Nowe wspaniałe chimery

[Gość: gosc]

Nie widzialem owcy z ludzkim mozgiem, ale dziennikarz z owczym mozgiem to
powazne niebezpieczenstwo.

Co roku miliony ludzi cierpia i umieraja czekajac na lekarstwa na choroby,
ktorych nie wymyslono. Jednoczesnie dziennikarze i glupi etycy troszcza sie o
myszy z ludzka swiadomoscia i tym podobne fantazje w stylu filmow o Drakuli.
Naprawde, nie macie zachowanego poczucia skali zagrozen?

[Gość: ÷]

Potworność, nie trzeba być etykiem, żeby stwierdzić, że przeszczepianie żywym stworzeniom kawałków innych stworzeń tylko po to, aby zobaczyć czy przeżyje i co z tego wyjdzie jest po prostu niehumanitarne i bezmyślne. Jedynym celem tych "naukowców" jest zrobienie kasy, którą będą mogli potem ciągnąć od chorych, a napewno nie jest to współczucie.

Ludzie umierają w szpitalach na różne choroby, ale one są naturalne, a natury nie da się oszukać, bo wciąż będą pojawiać się nowe choroby a my, w międzyczasie, zdążymy utracić nasze człowieczeństwo.

[a_s_i_m_o]

Dziecko,

takie przeszczepy to jest codziennosc w nauce. Podobniez wszystkie inne
eksperymenty genetyczne. Jedno slowo kluczowe: knockout. Deaktywuje sie gen
(knockoutuje) i sprawdza co sie urodzi i ile przezyje. Wpisz sobie w jakas
przegladarke naukowa n.p. www.scholar.google.com knockout i zobacz ile milionow
publikacji znajdziesz.

A potem sie obudz.

[Gość: Sloneczko]

nie daj Boze zeby skolnowali i schimerowali Gietrychow, bylaby to naprawde
tragedia do kwadratu.

Moj post

[a_s_i_m_o]

Moj dluzszy post na temat chimer, etyki i tego tam...

serwisy.gazeta.pl/nauka/72,34148,2693734.html?v=3&a=23675003#opinie

Nowe możliwości!!!

[Gość: sRogi]

Przed naukowcami staja nowe możliwości, ale tylko od "czlowieka" bedzie
zalezalo jak to wykorzysta, czy do w formie regeneracyjnej (czloki koczyn,
organy wew...) czy w innej. Moj strach budzi fak iz poza
placowkami "oficjalnymi" istniej placowki wojskowe i super prywatne, co z nimi?
Czy badani przeprowadzane w tych laboratoriach tez beda sluzyly ogolnemu dobru
czlowieka? Czy wrecz przeciwnie, tworzy sie produkcja broni (czytaj "chimer").
No i ostatnia kwestia, czy wiedzieliscie film Resident Evil? tam tez sie
sytuacja wymknela spod kontroli, a te dziwme zwierzatkao co jadlo wszystko i
trzymane bylo z kolegaami w dziwnie "bezpiecznych" sarkofagach. Hmm... Trzeba
jakos to kontrolowac, chociaz pozornie. Nauki, a dokladnie naukowcow nie da sie
powstrzymac! (Brrr, ale ciezkie mysli) A co do artykulu, jest dobry redakcji
proponuje troche wiecej takich tekstow. Pozdrowienia...

[komentator44801]

Artykul dobry bo nie napisal go dziennikarz GW :)

[Gość: moo-moo]

po przeczytaniu tego artykulu stwierdzilam, ze jestem bioetykiem ;/

[Gość: Andziulkaa]

A ja uwazam ze to bardzo interesujacy artykul, naprawde doglebnie mnie
zaciekawil...i sadze ze taka granice bardzo trudno wyczuc czasem dla niektorych
jest w innym miejscu a inni dopuscili by wiecej rzeczy. Bardzo prosilabym o
wiecej tego typu artykulow bo to bardzo interesujacy Temat. i na czasie:)
pozdrawiam!

[Gość: michal]

Popieram. Takich wywiadow truno szukac w polskojezycznych zrodlach. Moze ten
pozwoli komus zastanowic sie nad tym problemem. Mozna oczywiscie, tak jak jeden
z moich przedmowcow, formulowac zarzuty o utracie czlowieczenstwa (co w domysle
oznacza brak zgody na jakiekolwiek tego typu badania), jednak calkowita negacja
tego typu eksperymentów wydaje mi się nielogiczna. Z jednej strony stawianie
człowieka jako istoty nadrzędnej, z drugiej zaś ograniczanie mu (człowiekowi,
nie naukowcom) prawa do eksperymentów na własnej naturze.

[Gość: manilia]

michal, niech wiec czlowiek sobie eksperymentuje na tej wlasnej naturze, ale nie na tej obcej. no chyba,
ze kazda obca, czyli inne zwierzeta nazywasz wlasna czlowieka natura, ale to swiadczyloby tylko o
ludzkim ograniczeniu jak Cie dotknelo, ze wydaje Ci sie, ze Jestes panem wszystkiego ;) zabawne
zatem, ze ten pan nie moze zapanowac nad zwykla zimowa zamiecia albo wybuchem wulkanu ;)

[wio4litery]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Popieram. Takich wywiadow truno szukac w polskojezycznych zrodlach.

To jest wywiad? Wracaj synku do lekcji.

w4l

Dzieki Redakcjo !

[Gość: jwj]

Publikujac takie tlumaczenia tak fascynujacych artykulow rzucasz nowe
swiatlo "Reflektorem w mrok".
Mozna miec rozne, czasem i bardzo uzasadnione stanowiska etyczne na takie
tematy. Jednak jedno jest pewne, postepu nauki nie zatrzyma nikt i nic, jesli
zabroni sie przeprowadzania podobnych badan w USA to Chiny tylko czekaja na
naukowcow ze swiata....

Nadchodzą czasy...

[dj74]

Nadchodzą czasy Frankensteina?
pomocnik.com/prasa/nauka.php

Polityk z ptasim mózgiem, pospolita chimera w PL..

[Gość: zed]

Szczególnie na prawicy.

