10 do potegi 100

[moniaag1]

Czy taka liczba istnieje?

Pamietam, ze kiedys (bardzo dawno temu :((() w liceum babka od fizyki zrobila
nam wyklad o liczbach udawadniajac, ze juz chyba liczba rzedu 10 do 40 raczej
nie istnieje, bo wszystkie atomy wszechswiata zamykaja sie liczba mniejsza.

Co o tym sadzicie? Jak to jest? Pamietam, ze bylo tam wiecej przykladow ile
czego jest we wszechswiecie. W kazdym razie robilo to wrazenie. Nie pamietam
jednak dokladnie. Moze ktos sie wypowie?

Wyczytalam kiedys, ze leki homeopatyczne maja ta wlasciwosc, ze stosunek liczby
czasteczek substancji aktywnej rozpuszczonej w substancji-bazie jest jak jeden
do 10 do potegi 100. Pamietam nawet raz jak w TVN w jakims programie o rzeczach
nadprzyrodzonych mowili o tym. Mi sie jednak wydaje, ze to po prostu niemozliwe.
Czy ktos moze wie cos na ten temat?

[Gość: Prezes]

moniaag1 napisał(a):

> Czy taka liczba istnieje?
>

Oczywiscie, ze istnieje.
Przeciez zbior liczb (zarowno naturalnych
jak i rzeczywistych) jest nieskonczony.
Do kazdej liczby naturalnej mozesz dopisac
jeden i bedziesz miala liczbe jeszcze wieksza...


>
> Pamietam, ze kiedys (bardzo dawno temu :((() w liceum
babka od fizyki zrobila
> nam wyklad o liczbach udawadniajac, ze juz chyba liczba
rzedu 10 do 40 raczej
> nie istnieje, bo wszystkie atomy wszechswiata zamykaja
sie liczba mniejsza.
>

ilosc atomow we wszechswiecie ma sie nijak
do istnienia czy nieistnienia abstrakcyjnego tworu
jakim jest liczba.
Liczby to abstrakcja a nie materialny "byt".

> Co o tym sadzicie? Jak to jest? Pamietam, ze bylo tam
wiecej przykladow ile
> czego jest we wszechswiecie. W kazdym razie robilo to
wrazenie. Nie pamietam
> jednak dokladnie. Moze ktos sie wypowie?
>
> Wyczytalam kiedys, ze leki homeopatyczne maja ta
wlasciwosc, ze stosunek liczby
>
> czasteczek substancji aktywnej rozpuszczonej w
substancji-bazie jest jak jeden
> do 10 do potegi 100. Pamietam nawet raz jak w TVN w
jakims programie o rzeczach
>
> nadprzyrodzonych mowili o tym. Mi sie jednak wydaje, ze
to po prostu niemozliwe
> .
> Czy ktos moze wie cos na ten temat?

Leki homeopatyczne to klasyczny przejaw pseudonauki.
Jest do bardzo dobry sposob na sprzedawanie wody
po astronomicznych cenach.
Niestety, naiwnych nie brakuje.

[moniaag1]

Gość portalu: Prezes napisał(a):

>
> > Czy taka liczba istnieje?
> >
>
> Oczywiscie, ze istnieje.
> Przeciez zbior liczb (zarowno naturalnych
> jak i rzeczywistych) jest nieskonczony.
> Do kazdej liczby naturalnej mozesz dopisac
> jeden i bedziesz miala liczbe jeszcze wieksza...

> ilosc atomow we wszechswiecie ma sie nijak
> do istnienia czy nieistnienia abstrakcyjnego tworu
> jakim jest liczba.
> Liczby to abstrakcja a nie materialny "byt".
>

O rany. Zupelnie mnie nie zrozumiales. Ja sie nie pytam, czy jako abstrakcja ta
liczba istnieje, pytam, czy fizycznie istnieje ta liczba np. w postaci wszystkich
elektronow wszechswiata.

ps. ten watek nie mial byc o homeopatii.

[Gość: Prezes]

moniaag1 napisał(a):

> Gość portalu: Prezes napisał(a):
>
> >
> > > Czy taka liczba istnieje?
> > >
> >
> > Oczywiscie, ze istnieje.
> > Przeciez zbior liczb (zarowno naturalnych
> > jak i rzeczywistych) jest nieskonczony.
> > Do kazdej liczby naturalnej mozesz dopisac
> > jeden i bedziesz miala liczbe jeszcze wieksza...
>
> > ilosc atomow we wszechswiecie ma sie nijak
> > do istnienia czy nieistnienia abstrakcyjnego tworu
> > jakim jest liczba.
> > Liczby to abstrakcja a nie materialny "byt".
> >
>
> O rany. Zupelnie mnie nie zrozumiales. Ja sie nie
pytam, czy jako abstrakcja ta
>
> liczba istnieje, pytam, czy fizycznie istnieje ta
liczba np. w postaci wszystki
> ch
> elektronow wszechswiata.
>

To znaczy, ze zle sformulowalas pytanie.
Zamiast pytac: czy liczba x istnieje ?
powinnas zapytac:
Ile jest elektronow (atomow, nukleonow, czegos tam)
w calym obserwowalnym wszechswiecie ?

> ps. ten watek nie mial byc o homeopatii.

[Gość: +++IGNOR]

moniaag1 napisał(a):

> Czy taka liczba istnieje?
>
> Pamietam, ze kiedys (bardzo dawno temu :((() w liceum babka od fizyki zrobila
> nam wyklad o liczbach udawadniajac, ze juz chyba liczba rzedu 10 do 40 raczej
> nie istnieje, bo wszystkie atomy wszechswiata zamykaja sie liczba mniejsza.

Ignorant+++ Ja słyszałem o liczbie 10 do 80 jako ilości wszytskich nukleonów we
Wszechświecie...
Więc prawie zawsze można znaleźć co czego jest więcej...

Choć nikt jeszcze nie udowodnił jak wielki jest wszechświat...


>
> Co o tym sadzicie? Jak to jest? Pamietam, ze bylo tam wiecej przykladow ile
> czego jest we wszechswiecie. W kazdym razie robilo to wrazenie. Nie pamietam
> jednak dokladnie. Moze ktos sie wypowie?
>
> Wyczytalam kiedys, ze leki homeopatyczne maja ta wlasciwosc, ze stosunek liczby
>
> czasteczek substancji aktywnej rozpuszczonej w substancji-bazie jest jak jeden
> do 10 do potegi 100. Pamietam nawet raz jak w TVN w jakims programie o rzeczach
>
> nadprzyrodzonych mowili o tym. Mi sie jednak wydaje, ze to po prostu niemozliwe
> .
> Czy ktos moze wie cos na ten temat?

Ignorant+++ Nie będę krytykowal leków homeopatycznych bo się na nich nie znam...
Natomiast podane stężenie jest ZUPEŁNYM NONSENSEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bo liczba Avogadra wynosi: 10 do 22 więc aby była jedna cząsteczka czynna dawka
musiałaby zawierać 10 do 80 moli substancji ( masa tabuletae) a to byłoby więcej
niż szacowana liczba nukleonów we...

Nie znam nikogo, kto bylby w stanie połknąć wtedy najmniejszą nawet dawkę leku
homeopatycznego...


Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[moniaag1]

Gość portalu: +++IGNOR napisał(a):

> Ignorant+++ Ja słyszałem o liczbie 10 do 80 jako ilości wszytskich nukleonów we
>
> Wszechświecie...
> Więc prawie zawsze można znaleźć co czego jest więcej...
>
> Choć nikt jeszcze nie udowodnił jak wielki jest wszechświat...
>
No wlasnie. Skoro ilosc wszystkich nukleonow we Wszechswiecie to 10 do 80, to w
takim razie co z 10 do 81, czyli dziesiec razy wiecej niz liczba nukleonow. A co
w takim razie z 10 do 100?

[Gość: pioc]

Duże liczby pojawiają się w codziennych problemach kombinatorycznych. Wystarczy spytać, na ile sposobów
można usadzić 80 pasażerów w wagonie kolejowym drugiej klasy (który ma 10 przedziałów po 8 miejsc). Wynik
to 80!, czyli więcej niż 10 do potęgi 118. Taka liczba więc (teoretycznie) istnieje, bo można wziąć 80 pasażerów i
zacząć ich usadzać :). Mam też lepszy pomysł. Wszechświat prawodpodobnie będzie się rozszerzał wiecznie, a
więc wystarczy spojrzeć na zegarek i liczyć upływające sekundy, a na pewno kiedyś doliczymy się dowolnie
dużej liczby...
pozdarwiam
pioc

[moniaag1]

Ha, tyle, ze mi w dalszym ciagu nie chodzi o abstakcje i wymyslanie. Mi chodzi
o to, czy istnieje cos fizycznie, czego czasteczek, kwarkow itp. byloby 10 do
100. Fizycznie! Tu i teraz (ewentualnie w kosmosie).
Powiem wprost: prosze mi na moja bocznice towarowa wysypac 10 do potegi 100
czegokolwiek - tylko wlasnie, co to by bylo?
Ja pamietam, ze np. wszystkich czasteczek H2O na ziemi bylo cos kolo 10 do 14,
a wszystkich atomow np. tlenu bylo 10 do 15 (oczywiscie nie pamietam, jakie to
byly dokladnie przyklady). Tyle, ze droga do 10 do 100 byla jeszcze daleka. I
okazalo sie, ze tak naprawde to mozna bylo sie doliczyc jedynie gdzies kolo 10
do 40.

[mikolaj7]

moniaag1 napisał(a):

> Ha, tyle, ze mi w dalszym ciagu nie chodzi o abstakcje i wymyslanie. Mi chodzi
> o to, czy istnieje cos fizycznie, czego czasteczek, kwarkow itp. byloby 10 do
> 100. Fizycznie! Tu i teraz (ewentualnie w kosmosie).
> Powiem wprost: prosze mi na moja bocznice towarowa wysypac 10 do potegi 100
> czegokolwiek - tylko wlasnie, co to by bylo?
> Ja pamietam, ze np. wszystkich czasteczek H2O na ziemi bylo cos kolo 10 do 14,
> a wszystkich atomow np. tlenu bylo 10 do 15 (oczywiscie nie pamietam, jakie to
> byly dokladnie przyklady). Tyle, ze droga do 10 do 100 byla jeszcze daleka. I
> okazalo sie, ze tak naprawde to mozna bylo sie doliczyc jedynie gdzies kolo 10
> do 40.

policz sobie kwarki - bedzie wiecej niz atomow :P

[moniaag1]

Ale ile wiecej? 10 do 25? Wciaz jeszcze troszke brakuje do 10 do 100, prawda?

[mikolaj7]

moniaag1 napisał(a):

> Ale ile wiecej? 10 do 25? Wciaz jeszcze troszke brakuje do 10 do 100, prawda?

czy Ty w ogole wiesz, o co Ci chodzi? bo cos mi sie wydaje,
ze nie.

dodaj do siebi liczbe wsyztskich elektronow, neutronow i
protonow i bedziesz miala o wiele wiecej niz 10 do 40 (o ile
tyle atomow jest we wszechswiecie, choc bardzo watpie...),
ile to juz pozostawiam Tobie. nikt nie zajmuje sie
szukaniem wielkich liczb w przyrodzie. mozesz byc
pierwsza...

[moniaag1]

mikolaj7 napisał(a):

>
> czy Ty w ogole wiesz, o co Ci chodzi? bo cos mi sie wydaje,
> ze nie.
>
> dodaj do siebi liczbe wsyztskich elektronow, neutronow i
> protonow i bedziesz miala o wiele wiecej niz 10 do 40 (o ile
> tyle atomow jest we wszechswiecie, choc bardzo watpie

no wlasnie! Bardzo watpisz! I o to wlasnie mi chodzi. Ile tych atomow, kwarkow
itp. jest we wszechswiecie - 10 do 30, czy 10 do 40, czy moze 10 do 50?

[Gość: Prezes]

moniaag1 napisał(a):

> Ha, tyle, ze mi w dalszym ciagu nie chodzi o abstakcje
i wymyslanie. Mi chodzi
> o to, czy istnieje cos fizycznie, czego czasteczek,
kwarkow itp. byloby 10 do
> 100. Fizycznie! Tu i teraz (ewentualnie w kosmosie).
> Powiem wprost: prosze mi na moja bocznice towarowa
wysypac 10 do potegi 100
> czegokolwiek - tylko wlasnie, co to by bylo?
> Ja pamietam, ze np. wszystkich czasteczek H2O na ziemi
>bylo cos kolo 10 do 14,

Slabo pamietasz. W butelce, ktora stoi na moim biurku
jest jakies 2*10^25 czasteczek wody.
Na Ziemi jest ich znacznie wiecej.

Postaram sie to oszacowac.
Calkowita powierzchnia Ziemi wynosi okolo 0.5*10^9 km^2
(500 mln km^2). Z tego okolo 80% stanowi woda (oceany,
morza, jeziora). Mamy wiec okolo 400 mln km^2 wody.
Zalozmy, dla uproszczenia, ze srednia glebokosc
oceanow wynosi 2.5 km (pewnie, sie nieco myle,
ale nie ma to tak wielkiego znaczenia czy jest to 1km,
czy 5km). Mamy zatem okolo 1*10^9 km^3 (jeden miliard)
wody w oceanach. Kazdy km^3 wody zawiera 10^18
(trylion)litrow wody a kazdy litr z kolei okolo 3*10^25
czasteczek wody. W sumie mamy wiec na Ziemi okolo
3*10^52 czasteczek wody.
Nie bralem pod uwage wody w atmosferze i wody w
zbiornikach pod ziemia, ale to pewnie nie zmieni
znaczaco wyniku oszacowania.



> a wszystkich atomow np. tlenu bylo 10 do 15 (oczywiscie
nie pamietam, jakie to
> byly dokladnie przyklady).

widac, ze nie pamietasz...

> Tyle, ze droga do 10 do 100 byla jeszcze daleka. I
> okazalo sie, ze tak naprawde to mozna bylo sie doliczyc
jedynie gdzies kolo 10
> do 40.

Napewno znacznie wiecej...
Przypuszczam, ze dosc latwo mozna znalezc informacje
na temat szacunkowych wymiarow wszechswiata
(masa, wielkosc, ilosc galaktyk itp.)

[moniaag1]

Oczywiscie te przyklady, ktore podalam byly zmyslone, bo jednak po tylu (!!!)
latach nie pamietalam ile to tak naprawde czego bylo. Pamietam tylko, ze robilo
to wrazenie.

