Joseph Ratzinger o ewolucji i stworzeniu

[ptkr_info]

"Ewolucja stała się nowym bóstwem".
Kard. Joseph Ratzinger, obecny papież Benedykt XVI

Wiecej:
creationism.org.pl

A to co za bzdura?

[dokowski]

ptkr_info napisał:

> "Ewolucja stała się nowym bóstwem

Ewolucja jest faktem, tak jak dryf kontynentów opisany przez tektonike płyt.
Cciemniakom się wydaje, że jak coś porusza się wolno, to znaczy, że stoi w
miejscu? A to tylko głupota, niecierpliwość i brak wyobraźni. Tylko człowiek
ułomny umysłowo może zaprzeczać ewolucji.

[Gość: Nie ułomny]

dokowski napisał:

Tylko człowiek
> ułomny umysłowo może zaprzeczać ewolucji.

Naukowcy z tytułami to ludzie ułomni umysłowo? Kto im przyznał te tytuły?

Nie wszyscy z tytułami to naukowcy

[dokowski]

Gość portalu: Nie ułomny napisał(a):

> Naukowcy z tytułami to ludzie ułomni umysłowo? Kto im przyznał te tytuły?

tytuly

[Gość: scept89]

chodzi Ci o tych kreacjonistycznych wspanialcow?

www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
Nawet jesli ktos jest Noblista tak jak Eccless albo Linus Pauling (podwojny
noblista) to i tak moze sie mylic nawet w swojej dziedzinie.

Rozumiem ze jako kreacjonista wiezysz w dualizm ("dusza" + mozg) jak Eccless za
to czy pomimo rozleglych badan epidemiologicznych obalajacych ta hipoteze Ty za
Paulingiem uwazasz ze megadawki witamminy C chronia przed chorobami serca?

[Gość: Nie ułomny]

Ewolucjoniści też nie są wolni od błędów, o czym wielokrotnie można było się
przekonać. Pierwszy z nich, Darwin, był przekonany o istnieniu w pokładach
skalnych wielu skamieniałych form pośrednich, a jak wiadomo nic takiego
bezdyskusyjnego nie znaleziono.

formy posrednie

[Gość: scept89]

>a jak wiadomo nic takiego [form posrednie] bezdyskusyjnego nie znaleziono.

www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Wyobraz sobie iz masz dwa gatunki A i Z. Znaleziono skamienialosci gatunku K
(troche A, troche Z). Forma posrednia? Nie dla kreacjonisty -> zamiast jednej
luki mamy teraz dwie (A->K i K->Z). Tak mozna w nieskonczonosc.

Nie można w nieskończoność

[dokowski]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

> Wyobraz sobie iz masz dwa gatunki A i Z. Znaleziono skamienialosci gatunku
> K (troche A, troche Z). Forma posrednia? Nie dla kreacjonisty -> zamiast
> jednej luki mamy teraz dwie (A->K i K->Z). Tak mozna w nieskonczonosc.

Współcześni genetycy i hodowcy mają pełną dokumentację wszystkich form
pośrednich hodowanych przez siebie psów, zbórz czy bakterii. Ewolucja dokonuje
się na naszych oczach. Nie istnieje forma pośrednia między Tobą a Twoją matką.
Kreacjoniści są w tej polemice skazani na porażkę. Skoro tego nie rozumieją,
muszą być umysłowo ułomni.

[Gość: Nie ułomny]

dokowski napisał:

> Współcześni genetycy i hodowcy mają pełną dokumentację wszystkich form
> pośrednich hodowanych przez siebie psów, zbórz czy bakterii. Ewolucja
dokonuje
> się na naszych oczach. Nie istnieje forma pośrednia między Tobą a Twoją matką.

Ty mówisz o zmianach w obrebie jednego gatunku, nie o powstawaniu nowych. To
nie ewolucja.

> Kreacjoniści są w tej polemice skazani na porażkę. Skoro tego nie rozumieją,
> muszą być umysłowo ułomni.

Człowiek ułomny umysłowo nie ukończyłby nawet szkoły średniej, a co dopiero
mówić o wyższych studiach i uzyskaniu stopniu doktora czy profesora. Ja myślę,
że kreacjoniści rozumieją teorię ewolucji, podobnie jak ewolucjoniści, tylko
się z nią nie zgadzają. Ty też nie jesteś ułomny umysłowo, chociaż zdarza Ci
się popełniać błędy ortograficzne, np. w wyrazie "zbórz".

To jest nielogicznie

[dokowski]

>Ty mówisz o zmianach w obrebie jednego gatunku, nie o powstawaniu nowych.
>To nie ewolucja.

Nieprawda, mówię o powstawaniu nowych gatunków. Ewolucja opisuje zdarzenia
zachodzące w skończonym czasie przez skończoną liczbę pokoleń. Popatrz na
najprostszy a jednocześnie adekwatny opis ewolucji. Jeżeli przyjmiemy dla
uproszczenia, że każde nowe pokolenie różni się od pokolenia swoich rodziców w
podobnym stopniu, to z punktu widzenia paleontologicznej definicji gatunku,
nowy gatunek musi powstać z coraz większym prawdopodobieństwem w miarę upływu
czasu.

Kiedy więc paleontolog odkopuje dwa różne gatunki: A i B - to może tak się
zdarzyć, że żadna odkopana forma pośrednia nie będzie należała do gatunku
odrębnego, pośredniego między nimi, ale będzie się zdawała należeć albo do A
albo do B, jednak z pewnością nie do żadnego innego gatunku. Gdyby teraz
paleontolog odkopał i udokumentował wszystkie pokolenia pośrednie pomiędzy A i
B, to otrzymałby dokumentację identyczną jak istniejąca dokumentacja hodowców
psów, nigdzie nie byłoby widać granicy pomiędzy gatunkami.

Jeżeli jeszcze tego nie widzisz, to spróbuj zbudować sobie jakiś prosty znak,
np. literę „Z” z czterech zapałek ułożonych pod kątem 60, 180 i 60 stopni, a
potem dodaj do jednego jej końca piątą zapałkę wybierając losowo kąt 60 lub 180
stopni, potem dodaj do losowo wybranego końca jeszcze jedną zapałkę pod kątem
60 lub 180 itd. z czasem zaczniesz otrzymywać różne kształty (gatunki). Wtedy
zrozumiesz, jak zmiany w obrębie jednego gatunku prowadzą do powstawania nowych
gatunków.

Prawdziwa ewolucja zna szybsze metody tworzenia nowych gatunków, najciekawszy
opisała genialna noblistka Margulis.

Oczywiście istnieje też druga definicja gatunku, bardziej abstrakcyjna, która
implikuje pojęcia w rodzaju „podgatunek”, „rasa”. „odmiana” itp. Kiedy
spotykają się spokrewnione ze sobą osobniki przeciwnej płci: X i Y - dochodzi
do zapłodnienia, rodzi się dziecko, które jest zdolne do posiadania potomstwa,
to biolodzy mówią, że X i Y są (były jeśli już nie żyją) z tego samego gatunku.
Niestety biolodzy często nie potrafią przewidywać, zanim nie będzie wnuków, czy
dana para należy do tego samego gatunku, często się więc kłócą czy dana para
jest z różnych gatunków czy z tego samego gatunku ale z różnych podgatunków.

Taka definicja gatunku, oparta na zdolności do posiadania wnuków, jest z góry
skazana na to, że będzie zawsze złą definicją. Podejrzewam, że kreacjoniści
mają problem ze zrozumieniem pojęcia formy pośredniej dlatego, że w
rozważaniach paleontologicznych usiłują stosować tę drugą, genetyczną definicję
gatunku. Dla każdego, kto zrozumiał odkrycie Margulis, musi być jasne, że
genetyczna (czy nawet chemiczna opisująca DNA) definicja gatunku jest dla nauki
i dla naukowych dyskusji bezwartościowa.

