Dodaj do ulubionych

Jan Hus i czeski błąd

29.09.18, 10:23
Cenię przekaz artystyczny. Wolę go od innych źródeł. Wierzę mu. Wierzę, to znaczy, że np. fraszkę Kochanowskiego o słowniku Mączyńskiego przedkładam nad negatywną opinię o tymże słowniku językoznawcy A. Bańkowskiego. (s.67, p. 5) Dlatego też uderzyły mnie słowa Villona o czeskim błędzie. Posłuchajcie.

Ballade des menus propos
[…]
Je congnois cheval et mulet,
Je congnois leur charge et leur somme,
Je congnois Bietris et Belet,
Je congnois get qui nombre et somme,
Je congnois vision et somme,
Je congnois la faulte des Boesmes,
Je congnois le povoir de Romme,
Je congnois tout, fors que moy mesmes.


La faulte des Boesmes, czyli czeski błąd?- zapytałam. A jednocześnie natychmiast pojawiło mi się w głowie dzisiejsze wyrażenie czeski błąd i ta przyjemna aura, która zawsze towarzyszy nowym skojarzeniom. Zaczekaj, cierpliwości! –mitygowałam się rozważnie – najpierw wyjaśnienie, które towarzyszy słowom Villona. O to było nietrudno:

« La faute des Boesmes »Boesmes c’était l’hérésie des Bohémiens, sectateurs de Jean Hus et de Jérome de Prague- głosiła odpowiednia strona z Wiki.

Podobne wyjaśnienie, sięgające jeszcze do innych twórców, znajdujemy w przypisach - np. tu. (p.3, s.11)

Więc myślę tak: Villon urodził się w 1431 roku, czyli 16 lat po spaleniu Jana Husa. Skoro w swojej twórczości używa wyrażenia czeski błąd, to znaczy, że za jego życia było ono powszechne. Co zresztą autor potwierdza w cytowanej balladzie, umieszczając czeski błąd pośród typowych elementów ówczesnej wiedzy. Od razu wiec nasunęło mi się pytanie: Czy nie jest to naturalne źródło dzisiejszego wyrażenia czeski błąd? Czy współczesne domniemania polskich językoznawców na ten temat nie są czasem jak ich opowieści o Rejowskich gęsiach? Jak w innych językach funkcjonuje wyrażenie czeski błąd? We francuskim już znalazłam. A w angielskim i w niemieckim? Podzielcie się ze mną, proszę, wiedzą na ten temat. Znalazłam taką dyskusję. Co o niej sądzicie?
Obserwuj wątek
    • the-great-inuk Re: Jan Hus i czeski błąd 29.09.18, 11:03
      arana napisała:
      A w angielskim i w niemieckim? Podzielcie się ze mną, proszę, wiedzą na ten temat
      ==========================================

      Deutsche Sprache
      Einige Autoren argumentieren, Zahlendreher träten besonders in der deutschen, niederländischen und dänischen Sprache auf, da zuerst der Hunderter, dann der Einer und zuletzt der Zehner genannt werden. Durch eine Umstellung der deutschen Sprache könnte nach dieser Auffassung die Zahl der Zahlendreher reduziert werden.[1]


      Swego czasu starszy gościu mnie telefonicznie terroryzował, aż mu poradziłem aby numer telefonu zapisał i cyferki spokojnie, pojedynczo wklikiwał w klawiaturę...

      Poskutkowało.

      BTW

      Mnie ta niemiecka pisownia także wkurza...
      • arana Re: Jan Hus i czeski błąd 30.09.18, 07:52
        the-great-inuk napisała:
        >
        > Deutsche Sprache Einige Autoren argumentieren, Zahlendreher träten besonders in der deutschen, niederländischen und dänischen Sprache auf, da zuerst der Hunderter, dann der Einer und zuletzt der Zehner genannt werden. Durch eine Umstellung der deutschen Sprache könnte nach dieser Auffassung die Zahl der Zahlendreher reduziert werden.[1]

        Dzięki, Inuku, ale nie chodziło mi o nazywanie błędów związanych z przestawianiem liter lub cyfr. Pewnie niezbyt precyzyjnie się wyraziłam - za co przepraszam. Pytałam o obecność (w niemieckim i angielskim, raczej dawnym niż współczesnym) wyrażenia czeski błąd jako określenia związanego z Janem Husem.

        Skłonił mnie do takiego pytania, nie tylko wcześniej zacytowany fragment Villona, ale zdanie Vincenza o językowym obrazie świata. Łączą się z nim (m.in. oczywiście, bo to nie jest jedyna zależność) wspólne doświadczenia historyczne. Należą do nich wypadki związane z działalnością Jana Husa i chrześcijańskim wyobrażeniem prostej drogi […], którą opuszczając grzesznik schodzi na bezdroża i zaczyna „błądzić” (łac. errare, error; niem. Irren, Irrweg, Irrlehre), stąd błąd, „błędy i błędne nauki’, odnoszące się początkowo do grzeszników i heretyków.

        Podejrzewam więc, że również w niemieckim może być wyrażenie odpowiadające francuskiemu la faulte des Boesmes. Czy kiedykolwiek słyszałeś je lub czytałeś?




        • the-great-inuk Re: Jan Hus i czeski błąd 30.09.18, 09:32
          arana napisała:

          > Dzięki, Inuku, ale nie chodziło mi o nazywanie błędów związanych z przestawiani
          > em liter lub cyfr. Pewnie niezbyt precyzyjnie się wyraziłam - za co przepraszam
          > . Pytałam o obecność (w niemieckim i angielskim, raczej dawnym niż współczesnym
          > ) wyrażenia czeski błąd jako określenia związanego z Janem Husem.
          ====================================

          Historyczne znaczenie ur-nammu po swojemu sprecyzował. Jeżeli to historyczne znaczenie jest komu znane, to chyba tylko bardzo małemu gronu historyków. 99,99% polskich użytkowników używających tego wyrażenia ma na myśli "Zahlendreher". W niemieckim, zarówno w współczesnym, jak i starym, ta problematyka jest wyrażana opisowo, jako jakiś historyczny błąd Czechów. Jestem tu zupełnie pewny, że jakiegoś frazeologicznego odpowiednika brak w języku niemieckim. Mimo, że "Böhmen und Mähren" zajmują dużo miejsca w niemieckiej historii.
            • the-great-inuk ostro konkluduję, że Hus był politykiem. 30.09.18, 10:37
              Hus urodził się w rodzinie chłopskiej w południowych Czechach. Wcześnie zetknął się z problemem antagonizmów czesko-niemieckich (napływ osadników niemieckich, germanizacja i konkurencja ekonomiczna), co ukształtowało w nim świadomość tożsamości narodowej. W 1390 podjął studia na uniwersytecie w Pradze, gdzie w 1396 otrzymał tytuł magistra i w dwa lata później zaczął wykładać. W 1400 otrzymał święcenia kapłańskie, a w następnym roku został dziekanem fakultetu filozoficznego.

              Z powyższego ostro konkluduję, że Hus był politykiem.
              Z czego wywodzi się następujące pytanie: Czy wolno na lingwistycznym forum tyle miejsca poświęcać politykowi?

              Coś tam pierniczy o:

              'We Just Want to Preserve Our Identity - Like Israel and Trump,' Le Pen Party Official Tells Haaretz


              Fuj! Jak ja się brzydzę polityką!
              • the-great-inuk Re: ostro konkluduję, że Hus był politykiem. 30.09.18, 10:59
                the-great-inuk napisała:

                > 'We Just Want to Preserve Our Identity - Like Israel and Trump,' Le Pen Part
                > y Official Tells Haaretz
                >

                >
                > Fuj! Jak ja się brzydzę polityką!
                ===================================>

                Le Pen jest współczesnym Janem Husem i żąda Francji dla Francuzów!

                Co za herezje! Na stos z nią!
        • arana dzieło literackie 01.10.18, 15:53
          kalllka napisała:

          > No właśnie, co określa czytanie

          Określa tyleż treść zapisana przez autora, co i konkretyzacja, której dokonuje czytelnik. (s.165 p. od VI do IX wł.) Ale ja zawsze przy takiej okazji przypominam, że choć zasługi Ingrdena są ogromne. to pierwszy był Balzac, który sto lat przed nim, bo w 1929 r. w "Fizjologii małżeństwa" napisał: Czytać - znaczy niemal współtworzyć.
          • arana czeski błąd 02.10.18, 12:11
            arana napisała:

            >... Balzac, który sto lat przed nim, bo w 1929 r.

            No własnie: czeski błąd! Dopiero teraz zauważyłam. Powinno być: "1829 r."
    • ur-nammu Re: Jan Hus i czeski błąd 29.09.18, 17:42
      arana: Dlatego też uderzyły mnie słowa Villona o czeskim błędzie. Posłuchajcie.
      [...]
      „Je congnois la faulte des Boesmes ;”
      [...]
      Skoro w swojej twórczości używa wyrażenia czeski błąd, to znaczy, że za jego życia było ono powszechne. Co zresztą autor potwierdza w cytowanej balladzie, umieszczając czeski błąd pośród typowych elementów ówczesnej wiedzy.

      Uff! Nie co dzień można zobaczyć takie nagromadzenie bzdur w jednym miejscu.

      François Villon nie używa wyrażenia czeski błąd, lecz faulte des Boesmes (współcześnie faute des Bohêmes), co oznacza błąd, winę Czechów, przez co ma na myśli czeski husytyzm, zresztą zestawiony w następnym wersie z potęgą Rzymu le pouvoir de Romme. Zestawienie Villona ma głęboki sens i doskonale wpisuje się w wymowę utworu, czego nie można powiedzieć o dyletanckim zestawieniu ruchu husyckiego z błędami zapisu (literowymi, czasem liczbowymi), bo jest to doprawdy przezabawne; to ostatnie pokazuje, że autorka wpisu zupełnie nie zrozumiała, co Villon w swojej balladzie próbuje przekazać – on nie pisze o elementach ówczesnej wiedzy, lecz o poszukiwaniu wiedzy o sobie samym. Przygnębiające wrażenie sprawia też brak podstawowej wiedzy o tym, czym jest frazeologizm, jeśli bowiem czeski błąd ma oznaczać to samo co błąd, wina Czechów, to pewnie barszcz ukraiński jest barszczem Ukraińca, guma arabska jest gumą Araba, a miłość francuska niewątpliwie miłością Francuza.
      I tak oto wyglądają naiwne wywody, gdy u osoby piszącej nie widać choćby podstawowej wiedzy, rzuca się za to w oczy ogromna egzaltacja.

      arana: Od razu wiec nasunęło mi się pytanie: Czy nie jest to naturalne źródło dzisiejszego wyrażenia czeski błąd? Czy współczesne domniemania polskich językoznawców na ten temat nie są czasem jak ich opowieści o Rejowskich gęsiach?
      O niedorzeczności zestawiania husytyzmu z błędami zapisu napisałem wyżej i nie ma potrzeby tego powtarzać. Jeśli chodzi o tasiemcowy wątek o gęsiach, to myślę, że na tutejszym forum spełnia on rolę podobną do roli seriali południowoamerykańskich w telewizji. Odcinek 1374: Maria spotkała Fernanda i rozmawiają o chorobie Pedra. Jacinta jest wściekła na Ramonę, bo ta ostatnio zalotnie spoglądała na Juana. Diego znów ma myśli samobójcze.

      arana: Jak w innych językach funkcjonuje wyrażenie czeski błąd? We francuskim już znalazłam.
      Coś może i znalazłaś, ale raczej nie to, czego szukałaś, a ja nazywać tego nie zamierzam.
      Trudno zareagować na ten wpis inaczej niż parsknięciem śmiechu, co właśnie przelałem na wirtualny papier.

