dotyczącym pomiaru piękna zadanie polega na zbudowaniu modelu wyrażonego poprzez zależności (funkcję) opisane wzorem. Sposób weryfikacji podałem. Jeśli zmienne mierzone nie pozwolą na zbudowanie dobrego modelu (funkcji, wzoru), to trzeba będzie użyć innych zmiennych i mierzyć instrumentalnie inne wielkości.
Przecież to wszystko już omówiłem i wyjaśniłem.

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > kornel-1 napisał:
> >
> >
> > > Jak wyżej. To nie ta kwestia jest dla mnie interesująca. Interes
> uje mnie jak wyznaczyć związek pomiędzy P i x, y, z, u, v a nie czy są to wlaśc
> iwe zmiene i czy są w komplecie.
> >
> > Robiąc badania i definiując wpierw co oznacza x,y itd.
>
> Przecież wyniki pomiarów są znane i wiem, co zmierzyłem. Napisałem o tym w pier
> wszym zdaniu tego wątku.

Musisz sprecyzować co każda zmienna oznacza a nie tylko przypuszczać, że wiemy że coś oznaczają.

> > Podawanie listy arbitralnych zmiennych i oczekiwanie odpowiedzi jak t
> o jest powiązane z urodą, lub czy
> > mkolwiek do niczego nie prowadzi.
>
> Skąd wiesz, czy są arbitralne czy nie?

Ponieważ bez sprecyzowania co oznaczają: x,y są one tylko arbitralnymi nazwami, np.
x może oznaczać prędkość, temperaturę, ale równie dobrze może być to oznaczone przez inne litery lub symbole.


W przykładzie dotyczącym pomiaru
> piękna zadanie polega na zbudowaniu modelu wyrażonego poprzez zależności (funk
> cję) opisane wzorem. Sposób weryfikacji podałem. Jeśli zmienne mierzone nie poz
> wolą na zbudowanie dobrego modelu (funkcji, wzoru), to trzeba będzie użyć innyc
> h zmiennych i mierzyć instrumentalnie inne wielkości.
> Przecież to wszystko już omówiłem i wyjaśniłem.
>
> k.

Co ta funkcja będzie podawała? Piękno względne, np.będzie przewidywała, kto z pary jest ładniejszy, czy może przypisywała liczbę z przedziału możliwych wartości? A może będzie to tylko przewidywanie odpowiedzi, tak lub nie na pytanie czy ktoś jest piękny?

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Musisz sprecyzować co każda zmienna oznacza a nie tylko przypuszczać, że wiemy
> że coś oznaczają.

A niby dlaczego: muszę? :D Nie muszę przedstawiać na forum, co to są za zmienne i jak mierzone. Do analizy problemu wystarczy moje stwierdzenie, że są mierzone instrumentalnie. Zresztą, w moim przykładzie z oceną piękna

> > > Podawanie listy arbitralnych zmiennych i oczekiwanie odpowiedzi
> jak t
> > o jest powiązane z urodą, lub czy
> > > mkolwiek do niczego nie prowadzi.
> >
> > Skąd wiesz, czy są arbitralne czy nie?
>
> Ponieważ bez sprecyzowania co oznaczają: x,y są one tylko arbitralnymi nazwami,
> np.
> x może oznaczać prędkość, temperaturę, ale równie dobrze może być to oznaczone
> przez inne litery lub symbole.
>
>
> W przykładzie dotyczącym pomiaru
> > piękna zadanie polega na zbudowaniu modelu wyrażonego poprzez zależności
> (funk
> > cję) opisane wzorem. Sposób weryfikacji podałem. Jeśli zmienne mierzone n
> ie poz
> > wolą na zbudowanie dobrego modelu (funkcji, wzoru), to trzeba będzie użyć
> innyc
> > h zmiennych i mierzyć instrumentalnie inne wielkości.
> > Przecież to wszystko już omówiłem i wyjaśniłem.
> >
> > k.
>
> Co ta funkcja będzie podawała? Piękno względne, np.będzie przewidywała, kto z p
> ary jest ładniejszy, czy może przypisywała liczbę z przedziału możliwych wartoś
> ci? A może będzie to tylko przewidywanie odpowiedzi, tak lub nie na pytanie czy
> ktoś jest piękny?
>

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> Musisz sprecyzować co każda zmienna oznacza a nie tylko przypuszczać, że wiemy
> że coś oznaczają.

A niby dlaczego: muszę? :D Nie muszę przedstawiać na forum, co to są za zmienne i jak mierzone. Do analizy problemu wystarczy moje stwierdzenie, że są mierzone instrumentalnie. Zresztą, w moim przykładzie z oceną piękna podałem przykładowe zmienne - konkretne parametry antropometryczne i kolorów.

> > Skąd wiesz, czy są arbitralne czy nie?
>
> Ponieważ bez sprecyzowania co oznaczają: x,y są one tylko arbitralnymi nazwami,
> np. x może oznaczać prędkość, temperaturę, ale równie dobrze może być to oznaczone
> przez inne litery lub symbole.