Podstawą wszelkich tego rodzaju dyskusji musi być definicja paleontologiczna:
Para X i Y należy do tego samego gatunku wtedy i tylko wtedy, gdy ich wspólny
przodek był tego samego gatunku co oni. Przy takim ujęciu znikają wszelkie
wątpliwości dotyczące form pośrednich. Głównym problemem staje się określenie
kryteriów dla paleontologa: czy wykopany przodek jakiegoś gatunku jest tego
samego gatunku czy gatunku innego, starszego? Ale to już temat na inny post.

Co ty bredzisz?!

[dokowski]

Gość portalu: Nie ułomny napisał(a):

> Darwin, był przekonany o istnieniu w pokładach
> skalnych wielu skamieniałych form pośrednich, a jak wiadomo nic takiego
> bezdyskusyjnego nie znaleziono.

Co chwila czytamy o nowych odkryciach paleontologów, o kolejnych formach
pośrednich i formach pośrednich pomiędzy formami pośrednimi, a nawet jeszcze
bardziej pośrednich.

Nic nie jest w nauce bezdyskusyjne. Na wszystkich seminariach toczą się
dyskusje. Kiedy Klapaucjusz kazał maszynie Trurla skonstruować naukę, to
maszyna zrobiła wielką salę, pełną głośno dyskutujących, źle uczesanych facetów.

Drogi Doku: Kreacjonistow i "kryptokreacjonistow"

[t0g]

... ktorzy glosza teraz model zwany "ID", nie przekonasz. Odpusc sobie.

Lepiej wesprzyj mnie w moich wysilkach stworzenia QToT, czyli Kwantowej Teorii
Telepatii, ktore podjalem w innym watku. Trzeba sie pilnie zajac zbadaniem do
konca wlasnosci operatora |fiu><bzdziu|, zeby ruszyc dalej z rozwazaniami
matematycznymi. Jedno z istotnych pytan wymagajacych szybkiej odpowiedzi

Żebym to miał czas!

[dokowski]

t0g napisał:

> Lepiej wesprzyj mnie w moich wysilkach stworzenia QToT, czyli Kwantowej Teorii
> Telepatii

Wolałbym na początek się zająć QToP, czyli Kwantową Teorią Psychokinezy, ale
jednak moim powołaniem jest popularyzacja wiedzy

[t0g]

dokowski napisał:

> t0g napisał:
>
> > Lepiej wesprzyj mnie w moich wysilkach stworzenia QToT, czyli Kwantowej T
> eorii
> > Telepatii
>
> Wolałbym na początek się zająć QToP, czyli Kwantową Teorią Psychokinezy, ale
> jednak moim powołaniem jest popularyzacja wiedzy

No i robisz to bardzo dobrze, uwazam! (mam nadzieje, ze ten drobny "zgrzyt"
miedzy nami z powodu galaktyk nie nasunal Ci podejrzenia, ze w jakikolwiek
sposob zle o Tobie mysle?).

Co do QToT: na moj komentarz w watku o telepatii - ktory, uwazam, byl w bardzo
spokojnym i rzeczowym tonie - Mikronezja odpowiedzial wyraznie w tonie pouczania
glupka. No i dobrze! Moge byc glupkiem, czemu nie? A rola glupka jest
wyglupianie sie. No to sie postanowilem troche powyglupiac i stad QToT. A w
slownictwie i w pojeciach kwantowych jestem oblatany, bo nawet przyszlo mi pare
razy uczyc czegos w rodzaju hozowskich "pierwszych kwantow". No i jeszcze jestem
zaprzysieglym fanem Lema, wiec mam "mistrza", na ktorym moge sie wzorowac (lub
przynajmniej probowac sie wzorowac).

[mikronezja]

No a jak miałem zareagować na tę mieszaninę fiu z bździu w ujęciu operatorowo-
kwantowym ? Rzuciłem temat, bo mnie interesuje to zjawisko (nie wiem czy
bardziej fizyczne czy bardziej socjologiczne) a dostałem jakąś
mieszankę "naukową" zamiast bardziej rzeczowej rozmowy (na tak lub na nie ale
nie na ośmieszanie, bo to do niczego nie prowadzi).
Nie było moim celem "głupkowanie pouczające" nikogo a jeżeli ktoś tak pomyślał
to bardzo przepraszam.

Też lubię Mistrza Lema (chociaż po jego wypowiedziach na temat swoich książek
to bardziej czytać niż słuchać).

Elktrybałt Mikronezyjny

Raz chciałem ci ja się dowiedzieć
co sądzić mam o telepatii,
alem niewiele się dowiedział,
by wyrwać umysł swój z apatii.

T(zero)g mnie był w ziemię wdeptał,
a z wierzchu sypnął mi spinami
z boku dołożył parę kwantów,
jak teraz ruszać mam zwojami ?

[Gość: pak]

Widze, ze musze przyjsc w sukurs koledze dokowskiemu, ktory jak widac nie za
bardzo rozumie o czym tu sie dyskutuje.
Zanim zadymi sie z glow a, powstale na drodze losowych procesow, mozgi
ewolucjonistow zaczna generowac pseudonaukowe dywagacje, posluchajmy co maja do
powiedzenia znani i, jak mniema, szanowani naukowcy-ewolucjonisci:
Richard C. Lewontin z Harvard University:
"It is not that the methods and institutions of science somehow compel us
accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary,
that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an
apparatus of investigation and a set of concepts that produce material
explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the
uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, so we cannot allow a
Divine Foot in the door."

Professor Ali Demirsoy:
"In essence, the probability of the formation of a cytochrome-C sequence is as
likely as zero. That is, if life requires a certain sequence, it can be said
that this has a probability likely to be realized once in the whole universe.
Otherwise some metaphysical powers beyond our definition must have acted in its
formation. To accept the latter is not appropriate for the scientific cause. We
thus have to look into the first hypothesis."

"The heart of the problem is how the mitochondria have acquired this feature,
because attaining this feature by chance even by one individual, requires
extreme probabilities that are incomprehensible... The enzymes providing
respiration and functioning as a catalyst in each step in a different form make
up the core of the mechanism. A cell has to contain this enzyme sequence
completely, otherwise it is meaningless. Here, despite being contrary to
biological thought, in order to avoid a more dogmatic explanation or
speculation, we have to accept, though reluctantly, that all the respiration
enzymes completely existed in the cell before the cell first came in contact
with oxygen."

Coz zatem wynika z wypowiedzi naukowcow, ktorzy sa jak mniemam znani naszym
forumowym akspertom?
1. Ewolucjonisci, zakladaja A PRIORI, iz Boga nie ma a rozwiazania zagadki
powstania oraz dywersyfikacji form zycia nalezy szukac jedynie utrzymujac
materialistyczny punkt widzenia.
2. Teoria ewolucji jest sprzeczna z tym co mowi nam nauka. Mimo wszystko oraz
wbrew zdrowemu rozsadkowi, posilkujac sie twierdzeniami z punktu 1, stara sie
rozwiazac zagadki zycia eliminujac wszystko co ponadnaturalne.

Doprawdy czaasem juz nie wiem jak jeszcze mozna przemowic do zapalencow. Skad
wy bierzecie te rewelacje o formach przejsciowych o powstawaniu nowych
gatunkow? Przeciez to wasi naukowcy mowia w oparciu o jakie zalozenia niektorzy
wierza w ewolucje. Najjpierw zaklada sie, ze nic poza materia nie ma, a potem
sie drazy. Nic wam to nie mowi? Mozna jakos prosciej...?

Nie bardziej niż fizycy

[dokowski]

Gość portalu: pak napisał(a):

> 1. Ewolucjonisci, zakladaja A PRIORI, iz Boga nie ma a rozwiazania zagadki
> powstania oraz dywersyfikacji form zycia nalezy szukac jedynie utrzymujac
> materialistyczny punkt widzenia.