      I właśnie takiej jakości jest to, co założycielka wątku często tu produkuje. Leje wodę, leje, przelewa z pustego w próżne, a sensu w tym żadnego. Czytać hadko.
        • arana znaczenie frazeologizmu 30.09.18, 07:46
          apersona napisała:

          > Po polsku "Czeski błąd" po czesku "Kawasakiho růže"

          Nie widziałam tego filmu, ale z kilku recenzji wnoszę, że polskie tłumaczenie oryginalnego tytułu jest - oględnie mówiąc - nie najszczęśliwsze. Frazeologizm czeski błąd sugeruje drobną pomyłkę, a róża Kawasakiego to przecież misterna układanka. Autorka innej recenzji sądzi, że polski tytuł to zwykła przynęta na polskiego widza (podobnie jak to było kiedyś z seksowną „Nudą w Brnie”).

          Apersono, przedstawiłaś problem krótko, treściwie i obrazowo. Ale ja spojrzałam na nasz polski czeski błąd jeszcze inaczej. Ponieważ nie przekonują mnie jego etymologiczne wyjaśnienia, zadałam sobie pytanie: czy nie straciło to wyrażenie pewnej ostrości w drodze zwanej błądzeniem? Przykładem był dla mnie omawiany kiedyś przez nas gest pokazywania figi, który to znak w różnych kulturach z biegiem czasu stracił stracił swoja pierwotną silną obsceniczność. Oczywiście zawsze zachodzi możliwość, że albo błądzę, albo sprawa jest zbyt dawna, by można było sprawdzić. Niemniej jednak pytanie o zasadność treści frazeologizmu czeski błąd pozostaje.
            • kalllka Re: Jan Hus i czeski błąd 01.10.18, 14:29
              Od niewiedzy zaczyna się pytanie?
              Chyba jednak nie.. Postawienie hipotezy, konstrukcja teorii..wymagają wiedzy. Nie ważne jakiej i ile /jej wymagają/ ale wymagają na pewno.
              Co wuec w istocie swej pobudza nas do zadawania pytań?
              Może świadomość..
                • kalllka Re: Jan Hus i czeski błąd 01.10.18, 16:52
                  No nie.. nie niewiedza tylko brak wiedzy /na dany temat/
                  A Z wypowiedzi Randy’ego wywnioskować można ze chodziło litylko o niewiedzę.
                  Myśle,ze nieporozumienie i brak precyzji, co niebezpiecznym w potyczkach słownych, z bardzo precyzyjnym ur-naumiem.
                  Co do wniosków w temacie
                  dzieło literackie, ja bym ich, ani tak jak ty ni z Balzaka czy Conan_Doyle’a nie wyciągała., mnie zbytnia dosłowność każe podejrzewać-zacieranie starych i podstawianie własnych ..śladów. Poza tym, Balzak nazbyt kochał pieniądze i blichtr by moc pisać z prawdziwej miłości. No chyba, ze do siebie..
            • ur-nammu Re: Jan Hus i czeski błąd 01.10.18, 14:41
              ur-nammu: Nie może być konstruktywne coś, co opiera się na niewiedzy.
              randybvain: Nieprawda. Każda hipoteza, każda teoria, każde pytanie zaczyna się od niewiedzy.
              Jestem pod wrażeniem, że człowiek może mieć tak silną potrzebę kompromitowania siebie samego.
              Na początek przeczytaj sobie to: niewiedza «brak wiedzy, wykształcenia; też: nieznajomość jakiejś dziedziny wiedzy».
              Bardzo konstruktywne musi być to wszystko, co wynika z niewiedzy, czyli braku wiedzy, wykształcenia lub nieznajomości danej dziedziny. Ale tutejsze forum właśnie niewiedzą stoi, więc niektórzy są tu do niej ogromnie przywiązani.

              A poniżej kilka odniesień do tego, czym sam wzbogaciłeś to forum – dziś te „mundrości” z końca 2016 roku zostały tu przywołane przez pewną osobę:

              randybvain: A ja jako humanista powiem tak: w wielu naukach humanistycznych dowody nie są obiektywne, ale są opiniami wspartymi przez dogmatyczne stwierdzenia innych humanistów.
              Szumne stwierdzenie. Podasz przykłady czy pozostawisz to bez pokrycia, jak to się tu często zdarza?

              randybvain: Obiektywizm wprowadza się sztucznie rozważając odpowiednio rozwlekle nawet najbardziej bzdurne i wewnętrzne sprzeczne kontrargumenty.
              Uwaga jak wyżej, czyli podaj przykłady.

              randybvain: Więc jeśli w matematyce udowodnisz Twierdzenie Pitagorasa na jednym z wielu materialnych przykładów, to humanistyczne podejście kazałoby ci na przykład zrobić ankietę, w której zapytałbyś odpowiednio wiele ludzi o to twierdzenie, zrobiłbyś obliczenia statystyczne i stwierdził w kilkudziesięciostronicowej pracy, że na przykład Twierdzenie Pitagorasa to według 45% ankietowanych a kwadrat plus be kwadrat równa się ce kwadrat, a według 40% pole kwadratu zbudowanego na przeciwprostokątnej trójkąta prostokątnego jest równe sumie pól kwadratów zbudowanych na przyprostokątnych tegoż trójkąta, więc ostatecznie nie można ustalić, jak naprawdę brzmi, cytaty, referencje, bibliografia, dodatki.
              Powyższy cytat pokazuje, że nie masz bladego pojęcia, czym jest humanistyka (i w niczym nie zmieni tego mocno wyolbrzymiona deklaracja ja jako humanista). Żadna dziedzina humanistyki nie zajmuje się dowodzeniem twierdzeń z zakresu geometrii, więc podany przykład jest wyssany z palca.

              Jak to wszystko podsumować? Chyba tylko tak – picyca.
              • the-great-inuk Re: Jan Hus i czeski błąd 01.10.18, 15:23
                ur-nammu napisał:

                > randybvain: Więc jeśli w matematyce udowodnisz Twierdzenie Pitagorasa
                > na jednym z wielu materialnych przykładów, to humanistyczne podejście kazał
                > oby ci na przykład zrobić ankietę
                , w której zapytałbyś odpowiednio wiele lu
                > dzi o to twierdzenie, zrobiłbyś obliczenia statystyczne i
                >
                ==============================

                Dlatego Demokracja jest najlepszym sposobem zarządzania...
                Dlatego nam wszystkim tak dobrze się powodzi...
                Ot, co...
              • randybvain Re: Jan Hus i czeski błąd 02.10.18, 01:21
                Niestety, nie posiadasz ani kompetencji ani kwalifikacji do osądzania kogokolwiek na tym forum i zamiast brać udział w dyskusji podając jakieś interesujące argumenty zajmujesz się wycieczkami osobistymi wobec innych użytkowników. Twoje negatywne opinie na temat innych nie są tu mile widziane.

                I dlatego informuję forumowiczów, że usuwam cię z forum.
                • greenpoints Re: Jan Hus i czeski błąd 02.10.18, 09:13
                  @randybvain
                  To chyba żart? Różne rzeczy się na tym forum działy i nigdy (czytaj: ostatnie trzy lata?) nawet nie było blisko, żeby jakieś ostrzeżenie padło (jest tu np. pewien nadworny krzykacz), a cóż dopiero kogoś usuwać. Pan na "ur-" wniósł trochę świeżości do tego kółka wzajemnej adoracji (w jakie zmienia się każde forum po odpowiednio długim czasie). Oczywiście, że teraz przegiął w formie, ale...
                  Cenzurze mówię nie.
                  • arana Randy... 02.10.18, 10:07
                    greenpoints napisał:

                    [...]


                    Dołączam się wpisu Greenpointsa - też jestem przeciw cenzurze. Kiedyś na Ortografii Ala napisała tak:

                    W obronie trolli. Po pierwsze - przeciez to one nas karmią! Raz lepiej, raz gorzej.
                    Po drugie - też się czuję trollem, więc muszę stanąć w ich obronie.
                    Po trzecie - może to nie troll


                    Ja też tak myślę. A poza tym to taki nasz forumowy Attyla - bicz boży.

                    https://dorzeczy.pl/_thumb/04/9a/39007c8e126582b968eef4ee957c.jpeg
                  • the-great-inuk > Cenzurze mówię nie. 02.10.18, 10:14
                    greenpoints napisał:

                    > @randybvain
                    Pan na "ur-" wniósł trochę
                    > świeżości do tego kółka wzajemnej adoracji (w jakie zmienia się każde forum po
                    > odpowiednio długim czasie). Oczywiście, że teraz przegiął w formie, ale...
                    > Cenzurze mówię nie.
                    ===========================================
                    Ja często miałem takowe wrażenie jakoby ten pan występował tu pod drugim (zapasowym) nickiem...
                    Ot, co...
                  • randybvain Re: Jan Hus i czeski błąd 02.10.18, 11:22
                    I dlatego tym razem posty zostały.
                    Na forum można prezentować różne poglądy, można się nie zgadzać, ale notorycznie atakować personalnie innych nie można. Mam dość usuwania wpisów obrażających forumowiczów, a było ich trochę.
                    A kolega Ur-nammu pewnie wróci pod innym nickiem, jak już to zapewne robił.
                • stefan4 trolling 02.10.18, 10:55
                  randybvain:
                  > I dlatego informuję forumowiczów, że usuwam cię z forum.

                  Podstawową funkcją trolla jest niszczenie dyskusji na forum. Jeśli udaje mu się spowodować, że dysktanci przestają mówić o ,,sprawie'', a zaczynają mówić nawzajem o sobie (na ogół źle), to wygrywa. Z tego punktu widzenia wpisy Ur-Nammu spełniają definicję trollowania: wyrażają one opinie nie tyle o czeskim błędzie (czy o innych sprawach), co o osobach rozmawiających o czeskim błędzie (czy o innych sprawach). W dodatku Ur-Nammu przedstawiał siebie za wszechwiednego mentora, co też działa na dyskusję ,,mrożąco'' (jak to się dziś mówi w sferach).