Ale nareszcie zalapales o co mi chodzi!

Mowisz, ze latwo znalezc takie dane? Gdzie?

[Gość: Prezes]

moniaag1 napisał(a):

> Oczywiscie te przyklady, ktore podalam byly zmyslone,
bo jednak po tylu (!!!)
> latach nie pamietalam ile to tak naprawde czego bylo.
Pamietam tylko, ze robilo
>
> to wrazenie.
>
> Ale nareszcie zalapales o co mi chodzi!
>
> Mowisz, ze latwo znalezc takie dane? Gdzie?


wystarczy troche pogooglowac, np.

www.sunspot.noao.edu/PR/answerbook/universe.html#q70

wedlug tych oszacowan liczba atomow we wszechswiecie
jest rzedu 10^79

[moniaag1]

O dzieki!!! A jak oni to obliczyli, ze to jest 10^79?
Przyznasz jednak, ze 10^80 to az 10 razy wiecej niz wszystkie atomy
wszechswiata, nie mowiac juz o 10^100. Mialam jednak racje, ze taka liczba
wykracza poza granice ludzkiego rozumowania.
Kto by pomyslal?

10 do poteg o wiele wiekszych

[Gość: Stefan]

moniaag1:
> Mialam jednak racje, ze taka liczba wykracza poza granice ludzkiego
> rozumowania.

Zalezy czyjego ludzkiego umyslu.

Wiekszosc ludzi traktuje liczby abstrakcyjnie i zdaje sobie sprawe od malego, ze
liczba 6 to nie to samo co szesc marchewek lub szesc zlotych. Wiekszosci ludzi
ta abstrakcja nie przysparza problemow. I zeby rozumiec duze liczby, nie musza
pytac o fizyczne zwalanie czegos na bocznicy.

Jest taki osrodek w mozgu, ktorego uszkodzenie uposledza to abstrakcyjne
rozumienie. Taki pacjent bedzie potrafil bez trudu rozdzielic 6 ciastek miedzy
3 osoby ale nie bedzie umial wykonac abstrakcyjnego dzielenia 6 przez 3. Mozna
go wyuczyc tabliczki mnozenia lub innych dzialan tylko na pamiec, tak jak
wiersza w kompletnie nieznanym jezyku. Bedzie wtedy recytowal ze ,,trzy razy
siedem jest dwadziescia jeden'' w ogole nie wiedzac o czym mowi i nie potrafiac
nic z ta formulka zrobic. Oczywiscie umiejetnosci arytmetyczne takiej osoby
koncza sie daleko ponizej 10^100, bo sa ograniczone iloscia fizycznych
przedmiotow, ktorymi potrafi ona manipulowac.

To podaje na odpowiedzialnosc Stanislasa Dehaene ,,The Number Sense'' (chodzi o
zmysl, taki jak wzrok lub sluch; autor argumentuje, ze mamy rowniez zmysl do
,,wyczuwania'' abstrakcyjnych ilosci). Ten osrodek miesci sie podobno w
,,inferior parietal cortex [...] particularly its posterior convolution called
the `angular gyrus' ''

[Gość: LPiotrek]

Czesc Stefan!

Daj spokoj z tlumaczeniem Kaganowi, takich
oczywistych rzeczy.
Jesli masz ochote na maly wykladzik, to mam
pytanie do Ciebie zwiazane z nierozstrzygalnoscia
problemu stopu MT ,a poniekad zwiazane tez z bardzo
duzymi liczbami. Medytowalem troche nad tym
problemem i doszedlem do wniosku ,ze problem stopu
sprowadza sie w gruncie rzeczy do problemu ilosci
zasobow. W koncu kazdy program trzeba uruchomic
na jakichs realnie istniejacych i skonczonych zasobach.
W takim razie do rozwiazania problemu stopu ,potrzebny
byl by program ,ktory umialby poprosic o przydzielenie
sobie wiekszych zasobow niz program dla ktorego on
analizuje problem stopu. Oczywiscie nie wystarczyloby
tylko przydzielenie zasobow takiemu superprogramowi
,ten superprogram powinien tez wykorzystac te dodatkowe
zasoby w celu "zroznicowania sie" wzgledem programu/danych
ktore on analizuje - dla ktorych rozwiazuje problem stopu.
W ten sposob moze udaloby sie napisac superprogram
,ktory wyjsciowo mialby niewielka objetosc moze
kilkaset MB ,moze kilkaset GB ,ale mialby zdolnosc
"pasienia sie" danymi/kodem analizowanego programu
w celu zroznicowania sie wzgledem niego. Oczywiscie
program analizowany moglby miec podobna wlasciwosc.
Jednak jezeli program analizowany ,mialby z gory
ograniczone zasoby bardziej niz superprogram ,ktory
go analizuje to superprogram zawsze by wygrywal.
Nie bylby to superprogram radzacy sobie teoretycznie
ze wszystkim ,ale praktycznie bylby w stanie rozwiazac
problem stopu dla kazdego skonczonego programu
realizujacego sie na mniejszych zasobach niz zasoby
ktore on bedzie mial do swojej dyspozycji.
Dla programow ktore wymagaja wiekszych zasobow ,moze
nie dac sie nawet napisac programu ktory by policzyl
sume bajtow ich kodu. Tzn mozemy sobie napisac cos
co by taka sume liczylo ,pod warunkiem ze do tego
liczenia otrzymaloby bardzo duze zasoby -tak duze
ze w praktyce nie do osiagniecia ,wiec w praktyce
nie policzy. W takim kontekscie
problem stopu MT nie roznilby sie w zasadzie od
problemu policzenia sumy kodu MT.
Co myslisz o tym Stefanie ?

pozdrawiam
LPiotrek

ps.To samo pytanie mam do Pulbeka.

[Gość: Cyklon-B]

Oj, trochę bredzisz. Nierozstrzygalność oznacza, ze podawanie wszlekiego
rodzaju przepisów, np. takich jak Twój, jest z góry skazane na niepowodzenie...

[Gość: LPiotrek]

Cyklon-B napisal:
> Oj, trochę bredzisz. Nierozstrzygalność oznacza, ze podawanie wszlekiego
> rodzaju przepisów, np. takich jak Twój, jest z góry skazane na
niepowodzenie...

Byc moze bredze, ale nie robie tego umyslnie.
Zauwaz ,ze ja wcale nie podalem przepisu na rozwiazanie/pokonanie
problemu rozstrzygalnosci MT ,podalem jedynie przepis
jak rozwiazac problem stopu programow ktore bedziemy
mogli uruchomic na realnie istniejacym sprzecie
wyposazonym w skonczona ilosc pamieci. Przepis jest
prosty : do przesymulowania takiego programu i rozwiazania
dla niego stopu bedziemy potrzebowali ( nie zawsze - ale
to nie jest teraz istotne ) systemu wyposazonego w "nieco"
wieksza ilosc pamieci niz maksymalna ilosc pamieci jaka bedzie mial
do dyspozycji podczas swego dzialania program analizowany.

Zwrocilem tez uwage - wydaje mi sie ze sluszna - na fakt
,ze majac do dyspozycji skonczone zasoby pamieci np.
10^100 bitow nie bedziemy mogli policzyc sumy bajtow
programu jesli bedzie on nawet skonczony ,ale suma ta
bedzie miala ponad 10^100 bitow dlugosci.
Oczywiscie ze duzo krotszych programow nie da sie zapisac
podobnie jak nie da sie zgromadzic tej biblioteki o ktorej
wspominal Stefan.