Dżizas, przecież w moim przykładzie zdefiniowałem. Czy nigdy nie miałeś do czynienia z synektycznym rozwiązywaniem problemu?

> > Przecież to wszystko już omówiłem i wyjaśniłem.
> > k.
>
> Co ta funkcja będzie podawała? Piękno względne, np.będzie przewidywała, kto z p
> ary jest ładniejszy, czy może przypisywała liczbę z przedziału możliwych wartoś
> ci? A może będzie to tylko przewidywanie odpowiedzi, tak lub nie na pytanie czy
> ktoś jest piękny?

Tak na logikę, nie po to chcę użyć całego aparatu matematycznego, zeby potem zerojedynkowo oceniać (w tym przykładzie) piękno. Oczywiście, że ilościowo.

k.

[neuroleptyk]

W przypadku dowolnego problemu P musisz znać to, co oznaczają zmienne go opisujące, czyli mieć zdefiniowaną dość dużą listę zmiennych. Nawet nie znasz kompletnej listy zmiennych dla przykładowego problemu, wymieniłeś tylko kilka potencjalnych kandydatów.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> W przypadku dowolnego problemu P musisz znać to, co oznaczają zmienne go opisuj
> ące, czyli mieć zdefiniowaną dość dużą listę zmiennych. Nawet nie znasz komplet
> nej listy zmiennych dla przykładowego problemu, wymieniłeś tylko kilka potencja
> lnych kandydatów.

Masz rację. Prawdopodobnie nie wiem, jakie wielkości zmierzyłem. Wynika to zapewne z tego, że nie wiem, do czego służy wykorzystana przeze mnie aparatura pomiarowa. Z kolei przyczyną nieznajomości kompletnej listy zmiennych jest mój brak wyobraźni.

k.

[neuroleptyk]

P będzie zależało od czegoś - nieznanych zmiennych, obojętnie czy ktoś to zmierzył, czy nie. Ty napisałeś o kilku pomiarach, ale nie wynika z tego, że dokonałeś pomiaru tej zmiennej czy zmiennych, które opisują P, czy choćby znaczącej części.

[kornel-1]

neuroleptyk napisał:

> P będzie zależało od czegoś - nieznanych zmiennych, obojętnie czy ktoś to zmier
> zył, czy nie. Ty napisałeś o kilku pomiarach, ale nie wynika z tego, że dokonał
> eś pomiaru tej zmiennej czy zmiennych, które opisują P, czy choćby znaczącej cz
> ęści.


Wystarczy tych uwag. Problem w wątku dotyczy czegoś innego. Dostrzeż to,

k.

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > P będzie zależało od czegoś - nieznanych zmiennych, obojętnie czy ktoś
> to zmier
> > zył, czy nie. Ty napisałeś o kilku pomiarach, ale nie wynika z tego, że d
> okonał
> > eś pomiaru tej zmiennej czy zmiennych, które opisują P, czy choćby znaczą
> cej cz
> > ęści.
>
>
> Wystarczy tych uwag. Problem w wątku dotyczy czegoś innego. Dostrzeż to,
>
> k.

Kolor oczu i urodę można powiązać traktując to jako współrzędne punktów - każda osoba będzie punktem o tych współrzędnych i można sprawdzić jaka jest korelacja Ale to nie oznacza, że y jest funkcją x - możliwość tego samego koloru oczu i innej urody Jednak nie umiem powiązać pomiarów koloru oczu, urody, czy innych właściwości, gdy konkretne x i y itp są rozpatrywane poza indywiduami, których są cechami. Jak zgubiłeś te ważne informacje, to Twój problem. Takie rzeczy chyba warto znać przed deklaracjami zamiaru badań z użyciem całego aparatu matematycznego. ;-)

[neuroleptyk]

BMI albo proporcje są mniej problematyczne, w przypadku kolorów mamy niestety wielowymiarowe modele, więc bezpiecznie można używać niektórych parametrów np. jasności, czyli wysokość cylindra z HSL. Już pomijam tu kwestę niejednorodności koloru oczu, czyli kolejna komplikacja.

[kornel-1]

Dobrze

[neuroleptyk]

Ostatecznie będziesz tylko przybliżał P, więc to kwestia kompromisu między dokładnością a wzrostem komplikacji.
Można stworzyć model i zwyczajnie przetestować, czyli ustalasz jakieś zależności według np. intuicji i testujesz jak dobrze trafia z ocenami np. urody. Ja bym się skupił na proporcjach tj. wyznaczył wzorzec piękna i obliczał wynik z różnic proporcji dla określonych regionów, a kolory itp. co nie sprowadza się do odcinków potraktował jako dystrakcję.

[kornel-1]

Dobrze

[neuroleptyk]

kornel-1 napisał:

> Dobrze

Co to są pomiary instrumentalne? Jakaś definicja ?
Skoro są instrumentalne to są też pewnie nieinstrumentalne.