Nasz świat może być kiedyś niesamowity

[Gość: NitaJerzy]

A co na zasygnalizowane w artykule skrajne ewentualności najbardziej
zaangażowani emocjonalnie członkowie ruchów obrony zwierząt ? Może niektórzy z
nich chcieliby wyposażyć braci mniejszych w ludzkie mózgi, aby mogli oni sami
podjąć walkę o swoje prawa do godnego życia na tej planecie ? Załóżmy - choć to
bardzo nieprawdopodobne - że konspiracyjnie doprowadzono do powstania grupy
takich rozumnych chimer. Gdy sprawa wyszła na jaw grupa przerażonych
przeciwników takich eksperymentów uśmierciła całe stado(?) człekopodobnych
chimer. Czy odpowiedzą za to przed sądem ? A jeśli tak, czy będą sądzeni za
spowodowanie śmierci zwierząt, czy ludzi ? Najprawdopodobniej to nie jacyś
nawiedzeni ekologowie doprowadzą do narodzin takich stworów, a wojskowi w swoich
tajnych instytutach. Wyposażone w ludzkie mózgi chimery mogłyby przecież bardzo
skutecznie robić za armatnie mięso na wojnach, stanowić element zaskoczenia w
operacjach specjalnych, a w przemyśle i usługach okazać się jeszcze tańszą niż
Chińczycy siłą roboczą. Zapotrzebowanie na wyręczające ludzi chimery może w
sprzyjającym momencie pojawić się w ksenofobicznych społeczeństwach o niskim
przyroście naturalnym. Zamiast wyręczać się obcymi kulturowo i niebezpiecznymi
politycznie imigrantami, będą mieć do dyspozycji jakieś odpowiednio spreparowane
genetycznie, nieco mniej inteligentne i znacznie mniej niebezpieczne chimery.
Dziś to zupełnie nieprawdopodobny scenariusz, ale może to się zmienić gdy ludzie
oswoją się z wynikami biologicznych eksperymentów i powodowani swoim
wygodnictwem dostrzegną w nich realne wymierne korzyści. Na pewno tego typu
eksperymentom konsekwentnie sprzeciwiać się będą ruchy religijne. Ale co
powiedzieliby teologowie postawieni przed faktem dokonanym w sytuacji gdyby
okazało się, że wyhodowane chimery zdolne są do uczuć religijnych i silnie je
manifestują ? Najprawdopodobniej jednak do realizacji tego typu scenariuszy nie
dojdzie, ale też tak całkiem bym ich nie wykluczał. Życie przecież czasami
potrafi prześcignąć najśmielsze ludzkie fantazje.

[europitek]

Wyposazanie zwierzat w ludzki mozg nie jest dobrym pomyslem z powodo czysto
praktycznych. Mozg musi byc , mowiac jezykiem komputerologii, kompatybilny z
reszta organizmu. W przeciwnym wypadku nie bedzie dobrodziejstwem, lecz
przeklenstwem i prawdopodobnie zabije swego nosiciela, a w najlepszym przypadku
bedzie bezwartosciowym smieciem.
Nalezy tez rozwazyc, czy np. pies chcialby zrezygnowac ze swiata bogatych
doznan wechowych nie dostajac w zamian wlasciwie nic, bo sam mozg wzrokowca nie
zapewni mu widzenia wielobarwnego. Skad pewnosc, ze nasz karzelek poradzi sobie
z obluga organizmu slonia, itd. itp.
Watpie, bys znalazl jakiegos myslacego "milosnika zwierzat", ktory by w tym
kierunku kiwnal palcem.
A tak przy okazji ... Czy masz pewnosc, iz zwierzetom sa potrzebne
jakies "przyrzady" inne od tych, ktore juz maja ? A moze, wreszcie, nasz mozg
jest bublem, ktory w deterministyczny sposob produkuje roznorodne idiotyzmy,
tylko my nie zauwazamy ich podloza, albo nawet ich samych, bo sa one immanentna
cecha naszego widzenia swiata. Czy mozesz wyobrazic sobie psa-rasiste lub mysia
wojne religijna ? (To tylko prowokacyjne przykladziki - nie jestem do nich
przywiazany).
Czy pomyslales kiedys, jak to wyglada od ich - zwierzat - strony ? Nie probuj
sie litowac, tylko staraj sie zrozumiec.

[Gość: NJ]

Twoje uwagi są bardzo ciekawe i mądre. Przyznaję, że od strony zwierząt na to w
ten sposób nie spojrzałem. Zapewne też z kompatybilnością ludzkich mózgów z
organizmami myszy lub słoni mogłyby wyniknąć - kto wie, może i nieprzezwyciężone
- kłopoty. Najprawdopodobniej eksperymentatorzy - początkowo przynajmniej -
poszliby jednak na łatwiznę i próbowali robić takie rzeczy z najbardziej do nas
podobnymi gatunkami małp człekokształtnych, a potem może i zwierzokształtnych.
To wydawałoby się najłatwiejsze, kosztujące mniej czasu i pieniędzy oraz
rokujące największą nadzieję uzyskania owej pożądanej kompabitylności. Co do
psów pewnie ich miłośnicy za nic nie chcieliby ich pozbawiać bogactwa wrażeń
węchowych. Za wojskowych już bym w tym względzie nie ręczył. Najprawdopodobniej
próbowaliby uparcie uzyskać chimery o psim węchu, wierności i zadziorności, a
zarazem o niemal ludzkich zdolnościach myślowych. Może jeszcze dodatkowo, by te
psie chimery lepiej nadawały się do celów wojskowych, próbowano by je wyposażyć
w znacznie lepszy wzrok. Pewnie kosztowałoby to życie bardzo dużej ilości
biednych psiaków, ale kto wie czy by się w końcu komuś taka sztuka nie udała.
Może zarzucono by próby z psimi chimerami wtedy, gdyby uzyskane chimery małpie
spełniły te najbardziej istotne oczekiwania ich stwórców. Motorem, siłą sprawczą
dla takich eksperymentów może stać się zapotrzebowanie polityczne na uniknięcie
dużej ilości ofiar ludzkich w przyszłych krwawych wojnach podobnych do
wietnamskiej czy irackiej. Należy jednak pamiętać, że robotyka też się rozwija i
jest bardzo realna nadzieja, że któraś z następnych generacji mechaniczno -
elektronicznych stworów typu Asimo uwolni nas od wspomnianych powyżej skrajności
i bioetycznych rozterek.

[europitek]