Fizycy też nie odwołują się do woli Boga, ale próbuja opisać prawa natury.
Żaden fizyk na pytanie, co trzyma Księżyc tak blisko Ziemi, nie odpowiada, że
to wola i moc Boga. To jest paradygmat naukowy. Jeżeli biolog chce uchodzić za
naukowca, także nie może odwoływać się do woli i mocy Boga.

Każdy naukowiec zakłada a priori, że istnieja naukowe

> 2. Teoria ewolucji jest sprzeczna z tym co mowi nam nauka.

Kompletny nonsens (chyba że teologię nazywasz nauką). Najwyraźniej nie wiesz
nawet, o czym piszesz. Teoria ewolucji jest ścisłą teorią nauk przyrodniczych,
opiera się na chemii (genetyka), używa naukowej metodologii, matematyki i
logiki, jest potwierdzona przez wykopaliska, obserwacje i eksperymenty. Obudź
się!

[Gość: pak]

Wybacz ale chyba nie zrozumiales poprzedniego postu.
Zacytowalem dwoch naukowcow, ktorzy maja nieco odmienne zdanie od tego, ktory
ty tu prezentujesz. Albo myla sie oni albo ty. Nie ma tu trzeciej mozliwosci.

Jezeli tworzymy galaz nauki eliminujac swiadomie na wstepie "zjawiska", ktorych
nie jestesmy w stanie z takich czy innych powodow udowodnic ani obalic metodami
naukowymi, tworzymy cos, co z zalozenia nie jest obiektywne.
Przynajmniej tyle wynika z zacytowanych przeze mnie wypowiedzi.

Co sie zas tyczy naukowosci teorii ewolucji mysle, ze powinienes przypomniec
sobie definicje tego co uznaje sie za naukowe. Wiele sie wtedy wyjasni.
Jezeli chodzi o te niezliczone dowody prawdziwosci TE pozwol, ze ponownie
zacytuje profesora Demirsoy'a.
"Here, despite BEING CONTRARY (pol. SPRZECZNY) to biological thought, in order
to avoid a more dogmatic explanation or speculation, we have to accept, though
reluctantly, that all the respiration enzymes completely existed in the cell
before the cell first came in contact with oxygen."

Ciekawie wypowiedzial sie rownierz Harold Urey, naukowiec, ktory nadzorowal ow
nieslawny eksperyment Stanley Miller'a:
"All of us who study the origin of life find that the more we look into it, the
more we feel it is too complex to have evolved anywhere. We all BELIEVE as an
article of FAITH that life evolved from dead matter on this planet. It is just
that its complexity is so great, it is hard for us to imagine that it did."

Tyle maja do powiedzenia ewolucjonisci. Zatem ich slowa przeciwko twoim.
I komu tu wierzyc?

[Gość: papiez]

Naukowcy nie odwoluja sie do Boga zeby wyjasnic powstanie zycia. Twierdza tylko ze
jesli mamy wystarczajaco duzy wszechswiat o scisle okreslonych prawach
(annthropic principle), i wystarczajaco wiele czasu, wtedy mozna sobie wyobrazic
powstanie i ewolucje zycia. Przynajmniej niektore etapy tego procesu mozna
odtworzyc w laboratorium i byc moze studiowanie Marsa da nam wiecej odpowiedzi.

Teologowie mowia ze Bog najpierw stworzyl (odpowiedni wszechswiat) a potem zycie.

Jedyne co pozostaje to podac definicje stworzenia. Jesli stworzenie dotyczy
powstania czegos z niczego to nie dotyczy zycia, bo zeby powstalo zycie
potrzebny jest materialny wszechswiat o scisle okreslonych wlasnosciach. Zreszta
"stworzenie" dotyczy rowniez poczatkow czasu. Powstanie zycia odbywa sie w
materialnym swiecie i w czasie dlatego ja to nazywam kontynuacja stworzenia a
nie aktem stworzenia (fiat). Podobnie jak chrzescijanskie Objawienie to nie jest
jednorazowy akt tylko proces w czasie.

Oczywiscie mozna twierdzic ze powstanie wszechswiata to czesc jeszcze innego
procesu ale na razie ta alternatywna religia jest trudna do pogodzenia z prawami
fizyki jakie znamy.

Definicja tworzenia:

[t0g]

Gość portalu: papiez napisał(a):


> Jedyne co pozostaje to podac definicje stworzenia.

Tworzenie musi sie odbywać w taki sposób, ze zjawia sie brodaty starszy pan w
powłóczystej białej szacie, robi odpowiedzni gest rękami - czasem połączony w
wypowidzeniem jakiejś formułki słownwej po łacinie - i wtedy - bach!!! - w
rozbłysku światła pojawia sie coś, czego przedtem nie było. Jak ktos tego nie
wie, to jest niemądry.

Widziałem to wiele razy w kinie, więc wiem.

[europitek]

Dyskutowanie za pomoca cytatow z tzw. autorytetow to kiepski chwyt erystyczny z
czterech powodow:
1. trudno znalezc autorytet uniwersalny, czyli uznany przez wszystkie strony
sporu
2. interlokutor moze uznac, ze zostal zachwiany parytet sil i wezwac na
pomoc "wlasne" cytaty, a to oznacza smierc dyskusji (przerodzi sie ona w spor
pomiedzy autorami przywolanych cytatow)
3. moze oslabic sile twierdzen cytujacego podwazajac wartosc cytatu ze wzgledow
formalnych
4. czeste cytowanie jest odbierane przez publicznosc jako oznaka slabosci
cytujacego i nastepnie przenoszone na wartosc jego racji.

[Gość: pak]

europitek napisał:

> Dyskutowanie za pomoca cytatow z tzw. autorytetow to kiepski chwyt erystyczny
z
>
> czterech powodow:
> 1. trudno znalezc autorytet uniwersalny, czyli uznany przez wszystkie strony
> sporu
> 2. interlokutor moze uznac, ze zostal zachwiany parytet sil i wezwac na
> pomoc "wlasne" cytaty, a to oznacza smierc dyskusji (przerodzi sie ona w spor
> pomiedzy autorami przywolanych cytatow)
> 3. moze oslabic sile twierdzen cytujacego podwazajac wartosc cytatu ze
wzgledow
>
> formalnych
> 4. czeste cytowanie jest odbierane przez publicznosc jako oznaka slabosci
> cytujacego i nastepnie przenoszone na wartosc jego racji.

Jezeli jeden ekspert twierdzi jedno, a inny cos dokladnie przzeciwnego i obaj
sa ekspertami w swoich dziedzinach, to oni, a nie cytujacy maja problem.
Poza tem dlaczego piszesz "cytatow z tzw. autorytetow"? Czyzby slowo "tzw."
pojawialo sie tam, gdzie cytaty sa ci nie na reke? Takie to robi wrazenie.

Na jakiej podstawie mozesz prowadzic dyskusje nie bedac ekspertem w jakiejs
dziedzinie? Jedynym sposobem jest lektura z danej dziedziny. Podajac cytaty,
nalezy sie oczywiscie liczyc z tym, ze druga strona przytoczy swoje cytaty.
Ale czy nie tak samo wyglada sytuacja w dyskusji, w ktorej posilkujemy
sie "przetworzonymi" cytatami?
Poza tem, skad wiesz jak odbierane jest przez publicznosc czeste uzywanie
cytatow? Czyzbys byl autorem jakichs badan statystycznych w tej materii? Jezeli
tak, czy mozesz podac jakis stosowny link?

[europitek]

Numeracja nie ma scislego zwiazku z moimi "4 zarzutami".