Po prostu wydaje mi sie - moze bredze - ze problem stopu MT
i problem policzenia sumy sprowadzaja sie w sumie do tego
samego mianownika - problemu ilosci zasobow.
Kiedys juz dyskutowalem o tym ze Stefanem i troche mi wyjasnil
na kazdy moj "superprogram" ,moze dobrac takie dane/program
na ktorym moj "superprogram" sie wywroci. Jednak teraz
zaswitala mi mysl ze to nie moj superprogram sie wywroci
tylko zabraknie dla niego zasobow - pamieci konkretnie.
Czyli tak naprawde to wywroci go brak zasobow.
Np. gdyby przyjac takie reguly ,ze ilosc zasobow pamieci jakie
bedzie mial do dyspozycji program analizowany
bedzie mniejsza np. o 20% od pamieci dostepnej dla mojego
"superprogramu" to moj "superprogram" bedzie naprawde
super bo poradzi sobie z kazdym tak znacznie mniejszym
od niego. Natomiast z duzo wiekszymi od siebie to
nie poradzi sobie nawet program do liczenia sumy.
Wniosek z tego mam taki ze w problemie stopu MT nie ma
nic niezwyklego ,bo sprowadza sie w gruncie rzeczy do
tego ze slabszy mocniejszemu nie dokopie :)
A co wy o tym myslicie ?

pozdr
LPiotrek

[Gość: idiota]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Cyklon-B napisal:
> > Oj, trochę bredzisz. Nierozstrzygalność oznacza, ze podawanie wszlekiego
> > rodzaju przepisów, np. takich jak Twój, jest z góry skazane na
> niepowodzenie...
>
> Byc moze bredze, ale nie robie tego umyslnie.
> Zauwaz ,ze ja wcale nie podalem przepisu na rozwiazanie/pokonanie
> problemu rozstrzygalnosci MT ,podalem jedynie przepis
> jak rozwiazac problem stopu programow ktore bedziemy
> mogli uruchomic na realnie istniejacym sprzecie
> wyposazonym w skonczona ilosc pamieci. Przepis jest
> prosty : do przesymulowania takiego programu i rozwiazania
> dla niego stopu bedziemy potrzebowali ( nie zawsze - ale
> to nie jest teraz istotne ) systemu wyposazonego w "nieco"
> wieksza ilosc pamieci niz maksymalna ilosc pamieci jaka bedzie mial
> do dyspozycji podczas swego dzialania program analizowany.
>
> Zwrocilem tez uwage - wydaje mi sie ze sluszna - na fakt
> ,ze majac do dyspozycji skonczone zasoby pamieci np.
> 10^100 bitow nie bedziemy mogli policzyc sumy bajtow
> programu jesli bedzie on nawet skonczony ,ale suma ta
> bedzie miala ponad 10^100 bitow dlugosci.
> Oczywiscie ze duzo krotszych programow nie da sie zapisac
> podobnie jak nie da sie zgromadzic tej biblioteki o ktorej
> wspominal Stefan.
>
> Po prostu wydaje mi sie - moze bredze - ze problem stopu MT
> i problem policzenia sumy sprowadzaja sie w sumie do tego
> samego mianownika - problemu ilosci zasobow.
> Kiedys juz dyskutowalem o tym ze Stefanem i troche mi wyjasnil
> na kazdy moj "superprogram" ,moze dobrac takie dane/program
> na ktorym moj "superprogram" sie wywroci. Jednak teraz
> zaswitala mi mysl ze to nie moj superprogram sie wywroci
> tylko zabraknie dla niego zasobow - pamieci konkretnie.
> Czyli tak naprawde to wywroci go brak zasobow.
> Np. gdyby przyjac takie reguly ,ze ilosc zasobow pamieci jakie
> bedzie mial do dyspozycji program analizowany
> bedzie mniejsza np. o 20% od pamieci dostepnej dla mojego
> "superprogramu" to moj "superprogram" bedzie naprawde
> super bo poradzi sobie z kazdym tak znacznie mniejszym
> od niego. Natomiast z duzo wiekszymi od siebie to
> nie poradzi sobie nawet program do liczenia sumy.
> Wniosek z tego mam taki ze w problemie stopu MT nie ma
> nic niezwyklego ,bo sprowadza sie w gruncie rzeczy do
> tego ze slabszy mocniejszemu nie dokopie :)
> A co wy o tym myslicie ?
>
> pozdr
> LPiotrek

Przepraszam GW ze zajmuje pamiec cytujac to.
Jestes niestety gorszym idiota ode mnie,
ale nie martw sie tym, to mija z czasem.

idiota,

[Gość: LPiotrek]

> Przepraszam GW ze zajmuje pamiec cytujac to.
> Jestes niestety gorszym idiota ode mnie,

Alez ja sie nie martwie - zaczalbym gdybylbym lepszym :))
A swoja droga czy nie cierpisz przypadkiem na manie wyzszosci ?:)

> ale nie martw sie tym, to mija z czasem.
>
> idiota,

Czyzbys zamierzal przeminac i opuscic to forum ???
Czy tylko sugerujesz iz jestem chwilowo "niedysponowany"
i z uplywem czasu wyrownam do Twojego poziomu umyslowego :)?
Bez wzgledu na to co bedzie dla mnie zawsze pozostaniesz
idiota NUMBER ONE na tym forum i nie tylko. :))

LPiotrek

[sierotka.marysia]

Oj przemyśl to... bo idziesz złym tropem... trochę mylisz pojęcia. Problem
stopu dotyczy programu, czyli algorytmu, a nie fizycznej implementacji tego
algorytmu na danym sprzęcie. Idąc Twoim tropem ja mogę zaproponować,
aby "rozwiązywać" problem stopu wyznaczając międzynarodowe "ciało kontrolne",
którego delegat będzie regularnie przychodził i wyłączał Twój komputer...
Polecam Ci książkę Hopcrofta/Ulmanna o automatach (wprowadzenie do automatów,
języków i teorii obliczeń czy jakoś tak), dobrze napisana klasyka.

Rozstrzygalnosc ograniczonych maszyn Turinga

[Gość: Stefan]

LPiotrek:
> Medytowalem troche nad tym problemem i doszedlem do wniosku ,ze problem stopu
> sprowadza sie w gruncie rzeczy do problemu ilosci zasobow. W koncu kazdy
> program trzeba uruchomic na jakichs realnie istniejacych i skonczonych
> zasobach. W takim razie do rozwiazania problemu stopu ,potrzebny byl by
> program ,ktory umialby poprosic o przydzielenie sobie wiekszych zasobow niz
> program dla ktorego on analizuje problem stopu.

Co rozumiesz przez ,,zasoby''? Jesli pamiec, to Twoje pytanie mozna troche
precyzyjniej sformulowac tak: ,,czy problem stopu maszyn Turinga z tasma
ograniczona do dlugosci n komorek jest rozstrzygalny?'' (normalnie tasma jest z
zalozenia nieskonczona). Na tak postawione pytanie odpowiedz jest dla dowolnego
n pozytywna. MT ze skonczona tasma jest rownowazna jakiemus automatowi
skonczonemu a dla automatow skonczonych wlasnosc stopu jest rozstrzygalna.