Kompatybilnosc mozgu z reszta organizmu ma znaczenie fundamentalne. Jej
osiagniecie bedzie zapewne oznaczalo koniecznosc "przebudowy" tej reszty. Nawet
w przypadku naszych najlbizszych "kuzynow" i stnieje duza liczba roznic, ktore
sa niewidoczne, gdy patrzmy na jakiegos osobnika z zewnatrz, kiedy jednak
zaczynamy "dlubac" w srodku natychmiast sie uwydatniaja. A diabel, jak zwykle,
tkwi w szczegolach.
Istnieje tez caly kompleks problemow "praktycznych":
1. zapewnienie odpowiedniej komunikacji dwustronnej, czyli stopien zgodnosci
sposobu myslenia ludzi i chimer (moze wymagac np. istotnych zmian w nas samych)
2. sklonnosc mutantow do kooperacji z ludzmi, rozwinieta inteligencja ma
sklonnosc do zajmowania sie "wlasnymi sprawami", czyli samodzielnego
wyznaczania celow i sposobow dzialania
3. wydajnosc produkcji, czyli czas potrzebny na osiagniecie sprawnosci
intelektualnej adekwatnej do wyznaczonych zadan (w przypadku ludzi jest to
srednio kilkanascie lat)
A na zakonczenie jeszcze jedna sprawa: procesy umyslowe uruchomione w zywym
organizmie nie daja sie wlaczac i wylaczac, poniewaz maszyneria pracuje w
trybie pracy ciaglej - po osiagnieciu zakladanej sprawnosci intelektualnej
(zdolnosci do wykonywania jakichs zadan) umysl nie zaprzestaje sie zmieniac.
Zatem staje sie istotny problem ostatecznego stanu jaki moze osiagnac. Kwestia
ta moze nabrac charakteru zasadniczego - moze dojsc do samoistnego
uczlowieczenia sie chimer. Od kilkudziesieciu juz lat wiadomo - niestety
wiekszosc naukowcow nie chce przyjac faktow empirycznych do wiadomosci - ze
szympasy wychowywane od malego w ludzkiej rodzinie, jak dzieci, identyfikuja
sie nie z innymi szympansami, lecz z ludzmi. Czy ludzie zgodza sie siedziec w
kosciele w jednej lawce z szympansem lub bonobo ? Czy uczlowieczone chimery
dostana prawa obywatelskie ?
Problem ineligentnych chimer bedzie wymagal przeorania naszej swiadomosci
gatunkowej.

[Gość: Aine]

Rozumiem dlaczego naukowcy chcą przeprowadzac takie eksperymenty na
zwierzętach . Rozumiem, że to może być jedyny ratunek dla niektórych chorych, a
robienie doświadczeń na ludziach byłoby nieetyczne. Ale rozumiem także
sprzeciwy konserwatystów. Nieistotne których popieram. Ale jeśli mówimy
o "granicy" to czas się zastanowić. Bo w którymś momencie okaże się, że te
eksperymenty są niehumanitarne. Właśnie takie. Od "humanitas" -
człowieczeństwo. Od "humanus" - ludzki. Bo będą przeprowadzane na istotach,
które pamiętają i myślą, płaczą i śmieją się. A to potrafi tylko człowiek.

[Gość: manilia]

Aine, nie tylko czlowiek potrafi odczuwac bol, cierpi, nie tylko czlowiek mysli, zastanawia sie, nie tylko
czlowiek placze... malpy sa bardzo blisko nas, swinie sa inteligentniejsze od naszych pieskow, a slonie
placza po smierci swoich pobratymcow... czlowiek nie jest wyjatkowy - czlowiekowi sie tylko tak
wydaje.

[Gość: jami1]

Artykuł bardzo interesujący ale warto jeszcze spojrzeć na sprawę naśladowania
człowieczeństwa od innej strony. Przecież konstruuje sie roboty, jak
najbardziej przypominające wyglądem ludzi i na te działania patrzymy wręcz z
synpatią.
Może nawet chelibyśmy kiedyś mieć w domu takiego pomocnika. Mało przejmujemy
się tym, w jakim stopniu sztuczne układy (a może i biologiczno-elektroniczne)
mogą upodobnić się do ludzkiego mózgu.
Zaś wszelkie eksperymenty "zwierzęco-ludzkie" budza w nas prawie odrazę.
Czy nie są to aby jakieś nasze typowo ludzkie fobie?

[Gość: Sfinks]

Z jednej strony to wszystko wydaje się nieracjonalne, a nawet przerażające, z
drugiej strony jednak to ma sens. Człowiek od zawsze dążył, dąży i będzie dążył
do tego, aby stać się choć trochę tak "wszechmogący" jak Bóg. Nigdy tego nie
osiągnie, ale ten cel wyznacza mu sens życia. Bóg także najpierw stworzył niebo
i ziemię, a potem mnóstwo innych cudownych rzeczy. Wudaje mi się, że ten strach
ludzi przed tym co nieznane i co wydaje się nieetyczne, jest wynikiem łączenia
tego wszystkiego z fantastyką filmową (zmutowane potwory chcące zawładnć
planetą itp.). Wszczepianie ludzkich komórek zwierzętom może wywołać wiele
sprzeciwów, ale ja bym się tym nie przejmowała, Bóg będzie wiedział, kiedy
powiedzieć stop.

[arcykr]

Gość portalu: Sfinks napisał(a):

Wszczepianie ludzkich komórek zwierzętom może wywołać wiele
> sprzeciwów, ale ja bym się tym nie przejmowała, Bóg będzie wiedział, kiedy
> powiedzieć stop.
Bóg nie uczynił cudu, aby powstrzymać Hitlera, więc chyba nie uczyni cudu, żeby
powstrzymać tego typu eksperymenty.

[Gość: ziork]

z Twojej wypowiedzi wynika, ze nie wierzysz w zadnego boga - to po co to
napisales? najpierw napisz jakie sa Twoje zasady moralne...

[Gość: manilia]

przeraza mnie brak jakichkolwiek hamulcow u tych lekarzy i naukowcow, hamulcow polegajacych na
tym, ze sa pewne granice w wykorzystywaniu zwierzat i zadawaniu im bolu z ciekawosci, co tez sie
moze z tego urodzic lub w imie wynalezienia nowych lekarstw, zastepczych organow dla superpana,
prawie boga jakim jest czlowiek. kim jest czlowiek, jak nie jednym ze zwierzat, dlaczego wykorzystuje
inne by leczyc i ratowac swoje chore osobniki, dlaczego stawia sie ponad.

[europitek]

> dlaczego stawia sie ponad.

Antropocentryzm.

[Gość: ziork]

dlatego, że może

[Gość: manilia]

Gosc: takie sa prawa natury, ludzie choruja, bo nie sa doskonali, a tworzenie ich doskonalymi kosztem
innych, niby tych gorszych istnien, jest zwyczajnym uzurpowaniem sobie prawa do wystepowania w roli
boga.

[pablo.yabollo]

Nie ma sensu zastanawiać się, czy to jest złe czy dobre, bo nie jesteśmy w
stanie tego zatrzymać, choćbyśmy zakazali nawet posiadania probówek i
strzykawek. Za kilknaście, kilkadziesiąt lat będzie się toczyć dyskusja czy
etyczne jest np. tworzenie ludzi z sześcioma kończynami, a to o czym się
dyskutuje w tej chwili będzie zupełnie naturalne, zaś ten kto się będzie
sprzeciwiał będzie traktowany tak, jak obecnie świadkowie Jehowy sprzeciwiający
się transfuzjom. Człowiek w obecnej postaci nie potrwa zbyt długo, najwyżej
kilkaset lat - ewolucja przyspiesza:)

No, chyba że wcześniej przyjdą Araby i wszystko rozp*****lą...

[Gość: bb]

w USA jest senator z częściowo świńskim sercem, a w Polsce politycy z małpimi
móżdzkami :)

[Gość: ziork]

wlasnie tu jest problem... gdyby polskim politykom jednak zaszczepic malpie
mozdzki - moze cos by sie zmienilo... problem jest taki, ze oni maja ludzkie
mozdzki...