                  Jednak wydaje mi się, że Ur-Nammu nie miał realnej szansy tej dyskusji zniszczyć. Działał na nerwy swoimi niegrzecznymi uwagami, ale to wszystko. Ja nie zauważyłem żadnych tendencji na forum, żeby pójść za nim. Z tego punktu widzenia Ur-Nammu był trollem mało skutecznym. ,,Nie zawsze Twój bas dociera do mas, czasami trzeba piano...''.

                  - Stefan
                  • arana Re: trolling 02.10.18, 11:57
                    stefan4 napisał:

                    > Działał na nerwy swoimi niegrzecznymi uwagami, ale to wszystko.

                    Jeśli chodzi o mnie, to w początkach jego niegrzeczności byłam zaskoczona. Ale z biegiem czasu zauważyłam, że wiele z jego ocen dotyczących moich wpisów opiera się na nieporozumieniu i wieloznaczności słów. Najpierw próbowałam wyjaśniać, bo wiem, że bywam często mało precyzyjna, ale wreszcie machnęłam ręką, widząc bezowocność wszelkiego kompromisu.

                    Co mnie prowadzi do drugiej jego cechy: na początku rozmowy z kolejnym uczestnikiem forum pozostawał w pewnych ryzach uprzejmej stylistyki, ale wreszcie nie wytrzymywał - i tak jakby to było ponad jego siły - wypadał z torów, wybuchał. Czy nie przypomina to Grenouille'a z Pachnidła. Stojąc na szafocie: „ Chciał raz w życiu odsłonić swoje wnętrze. Chciał raz w życiu być jak inni ludzie i uzewnętrznić swoje wnętrze: jak oni uzewnętrzniali swą miłość i swoje głupkowate uwielbienie, tak on chciał uzewnętrznić swoja nienawiść. Chciał, by raz, jeden jedyny raz, rozpoznano jego prawdziwe jestestwo, i chciał by ktoś odpowiedział mu na jedyne uczucie, jakie naprawdę żywił – nienawiść.” A więc chciał zdjąć maskę, przekroczyć próg samotności i nie udało mu się.

                    Ja też - jak Inuk - zawsze miałam wrażenie, że już z nim rozmawiałam, ale pod innym nickiem.
                    • the-great-inuk Re: trolling 02.10.18, 15:53
                      arana napisała:

                      > Ja też - jak Inuk - zawsze miałam wrażenie, że już z nim rozmawiałam, ale pod innym nickiem.
                      ========================

                      Dziękuję za ciepłe wspomnienie.

                      Sforza? Sforza? Toż to bliskie mi czasy wielkiego Niccolo Machiavelli!
                      I tak się koło historii zamyka...

                      Ot, co...
                        • the-great-inuk Niccolo Machiavelli 02.10.18, 18:00
                          kalllka napisała:

                          > Mogę sobie wyobrazić co przeżywał_by wielki ink podczas spotkania z księciem.
                          ======================================= >
                          Mała nieścisłość. Machiavelli nie był księciem, a autorem małej książeczki o takimże tytule w polskim przekładzie...

                          "Niccolo Machiavelli" to kilkuletni nick Wielkiego Inika na forach niemieckiej TV ZDF. Aż do wprowadzenia cenzury. Po wprowadzeniu cenzury fora na ZDF umarły śmiercią naturalną.

                          Ot, co...

                          BTW

                          Niemce moralnie jeszcze nie dojrzały do bez-cenzurowej telewizji.
                          • kalllka Re: Niccolo Machiavelli 02.10.18, 20:27
                            Książę /macchiavellrgo/ mial swój, realny, wzorzec; ze strachu przed jego zemsta napisał zjadliwy pamflet, który stał się podręcznikiem dyplomacji niejednego autokraty..

                            Allora, mogę sobie wyobrazić ink_ekscytacje podczas spotkania.. oko w oko, z prawdziwym księciem.

                              • the-great-inuk Re: Niccolo Machiavelli 03.10.18, 08:02
                                kalllka napisała:

                                > Ajajaj.. wyszł humor zeszytów.
                                > Oczywiście ze to Macchiavello, chcąc uniknąć zemsty prawdziwego księcia użył
                                > diabolicznego pamfletu... lizus jeden!
                                ========================================

                                Ludziska robią mu wielką krzywdę, przyczepiając łatkę amoralizmu!

                                =====================================================
                                Prawdziwy Machiavelli różni się od tego obecnego w zbiorowej świadomości jako autor Księcia (1513). Choć przez to ocena jego postaci jest raczej negatywna, to na przykład Stendhal powiedział o Machiavellim, że "pozwolił nam poznać człowieka".

                                Jako autor Księcia i słynnej maksymy, że cel uświęca środki, Machiavelli jest czasami zaliczany do tradycji amoralistycznej (por. Protagoras, Kallikles, Stirner, Nietzsche). Z drugiej strony wielu badaczy podkreśla, że dosłowna interpretacja tej maksymy wskazuje na brak głębszego zrozumienia traktatu. Podkreślają oni, że w wielu miejscach Machiavelli wyraźnie stwierdza, że stosowanie tej zasady jest ograniczone: "okrucieństwo i terror należy stosować, ale rozsądnie i tylko w miarę potrzeby".

                                Machiavelli jest bardzo sceptyczny jeżeli chodzi o naturę człowieka. Jego zdaniem ludźmi kierują niskie pobudki i egoizm. Nawet jeśli ktoś chciałby postępować moralnie, będzie mu bardzo trudno obronić się przed powszechną niegodziwością. "Racja nic nie znaczy, gdy nie jest poparta siłą", pisał, a gdzie indziej: "w polityce bezbronni prorocy nie zwyciężają".
                                =====================================================
                                Ot, co...

                                BTW
                                Angielska wersja nie ma krytycznej uwagi redakcji Wiki
                                • kalllka Re: Niccolo Machiavelli 03.10.18, 11:14

                                  Z biografii macchiavellwgo wynika, ze był raczej mściwym sługusem, niż moralizatorem; Ale ludzkość odwdzięczyła mu sie sława; Sposób, którego użył by sportretować swojego mecenasa, nazwała na jego cześć: macchiavellicznym.
                                  Ma do dziś wielu naśladowców; a także co widać po tobie- inku, gorących popleczników..
                                  • the-great-inuk Re: Niccolo Machiavelli 03.10.18, 12:18
                                    kalllka napisała:

                                    > Ma do dziś wielu naśladowców; a także co widać po tobie- inku, gorących popleczników..
                                    ====================================
                                    Jest więcej spraw do załatwienia. Niejaki Neron czeka na rehabilitację. Do historii przeszedł jako "podpalacz Rzymu". Prześladowcy chrześcijan i katorżnik pięknej Lidii z polskimi korzeniami...

                                    W rzeczywistości jest ofiarą zmasowanej propagandy migrantów z BW, którzy masowo zalewali Rzym a potem jak kto woli... (Zbawili świat?)

                                    Some modern historians question the reliability of the ancient sources on Neros tyrannical acts. A few sources paint Nero in a more favorable light. There is evidence of his popularity among the Roman commoners, especially in the eastern provinces of the Empire, where a popular legend arose that Nero had not died and would return. At least three leaders of short-lived, failed rebellions presented themselves as Nero reborn, to enlist popular support.


                                    Coś w rodzaju Peronizmu w Argentynie...

                                    Ot, co...
                                  • kalllka Re: Niccolo Machiavelli 03.10.18, 12:23
                                    Oj no..znów literówki wkradły się do mojego telefonu,, chodziło o Machiavellego oczywiście.
                                    PS
                                    Zupełnie być może ze w twojej rzeczywistości, należy poprawić biografie Nerona czy Machiacellego, inku. Zupełnie być może.
                                    • the-great-inuk Re: Niccolo Machiavelli 03.10.18, 13:27
                                      kalllka napisała:

                                      > Oj no..znów literówki wkradły się do mojego telefonu,, chodziło o Machiavelleg
                                      > o oczywiście.
                                      > PS
                                      > Zupełnie być może ze w twojej rzeczywistości, należy poprawić biografie Nerona
                                      > czy Machiacellego, inku. Zupełnie być może.
                                      ====================================
                                      Ja Cię znam od przeszło 20 lat, także z innych forów.
                                      Zawsze byłaś taka roztrzepana...

                                      W moich kręgach zwiemy to:


                                      Attention deficit hyperactivity disorder
                                      • kalllka Re: Niccolo Machiavelli 03.10.18, 15:25
                                        W żadnym razie. Ani od przeszło dwudziestu lat.. bo tyle się nie udzielam. Ani z innych, ni tez roztrzepana.
                                        Przeprosiłam za literówki ponieważ używam telefonu pisząc, a w nim różnych klawiatur. Ot
                                        znak czasów, a nie roztrzepanie.
            • arana "Nie wiem" i Szymborska 01.10.18, 15:53
              randybvain napisał:

              > Nieprawda. Każda hipoteza, każda teoria, każde pytanie zaczyna się od niewiedzy

              Szymborska Cię popiera.

              Dlatego tak wysoko sobie cenię dwa małe słowa: “nie wiem”. Małe, ale mocno uskrzydlone. Rozszerzające nam życie na obszary, które mieszczą się w nas samych i obszary, w których zawieszona jest nasza nikła Ziemia. Gdyby Izaak Newton nie powiedział sobie “nie wiem”, jabłka w ogródku mogłyby spadać na jego oczach jak grad, a on w najlepszym razie schylałby się po nie i zjadał z apetytem. Gdyby moja rodaczka Maria Skłodowska-Curie nie powiedziała sobie “nie wiem”, zostałaby pewnie nauczycielką chemii na pensji dla panienek z dobrych domów, i na tej ń skądinąd zacnej ń pracy upłynęłoby jej życie. Ale powtarzała sobie “nie wiem” i te właśnie słowa przywiodły ją, i to dwukrotnie, do Sztokholmu, gdzie ludzi o duchu niespokojnym i wiecznie poszukującym nagradza się Nagrodą Nobla.
              • ur-nammu Re: "Nie wiem" i Szymborska 01.10.18, 17:32
                randybvain: Nieprawda. Każda hipoteza, każda teoria, każde pytanie zaczyna się od niewiedzy.
                arana: Szymborska Cię popiera.
                Nie dość, Arano, że tak często wypisujesz bzdury, to jeszcze nieuczciwie sugerujesz, że osoby o powszechnie uznanym dorobku te bzdury popierają. Nie kryj się za wypowiedziami mądrzejszych od siebie, bo chluby ci to nie przynosi, zwłaszcza że ty kłamliwie naginasz ich wypowiedzi do swoich naiwnych wyobrażeń.
                Z wykładu Szymborskiej wyrwałaś fragment następujący po krytyce dyktatorów i fanatyków zawsze uważających, że oni „wiedzą”; to właśnie im Szymborska przeciwstawia wysokiej klasy specjalistów jak Izaak Newton czy Maria Skłodowska-Curie znających ograniczenia swojej wiedzy – i to właśnie do tego u Szymborskiej odnosi się to „nie wiem”. Jest oczywiste, że każdy rozsądny człowiek powinien wiedzieć, czego nie wie. Nie zauważyłem natomiast, żeby Szymborska w swoim tekście zachwalała niewiedzę dyletantów. Czyżby coś mi umknęło?
    • stefan4 Re: Jan Hus i czeski błąd 30.09.18, 22:08
      arana (za Villonem):
      > Je congnois cheval et mulet,
      [...]
      > Je congnois tout, fors que moy mesmes.