Natomiast maszyna rozstrzygajaca ten problem bedzie musiala miec tasme
nieskonczona nawet dla calkiem malych n . To dlatego, ze musi byc dobra dla
dowolnego automatu skonczonego, a nie wiemy z gory, ile ten automat ma stanow.

Jesli sformulowac pytanie inaczej, mianowicie ,,czy problem stopu maszyn Turinga
z tasma ograniczona do dlugosci n komorek i z iloscia stanow ograniczona do k
jest rozstrzygalny?'' to oczywiscie odpowiedz jest nadal pozytywna i
przypuszczam (ale nie udowadnialem tego jawnie), ze da sie znalezc ograniczenie
na dlugosc tasmy i ilosc stanow potrzebne maszynie rozstrzygajacej.

W maszynach Turinga ilosc stanow odpowiada (mowiac niescisle) dlugosci programu
komputerowego a potrzebna dlugosc tasmy

[Gość: LPiotrek]

Stefan napisal:
> Co rozumiesz przez ,,zasoby''? Jesli pamiec, to Twoje pytanie mozna troche
> precyzyjniej sformulowac tak: ,,czy problem stopu maszyn Turinga z tasma
> ograniczona do dlugosci n komorek jest rozstrzygalny?'' (normalnie tasma jest
z
> zalozenia nieskonczona). Na tak postawione pytanie odpowiedz jest dla
dowolnego
> n pozytywna. MT ze skonczona tasma jest rownowazna jakiemus automatowi
> skonczonemu a dla automatow skonczonych wlasnosc stopu jest rozstrzygalna.
>
> Natomiast maszyna rozstrzygajaca ten problem bedzie musiala miec tasme
> nieskonczona nawet dla calkiem malych n . To dlatego, ze musi byc dobra dla
> dowolnego automatu skonczonego, a nie wiemy z gory, ile ten automat ma stanow.
>
Rozumiem ze masz na mysli to ze nie istnieje ograniczenie na k.

> Jesli sformulowac pytanie inaczej, mianowicie ,,czy problem stopu maszyn
Turinga
> z tasma ograniczona do dlugosci n komorek i z iloscia stanow ograniczona do k
> jest rozstrzygalny?'' to oczywiscie odpowiedz jest nadal pozytywna i
> przypuszczam (ale nie udowadnialem tego jawnie), ze da sie znalezc
ograniczenie
> na dlugosc tasmy i ilosc stanow potrzebne maszynie rozstrzygajacej.
>

Wlasnie mi chodzi o ten przypadek.Wg mnie nie ma sensu
robic ograniczenia na n ,albo na k z osobna. Bo przeciez zarowno
n jak i k sa pamietane/zajmuja takie same bity.
Skoro dysponujemy skonczona iloscia rzeczywistych bitow ,to to
ograniczenie dotyka n oraz k jednoczesnie.

> W maszynach Turinga ilosc stanow odpowiada (mowiac niescisle) dlugosci
programu
> komputerowego a potrzebna dlugosc tasmy

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Rozumiem ze zgadzasz sie ze mna ze da sie znalezc to ograniczenie na ilosc
> pamieci potrzebnej mojemu "superprogramowi".
> W takim razie jak uzasadnisz teze ze problem stopu jest problemem
> rzeczywistym ??

Moze ja sprobuje. Co prawda jestem na wakacjach i moge dyskutowac tylko z
przerwami...

Tak jak napisal Stefan, jezeli programy maja do dyspozycji skonczona ilosc
pamieci (i sam jest skonczony), to ich stop mozna rozstrzygnac. I jest to bardzo
proste: jezeli masz taki program, to po prostu go uruchom i po kazdym kroku
obliczen zapamietuj stan calej pamieci. Po kazdym kroku sprawdzaj czy taki stan
pamieci jaki teraz powstal juz kiedys byl. Jezeli tak bylo, to program sie
zapetli. Liczba mozliwych stanow skonczonej pamieci jest skonczona, wiec kazde
zapetlenie mozna tak wykryc. Ale jezeli pamiec jest nieskonczona, to ta metoda
zawodzi, nawet jezeli w kazdej chwili tylko skonczony fragment tej pamieci jest
zajety danymi.

W pewnym sensie LPiotrek ma racje: rzeczywiscie nierozstrzygalnosc stopu MT
wiaze sie z tym, ze do sprawdzenia stopu maszyny skonczonej trzeba zuzyc wiecej
pamieci niz ta maszyna zuzywa. Ale ten zwiazek chyba nie wyjasnia calej sprawy.
Jest wiele problemow rozstrzygalnych, do rozwiazania ktorych trzeba zuzyc mase
pamieci. W nierozstrzygalnosci MT siedza dodatkowe diably (tak czuje, jak mnie
przycisniesz to moze wycisniesz cos konkretnego).

Poza tym: problem stopu jest rzeczywisty. Chodzi o to ze ta metoda rozstrzygania
stopu dla "skonczonych" MT jest zupelnie niepraktyczna: wymaga wykonania
ogromnej liczby krokow i zuzycia ogromnej masy pamieci. Dlatego wygodnie jest
zalozyc ze pamiec jest nieskonczona. Z dokladnie tej samej przyczyny uzywa sie
nieskonczonosci w nauce w ogole: nieskonczonosc przydaje sie tam gdzie
najistotniejsze wielkosci sa tak ogromne, ze nie ma jak skorzystac z tego ze sa
skonczone i nie warto sobie zawracac glowy ich skonczonoscia.

Pozdrawiam,

Pulbek.

[Gość: LPiotrek]

Czesc Pulbek.

Napisales:
> Poza tym: problem stopu jest rzeczywisty. Chodzi o to ze ta metoda
rozstrzygania
> stopu dla "skonczonych" MT jest zupelnie niepraktyczna: wymaga wykonania
> ogromnej liczby krokow i zuzycia ogromnej masy pamieci. Dlatego wygodnie jest
> zalozyc ze pamiec jest nieskonczona. Z dokladnie tej samej przyczyny uzywa
sie
> nieskonczonosci w nauce w ogole: nieskonczonosc przydaje sie tam gdzie
> najistotniejsze wielkosci sa tak ogromne, ze nie ma jak skorzystac z tego ze
sa
> skonczone i nie warto sobie zawracac glowy ich skonczonoscia.


Chyba powinnismy jednak rozgraniczyc miedzy problemem stopu
,a problemem stopu wynikajacym z dowodu przedstawionego przez Turinga.

O ile ja rozumiem ow dowod ,to on nie dotyczy tego - nie wynika z niego -
ze metoda rozstrzygania bedzie niepraktyczna i niewygodna. Mi sie wydaje
- bo nie jestem fachowcem ,wiec pisze ze mi sie wydaje ,choc jestem tego niemal
pewien - ze przeslaniem tego dowodu jest iz NIE ISTNIEJE zadna metoda i kropka.
Tak wiec te problemy rzeczywiste jakie mamy z rozstrzygalnoscia nie maja nic
wspolnego z dowodem przedstawionym przez Turinga, podobnie jak niewiele
ma z tym dowodem wspolnego hipoteza Goldbacha - o tym ostatnim Stefan
mnie juz kiedys upewnil.