1. "Tzw. autorytety", przede wszystkim dlatego, że trzeba miec pewnosc co do
tego, iż cytowany jest autorytetem dla drugiej strony i ewentualnej
publicznosci - w przeciwnym razie cytat nie odniesie zamierzonego skutku.
Mozna to nazwac "uzgodnieniem autorytetow".
2. Cytowani nie maja zadnego problemu z wzajemnym wykluczaniem sie tresci ich
cytatow, poniewaz nie oni sa stronami dyskusji - jest dla nich obojetne, czy i
co zrobia strony. Jest chyba oczywiste, że cytowanie bzdur obciaza przede
wszystkim cytujacego.
3. Czytanie specjalistycznej literatury nie oznacza koniecznosci ciaglego jej
cytowania, a jesli to samo dobrze opowiesz swoimi slowami, to nic nie stracisz.
4. Nie kazda dyskusja wymaga eksperckiego poziomu wiedzy w jej przedmiocie -
poziom okreslaja sami dyskutanci (najczesciej w sposob niejawny). Osobiscie mam
zwyczaj nie wtracac sie w dyskucje, ktore dotycza spraw mi nieznanych.
5. "Przetworzone" cytaty maja ta przewage, ze wymagaja wiekszego zrozumienia
ich tresci od cytujacego i sa tego zrozumienia oznaka. Tresci przekazywane w
formie "przetworzonej" sa przez sluchaczy latwiej przyswajane, ich forme mozna
poddawac dynamicznej modyfikacji, czlowiek mowiacy "wlasnymi slowami" jest
lepiej postrzegany przez sluchaczy.
6. Cytaty maja to do siebie, że pochodza prawie wylacznie ze zrodel pisanych,
ktorych jezyk rozni sie od jezyka mowionego dosc znacznie i to jest
prawdopodobnie najwazniejsza przyczyna, dla ktorej (zwlaszcza obszerne)
cytowanie nie poprawia szans strony w dyskusji.
7. Sformalizowanych badan na ten temat nie prowadzielem, ale w czasach
studenckich bylo to moje hobby. Sporo poczytalem i stosowalem cos w rodzaju
obserwacji uczestniczacej w swoim srodowisku, a ze prowadzilo sie wtedy zazarte
dyskuje "o marnosciach" tego swiata, to materialu do wyciagania wnioskow bylo
pod dostatkiem. Oczywiscie nie sa to wnioski stricte naukowe, dotycza grupy ok.
40 studentow, w wiekszosci humanistow, jednak wielokrotnie sie juz przekonalem,
ze byly sluszne. Jesli chcesz to sprawdzic, to zarzuc jakas grupe dyskutantow
lawina cytatow, a przekonasz sie, ze niezaleznie od slusznosci twoich racji
zaczna uciekac od dyskucji z toba. Oczywiscie cytomaniacy istnieja na swiecie i
jak na takiego trafisz ... no to sobie pocytujecie.

Te cytaty nie prowadzą do twoich wniosków

[dokowski]

Jeżeli chcesz zrozumieć działanie mitochondriów, to lepiej poczytaj Margulis,
która dostała Nobla za udowodnienie (a nie za odkrycie), że mitochondria są
symbiotycznymi bakteriami, niezdolnymi już (w efekcie ewolucji) do
samodzielnego życia.

Jeżeli chcesz wywieść z czegoś jakiś wniosek, to wskaż łaskawie przesłankę,
zamiast cytować jakieś długie opowieści nie na temat. Poza tym, jeśli cytujesz
jakąś sławę, to napisz, kiedy dostała Nobla albo jaką klasyczną pozycję
napisała.

[Gość: Marcinlet]

Gość portalu: pak napisał(a):

> 1. Ewolucjonisci, zakladaja A PRIORI, iz Boga nie ma a rozwiazania zagadki
> powstania oraz dywersyfikacji form zycia nalezy szukac jedynie utrzymujac
> materialistyczny punkt widzenia.
Na tym polega cała nauka, że odpowiedzi poszukuje się utrzymując
materialistyczny paradygmat, bez odwoływania się do sfery nadprzyrodzonej.
> 2. Teoria ewolucji jest sprzeczna z tym co mowi nam nauka. Mimo wszystko oraz
> wbrew zdrowemu rozsadkowi, posilkujac sie twierdzeniami z punktu 1, stara sie
> rozwiazac zagadki zycia eliminujac wszystko co ponadnaturalne.
Jak wyżej.
> Doprawdy czaasem juz nie wiem jak jeszcze mozna przemowic do zapalencow. Skad
> wy bierzecie te rewelacje o formach przejsciowych o powstawaniu nowych
> gatunkow? Przeciez to wasi naukowcy mowia w oparciu o jakie zalozenia
niektorzy
>
> wierza w ewolucje. Najjpierw zaklada sie, ze nic poza materia nie ma, a potem
> sie drazy. Nic wam to nie mowi? Mozna jakos prosciej...?
Zaproponuj lepszą teorię. Do dzieła!

[Gość: kuba]

a coz znacza te tytuly, pan Walesa ma mnostwo doktoratow...

[facet123]

1. Chyba nie chcecie mi powiedzieć, że nasz nowy papież oficjalnie odrzuca
naukowo przyjętą i zweryfikowaną teorię powstania życia na ziemi? Może mamy
znowu powrócić do dosłownego traktowania opowieści o Adamie i Ewie? Jakoś nie
wierzę, żeby o to chodziło, przecież to smieszne.

2. Czytałem artykuł na creationism.org.pl o tym jak to coraz więcej naukowców
odwraca się od neodarwinizmu i:
- Tylko część z nich to biolodzy - reszta to fizycy, matematycy, filozofowie i
humaności - jaką wiedzę merytoryczną mają oni w dziedzinie ewolucji zeby ją
odrzucać?
- Nie jest powiedziane na rzecz czego wspomnieni naukowcy odrzucają
neodarwinizm. Wcale nie jest powiedziane, że na rzecz boskiego kreacjonizmu.
Może mają poprostu nieco inne spojrzenie na ewolucję.

Niezależnie od tego mało w jakiej dziedzinie nastąpił taki przełom jak w
dziedzinie ewolucji. Dzięki poznaiu DNA udało się potwierdzić mnóstwo hipotez
przedtem tylko intuicyjnych. A to, że jest również wiele błędów w rozumowaniu
popełnianych przez ewolucjonistów nie neguje tej idei. To, że nie są oni zgodni
w kwestiachj pomniejszych nie zmienia ogólnej idei odkrytej wraz z DNA i
mechanizmem dziedziczenia - że wszystkioe istoty żywe są opisane przez geny
które nieco zmieniają się z pokolenia na pokolenie.

[Gość: papiez]

Wcale nie odrzucam ewolucji. Odrzucam tylko robienie religii z ewolucji.
Ewolucja to jeszcze jedno narzedzie w rekach Stworcy, nic wiecej.
Natomiast twierdzenie ze Wszechswiat powstal z niczego i byl tak skonstruowany
ze mogly w nim powstac pierwiastki potrzebne do ewolucji (tak przez przypadek)
i odpowiednie warunki do reakcji chemicznych ktore sa czescia zycia (tak przez
przypadek) etc., to jest potworny zabobon. Tlumaczenie wszystkiego przez
przypadek jest tlumaczeniem przypadkowym ktore nie wnosi zadnej nowej wiedzy o
rzeczywistosci.

narzedzia

[Gość: scept89]

papiez napisał(a):
> Ewolucja to jeszcze jedno narzedzie w rekach Stworcy, nic wiecej.

Ewolucja jako taka zachodzi wsrod matematycznych tworow -> jestes w stanie
ewolucyjnie dojsc do wielomianowych funkcji opisujacych ksztalt np. skrzydla
samolotu. To jest cos bardziej podstawowego niz jedynie rozwoj organizmow zywych.

Pytanie co jest narzedziem a co nim nie jest? Jesli wszystko jest "narzedziem"
to jaki ma sens uzywanie tegoz pojecia? Czy artmetyka to tez wytwor Stworcy (bez
artmetyki ani rusz)? Jesli artmetyka to narzedzie to czy mozliwe jest
skonstruowanie innego narzedzia, powiedzmy takiego w ktorym 1+1=3?