          Je congnois, cachés dans mes songes,
          le cire molli et le trempé fer.
          Je congnois des maintes mensonges
          doués de changer le ciel en l'enfer,
          Je congnois la lune et la mer,
          je congnois des femmes qui m'aiment,
          je congnois leur peaux et leur coeurs --
          mais le secret pour moi suis-je moi-même.



      arana:
      > Co zresztą autor potwierdza w cytowanej balladzie, umieszczając czeski błąd
      > pośród typowych elementów ówczesnej wiedzy. Od razu wiec nasunęło mi się
      > pytanie: Czy nie jest to naturalne źródło dzisiejszego wyrażenia czeski błąd?

      Dzisiejsze znaczenie wyrażenia ,,czeski błąd'', chyba zresztą tylko w języku polskim, to literówka, przestawienie literek
      • ur-nammu Re: Jan Hus i czeski błąd 01.10.18, 00:59
        stefan4: Mam wrażenie, że grubiańska wypowiedź Ur-Nammu jest oparta nie na tym, co Ty napisałaś, tylko na własnym niezrozumieniu.
        Chyba nie bardzo, Stefanie, rozumiesz, co sam napisałeś w wytłuszczonym fragmencie. Oto moja podpowiedź:
        W nieznacznie zmodyfikowanej formie wykorzystałeś główne argumenty z mojego wpisu (brak wiedzy u autorki o tym, czym jest frazeologizm, i doszukiwanie się na siłę źródeł tego frazeologizmu w balladzie Villona), a na końcu stwierdziłeś, że to, co ja napisałem (a z czego sam przejąłeś zasadniczą część), było oparte na moim niezrozumieniu, choć nie potrafiłeś wyjaśnić, czego to niezrozumienie miało dotyczyć. Z litości odpuszczę sobie zadanie stosownego pytania o przedmiot mojego niezrozumienia.

        stefan4: Częściowo, choć w małym stopniu, odpowiadamy za postawy naszych bliźnich, więc przepraszam Cię za jego post, oczywiście w proporcjonalnie małym stopniu.
        Nie, Stefciu, w cywilizowanym świecie każdy odpowiada za siebie, nie za innych.
        Zabawię się jednak powyższą konwencją i pozwolę sobie na stwierdzenie, że ja nie zamierzam nikogo przepraszać za to, że tutejszy Stefan często nie rozumie ani tego, co czyta, ani tego, co pisze. Dzieje się tak chyba dlatego, że – jak sam kiedyś wyjawił – gdy był w szkole, to jakieś partie materiału przed nim ukryto. I tak już zostało, Stefan bowiem tych „ukrytych” wiadomości nie nadrobił, ale ja nie poczuwam się do odpowiedzialności za ten smutny stan rzeczy.
        A może, Stefciu, dla odmiany nie będziesz za innych przepraszał, lecz po prostu pogratulujesz autorce świetnego wpisu? To, że jest nieudany, nie powinno być żadną przeszkodą, wszak ona w oczach niektórych zawsze uchodzi za „konstruktywną”, niezależnie od tego, co napisze.
        • the-great-inuk Re: Jan Hus i czeski błąd 01.10.18, 10:52
          arana napisała:

          > Oczywiście, nigdy nie myślałam inaczej. Tylko pod wpływem tekstu Villona przypo
          > mniałam sobie znane od dawna pytanie językoznawców: dlaczego w frazeologizmi
          > e czeski błąd jest on własnie czeski, a nie innej narodowości?

          ==================================>
          W Googelu jest kilka odpowiedzi: "Bo po przestawieniu literek język polski bardzo przypomina język czeski..."

          A nie żadne inne języki słowiańskie!
          Gdy ja słyszą język czeski mam takowe wrażenie jakoby ktoś nabijał się z języka polskiego...
          Jaja sobie robił z naszego Pięknego Języka Ojczystego! W ogóle ta śpiewna melodia tego języka!
          Ja, osobiście, nie mam nic przeciw Bedřichowi Smetanie!

          Ot, co...
          • arana Dlaczego czeski? 01.10.18, 15:53
            the-great-inuk napisała:

            > W Googelu jest kilka odpowiedzi: "Bo po przestawieniu literek język polski bardzo przypomina język czeski..."


            A językoznawcy odpowiadają na to:Trudno dociec, dlaczego akurat czeski, a nie słowacki chociażby.



        • ur-nammu Re: Jan Hus i czeski błąd 01.10.18, 17:45
          arana: Troll to też stworzenie boże
          Widzę, że dotarłaś do granic swoich możliwości i zaczynasz operować epitetami.

          Osoba, która ma stosowną wiedzę o poruszanej problematyce, broni swojego stanowiska w sposób merytoryczny, przywołując argumenty odpierające zarzuty skierowane przeciw jej wywodom. Ciebie na to nie stać z banalnej przyczyny – po prostu nie masz nawet podstawowej wiedzy w zakresie językoznawstwa, o którym tak często się tu wypowiadasz. Twoje jałowe wywody o języku, w tym także o etymologii, znamionuje dyletantyzm pełen egzaltacji i brak umiejętności krytycznej oceny argumentów. Nie może zresztą być inaczej u kogoś, kto na każdym kroku proponuje posługiwanie się językiem rozmytym i nieprecyzyjnym (mam na myśli niepoważny postulat zaznaczenia rozdziału słowa od desygnatu), bo takie postawienie sprawy niszczy semantykę i uniemożliwia ustalenie, czy ma się do czynienia z prawdą, czy z fałszem. Już o tym kiedyś pisałem, a ty nie potrafiłaś udzielić mi w tym względzie żadnej sensownej odpowiedzi. Ty nie jesteś zainteresowana ustalaniem prawdy i fałszu, bo nie rozumiesz, do czego te kategorie są potrzebne. Otóż służą one do określania, czy wypowiedź jest prawdziwa, czy nie, ale komuś, kto zwykle uprawia pełne niedorzecznego natchnienia wodolejstwo, prawda i fałsz nie są do niczego potrzebne. Takiej osobie wystarczy, że sobie poćwierka, a inni naiwniacy jej przyćwierkną.

          Ja wiem, że masz tu zwolenników, ale też wiem, że nie ma wśród nich nikogo z rzetelną wiedzą językoznawczą, co ty wykorzystujesz niczym znachorka ogłupiająca łatwowierny ludek i wmawiająca mu, że to właśnie ona potrafi leczyć, a każdy lekarz jest zły. Oszukujesz tych, którzy ci zaufali. Cóż, pozostaje mieć nadzieję, że niektórzy z twoich czytelników kiedyś przejrzą na oczy, choć to się pewnie nie stanie ani dziś, ani jutro.
          Gdy tak niekiedy czytam te twoje bzdurne wywody, przypomina mi się też bajka Andersena o cesarzu, który był nagi, a prawie nikt tego potrafił dostrzec. Ubierz się w końcu, bo zaczyna się tu robić nieestetycznie.
        • stefan4 Re: Jan Hus i czeski błąd 02.10.18, 00:56

          stefan4:
          > Inaczej: Villon umieścił świadomość tego, czym jest ,,czeski błąd'' pośród typowych
          > elementów ówczesnej wiedzy; ale nie umieścił ,,czeskiego błędu'' wśród typowych
          > elementów ówczesnego sposobu wypowiadania się. Tak więc najpierw należałoby
          > poszukać wyrażenia ,,la faute des Bohêmes'' u francuskich autorów innych
          > niż Villon.

          arana:
          > Na razie mam tylko dwa nazwiska podane w przypisie 3

          Czyli w takiej wypowiedzi:
              Le topos du Bohémien hérétique revient avec insistance dans la poésie
              didactique en français des années 1430. Avant Villon, Jean Régnier
              et Alain Chartier avaient déjà brodé sur ce thème, tandis que
              l’auteur anonyme de la
          Moralité du concile de Bâle (1434-1435)
              avait campé avec verve un personnage d‘hérétique pragois.

          i te dwa nazwiska to Jean Régnier i Alain Chartier Uff, co za ulga, obaj występują w Wikipedii.

          Ale tam nie ma niczego o stosunku Régniera do husytów. Natomiast związek Alaina Chartiera z husytami jest w jego notce wspomniany raz, w kontekście jego działalności dyplomatycznej: ,,On conserve quatre discours en latin correspondant à ces missions diplomatiques (deux Discours de la mission d'Allemagne, une Harangue aux Hussites, révoltés contre Sigismond, un Discours au roi d'Écosse).'' (wytłuszczenie moje).

          Ale z tego tylko wynika, że Chartier coś na temat husytów uważał (skoro napisał do nich mowę). Natomiast nie ma nic o powszechności użycia frazy ,,la faute des Bohêmes'', czyli błąd Czechów. Pochodzące z cytowanego przez Ciebie artykułu stwierdzenie ,,à l’époque de Villon, presque tout le monde parmi les gens instruits avait plus ou moins entendu parler de cette fameuse « faute des Bohémiens »'' nie liczy się, bo jest to bezpośrednie nawiązanie do wiersza Villona, zaraz po zacytowaniu z niego odnośnego fragmentu. Konkurencyjne sformułowanie ,,hérétique pragois'' zresztą również nie ma nic do rzeczy, bo pochodzi od autora tego artykułu (czyli od Martina Nedjedleho), a nie od kogoś współczesnego Villonowi.

          - Stefan
          • arana cette fameuse « faute des Bohémiens 02.10.18, 08:42
            stefan4 napisał:

            >
            > stefan4:
            > > Inaczej: Villon umieścił świadomość tego, czym jest ,,czeski błąd'' pośród typowych elementów ówczesnej wiedzy; ale nie umieścił ,,czeskiego błędu'' wśród typowych elementów ówczesnego sposobu wypowiadania się. Tak więc najpierw należałoby poszukać wyrażenia ,,la faute des Bohêmes'' u francuskich autorów innych niż Villon.


            Masz rację - tym bardziej że na pierwszej, czyli jedenastej stronie artykułu autor pisze:

            ...à l’époque de Villon, presque tout le monde parmi les gens instruits avait plus ou moins entendu parler de cette fameuse « faute des Bohémiens », c’est-à-dire de l’hérésie hussite3


            Założyłam, że skoro « faute des Bohémiens » jest określana jako cette fameuse, to powinnam ją gdzieś znaleźć. Mam w pamięci kilka obrazów (jeden z Luwru), które można by uznać za elementy cette fameuse. To ten (gęś na fladze jest w prawym górnym rogu) i jeszcze jeden, którego w tej chwili nie udaje mi się znaleźć, bo stary link od niego nie chodzi.