To jest nienormalne

[Gość: darkey]

Mało to filmów pokazywało jak się kończą takie eksperymenty?
Uważam, że to chore i należy skończyć te eksperymenty jak najszybciej, zanim
się któryś wymknie z pod kontroli...

[Gość: dzio]

wiesz, ja widziałam taki film, w którym jeden chłopiec latał na miotle. co nie znaczy, że linie lotnicze powinny uznać sprzęt czyszczący za zagrożenie dla swoich interesów... tak się składa, że w filmach s-f jest o wiele więcej czynnika "f", czyli "fiction", niż "s", czyli "science"... więc nie należy sugerować się hamerykańskimi filmami akcji, jako argumantami w rzeczowej dyskusji. na jakikolwiek temat...

a jeżeli chodzi o "wymykanie się spod kontroli" - nie wiem, czy kiedykolwiek w historii nauki były przeprowadzane jakieś badania obwarowane taką ilością zastrzeżeń, ograniczeń i zabezpieczeń, jak badania, o których mowa w tym artykule. poza tym - o ile z etycznego punktu widzenia faktycznie to chyba najbardziej "niebezpieczne" badania, jakie się teraz prowadzi, nie wiem w jaki sposób miały by doprowadzić do globalnej katastrofy (bo chyba o takie skutki eksperymentów, pokazywane w filmach Ci chodziło). stworzenie płaczącej małpy nie spowoduje nagłej śmierci połowy populacji ziemi, nie zaburzy klimatu, nie wytruje życia na rafie koralowej, nie wysadzi w powietrze połowy stolic świata... więc nie ma co przesadzać z możliwymi skutkami takich badań.

a jeżeli chodzi o to, po co takie badania są w ogóle prowadzone. przecież to nie jest tak, że oni te biedne małpy i myszy męczą tylko po to, żeby sprawdzić, co się może stać. w aktykule kilkakrotnie jest napisane, że to może być bardzo pomocne na przykład przy badaniu możliwości przywracania sprawności osobom z uszkodzonym rdzeniem kręgowym (najpierw trzeba sprawdzić, czy da się przy pomocy komórek macierzystych ten rdzeń odbudować...), albo przy leczeniu poważnych wad wrodzonych jeszcze w łonie matki, albo przy sprawdzaniu, jakie skutki uboczne dla człowieka mogą mieć nowe generacje leków, bez konieczności narażania życia i zdrowia chorych, jeżeli okaże się, że z tymi lekami jednak coś jest nie tak... to chyba jest kilka konkretnych powodów, żeby takie badania prowadzić.

i nie ma się co krzywić na dylematy naukowców, którzy boją się, co się stanie, jeżeli stworzą chimerę obdarzoną jakimiś ludzkimi cechami. to nie jest szukanie bzdurnych problemów, tylko poważna sprawa - bo co powinno się zrobić z taką małpą-niemałpą? czy należy ją traktować jak małpę, czy jak człowieka, czy jak coś pośredniego (czyli?)??

[Gość: J_P]

mimo wszystko warto pamietac ze komorki macierzyste wiecej przyniosly
spekulacji i pomyslow typu wprowadzmy je w to czy w tamto miejsce, niz realnych
wynikow . I mam wrazenie ze wiele badan jest typu podajmy kom. macierzyste i
zobaczmy co sie stanie. A jalowosc spekulacji czy mysz nie zacznie myslec po
ludzku jak jej wprowadzic do mozgu ludzkie nerony jest oczywista i nie wiem czy
smiac sie z bioetykow ktorzy takie tezy ewokuja czy tez sa to cyniczni
demagodzy podgrzewajacy temperature dookola swojej "profesji" uzurpujacy
sobie "prawo' do decydowania o badaniach np. kom. macierzystych zamiast je
badac (z lepszym niz inni warsztatem naukowym).

[Gość: Jay]

Człowiek z natury jest bardzo destrukcyjny albo zwyczajnie głupi (w sensie
takim, że jego własne działania prowadzą do samozagłady). Po stworzeniu bomby
atomowej przyszedł czasy by pomyśleć np. o obdarzonych ludzkimi zdolnościami
szczurach, które po wymknięciu się spod laboratoryjnej kontroli wykorzystując
możliwość szybkiego namnażania oraz zdolność do przetrwania w ciężkich
warunkach mogłyby skutecznie pozbyć się gatunku, który je uprzednio stworzył.
To już chyba nie do końca SF.

[Gość: ziork]

i tu jest wlasnie antropocentryzm... to jedyny problem, z ktorym sie nie bede
zmierzal - tu powinno byc ogolnoswiatowe referendum...

[Gość: ziork]

to fajnie, ze na filmach opierasz swoj swiatopoglad...

[Gość: mm]

a ja kiedys widzialam zdjecie psa, ktory mial mniej siersci na "twarzy" tak....
twarzy przypominajacej ludzka. Nie moglam odpedzic tej wizji, mialam koszmary w
nocy. jeno z wielu zdjec, ktorych moj mozg nie potrafi wymazac
i drugie to ucho ludzkie wyrastajace z grzbietu myszy........ horrrror

[Gość: Marek]

> i drugie to ucho ludzkie wyrastajace z grzbietu myszy........ horrrror

Też widziałem to zdjęcie, wywołało u mnie inne odczucia. Jakbym stracił ucho, chciałbym je odzyskać, nie ważne, czy zostałoby "wychodowane" na myszy, w probówce, czy pobrane od ofiary wypadku. Przecież te badania są po to, żeby nam pomagać...chociaż faktycznie, żal tych zwierząt...

[Gość: Marek]

ups, "wyhodowane", oczywiście...

drugie dno

[Gość: mm]

masz racje Marku, trzeba patrzec na wszystko z 2 lub kilku stron.
a'propos mysli dla dobra ludzkosci, sprawa tez ma 2 dno. naukowcy czesto
pracuja nad czyms dla slawy, dla ilosci cytowan w naukowych czasopismach i dla
nagrody nobla. prawda jest taka, ze czesto lek lub sposob leczenia nigdy nie
wyjdzie poza placowki badawcze bo, zablokują je wieksze firmy,korporacje ktore
stracilby tylu pacjentow (czytaj klientow-zywą gotowke)I tu nie ma zadnych
sentymentow. Rewelacyjnym przykladem jest zabieg embolizy, ktory nie ma prawa
bytu w polskim lecznictwie, bo.... bo jest rozwiazaniem "raz na zawsze" i
odcina złotą zyłę dla wielu gabinetow ginekologicznych. smutna rzeczywistosc

[Gość: Marek]

Gość portalu: mm napisał(a):
naukowcy czesto
> pracuja nad czyms dla slawy, dla ilosci cytowan w naukowych czasopismach i dla
> nagrody nobla.