[neuroleptyk]

>Mam zmierzone i opisane różne materiały przy pomocy, powiedzmy 5 wielkości (x, y, z, u, v). Chcę opisać niemierzalny instrumentalnie parametr P przy pomocy znalezionych danych.

Musisz mieć w sumie 6 wielkości czyli też parametr P
x,y,z,u,v,P W pierwszym zdaniu już wprowadzasz w błąd

[neuroleptyk]

>W ten sposób uzyskano dane o każdej z przedstawionych kobiet w postaci zestawu 5 wielkości x,y,x,u,v.

Tu było lepiej, bo wcześniej tłumaczysz co to P, tylko czemu brakuje znowu P na liście? Powinno być 6 wielkości x,y,z,u,v,P

[kornel-1]

Dobrze.

[neuroleptyk]

Miłych Świąt ;-)

[har-magedon1]

Na początek słowa STREGO PROFESORA (85 lat), który prowadził wykłady z Historii Techniki i przemycanej bokiem Historii Nauki: "Drogie studentki i drodzy studenci, w przyszłości będziecie inżynierami i niektórzy z was będą zajmować się konstrukcjami. Będziecie rozwiązywać problemy konstrukcyjne, wyprowadzać wzory do projektowania, będziecie projektować i budować te urządzenia. Musicie znać Historię Techniki (i Nauki), żeby nie wyważać otwartych drzwi, bo ktoś przed wami już tego dokonał. Wy musicie tylko skorzystać z nowych elementów i i z nowej technologii" Problem funkcji P już został w przeszłości zrealizowany pod postacią funkcji A. Ta SUBIEKTYWNA funkcja została zdefiniowana, sformalizowana i znormalizowana, podparta pomiarami i fotkami, uzasadniona historycznie i wprowadzona w praktyczne zastosowanie!!! Ta funkcja A to ARYJKOŚĆ. Autorzy tego rozwiązania sami nie spełniali tej funkcji, ale miała zastosowanie dla wielu społeczeństw z fatalnym skutkiem. Dla autorów też skończyła się smutnie. Nie polecam takich zabaw.

[w11mil]

Nie jestem fachowcem ale może sieci neuronowe?

Rozumiem irytację dyskutantów, takie podejście widzę zbyt często: kupuję 6 maszyn z których mam 6 parametrów, wrzucam to na Statistica i odkrywam tajemnice natury.
Zastrzegam że uwagi nie do Ciebie ale musiałem się wyżalić. Byłem na obronie, na której doktorant nie wiedział że zmienne muszą być niezależne.

[har-magedon1]

w11mil napisała:

> Nie jestem fachowcem ale może sieci neuronowe?
Sieci neuronowe odpadają, bo mamy do czynienia z wrażeniami subiektywnymi, które nie podlegają Gaussowi.
>
> Rozumiem irytację dyskutantów, takie podejście widzę zbyt często: kupuję 6 masz
> yn z których mam 6 parametrów, wrzucam to na Statistica i odkrywam tajemnice na
> tury.

Irytacja twoja jest uzasadniona. bo temat Piękności jest tematem zastępczym, takim analogiem mającym zachować tajemnice właściwego tematu do rozwiązania. Ten analog ma się nijak do wzoru podanego w linku. Tak na marginesie, to nie jest wiadome jakiego zjawiska lub problemu dotyczy ten wzór z linku.
Podstawianie analogów zamiast podania właściwego problemu do rozwiązania jest śliskie.

Takim nietrafionym przykładem jest np. pesar z naciągniętą prezerwatywą, obciążoną na środku metalową kulką, co ma udowadniać zakrzywienie płaszczyzny przestrzeni w polu grawitacyjnym, a to jest tylko zakrzywienie błony gumowej w polu grawitacyjnym Ziemi.

> Zastrzegam że uwagi nie do Ciebie ale musiałem się wyżalić. Byłem na obronie, n
> a której doktorant nie wiedział że zmienne muszą być niezależne.
Nie przebiłeś mnie.Rozmawiałem ze znajomym, który był na obronie pracy doktorskiej, której to treści doktorant nie znał i nie wiedział co napisał. Doktorat został zaliczony!!!!!

[kornel-1]

har-magedon1 napisał:

> Irytacja twoja jest uzasadniona. bo temat Piękności jest tematem zastępczym, takim analogiem mającym zachować tajemnice właściwego tematu do rozwiązania. Ten analog ma się nijak do wzoru podanego w linku. Tak na marginesie, to nie jest wiadome jakiego zjawiska lub problemu dotyczy ten wzór z linku.

Tak Cię uczono strzelać argumentami na oślep? Nie masz zielonego pojęcia, czym jest rzeczywiste P, ale się odważasz twierdzić, że analogia z oceną piękna ma się "nijak" do rzeczywistego problemu.

Kornel
PS. Dawaj o Banachu.