            Na razie powoli analizuję pod tym kątem tekst artykułu. Powoli, bo przecież to nie jest, niestety, moje jedyne zajęcie. Powiem Ci jeszcze, że szczególną uwagę zwracam zawsze na przypisy. Mam do nich feblik od dzieciństwa. Spróbuję więc iść ich tropem.
            • stefan4 Re: cette fameuse « faute des Bohémiens 02.10.18, 10:26
              arana:
              > Na razie powoli analizuję pod tym kątem tekst artykułu.

              Powodzenia. Weź jednak pod uwagę, że autor artykułu nazywa się Martin Nedjedly (podpisał się na str.72), jest zapewne Czechem, więc być może ociupinkę przesadza w znaczeniu czeskich spraw dla Europy.

              Ja też kiedyś przesadziłem, kiedy w rozmowie z Włochami wspomniałem królową Bonę, a oni nie skumali, kto to taki. Nazwisko rodu Sforza oczywiście znali, ale nie mogli wpaść na to, kogo z tego rodu można nazwać ,,Dobra''. O tym, że ktoś ze Sforzów był kiedyś królową jakiejś dalekiej Polski, oczywiście też nie wiedzieli. Jak kobieta wychodzi za mąż za cudzoziemca, to znika z kronik własnego kraju. A w każdym razie z wiedzy potocznej (bo np. włoska Wikipedia ją zna). Ja myślałem, że od Bony datują się ożywione bilateralne kontakty Polski z Włochami
              • kalllka Re: cette fameuse « faute des Bohémiens 02.10.18, 12:33
                No to ja w obronie, nieznających się.. Włochów.. a także w sprawie Sforzów;
                W czasach, które stefan opisuje- prowadząc ciąg logiczny we własna stronę...
                Włochy jako zjednoczone np. unia polityczna, państwo nie istniało.
                Istniały za to silne ośrodki kultury. państwa-miasta-dwory, które funkcjonując w dynastycznym systemie nie sprzyjały budowie autonomii, państwowej świadomości-przynależności do wspólnoty innej niż rodzinana, a także czy przede wszystkim rozwojowi języka utrzymując /do dzisiaj zreszta/ bardzo popularny lokalny dialekt.
                Bari gniazdo rodzinne Bony/, której imię- imię królowej Polski rozpowszechniło się jako ogólne miano dla opiekunek/ było jej wianem. Skarbem w koronie smikoa, dosłownie i w przenośni- rodzinnych tradycji;
                zagrabionym, w wyniki skomplikowanych rodzinnych koligacji,,przez jednego z jej kuzynów- Habsburga, , stało się powodem jej nieprzejednanej postawy. Bona jako przeciwniczka.. calej niemieckiej dynastii.. niezwykle mocno wpłynęła -komplikując „polska dyplomację” i pozycje Polski., ale za wprowadzila nowoczesne menu, przez dwor polski, na dwory i obyczaje całej Europy.
                Niemniej kalafior, a nie makaron, nieznany za Bony/ nie znalazł miejsca w stefanowych rozważaniach o języku.
                • kalllka Re: cette fameuse « faute des Bohémiens 02.10.18, 12:55
                  By podsumować.. cette fameuse,
                  Włosi skumali swój język handlując między sobą tym co podsłuchali na dworze.
                  Handlowali tym czego niedoslyszeli zza dubeltowych drzwi ” a nie tym czego zobaczyć nie mogli. W tamtych czasach nie znano taśm rejestrujących.. i ani frutti di mare. Jedynym nośnikiem była pamięć totuumfackich.
                  Dlatego cenne skarby/ jak np miano Sforzów, są niedostępne przeciętnemu makaroniarzowi używającego jezyka -czasów wielkiego kryzysu.
                  Ale to już chyba temat, z innej książki..
                • stefan4 Re: cette fameuse « faute des Bohémiens 02.10.18, 13:04
                  kalllka:
                  > Niemniej kalafior, a nie makaron, nieznany za Bony/ nie znalazł miejsca w stefanowych
                  > rozważaniach o języku

                  Przepraszam kalafiora za pominięcie.

                  Ale co do makaronu, to pozwolę sobie zgłosić sprzeciw. Jak to ,,nieznany za Bony''?! Czyli ,,nieznany w pierwszej połowie XVI wieku''?!

                      Le origini della pasta sono molto antiche.
                      [...]
                      Il vocabolo latino pasta, che era più generico, deriva dal termine păsta(m)
                      e dal sinonimo greco πάστα (pàsta-ein), col significato di "farina con salsa
                      o condimento", derivante a sua volta dal verbo pássein, cioè impastare.
                      Questo termine comincia a essere impiegato in Italia a partire dall'anno
                      1051 circa, anche se a cercare le origini della pasta, chiamata con altri
                      nomi, si può tornare indietro fin quasi all'età neolitica (circa 8000 a.C.)
                      [...]
                      La pasta, in antichità, era infatti un cibo diffuso in varie zone del bacino
                      del Mediterraneo e dell'estremo oriente, nelle sue molteplici varianti locali,
                      molte delle quali scomparse o non evolutesi, di cui si trovano tracce
                      storiche in diverse parti del continente euroasiatico.
                      [...]
                      Già nel XIV secolo nel Decameron di Giovanni Boccaccio si fa leva
                      sull'immaginario goloso dei lettori parlando di pasta, cibo già diffuso e
                      comune nel Medioevo, che qui diventa simbolo di abbondanza
                      alimentare.

                  Popraw mnie, jeśli się mylę (bo nie znam włoskiego), ale czy to nie oznacza, że początki makaronu są bardzo antyczne, nazwa ,,pasta'' pochodzi z greki przez łacinę i jest w Italii rozpowszechniona od 1051, chociaż była różnie nazywana od neolitu (ok. −8000), i że w Dekameronie (wiek XIV) występuje jako symbol obfitości pożywienia?

                  - Stefan
                  • kalllka Re: cette fameuse « faute des Bohémiens 02.10.18, 14:15
                    Nie nam co poprawiać.. makaron znany u nas jako makaron we Włoszech funkcjonował/ funkcjonuje w jezyku powszednim.. jako pasta/ pasza?/ znana u nas z racji odmiennych warunków klimatycznych- ergo sposobu przyrządzania jako chleb,

                    mąka plus salsa /tłuszcz z woda/ to przecież podstawowy przepis na chleb.
                    Makaron jako specyjal dworski, był słodkim i żółtkiem chyba kręconym i podawanym od święta
                    Poszperam w zakamarkach pamięci.,, i źródeł książkowych dlaczego skręcił w nasz język na słodko.
    • arana Stefan i Randy 01.10.18, 09:24
      Pamiętacie wpis C'est le ton, qui fait la chanson? Padły w nim zdania:

      Stefan: Wszystko zależy od podejścia.
      Randy: A ja jako humanista powiem tak: w wielu naukach humanistycznych dowody nie są obiektywne, ale są opiniami wspartymi przez dogmatyczne stwierdzenia innych humanistów.
      Ja: Przecież w innych też nie są. Jedynie - jak napisał Stefan - płasko rozumiana matematyka może być opisywana słowem "obiektywnie". Do mnie trafia inny rodzaj rozumowania, ten który przedstawił Monet w serii obrazów Katedra w Rouen. Ten sam obiekt, ale wielość spojrzeń - i wszystkie prawdziwe, tzn. zgodne z rzeczywistością ... ludzkich uwarunkowań. Ten sam koncept powtórzono w tomie Mikołaj Rej na nowo odczytany.

      Jest kontekst, w którym utwór jest napisany, i kontekst, w którym jest odczytywany.– mówi Treliński. Więc np. słynny polonez z Eugeniusza Oniegina można odczytać tak albo tak.

      Nowa postawa zaczyna (bardzo powoli co prawda) wchodzić również w naszym polskim językoznawstwie. Jedną z jaskółek jest wspominana już przeze mnie książka Mikołaj Rej na nowo odczytany. Ta idea patronuje moim wpisom: spojrzeć inaczej.


    • apersona Re: Jan Hus i czeski błąd 03.10.18, 21:49
      Nazywanie literówki "czeskim błędem" mogło powstać z mroków niepamięci jak "dyskretny urok". Większość ludzi nie wie, że był film "Dyskretny urok burżuazji" ani o czym był, ale jak myśli urok to musi być on dyskretny.
      • arana Re: Jan Hus i czeski błąd 04.10.18, 07:11
        apersona napisała:

        > Nazywanie literówki "czeskim błędem" mogło powstać z mroków niepamięci jak "dyskretny urok". Większość ludzi nie wie, że był film "Dyskretny urok burżuazji" ani o czym był, ale jak myśli urok to musi być on dyskretny.


        Tak, tak, tak! Też tak myślę. Chodzi o skojarzenia, które się na siebie nakładały przez wieki. Wyodrębniłam takie elementy:

        - echa utożsamienia błędu z heretykiem, czyli błędnikiem, co utrwaliło się w Polsce po wystąpieniach Jana Husa;
        - stereotyp Czecha w polszczyźnie;
        - film "Nikt nic nie wie";
        - wyrażenie "czeski film" jako zamętu poznawczego.

        Powyższa droga tworzyła warunki do zastosowania pierwszego wyrazu frazeologizmu "czeski błąd".

        Drugi wyraz, czyli "błąd" łatwiej było zobaczyć jako przestawkę polszczyzny w czeskich słowach. Ta sytuacja świetnie się nadawała na wyjaśnienie całego frazeologizmu "czeski błąd". Poza tym "pasowało" też wyjaśnienie o liczebnikach w czeskim.

        Znalazłam sporo (polskich i obcych) argumentów. Ale należałoby jeszcze pójść jednym tropem. W 1974 roku Poradnik Językowy zamieścił taką notkę:

        O TZW. CZESKIM BŁĘDZIE
        W przyp. 1 do mojej notatki o przezwisku szkanderbecha na s. 505 „Poradnika Językowego” z r. 1973 wydrukowano w nawiasie „1962” zamiast „1926”. Taką pomyłkę nazywa się dość powszechnie czeskim błędem. Zastanawiałem się nad tym określeniem i przyszło mi na myśl, czy nie nawiązuje ono do faktu, że w czeskim liczebniki od 20 w górę miewają postać typu jedenadvacet (itd.), nawet bodaj częstszą niż dvacet jeden; może to wpływ sposobu liczenia niemieckiego, co by mógł rozstrzygnąć znawca dziejów języka czeskiego. Podobno na temat tego określenia „czeski błąd” pisał kilka(naście?) lat temu tygodnik „Przekrój”, lecz ja tej notatki niestety nie znam. Jeżeli zatem nie omawiano tej nazwy nigdy jeszcze w „Poradniku Językowym” *, może by było pożądane zapełnić tę lukę i oświecić czytelników autorytatywnie. Eugeniusz Słuszkiewicz
        1 Nie znajduję tego u J. Tredera („70 lat Poradnika Językowego”, 1972) ani pod „błąd” na s. 152. ani na s. 157.