Przy przyznawaniu nagrody Nobla znaczenie ma też praktyczne zastosowanie odkryć, prawda? Sława i duża ilość cytowań też zdarza się tym, których prace są wartościowe a jako takie powinny być wykorzystywane praktycznie. Zresztą, motywacji naukowców chyba nigdy nie można być pewnym.

prawda jest taka, ze czesto lek lub sposob leczenia nigdy nie
> wyjdzie poza placowki badawcze bo, zablokują je wieksze firmy,korporacje ktore
> stracilby tylu pacjentow (czytaj klientow-zywą gotowke)

Zgadzam się. To biznes jak każdy inny, niestety.

[ciapa7745]

można sie było tego wcześniej lub poźniej spodziewać... Osiągnięcia z zakresu
biologii molekularnej i genetyki są jak do tej pory zdumiewające dla
przeciętnego laika.jednak pamietajmy że takie badania są niezbędne do
opacowywania strategii walki z chorobami uwarunkowanymi genetycznie. Oby tylko
nie przekroczono niewidzialnej granicy...

[Gość: wuwei]

przecież oni prowadzą te badania głównie po to, by coraz lepiej pomagać ludziom.

czytajcie ze zrozumieniem!

[Gość: nikko]

uwazam, ze pseudo naukowcy sa calkowicie pozbawieni jakiejkolwiek etyki. nawet
zwykla swinia czy malpa bez ludzkiego mozgu ma wiecej rozumu niz oni. ale oni i
tak zrobia swoje - nie mamy na to zadnego wplywu.

artykuł bardzo dobry - powinno być takich wiecej:).

[Gość: Mental]

Ja tu może podam pewien przykład. Dla niektórych może się on wydać śmieszny,bo
'śmieszne' miałoby być jego źródło,ale myślę,że warto o tym wspomnieć.
Parę lat temu powstała gra komputerowa "Fallout". Opowiadała ona o losach ludzi
po wojnie atomowej. W świecie tym żyły różne istoty, niektóre zmutowane przez
długotrwałe skutki radiacji, niektóre zmienione w niewiadomy sposób.
Niektóre z nich były tworami człekopodobnymi,ale o wiele większej sprawności
bojowej (trochę mniej umysłowej), ze znacznie zwiekszoną masą mięśniową i, co za
tym idzie, siłą i wytrzymałością. Organizowali się oni w grupy sobie podobnych,
maipulowani przez osobniki podobne, ale trochę bardziej inteligentne. Zwalczały
one inne istoty, bo INNI, to nie my...
Skąd wzięły się te istoty. Ano... W czasach przedwojennych naukowcy starali się
ulepszyć zołnierzy tak,aby stanowili oni lepszą wartość bojową. W związku z tym
w tajnych bazach wojskowych na terenie USA trwały prace nad sposobem osiągnięcia
tego. Stworzono wirus, którego zadaniem byłoby zmienianie struktury DNA
określonego osobnika w ten sposób,aby stawał się on lepszy bojowo, niż zwykły
człowiek. Jakie były wyniki eksperymentów? Napisałem na początku. Wybuch wpjny
sprawił,że rozprzestrzenianie się wirusa wymknęło się spod kontroli...ale czy
tylko wybuch wojny mógłby być przyczyną?
Mówimy także w tej rozmowie o eksperymentach na zwierzętach. We wspomnianej
historii ten wątek także się pojawia. Otóż,jak to zwykle bywa,pierwsze
eksperymenty prowadzone były na zwierzętach. Starano się stworzyć stworzenia
,które byłyby inteligentne na tyle,by stanowić wartościową alternatywę dla
człowieka podczas działań bitewnych (a przecież nawet dzisiaj się otym
myśli:patrz 'muchy szpiegowskie' czy szczury sterowane na
odległość-eksperymenty,o których mówi się już dzisiaj).
Wracająć do eksperymentów na zwierzętach-część z nich była nieudana,ale w końcu
udało się stworzyć istotę niezwykle silą i wytzymałą,zdolną do myślenia i
planowania. Problem polegał na tym,że wraz ze wzrostem inteligencji i
świadomości stworzenie zaczęło zdawac sobie sprawę ze swojej sytuacji-ze było
czyms w rodzaju królika doświadczalnego (i tym rzeczywiście bylo-z tym
wyjątkiem,że mającego samoświadomość).
Jak to zwykle bywało w historii człowieka (niewolnictwo itp), stworzenie nie
godziło się z tym,że było czymś podrzędnym,nie mogło tworzyć własnej
społeczności,że robiono na nim eksperymenty. Naukowcy zdawali sobie z tego
sprawę, w pewnym momencie postanowili więc wyeliminować mutanta. Temu jednak
udało się zbiec,a w wyniku spustoszenia jakie wywołała wojna atomowa, skutecznie
się ukryć i rozmnozyć. Wcześniejsze próby zablokowania mozliwości reprodukcji
udała się tylko w części przypadków. Nowa 'społeczność', tak jak to bywa z
człowiekiem, kierowała się zasadą -kto nie jest z nami,jest przeciwko nam.

Może niektórzy z Was pomyślą- e tam, głupia gra. Ja odpowiem,że gra, która
przedstawia problemy ,któe są bardzo na czasie, co pokazuje artykuł i dyskusja.
Czy naprawdę sądzicie,że eksperymenty bedą prowadzone jednynie jawnie, pod
kontrolą opiniii publoicznej,czy myslicie,że wszystko zawsze będzie szło po
mysli ludzkiej i nie bedzie miejsca na błędy? Wątpię. Człowiek stwarza
zagrożenie sam dla siebie, przekracza linię, granicę za którą nie da się już
wrócić. Pokazuje to mój przykład, pokazują także filmy o sztucznej inteligencji
('AI', "ja, robot', 'Ghost in the shell' itd). Zawsze jest tak,że istota,która
zdobywa samoświadomość dąży do tego,by zapewnić sobie przetwanie, nawet kosztem
swojego stwórcy. Jak nalezy traktowac taki twór? Jakie prawa mu przysługują?

[Gość: Mental]

Co z duszą ludzką? Pytan jest wiele, odpowiedzi na razie brak brak..


(P.S. Przepraszam za 2 posty, tekst niechcący wysłał mi się przedtem niedokończony)

[europitek]

Na pohybel Enclave !
Obie czesci "Fallouta" powinny byc przedmiotami obowiazkowymi w szkole sredniej.

Koncowka twojego postu jest w zasadzie niejawnym postawieniem pytania o
definicje "czlowieka" (nie mylic z czlowieczenstwem). Precyzujac, to
czy "czlowiek" jest osobnikiem gatunku biologicznego Homo sapiens, czy tez
jest "stanem" umyslu. Sposob odpowiedzi na to pytanie ma fundamentalne
znaczenie dla zrozumienia otaczajacego nas swiata i relacji z nim. Jest to
kwestia, bez rozstrzygniecia ktorej wszystcy razem i kazdy z osobna bedziemy
brnac w przyszlosc po omacku, konstruujac rozne ekwilibrystyczne wizje
rzeczywistosci.