Teraz ostatnio pomyslalem : z tego Turinga to byl niezly spryciarz.
Jego dowod dotyczy programow dla ktorych n+k jest nieograniczone,
jednak w dowodzie wymaga sie /zaklada sie ze procedura komunikacji z
uzytkownikiem/obserwatorem jest skonczona. Pisze zaklada sie ,bo przeciez
jest tam taka konstrukcja : jesli program przekaze uzytkownikowi
cos tam , to zrob cos tam odwrotnego - a to moim zdaniem wymaga
aby to przekazanie uzytkownikowi zawieralo sie w skonczonym
obszarze n+k . Dlaczego program X o nieskonczonym n+k mialby dokonywac
przekazania informacji uzytkownikowi w swojej czesci o skonczonym n+k ??
Powod moze byc jeden , bo w przeciwnym wypadku uzytkownik nigdy
niczego by nie otrzymal. Tylko wg. mnie ,to i tak nie ma sensu
bo program ktory ma nieskonczone n+k ,nigdy nie przejdzie przeciez
do komunikacji z uzytkownikiem ,po ktorej nastapi jego zakonczenie.
Bo takie programy sie nie zatrzymuja ,ani nie petla. Wszystko co sie ,
petli lub zatrzymuje dziala na skonczonym n+k i koniec.
Co o tym myslicie ?

pozdrawiam
LPiotrek

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> O ile ja rozumiem ow dowod ,to on nie dotyczy tego - nie wynika z niego -
> ze metoda rozstrzygania bedzie niepraktyczna i niewygodna. Mi sie wydaje
> - bo nie jestem fachowcem ,wiec pisze ze mi sie wydaje ,choc jestem tego niemal
> pewien - ze przeslaniem tego dowodu jest iz NIE ISTNIEJE zadna metoda i kropka.

Dobrze Ci sie wydaje. Ale ten dowod dotyczy wylacznie maszyn o nieskonczonej
tasmie i te nieskonczonosc w istotny sposob wykorzystuje. Dowod Turinga nie
dziala dla maszyn o tasmie skonczonej. I nic dziwnego, bo problem stopu dla
maszyn o tasmie skonczonej jest rozstrzygalny.

Natomiast metoda sprawdzania stopu maszyn o tasmie skonczonej jest niepraktyczna
i niewygodna. I wlasnie ta niepraktycznosc powoduje ze mozemy uznac wynik
Turinga za "rzeczywisty", mimo ze formalnie rzecz biorac dotyczy maszyn ktore
nie istnieja (komputerow o nieskonczonej pamieci).

> Tak wiec te problemy rzeczywiste jakie mamy z rozstrzygalnoscia nie maja nic
> wspolnego z dowodem przedstawionym przez Turinga,

A jednak maja! Wynik Turinga mowi: "nie rozwiazecie problemu stopu zadna
sensowna metoda". Dlaczego? Bo kazda metoda rozwiazania problemu stopu musi w
istotny sposob korzystac ze skonczonosci pamieci. A biorac pod uwage wielkie
rozmiary stosowanej obecnie pamieci kazda taka metoda jest praktycznie nie do
zrealizowania.

> Teraz ostatnio pomyslalem : z tego Turinga to byl niezly spryciarz.
> Jego dowod dotyczy programow dla ktorych n+k jest nieograniczone,
> jednak w dowodzie wymaga sie /zaklada sie ze procedura komunikacji z
> uzytkownikiem/obserwatorem jest skonczona.

Tak. W najprostszym przypadku ta komunikacja polega po prostu na zwroceniu 0
albo 1 po zakonczeniu dzialania programu. Ale wprowadzenie ciaglej (tzn.
potencjalnie nieskonczonej) komunikacji z obserwatorem niczego nie upraszcza, a
raczej komplikuje. Problem stopu dalej jest tam nierozstrzygalny.

[...]
> Tylko wg. mnie ,to i tak nie ma sensu
> bo program ktory ma nieskonczone n+k ,nigdy nie przejdzie przeciez
> do komunikacji z uzytkownikiem ,po ktorej nastapi jego zakonczenie.

Wietrze tu pewne pomieszanie. Moze warto przypomniec o co dokladnie chodzi w
nierostrzygalnosci.

Przede wszystkim: co to jest problem stopu? Problem stopu jest to pewien zbior
programow X (zapisanych w jakims ustalonym jezyku programowania). Konkretnie do
X naleza wszystkie te i tylko te programy, ktore sie zatrzymuja. Oczywiscie X
jest nieskonczony.

Teraz: co to znaczy rozstrzygnac problem stopu? To znaczy napisac program ktory
otrzyma na wejsciu jakis program P i sprawdzi czy P nalezy do X.

Zeby sprawdzic czy dany program nalezy do X nie mozna go po prostu uruchomic i
czekac az sie zatrzyma, bo jezeli on sie petli to my tez sie zapetlimy a tego
nam nie wolno - zawsze musimy sie zatrzymac i zwrocic odpowiedz. Tak wiec trzeba
wymyslic cos sprytniejszego. A wynik Turinga mowi: nie ma nic sprytniejszego.
Problem stopu jest nieroztrzygalny.

A teraz uwaga: dla kazdego _ustalonego_ programu P mozna rozstrzygnac jego
problem stopu. Bo co to znaczy roztrzygnac? Napisac program ktory sprawdzi czy P
nalezy do X. No a przeciez jeden z dwoch programow

1. print "TAK"

2. print "NIE"

to wlasnie robi i udziela na to pytanie poprawnej odpowiedzi! Okazuje sie ze
problem stopu dla kazdego ustalonego programu jest rozstrzygalny. Tak wiec
trzeba tu uwaznie.

Czuje ze nie odpowiedzialem na wszystkie Twoje watpliwosci, ale moze po tym
wywodzie uda Ci sie je lepiej sprecyzowac.

Pulbek.

[Gość: Prezes]

moniaag1 napisał(a):

> O dzieki!!! A jak oni to obliczyli, ze to jest 10^79?

Po prostu podzielili mase calego wszechswiata
przez mase atomu wodoru (~1.67*10^-24 g),
bo ponad 90% masy wszechswiata stanowi wodor.
W ten sposob otrzymasz gorne oszacowanie.

> Przyznasz jednak, ze 10^80 to az 10 razy wiecej niz
wszystkie atomy
> wszechswiata, nie mowiac juz o 10^100. Mialam jednak
racje, ze taka liczba
> wykracza poza granice ludzkiego rozumowania.
> Kto by pomyslal?

Szczerze powiedziawszy to strzelasz z armaty do wrobli.
IMHO, poza granice ludzkiego rozumowania
wykracza juz prawdopodobnie 10^12 - czy 10^15
Mysle, ze nawet ciezko byloby nam sobie wyobrazic
6 miliardow ludzi, ktorzy zamieszkuja teraz nasza planete.
Oczywiscie, mamy mniej wiecej wyobrazenie jak wyglada
tlum 100 czy 200 tysiecy ludzi na stadionie sportowym,
czy podczas wizyty papieza. Ale wez teraz 60 tysiecy
takich wypelnionych po brzegi duzych stadionow !!
Oczywiscie mozemy duze liczby sobie jakos wytlumaczyc,
wyliczyc; mowimy np. o 2 miliardach dolarow
ktore zachachmecil Xerox, ale czy ktos z nas
jest w stanie sobie wyobrazic taka sume w ramach
codziennych realiow ? Wyobraz sobie, ze mamy te
2 G$ w banknotach studolarowych. Obawiam sie,
ze tymi banknotami moglbym wypelnic po brzegi caly dom
z garazem i jeszcze by troche zostalo.

Granica naszej wyobrazni lezy znacznie blizej
niz to co sugerujesz.

[Gość: Pulbek]

moniaag1 napisał(a):

> Czy taka liczba istnieje?

To bardzo filozoficzne pytanie. Co masz konkretnie na mysli mowiac "istnieje"?

Pulbek.

[moniaag1]

Czy mozna ja przyblizyc podajac przyklady z zycia wziete. Zreszta wyjasnilam to
w pozostalych postach.
Nie chodzi mi o filozoficzne, domniemane, istnienie tej liczby. Interesuje mnie
odpowiedz w stylu: liczba gwiazd we wszechswiecie to 10 do 4, liczba wszystkich
atomow wodoru we wszechswiecie to 10 do 30, liczba ____________ to 10 do 100.

Tylko nie chodzi mi o wymyslone przyklady, tylko moze jednak ktos sie kiedys
zajmowal tym i moze mi podac konkretnie ile czego jest? Generalnie
chce "udowodnic", ze liczba 10 do 100 nie miesci sie w kategoriach znanego nam
wszechswiata - istnieje tylko w domysle. Wiem, ze pisze b. skomplikowanie, ale
jestem juz zmeczona i szyk zdania mi sie kreci.
Pamietam po prostu, ze cos takiego slyszalam w liceum na fizyce.

[Gość: spec]

10^100 = (10^10)^10

:)

[Gość: LPiotrek]

Odejdz Kaganie precz !!!
Akysz !! :)

[Gość: idiota]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Odejdz Kaganie precz !!!
> Akysz !! :)

To przeciez Kagan zalozyl ten watek,
ale z Ciebie naiwniak.
Ale , coz Kagan jest Panem tego swiata.

idiota,

[Gość: LPiotrek]

Idiota napisal:
> Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> > Odejdz Kaganie precz !!!
> > Akysz !! :)

> To przeciez Kagan zalozyl ten watek,
> ale z Ciebie naiwniak.
> Ale , coz Kagan jest Panem tego swiata.
>
> idiota,

Tego nie trzeba ,chyba nikomu tlumaczyc :)
Gratuluje wyboru wlasciwej ksywki :)
- jest szczera do bolu :)

LPiotrek

[Gość: Pulbek]

moniaag1 napisał(a):

> Czy mozna ja przyblizyc podajac przyklady z zycia wziete. Zreszta wyjasnilam to
> w pozostalych postach.

Podano Ci juz tu przyklady z zycia wziete. Pytanie co jest bardziej z zycia
wziete: sadzanie 80 ludzi w autobusie czy liczenie wszystkich elektronow we
wszechswiecie?

> Nie chodzi mi o filozoficzne, domniemane, istnienie tej
> liczby. Interesuje mnie odpowiedz w stylu: liczba gwiazd we wszechswiecie to
> 10 do 4, liczba wszystkich atomow wodoru we wszechswiecie to 10 do 30, liczba
> ____________ to 10 do 100.

Liczba kluczy szyfru AES to 2 do 512, a to jest wiecej niz 10 do 100.

Jak sadze uwazasz ze te klucze nie istnieja. Ja uwazam ze istnieja dokladnie tak
samo jak elektrony. Dyskusja na temat "co istnieje" jest filozoficzna, a nie
scisla. Najlepszym kryterium sprawdzenia ktory z tych pogladow jest "lepszy"
jest to, ktory z nich lepiej dziala w praktyce, tzn. pozwala wiecej osiagnac
naukowcom i inzynierom. A doswiadczenie pokazuje ze rozwazanie duzych liczb
przydaje sie w praktyce...

> Tylko nie chodzi mi o wymyslone przyklady,

Nie wiem co to znaczy "wymyslony przyklad". Moglabys jakos uscislic co jest
wymyslone a co nie?

Pulbek.

[moniaag1]

Bardzo dziekuje wszystkim za dyskusje.
Niestety zdaje sie jedynie Prezes zajarzyl o co mi chodzi.
Inni potraktowali ten watek jako szczyt glupoty, albo jako pole do popisywania
sie swoimi teoriami, tak jakby pytanie zadane przeze mnie bylo glupie.
Tylko ciekawa jestem dlaczego oprocz Prezesa (ktory napisal ile jest atomow we
wszechswiecie) nie byl w stanie podac innego przykladu. Oczywiscie lepiej
chwalic sie swoja erudycja, oczytaniem, teoriami i innymi "bardzo madrymi"
rzeczami niz odpowiedziec na idiotycznie proste pytanie laika.
Przepraszam Panow naukowcow, ze osmielilam sie zadac na szacownym forum pytanie
tak glupie i niegodne odpowiedzi - zrozumialam, ze Wasze umysly sa zbyt wielkie
i zbyt wyjatkowe aby zastanawiac sie nad tak przyziemnymi problemami. Znikam
szanowni Panowie z tego forum i nie osmiele sie tu wiecej zajrzec. Widac nie
jestem godna.

[mikolaj7]

moniaag1 napisał(a):

> Bardzo dziekuje wszystkim za dyskusje.
> Niestety zdaje sie jedynie Prezes zajarzyl o co mi chodzi.
> Inni potraktowali ten watek jako szczyt glupoty, albo jako pole do popisywania
> sie swoimi teoriami, tak jakby pytanie zadane przeze mnie bylo glupie.
> Tylko ciekawa jestem dlaczego oprocz Prezesa (ktory napisal ile jest atomow we
> wszechswiecie) nie byl w stanie podac innego przykladu. Oczywiscie lepiej
> chwalic sie swoja erudycja, oczytaniem, teoriami i innymi "bardzo madrymi"
> rzeczami niz odpowiedziec na idiotycznie proste pytanie laika.
> Przepraszam Panow naukowcow, ze osmielilam sie zadac na szacownym forum pytanie
>
> tak glupie i niegodne odpowiedzi - zrozumialam, ze Wasze umysly sa zbyt wielkie
>
> i zbyt wyjatkowe aby zastanawiac sie nad tak przyziemnymi problemami. Znikam
> szanowni Panowie z tego forum i nie osmiele sie tu wiecej zajrzec. Widac nie
> jestem godna.

po prostu nie potrafisz sprecyzowac o co chodzi.

[Gość: .]

mikolaj7 napisał(a):

> po prostu nie potrafisz sprecyzowac o co chodzi.
No to spróbujmy tak:
Czy potrafimy na dzień dzisiejszy wskazać w świecie materialnym taka klasę
obiektów, które posiadają wyraźne granice (pozwalajace oddzielić każdy
obiekt od pozostałych wchodzących w sklad klasy) i przy jednoczesnym
warunku liczebności klasy rzędu 10<sup ?

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: . napisał(a):

> Czy potrafimy na dzień dzisiejszy wskazać w świecie materialnym taka klasę
> obiektów, które posiadają wyraźne granice (pozwalajace oddzielić każdy
> obiekt od pozostałych wchodzących w sklad klasy) i przy jednoczesnym
> warunku liczebności klasy rzędu 10 do 100 ?

I nareszcie pojawilo sie magiczne slowo "materialny". Moniaag1, o to Ci od
poczatku chodzilo? To dlaczego nie piszesz jasno od razu o co chodzi tylko sie
obrazasz ze ludzie Cie nie rozumieja?

O ile wiem odpowiedz na tak postawione pytanie brzmi "nie".

Natomiast odpowiedz na pytanie:

> Czy potrafimy na dzień dzisiejszy wskazać taka klasę praktycznie przydatnych
> obiektów, które posiadają wyraźne granice (pozwalajace oddzielić każdy
> obiekt od pozostałych wchodzących w sklad klasy) i przy jednoczesnym
> warunku liczebności klasy rzędu 10 do 100 ?

brzmi "tak".

Pulbek.

[moniaag1]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):

> I nareszcie pojawilo sie magiczne slowo "materialny". Moniaag1, o to Ci od
> poczatku chodzilo? To dlaczego nie piszesz jasno od razu o co chodzi tylko sie
> obrazasz ze ludzie Cie nie rozumieja?


Oto co napisalam w poprzednich postach:

"Ja sie nie pytam, czy jako abstrakcja ta
liczba istnieje, pytam, czy fizycznie istnieje ta liczba np. w postaci wszystkich
elektronow wszechswiata.". Czy "fizycznie" (przynajmniej w potocznej mowie), nie
znaczy mniej wiecej tyle samo co "materialnie"?

No i lopatologicznie jeszcze raz powtorzylam o co mi chodzi. Juz jasniej chyba
nie mozna bylo:

"Nie chodzi mi o filozoficzne, domniemane, istnienie tej liczby. Interesuje mnie
odpowiedz w stylu: liczba gwiazd we wszechswiecie to 10 do 4, liczba wszystkich
atomow wodoru we wszechswiecie to 10 do 30, liczba ____________ to 10 do 100."

>
> O ile wiem odpowiedz na tak postawione pytanie brzmi "nie".

????????

>
> Natomiast odpowiedz na pytanie:
>
> > Czy potrafimy na dzień dzisiejszy wskazać taka klasę praktycznie przydatny
> ch
> > obiektów, które posiadają wyraźne granice (pozwalajace oddzielić każdy
> > obiekt od pozostałych wchodzących w sklad klasy) i przy jednoczesnym
> > warunku liczebności klasy rzędu 10 do 100 ?
>
> brzmi "tak".
>


Dlaczego tak? Chyba w koncu doszlismy do tego, ze nie!

> Pulbek.

[Gość: Pulbek]

moniaag1 napisał(a):

> Oto co napisalam w poprzednich postach:
>
> "Ja sie nie pytam, czy jako abstrakcja ta
> liczba istnieje, pytam, czy fizycznie istnieje ta liczba np. w postaci wszystki
> ch elektronow wszechswiata.". Czy "fizycznie" (przynajmniej w potocznej
> mowie), nie znaczy mniej wiecej tyle samo co "materialnie"?

Moze i znaczy mniej wiecej to samo. Niech bedzie ze jestem malo bystry. Wazne ze
sie wyjasnilo.

> >
> > Natomiast odpowiedz na pytanie:
> >
> > > Czy potrafimy na dzień dzisiejszy wskazać taka klasę praktycznie przy
> > > datnych obiektów [...]
> > brzmi "tak".
>
> Dlaczego tak? Chyba w koncu doszlismy do tego, ze nie!
>

Rzecz w tym ze nie wszystkie przydatne obiekty sa materialne. Jest cala masa
bardzo przydatnych obiektow ktore materialne nie sa, np. te klucze szyfru AES, o
ktorych wspomnialem wczesniej. Z takich kluczy korzystasz na co dzien, o ile
korzystasz z bankomatu. I bez watpienia korzystasz z tego ze jest ich tak
strasznie duzo: ok. 10 do 154. Jeszcze rok temu bankomaty korzystaly z szyfru
DES, w ktorym bylo ok. 10 do 38 kluczy, ale uznano ze techniki lamania szyfrow
tak ida do przodu ze juz niedlugo ludzie zaczna to lamac i trzeba wymyslic cos
trudniejszego.

Pulbek.

[moniaag1]

OK. Dzieki za wyjasnienie.
Choc w dalszym ciagu nie wiem ile czego jest na tym swiecie. Szkoda ...

[moniaag1]

PS.

> Czy potrafimy na dzień dzisiejszy wskazać taka klasę praktycznie przydatnych
> obiektów, które posiadają wyraźne granice (pozwalajace oddzielić każdy
> obiekt od pozostałych wchodzących w sklad klasy) i przy jednoczesnym
> warunku liczebności klasy rzędu 10 do 100 ?

brzmi "tak".


No wlasnie chyba nie, bo jak pytamy o praktycznie przydatne to jednak nie
mozemy wskazac.
Chyba sie po prostu przejezyczyles.

[Gość: Prezes]

moniaag1 napisał(a):

> PS.
>
> > Czy potrafimy na dzień dzisiejszy wskazać taka klasę
praktycznie przydatny
> ch
> > obiektów, które posiadają wyraźne granice
(pozwalajace oddzielić każdy
> > obiekt od pozostałych wchodzących w sklad klasy) i
przy jednoczesnym
> > warunku liczebności klasy rzędu 10 do 100 ?
>
> brzmi "tak".
>
>
> No wlasnie chyba nie, bo jak pytamy o praktycznie
przydatne to jednak nie
> mozemy wskazac.
> Chyba sie po prostu przejezyczyles.


No, to znowu jest kwestia definicji, co jest
a co nie jest praktycznie przydatne.
Taka definicja zawsze bedzie subiektywna.
Cos co jest praktycznie przydatne dla ciebie,
moze byc bezuzyteczne dla mnie i vice versa.
Czy protony sa bardziej "praktycznie przydatne"
niz szyfry ? Mysle, ze nie.
Czy w ogole mozna mowic o "praktycznej przydatnosci"
np. protonow czy neutronow. Sa wszedzie, ale
ich "praktyczna przydatnosc" ogranicza sie do
bardzo specjalistycznych zastosowan.

[Gość: Pulbek]

moniaag1 napisał(a):

> No wlasnie chyba nie, bo jak pytamy o praktycznie przydatne to jednak nie
> mozemy wskazac. Chyba sie po prostu przejezyczyles.

Nie przejezyczylem sie. Mozemy wskazac ogromna (wieksza niz 10 do 100) klase
praktycznie przydatnych obiektow. Te obiekty to klusze szyfru AES. Zastrzegam ze
to tylko jeden przyklad, jest ich wiecej.

Pulbek.

[moniaag1]

aha, no to ja sie zaplatalam. Myslalam, ze te przydatne to wlasnie nie
abstrakcyjne. No ale coz, naukowcem to ja nie jestem.
Czyli wszystko sie wyjasnilo.

[mikolaj7]

moniaag1 napisał(a):

> aha, no to ja sie zaplatalam. Myslalam, ze te przydatne to wlasnie nie
> abstrakcyjne. No ale coz, naukowcem to ja nie jestem.
> Czyli wszystko sie wyjasnilo.

po prostu ciagle ci sie wydaje, ze jesli cos ma byc przydatne
to nie moze pozostawac w sferze 'wolnych rozwazan'.

ilosc atomow we wszechswiecie jest raczej nie przydatna,
a mimo to nie jest dla Ciebie pojecim abstrakcyjnym.