        Może ktoś coś wie na ten temat?



        • stefan4 Re: Jan Hus i czeski błąd 04.10.18, 09:19
          arana (za poradnikiem niejakiego Słuszkiewicza):
          > O TZW. CZESKIM BŁĘDZIE
          [...]
          > przyszło mi na myśl, czy nie nawiązuje ono do faktu, że w czeskim liczebniki
          > od 20 w górę miewają postać typu jedenadvacet (itd.), nawet bodaj częstszą niż
          > dvacet jeden


          Mało kto w Polsce wie, że Czesi tak mają; za to każdy wie, że tak jest u Niemców. W dodatku ta przestawka jednostek z dziesiątkami jest w niemieckim obowiązkowa i bezwyjątkowa, a nie opcjonalna, jak w czeskim. Dlaczego więc to się nazywa czeski błąd, a nie niemiecki?

          Moja robocza hipoteza jest taka, że dlatego, że liczebniki nie są źródłem tego powiedzenia. Hipoteza Słuszkiewicza wydaje mi się czymś takim, jak wyprowadzanie ,,melona'' od ,,melodii'', na tej postawie, że on ma taki harmonijny smak.

          Dlatego też proponuję zmienić nazwisko hipotezodawcy na Niesłuszkiewicz.

          - Stefan
          • arana nieporada z "Poradnika..." 04.10.18, 14:56
            stefan4 napisał:

            > Mało kto w Polsce wie, że Czesi tak mają; za to każdy wie, że tak jest u Niemców. W dodatku ta przestawka jednostek z dziesiątkami jest w niemieckim obowiązkowa i bezwyjątkowa, a nie opcjonalna, jak w czeskim. Dlaczego więc to się nazywa czeski błąd, a nie niemiecki?
            >
            > Moja robocza hipoteza jest taka, że dlatego, że liczebniki nie są źródłem tego powiedzenia. Hipoteza Słuszkiewicza wydaje mi się czymś takim, jak wyprowadzanie ,,melona'' od ,,melodii'', na tej postawie, że on ma taki harmonijny smak.


            I to mnie przekonuje, choć w 2003 roku powtórzono argument o liczebnikach w Poradni językowej, ale już pod innym nazwiskiem.


            • stefan4 Re: nieporada z "Poradnika..." 04.10.18, 15:39
              arana:
              > choć w 2003 roku powtórzono argument o liczebnikach w "Poradni
              > językowej", ale już pod innym nazwiskiem.

              Zastosowano zasadę ,,res iudicata pro veritate habetur'', czyli powagę sprawy już raz osądzonej. Tylko że popełniono confusio rei iudicatae cum coniectura ioculare allata czyli pomylenie rzeczy osądzonej z hipotezą postawioną żartem.

              - Stefan
          • suender Re: Jan Hus i czeski błąd 07.10.18, 07:57
            stefan4 04.10.18, 09:19

            > Mało kto w Polsce wie, że Czesi tak mają; za to każdy wie, że tak jest u Niemców.
            > W dodatku ta przestawka jednostek z dziesiątkami jest w niemieckim obowiązkowa
            > i bezwyjątkowa, a nie opcjonalna, jak w czeskim.

            To nie jest do końca prawda, gdyż bywają sytuacje (b. rzadkie) odstępstw od tej zasady, - ale w Lechistanie mało kto o tym wie.

            "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D. Hilbert]
        • kalllka Re: Jan Hus i czeski błąd 04.10.18, 10:45
          Ja w związku z czeskim błędnikiem, który polskim heretykiem będąc (!) uzasadnia prymat czeskiego..
          A czy przypadkiem nie jest tak ze tzw czeski błąd to przesłyszenie? Przesłyszenie, które wplynelo na nasza lesza pisownię; braciom rusim wstawiając jery /dzery.. cztery... ? / przesłyszenie, które zbawilo rytm języka poprawilo równanie sylabiczne
          ergo rozwój poezji.. itp podobnych giętkich sztuk..
          Co arana na tak proste wyjaśnienie czeskich błędnikow, których za Boga, nie da się „ładnie zaśpiewać” oraz pisemnie zrównoważyć /ino daszkami na ptaszku czy ptaszkami bez daszku/
          może dlatego tez czeski, po oddzieleniu od Słowackiego, nie nadąża... i błądzi bdzi dzi i..
          • arana ale... 04.10.18, 15:00
            kalllka napisała:

            > Ja w związku z czeskim błędnikiem, który polskim heretykiem będąc (!) uzasadnia prymat czeskiego.. A czy przypadkiem nie jest tak ze tzw czeski błąd to przesłyszenie? Przesłyszenie, które wplynelo na nasza lesza pisownię; braciom rusim wstawiając jery /dzery.. cztery... ? / przesłyszenie, które zbawilo rytm języka poprawilo równanie sylabiczne ergo rozwój poezji.. itp podobnych giętkich sztuk.. Co arana na tak proste wyjaśnienie czeskich błędnikow, których za Boga, nie da się „ładnie zaśpiewać” oraz pisemnie zrównoważyć /ino daszkami na ptaszku czy ptaszkami bez daszku/ może dlatego tez czeski, po oddzieleniu od Słowackiego, nie nadąża... i błądz i bdzi dzi i..


            Ale sprecyzuj, proszę, kiedy miałoby zaistnieć owo przesłyszenie? Bo najdawniejszą datę dla wyrażenia "czeski błąd" w znaczeniu przestawki znalazłam w roku 1967 roku. A "błędnik" w znaczeniu heretyka, kacerza jest dobrze udokumentowany w Słowniku polszczyzny XVI wieku.

            BŁĘDNIK (5) sb m sg G błędnika (1). ◊ A błędnika (1). ◊ pl N błędnicy (2). ◊ G błędnik(o)w (1). Sł stp, Cn brak, Linde XVI (dwa z tych samych przykładów) i XVIII w. Błądzący w sprawach wiary (5) : SkarJedn 46; O iákie zákryte á táiemne ſą rády Bogá náſzego/ ktory [...] z Pháryzeuſzá/ Apoſtołá: z błędniká/ Doktorá: z wilká/ owcę vcżynić dziś racżył. SkarŻyw 79, 79, 114; Przeto wielcy ſą błędnicy ći to heretykowie SkarKaz 313a. Synonimy: heretyk, kacerz. Cf BŁĄDZĄCY, BŁĘDLIWY, BŁĘDNY

            Zaś dziś błędnik to tylko termin medyczny.
            • kalllka Re: ale... 04.10.18, 20:10
              Ahhh, yes, yes. Zamiast błędu powinien być błędnik... tym samym mamy jedność: miejsca czasu i akcji, allora:

              A czy nie jest czasem tak, ze czeski błędnik był przesłyszeniem....- i dalej ..jak pierwej/
              PS
              Błędnik to nie tylko termin medyczny
              Ale „organ” / gleboko w uchu środkowym/ połączony z nerwem wzrokowym/ odpowiadający za nasza równowagę; Tak fizycznie jak mentalnie.

              • arana Re: ale... 05.10.18, 07:26
                kalllka napisała:

                > Ahhh, yes, yes. Zamiast błędu powinien być błędnik... tym samym mamy jedność: miejsca czasu i akcji [...]

                Wybacz, mimo wszystko nie chwytam. Opisz proces dokładniej.
                • kalllka Re: ale... 06.10.18, 14:17
                  W skrócie;
                  Jezyk jest narzędziem codziennej komunikacji. Nawet wewnętrznej/ musimy się usłyszeć żeby zrozumieć
                  Taka nasza fizjologia. naturalnym wiec, u zarania, a rozmawiamy o czasach gdy lokalne gwary wychodziły spod strzech i prosta droga-słuch- błędnik- mowa, przenosiły informacje i jego indywidualne /partykularne?/ cechy, w zapis.
                  Dzisiaj gdy większość informacji najpierw widzimy, pochodzenie czeskiego błędu /dysleksji?/ przypisuje się(!) automatyzmowi beznyslnosci w pisaniu, niż rzeczywistej przyczynie- znaczenia i funkcji błędnika/!/ który nadwyrężając nerw wzrokowy- tworzy przywidzenia i plecie herezje...
                  Tym samym rzucam rękawice.. prymatowi czeskiego i wyzywam go na pojedynek, aby wrócił ze złej drogi- czeskiego obłędu-na ojczyzny łono!
                  • kalllka Re: ale... 06.10.18, 16:22

                    przeczytałam to co napisałam / ponownie i na głos/ i myśle ze potrzeba to przeformułować, spróbuje azaliż tak:

                    .naturalnym wiec ze, informacje musiały trafiac spod strzech naj prostsza droga słuch- mowa- do następnego słuchającego i powtarzającego-tworzyc język;
                    Przenosząc informacje przenosiliśmy tez indywidualne/partykularne: cechy języka.
                    Dlatego sadze, ze czeski błąd to „przesłyszenie”z winy” błędnika, a nie herezje.

                    PS
                    Za jakiś czas przeczytam to jeszcze raz
                    Pewnie znów usłyszę ciszę lub tylko wrzask
                    • the-great-inuk Ale ja seplenię przy czytaniu... 06.10.18, 18:27
                      kalllka napisała:

                      > PS
                      > Za jakiś czas przeczytam to jeszcze raz
                      > Pewnie znów usłyszę ciszę lub tylko wrzask
                      =======================================

                      Ale ja seplenię przy czytaniu, nawet w myślach, dlatego czytam kilkakrotnie, aby wszystko prawidłowo i dokładnie zrozumieć...

                      Ot, co...
                      • kalllka Re: Ale ja seplenię przy czytaniu... 06.10.18, 19:33
                        Seplenienie jest wada narządów mowy- w myślach nie seplenisz, tak jak w myślach, właśnie, popełniasz np. czeskie błędy.. /grupa błędów dyslektycznych/
                        Fajnym cwiczeniem na dysortografie fonetyczna.-. tak jest już taki termin/ jest gra na pianinie priwadzac rozmowe.,albo pisanie rozmawiając. Warto takie ćwiczenia nagrywać, aby sprawdzić na czym bardziej się koncentrujemy.
                        Można tez posprawdzać swoja równowagę /błędnik/ ćwicząc jogowe asany /równoważące/ np. drzewo, trojkat, orzeł... itd.
                        interdyscyplinarne ćwiczenia bardzo poprawiaja koncentracje dostarczając organizmowi naturalnej dawki endorfin.
                        No to do dzieła.. wielki tetryku!
                    • arana zaskoczenie, ale... 07.10.18, 07:16
                      kalllka napisała:

                      > Dlatego sadze, ze czeski błąd to „przesłyszenie”z winy” błędnika, a nie herezje


                      Jestem zaskoczona! Ale to przyjemne zaskoczenie. Konstruktywna nowość. Zdarza mi się takie odczucie, gdy po utworze z kręgu klasycznej muzyki usłyszę kompozycję współczesnego autora. Czy dobrze myślę, że chcesz wyrażenie językowe uzasadnić sygnałem biologicznym? Bardzo ciekawa koncepcja. Ale gdzie w niej zmieścić określenie czeski? Czy nie trzeba przy nim odwołać się do uwarunkowań kulturowych?