Niech Marcus i Sulik maja Cie w opiece do konca dni Twoich !

homo sapiens w kozi róg

[Gość: piXOn]

Czytam posty i wierzyć mi się nie chce! Brabarzyństwo i głupota ludzka -
porażające. Jestem za eksperymentami na ludziach - może są chętni? Wolę ucho
wychodowane np. na grzbiecie Marka. A wszystkim, którzy lekko sobie twierdzą,
że tego się nie zatrzyma, oraz że to po to aby ludziom pomóc - zastanówcie się
nad sobą i tym ile w was zostało pierwiastka ludzkiego - i czy się aby nie
nadajecie tylko do holowli.

[Gość: Marek]

Pewnie nie uważasz za barbarzyństwo hodowanie zwierząt dla mięsa? A dla skór? Od zawsze wykorzystujemy zwierzęta, nie tylko tam, gdzie to jest niezbędne (mięso i inne zastosowania "spożywcze", do ciężkich prac w rolnictwie i in.). Nie mówię, że hodowanie np. szynszyli na futra jest ok, nie jest, jest dużo bardziej barbarzyńskie od tych nieszczęsnych myszy i małp. I nie mówcie "gdzie my zmierzamy". Zawsze tacy byliśmy.

[Gość: ziork]

dobra - jak definiujesz pierwiastek ludzki? co to jest?

Ja podziękuję za taki świat.

[Gość: lilith22]

Wydaje mi się, że kierunek, w który zmierza ta nasza cudowna ludzka populacja
jest, delikatnie rzecz ujmując, niewłaściwy. Co nam po tym, że będziemy żyć 120
lat, kiedy tak naprawdę nie będziemy mieli po co. Skala zagrożeń? Kiedy świat
stanie na głowie, kiedy pogwałcimy do końca prawa natury przestaną obowiązywać
jakiekolwiek skale...

[Gość: sluczyn]

Ciekawe manowce eksperymentu, zagony zdeterminowane wejść na ubity trakt, a do
autostrady i taniego pojazdu daleko. W tym problem , że eksperyment ma się
nijak do mistyki, no chyba ,że z marmuru powstanie Pieta.
" A świat realny jest poznawalny...." Aż zazdrość bierze za umiejętności
przyszłych pokoleń.

[Gość: ziork]

zawsze tak jest...

[Gość: ciapa7745@gazeta.p]

wszelkie rozważania na temat co by było gdyby pozostają w sferze domysłów... co
do tajnych eksperymentów to przeprowadzane były od kiedy były ku temu
mozliwości...Nie trzeba jednak przesadzać z czarnymi scenariuszami...ISTNIEJE
JESZCZE ETYKA ZAWODOWA

:D

[Gość: :D]

Tiaa... Największe osiągnięcia w transplantologii i genetyce osiągnął b. Blok
Wschodni. Wymieńmy choćby takie sukcesy jak socjalizm z ludzką twarzą czy
wysunięcie na czoło członka z ramienia partii :D :D :D

"Serce jest plamką na mózgu"

[paw-el]

Wyrośliśmy na tej planecie jak grzyb, któremu sie wydaje że w imie "postepu"

może sie wysr.. na wszystko na około .
Obyśmy tylko nie dolecieli na jakąś inną planete żeby tam robić kolejne
wysypisko "naszych" pomysłów.
P.S. Jeżeli kiedyś spotkam jakiegoś ufoludka, to sie nieprzyznam że jestem
człowiekiem, powiem że jestem słoniem, tylko mi jeszcze tromba niewyrosła.

[europitek]

Uwazaj tylko, zeby w poblizu nie bylo jakiegos prawdziwego slonia. Moze sie
poczuc bardzo obrazony.
Zreszta spotkanie z ufoludkiem jest bardzo malo prawdopodobne. One nie sa takie
glupie, by "spotykac sie" z kazdym barbarzynca, ktory ma na to ochote.

P.S. To nie byly przytyki osobiste tylko ogolnohomosapiensowe.

Czy jest możliwe zastąpienie kobiety szympansem

[Gość: q]

lub rezusem po zapłodnieniu in vitro z szansą na prawidłowy rozwój płodu i
urodzenie dziecka? A jeżeli nie, proszę o wyjaśnienie dlaczego.

[europitek]

Czy chodzi o ludzkie dziecko ?

w czym problem?

[Gość: pea]

rozwiązaniem etycznym takiej kwestii jest: inne zwierzęta traktować nie gorzej
niż ludzi. wychodząc z takiego założenia nie trzeba się bać mieszania genów (do
którego i tak prędzxej czy później dojdzei nieuchronnie). ale żeby się na
przygotować ludzie muszą się nauczyć szanować inne zwierzęta - no i na początek
zapomnieć o schabowych. potem odpowiedzieć sobie szczerze na pytanie czy
poświęcanie innych zwierząt dla życia ludzi jest dobre? moim zdaniem: nie. czy
odpowiedziałabym to samo matce chorego dziecka, któremu takie działanie mogłoby
uratować życie: teraz chyba nie, ale trzeba pracoiwać nad zmianą ludzkiej
świadomości - wtedy takiego pytania nikt by bez wstydu nie zadał.

na razie to jest niestety etyczna utopia, ale... imagine...

[a_s_i_m_o]

Ja to wszystko rozumiem. Sam jestem wegetarianinem, ale nie jakims super pewnym
czy robie dobrze. W koncu jesli mamy sie "zrownywac" ze zwierzetami, to one
zabijaja inne zwierzeta zeby zjesc. Dlaczego my mielibysmy tego nie robic?

Albo jestesmy od nich "lepsi" albo nie

[Gość: pea]

tak chyba w ostatecznym rozrachunku byłoby bardziej pragmatycznie ze względu np.
na etyczne dylematy. inne gatunki chyba etycznych dylematów nie mają - to jest
chyba odpowiedź na Twoje pytanie. czy rezygnacja z zabijania na prawdę
oznaczałaby dla ludzkości tak ogromne poświęcenie...?
ale wcale nie uważam, że moje odpowiedzi rozwiązują problem - próbuję tylko coś
zaproponować... mam wrażenie, że zastosowanie tradycyjnych etyk i
dotychczasowych sposobów myślenia w konfrontacji z rosnącymi możliwościami
rozmaitych biotechnologii coraz częściej prowadzi ku ślepym uliczkom.
ale chętnie poczytam o lepszych pomysłach!

[a_s_i_m_o]

Oczywiscie, ze przeddarwinowska, przedwatsoncrickowska, przedsingerowska etyka
jest zupelnie nie na miejscu :). Z pewnoscia nie uda sie zatrzymac transgeniki
nawet na poziomie genow ludzkich. Tak jak przeszczepow, przeszczepow od zwierzat
i.t.p.