> Natomiast twierdzenie ze Wszechswiat powstal z niczego i byl tak skonstruowany
> ze mogly w nim powstac pierwiastki potrzebne do ewolucji (tak przez przypadek)
Bawisz sie w zasade antropiczna -> jesli cos jest i mamy w tym czyms
obserwatora to widac to cos zostalo dla owego obserwatora stworzone. Od czasow
Hume'a tego typu rozumowanie jest anachroniczne.

Zauwaz iz z punktu widzenia zaby deszcz celem deszczu jest produkcja kaluz i
sadzawek, dla zuka gnojowca krowa istnieje dla zyciodajnego lajna etc. Inaczej
swiat zab i zuczkow bylby oparty na przypadku i zabobonie a tak to zwierzaczki
maja ladne i proste "wytlumaczenia" zachodzacych zjawisk i "wiedza" zwierzaczkow
wzrasta. Podobnie co niektore wieksze zuczki mysla sobie ze caly Wszechswiat
wielgachny tylko po to powstal aby zuczki kadzidelka palic mogly -> bardzo
"racjonalne", nieprawdaz?

>Tlumaczenie wszystkiego przez przypadek jest tlumaczeniem przypadkowym ktore
>nie wnosi zadnej nowej wiedzy o rzeczywistosci.
W przeciwienstwie do tlumaczenia ze "jest jak jest bo bog tak chcial" co jak
powszechnie wiadomo do odkrycia calych nowych dziedzin w np. biologii sie
przyczynilo i testowalne hipotezy rodzi co dnia?

Wnioski koncowe: nikt nie wie w tym momencie dlaczego stale fizyczne sa takie
jakie sa. Byc moze wynika to z jakis glebszych powodow opisywanych przez jeszcze
nie istniejaca fizyke. Byc moze sposrod mrowia roznych wszechswiatow mamy
przyjemnosc pomieszkiwac w takowym w ktorym owe stale fizyczne tak wlasnie a nie
inaczej sie ulozyly -> nic nam o innych wszechswiatach nie wiadomo.

[europitek]

Zadna z wymienionych przez ciebie okolicznosci nie byla przypadkowa, a ni tez
nie byla skutkiem dzialan celowych. I taka tez jest ewolucja.

[Gość: Papiez]

europitek napisał:

> Zadna z wymienionych przez ciebie okolicznosci nie byla przypadkowa, a ni tez
> nie byla skutkiem dzialan celowych. I taka tez jest ewolucja.

[Gość: papiez]

Zgadza sie. Bez takiej konstrukcji wszechswiata i mechanizmow ewolucji nie bylo
by wolnego wyboru gdy wreszcie zjawil sie w ewolucji czlowiek ktory taki
wybor mogl zrobic w sposob kreatywny.

Zacytuje Ratzingera ktory uwaza stwarzanie nie jako
rzemioslo ale "tworczy umysl, kreatywne myslenie."
Poczatkiem stwarzania jest "kreatywna wolnosc, ktora stwarza
dalsze wolnosci." W tym kontekscie chrzescijanstwo mozna okreslic jako filozofie
wolnosci. Chrzescijanstwo wyjasnia rzeczywistosc w ktorej:
"na szczycie jest wolnosc ktora mysli i to myslenie swarza wolnosc, czyniac
wolnosc strukturalna czescia kazdego istnienia. Ta wolnosc jest czescia
osoby,jedynego "nieredukowalnego istnienia zwiazanego z nieskonczonoscia." I
tutaj znowu mamy pierwszenstwo wolnosci zamiast pierszenstwa jakiejs
koniecznosci kosmicznej albo praw naturalnych."

Ratzinger twierdzi ze ta wolnosc w powiazaniu ze swiadomoscia i miloscia jest
istota istnienia czlowieka (osoby). Z wolnoscia przychodzi nieobliczalnosc czyli
swiat nie moze byc zredukowany do logiki matematycznej.

Jak zauwaza Ratzinger, Grecy widzieli czlowieka jako "jednostke" podlegla polis
- (greckie slowo na miasto-panstwo; podobnie zreszta widzieli czlowieka
marksisci). Chrzescijanstwo jednak widzi czlowieka jako Osobe. Przejscie od
"jednostki" do "osoby" bylo tranformacja cywilizacji greckiej w chrzescijanska,
albo jak to wyrazil Kardynal "od Platona do wiary." Powinnismy byc wdzieczni za
przemyslenia Ratzingera nt. Osoby ludzkiej powiazanej z nieskonczonoscia poprzez
kreatywna wolnosc.

Gdyby Ewolucja zmierzala do jakiegos celu, nie bylo by miejsca na wolnosc osoby
ludzkiej. Nie byloby AKTU STWORZENIA ktory zaklada istnienie wolnosci.


> europitek napisał:
>
> > Zadna z wymienionych przez ciebie okolicznosci nie byla przypadkowa, a ni
> tez
> > nie byla skutkiem dzialan celowych. I taka tez jest ewolucja.

[facet123]

Fakty są takie, że ewolucja NASTĄPIŁA na skutek przypadkowych fluktuacji. Tak
już jest zbudowany nasz świat, że przypadkowe zderzenia cząsteczek raz na jakiś
czas powodują powstawanie bardziej złożonych tworów. Te z kolei mogą dalej się
zderzać i ewoluować dalej.

Jeżeli kościół chce tutaj mieć swoją interpretacją to niech założy, że tak samo
jak bóg mógł posłuzyć się ewolucją jako narzędziem, tak samo mógł posłużyć się
PRZYPADKIEM jako narzędziem.

To czy ktoś uważa, że życie i ludzkośc pochodzi od boskiego aktu stworzenia czy
nie to sprawa tylko interpretacji, jednak fakty naukowe to coś o wiele bardziej
ścisłego. Fakty nie mówią czy powstanie życia było "przypadkowe" czy "celowe"
bo to kwestia interpretacji. One tylko mówią, że powstało na skutek zderzeń i
fluktuacji.

[Gość: papiez]

Nikt powazny nie neguje ze zycie jest konsekwencja "zaistnienia" albo
"stworzenia" wszechswiata ktory jest taki jaki jest. Zarowno termin
"zaistnienie" jak "stworzenie" sa terminami religijnymi bo wierzymy raczej niz
rozumiemy
co sie stalo.

Co do roli przypadku: bez stochastyki nie byloby wolnosci wyboru i kreatywnosci.
Ewolucja jest mozliwa dzieki istnieniu wszechswiata ktory rzadzi sie bardzo
scislymi prawami fizycznymi. Jesli Bog uzyl stochastyki przy stwarzaniu zycia
to najpierw stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych i
stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania. Niektorzy skrajni materialisci jak
Dawkins koncentruja sie na mechanice ewolucji a nie na strukturze wszechswiata
ktory na to zezwala. Dlatego jego wizja jest ograniczona i wykracza daleko poza
nauke. Wstawienie "ewolucji" w miejsce "boga" niczego nie rozwiazuje ani nie
wyjasnia. Na szczescie bylo wielu ewolucjonistow takich jak slynny Theodosius
Dobzhansky (Dobrzanski), ktorzy doskonale rozumieli co papiez powiedzial zanim
to powiedzial.

[facet123]

> Bog uzyl stochastyki przy stwarzaniu zycia
> to najpierw stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych i
> stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania.

Mimo,że jestem niewierzący uważam, że tego typu teologiczno-naukowe wnioski są
mocno watpliwe. Jeżeli zakładamy istnienie boga to opieramy się na wierze, a
nie staramy się tłumaczyć naukowo jego akcji. skąd wiadomo, że ten
bóg "stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych"? Może wcale
nie musiał? Może odrazu wiedział jak posłużyć się przypadkiem aby osiągnąć cel?
A może w ogóle nie "przeszukiwał" tylko przeprowadza równolegle wszystkie
możliwości alternatywne aby wyselekcjonowac te najbardziej owocne? A może
faktycznie przeszukuje wszystkie możliwości, ale to przeszukiwanie jest
symulacją tak zaawansowaną, że w rzeczywistości jest tożsame z istniejącym
światem?
A to: "stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania"? Skąd pomysł, że bóg musi
się w ogóle przejmowac czymś takim jak energia?
Uważam, że ewolucja z teologią się nie kłóci jeśli założymy, że bóg działał
poprzez przypadek. Naukowe dywagacje nad takimi nienaukowymi sprawami jak boski
akt stworzenia mijają się zupełnie z celem.

[Gość: papiez]

Szkoda ze nie zacytowales slowa "Jesli" przed "Bog". Wcale nie twierdze
ze wiem i bron Boze nie radze Bogu co ma robic, ale pokazuje ze robienie boga z
ewolucji (parafrazuje Ratzingera), jest przykladem ograniczonego myslenia. Co do
reszty to wyglada ze sie zgadzamy. Pomysl ze Bog sie przejmowal energia wynika z
faktu ze energia istnieje i jest niezbedna dla zycia. Wszystko to sa oczywiscie
tylko scenariusze aktu stworzenia a raczej stwarzania opisanego przez Biblie.
Rzeczywistosc, jak zwykle, moze byc o wiele bardziej skomplikowana.


facet123 napisał:

> > Bog uzyl stochastyki przy stwarzaniu zycia
> > to najpierw stworzyl mechanizmy przeszukiwania roznych form ewolucyjnych
> i
> > stworzyl energie niezbedna do przeszukiwania.

[europitek]

Zalozenia:
- swoje uwagi ograniczam jedynie do ewolucji biologicznej
- na potrzeby tej dyskusji uznaje, ze "przypadek" = "chaos"
- pomijam milczeniem ewentualne watki natury filozoficzno-teologicznej nie
zwiazane bezposrednio z ewolucja, by nie zaczynac dyskusji "na kazdy temat"

1. Aktualnie uznany "wzorzec" ewolucji nie jest warunkiem koniecznym istnienia
wolnego wyboru, poniewaz proces celowy nie musi byc jednotorowy w ogole, a w
kazdym punkcie czasu w szczegolnosci. Moze, lecz nie musi. Ewentualna celowosc
ewolucji nie musi tez oznaczac dazenia do jednego i jedynego celu - moze byc
wiele celow alternatywnych zalozonych u jej poczatkow.
2. Stwierdzenie, ze bez ewolucji pozbawionej celu nie byloby Aktu Stworzenia
(zapewne chodzi o czlowieka) jest teologicznie ryzykowne, poniewaz:
a. stwierdza (bogate w konsekwencje) nastepstwo ewolucja -> Akt Stworzenia
b. sugeruje istnienie ograniczen boskiej wszechmocy (chcesz stworzyc
czlowieka, to najpierw musisz stworzyc ewolucje pozbawiona celu)
c. dopuszcza mozliwosc powstania w drodze ewolucji - czyli poza Aktem
Stworzenia - czlowieka-innego roznego od czlowieka-nas (zakladam tu, ze to "my"
jestesmy tymi stworzonymi) lub tez wymaga zmiany wyobrazen odnosnie charakteru
samego Aktu Stworzenia.
3. "Powaga" osoby gloszacej jakis poglad nie jest dla mnie argumentem na rzecz
tego pogladu, lecz jedynie jej cecha psychologiczna, badz odbiciem jej statusu
spolecznego. "Zaistnienie" i "stworzenie" sa terminami religijnymi jedynie w
ramach jakiegos systemu religijnego.
4. Dawkins koncentruje sie na "mechanice ewolucji" i nie snuje rozwazan natury
kosmologicznej i kosmogonicznej, poniewaz jest genetykiem-ewolucjonista a nie
filozofem, czy fizykiem.
5. Tzw. klasycy marksizmu rowniez widzieli czlowieka jako osobe, podobnie jak
niektorzy filozofowie "starogeccy". Nie nalezy mylic filozofii z politologia.

Pytania do forumowicza <papiez>:
1. Nie rozumiem roznicy miedzy "wyborem" a "wyborem kreatywnym" - prosze o
wyjasnienie.
2. W jakim sensie (lub zakresie) wstawiono "ewolucje" w miejsce "boga" ?

[Gość: papiez]

>1. Nie rozumiem roznicy miedzy "wyborem" a "wyborem kreatywnym" - prosze o
>wyjasnienie.

Codziennie robisz jakies wybory (np. poogladam sobie telewizje, pojde na ploty)
Albo inny wybor: spedze ten czas zeby pomoc dziecku z matematyki. Ktory z tych
wyborow uwazasz za bardziej kreatywny?

Odpowiedz druga

[Gość: papiez]

To nt. ewolucji zamiast Boga.

W USA toczy sie przedziwna wojna znakow na samochodach ktora
to najlepiej ilustruje. Protestanccy fundamentalisci przyczepiaja
sobie symbol ryby na samochodach ktora od czasow wczesnochrzescijanskich
byla symbolem Chrystusa (zreszta w srodku ryby jest napis "Jesus"). Tymczasem
ateistyczni fundamentalisci przyczepiaja sobe rybke z nogami zamiast pletw i
napisem w srodku "Darwin". Pierwsi uwazaja ze Chrystus jako Bog jest symbolem
poczatku wszechswiata i zycia ludzkiego, ze zycie trzeba szanowac i przekazywac
z pokolenia na pokolenie. Drudzy uwazaja ze nie ma zadnego Boga a wyjasnieniem
poczatku zycia a nawet wszechswiata jest ewolucja. Zycie nie ma wielkiego sensu
za wyjatkiem tych co zyja tu i teraz. Dlatego skrobanki a nawet czesci zamienne
z nienarodzonych powinny byc w pelni dostepne. Homoseksualne malzenstwa i
rozwody maja wiecej sensu niz normalne malzenstwa bo nie wymagaja tyle wysilku i
pozwalaja na wygodne zycie. Obie filozofie sa wewnetrznie spojne i zadna nie
jest do pogodzenia z druga. Dla ulatwienia: ta druga filozofia mieni sie jako
"postepowa."

[europitek]

Dziekuje za wyjasnienia, choc te dotyczace "wyboru kreatywnego" mnie
rozczarowaly, bowiem oczekiwalem jakichs wskazowek systemowych, a podane
przyklady wskazuja, ze jest to pojecie subiektywne i rozmyte. Mozna je chyba
uznac raczej za zwrot opisowy niz termin.

[Gość: scept89]

papiez napisał(a):
>Pierwsi [rybiarze] uwazaja ze Chrystus jako Bog jest symbolem
> poczatku wszechswiata i zycia ludzkiego, ze zycie trzeba szanowac i
>przekazywac z pokolenia na pokolenie.

+
> Drudzy [darwinisci] uwazaja ze nie ma zadnego Boga a wyjasnieniem
> poczatku zycia a nawet wszechswiata jest ewolucja. Zycie nie ma wielkiego
>sensu za wyjatkiem tych co zyja tu i teraz. Dlatego skrobanki a nawet czesci
>zamienne z nienarodzonych powinny byc w pelni dostepne.

no prosze, pare postow powyzej zarzekasz sie iz kreacjonizm to jest nie Twoj
problem, nic z tym paskudztwem ani Ty ani twoi poprzednicy w Stolicy Piotrowej
wspolnego od lat wielu nie mieli i ze sie tym wrecz brzydzisz a tu w tym poscie
kreacjonistycznych idiotow za (nad)uzywanie symboli chwalisz. Widac komu z kim
po drodze.

Jednoczesnie protestujesz coby bron boze nie przylepiac Ci plakietki/problemow
innych wyznan a w tym poscie pakujesz sie w zrownywanie osobnikow pragnacych
nauczania ewolucji a nie kreacjonistycznej mitologi na lekcjach biologi z jakims
plemieniem Arystypow na steroidach co to nieomalze jedynie w mozgach
fundamentalistycznych rybiarzy istnieje.

Dzieki!

biale czy czarne wola boza

[Gość: scept89]

papiez napisał(a):
> Gdyby Ewolucja zmierzala do jakiegos celu, nie bylo by miejsca na wolnosc osoby
> ludzkiej. Nie byloby AKTU STWORZENIA ktory zaklada istnienie wolnosci.

nie wydaje Ci sie Drogi-Zwolenniku-Oficjalnej-Linii-Kosciola iz celowosc owego
stworzenia (aka "kwiatuszki dla pszczolek", "oko do postrzegania" etc.) byla (a
dla kreacjonistow zarowno mlodo- jak i staro-ziemskich dalej jest) swiadectwem
na boga istnienie? A Ty tutaj odwracasz sie o 180 stopni ponoc za obecnym
papiezem ("ponoc" poniewaz dziel tegoz nie studiuje) i twierdzisz iz
przypadkowosc rezultatu ewolucji takze boskiej wielkosci i przewidywalnosci
dowodzi. Przypomina to: "Nigdy nie bylismy w stanie wojny z Euroazja. Zawsze
bylismy w stanie wojny z Euroazja."

Dla postronnych wynika z tego iz przypadkowosc/brak-przypadkowosci [ewolucji]
widac nie ma zadnego znaczenia dla doktryny. Ciekawie jest obserwowac teologow
uslilujacy zaanektowac poprzez calkowicie przeciwstawna interpretacje zjawisk
jakiekolwiek nadarzajace sie fakty naukowe. Nie aby wiara ewoluowac (tfu...?)
nie mogla z selekcja [przez wybijanie] co bardziej niewygodnych dogmatow i
interpretacji przez nauke, tyle ze 180-stopniowe ideologiczne zygzakowanie kloci
sie z wiarygodnoscia interpretacji doktryny (== "wiara a ewolucja") w
jakimkolwiek punkcie czasowym.

Polecam:
"Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life"
Daniel C. Dennett, ISBN: 068482471X

[Gość: papiez]

Tak, kreacjonisci mowia ze dinozaury zyly z ludzmi
5000 lat temu a ewolucja nie istnieje. Katolicy w tym czasie
wydali Teilharda de Chardin czy Dobzhansky'ego ktorzy usilowali
sobie zadawac glebsze pytania. Jesli lubisz sie powolywac na
linie rozumowania Swiadkow Jehowy, nie moge Ci tego zabronic.

> nie wydaje Ci sie Drogi-Zwolenniku-Oficjalnej-Linii-Kosciola iz celowosc owego
> stworzenia (aka "kwiatuszki dla pszczolek", "oko do postrzegania" etc.) byla (a
> dla kreacjonistow zarowno mlodo- jak i staro-ziemskich dalej jest) swiadectwem
> na boga istnienie? A Ty tutaj odwracasz sie o 180 stopni ponoc za obecnym
> papiezem ("ponoc" poniewaz dziel tegoz nie studiuje) i twierdzisz iz
> przypadkowosc rezultatu ewolucji takze boskiej wielkosci i przewidywalnosci
> dowodzi.

[Gość: scept89]

Ja nie usiluje pakowac np. mormonow (co to m.in. wbrew wszelkim danym Indian
Ameryki Polnocnej za zagubione plemie Izreaela uznaja) do Twojego ogrodka.

Z drugiej strony Ty wygodnie pomijasz iz darwinizm jako taki byl zwalczany przez
czas dlugi nie tylko przez wspolczesne protestanckie odlamy ale przez kosciol
katolicki. Pewnie od ostatnich 50 lat to sie zmienilo, ale JP2 widac widzial
potrzebe zaznaczenia iz ewolucja jest sensowna teoria -> widac nie do konca
poglad ow byl uznawany wsrod katolikow poprzednio.

Dlatego wytykam Tobie (a raczej KK ) argumentowanie dwoch przeciwstawnych
pogladow (bog bezposredni stworca-kreator/ewolucja vs. ewolucja narzedzie
boga/kreacjonizm-to-idiotyzm) z jak widac jednakowym zacieciem. Za bardzo to
wszystko sofistyka pachnie na moj gust.

Chetnie sie dowiem o pogladach/pytaniach Dobzhansky'ego wykraczajacych poza
ewolucje. Serio.

[Gość: papiez]

> Chetnie sie dowiem o pogladach/pytaniach Dobzhansky'ego wykraczajacych poza
> ewolucje. Serio.

www.iisc.ernet.in/~academy/resonance/Oct2000/pdf/Oct2000p48-60.pdf
Tutaj masz artykul Francisco Ayala na ten temat. Poszukaj tez numerow "Teilhard Review"
ktorego naczelnym redaktorem byl Dobrzanski (np. co pisal nt. marksisty Monoda).

NATOMIAST TY MI DAJ DOWODY W KTRORYM MIEJSCU DARWINIZM BYL ZWALCZANY PRZEZ KK.
Jako papiez i jako zywo nie jest mi nic wiadome na ten temat.

Z drugiej strony Ty wygodnie pomijasz iz darwinizm jako taki byl zwalczany prze
> z
> czas dlugi nie tylko przez wspolczesne protestanckie odlamy ale przez kosciol
> katolicki. Pewnie od ostatnich 50 lat to sie zmienilo, ale JP2 widac widzial
> potrzebe zaznaczenia iz ewolucja jest sensowna teoria -> widac nie do konca
> poglad ow byl uznawany wsrod katolikow poprzednio.
>
> Dlatego wytykam Tobie (a raczej KK ) argumentowanie dwoch przeciwstawnych
> pogladow (bog bezposredni stworca-kreator/ewolucja vs. ewolucja narzedzie
> boga/kreacjonizm-to-idiotyzm) z jak widac jednakowym zacieciem. Za bardzo to
> wszystko sofistyka pachnie na moj gust.
>
> Chetnie sie dowiem o pogladach/pytaniach Dobzhansky'ego wykraczajacych poza
> ewolucje. Serio.

katolicyzm a ewolucja

[Gość: scept89]

Zgoda, bije sie w piers pokutnie: nie znalazlem na indeksie dziel Darwina no i
Humani Generis z 1950 bylo neutralne w stosunku do ewolucji. Oficjalna linia KK
od 1950 jest OK. Inaczej to jednak w przeszlosci bywalo:

Za:
en.wikipedia.org/wiki/Evolution_and_the_Roman_Catholic_Church
Darwin's Origin of Species appeared during the papacy of Pope Pius IX, a
religious conservative who decreed papal infallibility during the First Vatican
Council in 1869, and who was openly hostile to any scientific or political
encroachment on religious authority. Stifling Catholic acceptance of evolution
until the mid 20th century, Pius IX proclaimed:

"let him be anathema … [w]ho shall say that human sciences ought to be
pursued in such a spirit of freedom that those may be allowed to hold as true
their assertions, even when opposed to revealed doctrine." (Pope Pius IX, quoted
by Stephen Jay Gould in Rock of Ages)

=======================================
Z drugiej strony w 1996 roku JP2:
"Theories of evolution which, because of the philosophies which inspire them,
regard the spirit either as emerging from the forces of living matter, or as a
simple epiphenomenon of that matter, are incompatible with the truth about man"

Zaleznie czego doszukujemy sie w "duchu" (spirit) jesli materialistycznie
przyjmiemy iz duch==swiadomosc/umysl to widac ewolucyjne wytlumaczenie tegoz
jest nie do zaakceptowania.

Biorac pod uwage znacznie bardziej prawdopodobna teze iz o niematerialna dusze
chodzilo popadamy w dualizm (materialny mozg oddzialowujacy z niematerialna,
niewidoczna, niesmiertelna dusza). Troche sie to kloci z popedow wyewoluowaniem
ale to jest ezoteryczny drobiazg w tym momencie.

Pozdrowienia
PS dzieki za Dobzhansky'ego

[t0g]

facet123 napisał:


> 2. Czytałem artykuł na creationism.org.pl o tym jak to coraz więcej naukowców
> odwraca się od neodarwinizmu i:
> - Tylko część z nich to biolodzy - reszta to fizycy, matematycy, filozofowie i
> humaności - jaką wiedzę merytoryczną mają oni w dziedzinie ewolucji zeby ją
> odrzucać?

Bez przesady, Drogi Facecie. Bez paniki.
Moze w procentach ten wzrost wyglada na "znaczny", bo jak jeden sie zwroci ku
ID, to liczba nagle wzrasta o 100%.

[Gość: papiez]

Wiec jesli chcecie cos wiedziec o tym co mysli papiez nt. ewolucji i stworzenia,
musicie troche poczytac Ratzingera. Powyzej tylko niektore perelki i czapka z glowy.

[Gość: dziwak4]

Dokladnie moj drogi papiezu,musimy poczytac i to duzo,
jest tez poznanie swiata poprzez wlasne obcowanie,
czego nic nie zastapi,ale czytanie madrych ksiag jest moim
zdaniem na pierwszym miejscu,tylko po co? aby przejac ich mysli
czy tez wymyslec cos nowego?
Bo jezeli chodzi o to drugie to ksiega nowa nam nie jest potrzebna.
A to dlatego ze zbyt niepotrzebnie zakloca mysl i wogole trzeba po nie dosc
dlugo odpoczac aby moc myslec samodzielnie,tak samodzielnie,czy wy przyjacielu'
myslelisscie kiedys tak,to wymaga pewnego bolu ale jest wlasne jak to co pod
koszula,i i dlatego warto jest warto tak myslec,czasami te myli staja sie
podobne do tych ktorym chcialo sie zaprzeczyc,wtedy jest dopiero uciecha

:)

[Gość: papiez]

Moje wypowiedzi nie dotyczyly Ciebie dziwaku ale tych ktorzy
prymitywnie upraszczaja poglady papieza nt. ewolucji i stworzenia.
Poza tym masz moje papieskie blogoslawienstwo jesli tylko starasz sie
widziec jak wielu niedouczonych ludzi uzywa pseudonaukowych zabobonow
zeby atakowac prawde zawarta w mojej religii.

[facet123]

Cytat "Ewolucja stała się nowym bóstwem" jest dość jasny i zrozumiały abym mógł
się z nim zupełnie nie zgodzić.

Czy to znaczy, że teorie naukowe będą traktowane teraz przez kościół jako "nowe
bóstwa" i tępione zgodnie z pierwszym przykazaniem? Jeżeli nie, to dlaczego
akurat teoria ewolucji jest taka niewygodna?
Poprostu nie podoba mi się gdy instytucja która powinna skupiać sie na życiu
duchowym, mistycznym oraz na metafizyce zaczyna wypowiadać się w sprawach tak
merytorycznych jak naukowa teoria ewolucji.

[europitek]

Zgadzam sie z podniesionymi watpliwosciami, za wyjatkiem n/w.
Cytaty:
<Uważam, że ewolucja z teologią się nie kłóci jeśli założymy, że bóg działał
poprzez przypadek. Naukowe dywagacje nad takimi nienaukowymi sprawami jak boski
akt stworzenia mijają się zupełnie z celem.>
<Poprostu nie podoba mi się gdy instytucja która powinna skupiać sie na życiu
duchowym, mistycznym oraz na metafizyce zaczyna wypowiadać się w sprawach tak
merytorycznych jak naukowa teoria ewolucj>

1. Ewolucja biologiczna moze zostac "zasymilowana" przez teologie, jesli w
sposob inny niz dotychczas okresli sie specyfike Aktu Stworzenia.
Najwygodniejsza metoda jest stwierdzenie, iz ewolucja byla potrzebna do
stworzenia "naczynia", w ktore moznaby tchnac "czlowieka", a ktore byloby
zgodne z otaczajaca je rzeczywistoscia. Przy takim ujeciu sprawy nie byloby
niebezpieczenstwa dezintegracji aktualnie istniejacego systemu kanonow.
(Skala czasowa ewolucji nie tu znaczenia - Bog jest wieczny i cierpliwy.)
2. Uwazam, ze nauka nie powinna zostawiac teologii samej sobie, czyli "na
pastwe" nowych naukowych odkryc. Religia i wiara sa bardzo pozyteczne
spolecznie, wrecz sa niezbedne do "dobrego" funkcjonowania wielu aspektow zycia
spolecznego czlowieka. Stosunek do religii na zasadzie "marsz do kata i tam
sobie mozecie teologizowac do woli" jest w sposob zasadniczy bledny i jest
niekorzystny rowniez dla nauki. Korzysci "z wzajemnego zrozumienia" beda
obopolne, dlatego nalezy pomagac religiom w zrozumieniu "nowej" rzeczywistosci
odslanianej przez nauke.
3. W powyzszym nie chodzi mi o jakies wymuszone "ustepstwa" doktrynalne, lecz
ulatwienie zrozumienia teologom braku sprzecznosci miedzy wiedza a teologia.
Niejednokrotnie nauka i chrzescijanstwo mowia to samo, lecz roznymi jezykami,
co jest zupelnie zrozumiale, biorac pod uwage czas tworzenia sie aparatu
pojeciowego teologii chrzescijanskiej i nowalijki, jaka jest wspolczesna nauka.
Nauka powinna przetlumaczyc swoje wnioski na lacine, a teologia uczynic z niej
jezyk znow zywy.

[Gość: papiez]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=23304571&a=23547054
Odpowiedz na ponizsze jest powyzej/


> Czy to znaczy, że teorie naukowe będą traktowane teraz przez kościół jako "nowe
>
> bóstwa" i tępione zgodnie z pierwszym przykazaniem? Jeżeli nie, to dlaczego
> akurat teoria ewolucji jest taka niewygodna?

[dziwak4]

Prztkro mi ale ja nie za bardzo wiem o czym Ratzinger mowi.
Moim zdaniem ewolucja jest w sposob oczywista powiazania ze
Stworzeniem.Z tego co piszesz Ratzinger nie rozumie zwiazku
tych zjawisk.Nie czytalem go wiec nie znam jego teorii.
Wiem tylko ze ewolucja nie moze nie byc zwiazana z tym swiatem
bo w nim jest i jest jedyna sila prokreatywna ktora napedza ten swiat.
Wszystko inne jest zawracaniem pupy tym bardziej jezeli jest widziane
z teologicznego punktu widzenia !!!
Teologia jest nauka ktora zaklada istnienie Boga,co nie musi byc prawda!
W dodadatku nawet gdyby nia bylo nie pozostaje w sprzecznosci z tzw. teoria
ewolucji swiata,bo sa to obszary w sposob oczywisty niespojne.
Co to znaczy "niespojne",ano takie ktorych aktywnosc nie jest ze soba powiazna.
Dlatego poddaje w watpliwosc glos Ratzingera,chociaz nie musi on nie miec
racji.
Kiedy teraz przygladam sie temu blizej widze,ze byc moze ma ja.
Ale coz,tak rozumuje student w sosunku do Mistrza,ktory juz nie jedno
przegryzl i zrozumial.
Przykro mi jak widze,ale nie jestem rownorzednym partnerem z Ratzingerem
na temat Boga.
Jeszcze duzo mi brakuje,chociaz moge go czuc i kochac,niestety inetlektualnie
nie jestem jeszcze z nim podjac dyskusji,
pozdr.

Ewolucja jako religia

[Gość: papiez]

Nie wierzycie papiezowi to spojrzcie na artykul z American Association for the
Advancement of Science:

www.aaas.org/spp/dser/evolution/perspectives/midgley.shtml

[Gość: lukia3]

Ten Ratzinger to noblista z biologii?

[europitek]

No wiesz ... od razu jakies brzydkie slowa.
Mnie sie on podoba - sympatyczny jest. Poza tym teoria ewolucji nie jest chyba
objeta dogmatem o nieomylnosci papieza w sprawach wiary ...