                      A pytam nie w ramach pojedynku, lecz wspólnej forumowej zabawy. I cieszę się, że bierzesz udział w tym gonieniu króliczka.


                      • kalllka Re: zaskoczenie, ale... 07.10.18, 10:32
                        Cache’-cache’ bardziej niż gonienie króliczka.. ale i tak z przyjemnością dostosowuje się
                        Tak,uważam ze nawet w zaawansowanym jezykowaniu, przyczyna błędów /zwłaszcza dysleksyjnych/ jest biologiczna. Bardzo często właśnie błędnik /dysfunkcja organu/ odpowiada za przeslyszenia, przestawyanie liter- znaczeń zwane czeskimi błędami.. a czeskimi pewnie dlatego ze jego oryginalne zlepki sylabiczne (litości i wybaczenia upraszam) w podobnych brzmieniowo językach np polskim/ są odbierane jak zacinanie- błąd, np. krtek.
                        Ponieważ spiewnosc języka/akcentowanie i sylabizowanie / jest decydująca w jego szybkiej nauce, dlatego pewnie czeski- u swoich początków dynamicznie się rozwijający, w końcu zanikł.
                        I myśle, ze właśnie kostyczne- Husowe podejście do materii /religia-jezyk/ zarchaiziwalo czeski i do tego stopnia , ze nawet współczesny Gott Karel, mu nie pomógł.
                        • arana jeszcze "ale" ... 07.10.18, 12:31
                          kalllka napisała:


                          > Tak,uważam ze [...]


                          Ale czy to wyjaśnienie nie jest czasem „zbyt naukowe” jak na lud – bo to on przecież stworzył frazeologizm czeski błąd – zwłaszcza ten lud , który w XXI wieku widzi w szczepionkach źródło nieszczęść, tak jak w XIX widział je w kanalizacji miejskiej?

                          • kalllka Re: jeszcze "ale" ... 07.10.18, 17:37
                            Moje wyjaśnienie, jak na przedstawicielkę ludu, który nie tylko w szczepionkach upatruje nieszczęść, przystało, jest na szczęście nienaukowe; hipoteza, ze to błędnik-obłędnik, odpowiada za dysleksje /także czeskie błędy/ jest nienowa. Ja ,interesując się przyczynami ograniczeń emocjonalnych.trafikam na nią, choć niedoslownie w książce popularno-naukowej- mózg emocjonalny,Josepha LeDoux; jakoś tak na samym początku dwudziestego pierwszego wieku, kiedy to internet rzeczy był w powijakach.. a ludziom nie śniło się protestować przeciw szczepieniom /głównie przeciwgrypowym/ bo ich po prostu w Polsce jeszcze nie było.
                            Reasumując- błędnik po czesku to herezja, w języku polskim znaczy dosłownie to za co odpowiada.. za trzymanie pionu i poziomu.
                            myśle, wiec ze lud, tak czeski jak polski tworząc jakieś słowo posługiwał wlasnym doświadczeniem. Prawdopodobnie najczęstszym dla ludu miast i wsi, tak czeskiego jak polskiego/ były przeslyszenia , wywoływane zapaleniem ucha /środkowego/ co przy bardzo niskiej higienie i świadomości ludu, wywoływało u niego wysoka gorączke okrutny ból i ... ataki obłędu.
                            Lud szalony obłędem /błędnika/ niesiony- błąkał się po opłotkach, klepiąc niedorzeczności zwane herezjami... ot i cała historia. Nie wiem czy ci się spodobała bo brzmi bajecznie bardziej nhz naukowo.
                            Ale czy słuch, węch, człowieka w ogóle z jego odwiecznym pytaniem o to kim jest i czy jest w ogóle.. tez nie wymyślili naukowcy.

                            • kalllka Re: jeszcze "ale" ... 07.10.18, 18:07
                              kalllka napisała/ co wiedziała!uncertain

                              A powinna była:
                              Ale czy słuch, węch itpodibne prysły-zmysły.. no i przynależnego do nich człowieka oraz to kim i czy w ogóle, jest..., tez wymyślili/ udowodnili/ naukowcy?
                            • arana zmiana tropu 08.10.18, 06:53
                              kalllka napisała:

                              > Nie wiem czy ci się spodobała bo brzmi bajecznie bardziej nhz naukowo.

                              Lubię różne igraszki, ale dla odsapki pójdę teraz tropem Emki. smile
                          • apersona Re: jeszcze "ale" ... 08.10.18, 21:02
                            arana napisała:

                            > kalllka napisała:
                            >
                            >
                            > > Tak,uważam ze [...]
                            >
                            >
                            > Ale czy to wyjaśnienie nie jest czasem „zbyt naukowe” jak na lud – bo to on prz
                            > ecież stworzył frazeologizm czeski błąd – zwłaszcza ten lud , który w XX
                            > I wieku widzi w szczepionkach źródło nieszczęść, [url=https://polona.pl/item/ka
                            > nalizacya-miasta-warszawy-jako-narzedzie-judaizmu-i-szarlataneryi-w-celu-zniszc
                            > zenia,MzAwMzUyMA/2/#item] tak jak w XIX widział je w kanalizacji miejskiej?[/ur
                            > l]
                            >

                            Ten prosty polski lud mógł sobie utrwalić frazę "czeski błąd" w 1968 potępiając "czeski błąd" Praskiej Wiosny wojskami układu warszawskiego.

                            • suender Re: jeszcze "ale" ... 08.10.18, 21:25
                              apersona 08.10.18, 21:02

                              > Ten prosty polski lud mógł sobie utrwalić frazę "czeski błąd" w 1968 potępiając "czeski błąd"
                              > Praskiej Wiosny wojskami układu warszawskiego.

                              "Czeski błąd" to także ich obrona nieefektywna przed Rydzem, - no .............. tym: Śmigłym w 1938.
                              Może to uniknęło uwadze Personie-A., bo to już 75 lat temu, w tym miesiącu było ..................

                              dziennikzachodni.pl/75-rocznica-wkroczenia-wojska-polskiego-na-zaolzie/ar/1005287

                              Jak widać, nawet niby niewinny język może być wykorzystywany przewrotnie przez jedną lub drugą stronę.

                              "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [D.H.]
                              • arana Zaolzie i "czeski błąd" 09.10.18, 07:48

                                suender napisał:

                                > "Czeski błąd" to także ich obrona nieefektywna przed Rydzem, - no .............. tym: Śmigłym w 1938.


                                Suenderze, net tego nie potwierdza.

                                Natomiast wyrażenie czeski błąd jest również używane jako zamiana zdjęć. Świadczy o tym dyskusja na temat błędu Patryka Jakiego, który zamiast Pragi - dzielnicy Warszawy pokazał Pragę - stolicę Czech. Zobacz też tutaj.


                            • arana Praska Wiosna i czeski błąd 09.10.18, 07:44
                              apersona napisała:

                              > Ten prosty polski lud mógł sobie utrwalić frazę "czeski błąd" w 1968 potępiając "czeski błąd" Praskiej Wiosny wojskami układu warszawskiego.

                              Apersono, w konstrukcji tej frazy wyczuwam przyganę, jakobym źle oceniała "prosty polski lud". Faktycznie, źle napisałam, przepraszam, powinnam była raczej napisać odłam społeczeństwa, wtedy lepiej określiłabym sytuację. Ratuje mnie tylko użyte słowo zwłaszcza. Zauważyłaś je?

                              A teraz przechodzę do meritum. Czy jest możliwy związek czeskiego błędu i Praskiej Wiosny? Chyba nie, bo dokopałam się do informacji umieszczonej w Leksykonie prywatnej polszczyzny, że termin czeski błąd zasłyszano w 1967 roku w Warszawie. Leksykon... wprawdzie jest uznawany za źródło niekonwencjonalne, ale podane w nim info pasuje do wpisu Emki, bo brzmi:

                              czeski błąd (druk.) 'błąd drukarski lub maszynowy: przestawienie kolejności cyfr, liter w wyrazie zasł. Warszawa 67 i później.

                              W źródłach pisanych a dostępnych w necie można znaleźć wiele określeń na udział polskiego wojska w tłumieniu Praskiej Wiosny, jako błędu, ale nigdy jako czeskiego błędu.
                              • apersona Re: Praska Wiosna i czeski błąd 10.10.18, 21:12
                                arana napisała:

                                > A teraz przechodzę do meritum. Czy jest możliwy związek czeskiego błędu
                                > i Praskiej Wiosny? Chyba nie, bo dokopałam się do informacji umieszczone
                                > j w Leksykonie prywatnej polszczyzny, że termin czeski błąd zasły
                                > szano w 1967 roku w Warszawie. Leksykon... wprawdzie jest uznawany za źr
                                > ódło niekonwencjonalne, ale podane w nim info pasuje do wpisu Emki, bo brzmi:
                                >
                                > czeski błąd (druk.) 'błąd drukarski lub maszynowy: przestawienie kolejno
                                > ści cyfr, liter w wyrazie zasł. Warszawa 67 i później.
                                >
                                > W źródłach pisanych a dostępnych w necie można znaleźć wiele określeń na udział
                                > polskiego wojska w tłumieniu Praskiej Wiosny, jako błędu, ale nigdy ja
                                > ko czeskiego błędu.

                                Moim zdaniem potępianie Praskiej Wiosny w polskich mediach sprzyjało utrwaleniu się frazy "czeski błąd" na literówkę w powszechnym skojarzeniu co nie znaczy że musiało być jej źródłem. Przy okazji Czesi zaczęli błądzić w stronę liberalizmu już wcześniej w 1967 podobnie jak w Polsce jeszcze pod koniec 1967 przed wydarzeniami marca 1968 zaczął się kurs w stronę polskiego prostego ludu.
                                I zauważcie, że czeski błąd przestawienie znaków wymaga klawiatury.
                                • arana stereotyp Czecha i czeski błąd 11.10.18, 07:35
                                  apersona napisała:


                                  >
                                  > Moim zdaniem potępianie Praskiej Wiosny w polskich mediach sprzyjało utrwaleniu się frazy "czeski błąd" na literówkę w powszechnym skojarzeniu co nie znaczy że musiało być jej źródłem.