Ktos wczesniej tu napisal, ze przeraza go widok ludzkiego ucha rosnacego na
myszy. I rzeczywiscie w artykule jest wspomniane zwierze z ludzka twarza.

Podstawowy blad dotyczacy etyki jest bardzo stary. Ludzie myla etyke z estetyka.
To jest powod dla ktorego tak bardzo brzydza sie genetyka, homoseksualizmem...
Bo to jest (tak, jest) nienormalne. W tym sensie, ze niezgodne z dotychczasowym
doswiadczeniem. Sorry za wtret o homo, ale ten przyklad jest wg mnie dobry.
Oczywiscie problem jest w estetyce. Przeciez nikt nie moze miec czegos przeciwko
milosci czlowieka do czlowieka, wiec zabiera sie za estetyke i juz. Ale to nie
etyka.

Ale takie kwestie sa "wylacznie" problemem pokoleniowym. Ludzie zazwyczaj
dzialaja na zasadzie inercji. Moj dziadek jadl mieso, moj ojciec -> Ja lubie
mieso. Ale krowie, swinskie i drob. Psiego juz nie. Taka "etyka". Bo to jest
"naturalne".

Co do perspektyw na przyszlosc?

Problem jest w tym, ze awangarda postepu naukowego jest tak daleko poza
zrozumieniem spolecznym, ze nie ma mowy o komunikacji.

Ludzie boja sie transgenicznych eksperymentow nie rozumiejac ze kazda ludzka
jednostka jest wynikiem losowej (aczkolwiek wypracowanej przez lata ewolucji)
mieszaniny dwoch kompletow genow. Z pewnoscia, gdyby spytac ludzi czy sa za tym
by w probowce "losowo mieszac geny a nastepnie wszczepiac do macicy" to
powiedzieliby ze nie :)

Ludzie protestuja przeciwko aborcji, choc 30% a w obecnych czasach wiecej, ciaz
jest przerywanych cialo matki bez jej ingerencji. Ale to jest "naturalne". A ze
naturalne to dobre. Natomiast taka sama aborcja z ludzkiego wyboru jest zlem.
Nie widze tu logiki. Oni powiedza, ze "Bog chcial poronienia, ale aborcji nie".
Ale to jest glupi argument bo rownie dobrze mozna powiedziec, ze "Bog chcial
zeby ta kobieta dokonala aborcji..." Ale o tym akapicie prosze nie dyskutowac,
bo sie zacznie baaaardzo dluga i najczesciej bezargumentowa dyskusja :)

Ludzie nie rozumieja swiata ktory ich otacza. Nie wiedza skad sie biora
lekarstwa ktore lykaja, jak dziala telefon z ktorego dzwonia, komputer,
oprogramowanie. Nie wiedza nawet co stoi za ich wlasnymi "wolnymi" wyborami. Bo
nie wiedza co to swiadomosc - nikt nie wie BTW ;-).

Etyka to zbior zasad wlasciwego postepowania (TAKA DEFINICJA, SORRY). Wiec
wlasciwe dla ludzi jest to co sluzy ludziom. Co sluzy samoekspresji. A
samoekspresji sluzy zycie w ktorym o jego przebiegu decydujemy sami a nie
przypadki losowe - choroby, kataklizmy, choroby genetyczne, bezrobocie, przemoc.

Jednym z "rozwiazan" dla mas jest rzeczywistosc wirtualna.

A co sluzy zyciu na Ziemi w ogole. Tu musi juz byc inna etyka. Nie
antropocentryczna.

Sorry, dlugi post a bez puenty. Musze konczyc.

etyka i estetyka a logika

[bonobo44]

> Ludzie myla etyke z estetyka.


Na ogol (tzn. regula jest od ktorej wyjatki potwierdzaja ja), to
co piekne jest zarazem funkcjonalne i... dobre.
Ludzie nieprzypadkowo wyksztalcili w sobie umiejetnosc tego wartosciowania
- poprzez piekno wlasnie. Odsylam do interesujacych dywagacji St.Lema
na ten temat bodaj w 'Obloku Magellana'.
Zatem estetyka (piekno) moglaby etyce (dobro) swobodnie dlon podac
bez wyraznego uszczerbku dla jednej czy drugiej (a nawet z niejaka korzyscia ;)


> Ludzie protestuja przeciwko aborcji, choc 30% a w obecnych czasach wiecej,
> ciaz jest przerywanych [przez] cialo matki bez jej ingerencji.
> Ale to jest "naturalne". A ze naturalne to dobre.
> Natomiast taka sama aborcja z ludzkiego wyboru jest zlem.
> Nie widze tu logiki.


Mylisz tu logike z etyka.

A przyczyna wynika logicznie z tej drugiej:

dobre jest to, co jest dobre dla przetrwania i rozwoju a nie degradacji
gatunku...
odrzucenie przez organizm nieprawidlowo przebiegajacej ciazy jest dobre...
(oszczedza cierpienia zarowno na poziomie osobniczym jak i gatunkowym)
przerwanie prawidlowo rozwijajacej sie ciazy jest bezdyskusyjnym zlem
(zabijasz byc moze kolejnego Einsteina)...
dla mnie to najzupelniej proste i w pelni logiczne...

8)44

PS.: nie chcesz, aby jakies kontrowersyjne Twoim zdaniem argumenty byly
rozwijane w dyskusji, nie podejmuj ich w obronie swoich tez, bo zawsze
beda one krzyczaly glosami setek milionow zabijanych z premedytacja istnien
przynajmniej o odpowiednie... sprostowanie

[Gość: ziork]

dobry tekst - nie potrzeba puenty - jesli ktos jej sie sam nie domysli, to
lepiej niech sie nie wypowiada

[Gość: pea]

> A co sluzy zyciu na Ziemi w ogole. Tu musi juz byc inna etyka. Nie
> antropocentryczna.

po prostu zgadzam się z Tobą, i już :)

[a_s_i_m_o]

www.utilitarian.net/singer/
Kontrowersyjne ale ciekawe spojrzenie. Powrot do utylitaryzmu.

Ano w tym...

[bonobo44]

a_s_i_m_o napisał:

> W koncu jesli mamy sie "zrownywac" ze zwierzetami,
> to one zabijaja inne zwierzeta zeby zjesc.
> Dlaczego my mielibysmy tego nie robic?


Zwierzeta drapiezne sa skazane na swoja funkcje regulacyjna w naturze.
Czlowiek nie jest... i tym sie od takiego stworzenia powinien roznic,
ze wpierw sprawdzi, czy i co jedzenie czuje - a pozre je pozniej...

[a_s_i_m_o]

Alez czlowiek pelni wielka funkcje regulacyjna w naturze. Najwieksza. Na dobre i
na zle.

[obywatelpiszczyk]

Ja mam tylko jedną wątpliwość i postulat.

W zasadzie zgadzam się z tezą, że cel uświęca środki. Problem leży jednak w
tym, że jeszcze nikt nic pożytecznego z komórek macierzystych człowiekowi nie
wychodował. Wszystkie nadzieje są właśnie tym: nadziejami, hipotezami,
pobożnymi życzeniami naukowców.

Wolalbym, żeby jajogłowi zanim naprawdę osiągną jakieś sensowne i warte
publikacji rezultaty, eksperymentowali na komórkach macierzystych pobranych od
świń, szympansów, myszy i innych zwierzaczków. Aby starali się wychodować nowe
ucho świni, albo jak ktoś raczył napisać: nowego członka z ramienia...szympansa.

Fakt, że wszyscy pchają się aby eksperymentować na ludzkich płodach, zarodkach
i komórkach trąci mi troszeczkę Józkiem Mengele.

Pozdrawiam
Rafal

[a_s_i_m_o]

Nie masz pojecia jaka nauka jest trudna. To nie sa proste eksperymenty. I
ekperymentuja oczywiscie tez z nieludzkimi macierzystymi. Z ludzkimi tylko w
szczegolnych wypadkach bo to jest duzo drozsze i obostrzone sankcjami.

P.S. Zrobiono juz z stem cells duzo pozytecznego. Ponoc nawet odwrocono
Parkinsona u paru osob.

A to ze Tobie sie kojarzy z Mengele to jest Twoj problem. Ja nie widze analogii.

[obywatelpiszczyk]

Wyobraź sobie, że mam pojęcie.

Nie w tym jednak rzecz. Eksperymenty na ludzkich embrionach są i będą wątpliwe
moralnie.

Ja po prostu za dużo w życiu widziałem, żeby nie dostrzec pewnej zaskakującej
prawidłowości:
Ilekroć kościół przestrzega przed czymś i czegoś zabrania to po
parunastu/parudziesięciu latach łamania takiego zakazu okazuje się, że w pewnym
sensie ( a czasami i całkowicie) miał racje. I wiesz co? Będąc całkowitym
ateistą i materialistą zaczynam zastanawiać się, czy przypadkiem w tym
szaleństwe nie ma jakiejś metody.
Czy rzeczywiście zyski z rozwoju tego działu nauki przeważą nad stratami -
oczywiście w pełnym zakresie. Bo nie wiem - i ty też nie wiesz - czy
przypadkiem nie owiera się właśnie drzwi do czegoś bardzo brzydkiego i
smierdzącego.

A dostrzeganie (lub nie) związku działalności Jozefa M. a eksperymentami na
ludzkich embrionach zależy od zapatrywania na jedną, niewielką sprawę. Taka
mała kwestia światopoglądowa. W sumie mało mająca wspólnego z religią.

Pozdrawiam

[bonobo44]

a_s_i_m_o napisał:

> Alez czlowiek pelni wielka funkcje regulacyjna w naturze. Najwieksza.


Napisalem:
"Zwierzeta drapiezne sa skazane na SWOJA funkcje regulacyjna w naturze."

Uzycie tego zaimka jest tu kluczowe. Oczywiscie, ze czlowiek jest skazany na
pelnienie najwiekszej funkcji regulacyjnej (ale czy roz-regulowujacej, to juz
zupelnie inne pytanie?) na tej planecie (ze wzgledu chociazby na udzial w masie
biologicznej, jaka stanowi i jaka w "laskawosci" swej zarzadza na swoj wylaczny
uzytek). Nic jednak - absolutnie nic poza jego widzimiesie nie skazuje go na TE
funkcje regulacyjna, ktora pelnia w naturze zwierzeta drapiezne. TE powinien
pozostawic wylacznie IM. Natura doskonale sobie radzila bez niego w schemacie
ofiara-mysliwy. To ON dopiero rozchwial te rownowage w sposob katastrofalny dla
calej geosfery (zadzialal jak onegdaj globalny kataklizm konczacy ere
dinozaurow).

Tymczasem jego funkcja regulacyjna powinna polegac glownie na tym, azeby
ograniczyc do minimum impact swojego gatunku na biosfere... innymi slowy
czlowiek powinien wreszcie na poczatek przynajmniej zaczac skutecznie sprzatac
po sobie, by na koniec przestawic rzeczy na powrot z glowy na nogi.

Problem zasadniczy

[europitek]

Trzeba sie zdecydowac, czy:
1. czlowiek to tylko zwierze - i byc w tym wyborze konsekwentnym
2. czlowiek jest czyms wiecej, niz zwierzeciem - i w tym wyborze byc
konsekwentnym.
Mnie tej konsekwencji brakuje po obu stronach barykady, co widac zawsze przy
ocenie konkretnych problemow. Najprostszym tego przykladem jest podwojne
nazewnictwo tych samych bytow w odniesieniu do ludzi i zwierzat -
wlasnie "ludzi i zwierzat".
Brak konsekwecji powoduje, ze czesto jest, jak w polskiej polityce - lewica
jest prawicowa, a prawica lewicowa. I nie ma jasnosci w zadnym "temacie".

[bonobo44]

europitek napisał:

> Trzeba sie zdecydowac, czy:
> 1. czlowiek to tylko zwierze - i byc w tym wyborze konsekwentnym
> 2. czlowiek jest czyms wiecej, niz zwierzeciem - i w tym wyborze byc
> konsekwentnym.


Alez caly dy-lemat moralny sprowadza sie wlasnie do tego, ze tzw. homo po raz
pierwszy dobrowolnie traci grunt pod nogami (a wlasciwie plywajaca po oceanie
coraz bardziej odrealnianej przezen rzeczywistosci wyspe antropocentryzmu) i
przestaje byc w stanie rownie konsekwentnie, jak do tej pory, wynosic czlowieka
jako JEDYNA uduchowiona niesmiertelnym nawet ponoc duchem istote ponad
wszystkie inne nierozumiane przez nia stworzenia na tej planecie.

Czy hybryda bonobo z 50% komorek nerwowych homo sapiens (fuj!) w mozgu ma juz
niesmiertelna dusze, czy jej nie ma? - oto podstawowy dylemat moralny sapioncych
(takze duchownych), a nie to, ze eksperymentowac sie bedzie byc moze na zywym,
obdarzonym uczuciami, psychika i... wytrONconym bezpowrotnie z naturalnego
stanu rownowagi (zatem przyprawionym niejednokrotnie nie-do-oszacowania
cierpieniem i wynikajacego zen szalenstwa) organizmem istoty rownie bliskiej
genetycznie homo sapiens, co plec przeciwna tegoz homo.

[europitek]

Ja juz od niepamietnych czasow jestem wyzwolony.

PS. A propos postu z "Mezczyzna ...", ja na serio.