Ewolucja raz jeszcze - prosba o argumenty

[godiva1]

Z gory przepraszam jesli tem byl juz gdzies walkowany, ale nie moglam znalezc
zadnego watku z tym pytaniem. Ja mam wyksztalcenie humanistyczne, ale wierze
w ewolucje (moze i sa jakies luki w tej teorii, ale mniejsze nie w innych
teoriach) ale nie potrafie odpowiedziec moim znajomym kreacjonistom na
nastepujace pytanie:

Jesli zmiany odbywaly sie na zasadzie: przetrwa ten, kto ma organy troche
lepiej dostosowane do przetrwania, to byl to proces bardzo powolny. Wiec jak
np. powstalo oko, albo inne skomplikowane organy? Skoro istnialy organizmy
bez oczu, to jak nagle pojawily sie zwierzeta z oczami?

Jeszcze raz, sorry, jesli to jest pytanie glupie, ale szukam na nie
odpowiedzi w internecie i nie moge nic sensownego znalezc, a nie chce, zeby
mnie kreacjonisci zagonili w kat.

[arcykr]

Niektórzy tłumaczą to tzw. zapożyczeniem ewolucyjnym.

[abprall]

przyjrzyj sie rycinie...przyjemnych refleksji zycze....
www.primatis.de/bilder/grafik/evolution.gif

-----------------
pieprzone cywile

[onlyoner]

>Jesli zmiany odbywaly sie na zasadzie: przetrwa ten, kto ma organy troche
>lepiej dostosowane do przetrwania, to byl to proces bardzo powolny

Rzecz nie w przetrwaniu a w dochowaniu się płodnego potomstwa. Przecież nie
wszystkie organizmy które dziś obserwujemy są idealnie przystosowane do
przetrwania w środowisku w którym żyją...

>Skoro istnialy organizmy bez oczu, to jak nagle pojawily sie zwierzeta z
>oczami?

Nagle ? Wolne żarty, skad masz takie rewelacje ?

Lepiej poczytaj tutaj:
www.ewolucja.org/d3.html

[Gość: pak]

Zobacz np tutaj:
www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
www.origins.tv/darwin/eyes.htm#Overview
Musze szczerze przyznac, iz uwazam, ze TE to jedna z wiekszych pomylek, ale
wciaz jeszcze pokutuje w niektorych kregach. Stad bogaztwo informacji w
internecie. Jeden uwaza, ze bylo tak, drugi wierzy, ze inaczej, inny jest
prawie pewny, ze jeszcze nie wie, ale skoro jest jakos musialo sie stac...
Milej lektury.

[Gość: godiva1]

Dzieki, ten artykul z z PBS to dokladnie to o co mi chodzilo.

[europitek]

W kwestii oka patrz tez: R. Dawkins "Szczyt nieprawdopodobienstwa".(dawno
czytalem i nie jestem pewien czy nie przekrecilem tytulu).
Wiara w ewolucje jest bez sensu, tak samo jak w tabliczke mnozenia.

[rs_gazeta_forum]

Oko wyewoluowało niezależnie kilkadziesiąt razy co najmniej w różnych grupach
zwierząt. Grupach, bo akurat ewolucja oka nie służy do klasyfikacji, więc
zapewne raz jest to choćby pojedynczy gatunek, a raz inna (szersza) jednostka
systematyczna.
Przy ewolucji różnych oczu można zauważyć wykorzystanie wielu możliwych planów
budowy oka - zarówno soczewki, jak i lustra - nie było jednej reguły powstawania.

Ze względu na konieczność korzystania przez oko z praw optyki łatwo (:-))) jest
sporządzić programy komputerowe, symulujące ewolucję oka, i biologowie szybko
spróbowali to zrobić.
A robi się to mniej więcej tak:
- wychodzimy od prostej ścianki, program komputerowy zakłada jej przenikalność
dla promieni świetlnych (tak jest w przyrodzie ze skórą),
- w ściance są elementy - zakończenia nerwów - które uznajemy za czułe na
światło (tak jest przecież w Twojej skórze),
- losowo pozwalamy drobinom tej ścianki zajmować "nieco inne" pozycje w stosunku
do sąsiadów - projektanci programu starali się te zmiany zrobić bardzo małe -
tworząc w ten sposób "potomstwo" (tu właśnie jest wielka rola komputera).
Tworzymy w ten sposób np. 1000 potomków w pierwszym pokoleniu.
- z tych 1000 wybieramy 10, u których zmiany poszły w kierunku, który pozwala
promieniom lepiej się skupić, a sensorom lepiej je odebrać.
- dla wybranej 10 powtarzamy proces tworzenia 1000 potomków i wyboru z nich 10
"trochę lepiej przystosowanych" - i tak dużo razy.

Okazało się, ku zaskoczeniu twórców pierwszych programów (Finowie chyba
zaczęli), że wystarczyło bodajże 10 tys. pokoleń, a powstała struktura zaczęła
do złudzenia przypominać znane nam oko.
10 tys. pokoleń to nawet dla organizmów rodzących się raz na 10 lat daje
zaledwie 100 tys. lat - to okres w stosunku do czasu ewolucji przypominający
"mgnienie oka" :-).
Oczywiście z jednej strony mamy aparat fizyczny do skupiania promieni
słonecznych, z drugiej potrzeba wykształcić odpowiednie "oprogramowanie" w
mózgu, by te zmiany przetworzyć - ale "kreacjoniści" nie czepiają się tego,
tylko samego oka, więc póki co...

Należy pamiętać o tym, że ewolucja zakłada 2 etapy:
- przypadkowe zmiany w potomstwie,
- absolutnie nieprzypadkowe kumulowanie się zmian korzystniejszych dla przetrwania.
A w przypadku "oka" już nawet czułość na to, czy Słońce świeci na nas
bezpośrednio, czy nie, pozwala na przykład stwierdzić obecność czegoś innego w
pobliżu - i uciekać na wszelki wypadek.

Ja tak się mądrzę, a w rzeczywistości odtwarzam, co mi zostało po lekturach
książek np. Richarda Dawkinsa - we "Wspinaczce na szczyt nieprawdopodobieństwa"
(Prószyński i S-ka) omawia w sposób bardzo poglądowy (i na pewno zrozumiały nie
tylko dla humanistów) właśnie powstawanie oczu i wiele innych fascynujących
tworów ewolucji - polecam.

[Gość: pak]

Oczywiscie mozna rownierz napisac program, ktory pokaze jak, na przestrzeni
dziejow, z golarki otrzymujemy helikopter a z suszarki do wlosow odrzutowiec.
Ktos powiedzial: “Tell a man that there are 300 billion stars in the universe
and he’ll believe you. Tell him a bench has wet paint on it and he’ll have to
touch to be sure.”
Mozna by to sparafrazowac i porownac do tych, ktorzy wierza w takie wlasnie
powstawanie oka z plamki na skorze. A mamy juz 21 wiek...

[onlyoner]

Nie da rady bo golarki się nie rozmnażają i nie zdobywają pożywienia -
jednak gdyby się rozmnażały a ich potomstwo byłoby troszkę inne od rodziców,
to i owszem, można by taki program napisać.
Ksiądz na religii kiedyś rzucił nam podobny "przykład" : "no to weźże wsadź
jakiego kota do klatki, poczekaj 1000 000 lat i zobacz jaki z niego tygrys
się zrobi ! Hahaha !"
Od tamtej chwili moje podejście do katechezy zmieniło się zdecydowanie.

[mikronezja]

O jednej tylko rzeczy księżulo zapomniał (pewnie przez brak doświadczenia w
temacie), że do ewoluowania potrzebne jest mieszanie genów od różnych
osobników. Ewolucja nie zmienia istniejących osobników tylko produkuje nowe,
zmienione.

Droga Godivo: z kreacjonistami najlepiej po...

[t0g]

...prostu NIE dyskutowac.

Bardzo mi sie podobalo, co powiedzialas o teorii ewolucji: ma wady, ale jaka teoria jest bez wad?

Kreacjonisci sa szkoleni w erystyce, tzn. sztuce dyskutowania niekonicznie w taki sposob, by
udowodnic swoja racje merytoryczna - ale tak, by przekonac osoby obserwujae dyskusje o tym, ze sie
ma racje.

Dlatego najlepiej im powiedziec: wy wiecie swoje, a ja wiem swoje i od.....cie sie.

Kreacjonisci sa w wiekszosci wypadkow osobami duzo mniej mniej atrakcyjnymi intelektualnie, niz
przecietny intelektualista - zaden umysl spetany fundamentalizmem jakiegokolwiek gatunku nie jest
wart obcowania z. (ladna angilska konstrukcja mi sie udala, nie?).

Kreacjonisci sa fundamentalistami, a staraja sie odwrocic kota ogonem i zrobic sztywnych
fundamentalistow z osob akceptujacych teorie ewolucji, mowiac, ze ta teoria stala sie ich "religia".

Papiez Jan Pawel II nie widzial zasadniczych sprzecznosci miedzy religia a teoria ewolucji. Oczywscie
kreacjonistom ten argument zupelnie nie przeszkadza. Fanatyk jest zawsze "plus catolique que le
Pape". Zawsze bedzie wiedzial lepiej od papieza. Furda tam Papieza! Od Pana Boga nawet bedzie
wiedzial lepiej.

Kreacjonisci powinni zaoferowac Panu Bogu specjalne korepetycje - zeby mial szanse sie od nich
dowiedziec, jak odbylo sie stworzenie swiata i zycia.

[abstrakt2003]

Kreacja nie musi przeczyć ewolucji.
Jeśli uznamy ewolucję za narzędzie w ręku Boga to doprowadzimy do sytuacji w
której ewolucja jest mechanizmem kreacji.

[Gość: pak]

t0g czy ty czytujesz swoje posty? Masz jakis problem emocjonalny?
Jezeli tak to to forum nie jest dla ciebie. Jest takie poswiecone psychologii.
Mysle, ze powinienes skorzystac.
> Kreacjonisci sa w wiekszosci wypadkow osobami duzo mniej mniej atrakcyjnymi
int
> elektualnie, niz
> przecietny intelektualista - zaden umysl spetany fundamentalizmem jakiegokolw
> iek gatunku nie jest
> wart obcowania z. (ladna angilska konstrukcja mi sie udala, nie?).

Maxwell, Newton, Faraday, Pasteur i tysiace innych... straszni nudziaze i
intelektualnie cofnieci. Jezeli ty reprezentujesz o wiekszym IQ to czas
odwrocic skale.
Wpadnij tu, moze ci ktos pomoze forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=210.

Tego postu mi brakowało. Erystyka - to jest to!!!

[Gość: Szydło]

Dzięki Ci "t0g". Proszę dopowiedz jak nazwać człowieka uprawiającego erystykę -
erystyk? A może inaczej?

[abprall]

erystyteles....

-------------------
pieprzone cywile

agonista

[bonobo44]

preforma antagonisty 8)

[europitek]

Podczas wojny armia jest nieodzowna, w czas pokoju jest ciezarem.
Nie traktuj dyskusji jak walki, a umiejetnosci i nawyki erystyczne Twojego
oponenta stana sie dla niego problemem.
Nie przejmuj sie publicznoscia - dyskusja ma satysfakcjonowac Ciebie, a nie
ewentualnych sluchaczy.
Nie boj sie bycia fundamentalista, bo po trosze wszystcy jestesmy tacy.
Nie przezywaj tak mocno niewiedzy innych dyskutantow - tak naprawde nie jest
wazne czego oni nie wiedza, wazne jest co Ty wiesz.

[vacia]

t0g napisał:
.
>> Dlatego najlepiej im powiedziec: wy wiecie swoje, a ja wiem swoje i
od.....cie sie.

Gdybyś miał rację to nie bałbyś się dyskusji z kreacjonistami, sypałbyś
argumentami jak z rękawa, ale tak zasłaniasz się papieżem wtedy kiedy jest Ci
to na rękę. Po prostu czujesz, że nie masz racji.
A może byś spróbował go naśladować w wierze skoro jest dla Ciebie autorytetem.
Naukowiec nie boi się prawdy i nie ucieka od dyskusji i nie poniża osób o
innych poglądach.
Naukowiec ceni prawdę zarówno w swojej dziedzinie którą sie zajmuje jak i we
wszystkich pozostałych dziedzinach nauki i życia.

Vacia postępujesz jak typowy erystyk

[Gość: Szydło]

Nie oddzielasz wiary od wyników badań naukowych. Skoro wierzysz w stworzenie
człowieka przez boga, to OK. Ale badania naukowe wykazują coś zupełnie innego.

[Gość: Tom]

A ja myślałem, że badania naukowe ani nie potwierdzają ani nie wylkuczają
stworzenia. Wszystko jednak zależy, od tego w jaki sposób rozumiemy
pojęcie "stworzony przez Boga". Zarówno naukowców jak i kreacjonistów łączy
jedno - poszukiwanie faktów, które miałyby zaprzeczyć temu co mówi druga
strona. Może to co napisałem bardziej dotyczy kreacjonistów, choć i po stronie
naukowców można znaleźć kilku takich co to uważają się za wszechwiedzących i to
oni mają rację. Dobrą książką, która może służyć dialogowi pomiędzy skłuconymi
stronami może być książka "Dylematy ewolucji" napisana przez Hellera i
Życińskiego. Polecam zwłaszcza artykuły prof. Hellera z tej książki i mam
nadzieję, że coś one zmienią w Państwa oglądzie sytuacji.
pozdrawiam.

cele naukowcow vs. innych

[Gość: scept89]

Tom napisał(a):
> Zarówno naukowców jak i kreacjonistów łączy
> jedno - poszukiwanie faktów, które miałyby zaprzeczyć temu co mówi druga
> strona.

Moze obnize poziom tej dyskusji ale Ty tak powaznie obie strony na tej samej
plaszczyznie stawiasz?

Kreacjonisci mlodoziemscy (biblijni literalisci ktorych w Stanach na kopy)
"WIEDZA" ze Ziemia ma 6 tys. lat i nie ma takich naukowych faktow ktore bylyby
ich w stanie przekonac inaczej -> zbiorowa konspiracja naukowcow/naukowcow
totalne zacmienie kiedy o wszystko dotykajace wiek Ziemi/Wszechswiata/biologii
chodzi. Zalosny debilizm.

Staroziemcy/zwolennicy inteligent design bawia sie w "god of the gaps" ->
ilekroc jest jakas dziura w ewolucji tyle razy mozesz sie spodziewac stwierdzen
w stylu:
ewolucja odpornosci na antybiotyki, OK
malpa -> czlowiek/wieloryby/oko/uklad krzepniecia krwi -> Palec Bozy.
To bardzo wygodny "program badawczy" ktory ani niczego nie przewiduje (Palec
Bozy zakladany jest a priori) ani zadnych wyjasnien obserwowalnych zjawisk nie
proponuje. (wczoraj spadl deszcz -> wola boza, dzisiaj nie spadl -> wola boza).
Zauwaz iz np. z kazdym nowo zsekwencjonowanym genomem dziur jakby ubywalo.

Wreszcie katolicy/co swietlejsi protestanci zdecydowali na pewnym etapie iz
antyracjonalizm/kwestionowanie faktow naukowych jest bezproduktywne i
zdecydowali sie zaadoptowac ewolucje jako taki dodatkowy mlotek w torbie
Wielkiego Konstruktora.

W podobny sposob mozna twierdzic:
Ksiezyc krazy wokol Ziemi z woli bozej dzieki boskiemu niewatpliwie narzedziu
grawitacji.

Przynajmniej jest to (ewolucja narzedzie boskie) spojne z idea Stworcy
Wszystkiego no i pozwala pracowac katolickim naukowcom bez schizofrenicznego
rozszczepu ale przyznasz iz zalicznie wszelkich obserwowalnych zjawisk
fizycznych/biologicznych jako dziela Wielkiego Stworcy (WS) z samej definicji WS
wynika.

Dodatkowo katolicka akceptacja ewolucji nie rozciaga sie na poziom
ponad-zwierzecy, to znaczy ewolucyjne powstanie mozgu malpy tak ale od ludzkiej
duszy (cokolwiek by to pojecie mialo wspolczesnie oznaczac) mamy Wielkiego
Neurologa (dodatkowo neurologa-dualiste) co to wylacznie nam ja wszczepil.
Wszelkie badania stwierdzajace iz ludzkie zachowania maja odpowiedniki u
zwiarzat/zero dowodow na neurologiczny dualizm (materialna i ponad-materialna
komponenta ludzkiego umyslu) jakos tak umiarkowanie sie z tym twierdzeniem zgadzaja.

[Gość: Tom]

> Moze obnize poziom tej dyskusji ale Ty tak powaznie obie strony na tej samej
> plaszczyznie stawiasz?

Nie, ja tylko uważam, że obie strony powinny ze sobą dyskutować (a nie uprawiać
apologię). Niestety jak dotąd zauważyłem tylko tyle, że naukowcy odnoszą się do
problemu z pobłażaniem i lekkim przymróżeniem oka, przez co kreacjoniści
postrzegają naukowców jako uważających się za wszystkowiedzących. Tak jednak
nie jest, i tu chyba każdy naukowiec przyzna mi rację. Krótko: rozmawiajcie, a
nie obrzucajcie się inwektywami. Mój znajomy powiedział kiedyś, że najlepszym
sposobem na dyskusje z kreacjonistami jest brak dyskusji. Na krótszą metę to
może i zadziałałoby, ale po jakimś czasie kreacjoniści milczenie zaczęliby
postrzegać jako aprobatę. A tego chyba naukowcy nie chcą.

> Kreacjonisci mlodoziemscy (biblijni literalisci ktorych w Stanach na kopy)
> "WIEDZA" ze Ziemia ma 6 tys. lat i nie ma takich naukowych faktow ktore bylyby
> ich w stanie przekonac inaczej -> zbiorowa konspiracja naukowcow/naukowcow
> totalne zacmienie kiedy o wszystko dotykajace wiek Ziemi/Wszechswiata/biologii
> chodzi. Zalosny debilizm.

Ja bym ich nawet nie nazwał kreacjonistami tylko zwykłymi oszołomami. Z takimi
się nie da dyskutować.

> Staroziemcy/zwolennicy inteligent design bawia sie w "god of the gaps" ->
> ilekroc jest jakas dziura w ewolucji tyle razy mozesz sie spodziewac
stwierdzen
> w stylu:
> ewolucja odpornosci na antybiotyki, OK
> malpa -> czlowiek/wieloryby/oko/uklad krzepniecia krwi -> Palec Bozy.
> To bardzo wygodny "program badawczy" ktory ani niczego nie przewiduje (Palec
> Bozy zakladany jest a priori) ani zadnych wyjasnien obserwowalnych zjawisk nie
> proponuje. (wczoraj spadl deszcz -> wola boza, dzisiaj nie spadl -> wol
> a boza).
> Zauwaz iz np. z kazdym nowo zsekwencjonowanym genomem dziur jakby ubywalo.

Czytałem, że ten kto wymyślił, iż za powstanie układów nieredukowalnie
złożonych był odpowiedzialny inteligentny projektant, nie miał na celu obalenia
teorii ewolucji. Po prostu pokazał, że można na to spojrzeć z innej strony. Nb.
wcale nie uważa on inteligentnego projektanta za Boga, po prostu uznał, że nie
wszystkie procesy rządzące ewolucją znamy i być może są dodatkowe czynniki,
których jeszcze nie znamy, czynniki całkowicie naturalne, fizyczne, których
określenie wyeliminuje pojęcie "inteligent design" a zastąpi innym, bardziej
adekwatnym.

> Wreszcie katolicy/co swietlejsi protestanci zdecydowali na pewnym etapie iz
> antyracjonalizm/kwestionowanie faktow naukowych jest bezproduktywne i
> zdecydowali sie zaadoptowac ewolucje jako taki dodatkowy mlotek w torbie
> Wielkiego Konstruktora.
>
> W podobny sposob mozna twierdzic:
> Ksiezyc krazy wokol Ziemi z woli bozej dzieki boskiemu niewatpliwie narzedziu
> grawitacji.
>
> Przynajmniej jest to (ewolucja narzedzie boskie) spojne z idea Stworcy
> Wszystkiego no i pozwala pracowac katolickim naukowcom bez schizofrenicznego
> rozszczepu ale przyznasz iz zalicznie wszelkich obserwowalnych zjawisk
> fizycznych/biologicznych jako dziela Wielkiego Stworcy (WS) z samej definicji
W
> S
> wynika.

No i co co w tym złego? Nic.

> Dodatkowo katolicka akceptacja ewolucji nie rozciaga sie na poziom
> ponad-zwierzecy, to znaczy ewolucyjne powstanie mozgu malpy tak ale od
ludzkiej
> duszy (cokolwiek by to pojecie mialo wspolczesnie oznaczac) mamy Wielkiego
> Neurologa (dodatkowo neurologa-dualiste) co to wylacznie nam ja wszczepil.

Wybacz, ale tego trochę nie kapuję, tzn. napisałeś to trochę niegramatycznie i
ciężko się w tym połapać. Jeśli uważasz, że nie tylko ludzie posiadają duszę,
ale i zwierzęta to niestety się ośmieszasz, bo naukowiec nie może zakładać
istnienia duszy (w duszę się wierzy). Z punktu istnienia nauki dusza nie
istnieje, bo jej się nie da stwierdzić ani zbadać. Chyba, że miałeś na myśli
coś innego.

> Wszelkie badania stwierdzajace iz ludzkie zachowania maja odpowiedniki u
> zwiarzat/zero dowodow na neurologiczny dualizm (materialna i ponad-materialna
> komponenta ludzkiego umyslu) jakos tak umiarkowanie sie z tym twierdzeniem
zgad
> zaja.

Wybacz, ale tu już się zupełnie pogubiłem. Jeszcze raz powtórzę: żadne badania
naukowe nie udowodnią istnienia duszy.

pozdrawiam

[Gość: pak]

"Z punktu istnienia nauki dusza nieistnieje, bo jej się nie da stwierdzić ani
zbadać"

Mamy juz kandydata do Nobla 2006. Rozwin troche i udowodnij naukowo prawdziwosc
tego stwierdzenia.

[europitek]

A jesli "dusza" istnieje i daje sie opisac przy pomocy naukowych metod ?
Jesli Jezus z Nazaretu dal jej opis przy pomocy dostepnego w jego czasach
aparatu pojeciowego i wystarczy dokonac odpowiedniej translacji na jezyk wiedzy
nam wspolczesnej, by otrzymac opis zjawiska empirycznie weryfikowalnego ?

[Gość: Tom]

Wydaje mi się, że nidy nie będzie takiego aparatu pojęciowego, przy którym
moglibyśmy dać definicję duszy jedną a zadowalającą wszystkich. Po prostu
pozostaje nam "dwumyślenie"...

[europitek]

Gość portalu: Tom napisał(a):

> Wydaje mi się, że nidy nie będzie takiego aparatu pojęciowego, przy którym
> moglibyśmy dać definicję duszy jedną a zadowalającą wszystkich. Po prostu
> pozostaje nam "dwumyślenie"...

Masz racje, ze wszystkich sie nie zadowoli ... i nie ma takiej potrzeby. Nie
musi to jednak wynikac z istoty zjawiska, lecz moze byc skutkiem roznych
jezykow jego opisu. Zauwaz, ze religie uzywaja aparatu pojeciowego wlasciwego
ich tworcom i odpowiadajacego (zakladam) poziomowi wiedzy sprzed np. 2000 lat.
Ludzie bezwyjatkowo trzymajcy sie takiego archaicznego jezyka maja powazne
klopoty z opisaniem zjawisk, ktore byly nieznane w chwili tworzenia tego jezyka.
Przykladem translacji moze byc przetlumaczenie na "nasze" wizji biblijnego
proroka Ezechiela przez niemiecko-amerykanskiego specjaliste od budowy rakiet
E.Blumricha. Na podstawie "wizji" udalo mu sie stworzyc ogolny obraz statku
powietrznego. Ewentualnie mozna tez przywolac podreczniki do historii filozofii
starozynej, ktorych autorzy probuja przetlumaczyc na zrozumialy dla nas jezyk
to, co pisali wybitni filozofowie Starozytnosci (np. troj-jednio-byt).
Moim zdaniem jestes przesadnym pesymista w kwestii "nigdy nie bedzie" - on juz
jest.

[Gość: Tom]

No dobra, to czym jest dusza??? Dawaj, poczytam sobie :)))

[Gość: Tom]

Właśnie poczytałem sobie kilka paragrafów z Katechizmu Kościoła Katolickiego.
Polecam te od 362.

Czego się tam możemy dowiedzieć? Przytoczę akapit 363: "Pojęcie dusza często
oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką. Oznacza także to
wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne i najwartościowsze; to co
sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga:
<<dusza>> oznacza zasadę duchową w człowieku."

Jak widać nawet KK trudno jest podać dokładną definicję duszy, a przynajmniej
definicję "ponad podziałami".

[europitek]

Nie o wszystkim jestem sklonny rozprawiac publicznie (jesli w ogole).

Koscielne (teologiczne) definicje sa wlasnie przykladem "starozytnego" jezyka,
ktory wymaga translacji na "nasz". Sa one czesto metne, poniewaz obracaja sie
w "zakletym kregu" pojec, ktorych zasobu nie moga powiekszyc (z definicji jest
to zakazane). Najczesciej tez bez konca probuja cos opowiedziec, uzywajac
roznych kombinacji slow-kluczy, ktorych znaczenia nie rozumieja w takim
stopniu, jak zalozyciele (o ile w ogole rozumieja). Przeciez to co zacytowales,
to jest przyklad tego, co XX-wieczny teolog mysli o tym, co mysleli ludzie
zyjacy 2000 lat temu.
Jesli poczytasz starozytnych filozofow, to tez zauwazysz, ze ich jezyk jest dla
nas metny, a momentami wrecz belkotliwy. I bynajmniej nie znaczy to, ze mamy
ich lekcewazyc.

[Gość: Tom]

> Nie o wszystkim jestem sklonny rozprawiac publicznie (jesli w ogole).

To tak jakbyś powiedział "wiem, ale nie powiem", ja w życiu trochę teologów
katolickich poczytałem i, jak sie pewnie domyślasz, wcale nie jestem z tego
wszystkiego mądrzejszy, bo to teolog to inny pogląd, byleby pasował on do
powszechnie przyjętych definicji. Dla mnie te poglądy i definicje mają raczej
na celu przybliżenie pojęcia, a nie wyjaśnienie go, bo w pełni wyjaśnić się
tego nie da. Można powiedzieć tak: "dusza jest boską częścią budującą
człowieka" - jest to zdanie teologicznie poprawne, ale co z tego, skoro zmusza
do dalszych wyjaśnień: co oznacza, że jest boską częścią? w jakim
sensie "buduje"? itd. Aż chciałoby się powiedzieć "oto wielka tajemnica
wiary"...
>
> Koscielne (teologiczne) definicje sa wlasnie przykladem "starozytnego"
jezyka,
> ktory wymaga translacji na "nasz". Sa one czesto metne, poniewaz obracaja sie
> w "zakletym kregu" pojec, ktorych zasobu nie moga powiekszyc (z definicji
jest
> to zakazane). Najczesciej tez bez konca probuja cos opowiedziec, uzywajac
> roznych kombinacji slow-kluczy, ktorych znaczenia nie rozumieja w takim
> stopniu, jak zalozyciele (o ile w ogole rozumieja). Przeciez to co
zacytowales,
>
> to jest przyklad tego, co XX-wieczny teolog mysli o tym, co mysleli ludzie
> zyjacy 2000 lat temu.
> Jesli poczytasz starozytnych filozofow, to tez zauwazysz, ze ich jezyk jest
dla
>
> nas metny, a momentami wrecz belkotliwy. I bynajmniej nie znaczy to, ze mamy
> ich lekcewazyc.

Piszesz, że wymaga przetłumaczenia na nasz, a czemuż to? Jakich słów chcesz
użyć, by opisać duchowe życie człowieka? Jakiego języka? Przypomniało mi się,
jak byłem na oazie młodzieży (młodzież w wieku gimnazjalnym i
ponadgimnazjalnym). Pewnie zgodzisz się, że młodzież operuje o wiele prostrzym
językiem niż teolodzy. I jakie hasła tam padały? "Bóg mnie kocha." "On jest
moim ojcem" "Jezus jest moim panem i przyjacielem." "Abba Ojcze" itp. Do tego
sporo piosenek z gatunku "Barka" "Bóg nie umarł, Jezus żyje!" itd. itp. Proste
słowa, nie wymagające jakiegoś szczególnego wysiłku ze strony szarych komórek,
nie zmuszające do dyskursów teologicznych, które na takich spotkaniach nawet
nie mają miejsca - wszystko tu jest jasne i klarowne, wystarczy tylko wierzyć.
Być może młodzież chcąc nie chcąc wyznaje zasadę Wiitgensteina, który
powiedział "O czym nie można mówić o tym trzeba milczeć"...

[europitek]

Gość portalu: Tom napisał(a):

> Dla mnie te poglądy i definicje mają raczej na celu przybliżenie pojęcia, a
> nie wyjaśnienie go, bo w pełni wyjaśnić się tego nie da.

Jesli probowac zwyklej transliteracji z jezyka teologii na jezyk nauki (czy
nawet jezyk potoczny), to rzeczywiscie nic nie wyjasnisz, ale mnie chodzi o
tranlacje, czyli przetlumaczenie. Proste przeniesienie slowa-symbolu z jednego
jezyka do drugiego nic nie daje, jesli nie idzie za nim przetlumaczenie
znaczenia, czyli wyrazenia go pojeciami wlasciwymi dla jezyka, na ktory
dokonujemy tlumaczenia. Przywolany przeze mnie przyklad wyjasnienia wizji
Ezechiela mial za zadanie pokazac, o co mi chodzi - nie nalezy slow jednego
jezyka transliterowac do drugiego. Nie jest wykluczone, ze niedlugo ktos
przetlumaczy nam mit o potopie (wystepujacy w wielu systemach religijnych) na
opis powstania Morza Czarnego lub konsekwencje wybuchu Santorynu.

> Piszesz, że wymaga przetłumaczenia na nasz, a czemuż to? Jakich słów chcesz
> użyć, by opisać duchowe życie człowieka? Jakiego języka?

Dlatego, ze istniejace opisy starozytnych sa dla nas niezrozumiale, bo myslimy
przy uzyciu innego aparatu pojeciowego niz oni, poniewaz inna jest nasza wiedza
o swiecie (w tym o nas samych). Zycie duchowe czlowieka jest juz od dawna
opisywane przez rozne dyscypliny nauki, ktore stworzyly wlasne jezyki opisu,
czesto trudne do zrozumienia dla przedstawicieli innych specjalnosci. Brakuje
natomiast czegos, co nazwalbym "wspolnym mianownikiem".
Kwintesencja calej sprawy jest odpowiedz na pytanie, czym jest czlowiek (i nie
tylko czlowiek). Czy jest wylacznie kawalkiem zorganizowanej materii
organiczej, czy tez zachodza w nim rowniez procesy innego rodzaju, niz tylko
biochemiczne. Definitywne rozstrzygniecie tej kwestii jest trudne nie tylko ze
wzgledu na klopoty poznawcze, lecz rowniez z powodu naszego mniemania o sobie.

Religie pokazuja, że ich tworcy mieli "uzasadnione podejrzenia", co do "natury"
czlowieka, lecz sposob w jaki to wyrazali nie pasuje do naszego aparatu
pojeciowego. Nie oznacza to wcale, iz byli oni nieomylni lub posiedli
w "cudowny" sposob jakas "boska" wiedze. Twierdze natomiast, ze
swoje "uzasadnione podejrzenia" wyrazili w owczas jedynie mozliwy sposob i
zapewne, gdyby zyli w naszych czasach uczyniliby to w inny (zrozumialy dla nas)
sposob. Tylko wtedy - prawdopodobnie - nie byloby tych religii.

Jak juz wczesniej pisalem, nie o wszystkim jestem gotow dyskutowac publicznie.
Dla wlasnej wygody mozesz przyjac, ze nic nie wiem, a tylko wymadrzam sie, by
sprawic wrazenie na publice lub podniesc sobie samoocene.:)

[Gość: Tom]

Źle Cię zrozumiałem, myślałem, że chodzi Ci o przetłumaczenie z języka teologii
na język nauki, a nie z języków starożytnych na nam współczesne. Mea maxima
culpa :)

Zycie duchowe czlowieka jest juz od dawna
> opisywane przez rozne dyscypliny nauki, ktore stworzyly wlasne jezyki opisu,
> czesto trudne do zrozumienia dla przedstawicieli innych specjalnosci. Brakuje
> natomiast czegos, co nazwalbym "wspolnym mianownikiem".

Jakie nauki masz na myśli? Jeśli będziesz chciał znaleźć wspólny mianownik
między teologią a neurobiologią, czy też genetyką (słyszałem, że niedawno
odkryto gen, który może odpowiadać za przeżycia mistyczne), to obawiam się, że
go nie znajdziesz. Z kolei jeśli weźmiesz pod uwagę ogół nauk humanistycznych
(nie wiem co zrobić z psychologią), to tam wspólnych mianowników znajdziesz
dużo, możliwe, że równie dużo co rozbieżności.

> Religie pokazuja, że ich tworcy mieli "uzasadnione podejrzenia", co
do "natury"
>
> czlowieka, lecz sposob w jaki to wyrazali nie pasuje do naszego aparatu
> pojeciowego. Nie oznacza to wcale, iz byli oni nieomylni lub posiedli
> w "cudowny" sposob jakas "boska" wiedze. Twierdze natomiast, ze
> swoje "uzasadnione podejrzenia" wyrazili w owczas jedynie mozliwy sposob i
> zapewne, gdyby zyli w naszych czasach uczyniliby to w inny (zrozumialy dla
nas)
>
> sposob. Tylko wtedy - prawdopodobnie - nie byloby tych religii.

To o czym piszesz nie dotyczy tylko religii. Poczytaj sobie kapitalną
książkę "Historia prawdy" Fernandeza-Armesto. Dowiesz się jak różne kultury
(niektóre przetrwały do teraz) podchodziły do pojęcia prawdy, jak dużą rolę
odgrywały wyrocznie itp. Religia jest pojęciem bardzo szerokim, można
powiedzieć, że to taki worek, do którego niektórzy wrzucają nawet
ewolucjonizm :)
To, co jest w tym wszystkim najbardziej interesujące sprowadza się do pytania:
jak różne cywilizacje niezależnie od siebie wykształciły pojęcie bóstwa? Czyżby
jednak miały ze sobą kontakt?

> Jak juz wczesniej pisalem, nie o wszystkim jestem gotow dyskutowac
publicznie.
> Dla wlasnej wygody mozesz przyjac, ze nic nie wiem, a tylko wymadrzam sie, by
> sprawic wrazenie na publice lub podniesc sobie samoocene.:)

Nie przyjmuję niczego dla własnej wygody, nie twierdzę, że się wymądrzasz,
musze jednak przyznać, że jestem bardzo tym zaintrygowany :)))

[europitek]

Gość portalu: Tom napisał(a):

Alez nie. Zrozumiales mnie dobrze. Chodzilo mi o probe przetlumaczenia
niektorych (!) postulatow religii na jezyk nauki.

W przypadku "wspolnego mianownika" sprawa jest prosta: chodzi o
interdyscyplinarne polaczenie wynikow prac badawczych nauk przyrodniczych i
humanistycznych (a byc moze i scislych). Nie chodzi tu oczywiscie o jakies
zlanie w jedno tych dydcyplin, lecz o wzajemne wykorzystywanie wynikow i
zrozumienie sensu tego, co robia "koledzy zza miedzy", o umiejetnosc czytania
tekstow napisanych w jezykach innych dyscyplin lub tez wypracowanie jakiegos
nowego esperanto. Od wielu lat "grzebie" w roznych dziedzinach i widze
powszechny brak zrozumienia specjalistow dla istoty wiedzy z innych dziedzin.
Czasami mam ochote odbierac "tytuly".

Co piszesz o "prawdzie", jest prawda, ale ja wypowiadam sie tu tylko o religii,
bo taki byl "zadany temat".

> To, co jest w tym wszystkim najbardziej interesujące sprowadza się do
> pytania: jak różne cywilizacje niezależnie od siebie wykształciły pojęcie
> bóstwa? Czyżby jednak miały ze sobą kontakt?

Rozszerze to pytanie: jak rozne cywilizacje niezaleznie od siebie wyksztalcily
takie same pojecia i dokonaly tych samych odkryc ?
Odpowiem pytaniem: a w jaki sposob niezaleznie od siebie w wielu miejscach na
swiecie ludzie wymyslili rolnictwo, rachube czasu, pismo, liczenie itd.? A w
jaki sposob dwoch maturzystow w miastach oddalonych od siebie o np. 500 km
rozwiazuje to samo zadanie w ten sam sposob i otrzymuje ten sam wynik ?
Czy to znaczy, ze MUSZA od siebie sciagac ?
Podobienstwa w mysleniu i dzialaniu sa rzecza normalna - tak powinno byc, a
gdyby nie bylo, to wtedy bym sie zaczal zastanawiać dlaczego. Jestesmy do
siebie nawzajem podobni nie tylko pod wzgledem fizycznym, ale tez i psychicznym.
(Wszak naukowo ustalono, ze wszystcy jestesmy "dziecmi" jednej kobiety. :) )
A konkretnie. Powszechne wystepowanie pojecia "bostwa" - nie nalezy jednak
zapominac o roznicach miedzy konkretnymi "bostwami" - wynika z chadzania
ludzkich mysli podobnymi drogami. Ja rozumiem religie jako probe wyjasnienia
tej czesci rzeczywistosci, o ktorej nie mamy dostatecznej wiedzy, by zrozumiec
sposob jej funkcjonowania. Tworzenie "bostw" jest naturalna konsekwencja braku
wiedzy o sposobie funkcjonowania swiata - zauwaz, ze to one rzadza swiatem, a
nie on nimi. Ich istnienie jest doskonala baza do wyjasniania rzeczy nieznanych.
To co wyzej napisalem o wystepowaniu analogii (czasami wrecz homologii) w
mysleniu i dzialaniu ludzi jest chyba wystarczajacym wyjasnieniem. Mozna to
oczywiscie wykazac analizujac szczegolowo konkretne przypadki.
Nalezy tez pamietac, ze czasami zapozyczenia z innych kultur mialy
bezsprzecznie miejsce, lecz nie sa one jedynym sposobem powstawania takich
samych bytow w roznych miejscach i czasach.(Ameryke odkryto wiele razy. :) )

[Gość: Tom]

> W przypadku "wspolnego mianownika" sprawa jest prosta: chodzi o
> interdyscyplinarne polaczenie wynikow prac badawczych nauk przyrodniczych i
> humanistycznych (a byc moze i scislych). Nie chodzi tu oczywiscie o jakies
> zlanie w jedno tych dydcyplin, lecz o wzajemne wykorzystywanie wynikow i
> zrozumienie sensu tego, co robia "koledzy zza miedzy", o umiejetnosc czytania
> tekstow napisanych w jezykach innych dyscyplin lub tez wypracowanie jakiegos
> nowego esperanto. Od wielu lat "grzebie" w roznych dziedzinach i widze
> powszechny brak zrozumienia specjalistow dla istoty wiedzy z innych dziedzin.
> Czasami mam ochote odbierac "tytuly".

No coż ja też marzę o wilsonowskiej konsiliencji i jestem wręcz przekonany, że
jest to możliwe, tylko, ze to i tak nie ma nic wspólnego z religią, która co
prawda ma wiele wspólnego z naukami humanistycznymi; Karol Wojtyła zanim został
papieżem napisał wiele prac z zakresu etyki z "Osobą i czynem" na czele, ale w
tych pracach ledwo ociera się o religię, w przeciwnym wypadku należałoby nazwać
te prace teologicznymi. Teologia w zasadzie nawet nie jast nauką, choć świadczy
o tym sama nazwa. Jedyne co naukowe w teologii, to posługiwanie się logiką przy
wyjaśnianiu pojęć i zjawisk, które ani nie istnieją ani nie zachodzą
w "naukowej" rzeczywistości. Nawet dzisiaj nauka nie jest w stanie stwierdzić,
czy Chrystus zmartwychwstał, czy nie, znowu pozostaje nam wiara, że coś takiego
się wydarzyło. Tak sobie pomyślałem, że gdyby udało nam się skonstruować
wehikuł czasu, to wysłałbym w tamte czasy Dawkinsa - ciekawe co by nam
powiedział po powrocie... :)

> Rozszerze to pytanie: jak rozne cywilizacje niezaleznie od siebie
wyksztalcily
> takie same pojecia i dokonaly tych samych odkryc ?
> Odpowiem pytaniem: a w jaki sposob niezaleznie od siebie w wielu miejscach na
> swiecie ludzie wymyslili rolnictwo, rachube czasu, pismo, liczenie itd.? A w
> jaki sposob dwoch maturzystow w miastach oddalonych od siebie o np. 500 km
> rozwiazuje to samo zadanie w ten sam sposob i otrzymuje ten sam wynik ?
> Czy to znaczy, ze MUSZA od siebie sciagac ?

Wybacz, ale rolnictwo, rachuba czasu mają sie nijak do religii. Dlatego, że te
pierwsze rozwinęły się w wyniku utylitarnych potrzeb człowieka. Zauważ, że
Eskimosi z dalekiej północy niczego nie uprawiają (bo nie mają gdzie), a żywią
się jedynie mięsem, ew. jakimiś dzikimi owocami i ziołami, aswoje wierzenia
mają. Zadam w tym momencie myślę, że dosyć prowokacyjne pytanie: czy człowiek
stworzyłby matematykę, gdyby nie miał czego co liczyć albo mierzyć? Matematyka
jest jedna. Gdyby istniała matematyka I i matematyka II i każdy z tych uczniów
uczyłby się innej, to pewnie wyniki mieliby też inne. Zresztą w różnych
częściach świata ludzie posługują się różnymi jednostkami długości, wagi itp.
Oczywiście istotą tego wszystkiego jest wypracowanie pewnego "technicznego"
języka z jak najbardziej matematycznym trzonem, który pozwoli nam podać długość
polskiej ulicy w metrach, a angielskiej w jardach. Tylko co to ma wspólnego z
religią???

> A konkretnie. Powszechne wystepowanie pojecia "bostwa" - nie nalezy jednak
> zapominac o roznicach miedzy konkretnymi "bostwami" - wynika z chadzania
> ludzkich mysli podobnymi drogami. Ja rozumiem religie jako probe wyjasnienia
> tej czesci rzeczywistosci, o ktorej nie mamy dostatecznej wiedzy, by
zrozumiec
> sposob jej funkcjonowania. Tworzenie "bostw" jest naturalna konsekwencja
braku
> wiedzy o sposobie funkcjonowania swiata - zauwaz, ze to one rzadza swiatem, a
> nie on nimi. Ich istnienie jest doskonala baza do wyjasniania rzeczy
nieznanych

Tutaj mnie zupełnie nie przekonujesz... Jeśli uwarzasz że religia zastępuje
brak lub niedostateczną wiedzę w jakiejś sferze naszego życia, to po co...

... Egipcjanie czcili faraona jak boga, skoro był on tylko człowiekiem?
... czcili Ra (Re) - boga Słońce, Atuma - boga zachodzącego Słońca, skoro
umieli podzielić już cykl gwiezdny na rok (365,25 dnia), po co im te bóstwa
były?
... chrześcijanie od nie całych 2000 lat wierzą w zmartwychwstanie Chrystusa,
które pokazuje to, że kiedyś też wszyscy zmartwychwstaną? Chrześcijanie
doskonale zdają sobie sprawę, że po śmierci ciało się rozkłada, to czego nie
wiedzą?
Przykładów można mnożyć, być może Twoja teza jest prawdziwa dla wyjaśnienia
prapoczątków wszelkich religii (być może), ale nie wyjaśnia religijności ludzi
współczesnych, a tym bardziej nie wyjaśnia postępowania dzisiejszych
fanatycznych kreacjonistów.

[europitek]

1. Masz racje w kwestii zwiazku religii ze "wspolnym mianownikiem", chyba nie
twierdzilem, ze jest inaczej - cala ta sprawa to taki watek poboczny, ktory
wyplynal troche samoistnie.

2. Widze, ze nie zrozumiales paraleli. Moja intencja bylo pokazanie, ze takie
same byty moga powstac niezaleznie od siebie, nawet wtedy, gdy ich
wspolna "baza" jest bardzo odlegla lub wydaje sie jej nie byc. I nie ma
znaczenia, czy chodzi o cos czego przyczyna sa "utylitarne" potrzeby czlowieka
albo "nieutylitarne" (domyslam sie, ze chodzi o duchowe). Przyczyna podobienstw
jest podobienstwo ludzi i sytuacji w jakich sie znajduja, a dotyczy to zarowno
rolnictwa, jak i religii. Mowiac wprost: religie sa wszedzie, bowiem wszedzie
ludzie stykali sie ze zjawiskami, ktorych natury nie potrafili wyjasnic przy
pomocy posiadanej wiedzy.

> Zadam w tym momencie myślę, że dosyć prowokacyjne pytanie: czy człowiek
> stworzyłby matematykę, gdyby nie miał co liczyć albo mierzyć?

Odpowiem tak (niemniej prowokacyjnie - mam nadzieje):
W amazonskiej puszczy mieszka plemie tuziemcow, ktorzy praktykuja liczenie do
2, czyli mozna powiedziec, ze nie stworzyli zadnej matematyki. Co ciekawe,
proby nauczenia ich arytmetyki na poziomie liczb przekraczajacych 2 spelzly -
mimo kilku miesiecy na to poswieconych oraz ich checi zrozumienia "sprawy" - na
niczym. (Probowano uczyc doroslych). Trudno raczej zakladac, ze wynika to z
braku przedmiotow do policzenia (ta puszcza to duuuzy las :) ).

Fakt, iz matematyka - i wiele innych dyscyplin - jest jedna wcale mnie nie
dziwi, a wrecz odwrotnie - jest prosta konsekwencja tego, ze zyjemy w
jednorodnym swiecie. Jesli taki swiat badamy, w dodatku przy uzyciu
zunifikowanego narzedzia, to co dziwnego w tym, ze otrzymujemy jednolity
i "jedynie sluszny" jego obraz. Swiadczy to o adekwatnosci naszych konwencji
badawczych.
Calkiem tez nie moge odrzucic, ze badacz probujacy stworzyc matematyke od
podstaw, a dysponujacy roznym od naszego narzedziem, wymysli inna matematyke
dla tej samej rzeczywistosci. Na przyklad, gdyby tym badaczem byl slon, albo
delfin.

3. Nie stosuj swoich dzisiejszych miar do oceny motywow i sposobu myslenia
ludzi, ktorzy zyli np. 5000 lat temu w zupelnie innej rzeczywistosci. Nie
stosuj transliteracji, tylko translacje - odstaw na chwile na bok caly swoj XX-
wieczny bagaz wiedzy o swiecie i sprobuj spojrzec na otaczajaca Cie
rzeczywistosc "oczami" czlowieka, ktory dopiero za 1000 lat wymysli ulamki
zwykle. Tylko w ten sposob bedziesz mogl uzyskac pelna odpowiedz na postawione
pytania.
a) W wielu starozytnych cywilizacjach "boskosc" byla atrybutem pozycji
spolecznej (wladzy), szczegolnie jest to widoczne w przypadku systemow wladzy
absolutnej, poniewaz wladze ta legitymizuje i wzmacnia jej "nieomylnosc". W
dzisiejszych czasach tez istnieje tendencja do idealizowania "wladcow" i innych
wybitnych jednostek, bo jest to spolecznie uzyteczne.
b) Po co starozytni Egipcjanie
>... czcili Ra (Re) - boga Słońce, Atuma - boga zachodzącego Słońca, skoro
umieli podzielić już cykl gwiezdny na rok (365,25 dnia), po co im te bóstwa
były?<
Chociazby po to, by uzyskac odpowiedz na pytanie, dlaczego rok ma 365,25 dnia.
A takze, by "wyjasnic" sobie nature wielu innych niezrozumialych dla nich
zjawisk (np. co "napedza" ciala niebieskie)
c) Ludzie nie wiedza czym jest czlowiek, a maja "uzasadnione podejrzenie", ze
jest czyms wiecej niz kawalkiem miesa przyczepionego do kosci. Starali i
staraja sie nadal zrozumiec czym jest to "cos wiecej", czego nauka nie potrafi
im jasno opisac. Podswiadomie czuja, ze "to cos" w nich jest, lecz nie potrafia
tego w racjonalny i wystarczajacy sposob zinterpretowac przy uzyciu posiadanej
wiedzy. Jezus z Nazaretu mowi, ze wie czym jest "to cos", wie o "tego czegos"
potencjalnej niesmiertelnosci i jak osiagnac realna niesmiertelnosc. Co jest
lepsze byt czy niebyt ? Zycie czy smierc ? Jesli nauka znajdzie powszechnie
dostepne "lekarstwo" na smierc ze starosci, to swiatynie opustoszeja.

4. W swietle powyzszego chyba jest rowniez jasne skad sie bierze religijnosc
ludzi wspolczesnych. Na wszelki przypadek oswiadczam, ze nie posiadam w swoim
genomie zadnego genu religijnosci. Moze jestem mutantem, jak inne piteki.

5. Nie staram sie stworzyc "jednolitej teorii wszystkiego", ktora odpowie na
wszystkie pytania juz zadane i te, ktore powstana w przyszlosci, a jedynie
staram sie wyjasnic niektore aspekty pewnych zjawisk. Moja "recepta na religie"
ma wlasnie wyjasniac ich powstawanie.
Odbieram kreacjonizm jako probe "pogodzenia" dwoch, sprzecznych za soba,
sposobow opisania pewnej czesci rzeczywistosci - probe zaadaptowania i
zaadoptowania ewolucji przez religie. Ta ostatnia, jak kazdy system
filozoficzny probuje blokowac rozpowszechnianie wrogich idei, a w przypadku
porazki w tym wzgledzie stara sie wroga "oswoic", proponujac mu pewien
kompromis. W tym sensie mozna powiedziec, ze kreacjonizm jest dowodem
zwyciestwa ewolucjonizmu w pierwszym starciu z religia.

6. Wycieczka Dawkinsa 2000 lat wstecz zapewne zaowocowalaby szybkim rozwojem
memetyki i juz z tego powodu warto sprobowac.

[Gość: Tom]

1. Ok, to w takim razie skoro niewyjaśnione zjawiska tłumaczono działalnością
boga lub bogów, to dlaczego się do nich modlono? Dlaczego nie wystarczyło im (i
nie wystarcza nadal) proste rozwiązanie niewyjaśnionego zjawiska? Skoro już
wiemy, że to Ra odpowiada za wędrówkę Słońca po niebie, 365,25 dni w roku, to
po co jeszcze twierdzić, że faraonowie są jego synami (w starożytnym Egipcie
bogowie byli istotami z krwi i kości, przynajmniej na początku), że po śmierci
staną przed jego obliczem? I po co ta cała mitologia, na zasadzie jeden bóg z
drugim ma dziecko, bogowie się mordują, bogowie się wskrzeszają itp. Ozyrys
najpierw był panem ziemi, a po wskrzeszeniu stał się panem krainy umarłych. Dla
nauki coś takiego jak kraina umarłych nawet nie istnieje, to jakie
niewyjaśnione zjawisko tłumaczy Ozyrys po wskrzeszeniu. Zobacz, piszę o
wierzeniach ludzi sprzed ok. 5000 lat. Chyba za bardzo generalizujesz.

2. Co do tych Indian, to pewnie jakieś wierzenia mają, mimo iż matematyka jest
im obca...

3. Jezus z Nazaretu mowi, ze wie czym jest "to cos", wie o "tego czegos"
> potencjalnej niesmiertelnosci i jak osiagnac realna niesmiertelnosc. Co jest
> lepsze byt czy niebyt ? Zycie czy smierc ? Jesli nauka znajdzie powszechnie
> dostepne "lekarstwo" na smierc ze starosci, to swiatynie opustoszeja.

Hahahaha, tu mnie ubawiłeś, czy Ty w ogóle zaglądałeś to Biblii? Czy Ty wiesz
co mówił Jesus? Wybacz, ale powiało od twoich słów dyletantyzmem, a ja nie będę
tutaj prowadził lekcji znajomości Nowego Testamentu... To ostatnie zdanie jest
bardzo prorocze, pozwól, żze ja też się zabawię w profetę: prędzej ludzkość
wyginie niż znajdzie wspomniane "lekarstwo".

4. Odbieram kreacjonizm jako probe "pogodzenia" dwoch, sprzecznych za soba,
> sposobow opisania pewnej czesci rzeczywistosci - probe zaadaptowania i
> zaadoptowania ewolucji przez religie. Ta ostatnia, jak kazdy system
> filozoficzny probuje blokowac rozpowszechnianie wrogich idei, a w przypadku
> porazki w tym wzgledzie stara sie wroga "oswoic", proponujac mu pewien
> kompromis. W tym sensie mozna powiedziec, ze kreacjonizm jest dowodem
> zwyciestwa ewolucjonizmu w pierwszym starciu z religia.

No to źle to odbierasz. Wciąż mieszasz ze sabą te 2 płaszczyzny myśleniowe i w
takich okolicznościach ta dyskusja do niczego nie doprowawadzi.

[europitek]

1. Przeczytaj jeszcze raz moj poprzedni post - tam znajdziesz wyjasnienie
poruszanych kwestii (potrzeby istnienia bogow i boskosci wladcow). Modlitwa
jest forma proszalna.

2. Pewnie ci Indianie maja i to nie tylko wierzenia, ale cale mnostwo innych
rzeczy - matematyki jednak nie.

3. Bardzo mi odpowiada twoja rezygnacja z nauczania znajomosci Nowego
Testamentu. Ja pisze to, co uwazam za sluszne, a nie to co ktos uwaza, a ze
moja opinia jest taka a nie inna, to oczywiscie wylacznie moja wina (lub
zasluga) i nie bede sie jej wypieral.

4. Jestes w glebokim bledzie uwazajac, ze "ta dyskuscja do niczego nie
doprowadzi", bowiem kazda ma jakies konsekwencje dla dyskutantow i publiki - ta
rowniez. I one juz sa widoczne.

[Gość: Tom]

> Mamy juz kandydata do Nobla 2006. Rozwin troche i udowodnij naukowo
prawdziwosc
>
> tego stwierdzenia.

Może w ten sposób - pojęcie duszy, podobnie jak pojęcia: Trójca
Przenajświętrza, łaska uświęcająca, czyściec itp. należą do kręgu pojęć,
którymi operują ludzie wierzący (wymieniając te akurat pojęcia mam na myśli
katolików), aby opisać to w co wierzą i co nie jest związane ze światem danym
zmysłowo, czy może najlepszym określeniem będzie tu doczesność. Wymaganie
oppisania tych pojęć przez pryzmat analizy naukowej, przy pomocy logiki jest
błędem metodologicznym. Przytoczę tu słowa pieśni kościelnej, które chyba
najlepiej pokazuje w czym tkwi to nieporozumienie: "Tego myśl ludzka nigdy nie
obejmie, lecz serca z wiarą pojmują zupełnie."

Dla naukowca dusza jest jedynie pojęciem, które można jakoś zdefiniować, ale ta
definicja w żaden sposób nie przystaje do poznawalnej rzeczywistości. Najlepiej
by było, gdyby naukowcy w ogóle nie posługiwali się tym pojęciem i w ten sposób
uniknie się konfliktów. No jeszcze są "świadkowie", którzy twierdzą, jakoby to
widzieli duszę w postaci chmurki unoszącej się nad martwym ciałem, a najlepiej
jak ta chmurka waży 21 gramów :) Tego typu rewelacje rzeczywiście mogą kierować
uwagę naukowców na "te sprawy" i tak sie też dzieje, jednak na szczęście nie
udało się tego nikomu potwierdzić, że to właśnie o duszę chodzi, bo to wiarę
uczyniłoby faktem, a wówczas ile ważyłby Bóg???

A, i jeszcze rzebyśmy się dobrze zrozumieli: w tym poście naukowców rozumiem
jako empirystów: fizyków, chemików, biologów itd. Pojęcie duszy u humanistów
funkcjonuje i ma się dobrze.

[Gość: pea]

> A, i jeszcze rzebyśmy się dobrze zrozumieli: w tym poście naukowców rozumiem
> jako empirystów: fizyków, chemików, biologów itd. Pojęcie duszy u humanistów
> funkcjonuje i ma się dobrze.
no to Cię zmartwię: wśród psychologów, filozofów, antropologów których znam (a
trochę ich znam - mam na myśli młodych doktorów, doktorantów i praktyków) słowo
"dusza" wywołuje tylko usmiech politowania :) na szczęście :)

[Gość: Tom]

> no to Cię zmartwię: wśród psychologów, filozofów, antropologów których znam (a
> trochę ich znam - mam na myśli młodych doktorów, doktorantów i praktyków)
słowo
> "dusza" wywołuje tylko usmiech politowania :) na szczęście :)

Ja też ich trochę znam i mogę powiedzieć coś zupełnie innego. Na szczęście.

[Gość: scept89]

Tom napisał(a):
> Nie, ja tylko uważam, że obie strony powinny ze sobą dyskutować

o sprawach naukowych rozstrzyga sie w jeden sposob -> publikujac badania w
renomanym czasopismie. To co ja, Ty czy kreacjonista jakowys w codziennej
gazecie pisuje niczego doprawdy nie zmienia.

> > Kreacjonisci mlodoziemscy
> Ja bym ich nawet nie nazwał kreacjonistami tylko zwykłymi oszołomami. Z takimi
> się nie da dyskutować.

Jak widzisz istnieja granice dyskusji.

> Czytałem, że ten kto wymyślił, iż za powstanie układów nieredukowalnie
> złożonych był odpowiedzialny inteligentny projektant, nie miał na celu
>obalenia teorii ewolucji

Mowisz o Behe? Rzuc okiem na to odpowiedzi naukowcow:
www.talkorigins.org/faqs/behe.html
Sami zwolennicy ID odkryli iz nie-redukowalne uklady sa redukowalne. Poza tym
Behe jesli sie nie myle cudownie entuzjastyczne wstepy do ksiazczyn innych
kreacjonistow pisywal bynajmniej nie protestujac przeciwko jakimkolwiek
bzduractwom w nich zawartych. Cos w stylu "nie popieram faszyzmu ale Geobels
swietne rzeczy o wyzszosci rasy aryjskiej pisze". Brak boga w jego projekcie
jawi sie bardziej jako dymna zaslona.

> niewszystkie procesy rządzące ewolucją znamy i być może są dodatkowe czynniki,
> których jeszcze nie znamy, czynniki całkowicie naturalne, fizyczne, których
> określenie wyeliminuje pojęcie "inteligent design" a zastąpi innym, bardziej
> adekwatnym.
ewolucjonisci/genetycy tna sie na miecze co dotego jak dokladnie ewolucja
pracuje. Nikt przy zdrowych zmyslach nie uwaza iz wszystko nam wiadomo, dziur
nie ma, kazda hipoteza zostala/moze byc potwierdzona doswiadczalne. Wszystko to
rozni sie jakosciowo od rozwazan czy nie-naturalistyczne wyjasnienia sa konieczne.
A priori nauka nie moze byc uprawiana jesli bawimy sie w zakladanie iz np "masa
elektronu inteligentnie zostala ustalona". Nie-naturalistyczne "wyjasnienia" to
taki wytrych -> pioruny gniewem bozym tez kiedys wyjasniano, teraz jakies
zakamarki biochemi/bakteryjne witki probuje sie w ten sam kaftan "wyjasnien"
wciskac.

>zalicznie wszelkich obserwowalnych zjawisk fizycznych/biologicznych jako dziela
>Wielkiego Stworcy (WS) z samej definicji WS wynika.
>
> No i co co w tym złego? Nic.

Nic tez to nie wnosi do nauki.

re: dusza/umysl
Materialistyczna/naturalistyczna koncepcja ludzkiego umyslu nie zaklada
istnienia niczego poza mozgiem. Umysl jest "produktem" mozgu, mozg jest wynikiem
ewolucji. Aby uscislic: przy zalozeniu (zdecydowanie ulomnej) analogii:
mozg = komputer
umysl = hardware + software

Dualizm zaklada iz poza fizycznym mozgiem istnieje "cos" co jest niematerialne
co w jakowys sposob z mozgiem oddzialywuje. To "cos" odpowiada za nasze wyzsze
uczucia/IQ i diabli wiedza co jeszcze.

Tu moge sie mylic (nie studiuje dziel Kosciola na codzien) ale jesli mnie pamiec
nie myli to pewne ludzkie cechy (np. zdolnosc rozrozniania pomiedzy dobrem a
zlem) nie sa przez katolikow uznawane jako wywodzace sie ze swiata zwiarzat a za
ceche nadana nam przez boga.
Tyle ze malpy np. maja poczucie sprawiedliwosci -> jesli za wykonanie sztuczki
malpa A dostaje banana a malpa B mniej pozadany plasterek bodajze ogorka to
wkrotce malpa B rzuca eksperyment w diably i odmawia wspolpracy. Jesli malpa B
zawsze dostawala ogorka a nie banana i nie widzi co dostala malpa A to malpa B
jest malpa szczesliwa zdolna do wspolpracy ;-).


>żadne badania naukowe nie udowodnią istnienia duszy.
Zalezy jak dusze definiujesz (btw teolodzy sa wybitnie sprawni jesli o
przedefiniowania chodzi). Jesli jednak zwolennicy "hipotezy duszy" twierdza iz
jedynie dusza poczucie sprawiedliwosci zawiera (przydalby sie jakis teolog na
forum) to powyzsze doswiadczenie obala ta hipoteze, chyba ze dla rownowagi
wyposazymy malpy w dusze.
Neuroscience pewnie tradycjonalna dusze z wielu ponoc w nia wbudowanych cech
obedrze.

[Gość: Tom]

> Tom napisał(a):
> > Nie, ja tylko uważam, że obie strony powinny ze sobą dyskutować
>
> o sprawach naukowych rozstrzyga sie w jeden sposob -> publikujac badania w
> renomanym czasopismie. To co ja, Ty czy kreacjonista jakowys w codziennej
> gazecie pisuje niczego doprawdy nie zmienia.

Nie domagam się dysputy w renomowanych czasopismach, bo nie na to są one,
przydałaby się jednak dyskusja na łamach jakiegokolwiek pisma, niech
przynajmniej szersze grono osób wie o istnieniu takiego problemu, w końcu
dotyczy on nie tylko zainteresowanych stron, ale też całe rzesze wiernych,
którzy o tych sprawach nie mają zbyt dużego pojęcia.

> > > Kreacjonisci mlodoziemscy
> > Ja bym ich nawet nie nazwał kreacjonistami tylko zwykłymi oszołomami. Z t
> akimi
> > się nie da dyskutować.
>
> Jak widzisz istnieja granice dyskusji.
>
> > Czytałem, że ten kto wymyślił, iż za powstanie układów nieredukowalnie
> > złożonych był odpowiedzialny inteligentny projektant, nie miał na celu
> >obalenia teorii ewolucji
>
> Mowisz o Behe? Rzuc okiem na to odpowiedzi naukowcow:
> www.talkorigins.org/faqs/behe.html
> Sami zwolennicy ID odkryli iz nie-redukowalne uklady sa redukowalne. Poza tym
> Behe jesli sie nie myle cudownie entuzjastyczne wstepy do ksiazczyn innych
> kreacjonistow pisywal bynajmniej nie protestujac przeciwko jakimkolwiek
> bzduractwom w nich zawartych. Cos w stylu "nie popieram faszyzmu ale Geobels
> swietne rzeczy o wyzszosci rasy aryjskiej pisze". Brak boga w jego projekcie
> jawi sie bardziej jako dymna zaslona.

Jak widzę, tutaj masz więcej do powiedzenia, ja się oparłem o artykuł z bodaj
2001 roku (niestety nie mam go u siebie) i aż sam się zdziwiłem, że to tak
wygląda, a jednak nie, no cóż...
>
> > niewszystkie procesy rządzące ewolucją znamy i być może są dodatkowe czyn
> niki,
> > których jeszcze nie znamy, czynniki całkowicie naturalne, fizyczne, który
> ch
> > określenie wyeliminuje pojęcie "inteligent design" a zastąpi innym, bardz
> iej
> > adekwatnym.
> ewolucjonisci/genetycy tna sie na miecze co dotego jak dokladnie ewolucja
> pracuje. Nikt przy zdrowych zmyslach nie uwaza iz wszystko nam wiadomo, dziur
> nie ma, kazda hipoteza zostala/moze byc potwierdzona doswiadczalne. Wszystko
to
> rozni sie jakosciowo od rozwazan czy nie-naturalistyczne wyjasnienia sa
koniecz
> ne.
> A priori nauka nie moze byc uprawiana jesli bawimy sie w zakladanie iz
np "masa
> elektronu inteligentnie zostala ustalona". Nie-naturalistyczne "wyjasnienia"
to
> taki wytrych -> pioruny gniewem bozym tez kiedys wyjasniano, teraz jakies
> zakamarki biochemi/bakteryjne witki probuje sie w ten sam kaftan "wyjasnien"
> wciskac.

Oczywiście zgadzam się z Tobą, tylko nie pisz "ewolucja pracuje", ok?? :) Z
drugiej strony nie możesz zabronić ludziom interpretować różnych zjawisk, jak
choćby wspomnianego pioruna, przez ingerencję bożą. Gdyby ludzie patrzyli na to
tylko w ten sposób, to świadczyłoby o ciemnocie, ale jeśli ktoś zachwyci się
np. tęczą jako "upuszczoną wstążką Pana Boga", to dlaczego go zaraz besztać???
>
> >zalicznie wszelkich obserwowalnych zjawisk fizycznych/biologicznych jako d
> ziela
> >Wielkiego Stworcy (WS) z samej definicji WS wynika.
> >
> > No i co co w tym złego? Nic.
>
> Nic tez to nie wnosi do nauki.
>
> re: dusza/umysl
> Materialistyczna/naturalistyczna koncepcja ludzkiego umyslu nie zaklada
> istnienia niczego poza mozgiem. Umysl jest "produktem" mozgu, mozg jest
wynikie
> m
> ewolucji. Aby uscislic: przy zalozeniu (zdecydowanie ulomnej) analogii:
> mozg = komputer
> umysl = hardware + software
>
> Dualizm zaklada iz poza fizycznym mozgiem istnieje "cos" co jest niematerialne
> co w jakowys sposob z mozgiem oddzialywuje. To "cos" odpowiada za nasze wyzsze
> uczucia/IQ i diabli wiedza co jeszcze.
>
> Tu moge sie mylic (nie studiuje dziel Kosciola na codzien) ale jesli mnie
pamie
> c
> nie myli to pewne ludzkie cechy (np. zdolnosc rozrozniania pomiedzy dobrem a
> zlem) nie sa przez katolikow uznawane jako wywodzace sie ze swiata zwiarzat a
z
> a
> ceche nadana nam przez boga.

katolicy i nie tylko uważają, że istnieje sumienie i moralna ocena dokonywanych
wyborów. Poza tym ludzie chyba mają więcej przykładów na problemy z moralną
oceną różnych zachowań. Mam tu na myśli eutanazję, aborcję czy choćby zwyczajne
zrywanie kwiatków na łące. Czyżbyś proponował zwolnić wszystkich etyków i zająć
się baczniejszą obserwacją świata zwierząt na zasadzie "co robią zwierzęta to
my też możemy"??

> Tyle ze malpy np. maja poczucie sprawiedliwosci -> jesli za wykonanie sztuc
> zki
> malpa A dostaje banana a malpa B mniej pozadany plasterek bodajze ogorka to
> wkrotce malpa B rzuca eksperyment w diably i odmawia wspolpracy. Jesli malpa B
> zawsze dostawala ogorka a nie banana i nie widzi co dostala malpa A to malpa B
> jest malpa szczesliwa zdolna do wspolpracy ;-).

czego oczy nie widzą tego sercu nie żal :))))

>
>
> >żadne badania naukowe nie udowodnią istnienia duszy.
> Zalezy jak dusze definiujesz (btw teolodzy sa wybitnie sprawni jesli o
> przedefiniowania chodzi). Jesli jednak zwolennicy "hipotezy duszy" twierdza iz
> jedynie dusza poczucie sprawiedliwosci zawiera (przydalby sie jakis teolog na
> forum) to powyzsze doswiadczenie obala ta hipoteze, chyba ze dla rownowagi
> wyposazymy malpy w dusze.
> Neuroscience pewnie tradycjonalna dusze z wielu ponoc w nia wbudowanych cech
> obedrze.

I niech to zrobi, prawdziwie wierzącemu to i tak nie zaszkodzi.

[Gość: scept89]

Tom napisał(a):
> Nie domagam się dysputy w renomowanych czasopismach, bo nie na to są one,
> przydałaby się jednak dyskusja na łamach jakiegokolwiek pisma, niech
> przynajmniej szersze grono osób wie o istnieniu takiego problemu, w końcu
> dotyczy on nie tylko zainteresowanych stron, ale też całe rzesze wiernych,
> którzy o tych sprawach nie mają zbyt dużego pojęcia.

Wszystko zalezy kto po obu stronach wystepuje i co chce osiagnac. Dawkins jest
np wojujacym ateista. Zderzanie go z wyedukowanym w ewolucji przedstawicielem
Kosciola chyba nie spowoduje nawrocen ani w jedna ani w druga strone.

>tylko nie pisz "ewolucja pracuje", ok?? :)
Za duzo czytania: "evolution works/does not work that way" ...

>jeśli ktoś zachwyci się
> np. tęczą jako "upuszczoną wstążką Pana Boga", to dlaczego go zaraz besztać???
nie ma po co kogokolwiek besztac. Kaufman pisal o religi jako o poezji (tzn ze
mozna traktowac wypowiedzi religijne w podobny sposob jak np "Romeo kocha
Julie". Tak dlugo jak traktujemy tego typu stwierdzenia wlasnie poetycko nie mam
nic przeciwko "Ziemia przypomina wielki rozpalony placek".

> katolicy i nie tylko uważają, że istnieje sumienie i moralna ocena
>dokonywanych wyborów.
etyczna/moralna ocena zachowan nie jest bynajmniej ateista obca.

>Czyżbyś proponował zwolnić wszystkich etyków i zająć
> się baczniejszą obserwacją świata zwierząt na zasadzie "co robią zwierzęta to
> my też możemy"??

Jak to ktos juz dawno zauwazyl to jak jest nie oznacza ze tak ma byc. Znajdz
kogos kto proponuje iz gwalty/zabojstwa obserwowalne wsrod zwierzat sa OK u
ludzi. Mysle ze nie ma takich poza zakladami psychiatrycznymi.

To o co chodzilo mi w doszukiwaniu sie zwierzecych podstaw naszego zachowania to
kurczaca sie wlasciwa jedynie gatunkowi ludzkiemu dziedzina zachowan. Pisalem
juz o poczuciu sprawiedliwosci wsrod malp. Pare innych przykladow:
Jesli np. prostytucja wystepuje u pingwinow (a wystepuje) to trudno argumentowac
iz jest to zachowanie typowo ludzkie ktore to rozpustnicy sobie wymyslili.
Podobnie homoseksualizm np wsrod kaczek, sloni i dziesiatek innych gatunkow nie
wystepuje poniewaz hedonistycznie nastawiony kaczor postanowil zakazanych owocow
z innym kaczorem posmakowac tylko dlatego ze w jakis sposob mozg tego kaczora
rozpoznaje inne kaczory (zamiast kaczek) jako obiekty plciowe.
Podobnie to czy pewne gatunki voles (rodzaj gryzonia, chyba nornica) tworza pary
na cale zycie czy tez zmieniaja partnerow zalezy od genow (receptor wazopresyny
V1a) a nie od tego jak dany playboy-vole kocha zycie pelne seksualnych przygod z
mlodziutkimi samiczkami.
www.bio.davidson.edu/Courses/genomics/2004/Parker/fidelity.html
Nie oznacza to 100% redukcjonizmu w ktorym nijakiej kontroli nad czynami my
ludzie nie mamy. Chodzi jedynie o biologiczna predestynacje wielu zachowan ktore
to czestokroc w powszechnej opinii sa "wyborem".

[Gość: Tom]

Pozwól, że pokuszę się o małe podsumowanie dotychczasowej dyskusji, którą
prowadzą w obrębie całego wątku; dołączę przy tym kilka ogólniejszych
spostrzerzeń. Mam nadzieję na ciąg dalszy.

1. Są wierzący i niewierzący, są też naukowcy i nienaukowcy. Wśród naukowców
odsetek niewierzących jest stosunkowo wysoki z jednej bardzo prostej przyczyny:
naukowcy z racji swego zawodu, są zobligowani do przedstawiania faktów, które
łącznie tworzą spójną całość (a przynajmniej powinny) i są powiązane licznymi
łańcuchami przyczynowo-skutkowymi. Jeśli ograniczymy się wyłącznie do tej
całości, to Bóg nam wcale nie jest potrzebny, zwłaszcza naukowcom,
którzy "siedzą w swej pracy po uszy" i nią żyją. Problem w tym, że właśnie ci
naukowcy chcą mieć też dużo do powiedzenia w sprawach religii, nie zdając sobie
sprawy ze swojego dyletantyzmu. Mój serdeczny kolega, który codziennie chodzi
do kościoła i nawet przyjmuje komunię uparcie twierdzi, że Bóg nie stworzył
człowieka, tylko, że człowiek powstał wyłącznie w procesie ewolucji, podobnie
jak każdy inny organizm na Ziemi. Zgoda, tylko po co on chodzi do komunii???
Oto jest pytanie!

2. Największy konflikt na linii naukowcy - kreacjoniści (mam tu na myśli takich
kreacjonistów jak Heller albo Życiński) jest wywołany sporem pomiędzy
pojęciem "dziania się" a "stwarzania". Naukowcy widzą tylko dzianie się, zaś
kreacjoniści rozpatrują dzianie się przez pryzmat ciągłego stwarzania. Tego
naukowcy zrozumieć nie potrafią, kreacjoniści nie potrafią im tego do końca
wyjaśnić i tak w kółko. Oj, chyba jeszcze długo się to kółko potoczy. Swoją
drogą, ciekawe, czy Hellerowi, który postuluje zniesie tegoż izolacjonizmu
metodologicznego, uda się coś wskórać. Na dzień dzisiejszy szczrze w to wątpię.

3. Odnosząc się do ostatniej części postu scepta89: już sobie wyobrażam listę
grzechów, które przestały być grzechami, bo mają one biologiczne
predestynacje... Ciekawe jak długa byłaby ta lista.

grzechy a raczej cechy dusz

[Gość: scept89]

Tom napisał(a):
> 3. Odnosząc się do ostatniej części postu scepta89: już sobie wyobrażam listę
> grzechów, które przestały być grzechami, bo mają one biologiczne
> predestynacje... Ciekawe jak długa byłaby ta lista.

Pewnikiem w boczna uliczke sam sie wpedzilem. Otoz chodzilo mi glownie o
przyklady (znow te malpy o instynktownym poczuciu "sprawiedliwosci") iz to co
(przyznaje, nie czytam Katechizmu i byc moze bzdury plote tym stwierdzeniem)
czescia skladowa duszy przez Stworce czlowiekowi jedynie wszczepiona tylko jest
takze u zwierzat. Jesli takowe cechy psychiczne/zdolnosci/zachowania sa u
zwierzat to prosciej tlumaczyc iz od zwierzat/naszych praprzodkow je nabylismy
niz od Stworcy.

Co do listy "grzechow" wygladajacych jak nie-grzechy oczyma biologa to mozna
albo uznac iz psychologiczna teoria czlowieka wylozona w Bibli i interpretowana
wspolczesnie jest ostatecznym osiagnieciem ktorego tykac nie wolno albo uznac iz
tak jak np. astronomia / geologia nie zgadza sie z biblijnym opisem stworzenia
tak i neuroscience/biologia cos tam wspolczesnie jednak odkrywaja istotnego i o
istocie naszego umyslu mowiacego i ze nalezy owe odkrycia brac pod uwage a nie
cytatami z Bibli sie oslaniac.

[Gość: Tom]

> Pewnikiem w boczna uliczke sam sie wpedzilem. Otoz chodzilo mi glownie o
> przyklady (znow te malpy o instynktownym poczuciu "sprawiedliwosci") iz to co
> (przyznaje, nie czytam Katechizmu i byc moze bzdury plote tym stwierdzeniem)
> czescia skladowa duszy przez Stworce czlowiekowi jedynie wszczepiona tylko
jest
> takze u zwierzat. Jesli takowe cechy psychiczne/zdolnosci/zachowania sa u
> zwierzat to prosciej tlumaczyc iz od zwierzat/naszych praprzodkow je nabylismy
> niz od Stworcy.

DUSZA NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z LUDZKĄ PSYCHIKĄ ANI Z ZACHOWANIEM!!!!!
(przepraszam, że krzyczę)

Jak ktoś jest niedobrym człowiekim, nie żałuje tego, nie wierzy w Boga to po
śmierci, zgodnie z nauczaniem Kościoła jego dusza idzie do piekła. Już się
chyba prościej nie da.

> Co do listy "grzechow" wygladajacych jak nie-grzechy oczyma biologa to mozna
> albo uznac iz psychologiczna teoria czlowieka wylozona w Bibli i
interpretowana
> wspolczesnie jest ostatecznym osiagnieciem ktorego tykac nie wolno albo uznac
i

Odpowiadam cały czas z punktu widzenia chrześcijanina: przeczytaj sobie 2
przykazania miłości, które dał na JCh. Zgadzasz się z nimi - jest OK, nie -
twoja sprawa. Daj mi przykład jakich psychologicznych teorii człowieka z Biblii
to pogadamy.

[Gość: scept89]

Tom napisał(a):
> DUSZA NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z LUDZKĄ PSYCHIKĄ ANI Z ZACHOWANIEM!

moze zamiast toporami rzucac poczytajmy autorytety:
www.newadvent.org/cathen/14153a.htm
Zwroc owage na pierwsza linijke: Soul Greek psyche. Porownaj pochodzenie slowa
psych-ologia

oraz:
"The soul may be defined as the ultimate internal principle by which we think,
feel, and will, and by which our bodies are animated."
Dorzucmy jeszcze
www.newadvent.org/cathen/05749a.htm

Oczywiscie mozesz usiec w stwierdzenia ze dusza to taka bateria od laptopa bez
ktorej w/w laptop zadnej kalkulacji nie wykona ale cos mi sie zdaje ze przez
wieki rozumiano to inaczej i nie o tym Encyklopedia Katolicka mowi.

>Daj mi przykład jakich psychologicznych teorii człowieka z Biblii
Uwazasz ze Biblia nic o naturze zachowan ludzkich nie mowi? Tu masz np teorie
snow proroczych:
www.newadvent.org/cathen/05154a.htm

[Gość: Tom]

1. Nie interesuje mnie w tym momencie etymologia pojęcia "dusza", a jedynie to,
co ono oznacza dla chrześcijanina. Zgadzam się, że jest wiele interpretacji
tego pojęcia, czasem są one bardzo różne, wydawać by się mogło, że nawet
sprzeczne (patrz św. Tomasz). Różnica pomiędzy duszą a psychiką jest jednak
zasadnicza, choćby w tym, że po śmierci do nieba/piekła/czyśćca idzie dusza, a
nie psychika, za którą odpowiada jak najbardziej "cielesny" mózg. Psychologów
nazywa się "lekarzami duszy", ale sensu "psyche", duszę, o której ja tutaj
mówię leczy się u spowiedzi...

2. Nawet na myśl by mi nie przyszło, żeby porównać duszę do baterii od laptopa.
Natomiast pszyszła mi namyśl inna, może bardziej odpowiednia analogia: wyobraź
sobie papier, na którym się drukuje faktury, są to 2 złączone ze sobą kartki.
Wierzchnia jest biała (oryginał), a dolna z reguły różowa (kopia). W czasie
drukowania wszystko, co zostanie zapisane na oryginale odbije się również na
kopii. Jak się pewnie domyślasz oryginał to ciało, a kopia to dusza, jedno i
drugie tworzą całość, nie używamy słowa oryginał, jeśli nie będziemy mieli w
domyśle kopii i na odwrót. jeśli oryginał zostanie zniszczony (śmierć), to
kopia, która została idzie do odpowiedniego segregatora :)

3. Co do snów proroczych, ok. w Biblii jest wiele przypadków snów proroczych,
np. Józefowi we śnie ukazał się anioł, który mu powiedział, żeby we trójkę
uciekali do Egiptu, no i uciekli, starotestamentowi prorocy mieli objawienia,
że nadejdzie zbawiciel, wg chrześcijan tym zbawicielem jest Jezus, a wg Żydów
ten zbawiceil jeszcze się nie narodził. Pytanie tylko, gdzie się w Biblii
zastaniawiają nad psychologicznymi mechanizmami tych snów?

dusza raz jeszcze

[Gość: scept89]

ad 1: jesli kazdy katolik wlasna wersje duszy podaje ktora to tylko w zapewne
jednym sie pokrywa (dusza niesmiertelna) to ciezko o czymkolwiek gadac. Prywatne
to wtedy sa poglady a nie doktryna.

ad 2:
dusza jako kalka psyche -> sa "drobne" problemy z tymze zapisywaniem.

- blastula nie ma zycia psychicznego dlatego tez dusza takowej pewnie nieskazona
zapisem w zaswiatach wedruje (bez duszy chyba nie jest sie czlowiekiem, no a
skoro w/g Kosciola jest sie takim to dusza zygoty widac musi istniec). Jak
wyglada zycie pozagrobowe duszy niezapisanej?

- jesli np. genialny Noblista zachoruje na Altzheimera to czy zapis z duszy jest
wymazywany wraz z postepem choroby czy tez nie?

przejdzmy do zabawniejszych przypadkow:

- monozygotyczne blizniaki -> jedna dusza co to sie wraz z zarodkiem rozdwoila?

- ludzie-chimery -> dwie dusze swietnie sobie w macicy koegzystowaly az tu naraz
zlaly sie zarodki. Czy osobnik-chimera jest dwuduszny czy jednoduszny?

--Jesli dwuduszny i mozg pochodzi z komorek blizniaka A, to jak to sie dzieje ze
dusza B spokojnie sobie zawartosc psychyki A kopiuje?

[europitek]

Dwudusznosc, to jest to ... Kapitalne.

[arcykr]

Gość portalu: scept89 napisał(a):

Kaufman pisal o religi jako o poezji (tzn ze
> mozna traktowac wypowiedzi religijne w podobny sposob jak np "Romeo kocha
> Julie". Tak dlugo jak traktujemy tego typu stwierdzenia wlasnie poetycko nie ma
> nic przeciwko "Ziemia przypomina wielki rozpalony placek".
Moim zdaniem to wcale nie jest stwierdzenie religijne.

[Gość: Tom]

tak to właśnie wygląda, niestety, naukowcy mają swoje, naukowe zdanie na tematy
religijne i choć częsciowa zmiana tego sposobu myślenia przypomina zawracanie
biegu rzeki...

[europitek]

"Eksterminacja" kreacjonistow nie jest dobrym rozwiazaniem, bo choc generalnie
bladza, to wywoluja pewien niepokoj wsrod zadowolonych z siebie przedstawicieli
wspolczesnej nauki. Wyszukujac argumenty na rzecz swoich koncepcji czasami -
moze przypadkiem - zwracaja uwage na istotne sprawy, czego przyklady mozna
znalezc rowniez na tym forum.

[Gość: Tom]

> "Eksterminacja" kreacjonistow nie jest dobrym rozwiazaniem, bo choc
generalnie
> bladza, to wywoluja pewien niepokoj wsrod zadowolonych z siebie
przedstawicieli
>
> wspolczesnej nauki. Wyszukujac argumenty na rzecz swoich koncepcji czasami -
> moze przypadkiem - zwracaja uwage na istotne sprawy, czego przyklady mozna
> znalezc rowniez na tym forum.

tak, tak, tak, i jeszcze raz tak, tylko trzeba pamiętać, że są kreacjoniści i
kreacjoniści, jednym chwała za chęć dialogu, a tych drugich po prostu mi żal.

Bóg stworzył człowieka tOg : Laskawa Pani,

[t0g]

A gdzie ja w swoim poscie powiedzialem, ze NIE stworzyl, prosze mi pokazac?

Dla ludzi wychowanych na bajkach i katechizmach obrazkowych - i takich, ktorzy
nie sa w stanie wzniesc sie ponad ten poziom - "stworzenie" musi polegac na
tym, ze: (a) nie bylo czlowieka, (b) pojawia sie znikad Pan Bog, czyli starszy
jegomosc z broda w bialej powloczystej szacie, robi jakies gesty rekami i
wypowiada slowa: "Czlowieku, stan sie!" (c) w rozblysku swiatla (ewentualnie, z
towarzyszeniem pewnych efektow akustycznych) pojawia sie goly Adam i wstydliwie
zakrywa reka przyrodzenie.

Wiec faktycznie, jesli ktos potrafi sobie "stworzenie" tylko tak sobie
wyobrazic, to i dla mnie, i dla tego kogos dyskusja jest raczej strata czasu.

Ewolucja nie jest sprzeczna z wiara w Boga i to jasno powiedzial nie kto inny,
tylko Papiez Jan Pawel II.

Ewolucja to tylko SPOSOB, w jaki to sie odbylo.

Ja cos podejrzewam, ze Laskawa Pani nie jest wyznania rzymsko-katolickiego.
Prawdopodobnie wiec nie dojdziemy ze soba do porozumienia.

Z Uszanowaniem, t0g

[vacia]

t0g napisał:
>
> Ewolucja nie jest sprzeczna z wiara w Boga i to jasno powiedzial nie kto inny,
> tylko Papiez Jan Pawel II.>
> Ewolucja to tylko SPOSOB, w jaki to sie odbylo.

Pana kolega po fachu fizyk Robert Andrews Millikan, który otrzymał w 1923 r
nagrodę Nobla tak się wypowiedział na temat ewolucji:
"Załosną rzeczą jest to, iż mamy naukowców, którzy usiłują udowodnić ewolucję,
której żaden naukowiec nigdy nie będzie w stanie udowodnić"



>
>

Lakawa Pani Vaciu: prosze o inteligentniejsze...

[t0g]

...argumenty.

Millikan. laureat Nobla, powiedzial jedno osiemdziesiat lat temu, a STU
amerykanskich noblistow powiedzialo ostatnio cos dokladnie odwrotnego, w liscie
napisanym w kontekscie wysilkow wprowadzania kreacjonizmu do szkol
amerykanskich w szatkach "naukowej teorii". Niech sobie Pani laskawie poszuka
w Webie, jesli Pani chce dokladnie poznac tresc tego listu.

Zatem Millikan zostal przeglosowany w stosunku 100:1. Ponadto, mnie sie bardzo
nie podoba Pani kompletny brak szacunku do zmarlego Papieza Jana Pawla II. Joko
katolik, ODMAWIAM wszelkiej dalszej dyskusji z Pania.

Z Uszanowaniam, t0g

[Gość: pak]

Jak definiuje sie nauke? Wszyscy tu mowimy o nauce; uwzywamy skrotu myslowego
typu, ze "z naukowego punktu widzenia...", etc.
Jak wiec definiuje sie owa naukowosc?
Co myslicie o takiej definicji? en.wikipedia.org/wiki/Science

Pak, w Pani Vaci bedziesz mial doskonala partner-

[t0g]

...ke do dyskusji.

Ja jako szanujacy sie naukowiec w dziedzinie nauk przyrodniczych o zjawiskach
NADPRZYRODZONYCH dyskutowac nie mam zamiaru. Moze jakis telog by sie lepiej
nadawal dla Ciebie jako partner do rozmowy?

[Gość: pak]

A czy jak gdzies deklaruje chec rozmowy z szanujacym sie naukowcem t0g? Nie
przypominam sobie.

[t0g]

Gość portalu: pak napisał(a):

> A czy jak gdzies deklaruje chec rozmowy z szanujacym sie naukowcem t0g? Nie
> przypominam sobie.

To co, to ja niby zaczalem dialog z Laskawym Panem w tym watku?! Prosze spojrzec
na posty, kto zaczal...

[vacia]

t0g napisał:

Ponadto, mnie sie bardzo
> nie podoba Pani kompletny brak szacunku do zmarlego Papieza Jana Pawla II.
Joko> katolik, ODMAWIAM wszelkiej dalszej dyskusji z Pania.
> > Z Uszanowaniam, t0g

Oczywiście,że nie musimy dalej dyskutować, lubię dużą kulturę w rozmowie a tego
w rozmowie z Panem, nie odczuwam, dlatego ten poprzedni mój post był krótki
gdyż zamierzałam skończyć nim z Panem rozmowę.
Sprostuję tylko Pana kłamstwo na mój temat, mam nadzieję, że będzie z Pana
strony w stosunku do mnie ostatnie i to mnie pociesza.
Otóż szanuję Papieża Jana Pawła II, natomiast Pan daje dowody braku szacunku do
niego. Żeby szanować drugiego człowieka nie trzeba koniecznie byc katolikiem.
Mieczysław Maliński, absolwent teologii, który poznał papieża w 1940 roku i był
blisko niego tak o nim napisał:
"On kochał każdego człowieka bez względu na wiarę i kolor skóry. Ta jego dobroć
i tolerancja ciągnęła nas w górę, chciał niuporządkowany świat scalić w jedną
rodzinę"
Aż wstyd, że niektórzy zwolennicy papieża nie naśladują jego postępowania,
natomiast naśladują go w tym co dobre ludzie innych wyznań.
Obłuda oprócz agresji to jest coś czego najbardziej nie znosze na świecie.
Żegnam Pana.
Niepotrzebnie Pan pisze do mnie z uszanowaniem skoro naleznego szacunku mi Pan
nie okazał.
Takie puste pozbawione tresci słowo.

[Gość: pak]

Vaciu, czy nie rozumiesz, ze t0g nie chcial? Czy gdyby twoj mozg byl produktem
losowego procesu, jak to jest w przypadku szanujacego sie naukowca nauk
przyrodniczych t0g'a, czy moglby ktos mowic o jakiejs zamierzonej zniewadze
albo zlosliwosci?
Umysly ewolucjonistow sa kontrolowane przez nieco inne procesy i o tym trzeba
pamietac. Nie nalezy tu mowic o zamiarach a jedynie o znanej w DSP i IT regule -
SISO, gdyz pasuje tu znakomicie. Bycie krewnym szympansa do czegos zobowiazuje.

[vacia]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Vaciu, czy nie rozumiesz, ze t0g nie chcial?

Już się na niego nie gniewam, bo tOg mimo swojej kariery naukowej nie rozumie
wielu podstawowych rzeczy. Ale Tobie dziękuję za wsparcie :-)
Jeśli człowiek zdobywa rozległą wiedzę obojętnie w jakiej dziedzinie a
jednocześnie zaniedbuje swój rozwój duchowy ,( który to rozwój duchowy
następuje w wyniku czytania Biblii i wprowadzania zawartych tam szlachetnych
zasad moralnych w życie ) to brakuje takiemu człowiekowi prawdziwej mądrości,
tak jakby miał wszystkie elementy puzzle a nie potrafił ich złożyć do kupy.
Miły Paku jestem Ci wdzięczna bo Twoje posty pocieszają moją wrażliwą duszę.

obrzydliwości t0g po francusku

[Gość: Ja(j)]

t0g napisał: t0g napisał:

> [...] Fanatyk jest zawsze "plus
> catolique que le
> Pape". Zawsze bedzie wiedzial lepiej od papieza. Furda tam Papieza! Od Pana Bo
> ga nawet bedzie
> wiedzial lepiej.

a vacia mu na to z grubej rury ni w 5 ni w 9:

> [...] zasłaniasz się papieżem wtedy kiedy jest Ci
> to na rękę. Po prostu czujesz, że nie masz racji.
> A może byś spróbował go naśladować w wierze skoro jest dla
> Ciebie autorytetem.

No i widzisz t0g, z vacią się po fransusku nie da. Nie zrozumie, swoje dorobi,
a ty zbierzesz yoby na swoją siwą głowę, posądzony o bezeceństwa
najprzemyślniejsze. Byś po polsku napisał nie miałbyś klopotów.
Czym sie,
Ja(j)

Żadna erystyka kreacjonistom nie może pomóc

[dokowski]

t0g napisał:

> Kreacjonisci sa szkoleni w erystyce, tzn. sztuce dyskutowania niekonicznie
> w taki sposob, by udowodnic swoja racje merytoryczna - ale tak, by przekonac
> osoby obserwujae dyskusje o tym, ze sie ma racje.

Argumenty i kontrargumenty kreacjonistów są tak głupie i żałosne, że nawet
powierzchowna znajomość biologii i paleontologii pozwala zbijać ich argumenty
ze śmiechem.

[pravvdziwystarywjarus]

A jak zabraknie im argumentow ad rem, to przechodza
do ataku ad personam, jak np. niejaki Jan Lewandowski,
przed ktorym ostrzegam, bo to kawal chama!

Droga Lady Godivo: cos dla Ciebie.

[t0g]

Wlasnie dostalem w poczcie nowy numer (czerwcowy) "Scientific American". Zaczalem, jak zwykle, od
lektury stalego felietonu ktory pod szylem "Skeptic" pisujetam niejaki Michael Shermera.

Felieton akurat dotyczy teorii spiskowych, ktore jak grzyby po deszczu pojawily sie po 11 wrzesnia
2001. Ale jest tam jedno zdanie, ktore mowi o pewnym ogolnym zjawisku i wskazuje na pewien
wspolny mianowniik w spiskowych teoriach, kreacjonizmie i paru jeszcze innych rzeczach:

"The mistaken belief that a handful of unexplained anomalies can undermine a well-established theory
lies at the heart of all conspiratorial thinking (as well as creationism, Holocaust denial, and the various
crank theories of physics)."

Moje tlumaczenie (na wypadek, jesli ktos nie lubi mowy Dzemojadow i Jankesow):

"Bledna wiara w to, ze garsc nie znajdujacych wytlumaczenia anomalii moze podwazyc dobrze
ugruntowana teorie, lezy u podloza wszelkiego rodzaju 'spiskowego myslenia' (jak rowniez
kreacjonizmu, nowych "porabanych" teorii w fizycze, czy tez zaprzeczania, ze Holocaust w ogole sie
wydarzyl)."

Wydaje mi sie, ze jest to bardzo trafne spostrzezenie i mozna je przytaczac w dyskusjach (choc, jak
powtarzam, moim zdaniem to najlepiej od dyskusji z kreacjonistami w ogole sie uchylac i raczej
pozostawic spor wlasnemu biegowi - nie mam zadnych watpliwosci, ze "mechanizmy demokratyczne"
rozstrzygna go nie po mysli kreacjonistow, tzn. zdecydowana wiekszosc wyksztalconych ludzi bedzie
uznawac teorie ewolucji, ktora - co wazne - nie jest na dodatek w zaden sposob sprzeczna z wiara w
Boga).

Pozdrowienia, t0g

Wyjaśnia to Dawkins w książce "Ślepy zegarmistrz"

[dokowski]

godiva1 napisała:

> przetrwa ten, kto ma organy troche lepiej dostosowane do przetrwania

i od razu zapominasz, co piszesz.

> Skoro istnialy organizmy
> bez oczu, to jak nagle pojawily sie zwierzeta z oczami?

Nie pojawiły się "nagle", ale po organizmach z oczami byle jakimi pojawiły się
organizmy z oczami "trochę lepiej dostosowanymi". Jak widzisz odpowiedzi na
Twoje pytania są zawarte w Twoich wypowiedziach bardzo blisko - wystarczy tylko
je skojarzyć.

Nic w ewolucji nie następuje "nagle", chyba że w efekcie epidemii wymrze cała
populacja, a jej resztki utworzą nowy gatunek - to najszybszy sposób ewolucji,
ale jak rozumiem, nie jest on przedmiotem Twoich rozmyślań. Zresztą W "Ślepym
zegarmistrzu" Dawkins też o nim nie wspomina, gdyż jego książka ma na celu
wyjaśnić w jaki sposób powolne i niewielkie zmiany ewolucyjne prowadzą do
powstania skomplikowanych narządów. Jego argumenty sprowadzają się niemal do
czytsej matematyki - milion pokoleń może właściwie dowolnie zmienić każdy
narząd, nawet jeśli zmiany są mikroskopijne - to tylko kwestia umiejętności
wyobrażenia sobie ewolucyjnej skali czasu.

[Gość: tleix]

Ewolucja = mutacja? Tak pojmuję ewolucję. Oczywiście nie taka mutacja jak
przeszły Żółwie Ninja:) ale taka na poziomie embrionalnym.

Kwestia czasu

[von-koza]

Co do oka, o które się pytasz, to sprawa jest w miarę prosta. Już dosyć
prymitywne jednokomórkowe organizmy reaguja na światło. U wilokomórkowych część
komórek reagująca na światło zaczęła powoli "przestawiać" się głównie na tą
funkcję. Tak w dużym uproszczeniu powstał narząd zwany okiem, powoli doskonaląc
swoje funkcjonowanie, przechodząc w coraz to bardziej zaawansowane i w
zalezności od potrzeb danego organizmu "warianty".
Co zaś się tyczy ewolucji w ogóle, to trzeba ją zrozumieć w odniesienu do
perspektywy czasu. Trudno sobie wyobrazić taki szmat czasu jak tysiąc (dla
pojedyńczego człowieka), a co dopiero milion czy miliard lat. Istotne jest
również to, jaki jest czas życia pojedyńczego osobnika i jego zdolność do
reprodukcji w okreslonym odcinku tegoż czasu. Czy wiesz ile pokoleń bakterii
(przy optymalnych warunkach) może zaistnieć w ciągu godziny? A wciągu dni czy
lat? A przecież to własnie te prymitywne, krótkożyjące organizmy wzięły na
siebie największy "ciężar" ewolucji (inna sprawa, ze miały też najlepsze dla
tego procesu warunki - ostra, mutoogenna penetracja promieniami UV) Po prostu
ewolucji nigdzie się nie spieszy, tworzy niezliczone ilości wariantów, wybiera
najlepsze nie liczac się ze stratami i tak dalej. Jak się na to patrzy przez
pryzmat świadomości człowieka, to rzeczywiście nie ma sensu - że niby tam
jakiejś rybie "wyrosły" od razu nogi :)
A tak w ogóle jeśli Cię naprawdę interesuje ten tamat to rzeczywiście najlepiej
sięgnąć do literatury i to zaczynając od tej na szczeblu powszechnej edukacji
(np. podręczniki z liceum), gdzie jest to wyjaśnione w miarę przyystępny sposób.
Inna sprawa, że są pytania, na które nikt nie zna pewnej na 100% odopwiedzi,
ale to jest chyba w tym wszystkim najciekawsze :)

Pozdrawiam,
von-koza

[Gość: inna]

Poczytaj sobie Hoimara von Ditfurtha po tej lekturze argumentów z pewnością ci
argumentów nie zabraknie. Życzę miłej lektury, miejscami trudne ale warto.

[miroslaw_krupinski]

W "River out of Eden" Dawkinsa jest to prosto wyjasnione.
Najprostsze oko to kilka komorek, ktore reaguja na swiatlo,
na zasadzie "jest silne swiatlo, albo go nie ma".
Dalej mamy wiecej komorek, bardziej czulych, reagujacych
na rozne natezenie swiatla, wreszcie prymitywne owadzie
oczy rozpoznajace prioste ksztalty, az do oka ptasiego i dalej
ludzkiego, a wiec rozpoznajacego kolory...