                                  Zgadzam się jak najbardziej. Sądzę nawet więcej, bo myślę (są źródła), że utrwalanie w polskiej kulturze negatywnego obrazu Czecha zapoczątkowane zostało wraz z działalnością Jana Husa i jego krytyką obyczajów katolickich. Jeszcze dziś proces ten ma się dobrze.


                                  > I zauważcie, że czeski błąd przestawienie znaków wymaga klawiatury.

                                  No właśnie! Ale dlaczego nie można znaleźć w sieci odpowiedniego dokumentu. Czyżby było to pismo ciągle jeszcze tajne?
        • arana "Przekrój" i czeski błąd 04.10.18, 15:15
          arana napisała:

          > Podobno na temat tego określenia „czeski błąd” pisał kilka(naście?) lat temu tygodnik „Przekrój”, lecz ja tej notatki niestety nie znam.

          Ja też nie znam, ale może ktoś z Was czytał?
      • stefan4 Re: Jan Hus i czeski błąd 04.10.18, 09:07
        apersona:
        > jak myśli urok to musi być on dyskretny.

        Albo na psa.

        Jak wiadomo, ,,урок'' to lekcja. A goście z Rosji mieli ubaw, bo u nas jest tak wiele salonów spotworniania. Bo ,,урод'' to potwór.

        - Stefan
    • arana czeski błąd - trop Emki 05.10.18, 11:13
      Emka napisała kiedyś:

      ...a np. w angielskim nie jest obce pojęcie "czech misspeling".
      czeski błąd jest specyficzną literówką, bo polega na pomyleniu kolejności cyfer
      w liczbie, a nazwa wzięła się od pomyłki w jakimś ważnym dokumencie, bodaj
      wojskowym. nie pamiętam dokładnie, chyba to dotyczyło liczebności armi czy
      czegoś podobnego, a może jakich odszkodowań, w każdym razie u podstaw zdarzenie
      historyczne, żadne karpie i inne wymysły.


      Ktoś coś wie na temat zasugerowanego przez Emkę źródła?
      • arana Re: czeski błąd - trop Emki 08.10.18, 06:57
        arana napisała:

        > Emka napisała kiedyś: [...]

        Poszłam wskazanym przez Emkę tropem. Znalazłam zdarzenie, które MOGŁOBY być źródłem wyrażenia czeski błąd. NIE znalazłam w nim tylko przestawienia cyfr.* Reszta pasuje jak ulał. Chodzi o zajście angażujące Polskę i Czechosłowację tuż po oficjalnym zakończeniu II wojny światowej, zajście, które mogło ją wzniecić. Brzmi tajemniczo? To przeczytajcie tu albo tu.

        Cała sprawa została pierwotnie opisana w książce Piotra Pałysa „Czechosłowackie roszczenia graniczne wobec Polski 1945-1947”, 2007”. W necie jego poglądy można znaleźć tu. Pochodzi on z 2015 roku. Artykuł w Polityce został napisany w roku 2015, a w Newsweek’u w 2018.

        Wspomniany w artykule prof. Jiří Friedl z Akademii Nauk Republiki Czeskiej był w Moskwie w latach 2004 – 2007 i prawdopodobnie wtedy dokonał wspomnianego odkrycia.

        A teraz wyjaśnienie „gwiazdki”, czyli *. Nie znalazłam nic bezpośrednio wskazującego na przestawienie cyfr, ale zastanowiło mnie następujące zdania z tekstu Pałysa:

        Żołnierze czechosłowaccy, w większości Słowacy, czuli się jednak na tym terenie (czyli Zaolziu – p.m.) niepewnie. Paniczną reakcję wywołała 14 maja plotka, jakoby po polskiej stronie granicy miała przygotowywać się do marszu na Zaolzie trzystupięćdziesięcioosobowa grupa Niemców (sic!). Dowodzącego w Cieszynie zachodnim oficera interesowało, czy nie chodzi jednak o „polskich bojówkarzy”. W każdym razie ogłosił on w podległej sobie jednostce pogotowie bojowe. Skierowani do Trzyńca żandarmi alarmowali z kolei, że wobec liczebności niechętnych żywiołów ich siły są niewystarczające i żądali posiłków wojskowych4.
        (s.94, wytłuszczenia moje)

        Czy sąsiedztwo wyrażeń: paniczna reakcja i trzystupięćdziesięcioosobowa grupa Niemców nie zastanawia? Rodzą się też dwa pytania:
        - na czym polegała ta paniczna reakcja?
        -czy zapis słowny liczby dano specjalnie, aby uniknąć ewentualnej przestawki?
        Czy te dwa pytania razem nie prowokują domysłu, że podane zdarzenie poszło w lud i mogło być źródłem późniejszego wyrażenia czeski błąd.

        Jak myślicie?



        • stefan4 Re: czeski błąd - trop Emki 08.10.18, 11:35
          arana:
          > -czy zapis słowny liczby dano specjalnie, aby uniknąć ewentualnej przestawki?

          No, zaraz, myląca przestawka grozi raczej słowom niż cyfrom. Dla uniknięcia nieporozumień, to raczej niepewny słowny liczebnik należy zaopatrzyć w całkiem jednoznaczny zapis cyframi.

          Czy ktoś mówi jednaadvacet, czy einundzwanzig, czy واحد وعشرون (*), czy vingt et un, to i tak napisze ,,21''. Nawet w arabskim, gdzie tekst idzie od prawej do lewej, liczby są jak po naszemu, czyli od lewej do prawej. Ale czyta się je tak jak po niemiecku:
             • واحد (łahed) = jeden
             • و (ła) = i
             • عشرون ('eszrun) = dwadzieścia

          - Stefan
          • arana zapis liczb 08.10.18, 13:27
            stefan4 napisał:

            > No, zaraz, myląca przestawka grozi raczej słowom niż cyfrom. [...]

            Zgrzeszyłam, jak zwykle, brakiem precyzji. Przepraszam i już wyjaśniam. Otóż zastanowiło mnie, że Pałys w polskim tekście użył długiego i mało wygodnego słowa trzystupięćdziesięcioosobowa. Sama używam takich konstrukcji wyłącznie w sytuacji, gdy chcę uniknąć jakiejkolwiek dwuznaczności, by wyeliminować możliwość pomyłki - tym bardziej że znam swoje skłonności do robienia literówek przy pisaniu klawiaturowym. W innych wypadkach tak redaguję zdanie, by wygodnie mi się pisało, a czytelnikowi dobrze czytało, czyli np.: 350 osób. Ale przy liczbie 350 łatwo o pomyłkowy zapis w postaci np.530. Może właśnie przez taką pomyłkę zaistniała paniczna reakcja?

            Jak wcześniej napisałam, nie uważam tego zapisu za dowód, a jedynie za zastanawiającą konstrukcję słowną.
          • apersona Re: czeski błąd - trop Emki 08.10.18, 21:12
            stefan4 napisał:

            > Czy ktoś mówi jednaadvacet, czy einundzwanzig, czy واحد وعشرون (*
            > ), czy vingt et un, to i tak napisze ,,21''. Nawet w arabskim, gdzie te
            > kst idzie od prawej do lewej, liczby są jak po naszemu, czyli od lewej do prawej.

            Przeciwnie i u nas i w arabskim liczby są odczytywane od prawej do lewej (po arabsku) bo wartość liczbową cyfry poznaje się po jej pozycji począwszy od prawej strony zapisu.
    • suender Do Pana Stefan(a)4 ....... 09.10.18, 12:12
      Za nie zamieszczenie konkretnego przykładu dla Stefan(a)4 w moim poście (suender 07.10.18, 07:57) bardzo przepraszam.

      Z tego powodu Stefan4 moją ówczesną opinię: "że w niemieckim nie
      zawsze praktykowana jest zasada odwróconej kolejności cyfr w liczbach."

      miał prawo me dictum zignorować i .......... tak zrobił.

      Zatem teraz takie dwa zaległe przykłady na powiedzenie (łatwo znaleźć kolejnych dziesiątki, ale po co .....):

      "Februar tausend neunhundert zwanzig und sieben."

      "Februar tausend neunhundert dreisig und vier."

      W/w spisałem z akt urodzenia, co właśnie leżą na moim biurku.
      Jeżeli ktoś nie wierzy, to mogę podesłać skan.

      "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert]
      • stefan4 Re: Do Pana Stefan(a)4 ....... 09.10.18, 13:26
        suender :
        > Zatem teraz takie dwa zaległe przykłady

        Dziekuję.

        > "Februar tausend neunhundert zwanzig und sieben."
        >
        > "Februar tausend neunhundert dreisig und vier."

        Czy to jest charakterystyczne dla jakiegoś rodzaju mowy urzędowej? Polski bełkot biurokratyczno-prawniczy również ma luźny związek z językiem polskim
           Na podstawie art.... oraz art.... pkt.... ust z dn.... z późn. zm. orzeka się co następuje
        • suender Re: Do Pana Stefan(a)4 ....... 09.10.18, 16:14
          stefan4 09.10.18, 13:26

          > Czy to jest charakterystyczne dla jakiegoś rodzaju mowy urzędowej?

          Moim zdaniem to chyba 90% aktów urodzenia/śmierci/ślubu do 1945 roku było pisane w takiej kolejności liczb.
          Proszę mnie jednak nie pytać dlaczego, bo to jest dla mnie też zagadka, aczkolwiek może to być, jak piszesz, dodawanie większego dostojeństwa takim liczbom. Myślę, że Pfarrer albo Kuester chcieli się czymś odróżnić od zwykłego Poebel(a).

          > Czy pisownia liczebnika ,,dreißig'' przez zwykłe ,,-s-'' oraz spacje wewnątrz
          > liczebnika (tausend neunhundert zwanzig und sieben zamiast eintausendneunhundertsiebenundzwanzig)
          > należą również do mowy urzędowej?

          - Po pierwsze alemańskie Bralczyki każą unikać obecnie pisania bukwy "ß", a zamiast niej wstawiać "ss".
          A więc z racji pokrewieństwa krwi staram się ich niekiedy słuchać i wtedy piszę "ss". W przypadku tej trzydziestki napisałem "ss", tylko mój komp zawinił, bo mu wlazło jedno "s" na drugie, - he, he!

          - W rękopisach dokumentów osobowych sprzed 1954 (głównie w tym się specjalizuję) prawie w cale nie spotykam, żeby rok pisany słownie był aż taki dłuugi, jak również i to bez bez spacji. A czy takie pisanie należy tylko do mowy urzędowej, to pewnikiem chyba tak.

          > Akta urodzenia sporządzone w lutym 1927, a nawet w lutym 1934, są już dość dawne;

          Dla mnie dawne są te sprzed 500 lat, bo późnej już są dawne i b. dawne.

          > czy dzisiaj stosowana jest taka sama pisownia liczebników?

          Jak już pisałem, obcuję tylko z tymi sprzed 1945, ale samego mnie ciekawi jak to robią teraz.
          Spróbuję po węszyć w tym kierunku ...., bo:

          "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert]

          Pozdr.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka