Ludzkie oblicze nauki

[vacia]

Kochani Forumowicze
Rozwojowi nauki powinna towarzyszyć miłość bliźniego.
Jeżeli oddzielimy miłość od nauki to dochodzi do tego że część naukowców
pracuje nad doskonaleniem bomby neutronowej. Czy nie lepiej aby ci
wykształceni ludzie poświęcili swój czas i inteligencję na rzecz postepu w
medycynie, postępu w rolnictwie lub w ochronie środowiska.
Tam są duże potrzeby.
Skąd się bierze etyka tych naukowców, którym sumienie nie pozwala pracować
nad bronią masowego rażenia.
Warto się zastanowić też nad miłością bliźniego, co generuje tą emocję,
dlaczego niektórzy ludzie odczuwaja ją w większym zakresie np. matka Teresa z
Kalkuty a niektórzy nie odczuwają jej prawie wcale np; Hitler a jakie są
skutki tej emocji lub jej braku widzimy wyraźnie na tych dwóch krańcowych
przykładach.
Fenomen miłości polega na tym że wszyscy jej potrzebujemy ale nie wszyscy ją
odczuwamy w takim samym stopniu i nie wszyscy ją przejawiamy.
Erich Fromm doszedł w swojej książce "Sztuka miłości" do optymistycznego
wniosku, że miłości możemy się uczyć.
Ten XXI wiek i następne powinny być wiekiem miłości, z uwagi na jej nadrzędną
rolę wobec nauki i wobec wszystkiego innego.

[Gość: kapitalizm]

mysle, ze uczucia sa wynikiem procesu zwanego myslenie a wiec sa wtorne w
stosunku do rozsadku,

to czy czlowiek jest dobry jest wynikiem jakie wartosci on wyznaje a nie czy
oczuwa stan milosci,

sa ludzie ktorzy wlasnie miluja zle rzeczy, terrorysci np. naprawde kochaja
swego 'stworce boga' i sa wstanie nawet sie jemu poswiecic oddajac swoje zycie
i nie tylko,

a wiec wszystko zalezy jakie twoj rozum czyli twoje myslenie przyjmie wartosci
za najwazniejsze,

to, a nie biologiczna zdolnosc do milosci (uwazam, ze kazdy czlowiek ma ta
zdolnosc) przesadza o tym czy dana milosc jest wartosciowa i pozyteczna,

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> mysle, ze uczucia sa wynikiem procesu zwanego myslenie a wiec sa wtorne w
> stosunku do rozsadku,>
> to czy czlowiek jest dobry jest wynikiem jakie wartosci on wyznaje a nie czy
> oczuwa stan milosci,

Zgadzam się z tym co napisałeś. Najpierw myślenie a potem emocje.
Jeżeli człowiek dochodzi do wniosku, że tak naprawdę to jednak miłość jest
największą wartością jego w życiu to nie znaczy ze automatycznie zacznie ją
odczuwać.
Wprawdzie nie czuje miłości do sąsiada i do ekspedientki oraz do wielu innych
ludzi może jednak starać się zachowywać wobec nich życzliwie.

>
> sa ludzie ktorzy wlasnie miluja zle rzeczy, terrorysci np. naprawde kochaja
> swego 'stworce boga' i sa wstanie nawet sie jemu poswiecic oddajac swoje
zycie > i nie tylko,

Terroryści nie znają prawdziwego Boga, są to młodzi ludzie zwiedzeni przez
fałszywą propagandę nienawiści.
Raczej emocja która ich popycha do działąnia to nienawiść.
Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na taki
samobójczy krok.
Dlatego z wszystkich rodzajów kłamstw właśnie kłamstwo religijne przynosi
największą szkodę.

>
>

[Gość: kapitalizm]

Zgadzam się z tym co napisałeś. Najpierw myślenie a potem emocje.
Jeżeli człowiek dochodzi do wniosku, że tak naprawdę to jednak miłość jest
największą wartością jego w życiu to nie znaczy ze automatycznie zacznie ją
odczuwać.

....milosc to nie jest automatyczny odruch, tylko rozmyslne skupienie calej
swojej uwagi na obiekcie odpowiadajacym naszym najblizszym (najcenniejszym)
wartosciom,

w tym sensie moze byc atrybutem wyuczonym,



> Terroryści nie znają prawdziwego Boga, są to młodzi ludzie zwiedzeni przez
> fałszywą propagandę nienawiści.
> Raczej emocja która ich popycha do działąnia to nienawiść.
> Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na taki
> samobójczy krok


...skad wiesz, ze to klamstwo?

takie samo klamstwo jak wniebowstapienie, czysciec czy pieklo,

dlatego, ze nie kochaja twego boga uwazasz, ze nie kochaja wlasciwego boga?

ani bin Laden ani miliony jego zwolennikow nie sa ani mlodzi ani biedni,

sama biblia mowi, ze nienawisc wiekszym i wazniejszym uczuciem jest niz milosc,

a tu nawet cytat: "tylko ten kto nienawidzi rzeczy tego swiata dostapi chwaly
wiecznej"


pamietaj, ze kto slepo wierzy (w cokolwiek) ten zawsze znajdzie odpowiednia
interpretacje na swoje uczynki - szczegolnie w tzw. 'swietych ksiegach',

antidotum na ten obled religionistycznej mentalnosci jest trzymanie sie logiki
racjonalnego myslenia,

to dzieki racjonalnosci myslenia czlowiek moze zyc i sie rozwijac, ta cnota
nigdy czlowieka nie moze zawiesc, szczegolnie w kwestiach moralnych,

a to dlatego, ze kwestie moralne sa obiektywnie uzasadnione i latwe do
zapamietania:


"Moralne jest wszystko to co sprzyja i rozwija zycie ludzkie, a nie moralne to
co temu zyciu szkodzi (hamuje) lub go niszczy"


jesli jestes ciekawa czyj to cytat...daj znac...ale najpierw pomysl,

dla ulatwienia .... jest to filozof....


...tak, moralnosc to obiektywnosc i jedyna droga do przetrwania na tej ziemi,

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):>

> ....milosc to rozmyslne skupienie calej
> swojej uwagi na obiekcie odpowiadajacym naszym najblizszym (najcenniejszym)
> wartosciom,>
> w tym sensie moze byc atrybutem wyuczonym,

Trafiłeś w sedno definicji miłości, na którą się świadomie decydujemy. :-)


>
>
>
> > Kłamstwo, że po śmierci idą prosto do Boga powoduje, że decydują się na t
> aki> > samobójczy krok>
>
> ...skad wiesz, ze to klamstwo?

Jeżeli Bóg istnieje ( ja wierzę że istnieje) to jest na wyższym poziomie
rozwoju niż ludzie, a więc jest też mądrzejszy niż my, a nawet mądrzy ludzie
np Ty zauważają ,że moralność to jedyna droga do przetrwania na tej ziemii.
Tym bardziej Bóg nie popiera terroryzmu,bo zamach terorystyczny jest przecież
niemoralnym aktem skierowanym przeciwko drugiemu człowiekowi, więc bez sensu
jest twierdzenie jakoby Bóg nagradzał za terroryzm.
>
> takie samo klamstwo jak wniebowstapienie, czysciec czy pieklo,

Czyściec jest też wymysłem ludzi, również piekło jest wymysłem ludzi, jeśli
jest rozumiane jako miejsce wiecznych mąk, bo o tym Biblia przecież nie
informuje, pozatym nierozsądne jest uważać,ze coś takiego by Bóg dopuścił.



dlatego, ze nie kochaja twego boga uwazasz, ze nie kochaja wlasciwego boga?

Jest jeden prawdziwy Bóg a oni po prostu go nie znają. Gdyby znali prawdziwego
i jedynego Boga to znali by też jego przykazania, chociażby dekalog z
przykazaniem : "Nie zabijaj"


>
> sama biblia mowi, ze nienawisc wiekszym i wazniejszym uczuciem jest niz
milosc,>
> a tu nawet cytat: "tylko ten kto nienawidzi rzeczy tego swiata dostapi chwaly
> wiecznej"

To jest przewrotne co teraz zrobiłeś!
Miłość jest większym uczuciem niż nienawiść. W tym wersecie chodzi o to abyśmy
bardziej miłowli Boga niż pieniądze, władzę ,zaszczyty itp.
Słowo nienawiść ma właśnie takie znaczenie, ma podkreślać znikomość tego co
ziemskie w porównaniu z tym co boskie.

> pamietaj, ze kto slepo wierzy (w cokolwiek) ten zawsze znajdzie odpowiednia
> interpretacje na swoje uczynki - szczegolnie w tzw. 'swietych ksiegach',

Tez nie popieram ślepej wiary tylko wiarę opartą na rozumie i rozsądku i
własnym myśleniu a nie przyjmowaniu bezkrytycznym tego co mówią duchowni.
>
> antidotum na ten obled religionistycznej mentalnosci jest trzymanie sie
logiki
> racjonalnego myslenia,

Zgoda ale dla mnie też błędem jest wychodzenie z założenia ze Boga nie ma, bo
na jakiej podstawie można tak myśleć, dlatego ze Boga nie widać? wiele rzeczy
nie widac a są.

>> a to dlatego, ze kwestie moralne sa obiektywnie uzasadnione i latwe do
> zapamietania:
>
>
> "Moralne jest wszystko to co sprzyja i rozwija zycie ludzkie, a nie moralne
to
> co temu zyciu szkodzi (hamuje) lub go niszczy"
>
>
> jesli jestes ciekawa czyj to cytat...daj znac...ale najpierw pomysl,
>
> dla ulatwienia .... jest to filozof....

Jestem ciekawa kto ale jak widac filozofowie to mądrzy ludzie, nie dziwię sie
że filozofia cieszy się popularnością wśród młodziezy.
>
>
>

[Gość: kapitalizm]

- Jest jeden prawdziwy Bóg a oni po prostu go nie znają. Gdyby znali
prawdziwego
i jedynego Boga to znali by też jego przykazania, chociażby dekalog z
przykazaniem : "Nie zabijaj"


...oni mowia to samo, ze ty nie znasz tego jedynego prawdziwego boga,

widzisz jak latwo manipulowac czyms co nie ma zadnego oparcia we faktach, a
jest tylko czyims marzeniem, iluzja i mistyka?

poza tym nie jest powiedziane "nie zabijaj" tylko "nie morduj"

morduje sie z premedytacja, a zabic mozna np. w obronie,

na dokladke ty jako Swiadek Jehowy zobowiazana jestes zamordowac swojego
bliskiego lub siebie samego w obliczu grozby uzycia krwi do transfuzji - a
wszystko w imie boga,
troche podobne poswiecenie do terrorystow, no nie?

rownie nie racjonalne!

[vacia]

Obecnie nawet skomplikowane operacje przeprowadza się bez użycia krwi, z uwagi
na wierzenia świadków Jehowy rozwinęła się na wysokim poziomie bezkrwawa
chirurgia, stosuje się srodki krwiozastępcze jak np.dekstran a niektóre drobne
frakcje krwi moga Sw, Jehowy przyjmować jak uznają to za słuszne.
Nie wiem czy wiesz ,ze ci którzy przyjmują krew narazają się na zakażenia na
przykład w Kanadzie wiele osób zostało zakażonych HIV, bo nie badano tej krwi.
A w Dziejach Apostolskich 19:29 pisze wyraźnie abyśmy powstrzymywali się od
krwi.
Jezus zabronił zabijania we własnej obronie w przykazaniu zawartym w ew.Mateusza
5:43 pisze "Słyszeliście, ze powiedziano :"Masz miłować swego bliźniego i
nienawidzieć swego nieprzyjaciela, ja jednak wam powiadam: Miłujcie swych
nieprzyjaciól i módlcie się za tych którzy was prześladują"
Jak wynika z tego wersetu nie należy zabijać naszych wrogów ale ich miłować i
za nich się modlić a miłość nie polega przecież na zabijaniu.
To czy ktoś wierzy w prawdziwego Boga można poznac nie po słowach ale po
uczynkach a Sw. Jehowy nie biorą udziału we współczesnych konfliktach
zbrojnych,nie brali udziału w II wojnie światowej ani w wojnie domowej w byłej
Jugosławi, ani w wojnach domowych w Afryce czy w Iraku.
Są jedyną religią której wyznawcy są neutralni i w dodatku głęboko zaangażowani
w upowszechnianiu znajomości Biblii.

[Gość: kapitalizm]

- Obecnie nawet skomplikowane operacje przeprowadza się bez użycia krwi,

tak, ale my nie mowimy o sytuacji idealnej dla ciebie tylko troche
skomplikowanej gdy ladujesz w szpitalu bez tej opcji, a sytuacja jest ratunkowa,

ponawiam pytanie: czy w takiej sytuacji bedziesz bronila swego zycia
(przyjmujac krew), czy oddasz swe zycie w imie swej wiary w boga (nie
przyjmujac transuzji)?

yes/no ?

[vacia]

Nie zadawaj mi takich osobistych pytań, mówimy tu o poglądach.
Dla mnie Bóg i przykazania Boże są najważniejsze.

[Gość: kapitalizm]

- vacia napisała:

> Nie zadawaj mi takich osobistych pytań, mówimy tu o poglądach.
> Dla mnie Bóg i przykazania Boże są najważniejsze.


...dokladnie tak, o pogladach mowimy, ja wyrazilem poglad, ze kazde odejscie od
racjonalnie obiektywnego myslenia jest predzej czy pozniej ryzykiem popadniecia
w niemoralnosc,

za przyklad podalem terrorystow jako ludzi gleboko wierzacych, zdolnych do
poswiecen (siebie i innych), na co ty sie oburzylas podajac swoja religie jako
przyklad nie poswiecania zycia w imie boga,

a jest to nieprawda, i ty o tym musisz wiedziec, ze SJ tak samo jak ci
terrorysci sa zobowiazani do popelnienia samobojstwa jak i tez morderstwa na
bliskim w obliczu wyboru: "wola boga - wola czlowieka" ....jesli chodzi o
kwestie krwi...

jak juz wczesniej pisalem moim zdaniem religia, jak i inne formy
nieracjonalnosci i mistycyzmu jest o tyle nie grozna o ile jest sprawa
prywatna, nigdy nie propagowana publicznie, a sam wierzacy ogranicza jej
wyznawanie tylko do swych mysli a nie uczynkow (tych zlych),

ale z tym jest nie latwo gdyz jak sama przyznalas trudna jest miec przekonania
i nigdy ich nie objawiac uczynkami,


a takie jest niebezpieczenstwo, gdyz kazda religia prowadzi do zepsucia
moralnego, jest to tylko kwestia czasu i odpowiedzniej interpretacji czyichs
starych ksiag,


nie bierz zadnych mych uwag czy pytan na forum osobiscie, gdyz ja cie nie znam
i wszystkie tu posty sa w koncu tylko czyimis opiniami.

[vacia]

Cenię u Ciebie Twoją moralność opartą jak napisałeś na racjonalnym ,obiektywnym
myśleniu. Nie powinieneś jednak przekreślać religi jako wychowawczyni ludzkości.
Owszem jest bardzo dużo religii i niejedna splamiła się winą krwi. Ale czasem
jest tak, że religia daje dobre przykazania tylko ludzie ich nie przestrzegają
czym psuja opinię swojej religii.
Za czasów Jezusa jedyną prawdziwą religią na świecie był Judaizm, który opierał
się na Mojżeszu i prorokach ale co z tego,że religia była prawdziwa i nauczała
miłości skoro Żydzi ,którzy byli "pasterzami" wypaczyli interpretację
niektórych przykazań Bożych a pozatym tych, które nie wypaczyli- nie
przestrzegali. Pisze o faryzeuszach "mówią ( o prawości) ale nie czynią"
Kiedy Jezus zaczął nauczał tłumy dobroci, głównym zajęciem kapłanów było
zastanawianie się jak skutecznie uśmiercić Jezusa.
Czy to religia Judaizmu była zła czy raczej ludzie byli źli,szczególnie ci
wysoko postawieni ? przecież uczeni w piśmie i faryzeusze nie podporządkowali
się szlachetnym przykazaniom Boga.
Pisze o nich "przecedzali komara a połykali wielbłąda" -tak wielka była ich
obłuda.
Kiedy Jezus wprowadził nową religię chrześcijańską, która propagowała miłość
to czy religia ta jest zła czy też wyznawcy którzy nie podporządkowują się
poleceniom Jezusa?
To nieprawda,że każda religia prowadzi do zepsucia moralnego jak to napisałeś.
Po prostu to ludzie są słabi i grzeszni i mają problemy z przestrzeganiem prawa
a nie jest to wina religi .
To tak jak byś świeckie prawo obarczał wina za to że są przestępcy.To bez sensu.
Jesli relgia chrześcijańska nie jest winna złu to ale przynosi wiele dobrego
przez ludzi którzy stosują się do mierników moralnych to jak najbardziej
wskazane jest jej szerokie propagowanie.
Niesprawiedliwie oceniasz ŚJ, pominąłeś milczeniem fakt ,ze nie biorą udziału w
wojnach( po to aby nie zabijac innch ludzi), nie służa w wojsku,że za swoją
neutralna postawę wielu poniosło śmierć lub przesiedziało wiele lat w obozach
koncentracyjnych i w więzieniach a skoncentrowałeś się wybiórczo na kwestii
krwi,któej nie rozumiesz ponieważ żeby ją zrozumieć trzeba znać dobrze całą
Biblię i uważać ją za Słowo Boże a nie ludzkie.
Podsumowując- chociaż Forum to tylko miejsce do wyraząnia swoich opinii ,to
jednak swoimi opiniami dajemy świadectwo jakimi jesteśmy ludźmi.
Twoja racjonalna moralność pozwala Ci na formuowanie krzywdzących opini na
temat religii,które wszystkie wkładasz do jednego złego worka, i na miejscu
Boga postawiłeś racjonalnego człowieka.
Człowiek ze swoją mądrością i sprawiedliwością zawsze stoi niżej niż Bóg.
pozdr.

[Gość: kapitalizm]

..zaczne moze od tego dlaczego cenie racjonalnosc i obiektywne myslenie,

otoz analizujac cala historie ludzkosci wyraznie widzimy jak wazne jest rozumne
podejscie do wszystkich aspektow naszego zycia,

poczawszy od najprostszych czynnosci utrzymania zycia na tej planecie, jak
zasadzenie nasion i planowanie zbiorow, budowa najprostszego schronienia czy
uszycie odzienia, do najbardziej skomplikowanych lotow kosmicznych czy operacji
na sercu - wszystko co czlowiek robi aby przetrwac i sie rozijac jest oparte na
logice i racjonalnosci rozumowania,

nic czlowiekowi nie jest dane przez przyrode (a dla wierzacych przez Boga)
automatycznie, absolutnie wszystko czlowiek musi sam WYMYSLEC, jedynie
oddychanie odbywa sie w sposob naturalny (a raczej odruchowy),

tym miedzy innymi roznimy sie od swiata zwierzat, gdyz te maja genetycznie
wbudowany system przezycia, zgodny z ich srodowiskowa przynaleznoscia,

niedzwiedz polarny nie przezyje na pustyni, a zyrafa szybko umrze na
Antarktydzie,

zwierzeta zyja uzywajac instynktu, czlowiek rozumu,

nasze przezycie i rozwoj uwarunkowane jest ciaglym przystosowywaniem i
zmienianiem srodowiska naturalnego w jakim w danym momencie sie znajdujemy,

ani intuicja czy dobre checi, ani modlitwa czy milosc blizniego w tym nam nie
pomoga; tylko skoncentrowane, logiczne (naukowe) myslenie i wyciaganie wnioskow
zgodnych z obiektywna rzeczywistoscia, a nie wyimaginowane czy nawet szczere i
gorace pragnienie,

ten atrybut racjonalnego i obiektywnego myslenia jest warunkiem i podstawa
naszej moralnosci, w koncu wszystko co podtrzymuje i rozwija zycie jest
moralne, a wszystko co temu zyciu przeszkadza lub go niszczy jest niemoralne,

jak z tego widzisz zaden aspekt zycia czlowieka nie tylko nie jest kwestia
wiary czy dobrych checi, ale wrecz zyciu temu moze skutecznie grozic,

szczegolnie jest to widoczne gdy kwestie moralnosci, etyki, dobra i zla
pozostawimy naszym odczuciom, zachciankom czy mistycznym bytom w niebiosach,

przekraczajac rzeke po moscie czy przechodzac jakis zabieg chirurgiczny kazdy
z nas oczekuje od budowniczych czy lekarzy scislego stosowania sie do zasad
racjonalnosci i obiektywnego myslenia, a nie "dobrych uczuc" czy poboznosci,

jakze o wiele wazniejsze od tego mostku na rzece jest nasze moralne zycie - a
jakze wielu w tej kwestii lekkomyslnie zawierza je temu czego NIE ROZUMIE -
wyimaginowanemu bogu czy innemu nie okreslonemu bytu typu "wola ludu",

religijne nauczanie, w tym Jezusa w Chrzescijanstwie nacechowane jest ogromna
iloscia szkodliwego irracjonalizmu, pasywnosci wobec zla jak i atakami na
ludzki rozum,
rozum ktory jest podstawowym narzedziem naszego przetrwania, rozwoju oraz
wyznacznikiem i miernikiem naszej moralnosci,

wszystkie religie w mniejszym lub wiekszym stopniu nawoluja do zarzucenia
rozumu na korzysc uczuc, bo tylko przez pomniejszenie waznosci naszego
rozumowania sa one zdolne zdobyc wladze nad czlowiekiem, w koncu sama idea
religii oparta jest na zawierzeniu temu co niesprawdzalne, temu co nie logiczne,

do tego dochodzi jeszcze stosunek do altruizmu i jego przeciwnosci egoizmu,

poprawnie i powszechnie przyjete znaczenie altruizmu to dzialanie ktorego celem
i glownym odbiorca jest ktos inny niz my sami (lac. alter = drugi,inny),
dzialanie z poswieceniem swego interesu dla kogos innego,

egoizm natomiast to dzialanie ktorego celem i glownym odbiorca jestesmy my sami
(ego), dzialanie bez poswiecen wlasnego interesu,

mowiac o interesie mam na uwadze interes materialny jak i nie materialny (np.
wlasne zadowolenie),

zauwaz jak moralnosc oparta na altruizmie prowadzi do wiekszosci zla i
poswiecen na swiecie,

altruistycznym jest kazde

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> nic czlowiekowi nie jest dane przez przyrode (a dla wierzacych przez Boga)
> automatycznie, absolutnie wszystko czlowiek musi sam WYMYSLEC,

Rozum, który mamy- otrzymaliśmy od Boga, pisze na początku Biblii, że Bóg
stworzył człowieka na obraz swój i podobieństwo. O zwierzętach tak nie pisze.


> ani intuicja czy dobre checi, ani modlitwa czy milosc blizniego w tym nam nie
> pomoga; tylko skoncentrowane, logiczne (naukowe) myslenie i wyciaganie
wnioskow zgodnych z obiektywna rzeczywistoscia, a nie wyimaginowane czy nawet
szczere i > gorace pragnienie,

Człowiek rzeczywiście przystosował sie do życia w róznych warunkach
geograficznych ale motywem przenoszenia się z miejsca na miejsce była troska o
rodzinę aby miała co jeść, motywem do działania była miłość do domowników.
Tak samo motywem do wymyślaniem urządzeń gospodarstwa domowego była chęć
ulżenia zapracowanym żonom.
Motywem do działania są emocje.
Rozwój nauki tez bazuje na emocjach, na ambicji, chęci zaimponowania osobom
które kochamy.
Bez miłości nie chce się człowiekowi żyć. Żyjemy dla kogoś.
To racjonalne ,obiektywne myślenie można połączyć z wiarą w rozumnego Boga i z
miłością.
Nie widze między rozumem, wiarą i miłością sprzeczności, ale harmonię.
Zgodze się tylko z tym że emocje muszą byc kontrolowane przez rozum i że
pozytywne emocje nalezy pielegnować a negatywne eliminować, bo są destrukcyjne.

>
> ten atrybut racjonalnego i obiektywnego myslenia jest warunkiem i podstawa
> naszej moralnosci, w koncu wszystko co podtrzymuje i rozwija zycie jest
> moralne, a wszystko co temu zyciu przeszkadza lub go niszczy jest niemoralne,

Zgadzam się z tym zastrzeżeniem ,że przez słowo życie ja mam na myśli życie
zarówno to obecne jak i wieczne, o którym donosi Biblia.
Z punktu widzenia doczesności coś może się wydawac nieracjonalne na przykład
podzielenie się z ubogim swoim chlebem ale z punktu widzenia wieczności jest to
niezbędny warunek zbawienia.

>
> >
> szczegolnie jest to widoczne gdy kwestie moralnosci, etyki, dobra i zla
> pozostawimy naszym odczuciom, zachciankom

Prawo moralne "dane z nieba" a zawarte w ewangeliach jest zgodne z racjonalnym
i obiektywnym myśleniem.
Jezusa nawet się określa mędrcem z Nazaretu aby podkreślić mądrość jego nauk.

>

>
> religijne nauczanie, w tym Jezusa w Chrzescijanstwie nacechowane jest ogromna
> iloscia szkodliwego irracjonalizmu, pasywnosci wobec zla jak i atakami na
> ludzki rozum,
> rozum ktory jest podstawowym narzedziem naszego przetrwania, rozwoju oraz
> wyznacznikiem i miernikiem naszej moralnosci,

Tu bym oczekiwała konkretów,wskaż miejsce w którym nauka Jezusa jest
irracjonalna. Zacytuj fragment.
Jeśli tego nie uczynisz potraktuję to jako przyznanie się do demagogii.
>
Altruizm może sprawiać głębokie zadowolenie. Czyli racjonalne jest jego
przejawianie skoro czynienie dobra jest jednocześnie zaspokajaniem naszego ego.
Kiedy się przyglądam Twoim wypowiedziom w których wychwalasz zarówno rozum jak
i moralność to odczuwam wielkie zdziwienie ,że nie zachwycasz się ewangeliami
skoro one są pełne rozumu i moralności. może Ty ich po prostu nie czytałeś?
Lub negatywne emocje wobec nich utrudniaja ci racjonalne myślenie na ich temat?
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: kapitalizm]

- Rozum, który mamy- otrzymaliśmy od Boga, pisze na początku Biblii, że Bóg
stworzył człowieka na obraz swój i podobieństwo. O zwierzętach tak nie pisze.


....widze, ze rozmowa z toba jest jednotorowa i caly czas uzywasz slowa
wytrych "bog",

"bog" powiedzial to, czy tamto, a poniewaz ja wierze wiec to tak musialo byc, a
poza tym tak jest napisane w jednej ksiazce, a ona jest bardzo stara i w niej
pisze, ze to bog ja inspirowal, a ja w niego wierze wiec to musi byc prawda,

zgodzisz sie, ze taka dyskusja do niczego nie prowadzi,

mysle, ze aby dialog mial sens oboje musimy uzywac jednoznacznie zdefiniowanych
pojec i wyrazac sie scisle,

inaczej to nie bedzie rozumny dialog tylko bezsensowna wymiana nic nie
znaczacych zdan,

ja rozumie, ze nie tylko ty uzywasz slowa "bog" gdy chcesz wyjasnic cos czego
nie rozumiesz ale to przeciez nie ma sensu,

postaraj sie potraktowac mnie jako kogos kto nigdy nie zetknal sie z pojeciem
bog ani z niczym co jest nie naturalne,

daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog", tak jak
ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,

nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz?

pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
wierze, ze cie na nia stac!

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

>> daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog", tak
jak > ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,>
> nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz? >
> pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
> wierze, ze cie na nia stac!

Bóg jest najwyższą Istotą o imieniu Jahwe. Ps.83:18 "aby wiedziano,ze Ty który
masz na imię Jahwe ty sam jesteś najwyższym nad całą ziemią"
Bóg jest Duchem (Jana 4:24) wprawdzie go nie widzimy ale to co stworzył jest
widoczne ,Bóg stworzył ziemię i życie na niej i cały wszechświat.
Ps.104 :24 " Jakże liczne są twe dzieła Jahwe! Wszystkie je uczyniłeś mądrze.
Ziemia jest pełna twych tworów"
Rzeczywiście nasz dialog nie jest dla Ciebie łatwy ale dla mnie słowo Bóg nie
jest wytrychem ,nie używam tez tego słowa aby wyjaśnić coś czego nie rozumiem.
Uważam, że to niemożliwe aby życie na ziemii powstało przypadkiem więc to dla
mnie naturalne że istnieje Stwórca.
Jeśli Ty uważasz że życie powstało przypadkiem to na jakiej podstawie tak
myślisz?
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[kapitalizm]

vacia napisała:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> >> daj mi logiczna, sensowna i rozumna definicje tego co nazywasz "bog"
> , tak
> jak > ja staram sie uzywac pojec i slow logicznych,>
> > nie pisz, ze ty wierzysz w boga, tylko CO to jest w co ty wierzysz? >
>
> > pzdr cie i licze na scisla odpowiedz,
> > wierze, ze cie na nia stac!
>
> Bóg jest najwyższą Istotą o imieniu Jahwe. Ps.83:18 "aby wiedziano,ze Ty
który
> masz na imię Jahwe ty sam jesteś najwyższym nad całą ziemią"
> Bóg jest Duchem (Jana 4:24) wprawdzie go nie widzimy ale to co stworzył jest
> widoczne ,


...rozumie, ze nie wybiegasz poza cytowanie bibli,
i jak tam stoi, ze bog istnieje to znaczy to jest twoj wystarczajacy dowod na
to, ze jest to nie podwazalna prawda,

"no bo biblia jest napisana przez tego boga, a on nie klamie, a jak on nie
klamie to znaczy to jest prawda",

musze przyznac, ze trudna jest mi taka logike zrozumiec,

moze zapytam inaczej... czy wierzysz w Elni?

jesli nie wierzysz to moge cie zareczyc, ze bedziesz tego gorzko zalowala,

dodam tylko, ze Elni jest najwyzsza istota sprawujaca trzy-dniowe deszcze,

wprawdzie go nie widzisz, ale to co robi jest widoczne i za kazdym razem gdy
deszcz pada przez trzy dni, doswiadczasz dowodu na jego istnienie,

czy ty masz jakis powazniejszy dowod na istnienie tego co nazywasz bog?



co do pytania skad wzielo sie zycie to nalezy najpierw odpowiedziec na pytanie
bardziej podstawowe,

a wiec co musi istniec aby mogla funkcjonowac (zyc) jakakolwiek swiadomosc (ty
pewnie nazwiesz to "dusza" lub duch),

do tego aby swiadomosc, w tym rowniez swiadomosc jakiejs istoty wyzej
rozwinietej od nas (twoj bog), mogla byc swiadoma, musi ona byc swiadoma CZEGOS,

pozwol, ze powtorze - swiadomosc aby byc swiadoma musi byc swiadoma CZEGOS,

z tego wynika, ze najpierw musi istniec COS, cos co daje poczucie swiadomosci
istocie przezywajacej (odczuwajacej) ta swiadomosc,

to chyba logiczne, jezeli nie ma NIC, to nic nie moze byc odczuwane,

a wiec przed pojawieniem sie zycia (jakiegokolwiek) musiala istniec materia
(COS),

z innego sprawdzalnego dowodu wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, zmienia
tylko stan w jakim sie znajduje,

cos co jest niezniszczalne musialo istniec zawsze,
inaczej jest z zyciem - wiemy az za dobrze jak latwo jest ono zniszczalne!

jesli jest zniszczalne, musi rowniez byc kreowalne (mozliwe do powstania) czego
nie mozemy powiedziec o materii - ta jest nie stwarzalna (nie mozliwa do
wykreowania z niczego),

z tego logicznym jest, ze zycie powstalo z materii, a nie odwrotnie,

aby utrzymac sensowna dyskusje mozemy sie spierac o moment czy proces powstania
zycia, ale nie o pierszenstwie materii nieozywionej nad ozywiona,


jesli mowimy o przypadkowosci, to nie ma takiego pojecia w swiecie materii,

nic nie jest przypadkowe, kazdy istniejacy fakt jest konsekwencja
wczesniejszego zdarzenia (pamietaj-materia jest niezniszczalna),

pojecie przypadkowosci moze odnosic sie tylko do zyjacej istoty, posiadajacej
wole,

tylko wtedy mozemy mowic o mozliwosci zaistnienia przypadku,

tak wiec zycie nie powstalo przez przypadek, to przypadek jest produktem zycia
(zyjacej istoty posiadajacej wole),

natomiast zycie jest konsekwencja przemian zachodzacych w swiecie materialnym
(pamietaj-materia istniala/istniec bedzie zawsze),

naprawde dyskusja z toba jest ciekawa ale prosze trzymaj sie logiki rozumowania
i przytaczajac jakies dowody posluguj sie wiedza osiagnieta w drodze
racjonalnosci zycia ludzkiego, co oznacza, ze gdy masz klopot z wyjasnieniem
jakiegos zjawiska to nie pszesuwaj tego problemu wyzej typu: "zgadzam sie z
logika twego rozumowania ale tam na gorze jest INNA logika",

po prostu wyluz swa watpliwosc, pozwol mi pomyslec, krytyczne zaanalizowac i
jesli sie nie zgadzasz wskaz mi gdzie popelnilem blad (niezgodnosc logiczna),

logika jest jedna, albo jej nie ma wcale,

rowniez pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

>> z innego sprawdzalnego dowodu wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, zmienia
> tylko stan w jakim sie znajduje,>
> cos co jest niezniszczalne musialo istniec zawsze,
> inaczej jest z zyciem - wiemy az za dobrze jak latwo jest ono zniszczalne!>
> jesli jest zniszczalne, musi rowniez byc kreowalne (mozliwe do powstania) >
> nie mozemy powiedziec o materii - ta jest nie stwarzalna (nie mozliwa do >
wykreowania z niczego),>z tego logicznym jest, ze zycie powstalo z materii, a
nie odwrotnie,> aby utrzymac sensowna dyskusje mozemy sie spierac o moment czy
proces powstani> zycia, ale nie o pierszenstwie materii nieozywionej nad
ozywiona,
> jesli mowimy o przypadkowosci, to nie ma takiego pojecia w swiecie materii,
> nic nie jest przypadkowe, kazdy istniejacy fakt jest konsekwencja
> wczesniejszego zdarzenia (pamietaj-materia jest niezniszczalna),

Zgadzam się z Tobą, że życie powstało z materii nieożywionej.
Jednak jak powstało życie z materii tego nikt nie wie.
Ale słusznie zauważyłeś ,ze nic nie jest przypadkowe, każdy istniejący fakt
jest konsekwencją wcześniejszego zdarzenia. Życie na ziemi też nie powstało
przypadkiem. Atomy nie połączyły się ptr zypadkiem aby powstało życie a więc
musiał istnieć inteligentny Stwórca ,genialny projektant,który wszystko
zaplanował i spowodował.
Każdy dom ma swojego projektanta a tym kto zaprojektował i zbudował wszystko
jest Bóg.
Pisze w Biblii że to Bóg uczynił życie na ziemii. Bóg jest Stwórcą i stworzył
atomy i prawa naukowe i jeśli nawet kiedyś uczeni odkryją w jaki sposób
powstało życie to i tak nie będzie to sprzeczne z Biblią ,dowiemy się tylko
jakiej metody Bóg użył aby powstało życie.
Bóg jest wieczny i dysponuje zarówno świadomością jak i energią.
Czyli energia jest wieczna jak i Bóg.
Też uważam że dyskusja z Tobą jest bardzo interesująca z uwagi na Twoją wiedzę
i inteligencje ,co do mojej logiki to owszem nie zawsze jestem taka bystra jak
bym chciała :-)
Ale powołuję się na Biblię bo to księga trzech wielkich religii:
Judaizmu,Islamu i Chrześcijaństwa i potwierdziłą swoją wartość jako księga
objawiona z uwagi na fakt że wiele wydarzeń zapowiedzianych kilkaset lat
wcześniej zdarzyło się dokładnie tak jak zapowiadała.
Dlatego nawet jeśli dla Ciebie to zwykła książka to możesz chyba zapoznać się z
niektórymi wersetami, przecież czytasz rózne rzeczy, prawda.
Logika jest jedna, z tym się trzeba zgodzić, więc skoro jedna to przyznaj że
logiczne jest mniemać,że taka skomplikowana cząstka jak DNA musiała miec
swojego inteligentnego Projektanta Boga.
Jeśli myślisz inaczej to uzasadnij to.
pozdr.

>
>

[kapitalizm]

tak, mysle inaczej, ale szanuje twoj poglad,

coraz bardziej mi ten twoj bog przypomina, nie wiem co...nature?, moze cala
energie jaka jest we wszechswiecie?,

ale nie zapominaj, ze energia to tez materia, tylko w innej postaci,

piszesz, ze nikt nie wie dokladnie jak powstalo zycie z materii nie ozywionej,
zgadzam sie,
ale to nie znaczy, ze bede teraz wymyslal niestworzone rzeczy aby to jakos
sobie uzasadnic,

poczekaj pare, a moze pareset lat, a dowiesz sie jak powstaje zycie z materii
nieozywionej,

nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
niewiedze,

jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
obala jakis zabobon,

ale skoro zgadzamy sie, ze kazda forma zycia (swiadomosci) musi byc poprzedzona
istnieniem CZEGOS, to przesuniecie problemu powstania zycia troche wyzej (w
niebo) i wymyslanie wyzszej formy zycia w postaci boga, niczego nie zmienia,

dalej masz ten sam problem,
jaka materia poprzedzala powstanie boga, powstanie jego swiadomosci?,

i tak mozesz w nieskonczonosc, jak z tym sloniem,

kiedys wierzono, ze ziemia spoczywa na ramionach wielkiego slonia,

dla niedowiarkow teza glosila, ze ten slon stoi na jeszcze wiekszym sloniu,
itd.,

dlaczego masz trudnosc zaakceptowac w pelni fakt, ze kazda forma zycia,
swiadomosci i w konsekwencji inteligencji, musi byc poprzedzona istnieniem
MATERII, ??

nawet gdyby przyjac, ze jakas wysoce rozwinieta forma zycia, (dzis takie
gdybanie to mowa o UFO-ludkach ale dawniej to byla wiara w anioly, olbrzymy z
nieba i roznych bogow) zaludnila nasza planete, w co osobiscie nie wierze,

to kto ich wykreowal? i kto wykreowal tego co wykreowal ich?

widzisz, ze tak postawione pytanie jest pytaniem blednym,

lepszym pytaniem byloby nie KTO, tylko CO?


pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

> nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
> raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
> niewiedze,

Co Ty wiesz o Jezusie? Wypowiadasz sądy wartościujące na jego temat ale na
jakiejś podstawie?
Podoba mi się cenienie przez Ciebie moralności, moralny człowiek jeśli ocenia
drugiego to opiera sie na konkretnych faktach, Jezus gdy żył- uzdrawiał ludzi z
chorób, nauczał ich moralności, nawet dla ludzi nie uznających jego boskości
jest autorytetem moralnym a Ty już kolejny raz deprecjonujesz Jezusa i jego
nauki?
To jest niemoralne co robisz, czy o tym wiesz?



> jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
> obala jakis zabobon,
>
Własnie chodzi o to że nauka potwierdza wiarygodność doniesień z Biblii,
zarówno historycznych jak i naukowych.

[Gość: kapitalizm]

kapitalizm napisał:

> nic dziwnego, ze ok. 2000 lat temu ludziom bylo latwiej uwierzyc w legendy
> raczej kiepskich filozofow (jak np. Jezus) prosto tlumaczacych ich leki i
> niewiedze,

Co Ty wiesz o Jezusie? Wypowiadasz sądy wartościujące na jego temat ale na
jakiejś podstawie?
Podoba mi się cenienie przez Ciebie moralności, moralny człowiek jeśli ocenia
drugiego to opiera sie na konkretnych faktach, Jezus gdy żył- uzdrawiał ludzi z
chorób, nauczał ich moralności, nawet dla ludzi nie uznających jego boskości
jest autorytetem moralnym a Ty już kolejny raz deprecjonujesz Jezusa i jego
nauki?
To jest niemoralne co robisz, czy o tym wiesz?



> jak wiesz rozwoj nauki i postep techniczny w ostatnich 200 latach co chwile
> obala jakis zabobon,
>
Własnie chodzi o to że nauka potwierdza wiarygodność doniesień z Biblii,
zarówno historycznych jak i naukowych.


sady o Jezusie mam po wielokrotnej i krytycznej lekturze Nowego Testamentu,

wiecej na ten temat napisze jutro,

czy z reszta mego postu sie zgadzasz, czy dalej myslisz?

nie ponaglam,

zastanow sie,

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> czy z reszta mego postu sie zgadzasz, czy dalej myslisz?
>> nie ponaglam,>
> zastanow sie,

Właśnie się zastanawiam, to co wiem o Bogu wiem z Biblii (i z życia) a tam
pisze że Bóg jest duchem , osobą niewidzialną i ze jest jeden i jest najwyższy
wszechmogący, pisze też że to Bóg stworzył ziemię i życie na ziemii.
Zgodziłabym się z Tobą co napisałeś że Bóg przypomina Ci energię.
Ja bym dodała energię obdarzoną świadomością.
Jeśli tak to w takim razie dałeś pierwszyk krok w kierunku uznania istnienia
Boga, ( mam taką nadzieję :D)

[kapitalizm]

...widze, ze lubisz dyskusje, ja tez,

zawsze interesowalo mnie dociekanie prawdy,

a ta mozemy tylko zdobyc konfrontujac nasze opinie i wyobrazenia o swiecie,

w koncu nauka jest niczym innym jak obserwacja natury, od najmniejszych jej
skladnikow po najwieksze,

nauka to rowniez analiza zebranych danych, dochodzenie do prawdy i odrzucenie
sprzecznosci,

czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
rzeczywistosci?


temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,

pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz bez
twojej aprobaty.

pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

>
> czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
> rzeczywistosci?

Jestem gotowa do uczciwej dyskusji.
>
>
> temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,

Też to mnie pasjonuje :D
>
> pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz bez
> twojej aprobaty.

Zgadzam się. Taka konfrontacja naszych poglądów jest szczególnie interesująca z
uwagi na różnice światopoglądowe między nami (między materializmem a
idealizmem) przy równoczesnym dążeniu do prawdy.
>
> Pozdrawiam Cię serdecznie.

[kapitalizm]

vacia napisała:

> kapitalizm napisał:
>
> >
> > czy jestes gotowa do uczciwej dyskusji na temat sensu zycia i logiki
> > rzeczywistosci?
>
> Jestem gotowa do uczciwej dyskusji.
> >
> >
> > temat na ktory poswiecilem wiekszosc mojego zycia,
>
> Też to mnie pasjonuje :D
> >
> > pytam bo nie chce byc natretny i np. wciagac cie do tych glebokich analiz
> bez
> > twojej aprobaty.
>
> Zgadzam się. Taka konfrontacja naszych poglądów jest szczególnie interesująca
z
>
> uwagi na różnice światopoglądowe między nami (między materializmem a
> idealizmem) przy równoczesnym dążeniu do prawdy.
> >
> > Pozdrawiam Cię serdecznie.



...ciesze sie,

aby nasza dyskusja byla szczera i sensowna uwazam, ze powinna prowadzic do
jakichs wnioskow,

w przypadku logicznegio i racjonalnego przekonania mnie o istnieniu istoty
zwanej bogiem i jego zamiarach wobec nas, jestem calkowicie zdecydowany zmienic
moj swiatopoglad,

prawda jest dla mnie wazniejsza od wszystkiego innego,

spodziewam sie tego samego po tobie,

czy tak?

na marginesie, nie mam pogladow materialistycznych.

[vacia]

kapitalizm napisał:

..ciesze sie,

aby nasza dyskusja byla szczera i sensowna uwazam, ze powinna prowadzic do
jakichs wnioskow, w przypadku logicznegio i racjonalnego przekonania mnie o
istnieniu istoty zwanej bogiem i jego zamiarach wobec nas, jestem calkowicie
zdecydowany zmienic> moj swiatopoglad,

To szlachetne i mądre zdanie. Obyś dotrzymał tej obietnicy.
>
> prawda jest dla mnie wazniejsza od wszystkiego innego,

To brzmi pięknie. Oby tak było w istocie. :D
>
> spodziewam sie tego samego po tobie,>
> czy tak?

Prawda jest jedna ale w praktyce widzę,że to co dla mnie jest oczywistą prawdą
dla drugiej osoby nie jest prawdą.
Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą robię
w życiu.
Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
Od czego zaczniemy?

[kapitalizm]

- Prawda jest jedna ale w praktyce widzę,że to co dla mnie jest oczywistą
prawdą
dla drugiej osoby nie jest prawdą.
Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą robię
w życiu.
Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
Od czego zaczniemy?


....przede wszystkim musimy sie umowic, ze nie ma czegos takiego jak moja czy
twoja prawda,

prawda jest zawsze jedna, nie podzielna i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac,

jakakolwiek wewnetrzna sprzecznosc swiadczy o tym, ze to nie jest PRAWDA,

ta sprzecznosc musi byc albo usunieta, albo odstepujemy od danej analizy,

poprostu nie przyjme za prawde cos co jest sprzeczne wewnetrznie,


nie musze chyba dodawac, ze rowniez nie ma czegos takiego jak polowiczna,
niepelna prawda - taka "prawda" jest falszem (w rozumienia caloksztaltu danego
zagadnienia),


na marginesie, czy czytasz po angielsku?

czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

ale jesli nie, to nie szkodzi, daj mi zawsze znac jak cos jest nie jasne,

nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w moim "wewnetrznym
tlumaczeniu",

poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk, bede
sie naprawde staral pisac zrozumiale,

ale i tak, nie krepuj sie pytac,

pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

>> ....przede wszystkim musimy sie umowic, ze nie ma czegos takiego jak moja
czy > twoja prawda,> prawda jest zawsze jedna,

Z tym się zgadzam w zupełności, prawda jest tylko jedna.

nie podzielna
Tego nie rozumiem, jak prawda mogłaby się dzielić? :D


i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac

Na przykład prawdą jest ,że istnieje Bóg albo to nie jest prawdą.
Nie ma trzeciego wyjścia. Ale "przesłanki", "dowody" co do istnienia Boga mogą
być wzajemnie sprzeczne z uwagi na niezwykle złożoną rzeczywistość pełną
sprzeczności.
Zwróć uwagę ile sprzecznośći może być wewnątrz tylko jednego człowieka.Im
bardziej człowiek jest wykształcony i myślący tym bardziej ma złożoną psychikę.
Człowiek może jednocześnie kochać i nienawidzieć drugiego człowieka ,nazywa się
to w psychologii uczucia ambiwalentne.
Czy możemy wyeliminować wszystkie sprzeczności w naszej analizie, czy tylko
dążyć do wyeliminowania ich i przybliżać prawdę?
Dlaczego przy poruszaniu pojęcia Bóg używa się terminu "wiara" ,chyba dlatego
że potrzebna jest jakiś wolny wybór człowieka, który decyduje się wierzyć mimo
braku kompletu dowodów bo gdyby ten komplet dowodów naukowych by był nie
używalibyśmy słowa "wiara". Jak sądzisz?
> ,
>
>>
>
> na marginesie, czy czytasz po angielsku?>
> czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

Uczyłam się j.angielskiego ale ponieważ rzadko miałam potrzebę jego używania to
pozapominałam i teraz potrzbuję słownika by czytać trudniejszy tekst.
>
> ,
>
> nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w
moim "wewnetrznym > tlumaczeniu"

Myślisz po angielsku :D ale świetnie się wyrażasz po polsku, może lepiej niż
niktórzy z nas tu mieszkających.
>
> poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk,
bede > sie naprawde staral pisac zrozumiale,

Czemu język filozofów miałby być niezrozumiały dla "mas" ?
>
> ale i tak, nie krepuj sie pytac,

Ty również nie krępuj się pytać.

Wielu filozofów i zwykłych ludzi zadawało i zadaje sobie pytanie o sens
ludzkiego życia, moim zdaniem trudno o odpowiedź na to pytanie ale jeśli uznamy
żę Bóg może istnieć jest od razu łatwiej odpowiedzieć na to tudne pytanie?
Co o tym myslisz?
Pozdrawiam Cię serdecznie.
>

[kapitalizm]

- Co o tym myslisz?


...bardzo duzo,

jestem teraz troche zajety, ale sprobuje wkrotce odpowiedziec,

pzdr.

[kapitalizm]

- nie podzielna
Tego nie rozumiem, jak prawda mogłaby się dzielić? :D


...spotykam sie czasem z okresleniem 'polprawda', moze teraz w Polsce - nie,

- i nigdy nie moze sama sobie zaprzeczac

Na przykład prawdą jest ,że istnieje Bóg albo to nie jest prawdą.


...tak,


- Nie ma trzeciego wyjścia.


...nie ma,

- Ale "przesłanki", "dowody" co do istnienia Boga mogą
być wzajemnie sprzeczne z uwagi na niezwykle złożoną rzeczywistość pełną
sprzeczności.


...wszystko jest zlozone, co nie znaczy "sprzeczne", ani tymbardziej nie
mozliwe do jednoznacznego roztrzygniecia,

- Zwróć uwagę ile sprzecznośći może być wewnątrz tylko jednego człowieka.Im
bardziej człowiek jest wykształcony i myślący tym bardziej ma złożoną psychikę.
Człowiek może jednocześnie kochać i nienawidzieć drugiego człowieka ,nazywa się
to w psychologii uczucia ambiwalentne.
Czy możemy wyeliminować wszystkie sprzeczności w naszej analizie, czy tylko
dążyć do wyeliminowania ich i przybliżać prawdę?


...uwazam, ze sprzecznosci sa dowodem falszywych przeslanek,

dlatego tez nie uwazam, ze mozna kochac i jednoczesnie nienawidziec,

poprostu jedna z tych przeslanek jest falszywa, nieprawdziwa (zazwyczaj ta
pierwsza - "kochac"),

- Dlaczego przy poruszaniu pojęcia Bóg używa się terminu "wiara" ,chyba dlatego
że potrzebna jest jakiś wolny wybór człowieka, który decyduje się wierzyć mimo
braku kompletu dowodów bo gdyby ten komplet dowodów naukowych by był nie
używalibyśmy słowa "wiara". Jak sądzisz?

...sadze tak samo,

dlatego nie wierze w cos co jest z zalozenia nieudowadnialne,

np. moralnosc jest obiektywnie udowadnialna i jest calkowitym zaprzeczeniem
pojecia "wiara",


> ,
>
>>
>
> na marginesie, czy czytasz po angielsku?>
> czasem niektory zwroty sa dokladniejsze w tym jezyku,

Uczyłam się j.angielskiego ale ponieważ rzadko miałam potrzebę jego używania to
pozapominałam i teraz potrzbuję słownika by czytać trudniejszy tekst.


...no problem,


> nie posluguje sie polskim na co dzien i czasem robie bledy w
moim "wewnetrznym > tlumaczeniu"

Myślisz po angielsku :D ale świetnie się wyrażasz po polsku, może lepiej niż
niktórzy z nas tu mieszkających.



...stara szkola,


> poniewaz moim kierunkiem byla (jest?) filozofia - wybacz z gory za jezyk,
bede > sie naprawde staral pisac zrozumiale,

Czemu język filozofów miałby być niezrozumiały dla "mas" ?


...niestety wielu bylo pseudo filozofow, szczegolnie w XIX i XX w.
>
> ale i tak, nie krepuj sie pytac,

Ty również nie krępuj się pytać.

Wielu filozofów i zwykłych ludzi zadawało i zadaje sobie pytanie o sens
ludzkiego życia, moim zdaniem trudno o odpowiedź na to pytanie ale jeśli uznamy
żę Bóg może istnieć jest od razu łatwiej odpowiedzieć na to tudne pytanie?
Co o tym myslisz?

...duzo o tym myslalem,

jak wielu w Polsce, urodzilem sie w katolickiej rodzinie,

wiara dla wielu (wiekszosci?) jest duchowa podpora, szczegolnie dla ludzi
ktorzy nie widza glebszego sensu zycia jako takiego,

w pewnym sensie maja racje, bo zycie jako takie nie ma zadnego sensu, to my
(swoimi zamierzeniami, dzialaniem) nadajemy albo raczej mozemy mu nadac sens,

nikt inny za nas tego nie zrobi,

niestety dla wielu najlatwiejsza, bo niesprawdzalna, metoda na zdobycie
namiastki tego sensu, jest zaufanie (wiara) w "nadprzyrodzonosc"
jakiegos "innego" swiata,
swiata do ktorego ani oni, ani nikt inny nie ma i nie moze miec dostepu,

moim zdaniem wielu z nich - gdyby nagle okazalo sie, ze zagadka boga jest
rozwiazana i on naprawde istnieje, jest logiczny, z sensem, jest zrozumiala i
sprawiedliwa istota - przestaloby miec jakiekolwiek poszanowanie dla 'takiego'
boga,

im jest potrzebna bajka dla doroslych,

mi to nigdy nie bylo potrzebne, ja zawsze chcialem wiedziec "DLACZEGO ?",


dlaczego mamy nie krasc?, dlaczego nie mordowac?
dlaczego czlowiekowi jest potrzebna moralnosc?

dlaczego istniejemy?, dlaczego cokolwiek istnieje, itd, itp.,

zawsze upieralem sie aby otrzymac logiczna i sensowna odpowiedz, w
przeciwienstwie do standardowej - "bo tak chce nasz ojciec w niebie", albo "bo
bedziesz ukarany przez boga",

dlugo mi zeszlo na poszukiwanie tej prawdziwej (nie sprzecznej) i sensownej
odpowiedzi, tej prawdziwej PRAWDY,

przez wiele lat studiowalem niezliczona ilosc religii (w tym Sw. Jehowy) i
filozofii - dlugo nikt, ani nic nie moglo mi rzetelnie odpowiedziec na
moje "DLACZEGO",

a ja zawsze wiedzialem jedno - ze ta sensowna odpowiedz istnieje, ze ja tak
naprawde jestem o krok od niej,


w wieku 48 lat moge ci tylko powiedziec jedno - warto bylo SZUKAC,

...robi sie pozno...sprobuje jutro... dalej...


mysle, ze cie nie zanudzam......

..

pzdr.




Pozdrawiam Cię serdecznie.
>

[vacia]

kapitalizm napisał:

> dlatego nie wierze w cos co jest z zalozenia nieudowadnialne,

Ale przecież skoro wszechświat, który miał kiedyś swój poczatek jest tak bardzo
uporządkowany to nie mógł go poprzedzać chaos. Istniał ktoś zanim on powstał.
Ktoś inteligentny, kto ten wszechświat zaprojektował ze wszystkimi szczegółami
i prawami, które nim rządzą.



> np. moralnosc jest obiektywnie udowadnialna i jest calkowitym zaprzeczeniem
> pojecia "wiara",

Moralność i wiara doskonale współistnieją, no bo nam ludziom trudno jest
zachowywać się moralnie i takie przekonanie, że stale ktoś z ukrycia na nas
patrzy (Bóg) i obserwuje nasze zachowanie, z którego nas rozliczy w przyszłości
bardzo nam pomaga zachować się moralnie.
Jeśli jesteś moralny tylko dlatego, że jesteś przekonany że jest to słuszne
zawsze istnieje ryzyko ze popełnisz coś niemoralnego, bo w końcu to Ty jesteś
sędzią i panem i zawsze mozesz uznać ze zaistniały nadzwyczajne okoliczności
uzasadniające Twoje niemoralne w danym wypadku zachowanie ( np wyjątkowo).>>
> > >
> >
> >>
> >
> jak wielu w Polsce, urodzilem sie w katolickiej rodzinie,>
> wiara dla wielu (wiekszosci?) jest duchowa podpora, szczegolnie dla ludzi
> ktorzy nie widza glebszego sensu zycia jako takiego,>
> w pewnym sensie maja racje, bo zycie jako takie nie ma zadnego sensu, to my
> (swoimi zamierzeniami, dzialaniem) nadajemy albo raczej mozemy mu nadac sens>
> nikt inny za nas tego nie zrobi,>
> niestety dla wielu najlatwiejsza, bo niesprawdzalna, metoda na zdobycie
> namiastki tego sensu, jest zaufanie (wiara) w "nadprzyrodzonosc"
> jakiegos "innego" swiata,
> swiata do ktorego ani oni, ani nikt inny nie ma i nie moze miec dostepu,>
> moim zdaniem wielu z nich - gdyby nagle okazalo sie, ze zagadka boga jest
> rozwiazana i on naprawde istnieje, jest logiczny, z sensem, jest zrozumiala i
> sprawiedliwa istota - przestaloby miec jakiekolwiek poszanowanie
dla 'takiego' > boga,>> im jest potrzebna bajka dla doroslych,>
> mi to nigdy nie bylo potrzebne, ja zawsze chcialem wiedziec "DLACZEGO ?"

Dla nas wierzących bajką jest wierzenie w świat bez Boga, bo to tak nierealne
by otaczająca nas rzeczywistość, świat przyrody, słońce powstało "przypadkiem"
że nie możemy zrozumieć, że tak wielu ludzi wpadło w tą pułapkę światopoglądową
i nie mogą sie z niej wydostać.
Nie obraź się bo bardzo Ciebie szanuję ale myślę, że może wychowałeś się w
takiej rodzinie katolickiej jak ja, gdzie nie było w domu Biblii, gdzie cała
wiara rodziny ograniczała sie do rytualnego chodzenia do Kościoła bez głębszego
zastnawiania się nad Bogiem i bez stosowania się do przykazań w codziennym
życiu.
Taka powierzchowna wiara łatwo moze ulec "wyparowaniu".
>
>
> dlaczego mamy nie krasc?, dlaczego nie mordowac?
> dlaczego czlowiekowi jest potrzebna moralnosc?>
> dlaczego istniejemy?, dlaczego cokolwiek istnieje, itd, itp.>
> zawsze upieralem sie aby otrzymac logiczna i sensowna odpowiedz, w
> przeciwienstwie do standardowej - "bo tak chce nasz ojciec w niebie", albo "bo
> bedziesz ukarany przez boga",>
> dlugo mi zeszlo na poszukiwanie tej prawdziwej (nie sprzecznej) i sensownej
> odpowiedzi, tej prawdziwej PRAWDY,>
> przez wiele lat studiowalem niezliczona ilosc religii (w tym Sw. Jehowy) i
> filozofii - dlugo nikt, ani nic nie moglo mi rzetelnie odpowiedziec na
> moje "DLACZEGO",>
> a ja zawsze wiedzialem jedno - ze ta sensowna odpowiedz istnieje, ze ja tak
> naprawde jestem o krok od niej,>
> w wieku 48 lat moge ci tylko powiedziec jedno - warto bylo SZUKAC,>
> ...robi sie pozno...sprobuje jutro... dalej...
>
>
> mysle, ze cie nie zanudzam...

Wcale mnie nie nudzisz : D , z prawdziwym zainteresowaniem czytam co piszesz a
tym bardziej, że podoba mi się to zwrócenie Twojej uwagi na moralnośc.
Moralnośc to moje "hobby" bo uważam , że na świecie byłoby o wiele mniej
cierpienia, gdyby ludzie przestrzegali szlachetnych zasad moralnych.
W zasadzie prawdopodobnie Twój kodeks moralny jest podobny do tego zawartego w
Biblii bo są tam właśnie wymienione wyzej przez Ciebie zasady uznawane nawet w
prawach państwowych obowiazujących w każdym kraju ale przypuszczam że jednak
prawo moralne zawarte w ewangeliach jednak nieco się rózni od Twojego systemu
wartości, jest bardziej wymagające, co o tym sądzisz?
Czy twoja moralność nie wymaga zbyt mało od Ciebie i dlatego wygodniej Ci
odrzucić Biblię z jej wymaganiami?

Pozdrawiam Cię serdecznie.

>
> ..
>
>.
> >

[kapitalizm]

- Ale przecież skoro wszechświat, który miał kiedyś swój poczatek jest tak
bardzo
uporządkowany to nie mógł go poprzedzać chaos. Istniał ktoś zanim on powstał.
Ktoś inteligentny, kto ten wszechświat zaprojektował ze wszystkimi szczegółami
i prawami, które nim rządzą.

...dobrze, ze poruszasz temat istnienia wszechswiata bo myslalem zaczac od tego
wlasnie "poczatku",

otoz dla dobra naszej analizy prosze sprobuj na chwile pozbyc sie wszelkich
opinii czy zalozen, biblijnych, naukowych czy jakichkolwiek,

bedziemy analizowac tylko to co wiemy na pewno,

teza:
Wszechswiat nie powstal nigdy!

analiza:
...materia jest niezniszczalna, moze zmieniac tylko swoj stan, nie mozna
rowniez jej stworzyc z niczego,

kiedy uzywamy okreslenia "wszechswiat" mamy na mysli wszystko co ISTNIEJE,

skoro materia nie powstala i byla zawsze, a swiadomosc aby mogla byc swiadoma
musi byc swiadoma CZEGOS, to mamy tu drugi dowod na to, ze materia byla
pierwsza,

przed swiadomoscia ,....jakakolwiek,

jest to rowniez dowod na to, ze swiadomosc jest SWIADOMA,

teza:

wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc,

dowod:

kazdy istniejacy fakt czy rzecz ma swoja charakterystyke, jest takie, a nie
inne (w jednym czasie i w tych samych okolicznosciach),

kamien jest kamieniem, a nie motylem,
jablon rodzi jabka, a nie cukierki,
A = A, a nie B,


podsumowaniem tych pierwszych tez jest:

1) ISTNIENIE - istnieje,

2) SWIADOMOSC jest swiadoma,

3) A = A,

taki jest najpierwszy poczatek jakiejkolwiek wiedzy,

sa to trzy pojecia aksjomatyczne, ktore nie tylko nie wymagaja zadnego dowodu
ale kazde dowodzenie czegokolwiek bazuje na tych trzech zalozeniach,


nie bede mogl przejsc do bardziej zlozonych (ale tez logicznych i zrozumialych)
analiz, jesli masz jakiekolwiek watpliwosci co do tego wstepu,

daj znac jesli cos nie jest 100% jasne,

pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

> skoro materia nie powstala i byla zawsze, a swiadomosc aby mogla byc swiadoma
> musi byc swiadoma CZEGOS, to mamy tu drugi dowod na to, ze materia byla
> pierwsza, przed swiadomoscia ,....jakakolwiek,

Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
takiego " filozofowania" :-) ,
Moim zdaniem tak jak Twoim to wszechświat istniał zawsze ale najpierw w postaci
energii obdarzonej świadomością , następnie ta świadomość świadomie
przekształciła część energii w materię i tak powstał materialny wszechświat,
który widzimy ,oczywiście ten materialny wszechświat nie wyglądał od razu tak
jak obecnie.
Pozatym ta świadoma energia cały czas czuwa nad materialnym wszechświatem który
utworzyła z energii i znajduje się on pod jej kontrolą.
Moim zdaniem świadomość i energia były od początku jednocześnie( a świadomość
ta świadoma była swej energii), i nie przypadkowo się znależliśmy na tej
planecie ale zostaliśmy świadomie powołani do życia w określonym celu przez tą
pierwszą Swiadomość i ten cel jest cały czas systematycznie realizowany.
Wniosek jaki się nasuwa z tego ,ze Bóg jest Duchem, a Duch to Świadomość
obdarzona energią.
Brzmi to dosyć zagmatwanie ale w istocie istnieje między mną a Toba zgoda w
wielu miejscach ,na przykład twiedzisz że materia jest wieczna a ja się z tym
zgadzam tylko twierdzę ze najpierw była ta materia w innej formie, w formie
energii.
Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale kto ją
posiada? Czyż obecnie ludzie nie są specjalistami tylko z określonych dziedzin
wiedzy.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
P.S.
Czy człowiek moze pozbyć się w dyskusji róznych założeń czy opinii? wątpię moze
tylko się starać od nich uwolnić i ewentualnie udawać wolnego.
>

[Gość: kapitalizm]

- Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
takiego " filozofowania" :-) ,


...radzisz sobie swietnie,

tylko umykaja ci dwa fakty, a mianowicie:

1) fakt, ze energia jest jednym ze stanow materii,

energia tez nigdy nie przestaje istniec, jest zawarta w wielu materialach,

nie tylko w weglu czy w ropie, w obecnej chwili mozemy nawet jeszcze nie
wiedziec jak ja uzyskiwac i z jakich mineralow, ale ona tam jest,

rowniez ta energia "zuzywana" obecnie powraca w stan materii, choc zajmuje to
prawdopodobnie mln lat,

tak wiec materia istniala zawsze (rowniez w postaci energii), nigdy nie bylo
pierwszego efektu powstania pierwszej materii (czy energii), gdyz ona istniala
zawsze - pamietasz? - energia jest niekreowalna,

po prostu ISTNIEJE,

nie bylo takiego momentu (czasu), ze nie bylo NIC, zawsze byla jakas forma
materii,

2) fakt, ze swiadomosc posiada materie, wlasne cialo,

nie moze istniec swiadomosc bez ciala w ktorym sie znajduje,

swiadomosc pozbawiona ciala jest bezsensem, czego bylaby swiadoma?

taka swiadomosc pozbawiona materialnego ciala, np. "swiadomosc" w postaci
energii, bylaby swiadoma czego?
czulaby - co? - nic,
widzialaby - co? - nic,
slyszalaby - co? - nic,


- Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale kto
ją
>
> posiada?

...wbrew pozorom nie trzeba miec ogromnej wiedzy,

wystarczy nie dogmatyczne nastawienie,

i logika myslenia,

zdziwilabys sie jak wielu wysoko wyksztalconych specjalistow ma klopoty z
logicznym mysleniem,

i jak wielu na pozor "prostych" ludzi potrafi przeprowadzac logiczne analizy,

jest to raczej kwestia woli,


czy wszystko jest jak dotad OK ?

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - Mój drogi spróbuję napisać co myślę chociaż nie jestem przyzwyczajona do
> takiego " filozofowania" :-) ,>

> ...radzisz sobie swietnie,

Może każdy z nas jest po części filozofem? :)

>> tak wiec materia istniala zawsze (rowniez w postaci energii), nigdy nie bylo
> pierwszego efektu powstania pierwszej materii (czy energii), gdyz ona
istniala > zawsze - pamietasz? - energia jest niekreowalna,
>
> po prostu ISTNIEJE,

A dlaczego słyszałam,ze naukowcy doszli do wniosku że wszechświat miał początek?
>>
> 2) fakt, ze swiadomosc posiada materie, wlasne cialo,
>
> nie moze istniec swiadomosc bez ciala w ktorym sie znajduje,

Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez materialnego
ciała?
Owszem ,do takich wniosków skłania cię to co możesz zobaczyć gołym okiem ale
ile rzeczy niw widzimy gołym okiem a one faktycznie istnieją, nawet na twojej
klawiaturze jest pełno bakterii i wirusów ktorych Ty nie widzisz.
Gdyby to był wiek XVI upierałbyś się że bakterie nie istnieją tylko dlatego ze
ich nie widzisz.
Przecież może istnieć świadomość, której towarzyszyłaby na przykłąd materia w
postaci energii a skoro energia jest nie widoczna to i ta Swiadomość nie musi
byc widoczna.
Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń.

>
> swiadomosc pozbawiona ciala jest bezsensem, czego bylaby swiadoma?

Swiadomość pozbawiona ciała byłaby świadoma tego co istnieje a co nie jest dla
nas widzialne na przykłąd ogromnych zasobów energii.
>
> taka swiadomosc pozbawiona materialnego ciala, np. "swiadomosc" w postaci
> energii, bylaby swiadoma czego?
> czulaby - co? - nic,
> widzialaby - co? - nic,
> slyszalaby - co? - nic,

Taka świadomość odczuwałaby potrzebę kreacji ,stwarzania,chęć zapełnienia
przestrzeni istotami myślącymi,świadomymi jak ona.
>
>
> - Przy tego typu dyskusjach dobrze mieć dużą wiedzę z różnych dziedzin ale
kto ją posiada? > ...wbrew pozorom nie trzeba miec ogromnej wiedzy,>
> wystarczy nie dogmatyczne nastawienie,i logika myslenia,
> zdziwilabys sie jak wielu wysoko wyksztalconych specjalistow ma klopoty z
> logicznym mysleniem,>
> i jak wielu na pozor "prostych" ludzi potrafi przeprowadzac logiczne analizy,
> jest to raczej kwestia woli,
>
Wiedzy nigdy za wiele, przecież my nie wiemy nawet tego do czego już naukowcy
doszli a przez to mozemy się głowić nad jakąś kwestią która jest już dawno
rozwiazana.
>
> czy wszystko jest jak dotad OK ?

Będzie OK jak poznasz całą najprawdziwszą prawdę :D
>
> Równiez pozdrawiam. u nas upały a u Ciebie?
>
>

[kapitalizm]

- A dlaczego słyszałam,ze naukowcy doszli do wniosku że wszechświat miał
początek?


...tak, niektorzy nawet doszli do wniosku, ze jest 11 wszechswiatow, sa zmienne
czasy,

sa i tacy co twierdza, ze my wcale nie istniejemy, jestesmy wytworem naszej
wlasnej wyobrazni...

dlatego przeprowadzamy ta analize od "poczatku",

chcemy w koncu dojsc do prawdy, a ta moze byc tylko jedna i nie zaprzeczajaca
sobie,

- Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez
materialnego
ciała?

...ja niczego nie zakladam,

tylko analizuje, razem z toba,


- Owszem ,do takich wniosków skłania cię to co możesz zobaczyć gołym okiem ale
ile rzeczy niw widzimy gołym okiem a one faktycznie istnieją, nawet na twojej
klawiaturze jest pełno bakterii i wirusów ktorych Ty nie widzisz.
Gdyby to był wiek XVI upierałbyś się że bakterie nie istnieją tylko dlatego ze
ich nie widzisz.

...kiedy mowimy, ze cos jest widoczne (postrzegalne) dla czlowieka nie mamy na
mysli tylko naszych oczu ale rowniez pozostale cztery sensory,

informacje naplywajace przez te piec zmyslow sa integrowane przez nasz rozum,

tak tworzy sie wszelkie poznanie, poczatek wszelkiej wiedzy, wiedzy o mikrobach
i wiedzy o odleglych galaktykach,

a wiec bez fizycznych przyrzadow pomiarowych ktore zbudowal czlowiek
nie "zobaczylibysmy" wirusow czy pradu elektrycznego,

ten przyrzad pomiarowy jest naszymi "oczami",

tak jak ultrasonograf naszymi "uszami"

czy przyrzad mierzacy sile wiatru naszym zmyslem "dotyku", i tak dalej,


zrodlem calej wiedzy (o wszystkim co istnieje) jest nasze piec zmyslow
podlegajacych integracji przez nasz rozum,

innej drogi poznania nie ma,

nie istnieje inne zrodlo wiedzy,

fantazje, intuicja, odczucia moga byc pieknym zrodlem inspiracji (szczegolnie
dla artystow), natchnienia czy zrodlem pomyslu ale nie sa zrodlem i metoda
POZNANIA,




- Przecież może istnieć świadomość, której towarzyszyłaby na przykłąd materia w
postaci energii a skoro energia jest nie widoczna to i ta Swiadomość nie musi
byc widoczna.

...energia jest materia, a swiadomosc aby byla swiadoma musi byc swiadoma
CZEGOS czyli musi najpierw istniec materia, a dopiero potem moze ewentualnie
powstac swiadomosc,

jesli energia (w postaci nie fizycznej materii) mialaby byc swiadomoscia, to
jaka metoda "postrzegalaby" inna materie?

nie majac zadnego z 5-ciu zmyslow i nie posiadajac mozgu jak moglaby
by "postrzegac" cokolwiek,

nawet jesli zalozymy istnienie fizycznego mozgu bez reszty ciala (powiedzmy
czlowiek pozbawiony calkowicie oczu, uszow, dotyku, zapachu, smaku) to "twor"
taki nie mialby zadnej swiadomosci,

pomysl i sprobuj to sobie wyobrazic,

daj znac jesli dalej masz co do tego watpliwosci,

chetnie rozwine, choc ogromnie chce juz przejsc do ciekawszego problemu
dotyczacego moralnosci,

- Będzie OK jak poznasz całą najprawdziwszą prawdę :D

...czyz nie to probujemy teraz osiagnac?

wspolnie,

ja mieszkam w poludniowej Kaliforni nad oceanem, pomiedzy Los Angeles i San
Diego,

u nas zawsze jest cieplo, choc ostatnia zima byla najmokrzejsza i najzimniejsza
od wielu dekad, temperatury czesto spadaly do +10 C, a nawet +5 C,

teraz jest normalnie + 25-28 C, prawie nigdy nie mamy tu ogromnych upalow
(wplyw oceanu),

pzdr.

Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń

[kapitalizm]

- Niepotrzebnie stawiasz sobie granice w myśleniu, uwolnij się z tych ograniczeń

w poprzednim poscie przez pomylke to zamiescilem (paste),

na marginesie, nie uwazam, ze stawiam sobie granice w mysleniu,

staram sie byc obiektywny i nic nie daje mi wiekszego zadowolenia niz
poznawanie prawdy (niesprzecznosci),

pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

> > na marginesie, nie uwazam, ze stawiam sobie granice w mysleniu,>
> staram sie byc obiektywny i nic nie daje mi wiekszego zadowolenia niz
> poznawanie prawdy (niesprzecznosci),

To się cieszę ale poznawanie prawdy wymaga nieraz od nas dużo.
Prawda zawarta jest Biblii, czy ją przeczytałeś?

Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: kapitalizm]

...jestem teraz zajety,

przeczytalem i studiowalem, mam wiele wydan,

co to jest :D ?

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ...jestem teraz zajety,

Poczekam.

> przeczytalem i studiowalem, mam wiele wydan,
>
> co to jest :D ?

To graficzny znak uśmiechu na Forum ale mój prawdziwy wygląda inaczej.
pozdr.
>
> pzdr.

[vacia]

kapitalizm napisał:

>> ...tak, niektorzy nawet doszli do wniosku, ze jest 11 wszechswiatow, sa
zmienne> czasy,

:D

> sa i tacy co twierdza, ze my wcale nie istniejemy, jestesmy wytworem naszej
> wlasnej wyobrazni...

Może raczej to co myślimy o innych jest czasem wytworem naszej fantazji
>
> dlatego przeprowadzamy ta analize od "poczatku",>
> chcemy w koncu dojsc do prawdy, a ta moze byc tylko jedna i nie zaprzeczajaca
> sobie,

Zgadzam się.
>
> - Dlaczego zakładasz taką blokadę,że świadomość nie moze istniec bez
> materialnego
> ciała?
>
> ...ja niczego nie zakladam,>
> tylko analizuje, razem z toba,
>
>
>
>> a wiec bez fizycznych przyrzadow pomiarowych ktore zbudowal czlowiek
> nie "zobaczylibysmy" wirusow czy pradu elektrycznego,
> ten przyrzad pomiarowy jest naszymi "oczami">
> tak jak ultrasonograf naszymi "uszami">
> czy przyrzad mierzacy sile wiatru naszym zmyslem "dotyku", i tak dalej,>
> zrodlem calej wiedzy (o wszystkim co istnieje) jest nasze piec zmyslow
> podlegajacych integracji przez nasz rozum,

To ładnie napisałeś, Czyżby dopiero przyrząd wykrywający niewidzialne osoby
duchowe obdarzone inteligencją skłonił Cię do uznania istnienia Boga i aniołów?
A kiedy wychodzisz z domu i widzisz słońce to co myślisz ,skąd się wzięło to co
widzisz swoimi oczami?
A piękne kwiaty? A ptaki ? A owoce?
Czy nie widzisz w tym niewidzialnej ręki Boga?
>
> innej drogi poznania nie ma,
>
> nie istnieje inne zrodlo wiedzy,
>
> fantazje, intuicja, odczucia moga byc pieknym zrodlem inspiracji (szczegolnie
> dla artystow), natchnienia czy zrodlem pomyslu ale nie sa zrodlem i metoda
> POZNANIA,

Nasz rozum czyż nie dostrzega tego że wszechświat jest rozumnie zoraganizowany
i ten Rozum jest widoczny w widzialnym wszechświecie i skłania nas do
określonej refleksji do jakiej doszło już wielu ludzi jednocześnie na całym
świecie na przestrzeni tysięcy lat, że światem rządzi rozumna istota zwana
Bogiem.>
>
> -> nie majac zadnego z 5-ciu zmyslow i nie posiadajac mozgu jak moglaby
> by "postrzegac" cokolwiek,

To jest dla nas zagadka ale możesz zobie przeciez wyobrazić chyba niewidzialne
odpowiedniki naszych zmysłów ?

>
> nawet jesli zalozymy istnienie fizycznego mozgu bez reszty ciala (powiedzmy
> czlowiek pozbawiony calkowicie oczu, uszow, dotyku, zapachu, smaku) to "twor"
> taki nie mialby zadnej swiadomosci,>
> pomysl i sprobuj to sobie wyobrazic,

Nie wiemy co istnieje niewidzialne dla naszych oczu a właśnie tego mogłaby być
świadoma osoba dla nas niewidzialna.
>
> > chetnie rozwine, choc ogromnie chce juz przejsc do ciekawszego problemu
> dotyczacego moralnosci,

To będzie łatwiejsze do omówienia :D

Jesli chodzi o moralność to najlepsze zasady moralne omówione zostały w Biblii
dla udowodnienia tej tezy przytoczę ci jeden z wielu fragmentów Biblii na temat
moralności:
List do kolosan #:12,13
"Toteż jako wybrani Boży święci i umiłowani, przyodziejcie sie w tkliwe
uczucia: współczucie, życzliwość, uniżenie umysłu ,łagodność i wielkoduszną
cierpliwość. Dalej znoście jedni drugich i wspaniałomyślnie przebaczajcie sobie
nawszajem jeśli ktoś ma powód uskarżania sie na drugiego. Jak Bóg
wspaniałomyślnie wam przebaczył tak czyńcie i wy."
>
> -
>
> ja mieszkam w poludniowej Kaliforni nad oceanem, pomiedzy Los Angeles i San
> Diego,u nas zawsze jest cieplo, choc ostatnia zima byla najmokrzejsza i
najzimniejsza>
> od wielu dekad, temperatury czesto spadaly do +10 C, a nawet +5 C,>
> teraz jest normalnie + 25-28 C, prawie nigdy nie mamy tu ogromnych upalow
> (wplyw oceanu),

>
> Masz klimat jak w raju :D
>
>

[Gość: agnostyk]

Czy ten Bóg, o którym piszecie to ma być jakos spersonalizowany? Widziałem
niedawno dyskusje w telewizji, gdzie Bog traktowany był jako Natura lub cos
podobnego.

[vacia]

Gość portalu: agnostyk napisał(a):

> Czy ten Bóg, o którym piszecie to ma być jakos spersonalizowany? Widziałem
> niedawno dyskusje w telewizji, gdzie Bog traktowany był jako Natura lub cos
> podobnego.

Bóg jest osobą. Oczywiście osobą duchową, której nie widzimy ale widzimy to co
materialnego storzyła.

[Gość: kapitalizm]

- Może raczej to co myślimy o innych jest czasem wytworem naszej fantazji


...nie to mialem na mysli,

jest wielu, rowniez naukowcow, watpiacych w istnienie swiata zewnetrznego, ich
zdaniem wszystko czego doswiadczamy, caly swiat materialny jest tworem naszej
wyobrazni-swiadomosci, a raczej poprostu SWIADOMOSCI,

naukowo ten kierunek w filozofii nazywa sie sceptycyzmem,

niedawno prowadzilem dyskusje na ten temat na forum, linki:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29904&w=25263806&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=25659146&a=25663737


- To jest dla nas zagadka ale możesz zobie przeciez wyobrazić chyba
niewidzialne
odpowiedniki naszych zmysłów ?


...myslalem, ze my nie mowimy o tym kto sobie moze co wyobrazic?

oczywiscie, ze mozna sobie wyobrazic wszystko, ale to nie znaczy, ze to co
sobie pomyslimy ma jakiekolwiek odniesienie do rzeczywistosci, logiki i
przyczynowosci,

chyba nie musze dawac przykladow co moge sobie wyobrazic?

przyjmuje to jako przyznanie, ze rozumna obrona istnienia tworu o bezcielesnej
swiadomosci jest zupelnie niemozliwa,

co do rzekomo rozumnego zaprojektowania swiata, pozwol, ze rozwine,

pomine fakt, ze ten argument zawsze wskazuje na jakies zjawisko pozytywne, jak
np. pachnace kwiatki, zorza, zachod slonca, a nigdy nie jest podawany przyklad
trzesienia ziemi czy tsunami - choc wszystkie one sa zjawiskami naturalnymi w
przyrodzie i jako takie wchodza w zakres tego rzekomego
inteligentnego "zaprojektowania",

ale nie to jest najwiekszym uchybieniem w logice myslenia,

jesli poszukujemy architekta czegokolwiek (zegarka, domu) to zawsze najpierw
musimy posiadac wiedze o mozliwosciach jak i zamierzeniach projektanta, wiemy
jak wygladaja przecietne zegarki czy domy, jak inni projektanci i budowniczowie
je realizowali,

nie poszukujemy czegos co jest podobne do jakiegos obiektu w przyrodzie, tylko
cos co znacznie od niej odbiega i przypomina przedmioty podobne do tych
ktore "nasz" dobrze znany architekt projektuje,

a wiec nie mozemy nic powiedziec o przedmiocie jesli najpierw nie znamy natury
projektanta,

w przypadku kosmosu, najpierw musimy zalozyc istnienie "superprojektanta" -
Boga, nastepnie musimy miec jakies porownanie przedmiotu stworzonego przez tego
boga do przedmiotu naturalnego, niestworzonego przez tego "projektanta",

zauwaz, ze poszukujac na jakiejs planecie obcej cywilizacji poszukiwalibysmy
przedmiotow jak najdalej odbiegajacych od naturalnych takich jak np. kamien,

dlaczego?

bo natura jest jedynyna baza do robienia jakichkolwiek porownan, a dowodem, ze
cos jest inteligentnie zaprojektowane, jest przedmiot nie wystepujacy w stanie
naturalnym w przyrodzie,

do odwrotnego wniosku moglibysmy tylko dojsc gdybysmy mogli "wyjsc" poza swiat
naturalny, poznac i dowiesc istnienia "swiadomego projektanta",

tak dlugo jak tego nie mozemy zrobic tak dlugo argument o inteligentnym
zaprojektowaniu i stworzeniu swiata - upada,

- Nasz rozum czyż nie dostrzega tego że wszechświat jest rozumnie
zoraganizowany
i ten Rozum jest widoczny w widzialnym wszechświecie i skłania nas do
określonej refleksji do jakiej doszło już wielu ludzi jednocześnie na całym
świecie na przestrzeni tysięcy lat, że światem rządzi rozumna istota zwana
Bogiem.>

...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

to by bylo jak w tym dialogu pomiedzy wierzacym w XYZ i nie wierzacym w XYZ:

Wierzacy (W) - "XYZ jest na mej glowie"
Niewierzacy (N) - "Nic nie widze"

(W) - "Oczywiscie, ze nie, on jest niewidzialny"
(N) - Dotykam i nic nie czuje"

(W) - "On jest niematerialny"
(N) - "Dlaczego mialbym wogole zaakceptowac twoja teze? Jaki masz dowod na jego
istnienie?"

(W) - "Najpierw uwierz i zaakceptuj jego istnienie, a potem podam ci dowod na
jego istnienie"
(N) - "No dobrze, ale skoro nie wiem nawet w co mam wierzyc, powiedz mi co o
nim"

(W) - "Moj XYZ powoduje wszystkie descze"
(N) - "Ale jaki masz dowod na jego istnienie?"


Wierzacy - "Za kazdym razem gdy pada deszcz widzisz mego XYZ w akcji. Czy mozna
zadac jeszcze jakiegos dowodu?"

prawda, ze taka logika nie ma sensu?

jutro przechodze do moralnosci,

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> przyjmuje to jako przyznanie, ze rozumna obrona istnienia tworu o
bezcielesnej swiadomosci jest zupelnie niemozliwa,

drogi Kapitaliźmie- zwróć uwagę na fakt, że do tej pory naukowcy nie zbadali i
nie odpowiedzieli na pytanie czym jest i jak funkcjonuje ludzka świadomość?
Jeśli to zagadnienie nie zostało do tej pory dostatecznie zbadane ,Ty
oczekujesz ode mnie abym Ci naukowo zdefiniowała i podała bliższe dane na temat
Świadomości bezcielesnej czyli w moim pojęciu Boga.
Trochę wygórowane oczekiwania nie sądzisz?
A to że istnieje ludzka świadomość nie wątpisz prawda?
A przecież nie opowiedziano na pytanie czym ona jest?
Bóg jest Duchem.
Jęsli chodzi o materie to występuje ona albo w postaci ciała stałego albo
lotnego albo w postaci energii i w tym na przykład również w postaci energii
elektrycznej która nie jest widzialna.
Jesli nośnikiem świadomości jest materia w postaci widzialnej czyli w postaci
naszego ciała, z powodzeniem nośnikiem świadomości może byc materia w postaci
energii ( niewidzialnej.
I to jest materia i to jest materia ,jedna jest widzialna a druga niewidzialna.
Dla mnie jest to proste jak 2+2=4
Jestem że i dla Ciebie też to jest proste, chodzi tylko o to że to coś dla
Ciebie nowego ale stać ci na zmianę w myśleniu ,tak mi obiecałeś w jednym z
postów a ja ci wierzę.
Widzisz świat fizyczny materialny swoimi oczami, widzisz nawet prąd i wirusy
ale tylko dlatego ze wymyślono specjalne przrządy do tego ,możesz chyba
dopuścic myśl że nie wszystkie przyrządy jeszcze wymyślono i że mogś istnieć
byty których tylko dlatego nie widzimy że jeszcze uczeni nie wymyślili
odpowiednich przrządów pomiarowych ale nauka stale się rozwija.



> ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

Kto powiedział, że nie mogę? Mogę i podaję.
Rano wstajesz, widzisz słońce, potem zjadasz na śniadanie pomarańcze i idziesz
strzyc trawnik przed domem.
Oczywiście słońce powstało wskutek wielkiego wybuchu w odległej przeszłości
który to wybuch powstał sam z siebie, tak samo, że są pomarańcze to czysty
przypadek, że się pojawiły.
A trawa to mały pikuś to naturalne że jest ,kto by się tam zastanawiał skąd się
wzięła trawa?
To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.
( mam nadzieję że się nie pogniewasz za tych parę zdań, mialm ochotę je napisac)

Czekam na moralność.
Pozdrawiam Cię ,
Czy mógŁbyś podac jedno słowo któe zastąpiłoby słowo moralność? Ja takie mam.

[Gość: kapitalizm]

....oj Vacia, Vacia,


nie tak miala wygladac nasza analiza i dochodzenie do prawdy,

aby cos ustalic i dowiedziec sie jaki jest stan rzeczy musimy byc obiektywni,
nie mozemy czegos na wstepie zakladac, a potem naciagac kazdy fakt na strone
juz wczesniej zdeterminowana i faworyzowana przez nas,

obiektywnosc w dochodzeniu do kazdej prawdy, a szczegolnie tak waznej jak o
naszym istnieniu, wymaga zawieszenia swoich pogladow, uprzedzen, upodoban czy
marzen,

ja nie twierdze, ze cos (bog) istnieje, czy nie istnieje,

ja na czas naszej analizy nie mam na ten temat zdania ani zadnej opinii,

to nasza ANALIZA ma nas doprowadzic do jednoznacznych wnioskow, a nie odrotnie,

a ty poczynilas sobie pewne zalozenia i teraz robisz wszystko aby dopasowac do
nich kazdy skrawek wiedzy jaki posiadasz,

piszesz:

- zwróć uwagę na fakt, że do tej pory naukowcy nie zbadali i
nie odpowiedzieli na pytanie czym jest i jak funkcjonuje ludzka świadomość?

.... my, ludzie, mozemy analizowac tylko to co WIEMY, szczegolnie w tak waznym
poszukiwaniu, jakim jest poszukiwanie PRAWDY,

my w tej dyskusji wystepujemy jako "tabula rasa" i chcemy sie przekonac do
jakich wnioskow doprowadzi nas obiektywna analiza faktow nam (ludziom)
dostepnych, kto ma racje (prawde) teisci czy a-teisci,


to co wiemy czym jest swiadomosc i jak funkcjonuje, a wiemy duzo, min. ze
swiadomosc jest funkcja ukladu nerwowego (neurologia), jest stanem aktywnosci
tych nerwow, nie posiada wlasnej woli i jest automatyczna, pozwala nam wysunac
jedyny pozytywny wniosek: jestesmy swiadomi, swiadomi faktow i rzeczy
istniejacych,

to z tych faktow i rzeczy istniejacych budujemy cala nasza wiedze,

jakkolwiek duzo czy malo dany czlowiek wie, nie rozsadnym byloby dla niego
watpic w to co wie napewno i ufac temu czego nie wie (i z definicji poznac nie
moze),

nigdy nikt nie zaobserwowal swiadomosci w zadnym przedmiocie martwym, tylko
zywe organizmy ja posiadaja,

podsumowujac, wiemy, ze materia jest nie zniszczalna, istnieje, i musi istniec
przed pojawieniem sie swiadomosci - inaczej swiadomosc nie mialaby byc czego
swiadoma,
upierasz sie przy istnieniu swiadomosci niematerialnej, bezcielesnej (w materii
w postaci nie-stalej), uwazasz, ze moze ona istniec w postaci lotnej (gazowej),
czy nawet jako energia (w postaci pradu elektrycznego) - uwazam to za ogromne
naciaganie faktow i robisz to tylko dlatego, ze pragniesz utrzymac swoje
pierwotne zalozenie o istnieniu jakiejs niewiadomej formy "swiadomosci" -
wszystko aby obronic swoje uprzedzenie (punkt widzenia),

mozna i tak, ale taka postawa nie bedzie sprzyjac nastepnemu tematowi, tematowi
moralnosci, zagadnieniu ktore w calosci polega na logicznej, rozumnej i
obiektywnej postawie,

w tym temacie kazde odstepstwo od faktow natury konczy sie racjonalizacja nawet
najwiekszych okrucienstw - jak np. islamscy terrorysci - oni naprawde wierza w
posmiertna nagrode za zwalczanie wrogow ich boga (nie-islamistow),

- > ...nie mozesz podawac swiata czyli wszystkiego jako dowod na istnienie Boga!

Kto powiedział, że nie mogę? Mogę i podaję.

...ale to nie ma sensu,

na dowod istnienia postaci spoza przyrody (nadprzyrodzonej) musisz podac jakis
fakt nadprzyrodzony, fakt ktory bedziemy mogli zaanalizowac i ew. dojsc do
przekonania, ze taka istota rzeczywiscie istnieje, a dopiero po zapoznaniu sie
z jej mozliwosciami i jej natura bedziemy mogli "zobaczyc" jej dziela,

albo inaczej, wyobraz sobie, ze czlowiek laduje na jakiejs planecie w
poszukiwaniu obcej cywiizacji, znajduje tam butelke coca-coli i wyciaga
wniosek: - obca cywilizacja istnieje!

blad, to by tylko swiadczylo, ze nasi (ludzie z naszej cywilizacji) juz tam
byli - nic wiecej,

tak samo z przyroda, rzeczy i fakty z "tego" swiata nie moga byc dowodem na
istnienie "innego" swiata,

- Rano wstajesz, widzisz słońce, potem zjadasz na śniadanie pomarańcze i
idziesz
strzyc trawnik przed domem.
Oczywiście słońce powstało wskutek wielkiego wybuchu w odległej przeszłości
który to wybuch powstał sam z siebie, tak samo, że są pomarańcze to czysty
przypadek, że się pojawiły.

.... nic w przyrodzie nie powstaje przez przypadek, czy z nie wyjasnionych
przyczyn, kazdy fakt ma swoja przyczynowosc i tozsamosc,

pomarancza nie wyrosnie z ziarna debowego, a trawy nie urodzi krolik,

wybuch nie powstal z niczego tylko nastapila reakcja termiczna, przemiana
materii,

pamietaj, ze materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan!

jesli cos jest niezniszczalne, to oczywiscie nigdy nie moglo powstac,
a to, ze jestesmy swiadomi CZEGOS rowniez potwierdza pierwszenstwo istnienia
MATERII,

2+2=4,

- To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.


...nie bedac zlosliwy moge zauwazyc, ze to ty caly czas cytujesz ksiazke
filozoficzna - Biblie, i to na dodatek tylko jedna,

ale nasza dyskusja nie jest konkursem ilosci przeczytanych ksiazek, tylko
zamierzeniem ustalenia co jest PRAWDZIWE (nie-sprzeczne) a to zalezy tylko od
woli obiektywnej postawy w poszukiwaniu PRAWDY,

tak samo nie jest to konkurs popularnosci jednej doktryny nad inna, np.przewaga
ilosci wierzacych nad nie wierzacymi,

nie to stanowi o slusznosci PRAWDY,

ona musi obronic sie sama - bez pomocy duzej ilosci ludzi w nia wierzacych, czy
stopniu ich wyksztalcenia,

pamietaj, ze slonce nie przestalo sie obracac wokol Ziemi na wskutek
zmniejszenia sie ilosci ludzi w to wierzacych - ono nigdy sie nie obracalo!

tak samo z posiadaniem niewolnikow - nigdy ten fakt nie byl czynem moralnym -
nawet gdy wiekszosc uwazala go za dobry zwyczaj,

alez sie rozpisalem,

co do slowa moralnosc - to nie wiem o co ci chodzi,

ale sprobuje,

jesli przez moralnosc rozumie wszystko to co umozliwia i polepsza ludzkie
zycie, to slowo to moglbym chyba tylko zastapic slowem rozsadek, racjonalnosc,

racjonalnosc, a nie racjonalizacja w sensie naginania faktow do czyich odczuc,


pozwol teraz, ze ja zadam ci pytanie, bardzo wazne dla mnie i dla naszej
dalszej dyskusji:

- czy czlowiek potrzebuje moralnych zasad, i DLACZEGO?


pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ....oj Vacia, Vacia, >
> nie tak miala wygladac nasza analiza i dochodzenie do prawdy,

Ja się staram ale nie mam przygotowania filozoficznego a szkoda bo wtedy lepiej
byśmy się dogadali


>
> aby cos ustalic i dowiedziec sie jaki jest stan rzeczy musimy byc obiektywni,
> nie mozemy czegos na wstepie zakladac, a potem naciagac kazdy fakt na strone
> juz wczesniej zdeterminowana i faworyzowana przez nas,

Powiedz mi najszczerzej jak tylko to dla Ciebie możliwe - Czy nie masz żadnych
ale to żadnych założeń? Co z nimi zrobiłeś? A może tylko udajesz że ich nie
masz nawet udajesz przed samym sobą? W końcu nie ze mną pierwszą rozmawiasz na
te tematy.
>
> obiektywnosc w dochodzeniu do kazdej prawdy, a szczegolnie tak waznej jak o
> naszym istnieniu, wymaga zawieszenia swoich pogladow, uprzedzen, upodoban czy
> marzen,
>
> ja nie twierdze, ze cos (bog) istnieje, czy nie istnieje,

To lepiej niż gdybyś stanowczo twierdził że Boga nie ma.
>
>> mozna i tak, ale taka postawa nie bedzie sprzyjac nastepnemu tematowi,
tematowi> moralnosci, zagadnieniu ktore w calosci polega na logicznej, rozumnej
i > obiektywnej postawie,

Ale przeciez moralność jest łatwiejsza do analizy bo nie jest tak abstrakcyjna
jak pojęcie Boga , mamy z nią na co dzień do czynienia, nawet w każdej chwili.
>
> w tym temacie kazde odstepstwo od faktow natury konczy sie racjonalizacja
nawet najwiekszych okrucienstw - jak np. islamscy terrorysci - oni naprawde
wierza w posmiertna nagrode za zwalczanie wrogow ich boga (nie-islamistow),

Oboje się zgadzamy , że terroryzm wymyślili ludzie.

>
> .... nic w przyrodzie nie powstaje przez przypadek, czy z nie wyjasnionych
> przyczyn, kazdy fakt ma swoja przyczynowosc i tozsamosc,
>
> pomarancza nie wyrosnie z ziarna debowego, a trawy nie urodzi krolik,
>
> wybuch nie powstal z niczego tylko nastapila reakcja termiczna, przemiana
> materii,
>
> pamietaj, ze materia jest niezniszczalna - zmienia tylko swoj stan!
>
> jesli cos jest niezniszczalne, to oczywiscie nigdy nie moglo powstac,
> a to, ze jestesmy swiadomi CZEGOS rowniez potwierdza pierwszenstwo istnienia
> MATERII,

Wszystko ma swoją przyczynę ,z tym się zgadzam ,to jasne jak słońce ale
skoro nie znamy przyczyny skąd się wzięło życie możemy wziąć pod uwage Boga
Póżniej dokońcżę.
>
> 2+2=4,
>
> - To taki Papuas wierzy w Boga chociaż nie umie czytać i pisać ale Pan
> Kapitalizm to nie, przeczytał parę książek filozoficznych i już wszystko wie,
> wie że skoro Boga nie widać to wszystko już wiadomo.
>
>
> ...nie bedac zlosliwy moge zauwazyc, ze to ty caly czas cytujesz ksiazke
> filozoficzna - Biblie, i to na dodatek tylko jedna,
>
> ale nasza dyskusja nie jest konkursem ilosci przeczytanych ksiazek, tylko
> zamierzeniem ustalenia co jest PRAWDZIWE (nie-sprzeczne) a to zalezy tylko od
> woli obiektywnej postawy w poszukiwaniu PRAWDY,
>
> tak samo nie jest to konkurs popularnosci jednej doktryny nad inna,
np.przewaga
>
> ilosci wierzacych nad nie wierzacymi,
>
> nie to stanowi o slusznosci PRAWDY,
>
> ona musi obronic sie sama - bez pomocy duzej ilosci ludzi w nia wierzacych,
czy
>
> stopniu ich wyksztalcenia,
>
> pamietaj, ze slonce nie przestalo sie obracac wokol Ziemi na wskutek
> zmniejszenia sie ilosci ludzi w to wierzacych - ono nigdy sie nie obracalo!
>
> tak samo z posiadaniem niewolnikow - nigdy ten fakt nie byl czynem moralnym -
> nawet gdy wiekszosc uwazala go za dobry zwyczaj,
>
> alez sie rozpisalem,
>
> co do slowa moralnosc - to nie wiem o co ci chodzi,
>
> ale sprobuje,
>
> jesli przez moralnosc rozumie wszystko to co umozliwia i polepsza ludzkie
> zycie, to slowo to moglbym chyba tylko zastapic slowem rozsadek, racjonalnosc,
>
> racjonalnosc, a nie racjonalizacja w sensie naginania faktow do czyich odczuc,
>
>
> pozwol teraz, ze ja zadam ci pytanie, bardzo wazne dla mnie i dla naszej
> dalszej dyskusji:
>
> - czy czlowiek potrzebuje moralnych zasad, i DLACZEGO?
>
>
> pzdr.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

[Gość: kapitalizm]

- Ja się staram ale nie mam przygotowania filozoficznego a szkoda bo wtedy
lepiej
>
> byśmy się dogadali


...to dobrze,

ale nie potrzebujesz przygotowania filozoficznego, wystarczy dobra wola,

filozofia to wkoncu dociekanie prawdy o naszym ludzkim bycie, o swiecie nas
otaczajacym i o istocie rzeczy jako takiej,

zadaniem filozofii jest badanie fundamentalnych aspektow natury ISTNIENIA i
dostarczanie czlowiekowi zrozumialego i wszechstronnego swiatopogladu,

niestety wielu mniej zdolnych w tej dziedzinie stara sie uzywac malo
zrozumialego zargonu, dajac tym samym tej nauce zla opinie jako zajeciu malo
praktycznemu,

a szkoda, bo jest dokladnie odwrotnie,

poza tym mam nadzieje, ze uzywam prostych pojec, jak nie, to daj znac,


- Powiedz mi najszczerzej jak tylko to dla Ciebie możliwe - Czy nie masz
żadnych
ale to żadnych założeń? Co z nimi zrobiłeś? A może tylko udajesz że ich nie
masz nawet udajesz przed samym sobą?

...ja nie twierdzilem, ze nie mam swojej opinii czy zalozen, tylko, ze na czas
naszej analizy ja zawieszam - aby byc obiektywnym,

to tak jak w jakiejs rozprawie sadowej,

prokurator i adwokat maja mocne opinie (i powinni je miec - inaczej by nie byli
tym kim sa), natomiast sedzia na czas rozprawy zawiesza swoje przekonania - aby
wydac sprawiedliwy osad,

napisalem to wyraznie:

...- ja na czas naszej analizy nie mam na ten temat zdania ani zadnej opinii,

....dla ulatwienia sprobuj sobie moze wyobrazic, ze jestes samotnie sie
wychowujacym dzieckiem na jakiejs duzej wyspie, powoli dorastasz do wieku
krytycznie myslacego mlodego czlowieka i starasz sie znalesc odpowiedzi do
wielu nekajacych cie pytan,

i oto nagle masz dostep do calej dotychczasowej ludzkiej wiedzy, starej i nowej
(poprzez internet czy wspaniale zaopatrzona biblioteke),

poswiecasz powiedzmy 10-20 lat na przeczytanie wszystkiego i zastanowienie sie
jaka jest PRAWDA,

mysle, ze tylko taka postawa mozemy na czas naszej analizy dojsc do
obiektywnych konkluzji,

jesli nie chcesz brac udzialu w tym naszym eksperymencie - to powiedz, nie
obraze sie, wielu woli nie zadawac sobie klopotliwych pytan i ja to rozumie,
choc nie popieram,


czekam na odpowiedz na pytanie:
"Dlaczego czlowiek potrzebuje moralnych zasad i czy wogole ich potrzebuje?"

...nawiasem, ja niczego nie udaje, a juz napewno nie przed samym soba -
pamietaj, ze ja jestem a-teista (nie posiadam wiary w nadprzyrodzonosc, w
Boga), zyje tylko dla samego siebie i nie odpowiadam przed nikim z mojego
zycia, moich slabosci czy sukcesow,


pzdr.

[vacia]

"Dlaczego człowiek potrzebuje moralnych zasad? I czy wogóle ich potrzebuje?"

Moim zdaniem człowiek bardzo potrzebuje moralności. Może to nas głównie różni
od zwierząt.
Na przykład taka rzecz jak mówienie prawdy. Chyba oboje się zgodzimy że
kłamstwo jest złem a mówienie prawdy czymś moralnym.
Do dziś pamiętam pierwsze kłamstwo jakie powiedzial do mnie drugi człowiek.
Było to dla mnie duze przezycie emocjonalne, byłam wtedy bardzo mała, może jest
to najwcześniejsza rzecz jaką pamiętam ze swojego życia.
Jeśli otrzymujemy jakąkolwiek informację to bardzo ważne czy jest to prawda czy
fałsz.
Jeśli pytamy o drogę zła informacja moze kosztowac stratę czasu.
To błaha sprawa a co w sprawach ważniejszych?
Moralność to dla mnie droga przez życie i sens tego życia.
Moralność jest tym dla ducha czym czystość dla ciała.
Dzięli moralnemu postępowaniu ludzie nie krzywdzą siebie nawzajem i moralność
sprzyja też współpracy, moralność jest miłością do drugiego człowieka.
P.S.
Chcę jeszcze kontynuować dyskusję. Chcę abyśmy doszli do ustalenia jednej
prawdy.
Dlaczego ludzi różnią sie światopoglądami skoro prawda jest jedna?
Oczywiście,że argument że większość ludzimysli lub postępuje tak a nie inaczej
nie może być dowodem na prawdę. To sprawa oczywista.
Lepiej być samotnym ale wiernym prawdzie.
Pozdrawiam Cię serdecznie :-)

[Gość: kapitalizm]

....musze sie przyznac, ze jestem zaskoczony wysokim poziomem twoich przemyslen,

nie masz zadnego powodu aby czuc sie gorsza od min. 70% uczonych filozofow,

jesli bym mogl zwrocic na cos twoja uwage to bylaby proba znalezienia wartosci
najwyzszej i najwazniejszej dla nas - ludzi,

co jest (byc powinno?) nasza wartoscia naj..najwazniejsza?

wartoscia dla ktorej wszystkie inne wartosci sa tylko srodkiem, nie celem,

czy jest taka wartosc?

nawiasem, nie podalas mi tego jednego slowa zastepujacego moralnosc,

jutro rozwine moje spojrzenie na moralnosc,
boje sie, ze cie zaskocze, a moze nawet rozczaruje, ale jak dasz mi szanse
dluzszego wyjasnienia to wierze, ze mnie zrozumiesz,


pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ....musze sie przyznac, ze jestem zaskoczony wysokim poziomem twoich
przemyslen , nie masz zadnego powodu aby czuc sie gorsza od min. 70% uczonych
filozofow,

Sprawiłeś mi duża przyjemność tą pochwałą. Tym większą, że bardzo Cię cenię.

>
> jesli bym mogl zwrocic na cos twoja uwage to bylaby proba znalezienia
wartosci najwyzszej i najwazniejszej dla nas - ludzi,
> co jest (byc powinno?) nasza wartoscia naj..najwazniejsza?>
> wartoscia dla ktorej wszystkie inne wartosci sa tylko srodkiem, nie celem,
> czy jest taka wartosc?

Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg jest
miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.

>
> nawiasem, nie podalas mi tego jednego slowa zastepujacego moralnosc,

Tym słowem jest moje ulubione słowo "miłość".
Bo moralność to takie postępowanie które ma na celu dobro ludzi- zarówno dobro
własne jak i dobro innych ludzi a miłość ma przecież na celu takie dobro.
>
> jutro rozwine moje spojrzenie na moralnosc,
> boje sie, ze cie zaskocze, a moze nawet rozczaruje, ale jak dasz mi szanse
> dluzszego wyjasnienia to wierze, ze mnie zrozumiesz,

mam nadzieję, że Cię zrozumię.

Pozdr.

[Gość: kapitalizm]

- Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg jest
miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.



....a skad ty wzielas Boga?

przeciez jeszcze nie doszlismy do takiej konkluzji,

i skad wiesz, ze do niej dojdziemy?

moze przeciez byc odwrotnie, mielismy nie miec zadnych preferencji,

czy uwazasz, ze tylko ja mam byc obiektywny a ty z gory zakladasz, ze i tak nie
zmienisz zdania?

ja powiedzialem, ze jesli fakty, logika i racjonalnosc beda po stronie Boga to
ja zmieniam moj swiatopoglad,

mialem wrazenie, ze ty rowniez jestes otwarta na rzeczowa dyskusje i chec
poznania PRAWDY, wlacznie ze zmiana swego swiatopogladu jesli cie przekonaja
moje argumenty,

czy zmienilas zdanie?

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> - Myślę, że najwyższą wartością dla ludzi powinien być Bóg a ponieważ Bóg
jest > miłością to przejawiając miłość wobec ludzi stajemy się do niego podobni.
>
>
>
> ....a skad ty wzielas Boga?>
> przeciez jeszcze nie doszlismy do takiej konkluzji,>
> i skad wiesz, ze do niej dojdziemy?>
> moze przeciez byc odwrotnie, mielismy nie miec zadnych preferencji,>
> czy uwazasz, ze tylko ja mam byc obiektywny a ty z gory zakladasz, ze i tak
nie> zmienisz zdania?>
> ja powiedzialem, ze jesli fakty, logika i racjonalnosc beda po stronie Boga
to ja zmieniam moj swiatopoglad,>
> mialem wrazenie, ze ty rowniez jestes otwarta na rzeczowa dyskusje i chec
> poznania PRAWDY, wlacznie ze zmiana swego swiatopogladu jesli cie przekonaja
> moje argumenty,>
> czy zmienilas zdanie?

To nie jest tak jak myślisz. Spróbuj się wczuć we mnie. Próbuje dyskutować
według Twojego schematu ale widocznie nie mogę spełnić Twoich życzeń.
No bo Ty przedtem kazałeś mi sobie wyobrazić że jestem dzieckiem i teraz
usiłuje znaleźć prawdę.
Gdybym mogła się wcielić w role dziecka to proszę bardzo ale
nie jest to możliwe w sensie fizycznym ,to tym bardziej w sensie
światopoglądowym.Pozatym od dziecka wierzyłam w Boga i nie pamiętam takiego
okresu ze swojego życia aby był moment ze w niego nie wierzyłam. Jak zatem
mialabym zakladać że nie mam usatlonego poglądu?
Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie mam.
Z innymi osobami rozmawiam inaczej ,też szukamy prawdy ale na ten czas nie
wyrzekamy się swoich przekonań ale dajemy je sobie nawzajem do omówienia. W ten
sposób nasze poglądy się ścierają i jakaś tam choćby niewielka kropla
kompromisu powstaje albo nie powstaje.
To mi bardziej odpowiada. Moge być sobą, mam cos do zaoferowania, to do czego z
trudem doszłam.
Lepiej napisz co sądzisz o moralności bo jestem bardzo ciekawa.

[Gość: kapitalizm]

obiecalem rozwinac temat moralnosci wiec to czynie, ale na marginesie mala
dygresja,

nie bede kryl, ze jestem troche rozczarowany..... ale nie zaskoczony,

wiem jak ludzkie przyzwyczajenia sa ciezkie do zmiany, podam ci dwa
doswiadczenie z mojego zycia,

przed paru laty, gdy przebywalem na Bliskim Wschodzie moj dobry kolega
kuwejtczyk, wyksztalcony, wierzacy w Boga (Allaha) businessman, po wielo-
nocnych dyskusjach o swiecie i przyznaniu mi racji we wszystkich wywodach,
wyznal, ze wiary w Koran nie zmieni bo juz tak sie urodzil w tej kulturze,
zawsze wierzyl w Allaha i dobrze sie z tym CZUJE, poza tym Koran jest Prawda w
100%, a wszelkie zlo na swiecie jest z nieprzestrzegania swietych nauczan
proroka Mohameta,

drugi przypadek mialem juz tu w Los Angeles, moja przyjaciolka czesto
poswiecala czas i pieniadze na pomoc narkomanom, gdy zapytalem ja czy
zmienilaby swe postepowanie gdyby jednoznacznie przekonala sie, ze jej
dzialanie nie tylko nie zmniejsza ale wrecz zwieksza liczba uzaleznionych,
calkiem szczerze wyznala - NIE, podajac za powod swe wychowanie, dodajac, ze
poza tym to dobrze sie z tym CZUJE!



MORALNOSC,

temat ten wydaje mi sie trudniejszy do obiektywnej analizy anizeli nasza
wstepna dyskusja o fakcie pierwszenstwa materii nad swiadomoscia, w ktorej to
dyskusji stosunkowo latwo jest wykazac zwiazek przyczynowo-skutkowy,

z moralnoscia juz tak nie jest, i to wlasnie przy ocenie zachowan moralnych
ludzie popelniaja najwiecej bledow - a jest tak dlatego, ze nastepuje tu
czeste odsuniecie czasowe pomiedzy przyczyna a skutkiem niewlasciwego
postepowania moralnego,

moralnosc, albo etyka, jest zbiorem wartosci, ktore kieruja naszymi wyborami i
naszym dzialaniem - wyborami i dzialaniem ktore determinuja cel i kierunek
naszego zycia,

zachodzi pytanie jakich powinnismy uzywac norm moralnosci?

aby odpowiedziec na to pytanie musimy sobie zdac sprawe z tego co jest
czlowieka najwieksza wartoscia - trudno bez tego ustalic hierarchie i miernik
wartosci moralnych,

wartosc najwyzsza to taka wartosc poza ktora wartosciowanie juz nie istnieje -
taka wartoscia najwyzsza czlowieka jest jego ZYCIE,

ZYCIE jest miernikiem wszystkich wartosci - to co sprzyja zyciu jest dobre,
wartosciowe, moralne,
to co temu zyciu zagraza jest zle, niemoralne,

zauwaz, ze to zycie, ludzkie zycie, jest miernikiem i odnosnikiem wszelkich
wartosci,
w koncu jaka jest np. wartosc przyrody? - bez ludzkiego zycia - ZADNA,

w takim kontekscie moralnosc staje sie obiektywna koniecznoscia ludzkiego
przetrwania - gdyz albo czlowiek bedzie postepowal racjonalnie i bedzie
wzbogacal swoje zycie - albo jego nieracjonalne zachowanie zniszczy jego zycie,
a nawet spowoduje jego smierc - tu natura jest bezwzgledna,

rozum jest czlowieka podstawowym narzedziem przetrwania - wszystko co
czlowiek potrzebuje musi byc odkryte jego umyslem i stworzone jego wlasnym
trudem,

pojawia sie tu dodadtkowy wazny czynnik - WOLNA WOLA,

czlowiek jesli chce osiagnac, utrzymac, wypelnic, korzystac i cieszyc sie z
najwiekszej wartosci, wartosci samej w sobie, jaka jest jego wlasne ZYCIE -
musi nieprzerwanie dokonywac selekcji swoich wartosci, celow i wyborow drogi
postepowania,

bez wolnej woli i wolnego wyboru nie istnieje pojecie MORALNOSCI,

natura w tym wzgledzie daje nam tylko dwa wybory: smierc albo zycie,

problem jest, ze czlowiek musi wybrac, jesli wybierze ZYCIE, racjonalna
moralnosc wskaze mu wlasciwa droge do tego celu, jesli nie dokona tego wyboru -
natura sie o niego "upomni",

jak z tego widzisz moje zasady moralne oparte sa na rozumowym podejsciu, a nie
uczuciowym, na przekonaniu, ze moralnosc jest nasza praktyczna koniecznoscia, a
nie kaprysem czy luksusem, jest naszym sposobem na przetrwanie, wzbogacanie i
cieszenie sie ZYCIEM,



- Tym słowem jest moje ulubione słowo "miłość".
Bo moralność to takie postępowanie które ma na celu dobro ludzi- zarówno dobro
własne jak i dobro innych ludzi a miłość ma przecież na celu takie dobro.


...bardzo mi sie podoba co mowisz, dodalbym, ze koniecznym jest obiektywne i
racjonalne okrelslenie co jest dobrem, a co nim nie jest,

jesli tego nie zrobimy zdani jestesmy tylko na nasze lub czyjes
(np.ksiazkowe) "CZUCIE"

ja po zapoznaniu sie z wieloma "swietymi' ksiegami widze dokladnie gdzie ludzie
najczesciej popelniaja blad,

po pierwsze rezygnuja z obiektywizmu i analizy faktow na rzecz pieknych i
gornolotnych slow, poswiecaja rozum na rzecz uczuc,

do tego dochodzi wielowiekowe, mylne i niszczycielskie w skutkach przekonanie o
szczytnosci postawy altruistycznej, przekonanie, ze moralnym jest wyrzekanie
sie wlasnego szczescia, wlasnego zycia - dla innych,


- Jeśli otrzymujemy jakąkolwiek informację to bardzo ważne czy jest to prawda
czy
fałsz.
Jeśli pytamy o drogę zła informacja moze kosztowac stratę czasu.
To błaha sprawa a co w sprawach ważniejszych?


...dobrze ujete i wcale nie blahe, w koncu moze nawet kosztowac nas nasze zycie,

- Moralność to dla mnie droga przez życie i sens tego życia.


....moglbym sie pod tym podpisac,

to na tyle w ramach wstepu do MORALNOSCI jak ja ja rozumie, moglbym wiecej, ale
chce poznac twoj odbior i przemyslenia,

mam pare mysli o MILOSCI - beda one jeszcze bardziej kontrowersyjne - obiecuje,

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> nie bede kryl, ze jestem troche rozczarowany..... ale nie zaskoczony, >
> wiem jak ludzkie przyzwyczajenia sa ciezkie do zmiany, podam ci dwa
> doswiadczenie z mojego zycia,

Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna sobie.


> MORALNOSC,

> wartosc najwyzsza to taka wartosc poza ktora wartosciowanie juz nie istnieje
> taka wartoscia najwyzsza czlowieka jest jego ZYCIE,>
> ZYCIE jest miernikiem wszystkich wartosci - to co sprzyja zyciu jest dobre,
> wartosciowe, moralne,
> to co temu zyciu zagraza jest zle, niemoralne,

Dla mnie tak jak dla Ciebie Życie ma ogromną wartość ale pod Słowem "Życie" ja
biorę pod uwagę "życie wieczne."
BO zastanów się chwilę nad tym problemem, życie ludzi w tej chwili wynosi
przeciętnie w bogatych krajach około 80 lat.
Jeśli jak piszesz to osiemdziesięcioletnie ludzkie życie ma ogromną wartość to
powiedz jaką wielką wartością jest dla nas ludzi życie wieczne.
Dla mnie Życie wieczne jest niernikiem wszystkich wartości-to co sprzyja życiu
wiecznemu jest wartościowe i moralne a to co temu życiu zagraża jest niemoralne.

Porównam to do biznesu, jeśli masz swoją firmę to osiągasz pewne zyski,każdy
mądry biznesmen nie konsumuje wszystkich swoich zysków ale część zysku inwestuje
w rozszerzenie biznesu dzięki czemu umacnia swoją pozycję na rynku,
gdyby wszystko przejadł konkurencja by go wyeliminowała z rynku.
Taką naszą inwestycją duchową jest moralne postepowanie z uwzględnieniem norm
moralnych zawartych w Biblii a naszym zyskiem w przyszłości wieczność którą
otrzymamy w nagrodę od Boga.
Tak samo z zyciem, mądry człowiek wyrzeka się rozwiazłości,rozpusty
cudzołówstwa choć miałby wielkie pragnienie to uczynić ale wie że postępując w
ten sposób stracił by sznase u Boga na otrzymanie życia wiecznego więc poprzez
podporządkowanie się prawom Bożym inwestuje w swoje przyszłe życie.
Nie opłaca mu się grzeszyć pod żadnym względem.
Jeśli byś odrobinę zmodyfikował swój światopogląd i zamiast słowa ŻYCIE
wstawił słowo ŻYCIE WIECZNE to doszlibyśmy do jedności w naszych poglądach na
moralnośc.

> mam pare mysli o MILOSCI - beda one jeszcze bardziej kontrowersyjne -
obiecuje,

Teraz czekam na Twoje przemyślenia na temat miłości.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: kapitalizm]

.....teraz to ty juz wchodzisz w zakres filozofii mistycyzmow, nie jestem tu
zbyt mocny, ale zgodze sie z toba, mamy prawdopodobnie roznice tylko w
nazewnictwie,

oczywiscie, ze mam na mysli CALE zycie,

ZYCIE trwa wiecznie, tak dlugo jak istnieje nasza swiadomosc, tak dlugo zyjemy,

spor o istnieniu swiadomosci bez materii i bez ciala juz przerabialismy - jest
to fizyczna i logiczna niemozliwosc,

"filozoficznie" mowiac zyjemy "wiecznie", gdyz po smierci nie mamy swiadomosci
o naszym NIEISTNIENIU, a wiec nie mamy cierpienia i stresu zwiazanego z
mozliwoscia UMARCIA - bo nie mamy juz SWIADOMOSCI,

pamietaj: materia, odwrotnie do swiadomosci, jest niezniszczalna i nie do
stworzenia z NICZEGO,

swiadomosc zas jest stanem WARUNKOWYM, jej powstanie jest mozliwe, a wiec jej
istnienie jest warunkowe - w kazdej chwili moze zaprzestac swego ISTNIENIA,

krotko mowiac - zyjemy wiecznie, bo po smierci NIE WIEMY, ze nie zyjemy,


jak do tej pory nie przedstawilas mi zadnego unikalnego i spojnego dowodu na
istnienie jakiegos innego "zycia", niz te ktore znamy i posiadamy,

dziwie sie, ze teraz okazujesz taka wielka wyobraznie o rzeczach zupelnie
alegorycznych i poetyckich, a nie potrafilas sobie wyobrazic siebie na pustyni
bez jednoznacznych uprzedzen,


piszesz:

- Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna
sobie.

....oraz:

- Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą
robię
w życiu.
Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
Od czego zaczniemy?


...jak mam to rozumiec?

czy bedziesz wierna sobie i NIE zmienisz zdania?

tak jak napisalas tu:

- Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie
mam.

...ja nie mowilem o udawaniu, ale o wyobrazeniu sobie, nie watpie, ze masz
WYOBRAZNIE,


nie chce abys cos uznala za PRAWDE tylko dlatego, ze ja tak mowie, ale zebys
sama do niej doszla,

jesli ja (albo ktokolwiek) twierdze np., ze 2+2=4, a ty nie przedstawisz mi
zadnego logicznego dowodu, ze jest 5, oprocz twego goracego pragnienia, ze 5
jest lepsza cyfra, w koncu 5 jest wieksze niz 4, a wiec kazdemu powinno
zalezec aby bylo 5, a nie 4.....itd, itp. - to zrozumiale, ze ja uwazam, ze sie
ze mna zgadzasz,
inaczej to ja w takiej "dyskusji" nie mam zadnych szans,


nie twierdze, ze ty zaprzeczalas moim postulatom, ale tez nie przyznalas mi
racji, wiec nie wiem co sadzic,

czy mam uwazac brak twego logicznego zaprzeczenia "moim" prawdom za ich uznanie?

jesli nie - prosze zaprzecz im jakims rozumowym i logicznym wywodem,

nie, ze bardzo bys czegos pragnela, albo, ze jakimis innymi, mistycznymi
metodami czy sensorami moglabys mi je udowodnic - ale to moze byc tylko albo w
jakiejs innej "czaso-przestrzeni", albo po naszej SMIERCI,

moj cala niezgoda na tzw. "moralnosc" ok. 90% ludzi na swiecie, wynika z tego,
ze wg. mnie moralnosc MUSI sie odnosic do zycia jakie MAMY, zycia fizycznego,
a NIE duchowego w "innym wymiarze" - gdy moralnosc odnosi sie do "zaswiatow" -
kazda podlosc tu na ZIEMI jest mozliwa i wytlumaczalna, kazdy okrutnik ma
nadzieje na "lepsze" zrozumienie "tam na gorze",

zwykli, przecietni i porzadni ludzie popelniali i popelniaja
okropnosci "wierzac", ze poniewaz oni sami nic z tego przestepstwa (jak lincze
zydow w Polsce, Niemczech, mordy w Serbii czy ataki terrorystyczne) nie maja,
zadnej doczesnej korzysci, oni wrecz sie "poswiecali" idei
zycia "pozagrobowego", oni chcieli "dobrze" - rowniez dla tych odmiencow
ktorych krzywdzili,

tak dlugo nie bedzie moralnosci na swiecie jak dlugo ludzie beda uwazali, ze
odbiorca i sedzia ich moralnego postepowania jest ktokolwiek inny niz oni sami,
i nie ma tu znaczenia kto jest tym INNYM, to moze byc Bog, albo Partia, albo
Przywodca, albo Spoleczenstwo, KAZDY, - tylko nie oni sami,

na pewno zauwazylas w swoim zyciu, ze najtrudniej jest oszukac samego siebie,
ze to MY sami jestesmy najsurowszymi sedziami samych siebie - i to odnosi sie
do kazdego czlowieka, dobrego i zlego,

nie wierzysz chyba, ze mozna klamac, krasc, oszukiwac, mordowac i jednoczesnie
byc z zycia zodowolonym, miec wspaniala rodzine, przyjaciol i byc z siebie
dumnym - przyklady - zycie Hitlera, Stalina, Pol-Pota, albo mala wycieczka do
pobliskiego wiezienia - nie zobaczysz tam szczesliwych ludzi - i to nie
dlatego, ze nagle zaczeli wierzyc w Boga i boja sie jego surowego sadu,

nie, szczescie w zyciu mozna osiagnac tylko gdy sie dba iceni swoje zycie, a
obiektywna etyka i moralnosc sa tu, na ziemi, do tego celu praktycznymi
narzedziami,


porownanie z biznesem jest niezbyt trafne - gdyz business jest aktywnoscia w
100% odnoszaca sie i wychwalajaca zycie "doczesne", tu i teraz, - stad ta
nienawisc terrorystow do bezboznego swiata zachodu - swiata biznesu i
doczesnosci - oni naprawde wierza w zycie po smierci, zycie "wieczne",

poza tym nikt nie odklada pieniedzy (ani niczego innego) dla siebie na "po
smierci", jesli juz to dla swoich potomnych, rowniez ZYJACYCH tu, na ZIEMI,

zgadzam sie z porownaniem do inwestycji w sfere duchowa (sfere naszego zycia
wewnetrznego), swego zadowolenia i radosci jaka osiagamy gdy postepujemy
moralnie, ale jest to inwestycja w nas samych, i to my jestesmy odbiorcami tych
inwestycji, ich zyskow gdy jestesmy moralni - ich strat gdy jestesmy
niemoralni,

jescze raz - to MY jestesmy odbiorcami i sedziami skutkow naszej
moralnosci/niemoralnosci, a nie Bog, Partia, Spoleczenstwo czy jak modne
ostatnio Przeszle Pokolenia

przechodzac to zagadnienia milosci chce abys pamietala, ze ja uznaje rozumne
(rational) zycie jako ideal w postepowaniu,

ideal z ktorego rozlicza mnie w kazdym dniu, i w calym moim zyciu najsurowszy
sedzia, sedzia od ktorego nigdy uciec sie nie da, moje wlasne sumienie,

MILOSC jako definicja to




.....teraz to ty juz wchodzisz w zakres filozofii mistycyzmow, nie jestem tu
zbyt mocny, ale zgodze sie z toba, mamy prawdopodobnie roznice tylko w
nazewnictwie,

oczywiscie, ze mam na mysli CALE zycie,

ZYCIE trwa wiecznie, tak dlugo jak istnieje nasza swiadomosc tak dlugo zyjemy,

spor o istnieniu swiadomosci bez materii i bez ciala juz przerabialismy -
fizyczna i logiczna niemozliwosc,

"filozoficznie" mowiac zyjemy "wiecznie", gdyz po smierci nie mamy swiadomosci
o naszym NIEISTNIENIU, a wiec nie mamy cierpienia i stresu zwiazanego z
mozliwoscia UMARCIA - bo nie mamy juz SWIADOMOSCI,

pamietaj: materia odwrotnie do swiadomosci jest niezniszczalna i nie do
stworzenia z NICZEGO,

swiadomosc zas jest stanem WARUNKOWYM, jej powstanie jest mozliwe, a wiec jej
istnienie jest warunkowe - w kazdej chwili mozliwe do zaprzestania swego
ISTNIENIA,

krotko mowiac - zyjemy wiecznie, bo po smierci NIE WIEMY, ze nie zyjemy,


jak do tej pory nie przedstawilas mi zadnego unikalnego dowodu na istnienie
jakiegos innego "zycia", niz te ktore znamy i posiadamy,

dziwie sie, ze teraz okazujesz taka wielka wyobraznie o rzeczach zupelnie
alegorycznych i poetyckich, a nie potrafilas sobie wyobrazic siebie na pustyni
bez jednoznacznych uprzedzen,


piszesz:

- Drogi Kapitaliźmie wiedziałam, że Cię rozczaruję ale chciałam być wierna
sobie.

....oraz:

- Jeżeli uznam to za prawdę, to zmienie też swój światopogląd, tak zresztą
robię
w życiu.
Nie uznam czegoś za prawdę tylko dlatego ,ze twoim zdaniem jest to prawda.
Od czego zaczniemy?


...jak mam to rozumiec?

czy bedziesz wierna sobie i NIE zmienisz zdania?

tak jak napisalas tu:

- Przystępując do rozmowy mam jakieś przekonania i nie moge udawac że ich nie
mam.

...ja nie mowilem o udawaniu, ale o wyobrazeniu sobie, nie watpie, ze masz
WYOBRAZNIE,


nie chce abys cos uznala za PRAWDE tylko dlatego, ze ja tak mowie ale zebys
sama do niej doszla,

jesli ja (albo ktokolwiek) t

[Gość: kapitalizm]

jesli ja (albo ktokolwiek) twierdze np., ze 2+2=4, a ty nie przedstawisz mi
zadnego logicznego dowodu, ze jest 5, oprocz twego goracego pragnienia, ze 5
jest lepsza cyfra, w koncu 5 jest wieksze niz 4, a wiec kazdemu powinno
zalezec aby bylo 5, a nie 4.....itd, itp. - to zrozumiale, ze ja uwazam, ze sie
ze mna zgadzasz,
inaczej to ja w takiej "dyskusji" nie mam zadnych szans,


nie twierdze, ze ty zaprzeczalas moim postulatom, ale tez nie przyznalas mi
racji, wiec nie wiem co sadzic,

czy mam uwazac brak twego logicznego zaprzeczenia "moim" prawdom za ich uznanie?

jesli nie - prosze zaprzecz im jakims rozumowym i logicznym wywodem,

nie, ze bardzo bys czegos pragnela, albo, ze jakimis innymi, mistycznymi
metodami czy sensorami moglabys mi je udowodnic - ale to moze byc tylko albo w
jakiejs innej "czaso-przestrzeni", albo po naszej SMIERCI,

moj cala niezgoda na tzw. "moralnosc" ok. 90% ludzi na swiecie, wynika z tego,
ze wg. mnie moralnosc MUSI sie odnosic do zycia jakie MAMY, zycia fizycznego,
a NIE duchowego w "innym wymiarze" - gdy moralnosc odnosi sie do "zaswiatow" -
kazda podlosc tu na ZIEMI jest mozliwa i wytlumaczalna, kazdy okrutnik ma
nadzieje na "lepsze" zrozumienie "tam na gorze",

zwykli, przecietni i porzadni ludzie popelniali i popelniaja
okropnosci "wierzac", ze poniewaz oni sami nic z tego przestepstwa (jak lincze
zydow w Polsce, Niemczech, mordy w Serbii czy ataki terrorystyczne) nie maja,
zadnej doczesnej korzysci, oni wrecz sie "poswiecali" idei
zycia "pozagrobowego", oni chcieli "dobrze" - rowniez dla tych odmiencow
ktorych krzywdzili,

tak dlugo nie bedzie moralnosci na swiecie jak dlugo ludzie beda uwazali, ze
odbiorca i sedzia ich moralnego postepowania jest ktokolwiek inny niz oni sami,
i nie ma tu znaczenia kto jest tym INNYM, to moze byc Bog, albo Partia, albo
Przywodca, albo Spoleczenstwo, KAZDY, - tylko nie oni sami,

na pewno zauwazylas w swoim zyciu, ze najtrudniej jest oszukac samego siebie,
ze to MY sami jestesmy najsurowszymi sedziami samych siebie - i to odnosi sie
do kazdego czlowieka, dobrego i zlego,

nie wierzysz chyba, ze mozna klamac, krasc, oszukiwac, mordowac i jednoczesnie
byc z zycia zodowolonym, miec wspaniala rodzine, przyjaciol i byc z siebie
dumnym - przyklady - zycie Hitlera, Stalina, Pol-Pota, albo mala wycieczka do
pobliskiego wiezienia - nie zobaczysz tam szczesliwych ludzi - i to nie
dlatego, ze nagle zaczeli wierzyc w Boga i boja sie jego surowego sadu,

nie, szczescie w zyciu mozna osiagnac tylko gdy sie dba iceni swoje zycie, a
obiektywna etyka i moralnosc sa tu, na ziemi, do tego celu praktycznymi
narzedziami,


porownanie z biznesem jest niezbyt trafne - gdyz business jest aktywnoscia w
100% odnoszaca sie i wychwalajaca zycie "doczesne", tu i teraz, - stad ta
nienawisc terrorystow do bezboznego swiata zachodu - swiata biznesu i
doczesnosci - oni naprawde wierza w zycie po smierci, zycie "wieczne",

poza tym nikt nie odklada pieniedzy (ani niczego innego) dla siebie na "po
smierci", jesli juz to dla swoich potomnych, rowniez ZYJACYCH tu, na ZIEMI,

zgadzam sie z porownaniem do inwestycji w sfere duchowa (sfere naszego zycia
wewnetrznego), swego zadowolenia i radosci jaka osiagamy gdy postepujemy
moralnie, ale jest to inwestycja w nas samych, i to my jestesmy odbiorcami tych
inwestycji, ich zyskow gdy jestesmy moralni - ich strat gdy jestesmy
niemoralni,

jescze raz - to MY jestesmy odbiorcami i sedziami skutkow naszej
moralnosci/niemoralnosci, a nie Bog, Partia, Spoleczenstwo czy jak modne
ostatnio Przeszle Pokolenia

przechodzac to zagadnienia milosci chce abys pamietala, ze ja uznaje rozumne
(rational) zycie jako ideal w postepowaniu,

ideal z ktorego rozlicza mnie w kazdym dniu, i w calym moim zyciu najsurowszy
sedzia, sedzia od ktorego nigdy uciec sie nie da, moje wlasne sumienie,

MILOSC jako definicja to

[vacia]

Napisałam ci już ,ze nie mam przygotowania teoretycznego z filzofii a Ty
psługujesz się jej narzędziami w dyskusji i usiłujesz ta przewagę nade mną
wykorzystać.
To niemoralne.
Wiesz co, zasmuciłam się dziś czytając Twją wypowiedź, bo dajesz mi do
zrozumienia że osoba po studiach filozoficznych nie może wierzyć w Boga, to by
było okropne, gdyby takie żniwo miałby ten kierunek studiów przynieść ludziom.
Czy nie ma filozofów wierzących w Boga?
Czy nie ma wybitnych myślicieli i wybitnych naukowców z dziedziny filozofii
wierzących w Boga?
Myślę tu o ludziach którzy logikę mają w jednym palcu!
Mam nadzieję,ze tacy współcześni filozofowie są , mam nikłą wiedze w tym
kierunku ale będe ich szukać.
Za słówka mnie nie łap, to niemoralne ,ja mam prawo zmienić swoje zdanie w
każdym momencie dyskusji.
Moim zdaniem to takich rozmów miałeś w swom życiu bardzo dużo i wpadłeś już w
rutynę.
Zacznijmy od tego , że dyskusja o tym czy istnieje Bóg, czy nie- jest
bezprzedmiotowa bo aby uznać Boga jest potrzebna wiara w niego. Wiara jak
wiadomo nie potrzebuje logicznych ,obiektywnych dowodów.
Gmach swoich poglądow zbudowałeś na fałszywej podstawie.
Nie może prawda wynikac z fałszu.
Na początku był Bóg a a wszystko inne jest wtórne.
Ta prawda nie jest do obejrzenia gołym okiem.
Zwierzęta opieraja swoją wiedzę na tym co widzą oczami a cżłowiek dostrzega też
to co duchowe, ma rozum i uczucia i wyobraźnię i wrodzoną potrzebe oddawania
Bogu czci.
Twoja moralność tez nie ma soldnej podstawy jaką byłby Bóg z jego Słowem Bożym
zawartym w Biblii..
Twoim zdaniem ludzie używają terminu Bóg dla usprawiedliwienia terroryzmu
i przemocy ale to fałszywy bóg ,któemu oddają cześć, uczynili sobie z
nacjonalizmu i wojny bożka,
Prawdziwy Bóg Jehowa jest Bogiem miłości i jego czciciele postępują szlachetnie
stosownie do wyskich norm moralnych zawartych w ewangeliach, przede wszystkim
kierują sie altruistyczną miłością do ludzi na wzór miłości Jezusa.
Twardym jesteś dyskutantem i moim zdaniem o wiele więcej uprzedzen jest w Tobie
niż we mnie, wykorzystujesz błyskotliwe chwyty słowne aby uzasadnic różne
fałszywe poglądy.
Takie poglądy jak Ty ma wielu ludzi nieświadomie ale jeśli Ty z całą
świadomością je sobie wybrałeś o ile większa na Tobie spoczywa odpowiedzialność
za nie.
Nie wiem jaka jest prawda co do Ciebie ale po co masz ze mną na ten temat
dyskutowac skoro ja jestem daleko za oceanem, możesz osobiście porozmawiać ze
świadkami Jehowy z Twojej lub pobliskiej miejscowości , oni moga pomóc
dokładnie tak jak ja lub lepiej bo osobisty kontakt zawsze jest lepszy.
Jesli juz cenisz moralność niech to będzie moralność najwyższej jakości a jesli
cenisz prawdę niech to będzie faktycznie prawda a nie fałsz.
Już czuję sie zmęczona swoim udziałem w tym wątku,który założyłam ,(bo oprócz
ciebie rozmawiałam jeszcze i nnymi osobami)i chciałabym się z niego wycofać i
zakończyć swój w nim udział.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[Gość: kapitalizm]

...wlasnie przejrzalem twoje inne dyskusje i ma do ciebie jedno pytanie:

- czy jestes szczesliwa w swoim zyciu?

tak, po prostu czy masz zadowolenie w zyciu z tego co robisz?

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ...wlasnie przejrzalem twoje inne dyskusje i ma do ciebie jedno pytanie:>
> - czy jestes szczesliwa w swoim zyciu?>
> tak, po prostu czy masz zadowolenie w zyciu z tego co robisz?
>
> pzdr.

Czasem tak , chociaż życie mnie zaskoczyło stopniem skomplikowania, kiedyś
wydawało mi się prostsze. Najbardziej cieszy mnie moralność i miłość.
Mam wyrzuty sumienia , że może Cię dotknęłam ostatnim moim postem ale napisałam
co myślę.
Pozdrawiam Cie.
Mam nadzieję, że się na mnie nie gniewasz.

[Gość: kapitalizm]

Czasem tak , chociaż życie mnie zaskoczyło stopniem skomplikowania, kiedyś
wydawało mi się prostsze. Najbardziej cieszy mnie moralność i miłość.
Mam wyrzuty sumienia , że może Cię dotknęłam ostatnim moim postem ale napisałam
co myślę.

...nie gniewam sie, troche szkoda, ze zmieniasz zdanie, ale milo z toba
dyskutowac,

co masz na mysli mowiac, ze kiedys (kiedy?) zycie wydawalo ci sie prostsze,

i co sie od tego czasu zmienilo?


pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> co masz na mysli mowiac, ze kiedys (kiedy?) zycie wydawalo ci sie prostsze,
> i co sie od tego czasu zmienilo?

Czy nie sądzisz, że to trochę osobiste pytanie?
Ale mogę Ci dać ogólną odpowiedż ,kiedy jesteś nastolatkiem czujesz się autorem
swojego życia a w miarę upływu lat czujesz tym autorem coraz mniej.
pozdr.






>
>
> pzdr.

[Gość: kapitalizm]

- Ale mogę Ci dać ogólną odpowiedż ,kiedy jesteś nastolatkiem czujesz się
autorem
>
> swojego życia a w miarę upływu lat czujesz tym autorem coraz mniej.


...oczywiscie interesuje mnie tylko ogolnie o co ci chodzilo, ze nie zawsze
czujesz sie szczesliwa,

pytalem czy gloszenie swej wiary daje ci szczescie i jak sie z tym czujesz?

zauwazylem, ze cenisz slowo "milosc" i czesto je wypowiadasz, czy nie uwazasz,
ze jest to wyjatkowe uczucie, zarezerwowane tylko dla ludzi naprawde
najblizszych?

tak ogolnie to nie mozna odczuwac milosci do kazdego czlowieka na ziemi, tylko
do wybranych, czyz nie?

prosze o ogolna odpowiedz, w sensie filozoficznym - jestem zainteresownay jak
inni podchodza do roznych zagadnien w zyciu,

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a): ,
>
> pytalem czy gloszenie swej wiary daje ci szczescie i jak sie z tym czujesz?

To ciekawe pytanie, powiem Ci szczerze, że prowadzenie rozmów na temat Boga
to moje ulubione zajęcie i nie traktuje tego jako obowiązek ale jako
przyjemność i nie mam czasu specjalnie na to wytypowanego ale jest to dla mnie
temat dobry w każdym momencie.
Właściwie to moja pasja życiowa, coś ulubionego.
>
> zauwazylem, ze cenisz slowo "milosc" i czesto je wypowiadasz, czy nie
uwazasz,
> ze jest to wyjatkowe uczucie, zarezerwowane tylko dla ludzi naprawde
> najblizszych?

Uczucie miłości jest tak przyjemne , że nie mam zamiaru ograniczać jego do osób
najbliższych, oczywiście inny jest zakres czasu i poświęcenia dla domowników a
inny dla sąsiadki czy dla rozmówcow na forum ale lubię używać często tego słowa
i lubię to uczucie odczuwać i ono mi się przez to nie deprecjonuje tak jak nie
nudzi mi się jedzenie chleba.
Pozatym uważąm że za rzadko stanowczo je używam i za mało jeszcze tą miłośc
odczuwam.
>
> tak ogolnie to nie mozna odczuwac milosci do kazdego czlowieka na ziemi,
tylko > do wybranych, czyz nie?

Najpierw kochasz jednego człowieka, potem dwóch a potem cenni stają się ludzie
nieznani.
oczywiście trudno jest kochać nieznajomą osobę kiedy nic o niej nie wiesz ale
gdy ta nieznana osoba zwróci się do Ciebie o pomoc a Ty możesz to spełnić ,
to robisz to tak jak dla domownika.

Czy jesteś szczęśliwy bez wiary w Boga?
Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?
Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?
Lub że po śmierci jest jeszcze nadzieja dla umarłych?

Pozdrawiam Cie serdecznie.

[Gość: kapitalizm]

- Właściwie to moja pasja życiowa, coś ulubionego.


...bardzo mi sie to podoba,

mimio, ze jestem goracym przeciwnikiem wszelkich religii, podoba mi sie to co
mowisz,

jesli daje ci to wiele osobistego zadowolenia i szczescia, a przy tym nikomu
nie szkodzisz - coz wiecej mozna sobie zyczyc - chyba tylko zeby bylo wiecej
ludzi takich jak ty,

w koncu po to zyjemy aby byc szczesliwym, a przynajmniej powinnismy do tego
dazyc - taki jest nasz "obowiazek" moralny,

mam troche obawy czy rozumiemy to samo przez pojecie MILOSC,

ja uwazam milosc za cos znacznie wiecej niz przyjemne uczucie czy nawet
lubienie kogos, dla mnie uczucie to wyraza cala nasza osobowosc i jest mozliwe
do przezywania tylko z kims naprawde bliskim, z kims szczegolnym dla nas i
niezastapionym przez nikogo innego na swiecie,

w tym sensie oczywiscie nie "kocham" wszystkich ludzi na swiecie, choc wiele
osob lubie,

moze masz na mysli zwykla uprzejmosc i dobra wole w stosunku do nieznajomych?

tak by sugerowal ten przyklad z pomoca nieznajomemu - gdy mozesz spelnic jego
prosbe - ja to nazywam przyzwoitosc i dobra wola,

natomiast milosc rozni sie od tego przykladu tym, ze chcesz spelnic prosbe
osoby kochanej nawet jesli jest to bardzo niewygodne i wiele kosztujace - bo to
jest TWOJA milosc,

powiedzilbym nawet, ze milosc poznajemy po tym, ze nie chcemy sie tym uczuciem
do konkretnej osoby, dzielic z absolutnie nikim na swiecie - milosc to
WYLACZNOSC,

czy uczucie ktore nazywasz miloscia, np. do swego meza, mozesz sie dzielic z
nieznajomym?
czy milosc do matki mozesz zastapic uczuciem do przygodnie napotkanej kobiety?

oczywiscie - nie,

a jesli tak, to znaczy, ze jeszcze nigdy nie kochalas - wszystko przed toba,

ale jestem pewny, ze to tylko inne ROZUMIENIE milosci jest powodem tej roznicy
zdan miedzy nami,

- Czy jesteś szczęśliwy bez wiary w Boga?

......szczescie moje nie zalezy od WIARY (w cokolwiek), ale jest poczuciem
zadowolenia z realizacji racjonalnych celow w moim zyciu,

zycie rozumne/z sensem = zycie szczesliwe = zycie moralne,

- Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?

...po pierwsze ja nie cierpie (w sensie duchowym - nie fizycznym), gdyz wiem,
ze moje zycie ma sens - ja mu go nadaje i ja jestem za nie odpowiedzialny,

poczucie nieszczescia jest wyrazem zagubienia w rzeczywistosci,

...tak samo jak kazdy czlowiek na swiecie mialem okresy, ze czulem sie
nieszczesliwy, ale bylo to przed realizacja, ze nic w swiecie nie jest
przypadkowe i wszystko ma sens - krotko mowiac przed poznaniem prawdy, ze cuda
nie istnieja - ta realizacja daje sile i pewnosc siebie - a to jest
przeciwnoscia zagubienia i niepewnosci - jakim jest uczucie nieszczescia,

poczucie nieszczescia jest skutkiem nie szanowania praw naturalnych, jest
naturalnym ostrzezeniem o oddalaniu sie od rzeczywistosci,

gdy popelnie to wykroczenie, analizuje przyczyny, staram sie naprawic bledy i
ich wiecej w przyszlosci nie popelniac,




- Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?

...znaczy cala logika, przyczynowosc, zjawiska fizyczne i naturalny swiat maja
nie miec zadnego sensu??
wszystko co wiemy o swiecie to tylko zludzenie?

jakis kaprys i wybry natury?, czrodziejska rozdzka mozna spowodowac CUDA?

nie chcialbym zyc w swiecie ktorego nie mozna pojac rozumem, w ktorym istnieja
cuda, bezcielesna swiadomosc, bezosobowe postacie, istoty bez tozsamosci,
samozapalajace sie krzewy, porod bez poczecia, "zmartwychwstania", i wiele,
wiele innych "pozaswiatowych" zjawisk,

czy ty naprawde chcialabys zyc w takim dziwnym swiecie?

chyba nie,

- Lub że po śmierci jest jeszcze nadzieja dla umarłych?

...pojecia takie jak nadzieja odnosza sie do ludzi zyjacych,

nie ma nadziei bez zycia, jak tez nie ma milosci, moralnosci itd. bez zycia,

tak samo bylo przed naszym narodzeniem, tez nie mielismy nadziei, ani niczego
innego,

czy tez zalujesz tych tysiecy lat przed twoim narodzeniem,

wtedy tez nie mialas nadziei, ani nikt inny nie mial dla ciebie nadziei,

pomysl o tym,

pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> mam troche obawy czy rozumiemy to samo przez pojecie MILOSC,
>
> ja uwazam milosc za cos znacznie wiecej niz przyjemne uczucie czy nawet
> lubienie kogos, dla mnie uczucie to wyraza cala nasza osobowosc i jest
mozliwe > do przezywania tylko z kims naprawde bliskim, z kims szczegolnym dla
nas i > niezastapionym przez nikogo innego na swiecie,>
> w tym sensie oczywiscie nie "kocham" wszystkich ludzi na swiecie, choc wiele
> osob lubie,> moze masz na mysli zwykla uprzejmosc i dobra wole w stosunku do
nieznajomych?>
> tak by sugerowal ten przyklad z pomoca nieznajomemu - gdy mozesz spelnic jego
> prosbe - ja to nazywam przyzwoitosc i dobra wola,>
> natomiast milosc rozni sie od tego przykladu tym, ze chcesz spelnic prosbe
> osoby kochanej nawet jesli jest to bardzo niewygodne i wiele kosztujace - bo
to> jest TWOJA milosc,>
> powiedzilbym nawet, ze milosc poznajemy po tym, ze nie chcemy sie tym
uczuciem > do konkretnej osoby, dzielic z absolutnie nikim na swiecie - milosc
to > WYLACZNOSC,>
> czy uczucie ktore nazywasz miloscia, np. do swego meza, mozesz sie dzielic z
> nieznajomym?
> czy milosc do matki mozesz zastapic uczuciem do przygodnie napotkanej kobiety?
> oczywiscie - nie,
> a jesli tak, to znaczy, ze jeszcze nigdy nie kochalas - wszystko przed toba,>
> ale jestem pewny, ze to tylko inne ROZUMIENIE milosci jest powodem tej
roznicy > zdan miedzy nami,

Pięknie piszesz o miłości.
Tym bardziej godne podziwu, że piszesz tak będąc mężczyzną.
Moim zdaniem wszystkie rodzaje miłości mają w sobie coś wspólnego, tym wspólnym
mianownikiem będzie oferowanie" dobra" kochanej osobie, miłość różni się tylko
intensywnością i związaną z tym wielkością naszych ofiar, jesli kogoś mocniej
kochamy, więcej jesteśmy w stanie więcej dla niego zrobić.
Moim zdaniem to miłość nie powinna ograniczać się do męża, dzieci, matki czy
ojca.
Bo przy takim rozumieniu miłości ludzie, którzy nie posiadają rodziny byliby
poza nawiasem, pozbawieni tego wyjątkowego dobra.
Dobrze jest zacząć od kochania jednej osoby i tą miłośc potem rozszerzać na
innych.
Moim zdaniem nic tu na Ziemii nie daje tyle radości ile może dać miłość
drugiego człowieka. Tylko że moim zdaniem miłośc potrzebuje wzajemności i
pielegnowania jej, bez wzajemności to choćby nie wiem jak była intensywna ta
miłość stopniowo wygasa a potem się bardzo dziwimy, że tą osobę kochaliśmy.I
to jest smutne, mogło byc tyle dobrego nie nie ma nic.>

> - Kiedy cierpisz jak wychodzisz z tego bez Boga?
>
> ...po pierwsze ja nie cierpie (w sensie duchowym - nie fizycznym), gdyz wiem,
> ze moje zycie ma sens - ja mu go nadaje i ja jestem za nie odpowiedzialny,>
> poczucie nieszczescia jest wyrazem zagubienia w rzeczywistosci,>
> ...tak samo jak kazdy czlowiek na swiecie mialem okresy, ze czulem sie
> nieszczesliwy, ale bylo to przed realizacja, ze nic w swiecie nie jest
> przypadkowe i wszystko ma sens - krotko mowiac przed poznaniem prawdy, ze
cuda
> nie istnieja - ta realizacja daje sile i pewnosc siebie - a to jest
> przeciwnoscia zagubienia i niepewnosci - jakim jest uczucie nieszczescia,>
> poczucie nieszczescia jest skutkiem nie szanowania praw naturalnych, jest
> naturalnym ostrzezeniem o oddalaniu sie od rzeczywistosci,

Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
rzeczywistości.
To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
osobę Boga.
Inteligentny człowiek wie ,ze jest wiele rzeczy niewidzialnych dla gołego oka a
one naprawdę istnieją i może ich być znacznie więcej tylko jeszcze nie
wynaleziono "przyrządów pomiarowych" które to udowodnią.
Pozatym to że nie wierzysz w cuda to nie znaczy że one nie istnieją.
To,że się spotkaliśmy akurat my już jest cudem : ja gorąco wierząca i Ty gorąco
nie wierzący a oboje przepadający za moralnością i rozmumem.
Tylko jeden z nas ma rację czy jest Bóg czy go nie ma.

> gdy popelnie to wykroczenie, analizuje przyczyny, staram sie naprawic bledy i
> ich wiecej w przyszlosci nie popelniac,

Robię dokładnie to co Ty i to popieram>
>
> - Czy myślisz kiedyś o tym ,że może jednak Bóg istnieje?
>
> ...znaczy cala logika, przyczynowosc, zjawiska fizyczne i naturalny swiat
maja > nie miec zadnego sensu??

Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!

> wszystko co wiemy o swiecie to tylko zludzenie?

Złudzeniem jest myśl, że wszechświat powstał przpadkiem bez udziału Boga.
>
> > nie chcialbym zyc w swiecie ktorego nie mozna pojac rozumem, w ktorym
istnieja > cuda, bezcielesna swiadomosc, bezosobowe postacie, istoty bez
tozsamosci, > samozapalajace sie krzewy, porod bez
poczecia, "zmartwychwstania", i wiele, > wiele innych "pozaswiatowych" zjawisk,

Ale żyjesz w takim świecie! A rozum jest tu jak najbardziej potrzebny.
Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.
>
> czy ty naprawde chcialabys zyc w takim dziwnym swiecie?>
> chyba nie,

Ja chcę żyć w świecie z cudami, mam nadzieję, że zrealizuje się moje marzenie o
sprawiedliwym świecie ,w którym ludzie będą się miłować i kiedy już nie będzie
cierpień(psychicznych i psychicznych , chorób), bólu i śmierci.
> >
P.S.
Skoro dla człowieka możliwy jest taki postęp techniczny jaki obecnie mamy to
dla Boga ożywienie tych umarłych których zechce ożywić nie sprawi najmniejszych
problemów natury biologicznej.
Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę miłego dnia.

[Gość: kapitalizm]

- Tylko że moim zdaniem miłośc potrzebuje wzajemności i
pielegnowania jej,

...a wiec nie mozesz jej przezywac do nieznajomych ludzi czy przelotnie
poznanej osoby - nawet bardzo milej, prawda?

- Bo przy takim rozumieniu miłości ludzie, którzy nie posiadają rodziny byliby
poza nawiasem, pozbawieni tego wyjątkowego dobra.


...dlatego dobrze jest zalozyc rodzine, miec przyjaciol - sorry, ale troche
wysilku jest tu potrzebne,

- Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
rzeczywistości.
To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
osobę Boga.


...ty widze dalej ignorujesz fakt, ze nie przedstawilas (ani nikt inny) zadnego
dowodu na istnienie Boga,

zapomnialas nawet, ze sie przyznalas iz nie ma zadnych logicznych faktow
potwierdzajacych jego istnienie - tylko wiara,

pisalas:
- "Zacznijmy od tego , że dyskusja o tym czy istnieje Bóg, czy nie- jest
bezprzedmiotowa bo aby uznać Boga jest potrzebna wiara w niego. Wiara jak
wiadomo nie potrzebuje logicznych ,obiektywnych dowodów."

..ja na temat twojej (czy czyjejkolwiek) wiary) nie moge dyskutowac, sa to
bardzo prywatne wyobrazania, pragnienia i iluzje - one nie moga podlegac zadnej
sensownej dyskusji,

- Inteligentny człowiek wie ,ze jest wiele rzeczy niewidzialnych dla gołego oka
a
one naprawdę istnieją i może ich być znacznie więcej tylko jeszcze nie
wynaleziono "przyrządów pomiarowych" które to udowodnią.

...jesli jest inteligentny to w jaki sposob zdobywa wiedze o swiecie, jesli nie
za posrednictwem swoich 5-ciu zmyslow - pokaz mi inna metode poznania!

chyba, ze wymyslisz jakis "6-ty zmysl"?

i nic tu nie pomoga twoje naciski typu: "on naprawde istnieje" - przedstaw
dowod,

uwierz mi, ze twierdzenie: "dowodu nie mam, ale kiedys gdy wszystko
bedzie "inne", moze bede miala" - nie jest powaznym argumentem w zadnej
dyskusji - szczegolnie tak waznej jak istota ludzkiego zycia, milosc, moralnosc
itd - dla mnie te zagadnienia sa zbyt wazne aby pozostawiac je zwrotom
typu "moze", "gdyby" "kiedys", "jakos", "wierz mi", "wiecie-rozumiecie" - lub -
"bo ja tak czuje",

- To,że się spotkaliśmy akurat my już jest cudem : ja gorąco wierząca i Ty
gorąco
nie wierzący a oboje przepadający za moralnością i rozmumem.


...ja cudem nazywam cos co jest fizyczna niemozliwoscia, a nie zjawisko
naturalne jak np. spotkanie kogos,

czyzbys miala jakas inna, prywatna definicje?

- Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!

...zdecyduj sie w koncu: logika czy wiara,

raz piszesz wiara nie ma nic wspolnego z logika, a terza odwrotnie,

- Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.

...alez zadne z tych urzadzen nie przekresla praw fizyki - rowniez znanych w
tamtych czasach,

szczegolnie naczelnego prawa tozsamosci - Aristoteles - 400 lat przed
Chrystusem:

"dana rzecz/osoba jest tym czym/kim jest, a nie czyms/kims innym,"

mowiac twoim jezykiem, "duch" musialby byc duchem i niczym innym -
moglby "urodzic" tylko "ducha", a nie cos innego,

tak jak czlowiek moze urodzic tylko czlowieka, a nie "ducha" czy rower,

tak samo zaden krzew nie zapali sie samoczynnie bez logicznej i naturalnej
przyczyny, ot tak - "cudownie",

- Ja chcę żyć w świecie z cudami, mam nadzieję, że zrealizuje się moje marzenie
o
sprawiedliwym świecie ,w którym ludzie będą się miłować i kiedy już nie będzie
cierpień(psychicznych i psychicznych , chorób), bólu i śmierci.


...mowia, ze marzenia to dobra rzecz,

ja bym dodal "ale tylko racjonalne".


pzdr.

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> - Człowiek który ignoruje obecność rzeczywistego Boga oddala się od
> rzeczywistości.
> To proste dla inteligentnego człowieka uwierzyć w niewidzialną inteligentną
> osobę Boga.
>
>
> ...ty widze dalej ignorujesz fakt, ze nie przedstawilas (ani nikt inny)
zadnego dowodu na istnienie Boga

Takim dowodem na istnienie Boga jest mózg ludzki,składa się on z około 50
miliardów neuronów i biliarda synaps , przez które przepływa ogólem 10
biliardów impulsów na sekundę.
Kiedy widzisz komputer to na pewno nie powiesz że powstał on przpadkiem
sam z siebie, tym bardziej Twój mózg ( o wiele bardziej skomplikowany niż
komputer) też nie powstał wskutek chaotycznego przpadku ale jest dziełem
większego umysłu niż ludzki.
Życie powstało z życia ( z Boga) a nie jako wynik przypadkowych procesów w
materii.
Oczywiście by do tego dojść potrzebny jest niewielki wysiłek umysłowy i
zamiłowanie do prawdy i uczciwości.


> - Ależ właśnie ta logika świadczy o istnieniu Boga!
>
> ...zdecyduj sie w koncu: logika czy wiara,

Kto powiedział ,że logika nie może występować podczas wiary.
Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
pewna ilośc logiki. Wiara nie bierze się z niczego! Muszą być jakieś
logiczne ,rozsądne do niej przesłanki.
Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
człowiekiem!

> - Gdyby przenieść ludzi sprzed 2 tysięcy lat do naszego świata z telefonami
> komórkowymi i rakietami to by ich zatkało z wrażenia i pomyśl co jeszcze może
> być możliwe w przyszłości a Ty nie mozesz zaakceptowac osób duchowych.
>
> ...alez zadne z tych urzadzen nie przekresla praw fizyki - rowniez znanych w
> tamtych czasach,
>
> szczegolnie naczelnego prawa tozsamosci - Aristoteles - 400 lat przed
> Chrystusem:
>
> "dana rzecz/osoba jest tym czym/kim jest, a nie czyms/kims innym,"

No to Arystoteles nie zgodził by się z teorią ewolucji, Ty również.


P.S.
Nie znamy się bliżej i dlatego łatwo Ci powiedzieć , że można być moralnym bez
odwoływania się do Boga i opierania na Biblii.
Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga ustalić
jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
To byłby właśnie cud.
Pozdrawiam Cię.


>

>
>

Vaciu !

[mikronezja]

A skąd się wziął Bóg ?

[vacia]

mikronezja napisał:

> A skąd się wziął Bóg ?

Nie wiemy tego ale się może w przyszłości dowiemy.
Z różnych dziedzin nauki też wszystkiego nie wiemy ale nie kwestonujemy
wartości nauki jako takiej dlaczego mielibyśmy wszystko wiedzieć o Bogu lub
jeśli wszystkiego nie wiemy to ignorowac samo istnienie Boga..

[kapitalizm]

...a ty caly czas to samo?

przeciez wstawienie, ze nasz mozg cyt: "jest dziełem
większego umysłu niż ludzki." - nie rozwiazuje niczego,

powstaje pytanie jak wielki jest mozg tego kto stworzyl Boga?


piszesz: "Życie powstało z życia.." zapominajac, ze najpierw musiala byc
materia aby moglo powstac jakiekolwiek SWIADOME zycie - nizaleznie jak
wysoko/nisko rozwiniete,

trzymaj sie logiki,

- Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
pewna ilośc logiki.

i - Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
człowiekiem!

..czyli nie madrzy odrzuceni od wiary?

...czy chcesz powiedziec, ze ludzie nieinteligentni nie moga posiadac wiary?

a co z umyslowo chorymi?

nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,

wystarczy CZUC,

tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,

wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,

wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,

- No to Arystoteles nie zgodził by się z teorią ewolucji, Ty również.

...dlaczego?

rzecz/osoba jest tym czym jest - i niczym wiecej, oczywiscie w tych samych
warunkach i w tym samym czasie,

bo np. woda (rzecz) na wskutek temperatury zamieni sie w pare - i juz nie
bedzie woda,

tak samo z czlowiekiem (zyciem), na wskutek teperatury zamieni sie w proch - i
juz nie bedzie czlowiekiem,

mam nadzieje, ze teraz rozumiesz juz zasade TOZSAMOSCI Arystotelesa, tzw
Identity Law - ktorego w zaden sposob w przyrodzie obejsc sie nie da,

- Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga ustalić
jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
To byłby właśnie cud.

...mieszasz przyczyny ze skutkami,

jest zle moralnie bo ludzie sprawy etyki oddaja nie obiektywnej ocenie i
rozumowemu podejsci ale mistycznym Bogom, zaswiatom i nieracjonalnym,
nieokreslonym CZUCIOM,

taki jest niestety stan mentalnosci ludzi ostatnich 2000 lat, dotyczy to nie
tylko religii zachodu ale i wszelkich mistycyzmow i "wiar" czy to w Boga,
partie, przywodce, spoleczenstwo, srodowisko, czy jak ostatnio modne przyszle
pokolenia,

wiara we wszystko co nie jest sprawdzalne powoduje, ze ludzie moga uciec od
odpowiedzialnosci tu i teraz, na ZIEMI, - jest pozywka i nadzieja kazdego zlego
uczynku, nawet samobojstwa - wkoncu moj Bog mnie zrozumie - ja nprawde chcialem
dobrze i nic dla siebie,

poziom etyczny na swiecie moze ulec poprawie tylko wtedy gdy ludzie uznaja, ze
nie ma "cudow" - i trzeba wziasc samemu odpowiedzialnosc za swe postepowanie
zgodnie z obiektywnymi i SPRAWDZALNYMI normami,


prosze trzymaj sie logiki - wkoncu to mi kiedys obiecalas,


pzdr.

[Gość: Ja(j)]

kapitalizm napisał:

[cut]
> nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,
> wystarczy CZUC,
> tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,
> wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,
> wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,
> [cut]

Niekoniecznie podzielam wszystkie twoje poglądy, kapitałku. Wręcz przeciwnie.
Ale to co tu napisałeś jest dla mnie najprawdziwszą prawdą, do samego bólu
jestestwa. Wygląda na to, ze rozumiesz prawdziwą wiarę. Wiarę pierwotną, wbrew
logice.

Ciekaw jestem, jak wyglądaliby ci wszyscy wierzący poszukiwacze dowodu
istnienia Boga, gdyby któregoś pięknego dnia istnienie to udowodnili! "Każdy
głupi" stałby się raptem "wierzącym". Wszyscy wiemy, ze piorun zabija, są na to
DOWODY. Czy w to wierzymy? Nie, to WIEMY. WIARA musi być irracjonalna.

Zatem dowody z kwiatkow, bratków, błękitów nieba, piękna jelonków i harminii
wszechświata podkopują prawdziwą wiarę, bo nieudolnie próbują zamienić ja w
wiedzę. A CI CO TAKIE DOWODY PRZEDSTAWIAJĄ MIAJAJĄ SIĘ Z MISJĄ WIARY.

WIARA Z GÓRY ZAKŁADA BRAK DOWODU i nie ma co piany na ten temat bić w
nieskończoność. Bo choćby rozstrząsać w nieskończoność problem dowodu itnienia
Boga, choćby do usmiechniętej smierci się nie przekonywać, to jednej rzeczy nie
przeskoczymy - do WIARY potrzeba woli człowieka: to zostało tak skonstruowane,
że od ciebie ma zależeć czy uwierzysz, czy nie (a nie od istnienia dowodu).
CHESZ - wierzysz,
NIE CHCESZ - nie wierzysz.
Wybór musi pozostać Twój.

Wybacz, kapitałku tę dłużyznę, ale musiałem sobie pozwolić, bo rzadko spotkałem
po tamtej stronie barykady ludzi, którzy prawdziwie czują wiarę.

Pozdry,

Ja(j)

[vacia]

kapitalizm napisał:

> ...a ty caly czas to samo?

Pod Tym względem jesteśmy do siebie podobni, przecież Ty również ciągle to samo
twierdzisz.
Ale się na mnie za to co piszę nie obrażaj nigdy. Bądź wielkoduszny bardziej
niż ja , no bo wiesz nasza rozmowa nie jest łatwa ani dla Ciebie ani dla mnie.
Jesteśmy po przeciwnych stronach i to na pozycjach ekstremalnych: Ty ateista a
ja teista.
W takiej sytuacji jedno niewłaśćiwe słowo i łatwo się można obrazić a przecież
zupełnie o coś innego chodzi, o ustalenie prawdy!

>
> przeciez wstawienie, ze nasz mozg cyt: "jest dziełem
> większego umysłu niż ludzki." - nie rozwiazuje niczego,
>
> powstaje pytanie jak wielki jest mozg tego kto stworzyl Boga?

Teraz już dopuściłeś wogóle istnienie Boga, to bardzo dobrze. Tak dalej trzymaj.
Drogi Kapitaliźmie obserwujemy naokoło związki : przyczyna -skutek ale może być
tak ,że na początku był jednak Duch a nie materia i tego Ducha nikt nie
stworzył ,bo nie miał on wogóle poczatku.
Duch ten był świadomy na poczatku siebie a potem był świadomy istnienia innych
duchów które stworzył (aniołów) aby nie być samotny.
>
>
> > trzymaj sie logiki,

logikę wymyślili niedoskonali ludzie i nie zawsze ludzka logika ( która jak
wszystko co pochodzi od człowieka jest niedoskonała) wystarcza lub też jest
właściwa aby zrozumieć wszechświat.


>
> - Do wiary też potrzebna jest pewna ilość wiedzy, pewna ilość inteligencji i
> pewna ilośc logiki.>
> i - Powiedziałabym więcej aby wierzyć trzeba być naprawdę mądrym i prawym
> człowiekiem!
>
> ..czyli nie madrzy odrzuceni od wiary?
> ...czy chcesz powiedziec, ze ludzie nieinteligentni nie moga posiadac wiary?
> > a co z umyslowo chorymi?

Ludzie niemądrzy ,nieinteligentni też mogą uwierzyć w Boga ,chyba najważniejsza
jest jednak chęć i słuchanie Słowa Bożego, Wiara bierze się ze słuchania.
>
> nie, do wiary nie jest potrzebne NIC,
Potrzebna> wystarczy CZUC,>
> tym sie rozni wiara od dowodu, ze nie potrzebuje NIC,>
> wiara z zalozenia musi NIE miec sensu - inaczej nie ma powodu WIERZYC,>
> wierzy sie w to na co nie ma DOWODU,

Owszem wiara polega na uznaniu istnienia bytu który jest niewidzialny, więc
potrzebne jest przekonanie i pwność że Bóg istnieje choć go nie widać.
No ale widzialny świat w którym żyjemy codzień zapewnia nas że mamy Ojca w
Niebie.
>
> - > - Moim zdaniem współczesny świat jest tak doszczętnie zepsuty moralnie ,że
> ja po prostu nie wyobrażam sobie aby człowiek był w stanie sam bez Boga
ustalić>
> jakiś znośny kodeks moralny i być w stanie go wprowadzić w życie.
> To byłby właśnie cud.
>
> ...mieszasz przyczyny ze skutkami,
>
> jest zle moralnie bo ludzie sprawy etyki oddaja nie obiektywnej ocenie i
> rozumowemu podejsci ale mistycznym Bogom, zaswiatom i nieracjonalnym,
> nieokreslonym CZUCIOM,>
> taki jest niestety stan mentalnosci ludzi ostatnich 2000 lat, dotyczy to nie
> tylko religii zachodu ale i wszelkich mistycyzmow i "wiar" czy to w Boga,
> partie, przywodce, spoleczenstwo, srodowisko, czy jak ostatnio modne przyszle
> pokolenia,>
> wiara we wszystko co nie jest sprawdzalne powoduje, ze ludzie moga uciec od
> odpowiedzialnosci tu i teraz, na ZIEMI, - jest pozywka i nadzieja kazdego
zlego>
> uczynku, nawet samobojstwa - wkoncu moj Bog mnie zrozumie - ja nprawde
chcialem>
> dobrze i nic dla siebie,>
> poziom etyczny na swiecie moze ulec poprawie tylko wtedy gdy ludzie uznaja,
ze > nie ma "cudow" - i trzeba wziasc samemu odpowiedzialnosc za swe
postepowanie > zgodnie z obiektywnymi i SPRAWDZALNYMI normami,

Owszem na świecie jest dużo religii i dużo innych "mistycyzmów" i róznego
rodzaju wiar w "bożki" a przy tym dużo zła i niegodziwości.
Ale dokonałeś pewnego uproszczenia myślowego obarczajac odpowiedzialnością za
zło wszelkie religie i "wiary", wrzuciłes je do "jednego worka", a trzeba każdą
z nich ocenić oddzielnie obserwując jej skutki.
Ja myślę, że oceniając religie trzeba je pooddzielać jedna od drugiej i
róeniez ludzi nalezy indywidualnie oceniać.
Bo jedna religia może uczyć prawdy a druga religia nieprawdy, może być tak że w
dobrej religi jest dwóch braci, z tym ,że tylko jeden z nich przestrzega
wysokich norm moralnych ( przykazan Bożych ) a drugi nie przestrzega ich mimo
że należy do dobrej religii.
Ale moim zdaniem zło na świecie wynika z oddalenia ludzi od Boga i oddalenia
ludzi od Bożych norm moralnych bo żaden system etyczny jaki człowiek wymyśli
nie dorówna czystością i madrością Bozemu systemowi moralnemu.
Oczywiście mogą być ludzie moralni mimo że sa niewierzący ale są to nieliczne
wyjątki jednak.
Bo jeśli nam wierzącym jest trudno przestrzegać prawych zasad choć wiemy jak
dużo tracimy gdy je łamiemy (tracimy nadzieje na życie wieczne) to jakim
heroizmem jest dla niewierzącego byłoby w każdej sytuacji zachować prawość.





>
> prosze trzymaj sie logiki - wkoncu to mi kiedys obiecalas,

Nieraz coś obiecujemy ale potem się wycofujemy. Jestem bardzo za logiką tak
baedzo jak to jest tylko mozliwe a żę sprawiam wrazenie nielogicznej to tylko
pozory nielogiczności, spróbuj to przemyślec co piszę i nie wyciągaj pochopnych
wniosków.

Pomyśl jak trudno Ci oderwać się od filozoficznych podstaw w myśleniu i
objaśnianiu świata, to co jakiś Filozof kiedyś powiedział jest dla ciebie
świete i nienaruszalne ale weż pod uwage , że mógł ten filozof popełnic błąd.
>
>
> pzdr.
>
> P.S.
Cieszę się, że do mnie znowu napisałeś.
Czy może istnieć jakakolwiek wspólnota między człowiekiem wierzącym a
niewierzącym czy raczej przypominają dwie linie róznoległe ?

[Gość: kapitalizm]

- logikę wymyślili niedoskonali ludzie i nie zawsze ludzka logika ( która jak
wszystko co pochodzi od człowieka jest niedoskonała) wystarcza lub też jest
właściwa aby zrozumieć wszechświat.

...ja juz naprawde nie wiem jak z toba rozmawiac?

logike wymyslili ludzie?

napisz jeszcze, ze rozsadek to taka nasza konwencja, a swiat materialny jest
tylko naszym zludzeniem,

pozostaje mi zyczyc Ci duzo szczescia...no i ....WIARY!


- Pomyśl jak trudno Ci oderwać się od filozoficznych podstaw w myśleniu i
objaśnianiu świata, to co jakiś Filozof kiedyś powiedział jest dla ciebie
świete i nienaruszalne ale weż pod uwage , że mógł ten filozof popełnic błąd.


...kazdy zywy czlowiek wyznaje jakas filozofie - bez niej nasze zycie byloby
nie mozliwe, byloby podobne do zycia zwierzat,

Ty np. polegasz na filozofii Jezusa, rowniez najwieksi zloczyncy maja swoje
filozofie - ale naszym zadaniem jest krytyczna ocena i skrupulatne ciagle
sprawdzanie zalozen wyznawanej filozofii z LOGIKA i ze zgodnoscia z
RZECZYWISTOSCIA,

Ja robie to (a przynajmniej sie staram) caly czas - wiedzac, ze nikt mnie/nas w
tym nie wyreczy - jest to naszym obowiazkiem - jesli chcemy zyc zycie sensowne,


- Cieszę się, że do mnie znowu napisałeś.

...mam duzo pracy teraz,

- Czy może istnieć jakakolwiek wspólnota między człowiekiem wierzącym a
niewierzącym czy raczej przypominają dwie linie róznoległe ?


...tylko wtedy jesli osoba wierzaca odbiega od swego 'mistycyzmu' i nie jest
100% wyznawca swej religii - tylko wtedy istnieja szanse na porozumienie,

czlowiek rozsadny nie moze miec zadnego dialogu ze 100% wyznawca swej religii,
np. Islamu - jaki moge miec dialog z kims dla kogo smierc jest zbawieniem?

a wiec moge dostrzec jakas wspolnote z wierzacym pod warunkiem, ze ta osoba ma
poglady na wiare bardzo umiarkowane,

z przekonanym religionista - NIE,

pzdr



ps.

ponizsze twoje stwierdzenie dalo mi nadzieje, ze nie wszystko u Ciebie stracone:

- Jestem bardzo za logiką tak
baedzo jak to jest tylko mozliwe

[vacia]

Rozumiem Cię, że masz mało czasu, to ogólny problem.
Napisałeś że każdy człowiek ma swoją filozofię i że powinien ją weryfikować w
oparciu o rzeczywistość.
Chciałabym Ciebie zrozumieć i zrozumieć Twoją filozofię ale nie jest mi łatwo.
Zauważyłam, że na innych wątkach czasami z politowaniem wyrażasz się na temat
ludzi wierzących, uważasz,że jest to moralne?
Dialog miedzy osobą wierzącą a niewirzącą jest mozliwy jeśli oboje rozmawiają
na płaszczyźnie równości,czyli jedna z osób nie może zajmować pozycji wyższej
i patrzeć z góry na drugą i wyśmiewać ją za jej poglądy.
A to nie jest łatwe ani dla wierzących ani dla niewierzących bo jedni drugich
mają za tych którzy tkwią w błędzie,jednak wierzącemu łatwiej o szacunek dla
rozmówcy z uwagi na bojaźń przed Bogiem.
A co Tobie pomaga zachować szacunek wobec osób o odmiennym światopoglądzie jak
występujesz anonimowo na forum?
A tak wogóle to chciałabym się Ciebie zapytać czy jesteś pewien na 100 % że nie
ma Boga i skąd tą pewność ( gdybyś ja miał) czerpiesz?
Słyszałam od filozofów,że nie można udowodnić nieistnienia Boga.

P.S.
A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie z
uwagi na Boga w którego wierzą?

[Gość: kapitalizm]

- Rozumiem Cię, że masz mało czasu, to ogólny problem.

...dziekuje, ale ja nie pisalem, ze mam malo czasu, tylko, ze mam duzo pracy,

prace uwazam za jeden z najwazniejszych aspektow zdrowego i szczesliwego zycia,

problem dla ludzi uwazam zaczyna sie jak maja za "duzo czasu" - czyli za malo
pracy,

mysle, ze to dotyczy kazdego czlowieka,



- Napisałeś że każdy człowiek ma swoją filozofię i że powinien ją weryfikować w
oparciu o rzeczywistość.
Chciałabym Ciebie zrozumieć i zrozumieć Twoją filozofię ale nie jest mi łatwo.
Zauważyłam, że na innych wątkach czasami z politowaniem wyrażasz się na temat
ludzi wierzących, uważasz,że jest to moralne?

...czy litosc to cos niemoralnego? od kiedy?


- Dialog miedzy osobą wierzącą a niewirzącą jest mozliwy jeśli oboje rozmawiają
na płaszczyźnie równości,czyli jedna z osób nie może zajmować pozycji wyższej
i patrzeć z góry na drugą i wyśmiewać ją za jej poglądy.

...czy ja cie kiedys wysmiewalem?

dziwie sie tylko, ze tak duzo ludzi jest gotowych poswiecic swoje zycie czemus
czego nie rozumieja i nie potrafia nawet logicznie wyjasnic,

a rozmawiam z Toba tak dlugo tylko dlatego, ze religie sw. Jehovy uwazam za
jedna z rozsadniejszych religii (jezeli w ogole mozna mowic o rozsadnej
religii),

podoba mi sie min., ze nie ma w niej obrzadkowosci, "pompy", kultu przedmiotow,
jest otwartosc na wiedze (choc selektywna), odwaga bycia "innym",

slaba ich strona uwazam jest fakt wiary w "nadprzyrodzonosc", z ktorego to
faktu biora sie wszystkie ich problemy - zreszta nie tylko ich, ale
zdecydowanej wiekszosci ludzi na swiecie,

- A to nie jest łatwe ani dla wierzących ani dla niewierzących bo jedni drugich
mają za tych którzy tkwią w błędzie,jednak wierzącemu łatwiej o szacunek dla
rozmówcy z uwagi na bojaźń przed Bogiem.
A co Tobie pomaga zachować szacunek wobec osób o odmiennym światopoglądzie jak
występujesz anonimowo na forum?

...bojazn nigdy nie wywoluje szacunku,

co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,

tylko jedna ze stron moze miec racje - i TYLKO logika mozemy to rozstrzygnac,
jak zreszta kazda watpliwosc typu: prawda/falsz, zlo/dobro, itd.,

- A tak wogóle to chciałabym się Ciebie zapytać czy jesteś pewien na 100 % że
nie
ma Boga i skąd tą pewność ( gdybyś ja miał) czerpiesz?

...bo nikt nie przedstawil zadnego dowodu na jego istnienie (prosze nie wracaj
do - wiatru/elektrycznosci/przyciagania nie widzimy - wiec nie ma na ich
istnienie dowodu - gdyz mamy na te zjawiska bardzo precyzyjne dowody/pomiary)


pewnosc ta czerpie z faktow mnie otaczajacych,

WSZYSTKO co ISTNIEJE, i z czym sie w rzeczywistosci spotykamy, ma SENS,
PRZYCZYNE i LOGIKE,

JEDYNA rzecza ktora nie ma sensu, przyczyny i logiki - jest NADPRZYRODZONOSC (w
tym istota Boga)....

....dlaczego?...


...bo TO NIE ISTNIEJE,

z czego czerpie pewnosc?


...w wielki skrocie... z - FAKTU ISTNIENIA,


- Słyszałam od filozofów,że nie można udowodnić nieistnienia Boga.

...mozna, i to bardzo latwo,

nie ma przeciez zadnego dowodu na jego istnienie,

koniec kropka.

ps.

zupelnie na marginesie, uzywajac logiki - powiedz mi jaka postawe wsrod ludzi
uwazasz za bardziej pozyteczna: altruizm czy egoizm,

w calej swej rozciaglosci: 100% altruista - vs - 100% egoista,

dla uproszczenia zalozmy, ze altuista to ktos pomagajacy innym bez wlasnej
korzysci, a egoista to ktos kto najpierw dba o swoj interes (troszczy sie o
siebie),

mam nadzieje, ze jasno sie wypowiedzialem? - choc nie do konca jestem pewny -
nigdy nie pytalem tego po polsku,

pzdr.

P.S.
A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie z
uwagi na Boga w którego wierzą?

[vacia]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ...dziekuje, ale ja nie pisalem, ze mam malo czasu, tylko, ze mam duzo pracy,
> > prace uwazam za jeden z najwazniejszych aspektow zdrowego i szczesliwego
zycia,> problem dla ludzi uwazam zaczyna sie jak maja za "duzo czasu" - czyli
za malo > pracy, mysle, ze to dotyczy kazdego czlowieka,>

Nie każdy ma przywilej pracować zarobkowo a czym Ty się zajmujesz?
>
>
> a rozmawiam z Toba tak dlugo tylko dlatego, ze religie sw. Jehovy uwazam za
> jedna z rozsadniejszych religii (jezeli w ogole mozna mowic o rozsadnej
> religii),> > podoba mi sie min., ze nie ma w niej obrzadkowosci, "pompy",
kultu przedmiotow,> jest otwartosc na wiedze (choc selektywna), odwaga
bycia "innym",

Tu pięknie napisałeś prawdę, nawet mi nie przyszłoby łatwo w tak skondensowany
sposób wyrazić to co między innymi odróżnia nas od innych religii.


> slaba ich strona uwazam jest fakt wiary w "nadprzyrodzonosc", z ktorego to
> faktu biora sie wszystkie ich problemy - zreszta nie tylko ich, ale
> zdecydowanej wiekszosci ludzi na swiecie,

Jakie mamy problemy? Jakie problemy ma według Ciebie większość ludzi na
świecie?


> co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
> wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,

Tutaj się z Tobą radośnie zgodzę, będąc przeświadczona, że ludzie niewierzący
będą w przyszłości musieli uznać istnienie Boga, gdy objawi się wszystkim
wyraźnie. Czekam na to.

> tylko jedna ze stron moze miec racje - i TYLKO logika mozemy to rozstrzygnac,
> jak zreszta kazda watpliwosc typu: prawda/falsz, zlo/dobro, itd.,
> ...bo nikt nie przedstawil zadnego dowodu na jego istnienie (prosze nie
wracaj > do - wiatru/elektrycznosci/przyciagania nie widzimy - wiec nie ma na
ich > istnienie dowodu - gdyz mamy na te zjawiska bardzo precyzyjne
dowody/pomiary)>
> pewnosc ta czerpie z faktow mnie otaczajacych, >
> WSZYSTKO co ISTNIEJE, i z czym sie w rzeczywistosci spotykamy, ma SENS,
> PRZYCZYNE i LOGIKE,
> JEDYNA rzecza ktora nie ma sensu, przyczyny i logiki - jest NADPRZYRODZONOSC
(w tym istota Boga)....

Napisałeś, że wszystko co istnieje ma sens, przyczynę i logikę.
A jak sądzisz dlaczego? czy stało sie to przypadkiem, że świat jest tak z
sensem zaprojektowany ,ten porządek w naturze powstał sam z siebie?
To dopiero niewiarygodna teoria!
Pozatym człowiek nie musi miec na wszystko namacalnych dowodów, ma rozum i może
na podstawie pośrednich dowodów uznać istnienie Boga.
Pomyśl , gdyby nie Bóg to cały świat nie miałby sensu,bo to Bóg nadaje naszemu
życiu głębszy sens, wszystko co robimy ma sens, zdamy z tego sprawę w dzień
Sądu. To co dobrego czynimy nie pójdzie w zapomnienie ale zostanie przez Boga
dostrzeżone i wynagrodzone.
Gdyby świat powstał sam, bez udziału Boga, przez przypadek ,na przykład
pierwiastki się tak połączyły, że powstało życie ,to byłoby to niezmiernie
przygnębiające, żadnych perspektyw na przyszłość na sprawiedliwy świat bez
głogu,cierpień i śmierci!
>
,
>
>
>
>
> zupelnie na marginesie, uzywajac logiki - powiedz mi jaka postawe wsrod ludzi
> uwazasz za bardziej pozyteczna: altruizm czy egoizm,>
> w calej swej rozciaglosci: 100% altruista - vs - 100% egoista,>
> dla uproszczenia zalozmy, ze altuista to ktos pomagajacy innym bez wlasnej
> korzysci, a egoista to ktos kto najpierw dba o swoj interes (troszczy sie o
> siebie),> mam nadzieje, ze jasno sie wypowiedzialem? - choc nie do konca
jestem pewny -> nigdy nie pytalem tego po polsku,

Bardzo jasno sie wypowiedziałeś, wiesz do egoizmu nie musisz nikogo zachęcać
bo raczej samolubstwo jest dość dobrze zakorzenione wśród ludzi i powszechnie
występujace natomiast altruizm jest rzadko spotykany i mnie osobiście zachwyca!
Kiedy widzę altuistyczny gest człowiekam od razu sie cieszę że ludzi potrafią
zrobić coś bezinteresownie dla dobra drugiego człowieka.
Lubię, gdy ktoś zrobi coś dla mnie kierując się altruizmem i przyglądam się
uważnie wogóle altruizmowi ludzi aby siebie zachęcić też do bezinteresowności
wobec obcych ludzi, bo niestety nie jest mi wcale łatwo chociaż to pochwalam.
Tak więc na Twoje pytanie odpowiadam ,ze wybieram altruizm.
> P.S.
> A tak wogóle czy zdajesz sobie sprawę ile krzyści przynosi wiara w Boga?
> Czy zdajesz sobie sprawe ile dobrych czynów dokonali i dokonuja dalej ludzie
z > uwagi na Boga w którego wierzą?

Pozdrawiam Cię serdecznie.
>
>

[kapitalizm]

vacia napisała:

> Nie każdy ma przywilej pracować zarobkowo a czym Ty się zajmujesz?


..nie nazwalbym pracy przywilejem, raczej zyciowa koniecznosc - w koncu bez
pracy czlowiek umiera, czyz nie?

>
> Jakie mamy problemy? Jakie problemy ma według Ciebie większość ludzi na
> świecie?


...taki sam problem jaki maja narkomani czy alkoholicy - ich problemem nie jest
alkohol czy narkotyki, tylko psychologiczna potrzeba ucieczki od rzeczywistosci
do "nierzeczywistosci",

ten brak akceptacji rzeczywistosci prowadzi do siegania po alkohol, narkotyki
czy religii, u niektorych wszystko razem,

u Sw. Jehowy zewnetrzne oznaki uzaleznienia od wplywow religii na szczescie nie
prowadza do calej masy wynaturzen widocznych w innych religiach, czy u osob
uzaleznionych od konwencjonalnych srodkow odurzajacych, typu alkohol czy
narkotyki,

o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),

na temat szkodliwosci "duchowych" odrzucenia rzeczywistosci nie bede sie
wypowiadal - jest to sprawa zupelnie prywatna kazdego czlonka tej religii,

- Napisałeś, że wszystko co istnieje ma sens, przyczynę i logikę.
A jak sądzisz dlaczego? czy stało sie to przypadkiem, że świat jest tak z
sensem zaprojektowany ,ten porządek w naturze powstał sam z siebie?

..tak wszystko ma sens i przyczyne...tylko nie idea super "nadrzeczywistosci",

dlaczego starasz sie do tej logiki i przyczynowosci wrzucic cos co nie ma
zadnej PRZYCZYNY, jak np. istota Boga?

poza tym cos co jest logiczne i z sensem nie oznacza, ze musialo zostac
zaprojektowane - pomysl,

>
> > co do tkwienia w bledzie - to uwazam, ze taki stan nie moze/musi trwac
> > wiecznie, gdyz nie jest mozliwy kompromis pomiedzy falszem a prawda,


- Pozatym człowiek nie musi miec na wszystko namacalnych dowodów, ma rozum i
może
na podstawie pośrednich dowodów uznać istnienie Boga.


...z uporem maniaka probujesz mi caly czas wmowic twierdzenie "namacalnosci"
dowodow,

caly czas pisze, ze konceptu Boga, ani zadnej nadrzeczywistosci nie tylko nie
mozna doswiadczyc i udowodnic zadnym z naszych zmyslow - ale rowniez, i
przedewszystkim nie mozna tego fenomenu wywnioskowac rozumowo z zadnych faktow
istniejacych w naszym swiecie RZECZYWISTYM - jest on tylko domena fantazji i
ludzkich emocji - a nie ROZSADKU,

do tego dochodzi jeszcze kwestia odsuwania pojecia kary/nagrody za swoje
postepowanie z zycia realnego w mistyczny swiat "po zyciu",

prawie kazdy zly uczynek "wierzacy" przestepca ludzi sie na otrzymanie laski i
zrozumienie u swego "Ojca w Niebie" - w koncu od czego Ojciec?

zauwaz teraz jakich cierpien doznaje ateista popelniajac przestepstwo - jego
wlasne sumienie jest jego najsurowszym sedzia, i nie ma on od niego zadnej
ucieczki w "tym zyciu",

ten ogrom cierpienia jest do tego stopnia nie do zniesienia, ze wielu
zloczyncow konczy samobojstwem albo w domu wariatow,

niektorzy z nich wybieraja religie jako ulge w ich cierpieniu, niektorzy
alkohol czy narkotyki,

taka jest cena zycia w niezgodzie z rzeczywistoscia i cena postepowania
odrzuczajacego logike i sens - ta cene placimy wszyscy bez wyjatku - TU (na
ziemi) i TERAZ (za zycia),



jeszcze raz dla jasnosci - nie twierdze, ze kazdy wierzacy jest czlowiekiem nie
moralnym czy prawie przestepca - ale sile i wartosc danej normy moralnej
poznajemy w warunkach ekstremalnych, a nie przecietnych czy idealnych,

nawet najwieksi zloczyncy nie zabijaja kazdego napotkanego czlowieka, tak samo
musisz zawsze wartosc danej moralnosci sprawdzac pod katem ekstremalnych
warunkow,

a wiec jak dana osoba zachowuje sie gdy jest np. zdenerwowana, czy dana religia
w warunkach ekstremalnych nie zada poswiecenia zycia (swojego albo czyjegos),

dla tych to powyzszych powodow, (ucieczki od rzeczywistosci czyli od
moralnosci) - jestem ateista,

teizm i wiara w zaswiaty sila rzeczy oznaczalaby obnizenie moralnosci - co
mozemy zauwazyc na calym swiecie.

cdn.

pzdr,

[vacia]

kapitalizm napisał:

> ...taki sam problem jaki maja narkomani czy alkoholicy - ich problemem nie
jest> alkohol czy narkotyki, tylko psychologiczna potrzeba ucieczki od
rzeczywistosci> do "nierzeczywistosci",>
> ten brak akceptacji rzeczywistosci prowadzi do siegania po alkohol, narkotyki
> czy religii, u niektorych wszystko razem,

Nie zestawiaj religii na równi z narkotykami czy alkoholem, moim zdaniem raczej
obecnie w Europie religia już nie ogrywa znaczącej roli, ludzie jeśli uciekają
od rzeczywistości to uciekają w stronę rozrywek, seksu, przyjemności lub w
pracę dla pracy (pracoholicy) lub w ogłupiający materializm,ogłupiająca pogoń
za pieniędzmi..
Może w USA religia jest bardziej widoczna ale też podejrzewam, że często jest
zewnętrznym ,pustym rytuałem takim jak zakupy w markecie.
Pozatym jak chcesz wiedzieć to potencjalnie- religia chrześcijańska, może
przy poważnym do niej podejściu przynieść wiele społecznych i indywiualnych
korzyści.
Bo moralność na którą się tak powołujesz i którą cenisz ( ja też ją cenie)
jednak ma swoje źródło w dekalogu, który Mojżesz otrzymał od Boga ma górze
Synaj.
Przykazania: Nie zabijaj , Nie kradnij, Nie cudzołóż, Nie mów fałszywego
świadectwa przeciw biźniemu to podstawa moralności.
Nie lepszego nie wymyślisz od tych wskazówek sprzed paru tysięcy lat.
Problemem jest tylko poważne podejście do tych wskazówek moralnych ,bo ludzie
raczej nie biorą sobie ich do serca i tym samym deprecjonują wartość religi
wogóle, gdyż nie zachowują się moralnie.
Ale nie można uogólniać , że wszystkie religie są złe a wszyscy wierzący
niemoralni bo jest to zawsze krzywda dla tych, którzy starają się postępować w
sposób nieskazitelny.




> dlaczego starasz sie do tej logiki i przyczynowosci wrzucic cos co nie ma
> zadnej PRZYCZYNY, jak np. istota Boga?

Dlaczego Bóg musi mieć jakąś przyczynę? Zastanów się.
>
> poza tym cos co jest logiczne i z sensem nie oznacza, ze musialo zostac
> zaprojektowane - pomysl,

Właśnie , że oznacza, że zostało zaprojektowane.. Kiedy widzisz sprawny
komputer nie przyjdzie ci do głowy, że sam powstał przypadkowo dlaczego więc
muchę uważasz, że powstała przypadkiem wskutek chaosu.
W materialnym otoczeniu, które widzisz jest zawsze zawarta" skondensowana myśl"
czy to w krześle na którym siedzisz czy w kwiatach ,które widzisz.(To myśl
projektanta- człowieka lub Boga)



>
>
> ...z uporem maniaka probujesz mi caly czas wmowic twierdzenie "namacalnosci"
> dowodow,

Czy to grzecznie tak się wyrażać i nazywać kogoś maniakiem?
A dlaczego Ty z uporem dwuletniego dziecka twierdzisz, że na pewno nie ma Boga?

>
> caly czas pisze, ze konceptu Boga, ani zadnej nadrzeczywistosci nie tylko nie
> mozna doswiadczyc i udowodnic zadnym z naszych zmyslow - ale rowniez, i
> przedewszystkim nie mozna tego fenomenu wywnioskowac rozumowo z zadnych
faktow > istniejacych w naszym swiecie RZECZYWISTYM - jest on tylko domena
fantazji i> ludzkich emocji - a nie ROZSADKU,

Nie emocjonuj się tak gdy piszesz, bo udowadniasz tym, że ateizm to efekt
emocji a nie rozsądku.( czy wiesz, że pisanie dużymi literami tu na Forum
oznacza krzyk?)
Kiedy widzę chleb nie muszę widzieć zmysłami piekarza czy rolnika ale wiem że w
wyniku ich pracy jest ten chleb.
Tak samo kiedy wieczorem na niebie pojawia się księżyc to wiem że jest on
wynikiem twórczej pracy Boga a nie człowieka.


> do tego dochodzi jeszcze kwestia odsuwania pojecia kary/nagrody za swoje
> postepowanie z zycia realnego w mistyczny swiat "po zyciu", >
> prawie kazdy zly uczynek "wierzacy" przestepca ludzi sie na otrzymanie laskii
> zrozumienie u swego "Ojca w Niebie" - w koncu od czego Ojciec?>
> zauwaz teraz jakich cierpien doznaje ateista popelniajac przestepstwo - jego
> wlasne sumienie jest jego najsurowszym sedzia, i nie ma on od niego zadnej
> ucieczki w "tym zyciu",>
> ten ogrom cierpienia jest do tego stopnia nie do zniesienia, ze wielu
> zloczyncow konczy samobojstwem albo w domu wariatow,>
> niektorzy z nich wybieraja religie jako ulge w ich cierpieniu, niektorzy
> alkohol czy narkotyki,
>
> taka jest cena zycia w niezgodzie z rzeczywistoscia i cena postepowania
> odrzuczajacego logike i sens - ta cene placimy wszyscy bez wyjatku - TU (na
> ziemi) i TERAZ (za zycia),

Taka jest cena życia w niezgodzie z przykazaniami Bożymi!
Pozatym tu na ziemi nie zawsze ponosimy konsekwencje dobre i złe swoich czynów
dlatego jednak niezbędne jest sprawiedliwe wyrównanie tej niesprawiedliwości w
czasie Bozego Sądu.

>
>
>
> jeszcze raz dla jasnosci - nie twierdze, ze kazdy wierzacy jest czlowiekiem
nie> moralnym czy prawie przestepca - ale sile i wartosc danej normy moralnej
> poznajemy w warunkach ekstremalnych, a nie przecietnych czy idealnych,>
> nawet najwieksi zloczyncy nie zabijaja kazdego napotkanego czlowieka, tak amo
> musisz zawsze wartosc danej moralnosci sprawdzac pod katem ekstremalnych
> warunkow,> a wiec jak dana osoba zachowuje sie gdy jest np. zdenerwowana, czy
dana religia>
> w warunkach ekstremalnych nie zada poswiecenia zycia (swojego albo czyjegos),
> dla tych to powyzszych powodow, (ucieczki od rzeczywistosci czyli od
> moralnosci) - jestem ateista,

Zgadzam się że nasza wartość sprawdza sie w warunkach ekstremalnych ale
chrześcijaćscy Świadkowie Jehowy w warunkach ekstremalnych w obozach
koncentracyjnych w Oświęcimiu i w innych obozach zachowali zasady moralne mimo
niesprzyjajacych warunków nieraz płacąc za to męczęńska śmiercią.
Ich religia i wzajemne wsparcie od współbraci im pomogło wytrwać w prawości.
>
> teizm i wiara w zaswiaty sila rzeczy oznaczalaby obnizenie moralnosci - co
> mozemy zauwazyc na calym swiecie.

Raczej odejście od Boga jest przyczyną upadku moralnego.


Pozdrawiam Cię serdecznie.

[kapitalizm]

- Nie zestawiaj religii na równi z narkotykami czy alkoholem, moim zdaniem
raczej
obecnie w Europie religia już nie ogrywa znaczącej roli, ludzie jeśli uciekają
od rzeczywistości to uciekają w stronę rozrywek, seksu, przyjemności lub w
pracę dla pracy (pracoholicy) lub w ogłupiający materializm,ogłupiająca pogoń
za pieniędzmi..


....zawsze aby dojsc do meritum sprawy i aby znalezc odpowiedz na pytanie: co
jest najpierwsza i najwazniejsza potrzeba czlowieka, nalezy porownania i
przyklady sprowadzic do podstaw, do bazy,

a wiec religianci, w tym religioholicy nie sa w stanie zyc bez pracy, a ludzie
pracy, w tym pracoholicy moga zyc bez religii,

mamy tu odpowiedz na problem nadrzednosci:

praca dla czlowieka jest wazniejsza od religii, gdyz moze on zyc sama praca,
ale nie moze przezyc nawet paru dni bez pracy,

jesli za religie uznajemy uproszczona forme filozofi dla ludu - to zgadzam sie,
ze filozofia w zyciu czlowieka odgrywa fundamentalna role, zaraz po
zaspokojeniu pierwszych potrzeb fizycznego przezycia (znowu ta praca),

czlowiek, aby sie rozwijac i prowadzic zycie zgodne z jego natura, w
odroznieniu od zwierzat, potrzebuje filozofii - im ta filozofie jest bardziej
zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej jego
zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,

im bardziej ta filozofia jest oderwana od rzeczywistosci i logiki swiata
naturalnego, im bardziej jest skierowana poza swiat naturalny, a adresatem
ludzkich poczynan jest wyimaginowany Bog - tym wieksza szkodliwosc i destrukcja
dla zycia na ziemi,

- Może w USA religia jest bardziej widoczna ale też podejrzewam, że często jest
zewnętrznym ,pustym rytuałem takim jak zakupy w markecie.

...sukces USA jest oparty na rozdzieleniu zycia spoleczno-gospodarczego od
religii,

to wlasnie ta bezreligijnosc ameryki jest obiektem atakow religionistow
islamskich - ta komercjalna i z przymruzeniem oka postawa wobec wiary i
zycia "po zyciu", jest zrodlem - lagodnosci, pracowitosci, indywidualizmu,
wolnosci, dobrobytu, dumy, sukcesu i zadowolenia z zycia amerykanow - cechy
wsciekle zwalczanej przez wszelkich religionistow, czyli tych wierzacych
naprawde,

co do Europy to ludzie tam jeszcze nie wyzwolili sie z mentalnosci religijnej,
sa dalej nieracjonalni i wierzacy, niekoniecznie teokratycznie, ale swiecko,
wierzacy w rozne "swietosci" takie jak jak omnipotecja grupy, ogolu, partii,
narodu, przywodcy czy modne dzis "dobro spoleczenstwa" - we wszystko tylko nie
w dobro czlowieka indywidualnego, jest to tzw. prymitywna mentalnosc plemienna,
w ktorej dobro grupy jest zawsze ponad dobrem jednostki - rzecz zupelnie nie
znana w USA,


- Ale nie można uogólniać , że wszystkie religie są złe a wszyscy wierzący
niemoralni bo jest to zawsze krzywda dla tych, którzy starają się postępować w
sposób nieskazitelny.

...to zalezy czy dana religia zawiera w sobie jakis element szkodzacy zyciu,

pamietasz? - niemoralne to wszystko co szkodzi zyciu,

....a nie odpowiedzialas mi na:

"o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),


...jesli tak, to rowniez jest niemoralna,

- Właśnie , że oznacza, że zostało zaprojektowane.. Kiedy widzisz sprawny
> komputer nie przyjdzie ci do głowy, że sam powstał przypadkowo dlaczego więc
> muchę uważasz, że powstała przypadkiem wskutek chaosu.
> W materialnym otoczeniu, które widzisz jest zawsze zawarta" skondensowana
myśl"
> czy to w krześle na którym siedzisz czy w kwiatach ,które widzisz.(To myśl
> projektanta- człowieka lub Boga


...kiedys ci juz to wyjasnialem, ale moze zbyt skomplikowanie, postaram sie
teraz w sposob prosty:

jest takie powiedzenie, "nie mozesz miec ciastka i go zjesc",

robisz to mowiac, ze dowodem na istnienie Boga sa cuda - zjawiska
nadprzyrodzone - czyli zdarzenia zaprzeczajace naturalnemu porzadkowi,

a potem, ze naturalny porzadek jest dowodem na istnienie Boga,

czyli zjawisko w przyrodzie nie uporzadkowane jak cud, jest dowodem istnienia
Boga, ale w tym samym czasie chcesz aby uporzdkowany swiat naturalny byl tez
dowodem na istnienie Boga,

prawda jest, ze mozesz miec albo jedno, albo drugie - twoja decyzja,

uporzadkowany i logiczny swiat jest dokladnym zaprzeczeniem istnienia wplywow
nadprzyrodzonych - uznanie istnienia porzadku we wszechswiecie eliminuje
potrzebe istnienia Boga,

tylko jesli zauwazymy, ze np. mucha urodzila zyrafe, albo zywa kobieta nagle
zamienia sie w slup soli, mozemy zaczac myslec o wplywie nadprzyrodzonych
czynnikow (Boga?),

porownanie obiektow inteligentnego (ludzkiego) planowania z obiektami
istniejacymi w naturze niesie ze soba problem znajomosci



o tym, ze o czyms mozemy powiedziec, ze jest zaprojektowane decyduje fakt
znajomosci mozliwosci projektanta/tworcy

[vacia]

kapitalizm napisał:
> a wiec religianci, w tym religioholicy nie sa w stanie zyc bez pracy, a
ludzie > pracy, w tym pracoholicy moga zyc bez religii,
> mamy tu odpowiedz na problem nadrzednosci:

Pojawiają się tu problemy:
1. Życie bez Boga jest to życie pozbawione nadziei, wierzący na przykład mają
nadzieję zobaczyć swoich bliskich- kiedy w przyszłości oni zmartwychwstaną a
niewierzący takiej nadziei nie mają.

2.Życie niewierzącego jest krótkie i pełne cierpień a wierzący mają nadzieję na
wieczność i w cierpieniu czerpią pociechę z pisma świętego i z modlitwy do Boga.

3.Moralność człowieka wierzącego pomaga mu postępować w sposób prawy bo czerpie
z doskonałych wskazówek moralnych z Biblii a w wymyślonym i niezależnym od Boga
systemie moralnym- zawsze występuje błąd i człowiek taki kala się
niegodziwością, nieświadomie krzywdząc innych ludzi. Niewierzący nie zawsze
odróżnia dobro od zła.

> praca dla czlowieka jest wazniejsza od religii, gdyz moze on zyc sama praca,
> ale nie moze przezyc nawet paru dni bez pracy,

Praca jest ważna dla człowieka i jest obowiązkiem człowieka ale ten obowiązek
nie stoi w sprzeczności z oddawaniem czci Bogu, praca jest wypełnieniem prawa
Bożego.
Ale odpoczynek od pracy też jest ważny, chyba masz wolne dni aby zregenerować
swoje siły.

> jesli za religie uznajemy uproszczona forme filozofi dla ludu - to zgadzam
sie,> ze filozofia w zyciu czlowieka odgrywa fundamentalna role, zaraz po
> zaspokojeniu pierwszych potrzeb fizycznego przezycia (znowu ta praca),

Tu ładnie napisałeś, że religia jest fundamentalną filozofią dla ludzi.
Ale praca nie ma nadrzędnej roli nad religią bo można jednocześnie pracować i
modlić się i sama praca jest spełnianiem przykazań Bożych.
Jedno nie wyklucza drugiego i może odbywać się jednocześnie a więc nie ma tu
żadnej przewagi pracy nad religią.
Praca bez Boga może doprowadzić do takich absurdów jak praca ludobójców np
projektowanie i budowanie obozów koncentracyjnych. Cóz za pożytek z takiej
pracy?

>
> czlowiek, aby sie rozwijac i prowadzic zycie zgodne z jego natura, w
> odroznieniu od zwierzat, potrzebuje filozofii - im ta filozofie jest bardziej
> zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej jego
> zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,

Jeszcze niedawno mieszkańcy wysp Fidżi praktykowali kanibalizm, żyli zgodnie z
naturą, zjadali wrogów tak jak zwierzęta się pożerają( zaobserwowali w
naturze), zarówno ateistów jak i wierzących, na szczęście zaprowadzone tam
przez misjonarzy chrześcijaństwo wypleniło kanibalizm ale kilku misjonarzy
zostało po drodze zjedzonych zanim przekonało mieszkańców , że to się Bogu nie
podoba.
Chrześcijaństwo jednak przynosi korzystne efekty wychowawcze.

>> ...sukces USA jest oparty na rozdzieleniu zycia spoleczno-gospodarczego od
> religii,> to wlasnie ta bezreligijnosc ameryki jest obiektem atakow
religionistow> islamskich - ta komercjalna i z przymruzeniem oka postawa wobec
wiary i > zycia "po zyciu", jest zrodlem - lagodnosci, pracowitosci,
indywidualizmu,> wolnosci, dobrobytu, dumy, sukcesu i zadowolenia z zycia
amerykanow - cechy
> wsciekle zwalczanej przez wszelkich religionistow, czyli tych wierzacych
> naprawde,

Religiant to człowiek o powierzchownym przywiązaniu do religii a wierzący w
prawdziwego Boga naprawdę- to ludzie godni szacunku.
Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
wobec gorliwie wierzących.
>
> co do Europy to ludzie tam jeszcze nie wyzwolili sie z mentalnosci
religijnej,
> sa dalej nieracjonalni i wierzacy, niekoniecznie teokratycznie, ale swiecko,
> wierzacy w rozne "swietosci" takie jak jak omnipotecja grupy, ogolu, partii,
> narodu, przywodcy czy modne dzis "dobro spoleczenstwa" - we wszystko tylko
nie
> w dobro czlowieka indywidualnego, jest to tzw. prymitywna mentalnosc
plemienna,> > w ktorej dobro grupy jest zawsze ponad dobrem jednostki - rzecz
zupelnie nie> znana w USA,

No ale USA wysyła swoich młodych chłopców na śmierć do Iraku składając ludzi
w ofierze dla bożka wojny a wszystko po to aby utrzymac swoją pozycję jako
największe mocarstwo na świecie, czy to nie jest przedkładanie "dobra" państwa
(dobra grupy) nad dobro indywidualnego człowieka????
>
>
>>
> "o ile sie nie myle to ta lagodnosc i nieszkodliwosc Sw. Jehowy konczy sie w
> momencie ratowania zycia (decyzji przyjecia/nie przyjecia krwi),>
> ...jesli tak, to rowniez jest niemoralna,

Dla nas krew jest święta. Wynika to z nakazu Boga. Ale znam ludzi , którzy
wcale nie z powodów religii mie chca słyszeć o transfuzjii ale właśnie z
szacunku dla zdrowia i życia. Wiesz że transfuzja niesie ryzyko zakażenia AIDS
i innymi chorobami i nie jest wcale taka zdrowa i bezpieczna metoda leczenia.
Chirurdzy na całym świecie stosują często płyny krwiozastępcze w rodzaju
dekstranu i innych.
>
>> czyli zjawisko w przyrodzie nie uporzadkowane jak cud, jest dowodem
istnienia > Boga, ale w tym samym czasie chcesz aby uporzdkowany swiat
naturalny byl tez > dowodem na istnienie Boga,

Dla mnie i jedno i drugie jest znakiem na istnienie Boga, no bo skoro Bóg
ustanowił ten porządek na swiecie to właśnie on ma też władzę aby go naruszyć w
określonym celu, wie jak to zrobić i sprawuje nad tym kontrolę.
>
> > uporzadkowany i logiczny swiat jest dokladnym zaprzeczeniem istnienia
wplywow > nadprzyrodzonych - uznanie istnienia porzadku we wszechswiecie
eliminuje > potrzebe istnienia Boga,

Według mnie jest dokładnie odwrotnie. Na szczęście mamy wolność wyznania i
sumienia.

Pozdr.

[kapitalizm]

- Ale praca nie ma nadrzędnej roli nad religią bo można jednocześnie pracować i
modlić się i sama praca jest spełnianiem przykazań Bożych.
Jedno nie wyklucza drugiego i może odbywać się jednocześnie a więc nie ma tu
żadnej przewagi pracy nad religią.

...ja nie pisalem, ze nie mozna pracowac i np. sie modlic - tylko bez pracy nie
mozna zyc a bez modlitwy tak,

sprobuj nie pracowac i nie jesc przez tydzien, a potem nie modlic sie przez
tydzien ale pracowac - to zobaczysz co jest w zyciu fundamentalne, a co wtorne,


- Praca bez Boga może doprowadzić do takich absurdów jak praca ludobójców np
projektowanie i budowanie obozów koncentracyjnych. Cóz za pożytek z takiej
pracy?

...tak jak zarliwe modly mnichow pustelnikow, czy islamskich goracych wyznawcow
Allaha?

- Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
wobec gorliwie wierzących.

...bo czasy sie zmienily,

wiara w Boga przed wiekami co najwyzej mogla doprowadzic do palenia na stosie
czy innych zwyklych mordow - przy obecnej technice posiadnie nie racjonalnego
przekonania, szczegolnie w materii wyimaginowanych mistycyzmow moze prowadzic i
czesto prowadzi do nieobliczalnych skutkow (9-11),

ja wiem, ze Sw. Jehowy do takich ekstrymow nigdy nie dojda - ale nawet smierc
jednego wierzacego w absurd typu "krew to swietosc" - jest wielka zbrodnia,

tak jak ty masz troche nieracjonalny poglad na swiat - tak samo na tej
zasadzie "wiary" inni maja swoje bardziej nieracjonalne wierzenia,

i jako wierzenia oczywiscie nie musza oni wcale niczego udowadniac - wystarczy,
ze powiedza "tak nam kazal Allah" i juz - w koncu tak jest napisane w ich
Biblii,

utrzymywanie nie racjonalnych (opartych na faktach natury) pogladow w
dzisiejszyc hczasach jest w mniejszym lub wiekszym samobojstwem i przestalo juz
byc sprawa prywatna - za duzo mamy do stracenia,

ja na rowni zwalczam nie racjonalnosc i brak logiki nie tylko w kwestii wiary
w "zaswiaty" ale i u ludzi zupelnie ateistycznych, "bezboznych",

budowniczowie obozow smierci sa tak samo nie racjonalni jak islamscy terrorysci
czy chrzescijanie odmawiajacy ratunku w imie "swietej krwi" - roznica jest
tylko w ilosci zabitych,

- No ale USA wysyła swoich młodych chłopców na śmierć do Iraku składając ludzi
> w ofierze dla bożka wojny a wszystko po to aby utrzymac swoją pozycję jako
> największe mocarstwo na świecie, czy to nie jest przedkładanie "dobra"
państwa
> (dobra grupy) nad dobro indywidualnego człowieka????


...USA nie moze nigdzie wysylac swoich mlodych chlopcow bo ich nie ma,

1. USA to nie osoba, tylko nazwa panstwa,
2. do wojska, jak do policji czy strazy pozarnej, nie ida "mlodzi chlopcy"
tylko swiadomi, przeszkoleni i dorosli mezczyzni i kobiety,
3. rola policji, wojska i strazy jest ochrona zycia i wlasnosci,
4. w praworzadnym panstwie uzycie sily jest moralnym obowiazkiem tylko w
przypadku odpowiedzi na czyjes uzycie sily, i w celu odwetu,
5. taka wojna jest interwencja w Iraku, czyz nie?

- im ta filozofie jest bard
> ziej
> > zgodna z otaczajaca go rzeczywistoscia swiata naturalnego, tym bardziej j
> ego
> > zycie jest racjonalne, produktywne i budujace,


...tu mnie nie zrozumialas,

mowiac swiat naturalny, nie mam na mysli swiata przyrody, czy zycie w dzungli
tylko swiat poznawalny, naturalny - w przeciwienstwie do supernaturalnego,
nadprzyrodzonego - nie mylic z przyroda czy nad przyroda,

pzdr.

..kiedys pytalas czym sie zajmuje,

ja handluje na gieldach finansowych.

[vacia]

Odpowiem Ci jak przemyślę Twoją wypowiedź i to co mam do powiedzenia.
W końcu o myślenie chyba jednak tu chodzi a nie szybkie odpowiadanie.
Cieszę się, że napisałeś czym się zajmujesz. Lubię coś wiedzieć o rozmówcy, to
pomaga w rozmowie.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[vacia]

kapitalizm napisał:
>
> sprobuj nie pracowac i nie jesc przez tydzien, a potem nie modlic sie przez
> tydzien ale pracowac - to zobaczysz co jest w zyciu fundamentalne, a co
wtorne,

To pozorna prawda. W Nowym Orleanie ludzie pracowali ale i tak nie mogli
zapobiec huraganowi Katrina ale modlitwa wielu z nich uratowała życie.
Modlitwa z wiarą, że Bóg naprawdę istnieje ma potężną moc.


> - Czemu łagodni Amerykanie to według Ciebie ludzie godni szacunku a łagodni
> wierzący już nie , to niesprawiedliwe dzielenie ludzi, jakaś nietolerancja
> wobec gorliwie wierzących.
>
> ...bo czasy sie zmienily,

Słowo Boże nie zmienia się i grzechy ludzi są nadal te same.
>
> ja wiem, ze Sw. Jehowy do takich ekstrymow nigdy nie dojda - ale nawet smierc
> jednego wierzacego w absurd typu "krew to swietosc" - jest wielka zbrodnia,

Nie tylko świadkowie Jehowy ale ludzie na całym świecie mają prawo wyboru metod
leczenia.

>
> tak jak ty masz troche nieracjonalny poglad na swiat - tak samo na tej
> zasadzie "wiary" inni maja swoje bardziej nieracjonalne wierzenia,

To Twoja prywatna opinia ale to że jest Twoja nie znaczy, że jest prawdziwa.
Czy masz monopol na prawdę? Czy znasz prawdę?
Moim zdaniem to ateizm jest nieracjonalnym poglądem.

> utrzymywanie nie racjonalnych (opartych na faktach natury) pogladow w
> dzisiejszyc hczasach jest w mniejszym lub wiekszym samobojstwem i przestalo
juz> byc sprawa prywatna - za duzo mamy do stracenia,

Chciałbyś nakazać ludziom okreslony jeden dobry światopogląd? To jakieś
marzenia o dyktaturze i zniewoleniu.
Nawet Bóg nie odebrał ludziom wolności a Ty chciałbyś to uczynić?
Pozatym wyobraź sobie świat bez gorliwie wierzących ludzi, czy taki świat byłby
lepszy?
Już w wielu zakątkach globu jest większość ateistów i co ,czy jest tam
moralność? Czy jest tam bezpieczeństwo? Czy jest tam dobrobyt?



>
> ja na rowni zwalczam nie racjonalnosc i brak logiki nie tylko w kwestii wiary
> w "zaswiaty" ale i u ludzi zupelnie ateistycznych, "bezboznych",

To dobrze, masz dużo do zrobienia również u siebie ( chyba Cię nie urażam bo z
własnego doświadczenia wiem, że u siebie nie zauważa się błędów ?

>> 4. w praworzadnym panstwie uzycie sily jest moralnym obowiazkiem tylko w
> przypadku odpowiedzi na czyjes uzycie sily, i w celu odwetu,
> 5. taka wojna jest interwencja w Iraku, czyz nie?

Bóg nakazuje pokój i miłość i nie odpowiadanie złem na zło.
Jezus gdy przyszedł na Ziemię nie zalecał Żydom walki o wyzwolenie z ukupacji
Rzymian ale walke z ich własnymi grzechami ,to one są największymi naszymi
wrogami.
Moim zdaniem Interwencja Amerykańska w Iraku okazała się błędem biorąc pod
uwage żniwo smierci jakie za soba pociągneła a któremu na razie nie widać ko
ńca.

Jakie wnioski wyciągnąłeś z tego co się stało w Nowym Orleanie?
Może zajrzyj do Biblii i przeczytaj tylko fragment w postaci Ewangelii Jana i
napisz mi co o tej właśnie ewangeli myślisz?
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[arcykr]

vacia napisała:

> Jak wynika z tego wersetu nie należy zabijać naszych wrogów ale ich miłować i
> za nich się modlić a miłość nie polega przecież na zabijaniu.
Nie należy pozwalać bliźniemu grzeszyć.

[vacia]

arcykr napisał:
>
> Nie należy pozwalać bliźniemu grzeszyć.

Powinniśmy ostrzec bliźniego a nic więcej nie mozemy uczynić skoro ma wolną
wolę dana od Boga.

Dziecko moje 3 letnie, ostrzegam cię !

[mikronezja]

Nie baw się brzytwą (to nie organki) ani tym granatem co go w piasku znalazłeś
nie zabiorę ci ich bo Bóg ci dał wolną wolę (a co tam, że będziesz miał uśmiech
od ucha do ucha czy pozabijasz kilka osób) MASZ WOLNĄ WOLĘ !

[vacia]

Wolna wola dotyczy tylko dorosłych i to też nie zawsze ale dzieci muszą być
inaczej traktowane bo nie potrafią odróżnić tego co dobre od złego.
Małe dzieci trzeba miec w zasiegu oka a wiekszym wyznaczac granice ale jeśli
ktoś jest dorosły to przecież nie możemy już zabronić mu palenia papierosów czy
innych złych rzeczy.

[Gość: coto]

Nauka to nie fabryka czy biuro projektowe. Robi sie to na co ma sie akurat
zapotrzebowanie intelektualne i emocjonalne. Nie mozna nakazac zajmowania sie w
nauce tym czy innym tematem, tak jak nie mozna zabronic zajmowania sie tym czy
innym tematem. Podobnie jest w sztuce. Praca nad doskonaleniem zjawisk
neutronowych jest niezmiernie ciekawa.

[vacia]

Gość portalu: coto napisał(a):

> Nauka to nie fabryka czy biuro projektowe. Robi sie to na co ma sie akurat
> zapotrzebowanie intelektualne i emocjonalne. Nie mozna nakazac zajmowania sie
w> nauce tym czy innym tematem, tak jak nie mozna zabronic zajmowania sie tym
czy> innym tematem. Podobnie jest w sztuce. Praca nad doskonaleniem zjawisk
> neutronowych jest niezmiernie ciekawa.

Czy to oznacza, że nie ma zamówień rządowych odnośnie pracy naukowej nad bronią
jądrową?
A jesli są, czy nie jest to równoznaczne z nakazem.
A pozatym tak jak w sztuce jest granica dobrego smaku tak w nauce taką granicą
powinno być to czy nasze badania służą dobru ludzi.

[hugo_w2]

tu idzie o to, jak należy rozumieć naturalny język w sensie semantyki...

miłość bliźniego :)

[Gość: pea]

droga vaciu
jeżeli rzeczywiście czytałaś Fromma to zwróć uwagę na znamienne zdanie:
"do klaskania potrzebne są dwie ręce"
to jest oczywiście o miłości - a do tezy o "miłości bliźniego" ma się nijak - dla Fromma miłością jest wspólnie przez partnerów budowane uczucie, a tzw. "miłość bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze rozumiem) do wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej wszystkich.
strasznie tendencyjnie interpretujesz Fromma - przeczytaj jeszcze raz :)

[vacia]

Gość portalu: pea napisał(a):
a tzw. "miłość bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze
rozumiem) do> wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej
wszystkich.
> strasznie tendencyjnie interpretujesz Fromma - przeczytaj jeszcze raz :)

Wprawdzie już dawno czytałam "Sztukę miłości" ale wywarła ta książka na mnie
duże na mnie wrażenie i właśnie takie wnioski jak napisałam wyciągnęłam z tej
lektury.
Mam ją gdzieś w domu i z przyjemnościa do niej jeszcze zajrzę (jak ją znajdę)
Wymuszona miłość bliźniego męczy ale z czasem może stać się częścią nas i wtedy
już nie jest aż tak męcząca. :-)

[Gość: dx/dt]

> jeżeli rzeczywiście czytałaś Fromma to zwróć uwagę na znamienne zdanie:
> "do klaskania potrzebne są dwie ręce"
> to jest oczywiście o miłości - a do tezy o "miłości bliźniego" ma się nijak -
d
> la Fromma miłością jest wspólnie przez partnerów budowane uczucie, a
tzw. "miło
> ść bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze rozumiem)
do
> wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej wszystkich.

Chyba niezupełnie: Fromm opisuje w swej książce również i "miłość bliźniego",
tam nazywa ją zdaje się "miłością braterską". Miłość ta nie jest (nie powinna
być) w żadnym razie wymuszona - opiera się na solidarności i wzajemnym
zrozumieniu. Jest swego rodzaju odbiciem miłości do Tej Jednej, Konkretnej
Osoby - skoro kochamy tą Osobę, to możemy kochać człowieka w ogóle, a więc w
pewnym sensie każdego człowieka; kochamy go widząc, że może się stać nam
bliski, tak jak stała się nam bliska Ta Osoba.

Zresztą, czy jakiekolwiek uczucie może być wymuszone? Jak Ty właściwie to sobie
wyobrażasz, czy da się człowieka do uczucia PRZEKONAĆ?

[Gość: jaufre]

Nie zatrzymujmy się na poziomie uczuć... To marne na dłuższą metę.

[Gość: titt]

Milosc blizniego to nie uczucie (czy emocja). To postawa. Czasem wbrew emocja.

A nauka to biznes jak kazdy inny. I tak jak np. lekarzami, prawnikami,
sprzedawcami sa rozni ludzie tak tez i naukowcami. Gdyby wszyscy "milowali sie
wzajemnie" swiat byl by rajem. Bez glodu, wojny, oszustw i zdrady.

[vacia]

Gość portalu: titt napisał(a):

> Milosc blizniego to nie uczucie (czy emocja). To postawa. Czasem wbrew emocja.

Czyżby? A inne rodzaje miłości jak miłość romantyczna, rodzicielska to też są
tylko postawy?
Moim zdaniem miłość to uczucie, emocja.

>
> A nauka to biznes jak kazdy inny. I tak jak np. lekarzami, prawnikami,
> sprzedawcami sa rozni ludzie tak tez i naukowcami. Gdyby wszyscy "milowali
sie > wzajemnie" swiat byl by rajem. Bez glodu, wojny, oszustw i zdrady.

Akurat przydałoby się aby lekarze, prawnicy,nauczyciele i naukowcy byli ludźmi
o wysokiej etyce.
Co to za prawnik który kłamie lub lekarz goniący za pieniędzmi...lub
naukowiec fałszujący prace dla kariery.
Trudno zaprowadzić raj ale można zbliżać się do niego małymi kroczkami :-)

[Gość: titt]

To kwestia definicji. Milosc romantyczna i inne to uczucia zgadzam sie. Ale
prosze przeczytac sobie fragment listu Pawla do Koryntian. Uczucia sa
przelotne. Milosc trwa.
Czy do kogos kto np. zgwalcil dziecko, zamordowal matke, czy nawet do znajomej,
ktora notorycznie oszukuje i robi na zlosc mozna czuc "pozytywne emocje"?
Raczej trudno. Ale mozna takie osoby kochac, choc wymaga to nieraz stoczenia
walki ze soba. I to mam na mysli mowiac, ze jest to postawa.

[Gość: dx/dt]

> Ale mozna takie osoby kochac, choc wymaga to nieraz stoczenia
> walki ze soba. I to mam na mysli mowiac, ze jest to postawa.

Jako twój bliźni (choć co prawda nie matkobójca) zapewniam Cię, że jeśli
miałbyś się zmuszać do kochania mnie i toczyć ze sobą o to jakieś walki, to
szkoda Twojego wysiłku. Gardzę taką "miłością" - i myślę że nie jest to postawa
wyłącznie moja.
To już bardziej cenię to, co Fromm nazywa w swej książce "rzetelnością",
bezosobowy stosunek ludzi przestrzegających tylko pewnych norm prawnych i
moralnych, żywiących zaś do siebie dowolne zupełnie uczucia (tak, łącznie z
wrogością!) - lub też nie żywiących żadnych uczuć w ogóle.

[vacia]

Piszesz,że gardzisz miłością wymuszoną, moim zdaniem niesłusznie.
Z pewnych powodów niezależnych od nas trudno nam darzyć miłością pewnych ludzi
a mogą to być nawet nasi domownicy.
Taka miłość wymuszona z czasem utrwala się i staje sie zwykłą miłością.
To tak jakbyśmy uczyli się jezyka obcego i na początku posługiwali się nim bez
entuzjazmu przekręcajać wyrazy ale z czasem nabieramy biegłości i zaczynamy
swobodnie się nim posługiwać a nawet myśleć w obcym języku.

[Gość: dx/dt]

Czy takie podejście nie wiąże się z zakłamaniem? Czy nie lepiej jest przyznać
się do tego, że nie sposób kogoś pokochać (i jeśli ten ktoś o to zapyta,
wyjaśnić mu, dlaczego)? Nie ma przecież obowiązku miłości! Nie jest ona
również, w przeciwieństwie do przytoczonej przeze mnie rzetelności (uczciwości,
szczerości - nazwij, jak chcesz) fundamentem dobrze funkcjonującego
społeczeństwa, nie jest koniecznością w relacjach z ludźmi. I chyba nikt nie ma
prawa jej WYMAGAĆ...

> Taka miłość wymuszona z czasem utrwala się i staje sie zwykłą miłością.
> To tak jakbyśmy uczyli się jezyka obcego i na początku posługiwali się nim
bez
> entuzjazmu przekręcajać wyrazy ale z czasem nabieramy biegłości i zaczynamy
> swobodnie się nim posługiwać a nawet myśleć w obcym języku.

Czy efektem takich wysiłków nie będzie tylko przyzwyczajenie do "kochanej"
osoby i wspieranie jej wyłącznie z poczucia obowiązku? Albo litość,
nieuchronnie połączona z pewną pogardą i uznaniem siebie za kogoś lepszego?

[vacia]

Z punktu widzenia chrześcijańskiego światopoglądu miłość wobec bliźniego jest
obowiązkiem właśnie.
Oczywiście nie każdy człowiek nam odpowiada ale też miłość może mieć różne
stopnie nasilenia, może to być zwykła życzliwość, może to być przyjaźń, może to
być głęboka więź emocjonalna.
Nic tak nie szpeci człowieka jak brak miłości.
Jeśli chodzi o miłość to my nie mamy prawa jej wymagać od innych ludzi bo to
jest sprawa ich całkowitej dobrowolności ale od siebie mamy obowiazek jej
wymagać.
Cały czas mam na uwadze miłość bliźniego.
Jeśli chodzi o miłość w małżeństwie to tak samo mamy obowiązek miłości wobec
współmałżonka.
Ale przecież wiele naszych obowiązków jest jednocześnie naszą przyjemnością i
naszym wolnym wyborem.
Słowo obowiążek nie musi nam się niemiło kojarzyć.
Pozdrawiam Cię sedecznie.

[Gość: dx/dt]

> Z punktu widzenia chrześcijańskiego światopoglądu miłość wobec bliźniego jest
> obowiązkiem właśnie.

Skąd według Ciebie taki obowiązek - i jak go wytłumaczyć niechrześcijaninowi?

> Oczywiście nie każdy człowiek nam odpowiada ale też miłość może mieć różne
> stopnie nasilenia, może to być zwykła życzliwość, może to być przyjaźń, może
to
>
> być głęboka więź emocjonalna.

Co jeśli nie umiemy znaleźć w sobie nawet "zwykłej życzliwości" do innych?

> Nic tak nie szpeci człowieka jak brak miłości.

Z tym muszę się zgodzić - niestety...

> Ale przecież wiele naszych obowiązków jest jednocześnie naszą przyjemnością i
> naszym wolnym wyborem.
> Słowo obowiążek nie musi nam się niemiło kojarzyć.

Oczywiście, problem nie polega na tym, czy miłość jest obowiązkiem; chodzi
raczej o to, że pewnych ludzi nie sposób kochać. Nie dlatego, że nie podzielamy
ich poglądów itp., ale dlatego, że jest to po prostu niebezpieczne! Szaleństwem
jest bowiem otwarcie się i zawierzenie (a tego przecież wymaga miłość) komuś
skrajnie nieodpowiedzialnemu, potrafiącemu tylko krzywdzić. Co jeśli nie tylko
litość ma takiemu człowiekowi do "zaoferowania" chrześcijanin?

> Pozdrawiam Cię sedecznie.

Również pozdrawiam, mając nadzieję, że to nie koniec tej ciekawej "rozmowy".

Nic co ludzkie nie jest mi obce

[Gość: abc]

To chyba też "ludzkie oblicze nauki" (czy tzw. naukowca"). Polecam:

miasta.gazeta.pl/krakow/1,44425,2765111.html
a także:
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,2771802.html

[vacia]

Jesli ktoś nastawia się na maksymalizacje zysku z nauki zawsze może to się odbić
negatywnie na poziomie tej "nauki".

[vacia]

W trzeciej Księdze Mojżeszowej 19:18 pisze: "Nie bedziesz się mścił i nie
bedziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziez miłował bliźniego swego
jak siebie samego. Jam jest Pan"
Powtórzono to przykazanie w ew. łukasza 10:27 b.
Obowiązek miłości nałożył na nas Bóg a świeccy filozofowie i osoby zajmujace sie
naukami społecznymi( np: Erich Frommm) też dochodzą do takiego wniosku , że
miłośc jest właściwą emocją która powinna kierowac naszymi decyzjami.
Jeśli ktoś nie przyjmuje argumentów biblijnych może przyjąć argumentację
świeckich intelektualistów, którzy w miłości widzą drogę do pokoju miedzy
narodami i do spokoju w życiu osobistym i w miłości upatrują też indywidualne
doskonalenie własnej osobowości.
Jesli chodzi o wykrzesanie zwykłej życzliwości wobec ludzi to myśle że dużym
ułatwieniem jest empatia ,próba postawienia się w ich rolę,no i poznanie
bliższe problemów z jakimi się borykaja inni.
Możemy oburzać się na kogoś z problemem alkoholowym a nie wiemy ze ta osoba
zawzięcie walczy z nałogiem i bardzo ubolewa nad swoja słabością.
Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się tego
wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.
Oczywiście, że musimy być ostrożni w tej naszej chrześcijańskiej miłości i nie
możemy zwierzac się komuś kogo dobrze nie znamy, nie możemy byc naiwni ale
zwykła życzliwość jest zawsze na miejscu.
Miłość to interesujący temat do dyskusji ale jeszcze bardziej fascynujące jest
wprowadzanie jej w życie. :-)

[Gość: dx/dt]

> W trzeciej Księdze Mojżeszowej 19:18 pisze: "Nie bedziesz się mścił i nie
> bedziesz chował urazy do synów twego ludu, lecz będziez miłował bliźniego
swego
> jak siebie samego. Jam jest Pan"

To dość nieludzki nakaz, odbiera nam wolność uczuć, wolność w tym kogo kochamy
lub nienawidzimy.

> Jeśli ktoś nie przyjmuje argumentów biblijnych może przyjąć argumentację
> świeckich intelektualistów, którzy w miłości widzą drogę do pokoju miedzy
> narodami i do spokoju w życiu osobistym i w miłości upatrują też indywidualne
> doskonalenie własnej osobowości.

Trudno w przypadku Biblii mówić o argumentach - Biblia nie wiedzieć czemu nie
zniża się do poziomu dyskusji z ludźmi. Pokój między narodami lepiej chyba
budować na szacunku, bardziej racjonalnym (bo możliwym do uzasadnienia
logicznie) niż chwiejne uczucia - tak byłoby na pewno bezpieczniej. Co do
indywidualnego doskonalenia - co z człowiekiem, który poświęca wszystkie siły
jakiejś idei (np. nauce), stroniąc od ludzi? Taki człowiek też doskonali swą
osobowość - miłość (do ludzi) nie jest więc dla niego ani jedyną, ani najlepszą
drogą rozwoju.

> Jesli chodzi o wykrzesanie zwykłej życzliwości wobec ludzi to myśle że dużym
> ułatwieniem jest empatia ,próba postawienia się w ich rolę,no i poznanie
> bliższe problemów z jakimi się borykaja inni.

A co jeśli znamy te problemy doskonale, zaproponowaliśmy nawet całkiem
przyzwoite ich rozwiązanie, a ono zostało odrzucone bez podania przyczyn?
Podejrzewamy przy tym, że gdyby uciec się do "drobnej" manipulacji i to samo
rozwiązanie przedstawić nieco tylko inaczej, oszukując drugiego człowieczka
zaledwie odrobinkę, zaakceptowałby je ze szczerym podziękowaniem (to zdarza się
czasem nawet potwierdzić doświadczalnie...).
Nie ma tu miejsca na empatię. Bo jak zrozumieć bezzasadne uprzedzenia?

> Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się tego
> wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.

Oczywiście, ale trzeba mieć nadludzko mocne nerwy, by patrzeć jak beztrosko to
swoje piękno zabijają.

> Oczywiście, że musimy być ostrożni w tej naszej chrześcijańskiej miłości i nie
> możemy zwierzac się komuś kogo dobrze nie znamy, nie możemy byc naiwni ale
> zwykła życzliwość jest zawsze na miejscu.

Niestety, wymuszona (w widoczny sposób) życzliwość bywa obraźliwa - zwykły
szacunek wzbudza z pewnością mniej kontrowersji. A często zdarza się (wszystkim
chyba), że na życzliwość po prostu nas nie stać. To po co wtedy męczyć się ze
swoimi "negatywnymi" uczuciami, tłumić je lub udawać, że są inne niż są?
Najlepiej byłoby je wprost wyrazić - tylko czy można wtedy liczyć na
zrozumienie wśród ludzi, dla których miłość jest bezwzględnym obowiązkiem?
Doświadczenie podpowiada mi, że nie można...

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):


Ten nakaz jest dla Twojego dobra i dla dobra ludzi z Twojego otoczenia, no i
dla dobra wszystkich ludzi łącznie ze mną.
Możesz mu się nie podporządkować ale wtedy właśnie będziesz nieludzki(a).
No bo widzimy jakie są skutki chowania urazy na przykładzie vendetty
sycyliskiej.



> Trudno w przypadku Biblii mówić o argumentach - Biblia nie wiedzieć czemu nie
> zniża się do poziomu dyskusji z ludźmi. Pokój między narodami lepiej chyba
> budować na szacunku, bardziej racjonalnym (bo możliwym do uzasadnienia
> logicznie) niż chwiejne uczucia - tak byłoby na pewno bezpieczniej. Co do
> indywidualnego doskonalenia - co z człowiekiem, który poświęca wszystkie siły
> jakiejś idei (np. nauce), stroniąc od ludzi? Taki człowiek też doskonali swą
> osobowość - miłość (do ludzi) nie jest więc dla niego ani jedyną, ani
najlepszą >drogą rozwoju.

Głęboki szacunek do drugiego człowieka mieści się w miłości bliźniego, no bo
jeśli kogoś kocham to okazuję mu szacunek, nawet jesli ta osoba jest
noworodkiem i ma 3 miesiące życia.Jeśli uważasz, że można budowac pokój na
szacunku to się z Tobą zgodzę bo szacunek to dla mnie element miłości tak jak i
życzliwość.
Jeśli jakiś człowiek poświęca się na przykład nauce a stroni od ludzi to też
bym się zgodziła że rozwija swoją osobowość i służy bliźnim ale ważne jest aby
znalazł czas tez na zapoznanie się z Biblią i nawiązał więź z Bogiem bo w
przeciwnym razie zabraknie mu moralnej mądrości która zawarta jest w Biblii.
Widzimy potem opłakane skutki takiej postawy bo taki naukowiec może stać się
nierolerancyjny, skłonny do korupcji, zdemoralizowany i obłudny,agresywny.
Moim zdaniem biblia jest dialogiem Boga z człowiekiem, bo czytajac zadajemy
sobie pytania i potem w wyniku naszych doświadczen życiowych otrzymujemy
odpowiedź lub w wyniku dalszej lektury tej księgi luib podczas dyskusji z
ludźmi którzy ją badają. To poznawanie woli Boga jest fascynujące.
>
>
> . Bo jak zrozumieć bezzasadne uprzedzenia?

Kiedy myślę o nas ludziach to dochodzę do wniosku że nawet najmądrzejsi się mylą
dlatego pokorna postawa jest całkiem na miejscu. Wszyscy się ciągle uczymy jak
uczniowie w szkole niezależnie od tego ile mamy lat i tak jak uczniowie
niektórzy z nas robią szybkie postyępy a niektórzy siędzą w każdej klasie po
kilka lat.
>
> > Ludzie nieraz mają tyle piękna w sobie, że możemy być zaskoczeni , bo się
> tego> > wogóle po danej osobie tego nie spodziewaliśmy.
>
> Oczywiście, ale trzeba mieć nadludzko mocne nerwy, by patrzeć jak beztrosko
to > swoje piękno zabijają.

Z tym się zgodzę dlatego najtrudniejszą pracą jest praca wychowawcy ( rodzica,
nauczyciela, duchownego)
>
>
> Niestety, wymuszona (w widoczny sposób) życzliwość bywa obraźliwa - zwykły
> szacunek wzbudza z pewnością mniej kontrowersji. A często zdarza się
(wszystkim>
> chyba), że na życzliwość po prostu nas nie stać. To po co wtedy męczyć się ze
> swoimi "negatywnymi" uczuciami, tłumić je lub udawać, że są inne niż są?
> Najlepiej byłoby je wprost wyrazić - tylko czy można wtedy liczyć na
> zrozumienie wśród ludzi, dla których miłość jest bezwzględnym obowiązkiem?
> Doświadczenie podpowiada mi, że nie można...

Jeśli Ty się nie męczysz ze swoimi negatywnymi uczuciami i je wprost wyrażasz
to współczuję twoim bliźnim, ciarki mnie przechodzą gdy ktoś wprost wyraza
negatywne uczucia wobec mnie,, to przeciez nie lada sztuka wyrazic je
delikatnie a powiedziane prosto z mostu ranią boleśnie.
Owszem lubię krytykę nasyconą miłością. Jezus czule i cierpliwie karcił swoich
uczniów którzy raz po raz powtarzali te same błedy, (na przykład ciągle
spierali się między sobą kto z nich jest "największy".)

[Gość: dx/dt]

> No bo widzimy jakie są skutki chowania urazy na przykładzie vendetty
> sycyliskiej.

Vendetta służy właśnie temu, by nie chować urazy, ale całkiem otwarcie ją
zamanifestować. Dyskusyjne są tylko sposoby tej manifestacji...

> Jeśli jakiś człowiek poświęca się na przykład nauce a stroni od ludzi to też
> bym się zgodziła że rozwija swoją osobowość i służy bliźnim ale ważne jest aby
> znalazł czas tez na zapoznanie się z Biblią i nawiązał więź z Bogiem bo w
> przeciwnym razie zabraknie mu moralnej mądrości która zawarta jest w Biblii.

Moralna mądrość nie jest zawarta tylko w Biblii i człowiek sam może ją
osiągnąć - jak np. wspomniany przez Ciebie Fromm.

> Widzimy potem opłakane skutki takiej postawy bo taki naukowiec może stać się
> nierolerancyjny, skłonny do korupcji, zdemoralizowany i obłudny,agresywny.

Rozważmy naukowca nietolerancyjnego, nieuprzejmego, nieznośnego wręcz we
wszelkim współżyciu; genialnego jednak w swej dziedzinie i wciąż dbającego o
swój rozwój. Jeżeli z jego odkryć czerpie bezdyskusyjne korzyści cała ludzkość,
to czy nasz naukowiec jest dobrym człowiekiem? Jak takiego naukowca osądzić
moralnie?

> Moim zdaniem biblia jest dialogiem Boga z człowiekiem, bo czytajac zadajemy
> sobie pytania i potem w wyniku naszych doświadczen życiowych otrzymujemy
> odpowiedź lub w wyniku dalszej lektury tej księgi luib podczas dyskusji z
> ludźmi którzy ją badają. To poznawanie woli Boga jest fascynujące.

Z Twoich słów wynika, że to raczej z ludźmi prowadzimy dialog, Biblia jest zaś
tylko pewnym punktem wyjścia - w czym więc różni się od innych książek, ot
choćby dzieł Fromma? Czy ze swoim absolutyzmem Biblia nie jest wręcz wroga
wszelkiej dyskusji?
Przy jej czytaniu łatwo o przyjęcie następującej postawy: automatycznego
akceptowania jej treści bez zrozumienia, a często przy zupełnie naturalnym,
wewnętrznym sprzeciwie wobec nich. Tylko dlatego, że treści te podano w tej
akurat, a nie innej książce. W dodatku nieakceptowanie tych treści wiąże się z
surową, bo wiekuistą karą. Absurd?

> Kiedy myślę o nas ludziach to dochodzę do wniosku że nawet najmądrzejsi się
myl
> ą
> dlatego pokorna postawa jest całkiem na miejscu. Wszyscy się ciągle uczymy
jak
> uczniowie w szkole niezależnie od tego ile mamy lat i tak jak uczniowie
> niektórzy z nas robią szybkie postyępy a niektórzy siędzą w każdej klasie po
> kilka lat.

Geniusz twórców systemu edukacji zasadza się na tym, że uczniowie zdolniejsi
uczęszczają do klas wyższych, a mniej zdolni do niższych. Życie w
społeczeństwie zorganizowano nam niestety inaczej, bezlitośnie mieszając
jednych i drugich w rodzinach, miejscach pracy i gdzie jeszcze się dało...

> Jeśli Ty się nie męczysz ze swoimi negatywnymi uczuciami i je wprost wyrażasz
> to współczuję twoim bliźnim, ciarki mnie przechodzą gdy ktoś wprost wyraza
> negatywne uczucia wobec mnie,, to przeciez nie lada sztuka wyrazic je
> delikatnie a powiedziane prosto z mostu ranią boleśnie.

Przygotowany jestem na równie bolesną odpowiedź. Jakiś przedziwny defekt każe
mi bowiem w kontaktach z ludźmi cenić nade wszystko szczerość.

> Owszem lubię krytykę nasyconą miłością. Jezus czule i cierpliwie karcił
swoich
> uczniów którzy raz po raz powtarzali te same błedy, (na przykład ciągle
> spierali się między sobą kto z nich jest "największy".)

Wstydzę się tuż pod przytoczonym przykładem Jezusa pisać o sobie; moja krytyka
jednak jest wyłącznie zaproszeniem do dyskusji - może często niezbyt grzecznym,
ale zawsze aktualnym. Nie myślę przy tym jednak o nasycaniu jej miłością, lecz
precyzji formułowanych myśli - czym, jak sądzę, wyrażam szacunek
do "krytykowanej" osoby. Myślę, że oboje na tym korzystamy.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Vendetta służy właśnie temu, by nie chować urazy, ale całkiem otwarcie ją
> zamanifestować. Dyskusyjne są tylko sposoby tej manifestacji...

Nie sądzisz, że vendetta jest właśnie bezdyskusyjnie zła. Przebaczenie komuś
win jest aktem szlachetnym i wielkodusznym i tylko tak można połozyć kres
kolejnym zemstom.


>
>>
> Moralna mądrość nie jest zawarta tylko w Biblii i człowiek sam może ją
> osiągnąć - jak np. wspomniany przez Ciebie Fromm.

Zanim Fromm napisał swoje książki, wiele lat studiował Torę pod kierunkiem
pobożnych Żydów. W młodości koledzy uważali go za świętego.
Jego dziadek był bardzo pobożnym rabinem, który prowadząc sklep złościł się że
klienci przychodząc do sklepu przeszkadzają mu studiować Biblię. :-)
Ojca miał też pobożnego, sam odszedł od praktykowania religii ale jego umysł
wyrzeźbiła Biblia.

>
>>
> Rozważmy naukowca nietolerancyjnego, nieuprzejmego, nieznośnego wręcz we
> wszelkim współżyciu; genialnego jednak w swej dziedzinie i wciąż dbającego o
> swój rozwój. Jeżeli z jego odkryć czerpie bezdyskusyjne korzyści cała
ludzkość, to czy nasz naukowiec jest dobrym człowiekiem? Jak takiego naukowca
osądzić moralnie?

Zgadzam się z Tobą, że osądzenie człowieka jest bardzo trudne, dlatego pisze w
Biblii że to Bóg nas osądza a nie człowiek człowieka.


> Z Twoich słów wynika, że to raczej z ludźmi prowadzimy dialog, Biblia jest
zaś > tylko pewnym punktem wyjścia - w czym więc różni się od innych książek,
ot > choćby dzieł Fromma? Czy ze swoim absolutyzmem Biblia nie jest wręcz wroga
> wszelkiej dyskusji?

Pobożny człowiek toczy nieustanny dialog z Bogiem, w Biblii opisano jak Abraham
dyskutował z Bogiem aby ocalić Sodomę, w wyniku dyskusji Bóg przychylił się do
prośby Abrahama aby ocalić Sodomę gdy znajdzie się tam 10 sprawiedliwych ale
niestety nie było tylu i Sodoma została zniszczona. Absolutyzm Biblii wynika z
tego ,ze jej autorem jest sam Bóg, gdyż była pisana pod natchnieniem jego
świętego Ducha.
Tu na Forum dyskutujemy między sobą ale jest wiele książek typu dzienniki,
pamiętniki kiedy ludzie zapisują takie wewnętrzne dialogi z Bogiem które toczą
w swoich myślach.


> Przy jej czytaniu łatwo o przyjęcie następującej postawy: automatycznego
> akceptowania jej treści bez zrozumienia, a często przy zupełnie naturalnym,
> wewnętrznym sprzeciwie wobec nich. Tylko dlatego, że treści te podano w tej
> akurat, a nie innej książce. W dodatku nieakceptowanie tych treści wiąże się
z > surową, bo wiekuistą karą. Absurd?

Bóg jest łagodnym nauczycielem który wielokrotnie napominał swój wybrany naród
posyłając do niego proroków i nie jest szybki do karania.
Przpomina cirpliwego nauczyciela, który wyznacza uczniom kolejne poprawki aby
zaliczyli przedmiot.
W zasadzie Bogu chodzi o to aby nagrodzić człowieka, Biblia jest wychowawcą
prowadzącym nas do życia wiecznego. No ale żeby człowiek mógł żyć wiecznie
powinien odzwierciedlać Boży przymiot miłości. Gdybyś miał żyć wiecznie to
chciałbyś żyć wśród przyjaciół a wśród wrogów,którzy Ci dokuczją.


>
> >>
> Geniusz twórców systemu edukacji zasadza się na tym, że uczniowie zdolniejsi
> uczęszczają do klas wyższych, a mniej zdolni do niższych. Życie w
> społeczeństwie zorganizowano nam niestety inaczej, bezlitośnie mieszając
> jednych i drugich w rodzinach, miejscach pracy i gdzie jeszcze się dało...

To prawda. :-) Nawet tu na Forum. Jeden z uczestników dający bezmyślne
komentarze napisał, że pisze doktorat ale tu na Forum chce się odprężyć dlatego
pisze kretyńskie teksty ( sam je tak ocenił)
Ale dzięki takiemu przemieszaniu można siebie nawzajem obdarowywać.
Jeśli porównamy wiedzę do pieniędzy to jeśli się spotka dwóch ubogich nie mają
za co kupić jedzenia ale jeśli jeden jest bogaty może zaprosić biednego na
wspólny posiłek. Czyli osoba o większej wiedzy i inteligencji może podciągnąć
do góry osobę mniej wykształconą a sama z kolei skorzystać z wiedzy jeszcze
mądrzejszego. Zawsze się znajdzie mądrzejszy :-)

>
> Przygotowany jestem na równie bolesną odpowiedź. Jakiś przedziwny defekt każe
> mi bowiem w kontaktach z ludźmi cenić nade wszystko szczerość.

Prawda jest dużą wartością ale po co mówić komuś szczerze, że nas nic nie
obchodzi skoro nas się o to nie pyta. Chyba lepiej aby o tym nie wiedział.


> > Wstydzę się tuż pod przytoczonym przykładem Jezusa pisać o sobie; moja
krytyka > jednak jest wyłącznie zaproszeniem do dyskusji - może często niezbyt
grzecznym,> ale zawsze aktualnym. Myślę, że oboje na tym korzystamy.

Lubię dyskutować na Forum :D

[Gość: dx/dt]

> Nie sądzisz, że vendetta jest właśnie bezdyskusyjnie zła. Przebaczenie komuś
> win jest aktem szlachetnym i wielkodusznym i tylko tak można połozyć kres
> kolejnym zemstom.

Niżej dyskutowany przykład naukowca każe przynajmniej podejrzewać, że żadne zło
nie jest bezdyskusyjne. Vendetta ma czasem sens - po pokonaniu, unicestwieniu
przeciwnika nie ma już miejsca na dalszą zemstę. A na akty szlachetne i
wielkoduszne nie wszystkich stać - i chyba nie od wszystkich można ich wymagać,
zwłaszcza nie znając ich sytuacji.

> Ojca miał też pobożnego, sam odszedł od praktykowania religii ale jego umysł
> wyrzeźbiła Biblia.

Jak również panowie Freud i Marks. Sam Fromm chyba przyznawał się do
agnostycyzmu, prawda?
Biblia z pewnością wpłynęła na jego rozwój, nie ma jednak podstaw, by uważać ją
właśnie za najważniejszy z czynników, które Fromma ukształtowały. Obawiam się,
że podobnie jak w przypadku wszystkich znanych mi ludzi, decydujacą rolę
odegrały tu wydarzenia i relacje z ludźmi, nie zaś jakiekolwiek (nawet
najbardziej święte) księgi.

> Zgadzam się z Tobą, że osądzenie człowieka jest bardzo trudne, dlatego pisze
w
> Biblii że to Bóg nas osądza a nie człowiek człowieka.

Różnimy się tym, że dopuszczasz w ogóle możliwość pełnego osądzenia człowieka
pod każdym względem. Ja, mimo najszczerszych chęci, nie umiem tego ani poczuć,
ani sobie wyobrazić. Wypowiadając się na ten temat, powtarzałbym więc bez
zrozumienia wyuczone formułki. Coś jakby przekształcanie skomplikowanych
wzorów, które nie wiadomo, co opisują i których nie umie się dowieść - praca
nużąca i być może zupełnie jałowa... A jak to wygląda u Ciebie?

> Absolutyzm Biblii wynika z
> tego ,ze jej autorem jest sam Bóg, gdyż była pisana pod natchnieniem jego
> świętego Ducha.

Myślę, że Bóg umiałby napisać coś bardziej przekonującego, zachwycającego wręcz
i nie pozostawiającego nikomu żadnych wątpliwości co do autorstwa dzieła.
Biblia moim (nie tylko) zdaniem taka nie jest.

> Tu na Forum dyskutujemy między sobą ale jest wiele książek typu dzienniki,
> pamiętniki kiedy ludzie zapisują takie wewnętrzne dialogi z Bogiem które
toczą
> w swoich myślach.

Obawiam się, że rozmawiają tylko z jakimś swoim wyobrażeniem Boga.

> Bóg jest łagodnym nauczycielem który wielokrotnie napominał swój wybrany
naród
> posyłając do niego proroków i nie jest szybki do karania.
> Przpomina cirpliwego nauczyciela, który wyznacza uczniom kolejne poprawki aby
> zaliczyli przedmiot.

Tak było być może kiedyś. Dziś nie widać żadnych spektakularnych znaków Jego
obecności - i sądzę, że to dlatego, że czasy się zmieniły. Zmieniły się co
najwyżej środki, którymi ludzkość osiąga swoje odwieczne cele - dla Boga to
chyba jednak żadna przeszkoda przed tym, żeby się objawić? Póki co sytuacja
wygląda tak, jakby nasz Cierpliwy Nauczyciel zostawił nas w klasie na bliżej
nieokreśloną przerwę.

> Ale dzięki takiemu przemieszaniu można siebie nawzajem obdarowywać.

Do tego trzeba, aby obdarowywany przyjął prezent - patrz: odpowiedź na następny
cytat.

> Zawsze się znajdzie mądrzejszy :-)

A wtedy: udowadniamy mu że nie jest mądrzejszy, zaczynamy go nienawidzić,
pragniemy się go pozbyć, próbujemy wykorzystać do swoich celów... Nauczyć się
czegoś od niego - to tylko jedna z możliwości, wcale nie najpopularniejsza.

> Prawda jest dużą wartością ale po co mówić komuś szczerze, że nas nic nie
> obchodzi skoro nas się o to nie pyta. Chyba lepiej aby o tym nie wiedział.

Nie, dlaczego? Niedomówienia są niewygodne i chyba lepiej, aby wiedział, czego
się spodziewać i pamiętał o zasadzie ograniczonego zaufania. Później się nie
rozczaruje...

[vacia]

Wielu ludzi dalej zachwyca sie Biblią. Ludzie się bardzo różnią między sobą w
swoich gustach.Król Dawid napisał w Psalmie 16:11 "Dasz mi poznać ścieżkę życia.
Weselenie się do syta jest przed twoim obliczem, rozkosz na zawsze po twej
prawicy"
Ludzie szukają obecnie przyjemności często nie wiedząc, że taką przyjemność
można znaleźć w czasie lektury Biblii. Wielu ludzi stwierdziło, że ich życie
przed nawiązaniem bliższej więzi z Bogiem było puste.
Jeśli chodzi o sprawiedliwe osądzenie człowieka to dla mnie byłoby to za trudne
ale dla Boga nie, ponieważ Bóg zna wnętrze człowieka ,ukryte jego motywy,różne
ograniczenia., okoliczności łagodzące.
Na pewno to czy ktoś jest dobry czy zły przejawia się w postępowaniu danego
człowieka wobec osoby będącej w potrzebie, to nie jest ważne jakie ktoś zajmuje
miejsce w hierarchi społecznej ale jak się odnosi do swojego bliźniego.
W miarę nabierania doświadczenia życiowego i w miarę doskonalenia swojej
osobowości stopniowo pozbywamy się samolubstwa i drugi człowiek z jego
potrzebami i problemami staje się ważny.
Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
wartość miałaby wiara?
Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w to że
istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.
Ludzie zawsze domagają się dowodów jak przysłowiowy niewierny Tomasz.
Jeśli niewierzący intelektualista nawróci się do Boga napewno nie będzie
rozczarowany. :-)

[Gość: dx/dt]

> Jeśli chodzi o sprawiedliwe osądzenie człowieka to dla mnie byłoby to za
trudne
>
> ale dla Boga nie, ponieważ Bóg zna wnętrze człowieka ,ukryte jego
motywy,różne
> ograniczenia., okoliczności łagodzące.

Wróćmy na chwilę do rozważanego naukowca - cały problem z nim polega na tym, że
jego osądzić się nie da! Aby w jego sprawie wydać jakikolwiek jednoznaczny
werdykt, należałoby bowiem jednocześnie ocenić każdą dziedzinę jego życia - nie
mającą przecież często niczego wspólnego z pozostałymi. Czy Bóg zatem miałby
wartościować sfery naszego życia? Sprowadzając problem do absurdu: co jest
lepsze, 5 min modlitwy, czy 5 zł ofiarowane żebrakowi? Jaki jest przelicznik?
Życie ma zbyt wiele wymiarów, by ująć je w jednoznacznym wyroku moralnym,
nieważne, kto ten wyrok wydaje. A tłumaczenie tego wszechmocą i wszechwiedzą
(cokolwiek te puste dla człowieka pojęcia znaczą) wydaje się być naiwnością lub
manipulacją. Będę wdzięczny, jeżeli rozwiejesz te niepokojące mnie wątpliwości.

> Na pewno to czy ktoś jest dobry czy zły przejawia się w postępowaniu danego
> człowieka wobec osoby będącej w potrzebie, to nie jest ważne jakie ktoś
zajmuje
>
> miejsce w hierarchi społecznej ale jak się odnosi do swojego bliźniego.

To postępowanie zależy jednak w ogromnej mierze od chwilowego nastroju - no i
jak to osądzić? Może na wszelki wypadek powinniśmy nic nie czuć i kierować się
tylko bezdusznym nakazem czynienia dobra zawsze, wszędzie i za wszelką cenę?
Ale jak tu przewidzieć wszystkie skutki naszych działań?! Same dylematy, do
paranoi tylko jeden krok!

> Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
> wartość miałaby wiara?

Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, by
czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo na
pewno sam do niego nie dojdę!

> Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w to że
> istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.

Pozwól mi na to, co jest w moim mniemaniu absurdem, absurdalnie odpowiedzieć: a
po co mamy uwierzyć? I co to znaczy, że "o to chodzi", gdzie i
dlaczego "chodzi" "o to" właśnie?

> Ludzie zawsze domagają się dowodów jak przysłowiowy niewierny Tomasz.
> Jeśli niewierzący intelektualista nawróci się do Boga napewno nie będzie
> rozczarowany. :-)

Z całym szacunkiem (który mam do Ciebie mimo kompletnego niekiedy
niezrozumienia), ostatnie zdanie brzmi jak reklama! Wyjaśnij proszę dlaczego -
i, jeśli już chcesz mnie przekonywać, potraktuj mnie jak potencjalnego
konsumenta, przedstaw korzyści możliwe do osiągnięcia itd...
Co do dowodów - tak już działa ludzki umysł, nasza ciekawość każe wciąż
próbować rozumieć świat. I rzeczywiście, robimy w tym ogromne postępy - Boga
zaś nadal nie rozumiemy wcale - podejrzenia o jego nieistnieniu są więc mocno
prawdopodobne...

PS Jeżeli to możliwe, cytuj fragmenty na które odpowiadasz. Prośba ta nie
wynika z mojej próżności, raczej z lenistwa. Myślę, że wpłynie to (pozytywnie)
także na precyzję Twoich wypowiedzi.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> jego osądzić się nie da! Aby w jego sprawie wydać jakikolwiek jednoznaczny
> werdykt, należałoby bowiem jednocześnie ocenić każdą dziedzinę jego życia -
nie > mającą przecież często niczego wspólnego z pozostałymi. Czy Bóg zatem
miałby> wartościować sfery naszego życia? Sprowadzając problem do absurdu: co
jest > lepsze, 5 min modlitwy, czy 5 zł ofiarowane żebrakowi? Jaki jest
przelicznik?
>>
> manipulacją. Będę wdzięczny, jeżeli rozwiejesz te niepokojące mnie
wątpliwości.

Z Biblii wynika, że rózne sfery naszego życia są wartościowane, no bo
największym przykazaniem jest miłość do Boga a następnym miłość do bliźniego
która to miłość ma być większa niż miłość do samego siebie.
W tych przykazanich miłości zawiera się całe prawo moralne Biblii.
Jeśli ktoś jest dobry dla ludzi ale odwrócił się plecami do Boga i nie szuka
Boga to złamał pierwsze i największe przykazanie.
Zobacz jak wiele jednoczesnych operacji może wykonać komputer, to dlaczego
twoim zdaniem Bóg nie mógł by jednocześnie ocenić wszystkie sfery życia
człowieka , szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zachowanie ,bo pisze
wyraźnie w Biblii że jeżeli człowiek odwroci się od zła i będzie czyni dobro to
Bóg nie bedzie brał pod uwagę dawnego zła ale to co ostatnio dany człowiek
czyni. Nawet my ludzie chociaż do nas to nie należy potrafimy często ( nie
zawsze) trafnie ocenić człowieka, po jego czynach, które sa widoczne dla
wszystkich.

ale jak się odnosi do swojego bliźniego.
>
> To postępowanie zależy jednak w ogromnej mierze od chwilowego nastroju - no i
> jak to osądzić?
No chyba żartujesz, nasze postępowanie wobec drugiego człowieka nie powinno
zależeć od naszego nastroju! No bo jak by to wyglądało-nauczyciel w dobrym
nastroju to dzieci są chwalone a gdy w złym to na wszystkich pada strach,bo
nauczyciel wrzeszczy z byle powodu. To głęboko niesprawiedliwe.

> > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one były jaką
>
> > wartość miałaby wiara?
>
> Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, by
> czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo na
> pewno sam do niego nie dojdę!

Może nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodzi mi o to że wiara jest w wtedy gdy nie
ma oczywistych dowodów,bo gdy coś mozna udowodnić nie jest to już wiara ale
pewność.
> > Chodzi o to aby na podstawie pism św (hebrajskich i greckich) uwierzyć w
> to że> > istnieje Bóg i że Jezus jest obiecanym mesjaszem.>
> Pozwól mi na to, co jest w moim mniemaniu absurdem, absurdalnie odpowiedzieć:
a> po co mamy uwierzyć? I co to znaczy, że "o to chodzi", gdzie i
> dlaczego "chodzi" "o to" właśnie?

Po to masz uwierzyć abyś mógł dzięki wierze żyć wiecznie.
Jeśli bys uznał Jezusa za swojego nauczyciela prawości, to dzięki
podporządkowaniu się poleceniom Jezusa już teraz cieszyłbyś aię życiem, gdyż
nabrałoby ono głębokiego sensu , przed Tobą otworzyłaby się perspektywa życia
wiecznego. pisze w psalmie 37 :29 " prawi posiądą ziemię i będą przebywać na
niej na zawsze"
W byciu prawym zawiera sie nie tylko szlachetne i nieskazitelne postępowanie
człowieka ale i uznanie zwierzchnictwa Boga i tego kogo posłał aby za nas oddał
życie- Jezusa.
Życzę ci miłego dnia.


>

[Gość: dx/dt]

> Z Biblii wynika, że rózne sfery naszego życia są wartościowane, no bo
> największym przykazaniem jest miłość do Boga a następnym miłość do bliźniego
> która to miłość ma być większa niż miłość do samego siebie.

Chodziło mi o sytuacje absurdalnie szczegółowe (jakich zresztą niemało) -
zresztą przeczytaj dalszą część mojej odpowiedzi.

> W tych przykazanich miłości zawiera się całe prawo moralne Biblii.
> Jeśli ktoś jest dobry dla ludzi ale odwrócił się plecami do Boga i nie szuka
> Boga to złamał pierwsze i największe przykazanie.

I co go za to czeka?

> Zobacz jak wiele jednoczesnych operacji może wykonać komputer, to dlaczego
> twoim zdaniem Bóg nie mógł by jednocześnie ocenić wszystkie sfery życia
> człowieka , szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zachowanie ,bo pisze
> wyraźnie w Biblii że jeżeli człowiek odwroci się od zła i będzie czyni dobro
to
>
> Bóg nie bedzie brał pod uwagę dawnego zła ale to co ostatnio dany człowiek
> czyni. Nawet my ludzie chociaż do nas to nie należy potrafimy często ( nie
> zawsze) trafnie ocenić człowieka, po jego czynach, które sa widoczne dla
> wszystkich.

My, ludzie aż nazbyt często się w tych osądach mylimy. Nie sądzę też aby
ostatnie chwile życia decydowały o boskim wyroku - przyczyną nagłych i
niespodziewanych nawróceń najczęściej jest zwykły strach - wątpię więc, by
miały one jakieś szczególne znaczenie. Jeśli mają, napisz, dlaczego.

Komputer w swoich działaniach kieruje się zawsze tylko pewnym algorytmem.
Wskazuję Ci właśnie na niemożność stworzenia tu takiego algorytmu. Życie ma
tyle wymiarów, sfer, aspektów, że nie da się sprowadzić do "płaskiego",
jednoznacznego wyroku: dobre/złe. W dodatku często nie potrafimy przewidzieć
konsekwencji naszych działań, krzywdzimy w dobrej wierze i z najszczerszą
chęcią czynienia dobra. Często to, co rozumiemy jako dobro jest w istocie
podłością - ot, źle zinterpretowaliśmy jakiś fragment Pisma. Więc czy dobre
jest to, w co wierzymy, że jest dobre (co prowadzi do rozgrzeszania
terrorystów), czy też mamy żyć w ciągłym strachu, paranoicznie analizując każdy
czyn, byle tylko nie wynikło z niego żadne zło?
Poza tym, czy czynienie dobra z myślą o życiu wiecznym jest w istocie
czynieniem dobra, czy też tylko rodzajem wymiany, w której kierujemy się tak
naprawdę jedynie egoizmem?

> No chyba żartujesz, nasze postępowanie wobec drugiego człowieka nie powinno
> zależeć od naszego nastroju! No bo jak by to wyglądało-nauczyciel w dobrym
> nastroju to dzieci są chwalone a gdy w złym to na wszystkich pada strach,bo
> nauczyciel wrzeszczy z byle powodu. To głęboko niesprawiedliwe.

Niesprawiedliwość w życiu?! No chyba żartujesz!
Otóż niestety tak to właśnie najczęściej wygląda, zresztą nie tylko w szkole!
Myślenie jest prawie zawsze wtórne wobec emocji, jest tylko ich uzasadnianiem,
racjonalizacją. No, chyba że kierujemy się czystą i zimną logiką - ale to w
kontaktach z ludźmi niemożliwe.
Rozwijając przykład nauczyciela: najczęściej bywa tak, że stłumi i pohamuje
swój gniew, by później zrobić coś złego komuś innemu - złość w człowieku sama z
siebie nie znika! Można się zdobyć na nadstawienie drugiego policzka, ale chęć
zemsty pozostanie gdzieś głęboko w nas - i ujawni się przy którejś sposobności.
Albo stopniowo będzie zatruwać nam nasze błogie życie...

> > > Jeśli chodzi o spektakularne znaki obecności Bożej to gdyby one był
> y jaką
> >
> > > wartość miałaby wiara?
> >
> > Dlaczego wiara miałaby mieć wartość? By poprawiać samoocenę wierzących, b
> y
> > czuli się lepsi? Jeśli jest inne wytłumaczenie, proszę, wskaż mi je, bo n
> a
> > pewno sam do niego nie dojdę!
>
> Może nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodzi mi o to że wiara jest w wtedy gdy
nie
>
> ma oczywistych dowodów,bo gdy coś mozna udowodnić nie jest to już wiara ale
> pewność.

Dobrze, ale to nie wyjaśnia mi nadal nieobecności spektakularnych cudów
(samozapłonu krzewów pustynnych itp.).

> Po to masz uwierzyć abyś mógł dzięki wierze żyć wiecznie.
> Jeśli bys uznał Jezusa za swojego nauczyciela prawości, to dzięki
> podporządkowaniu się poleceniom Jezusa już teraz cieszyłbyś aię życiem, gdyż
> nabrałoby ono głębokiego sensu , przed Tobą otworzyłaby się perspektywa życia
> wiecznego. pisze w psalmie 37 :29 " prawi posiądą ziemię i będą przebywać na
> niej na zawsze"
> W byciu prawym zawiera sie nie tylko szlachetne i nieskazitelne postępowanie
> człowieka ale i uznanie zwierzchnictwa Boga i tego kogo posłał aby za nas
oddał
>
> życie- Jezusa.

Na sens życia nie narzekam, czasem wręcz przytłacza - jest tyle do zrobienia!
Fragment o uszczęśliwieniu przez podporządkowanie przypomniał mi "Ucieczkę od
wolności" Fromma, opis charakteru autorytarnego. Polecam Twojej uwadze, czego
zresztą w przypadku Fromma robić nie trzeba. Jeśli już to znasz, napisz co
sądzisz o tym skojarzeniu - temat wydaje się być godny dalszej rozmowy.

"Prawi posiądą ziemię i będą przebywać na niej na zawsze" - więc tak wygląda
boska oferta. Szczęście w zamian za wolność - czysty pragmatyzm! Podobno w
średniowieczu wyobrażano sobie Boga jako wiecznie czuwającego strażnika, surowo
karzącego występnych. Dziś chyba Handlowiec zastąpił tamtego Policjanta - znak
naszych czasów? Ciekawe, w jakie postaci wcielimy Boga w następnych epokach...?

> Życzę ci miłego dnia.

Dziękuję, wzajemnie! Dzień w rzeczy samej zaczął się nieźle - no, ale wszystko
przed nami!

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a): >
> I co go za to czeka?

To już Bóg indywidualnie osądzi, czy odrzucenie go było świadome czy wynikało
z innych przyczyn.
W drugim liście do Tesaloniczan 1:9a pisze o tym co czeka osoby które świadomie
nie uznają Boga: "Spotka ich za to kara w postaci wiecznej zagłady"

>Nie sądzę też aby ostatnie chwile życia decydowały o boskim wyroku -
>przyczyną nagłych i niespodziewanych nawróceń najczęściej jest zwykły
>strach - wątpię więc, by miały one jakieś szczególne znaczenie.

Pisząc o ostatnim stanie człowieka miałam na myśli aktualne jego zachowanie,
jesli człowiek odwraca sie od zła które czynił i postepuje teraz w sposób prawy
Bóg nie będzie wspominał jego dawnych grzechów.
Pozatym dlaczego uważasz, że strach deprecjonuje wartość nawrócenia.
Uczucie strachu w życiu człowieka pełni tez bardzo pozytywną rolę, dzięki niemu
ratujemy często to nasze doczesne życie, dlaczego nie mielibyśmy i dzięki niemu
uratowac swojego wiecznego życia.
Lepiej byłoby nawrócić się z miłości do Boga ale czy miłość do Boga pojawia się
od razu czy raczej pojawia się stopniowo w miarę poznawania przymiotów Boga
opisanych w Biblii takich jak miłość, mądrość ,sprawiedliwość i wszechmoc.>

>, czy też mamy żyć w ciągłym strachu, paranoicznie analizując każdy>
> czyn, byle tylko nie wynikło z niego żadne zło?

Takie drobiazgowe analizowanie dalekich skutków każdej naszej decyzji -nie
byłoby właściwe. Tu chodzi raczej o prowadzenie prostego, uczciwego życia,
mówienie prawdy ,przestrzeganie dekalogu i przejawianie życzliwości.
To nie przekracza możliwości całowieka, takie uczciwe życie daje nam czyste
sumienie i eliminuje niepotrzebny strach.

> Poza tym, czy czynienie dobra z myślą o życiu wiecznym jest w istocie
> czynieniem dobra, czy też tylko rodzajem wymiany, w której kierujemy się tak
> naprawdę jedynie egoizmem?

Myśl o nagrodzie w postaci życia wiecznego dodaje nam sił do prztrwania ucisków
i problemów jaki nas spotykają w ciągu życia.
Czy myślenie o nagrodzie jest nieetyczne???
Pozatym to nie jest żadna handlowa wymiana bo Bóg nam ofiaruje znacznie więcej
niż my jesteśmy w stanie zapracować sobie naszą lojalnością.>

> Rozwijając przykład nauczyciela: najczęściej bywa tak, że stłumi i pohamuje
> swój gniew, by później zrobić coś złego komuś innemu - złość w człowieku sama
z> siebie nie znika! Można się zdobyć na nadstawienie drugiego policzka, ale
chęć zemsty pozostanie gdzieś głęboko w nas - i ujawni się przy którejś
sposobności.

Człowiek nigdy nie powinien swojej złości wyładowywac na bliźnim ale wyrażać ją
tak aby nie ranić słowami innych.
To nie jest łatwe ale taki jest cel doskonalenia naszej osobowości no bo
tak jak my nie lubimy aby na nas ktoś rozładowywał swoją frustrację taki i my
nie powinniśmy czynić innym przykrości.

> Dobrze, ale to nie wyjaśnia mi nadal nieobecności spektakularnych cudów
> (samozapłonu krzewów pustynnych itp.).

Za to na naszych oczach spełnia się proroctwo z ewangelii Mateusza z rozdziału
24.To są wystarczjaco spektakularne wydarzenia, które trudno nie zauważyć gdy
się włączy wiadomości telewizyjne: dwie wojny światowe z ubiegłego stulecia
ciągle powracja w bolesnych wspomnieniach, głód w niektórych częściach naszego
globu, trzęsienia ziemi i zwiazana z nimi tsunami, przestępczość ( terroryzm)
Te wydarzenia mają poprzedzać interwencję Boga na ziemii.

.
>
> Na sens życia nie narzekam, czasem wręcz przytłacza - jest tyle do zrobienia!

Właśnie dlatego przydałoby Ci się życie wieczne :-)

> Fragment o uszczęśliwieniu przez podporządkowanie przypomniał mi "Ucieczkę od
> wolności" Fromma, opis charakteru autorytarnego.

Nie czytałam "ucieczki od wolności" ale chętnie przeczytam.

> "Prawi posiądą ziemię i będą przebywać na niej na zawsze" - więc tak wygląda
> boska oferta. Szczęście w zamian za wolność - czysty pragmatyzm! Dziś chyba
Handlowiec zastąpił tamtego Policjanta - znak> naszych czasów?

Jesteś zadowolony z tego co ludzie robią ze swoją wolnością?
Rzeczywiście lepiej uciec od tej wolności i podporządkowac się Boga, wyjdzie to
nam na dobre i społeczeństwu.
A Bóg nie jest handlowcem tak jak już pisałam poprzednio bo Bóg więcej nam
ofiarowuje niż od nas otrzymuje.
Przypomina czułego Ojca, dziś niektórzy świętują " dzień ojca" ale mężczyźni
różnie wywiązują sie ze swojej roli natomiast Bóg zawsze dotrzymuje swoich
dobrych obietnic.

[Gość: dx/dt]

> W drugim liście do Tesaloniczan 1:9a pisze o tym co czeka osoby które
świadomie
>
> nie uznają Boga: "Spotka ich za to kara w postaci wiecznej zagłady"

I w ten sposób objawi się słynne boskie miłosierdzie? Nawet ludziom (większości
z nich) nie przeszkadza ignorowanie przez innych ich istnienia (o ile nie
stwarza zagrożenia, o którym zresztą w przypadku Boga trudno mówić!). Są
bardziej od Boga miłosierni, mniej próżni i żądni poklasku, czy znów jest jakiś
inny powód, na który nie wpadłem?

> Pozatym dlaczego uważasz, że strach deprecjonuje wartość nawrócenia.

Wymuszone przyrzeczenia zwykle nawet w świetle prawa (takiego zwykłego,
ziemskiego) nie są wiążące. Ze strachu możemy uwierzyć w jakiegokolwiek boga,
albo i we wszystkich naraz. By później odwrócić się od nich, gdy zagrożenie
przeminie... A więc to chyba jest bezwartościowe, prawda?

> Lepiej byłoby nawrócić się z miłości do Boga ale czy miłość do Boga pojawia
się
>
> od razu czy raczej pojawia się stopniowo w miarę poznawania przymiotów Boga
> opisanych w Biblii takich jak miłość, mądrość ,sprawiedliwość i wszechmoc.>

Nie mam żadnych podstaw, by uznawać Biblię za opis Boga. Zresztą boskie
przymioty są tam wyolbrzymione do nieskończoności: Bóg miałby wiedzieć i
potrafić wszystko, czego w żaden sposób nie idzie sobie wyobrazić (że już o
współistnieniu absolutnego miłosierdzia i absolutnej sprawiedliwości litościwie
nie wspomnę)! A Ty piszesz wręcz o poznaniu - to napisz, na czym to poznanie
polega! Co też takiego udało Ci się poznać?

> Takie drobiazgowe analizowanie dalekich skutków każdej naszej decyzji -nie
> byłoby właściwe. Tu chodzi raczej o prowadzenie prostego, uczciwego życia,
> mówienie prawdy ,przestrzeganie dekalogu i przejawianie życzliwości.
> To nie przekracza możliwości całowieka, takie uczciwe życie daje nam czyste
> sumienie i eliminuje niepotrzebny strach.

Mówienie prawdy przy jednoczesnym zachowaniu życzliwości możliwości człowieka
przekracza nader często - ludzie nawet prawdę poczytują sobie często za
nieżyczliwość. A żyjąc tylko "uczciwie", prosto i w małej skali, tracąc siły na
codzienną życzliwość, co możemy osiągnąć?! Takie życie dusi, nuży, zabija -
przynajmniej niektórych. Strach przed porażką jest ceną wszelkich marzeń, ale
warto ją zapłacić. Lepiej chyba poświęcić się czemuś wielkiemu, otwarcie
rezygnując z bycia dobrym zawsze i dla każdego?

> Czy myślenie o nagrodzie jest nieetyczne???

No to postawmy sprawę jasno - jesteśmy egoistami i pomagamy innym tylko (lub
głównie) dla własnej nagrody, korzyści. Święci, apostołowie itd. cenili swoją
korzyść wyżej więc czynili dla niej więcej. Różnią się od nas tylko
skutecznością i motywacją w pracy. Rzeczywiście, etycznie jesteśmy bez zarzutu,
estetycznie niekoniecznie, no bo jakieś to wszystko niesmaczne...

> Pozatym to nie jest żadna handlowa wymiana bo Bóg nam ofiaruje znacznie
więcej
> niż my jesteśmy w stanie zapracować sobie naszą lojalnością.>

To świadczy tylko o tym że wymiana wydaje się dla nas korzystna, a nie o tym,
że nie jest wymianą!

> Człowiek nigdy nie powinien swojej złości wyładowywac na bliźnim ale wyrażać
ją
>
> tak aby nie ranić słowami innych.

Biblia nie uczy, jak to robić.

> Za to na naszych oczach spełnia się proroctwo z ewangelii Mateusza z
rozdziału 24
(...)
> Te wydarzenia mają poprzedzać interwencję Boga na ziemii.

Wojny, terroryzm, przestępczość i głód tworzą ludzie, tsunami zdarza się co
jakiś czas, a o samozapłonie krzaków w naszych burzliwych czasach nie
słyszałem. Krótko mówiąc - nic nowego! Żadnego jasnego, czytelnego, oczywistego
znaku od Boga, nie pozostawiającego różnych interpretacji. Cudów nie ma?

> Jesteś zadowolony z tego co ludzie robią ze swoją wolnością?

Pozbawienie jej niczego nie rozwiązuje - dalej są źli/głupi/itp., przestają
tylko być niebezpieczni. A dla mnie osobiście szczególnie niebezpieczni nie są.

> Rzeczywiście lepiej uciec od tej wolności i podporządkowac się Boga, wyjdzie
to
>
> nam na dobre i społeczeństwu.

W takim razie ludzkość uważasz za niebezpiecznych psychopatów którzy powinni
być ubezwłasnowolnieni, a wolną wolę za przekleństwo lub boski błąd w sztuce.
Nie potrafię dostrzec w takim poglądzie ani miłości bliźniego, ani nawet
szacunku do innych ludzi. Pomożesz mi?

> A Bóg nie jest handlowcem tak jak już pisałam poprzednio bo Bóg więcej nam
> ofiarowuje niż od nas otrzymuje.

Jeżeli nam się tak wydaje, to znaczy, że jest po prostu genialnym handlowcem!

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > W drugim liście do Tesaloniczan 1:9a pisze o tym co czeka osoby które
> świadomie > > nie uznają Boga: "Spotka ich za to kara w postaci wiecznej
zagłady"
>
> I w ten sposób objawi się słynne boskie miłosierdzie? , czy znów jest jakiś>
> inny powód, na który nie wpadłem?

Cały czas trwa Boze miłosierdzie bo z uwagi właśnie na dobro ludzi Bóg daje
każdemu dużo czasu na poznanie Go, biorąc pod uwagę grzechy ludzi, toczące się
wojny mógłby dawno położyć kres temu złemu światu ale cierpliwe czeka na
każdego człowieka, albowiem każdy jest cenny w oczach Boga. A ze do nowego
świata nie wejda wszyscy ludzie to wynika z tego że w tym prawym świecie już
nikt nie będzie gnębił bliźniego a więc to chyba jest dla Ciebie zrozumiałe że
wejść do niego moga tylko osoby przestrzegające wysokich mierników moralnych.


> Wymuszone przyrzeczenia zwykle nawet w świetle prawa (takiego zwykłego,
> ziemskiego) nie są wiążące.
> A więc to chyba jest bezwartościowe, prawda

To oczywiste,ze wobec zwierzchników odczuwamy szacunek i uważamy aby im nie
podpaść to tym bardziej wobec Boga.
PIsze w księdze przysłów Salomona 1:3 "Bojaźn przed bogiem jest początkiem
mądrości"
Nie chodzi o paraliżujący strach ale o szacunek nacechowany bojaźnią wobec
najwyższej osoby we Wszechświecie.

> A Ty piszesz wręcz o poznaniu - to napisz, na czym to poznanie
> polega! Co też takiego udało Ci się poznać?

Biblia jest dobrym źródłem wiedzy o Bogu a zasługuje na wiarygodność z uwagi na
spełniające sie zawarte tam proroctwa .Na przykład spełniły się proroctwa
dotyczyce osoby Jezusa ,np: w VIII stuleciu p,n,e, prorok Micheasz
przepowiedzial że Jezus urodzi się w Betlejem Efrata (Micheasza 5:1)
co spełniło się mimo że rodzice Jezusa miszkali w odległym o 150 km Nazarecie.
Majlepiej przymioty Boga poznajemy czytająć ewangelie gdzie opisano czyny i
słowa Jezusa ,Jezus jako syn Boży jest obrazem niewidzialnego Boga.
Jezus powiedział o sobie "Kto mnie widział widział Ojca"
Jezus był pełnym współczucia i miłości nauczycielem uczącym prostych ludzi
w jaki sposób mają postępowac aby się podobac Bogu.
Litował się nad biednymi i chorymi i nigdy nie odmówił pomocy gdy go ktoś o coś
poprośił.Na koniec swojego pobytu tu na ziemii tuż przd męczeńską śmiercią umył
nogi uczniom i taką pokorną postawę zalecił im stosować między sobą.
Obraz Boga jaki się wyłania z obsrewacji Jezusa jest zaskakujący ,onieśmiela
swoja madrością i pokorą.


A żyjąc tylko "uczciwie", prosto i w małej skali, tracąc siły na>
> codzienną życzliwość, co możemy osiągnąć?! Takie życie dusi, nuży, zabija -
> przynajmniej niektórych. Strach przed porażką jest ceną wszelkich marzeń, ale
> warto ją zapłacić. Lepiej chyba poświęcić się czemuś wielkiemu, otwarcie
> rezygnując z bycia dobrym zawsze i dla każdego?

Byc dobrym zawsze i dla każdego- wątpię żeby to się komuś na świecie udało.
Może jak będziemy doskonali :D :D
Mi w każdym razie nie zawsze się to udaje .
Tu chodzi aby rozpocząć od małych gestów uprzejmości ,które nie są dla nas
ciężarem.
Uśmiech, dobre słowo, puszczenie w niepamięć zniewagi i tak dalej.

W miare poznawania Boga nie myślimy już o nagrodzie bo coraz bardziej Boga
kochamy ale to naturalne że miłośc potrzebuje wzajemności aby się rozwijała.
Jeśli kochasz człowieka nie zawsze odpowie on miłością na twoją miłóśc ale w
przypadku Boga to Bóg na naszą miłośc odpowiada miłością bo zresztą umiłował
nas pierwszy.
Blblia uczy nas jak postępować wobec ludzi . Apostoł Paweł i Jan w swoich
listach dali dużo rad w tym względzie np: 1 Tes. 5:11 "Dlatego jedni drugich
pocieszajcie i jedni drugich budujcie jak to istotnie czynicie"
Jeęli chodzi o podporządkowanie się Bogu to nie jest sprawa przymusowa, każdemu
pan Bóg dał wolną wolę i jak widzimy ludzie często wykorzystują wolność do
czynienia zła ale są ludzie którzy z wolnego wyboru podporządkowują się Bogu i
staraja się czynić to co dobre, czego i Tobie życzę.
Serdecznie Cie pozdrawiam w ten słoneczny dzień. :D

[Gość: dx/dt]

"Przyszły świat" ma być chyba wolny od trosk czysto materialnych, które są
przyczyną większej części zła ziemskiego. Mało prawdopodobne, by wśród
zupełnego dobrobytu ktoś kogoś gnębił - bo po co, skoro wszystko ma? Bóg nie
troszczy się więc o bezpieczeństwo i "czystość" nieba. A jeśli jego
miłosierdzie polega na tym, że pozwala nam najpierw żyć, a później wymierza
wiekuistą karę; to jest wyłącznie (skończoną) cierpliwością lub (tymczasową)
obojętnością. Albo też tego miłosierdzia wcale nie ma, jest zaś brzydka,
sadystyczna zabawa ludzkością.

> Biblia jest dobrym źródłem wiedzy o Bogu a zasługuje na wiarygodność z uwagi
>na spełniające sie zawarte tam proroctwa

Na proroctwach się nie znam, ale jeśli to ma być kryterium wiarygodności, to
uwierzmy we wszechwiedzę takiego np. Nostradamusa - uznajmy go za świętego
(miał chyba stały kontakt z Bogiem, bo skąd wziął swoje sensacyjne informacje?)
itd. Zresztą chyba wielu podobnych jemu by się w historii znalazło...

Nad biblijnym opisem Jezusa nie ma co dyskutować (choć nie jest to opis
absolutnie wiarygodny dla wszystkich), ciekaw jestem, jaka była wg Biblii Jego
postawa wobec niewierzących?

> Tu chodzi aby rozpocząć od małych gestów uprzejmości ,które nie są dla nas
> ciężarem.
> Uśmiech, dobre słowo, puszczenie w niepamięć zniewagi i tak dalej.

Ciągłe okłamywanie siebie i/lub innych, że nie ma się ich dosyć jest bardzo
męczącym zajęciem. Fałszywy uśmiech to tylko grymas, nie uśmiech. A pewne
zniewagi warto pamiętać - dla własnego bezpieczeństwa.

> W miare poznawania Boga nie myślimy już o nagrodzie bo coraz bardziej Boga
> kochamy ale to naturalne że miłośc potrzebuje wzajemności aby się rozwijała.

Ale to właśnie nagroda jest naszą pierwszą i często nawet jedyną motywacją.
Zmuszanie siebie do kochania kogokolwiek w imię nagrody jest obrzydliwe -
prawdziwa miłość wynika z naszej natury; jeżeli nas na nią nie stać, to może
zachowajmy chociaż godność i nie oszukujmy samych siebie?

> Jeśli kochasz człowieka nie zawsze odpowie on miłością na twoją miłóśc ale w
> przypadku Boga to Bóg na naszą miłośc odpowiada miłością bo zresztą umiłował
> nas pierwszy.

A piekło to wyraz tej miłości...?

> Blblia uczy nas jak postępować wobec ludzi . Apostoł Paweł i Jan w swoich
> listach dali dużo rad w tym względzie np: 1 Tes. 5:11 "Dlatego jedni drugich
> pocieszajcie i jedni drugich budujcie jak to istotnie czynicie"

Miałem na myśli dokładniejsze wskazania, a nie pobożne życzenia. Biblia nie
uczy np. tego jak zwalczyć strach przed innymi ludźmi - jak odważyć się
pocieszyć ich, i jak pozwolić im pocieszyć siebie. Nie uczy tego, jak rozumieć
swoje uczucia - pisze jedynie o tym jakie powinny być, jakie są "dobre" - a
jeśli nasze uczucia "dobre" nie są, czujemy się winni, nic niewarci. Wtedy
pozostawia jedną tylko drogę do zbawienia, poprzez stłumienie tych uczuć i
pracę bez przekonania - czynienie dobra z urazą i nienawiścią w sercu, która
prędzej czy później i tak wyjdzie na jaw... To ma być boskie dzieło?!

> Jeęli chodzi o podporządkowanie się Bogu to nie jest sprawa przymusowa,
każdemu
> pan Bóg dał wolną wolę i jak widzimy ludzie często wykorzystują wolność do
> czynienia zła ale są ludzie którzy z wolnego wyboru podporządkowują się Bogu
i
> staraja się czynić to co dobre, czego i Tobie życzę.

Współistnienie wolnej woli i bezwzględnego, (piekielnie) okrutnego niekiedy z
niej rozliczenia po śmierci z miłosierdziem i wszechmocą jest niemożliwe,
prawda?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nad biblijnym opisem Jezusa nie ma co dyskutować (choć nie jest to opis
> absolutnie wiarygodny dla wszystkich), ciekaw jestem, jaka była wg Biblii
Jego > postawa wobec niewierzących?

Jezus działał na terenie Judei i głosił o Bogu głównie Żydom ale jego uczniowie
zostali przez niego posłani do pogan aby naucząć ich praw bożych i aby poganie
Ci którzy uwierzą zostali zbawieni. Na przyład Saul został powołany na apostoła
dla pogan i znamy jego bardzo szeroka działalność misyjną Bliskim Wschodzie
jako już św Pawła.
>
> A piekło to wyraz tej miłości...?

Co rozumiesz przez piekło?
To nie jest miejsce wiecznych mąk ale po prostu nieistnienie.
A jeśli Ziemia jest własnością Boga to naturalne że chciałby aby ją
zamieszkiwali ludzie któzy się nawzajem miłują i okazują wdzięczność dla Boga
swojego Ojca, który się czule nimi opiekuje.

Ja nie wiem nic o interesowności i służeniu Bogu dla nagrody bo tego nie
odczuwam i nie wiem co to jest.

P.S.
Kiedy Ciebie czytam dobrze Cię rozumiem, bo podobnie odczuwam, ale uznałam
jednak, że przykazania Boże są dla mnie ochroną i mądrością ,że ilekroć
odchodzę od ich spełniania to ponosze gorzkie tego konsekwencje i cierpię więc
wole już podporządkowywać się im, co idzie mi raz łatwiej a raz trudniej a
czasem się nie udaje, to próbuje znowu.
,

>

[stormbird]

vaciu to dla ciebie w sobotni poranek..lehar....
musicforpianos.com/midifiles/Rebirth/67733.mid

Interview z Bogiem....

[stormbird]

Interview z Bogiem....
www.reata.org/interviewgerman.html
szkoda ,ze nie w polskim...

[vacia]

Trochę zrozumiałam. Piękne pejzaże dobrym tłem dla rozmowy z Bogiem.
Była tam myśl, że nie można nikogo zmusić do miłości. To prawda.

[stormbird]

..czy masz czas ,panie boże bym mógł z tobą pogadać...
bóg sie usmiechnął : moj czas jest wiecznośćią....

[vacia]

stormbird napisał:

> ..czy masz czas ,panie boże bym mógł z tobą pogadać...
> bóg sie usmiechnął : moj czas jest wiecznośćią....

Co za przyjemne słowo- wieczność. :-)

[vacia]

Dziękuję za piękną muzykę. :D

[Gość: dx/dt]

Nie znamy zatem zdania Jezusa o niewierzących, ani Jego postawy wobec nich.

> A jeśli Ziemia jest własnością Boga to naturalne że chciałby aby ją
> zamieszkiwali ludzie któzy się nawzajem miłują i okazują wdzięczność dla Boga
> swojego Ojca, który się czule nimi opiekuje.

Po co Bogu czyjaś wdzięczność? Miłosierdzie to chyba także i bezinteresowność,
więc nie sądzę aby myślał o jakielkolwiek nagrodzie, ani nawet o wzajemności w
uczuciach - trudno posądzać Go o taką małostkowość!

> Kiedy Ciebie czytam dobrze Cię rozumiem, bo podobnie odczuwam, ale uznałam
> jednak, że przykazania Boże są dla mnie ochroną i mądrością ,że ilekroć
> odchodzę od ich spełniania to ponosze gorzkie tego konsekwencje i cierpię
więc
> wole już podporządkowywać się im, co idzie mi raz łatwiej a raz trudniej a
> czasem się nie udaje, to próbuje znowu.

Życie w zgodzie ze sobą przy możliwie pełnym zrozumieniu siebie jest jednak
warte każdych "gorzkich konsekwencji" - z potencjalnym (dla niewierzącego)
nieistnieniem po śmierci włącznie. Podporządkowanie się zasadom, które są
nieludzkie i nie wiadomo skąd wynikają (np. obowiązkowa idealna miłość
bliźniego, którą można zastąpić całkiem osiągalnym szacunkiem), tłumienie
własnych "negatywnych" uczuć w imię tych zasad - to utrata godności i wiary w
siebie, w to, że człowiek w pełni samodzielnie może osiągnąć szczęście (jeśli i
tak nie może, to po co nam filozofia i w ogóle nauka?!). Bez stwarzania sobie
pojęć w rodzaju Boga, pełnych sprzeczności i niezrozumiałych.

Czy zatem wiara ma polegać na wyrzeczeniu się osobowości, kto bardziej zatraci
siebie ten lepszy w oczach Boga? Czy Bóg doradza nam duchowe samobójstwo?
Rozkazuje przestać myśleć, bo On pomyśli o wszystkim za nas?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nie znamy zatem zdania Jezusa o niewierzących, ani Jego postawy wobec nich.

Znamy. Jezus powiedział na zakończenie przed swoim odejściem: Ew. Mateusza
28:19,20
"Iddźcie więc i czyńcie uczniów z ludzi ze wszystkich narodów chrzcząc ich w
imię Ojca i Syna i ducha świętego,ucząc ich przestrzegać wszystkiego co wam
nakazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do zakończania systemu
rzeczy"
Jezus wyraził tu swoją wolę aby niewierzących informowac o sobie i Ojcu.

> Po co Bogu czyjaś wdzięczność?
To nie jest małostkowość. Czy Ty nie oczekujesz za swój trud i pracę
wdzięczności od innych ludzi? Nie wierze w to a chyba nie uważasz tego za
małostkowość w odniesieniu do Ciebie? Wdzięczność to bardzo naturalne uczucie
któe przepełnia nas gdy spotka nas coś dobrego i okazując ją sprawiamy radość
darczyńcy i zachęcamy ta osobę do powtórzenia dobrego czynu a więc wdzieczność
spełnia bardzo ważną ro0lę.

>
> . Podporządkowanie się zasadom, które są > nieludzkie i nie wiadomo skąd
wynikają (np. obowiązkowa idealna miłość > bliźniego, którą można zastąpić
całkiem osiągalnym szacunkiem),

Zgadzam się że słowo miłość można zastąpić słowem szacunek i jest to też forma
miłości. Czyli nie ma konfliktu miedzy Twoim światopoglądem a Bożym
przykazaniem miłości tylko Ty miłość wyrażasz szacunkiem, a to już bardzo dużo
w tym świecie.

tłumienie własnych "negatywnych" uczuć w imię tych zasad - to utrata godności
i wiary w > siebie, w to, że człowiek w pełni samodzielnie może osiągnąć
szczęście (jeśli> tak nie może, to po co nam filozofia i w ogóle nauka?!). Bez
stwarzania sobie > pojęć w rodzaju Boga, pełnych sprzeczności i niezrozumiałych

Biblia nie zaleca tłumienia negatywnych uczuć,jesli tak wynikało z moich postów
to znaczy ze nie wyraziłam się precyzyjnie, jeśli żywimy negatywne uczucia to
powinniśmy je wyrazić ale w sposób kulturalny. Możemy doznac ulgi i uwolnienia
również gdy kulturalnie wyrazimy swój gniew a w przypadku niekontrolowanego
wybuchu złosci niepotrzebnie czynimy sobie z ludzi wrogów,

Wiara pozwala nam na harmonijny rozwój naszej osobowości i pozwala nam na
doskonalenie swojej osobowości.
Tak jak w pracy któą sie zajmujez dążysz ciągle do nowych celów tak samo jeśli
chodzi o swój charakter mozesz zrobić coś aby go poprawić i poprawić też swoje
relacje z Bogiem.
Jesli wytqworzyłes w swoim umyśle nieprawdziwy wizerunek Boga to trudno jest Ci
żywic do niego należny szacunek ale to nie wina Boga ale Twojego nieprawdziwego
wyobrażenia o nim.


>
>

[Gość: dx/dt]

> Jezus wyraził tu swoją wolę aby niewierzących informowac o sobie i Ojcu.

Nie znamy jednak postawy Jezusa wobec tych, których te "informacje" nie
przekonują.

> To nie jest małostkowość. Czy Ty nie oczekujesz za swój trud i pracę
> wdzięczności od innych ludzi? Nie wierze w to a chyba nie uważasz tego za
> małostkowość w odniesieniu do Ciebie? Wdzięczność to bardzo naturalne uczucie
> któe przepełnia nas gdy spotka nas coś dobrego i okazując ją sprawiamy radość
> darczyńcy i zachęcamy ta osobę do powtórzenia dobrego czynu a więc
wdzieczność
> spełnia bardzo ważną ro0lę.

Nie oczekuję od innych jakichkolwiek uczuć - i uważam to za małostkowość. Jeśli
istotnie zasłużę sobie na wdzięczność, to ona sama się pojawi, a nie mnie
osądzać, czy sobie na nią zasłużyłem. Relacje z innymi ludźmi coraz częściej
opierają się na wymianie, czego dowodem również Twoja wypowiedź - wdzięczność
jest dla Ciebie towarem, którego masz jakoby pełne prawo spodziewać się w
zamian za to, co robisz. Nie jesteś więc bezinteresowna: oczekujesz czegoś w
zamian za swoje działanie; to czy jest to materialna nagroda, czy uczucie,
niczego w kwalifikacji czynu nie zmienia - pozostaje on po prostu wymianą.
Twój Bóg coraz bardziej przypomina więc handlowca...

> Zgadzam się że słowo miłość można zastąpić słowem szacunek i jest to też
forma
> miłości. Czyli nie ma konfliktu miedzy Twoim światopoglądem a Bożym
> przykazaniem miłości tylko Ty miłość wyrażasz szacunkiem, a to już bardzo
dużo
> w tym świecie.

Miłość, w przeciwieństwie do szacunku nigdy nie wynika z racjonalnego myślenia,
różnica jest tu więc ogromna. Szacunku w przeciwieństwie do miłości można
wymagać (tak, jak można wymagać np. rozumienia elementarnej matematyki).
Wymaganie od innych miłości jest zaś małostkowością (patrz wyżej) i jednym z
powodów, dla których trudno uznać Biblię za prawdziwie boskie dzieło.

> Biblia nie zaleca tłumienia negatywnych uczuć,jesli tak wynikało z moich
postów
>
> to znaczy ze nie wyraziłam się precyzyjnie, jeśli żywimy negatywne uczucia to
> powinniśmy je wyrazić ale w sposób kulturalny. Możemy doznac ulgi i
uwolnienia
> również gdy kulturalnie wyrazimy swój gniew a w przypadku niekontrolowanego
> wybuchu złosci niepotrzebnie czynimy sobie z ludzi wrogów,

Problem polega na tym, że Biblia w ogóle nazywa jakiekolwiek
uczucia "negatywnymi" (nienawiść jest wg niej jednoznacznie zła), co jest
nieporozumieniem (najoględniej nazywając) podobnie jak np. "grzeszne myśli".
Tymczasem ani za myśli, ani za uczucia nigdy nie jesteśmy w pełni
odpowiedzialni - choćby dlatego, że nigdy nie jesteśmy ich w pełni świadomi.
Nie rozumiemy też, na czym dokładnie procesy odczuwania i myślenia polegają.

Wyrażanie uczuć w sposób kulturalny nie zawsze jest możliwe, a to dlatego że
wyrażając każde uczucie nie wiemy jaka będzie reakcja drugiej osoby - zbyt
wiele zależy tu od jej uczuć, których (zwłaszcza tych chwilowych) na ogół nie
znamy.
Możemy tu liczyć na zrozumienie drugiej osoby - ono jednak nie jest osiągalne,
jeżeli ta osoba nie jest świadoma swoich uczuć, nie akceptuje ich, tłumi je i
przez to pozwala nimi sobą kierować. Biblia ani nie uczy jak świadomość
własnych uczuć zdobywać, ani nawet do tego nie zachęca, skupia się na wyrażaniu
idealistycznych postulatów - i tylko geniuszowi ludzkości zawdzięczamy cień
szansy na ich spełnienie. Zarazem jednak ta sama Biblia geniusz ów
deprecjonuje, strasząc pychą i grożąc piekłem, tworząc sprzeczne (i przez to
nierealne) obrazy niepoznawalnego Boga - by dumnie "wykazać", że rozum nic
niewart i najlepiej wyłączyć go przyjmując gotowe odpowiedzi na wszelkie,
najbardziej nawet dyskusyjne pytania.

> Wiara pozwala nam na harmonijny rozwój naszej osobowości i pozwala nam na
> doskonalenie swojej osobowości.

Podobnie jak np. uprawianie sportu, czytanie książek i wiele innych zajęć...
Nie próbuj znów reklamować Boga i wiary, bez rozwiania moich (chyba istotnych?)
wątpliwości ich dotyczących jest to pozbawione sensu.

> Tak jak w pracy któą sie zajmujez dążysz ciągle do nowych celów tak samo
jeśli
> chodzi o swój charakter mozesz zrobić coś aby go poprawić i poprawić też
swoje
> relacje z Bogiem.

Relacja niewierzącego z Bogiem jest mocno jednostronna - niewierzący nie ma
czego w niej poprawiać. Charakter poprawiam ze względu na ludzi i to tylko
niektórych. Właściwie to on sam się poprawia, gdy przychodzi zrozumienie nowych
idei i uczuć, gdy zmienia się sytuacja. W tej sytuacji jest wystarczająco dobry.

> Jesli wytqworzyłes w swoim umyśle nieprawdziwy wizerunek Boga to trudno jest
Ci
>
> żywic do niego należny szacunek ale to nie wina Boga ale Twojego
nieprawdziwego
>
> wyobrażenia o nim.

Proszę, nie próbuj prowadzić tu licytacji, kto Boga zna lepiej, a więc czyje
wyobrażenie jest bardziej "prawdziwe"... Zresztą, jeżeli taki a nie inny
wizerunek Boga powstał w moim umyśle w oparciu o Biblię, Jego opis sporządzony
w dodatku jakoby przez Niego samego, to chyba jednak jest to Jego wina.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nie znamy jednak postawy Jezusa wobec tych, których te "informacje" nie
> przekonują.

Też znamy. W ew. Mateusza -8:18 Jezus powiedział: "kto się zaprze Mnie i mauki
mojej przed tym plemieniem wiarołomnym i grzesznym, tago rówznież Syn
Człowieczy wyrzeknie się gdy przyjdzie w chwale swego Ojca wespół z aniołami
świętymi.

> Nie oczekuję od innych jakichkolwiek uczuć - i uważam to za małostkowość.
spodziewać się w > zamian za to, co robisz. Nie jesteś więc bezinteresowna:
oczekujesz czegoś w > zamian za swoje działanie; to czy jest to materialna
nagroda, czy uczucie, > niczego w kwalifikacji czynu nie zmienia - pozostaje on
po prostu wymianą.
> Twój Bóg coraz bardziej przypomina więc handlowca...

To ewentualnie może jeszcze ja jestem niestety małostkowa natomiast Bóg napewno
nie przypomina handlowca.
Właściwie najlepiej Boże polecenie miłości i wdziecznosci kierować do siebie a
nie mieć postawy roszczeniowej wobec innych i nie oczekiwać od nich miłości i
wdzięczności, to na pewno oszczędzi nam licznych rozczarowań i będzie jak
słusznie zauważyłeś szlachetniejsze. Uważam, że masz rację broniąc tak
bezinteresowności, to ładnie z Twojej strony.
>
> Miłość, w przeciwieństwie do szacunku nigdy nie wynika z racjonalnego
myślenia,>
> różnica jest tu więc ogromna. Szacunku w przeciwieństwie do miłości można
> wymagać (tak, jak można wymagać np. rozumienia elementarnej matematyki).
> Wymaganie od innych miłości jest zaś małostkowością (patrz wyżej) i jednym z
> powodów, dla których trudno uznać Biblię za prawdziwie boskie dzieło.

Ale miłość o której na przykład pisze Piotr w I liście 4:8 " Nade wszystko
jednak nie ustawajcie w miłości jedni do drugich gdyż miłość zakrywa mnóstwo
grzechów" jest tłumaczeniem greckiego słowa "agape" które oznacza
najszlachetniejszą odmianę miłości opartej na zasadach. Miłością agape można
kierować,ponieważ nie jest dyktowana emocjami lecz stanowi przede wszystkim akt
woli popartej czynem,.
A więc miłośc agape której oczekuje od nas Bóg bliższa jest szacunkowi niż
chwilowej emocji.
>
> Problem polega na tym, że Biblia w ogóle nazywa jakiekolwiek
> uczucia "negatywnymi" (nienawiść jest wg niej jednoznacznie zła), co jest
> nieporozumieniem (najoględniej nazywając) podobnie jak np. "grzeszne myśli".
> Tymczasem ani za myśli, ani za uczucia nigdy nie jesteśmy w pełni
> odpowiedzialni - choćby dlatego, że nigdy nie jesteśmy ich w pełni świadomi.

Tu bym się nie zgodziła z Tobą no bo jakąś świadomośc uczuć mamy, spójrz do
lustra albo nagraj swój głos na magnetofonie i zobaczysz wtedy swój nastrój, a
jesli chodzi o myśli to to wprawdzie rózne nam przychodzą do głowy ale już od
nas zalezy czy będiemy dane myśli pielegnowac czy też je odrzucimy.
Człowiek może kontrolowac swoje myśli i uczucia i dlatego tez ponosi za nie
odpowiedzialność.

> > Wyrażanie uczuć w sposób kulturalny nie zawsze jest możliwe, a to dlatego
że > wyrażając każde uczucie nie wiemy jaka będzie reakcja drugiej osoby - zbyt
> wiele zależy tu od jej uczuć, których (zwłaszcza tych chwilowych) na ogół nie
> znamy.

Tu się z Tobą w pełni zgadzam, nigdy nie przewidzimy reakcji drugiej osoby a
jej reakcja jest bardzo ważna bo ułatwia nam lub utrudnia naszą kulturę.

Biblia bardzo zachęca myślenia i pochwala rozum,w księdze przysłow Salomona
jest wiele pochwał pod jej adresem np 3:13a "Szczęsliwy jest człowiek, który
znalazł mądrość i człowiek nabywający rozeznania"
Jest taki werset w księdze przysłów "Pycha chodzi przed upadkiem" i właśnie
zarozumiałość utrudnia niektórym wykształconym ludziom uznanie Boga.
Co sądzisz o zarozumiałości,czy łatwo jej uniknąć jak się jest wykszatłconym?

[Gość: dx/dt]

> Też znamy. W ew. Mateusza -8:18 Jezus powiedział: "kto się zaprze Mnie i
mauki
> mojej przed tym plemieniem wiarołomnym i grzesznym, tago rówznież Syn
> Człowieczy wyrzeknie się gdy przyjdzie w chwale swego Ojca wespół z aniołami
> świętymi.

Wyrzekanie się ludzi tylko dlatego, że ignorowali naszą obecność (jak to wobec
Boga czynią za życia niewierzący) nie stwarzając przy tym zagrożenia, jest
małostkowością i nie ma nic wspólnego z miłosierdziem.

> To ewentualnie może jeszcze ja jestem niestety małostkowa natomiast Bóg
napewno
>
> nie przypomina handlowca.

Ależ wszystko, co piszesz, wskazuje właśnie na to, że Bóg jest handlowcem!

> Właściwie najlepiej Boże polecenie miłości i wdziecznosci kierować do siebie
a
> nie mieć postawy roszczeniowej wobec innych i nie oczekiwać od nich miłości i
> wdzięczności, to na pewno oszczędzi nam licznych rozczarowań i będzie jak
> słusznie zauważyłeś szlachetniejsze. Uważam, że masz rację broniąc tak
> bezinteresowności, to ładnie z Twojej strony.

Pięknie, ale to nie wyjaśnia, skąd taka roszczeniowa postawa u Boga, który,
według Twoich słów, oczekuje wdzięczności od ludzi.

> Ale miłość o której na przykład pisze Piotr w I liście 4:8 " Nade wszystko
> jednak nie ustawajcie w miłości jedni do drugich gdyż miłość zakrywa mnóstwo
> grzechów" jest tłumaczeniem greckiego słowa "agape" które oznacza
> najszlachetniejszą odmianę miłości opartej na zasadach. Miłością agape można
> kierować,ponieważ nie jest dyktowana emocjami lecz stanowi przede wszystkim
akt
>
> woli popartej czynem,.
> A więc miłośc agape której oczekuje od nas Bóg bliższa jest szacunkowi niż
> chwilowej emocji.

Jednakże Bóg oczekuje, wymaga wręcz od nas właśnie miłości, nie zaś szacunku.
Szacunek z "zakrywaniem grzechów" (by użyć egzotycznej retoryki św. Piotra) nie
ma absolutnie nic wspólnego - jako postawa w pełni racjonalna nie może
ignorować przeszłych doświadczeń, nieważne, jak przykre by one nie były. Boskie
wymagania są więc nieludzkie, nierealnie wysokie i niepotrzebne.
A miłością nie można kierować - z tej prostej przyczyny, że nie wiadomo nigdy,
kiedy i czy w ogóle się pojawi, ponieważ, jak każde uczucie, jest niezależna od
woli.

> Tu bym się nie zgodziła z Tobą no bo jakąś świadomośc uczuć mamy, spójrz do
> lustra albo nagraj swój głos na magnetofonie i zobaczysz wtedy swój nastrój,
a
> jesli chodzi o myśli to to wprawdzie rózne nam przychodzą do głowy ale już od
> nas zalezy czy będiemy dane myśli pielegnowac czy też je odrzucimy.
> Człowiek może kontrolowac swoje myśli i uczucia i dlatego tez ponosi za nie
> odpowiedzialność.

Twoje recepty podczas bezpośredniej rozmowy z drugą osobą są nie do
zastosowania. Oczywiście, analizując swoje zachowanie można dojść do wielu
budujących wniosków, ale ta analiza następuje po fakcie, zwykle za późno!
Kontrolowanie uczuć możliwe jest zaś tylko wtedy, gdy jesteśmy ich świadomi.
Kontrolowanie myśli natomiast (tych uporczywych zwłaszcza) jest potwornie
męczące, a zakaz myślenia na pewne sposoby i o pewnych sprawach idiotyczny:
samą myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie uczynił.

> Tu się z Tobą w pełni zgadzam, nigdy nie przewidzimy reakcji drugiej osoby a
> jej reakcja jest bardzo ważna bo ułatwia nam lub utrudnia naszą kulturę.

Dla pewnych osób niekulturalni będziemy zawsze, choćby i przez to, że w ogóle
śmieliśmy się do nich odezwać. W myśl Twoich słów wszakże winniśmy być
uosobieniem uprzejmości, niepomni tego, że uprzejmość jest czasem zbędna, a
czasem i szkodliwa - np. dla rozmówcy, do którego kulturalnie wyrażone prawdy
nie docierają.

> Biblia bardzo zachęca myślenia i pochwala rozum,w księdze przysłow Salomona
> jest wiele pochwał pod jej adresem np 3:13a "Szczęsliwy jest człowiek, który
> znalazł mądrość i człowiek nabywający rozeznania"

Bóg nieskończenie miłosierny i zawsze sprawiedliwy jest kpiną z tego rozumu.
Podobnie jak podawanie przez Biblię gotowych recept na życie bez żadnego
racjonalnego uzasadnienia, dlaczego te właśnie recepty są najlepsze.

> Jest taki werset w księdze przysłów "Pycha chodzi przed upadkiem" i właśnie
> zarozumiałość utrudnia niektórym wykształconym ludziom uznanie Boga.
> Co sądzisz o zarozumiałości,czy łatwo jej uniknąć jak się jest wykszatłconym?

Bardzo łatwo! A sposób jest prosty i niezawodny: wystarczy powstrzymać się od
oceniania siebie pod jakimkolwiek kątem (zwłaszcza w sprawach moralności).
Niestety, metoda ta nie chroni jednostek na pychę nadwrażliwych, dla których
np. samodzielne myślenie czy wyrażanie wszelkich uczuć (jakie by nie były -
każdy człowiek ma do nich prawo i trzeba się z ich istnieniem pogodzić) na
dostępne, bezpieczne dla zdrowia ludzkiego sposoby. To jednak, jako się rzekło,
zwyczajna nadwrażliwość, której wykształceni ludzie starają się wszędzie
unikać...

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Wyrzekanie się ludzi tylko dlatego, że ignorowali naszą obecność (jak to
wobec > Boga czynią za życia niewierzący) nie stwarzając przy tym zagrożenia,
jest > małostkowością i nie ma nic wspólnego z miłosierdziem.

Ludzie,którzy świadomie odrzucają Boga odrzucają też zbiór praw moralnych które
on nam dał dla naszego dobra a gdy już je odrzucą sprawiają innym ludziom i
sobie cierpienia i Bogu też cierpienia więc sprawiedliwość Boga wymaga za to
kary.
>
> Pięknie, ale to nie wyjaśnia, skąd taka roszczeniowa postawa u Boga, który,
> według Twoich słów, oczekuje wdzięczności od ludzi.

Bóg nie jest tylko biorcą ale przede wszystkim dawcą a jeśli jest dla Ciebie i
innych ludzi czymś naturalnym aby okazywać rodzicom ziemskim szacunek to tym
bardziej się on należy naszemu Ojcu w niebie.
>
.
> A miłością nie można kierować - z tej prostej przyczyny, że nie wiadomo nigdy
> kiedy i czy w ogóle się pojawi, ponieważ, jak każde uczucie, jest niezależna
od> woli.

Żartujesz znowu, w przsiędze małżeńskiej jest zawarta przysięga dozgonnej
miłośći do małżonka , a tą przysięge wymyślili ludzie a nie Bóg .
Z tego wynika że miłość jest możliwa jako wyraz wolnej woli.
Z Twojego punktu widzenia to ludzie mogli by się rozwodzić ilekroć by wystygło
ich uczucie a zaiskrzyło by do nowego partnera. Takie postępowanie jest
niemoralne i rodzi wiele cierpienia.,


> samą myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie uczynił.

To nieprawda, myśli sa bardzo ważne ,z myśli biorą się uczucia i czyny,
najpierw jest Myśl,to nie obojętne co myślimy o sobie i o innych.

> czasem i szkodliwa - np. dla rozmówcy, do którego kulturalnie wyrażone prawdy
> nie docierają.

Uprzejmość nigdy nie jest szkodliwa, czasem jest nieskuteczna ale zawsze
stanowi dobrą lekcję dla innych.
>
>
> Bardzo łatwo! A sposób jest prosty i niezawodny: wystarczy powstrzymać się od
> oceniania siebie pod jakimkolwiek kątem (zwłaszcza w sprawach moralności).

Ale to wygoda i samolubstwo leży u podstaw nie oceniania siebie, my mamy nie
oceniać innych ale siebie jak najbardziej mamy obowiązek oceniać i korygować,
najlepiej czytajac Biblię i analizując jakie jeszcze mamy braki.
List jakuba 1:22 "Jednakże stańcie się wykonawcami Słowa a nie tylko
słuchaczami zwodzącymi samych siebie fałszywym rozumowaniem.

>

[Gość: dx/dt]

> Ludzie,którzy świadomie odrzucają Boga odrzucają też zbiór praw moralnych
które
>
> on nam dał dla naszego dobra a gdy już je odrzucą sprawiają innym ludziom i
> sobie cierpienia i Bogu też cierpienia więc sprawiedliwość Boga wymaga za to
> kary.

Nie zawsze odrzucenie Boga wiąże się z krzywdzeniem innych - patrz dyskusja o
miłości bliźniego i szacunku, który spotyka się u niewierzących często. Nie
uważam, że niewierzący sprawiają więcej cierpienia niż inni ludzie. Zbiór
boskich jakoby praw moralnych śmiało można zastąpić własnym - opartym na innych
założeniach, przynoszącym te same skutki.
Argument o krzywdzeniu Boga jest pozbawiony sensu - w przypadku wszechmogących
istot nie można mówić o cierpieniu (które polega przecież na byciu w przykrej
sytuacji wbrew swej woli).
Wyrzeczenie się przez Boga pewnych ludzi tylko dlatego, że idea czyjejkolwiek
boskości do nich nie przemawia jest niemiłosierne i małostkowe.

> Bóg nie jest tylko biorcą ale przede wszystkim dawcą a jeśli jest dla Ciebie
i
> innych ludzi czymś naturalnym aby okazywać rodzicom ziemskim szacunek to tym
> bardziej się on należy naszemu Ojcu w niebie.

Trudno zakwestionować realność własnych rodziców, Boga zaś - niekoniecznie. To,
że jakieś uczucie jest jakoby dla ludzi naturalne (a wdzięczność nie jest),
wcale Boga nie usprawiedliwia - skoro oczekuje nagrody w postaci wdzięczności,
nie jest bezinteresowny, a więc nie jest też doskonale miłosierny. Może On co
prawda wiedzieć, czy owa wdzięczność się pojawi, nie ma to jednak nic wspólnego
z oczekiwaniem-wymaganiem jej, i karaniem za jej brak.

> Żartujesz znowu, w przsiędze małżeńskiej jest zawarta przysięga dozgonnej
> miłośći do małżonka , a tą przysięge wymyślili ludzie a nie Bóg .
> Z tego wynika że miłość jest możliwa jako wyraz wolnej woli.
> Z Twojego punktu widzenia to ludzie mogli by się rozwodzić ilekroć by
wystygło
> ich uczucie a zaiskrzyło by do nowego partnera. Takie postępowanie jest
> niemoralne i rodzi wiele cierpienia.,

Pisałem o wymaganiu uczuć. Jeśli, jak w przypadku małżonków, miłość już jest,
to złożenie odpowiedniej przysięgi wymaga tylko odrobiny świadomości -
wystarczy upewnić się, czy uczucie jest odpowiednio silne. Miłość nie musi więc
wcale być "możliwa jako wyraz wolnej woli" - wystarczy, że nie przemija z
upływem czasu. Z wolą może mieć coś wspólnego co najwyżej jej utrzymanie, ale
nigdy wywołanie - a tego właśnie Biblia od nas wymaga, każąc nam miłować
bliźnich. Wymaganie od ludzi tego, że będą potrafili w sobie jakiekolwiek
uczucie wywołać samą tylko wolą, jest głupotą i/lub okrucieństwem.

> To nieprawda, myśli sa bardzo ważne ,z myśli biorą się uczucia i czyny,
> najpierw jest Myśl,to nie obojętne co myślimy o sobie i o innych.

Powtórzę z podkreśleniem: "SAMĄ myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie
uczynił". A tymczasem już SAMA tylko myśl bywa grzechem - dlaczego?!

> Uprzejmość nigdy nie jest szkodliwa, czasem jest nieskuteczna ale zawsze
> stanowi dobrą lekcję dla innych.

Czasem o wiele lepszą lekcję dla innych stanowi skuteczniejszy niekiedy brak
uprzejmości. Potępianie go bez względu na okoliczności to krótkowzroczność i
lekkomyślność.

> Ale to wygoda i samolubstwo leży u podstaw nie oceniania siebie, my mamy nie
> oceniać innych ale siebie jak najbardziej mamy obowiązek oceniać i korygować,
> najlepiej czytajac Biblię i analizując jakie jeszcze mamy braki.
> List jakuba 1:22 "Jednakże stańcie się wykonawcami Słowa a nie tylko
> słuchaczami zwodzącymi samych siebie fałszywym rozumowaniem.

Nieocenianie siebie istotnie jest wygodne, a przed zarozumiałością chroni
doskonale - ma zresztą pewnie jeszcze wiele innych zalet... Śladu samolubstwa w
tej postawie nie umiem jednak dostrzec.
Obiektywnie ocenić siebie, nie sposób - do tego trzeba najpierw siebie znać
(np. być świadomym swoich uczuć), co dla ogromnej większosci ludzi jest
niemożliwe. Nie da się również przewidzieć wszystkich konsekwencji swoich
czynów, które zresztą najczęściej zależą w dużej mierze od innych. Obiektywne
osądzanie to dla ludzi zbyt skomplikowane zadanie i nie ma tu żadnego
znaczenia, kogo osądzamy. Nie oceniając mamy zaś gwarancję, że nie popadniemy w
Jakubowe "fałszywe rozumowanie".
Co do czytania Biblii - metody rozwoju są różne, dobrych, a pod pewnymi
względami nawet lepszych książek jest zresztą też mnóstwo. "Braki" nasze
wychodzą zaś same w różnych sytuacjach; w konfrontacji z rzeczywistością dużo
szybciej, niż podczas spokojnej lektury czegokolwiek.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nie zawsze odrzucenie Boga wiąże się z krzywdzeniem innych -

Ale często, chociażby z niewiedzy, z nieznajomości szlachetnych praw Bożych na
przykład nieznajomości nakazu przebaczania bliźniemu jego win.


> że jakieś uczucie jest jakoby dla ludzi naturalne (a wdzięczność nie jest),

Wdzięczność jest naturalnym uczuciem, nawet pies okazuje wdzięczność swojemu
panu za kość, za spacer i za zabawę a co dopiero człowiek!

Z wolą może mieć coś wspólnego co najwyżej jej utrzymanie, ale
> nigdy wywołanie - a tego właśnie Biblia od nas wymaga, każąc nam miłować
> bliźnich. Wymaganie od ludzi tego, że będą potrafili w sobie jakiekolwiek
> uczucie wywołać samą tylko wolą, jest głupotą i/lub okrucieństwem.

Często ludzie nawet nie podtrzymują miłości a mogą to zrobić.
Jesli człowiek potrafi w sposób naturalny kochać przyrodę to może również
kochać człowieka.
Chcesz tylko się wykręcić od obowiązku kochania bliźniego, przyznaj się
szczerze.


>
> > To nieprawda, myśli sa bardzo ważne ,z myśli biorą się uczucia i czyny,
> > najpierw jest Myśl,to nie obojętne co myślimy o sobie i o innych.
>
> Powtórzę z podkreśleniem: "SAMĄ myślą bowiem nigdy nikt nikomu krzywdy nie
> uczynił". A tymczasem już SAMA tylko myśl bywa grzechem - dlaczego?!

Jeśli sama myśl może byc dobrym czynem na przykład modlitwa pochwalna wobec
Boga to zła myśl może byc grzechem o ile ją świadomie kontynuujemy.
Na przykład Jezus powiedział :"Kto patrzy na niewiastę i pożąda jej już w sercu
swym popełnił cudzołóstwo"

P.S.
Jeżseli zechcesz to mozesz wszystko zakwestionować i każdego obwinić róznież
Boga ale pamiętaj ważniejsze jest ustalenie prawdy jakakolwiek by ona nie
była ,nawet gdyby ta prawda była dla nas niewygodna i gdyby nas obwiniała.
Czy zależy ci na ustaleniu prawdy w życiu osobistym i tu w dyskusji czy chcesz
za wszelką cenę bronić własnego zdania nawet jak nie masz racji.

[Gość: dx/dt]

> Ale często, chociażby z niewiedzy, z nieznajomości szlachetnych praw Bożych
na
> przykład nieznajomości nakazu przebaczania bliźniemu jego win.

Powszechność tego smutnego zjawiska w żadnym razie nie upoważnia Boga do
uprzedzeń wobec wszystkich niewierzących. Nieprzebaczanie win nie jest zaś
zawsze równoznaczne z krzywdzeniem.

> Wdzięczność jest naturalnym uczuciem, nawet pies okazuje wdzięczność swojemu
> panu za kość, za spacer i za zabawę a co dopiero człowiek!

Wybrałaś dobry przykład - mój kot bowiem wdzięczności nie okazuje nikomu...
Człowiek nigdy nie okaże (ani nie poczuje) wdzięczności jeśli wie,
że "dobroczyńca" kierował się tylko własnym interesem - wdzięczność w
kontaktach handlowych nie obowiązuje. Ostrożny człowiek nie będzie wdzięczny
jeżeli ma podstawy podejrzewać interesowność dobroczyńcy. Nieufny i podejrzliwy
człowiek nie czuje wdzięczności nigdy.
Tego, czy za uroki tego świata powinniśmy być wdzięczni nie ma sensu rozważać -
nie każdy dziś ma szansę z tych uroków skorzystać. Cierpienie i śmierć są
natomiast łatwo dostępne dla każdego, w ilościach znacznie przekraczających
zapotrzebowanie...

> Często ludzie nawet nie podtrzymują miłości a mogą to zrobić.

Często nie warto: bo miłość może być przekleństwem trzymającym nieustannie
krzywdzących siebie ludzi razem, bez wyraźnej przyczyny. Sugeruję zasięgnąć
opinii żon alkoholików - na pewno bardziej obrazowo kwestię tę wyjaśnią.

> Jesli człowiek potrafi w sposób naturalny kochać przyrodę to może również
> kochać człowieka.

Pewnie, że może! Tylko po co - skoro do szczęścia ludziom w zupełności
wystarcza szacunek? Mało tego, są ludzie którzy przez określonych ludzi po
prostu nie chcą być kochani!

> Chcesz tylko się wykręcić od obowiązku kochania bliźniego, przyznaj się
> szczerze.

Szczerze przyznaję się, że do takiego obowiązku się nie poczuwam. Dodam
jeszcze, że zawsze byłem gorącym zwolennikiem obywatelskiego nieposłuszeństwa
wobec głupich rozkazów.

> Jeśli sama myśl może byc dobrym czynem na przykład modlitwa pochwalna wobec
> Boga to zła myśl może byc grzechem o ile ją świadomie kontynuujemy.
> Na przykład Jezus powiedział :"Kto patrzy na niewiastę i pożąda jej już w
sercu
>
> swym popełnił cudzołóstwo"

Przykro to mówić, ale moim zdaniem to bzdura. A to z trzech przynajmniej
powodów.
Po pierwsze: są niewiasty, co pożądliwe spojrzenia lubią i czerpią z nich
przyjemność. Spoglądając tak na nie (rzecz jasna z pożądliwą myślą w głowie,
aby spojrzenie odpowiednio naturalnym było) można więc bliźniego tanim kosztem,
szczerze i bez zobowiązań uszczęśliwić.
Po drugie: można patrzeć tak, by oglądana niewiasta nie miała o tym pojęcia -
nikomu się wtedy krzywda nie dzieje.
Po trzecie: w kulturze naszej są przecież dzieła piękne, przedstawiające godne
pożądania niewiasty. Pożądanie składa się z innymi uczuciami na zachwyt. A
zachwycanie się sztuką (w której nie tylko doskonałość formy jest istotna, ale
i treść, jaką uwiecznić się zdecydowano - więc i treścią się trzeba
zachwycać!) - to nic zdrożnego.
Logika nakazująca zaś twierdzić bez przekonywających dowodów, iż jak coś (myśl)
może być dobre, to naturalne jest, że może być też złe - nie jest niestety moją
logiką. Prosty mój umysł naturalności takiej konsekwencji bowiem nie dostrzega.

> P.S.
> Jeżseli zechcesz to mozesz wszystko zakwestionować i każdego obwinić róznież
> Boga ale pamiętaj ważniejsze jest ustalenie prawdy jakakolwiek by ona nie
> była ,nawet gdyby ta prawda była dla nas niewygodna i gdyby nas obwiniała.
> Czy zależy ci na ustaleniu prawdy w życiu osobistym i tu w dyskusji czy
chcesz
> za wszelką cenę bronić własnego zdania nawet jak nie masz racji.

Nie jestem zwolennikiem powoływania się na prawdę, jakąkolwiek, w żadnej
sytuacji - i jaka by ona nie była. Lubię natomiast wywody logicznie spójne,
oparte na nielicznych i koniecznych tylko aksjomatach i postulatach, łatwych do
przyjęcia, niekłócących się z doświadczeniem. Jeszcze bardziej zaś lubię
interpretowanie rzeczywistości ("prawdy"?) z możliwie wielu punktów widzenia, a
więc przy zmieniających się aksjomatach. To pozwala uzyskać niezły (w żadnym
razie nie idealny!) jej obraz. Można o tym obrazie rozmawiać używając różnych
pojęć: może on być ogólny lub bogaty w detale, spójny albo sprzeczny,
dziwaczny, zwyczajny, interesujący, złożony, uproszczony itd. Miejsca dla
pojęć "prawda", czy "racja" tutaj nie ma, ale dla otrzymania pięknego i
ciekawego obrazu, pełnego zadziwiających szczegółów, obrazu, w który można by
wpatrywać się przez całe życie, gdyby nie to, że on wraz z życiem się rozwija,
otóż dla takiego obrazu warto z tych pojęć zrezygnować.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Wybrałaś dobry przykład - mój kot bowiem wdzięczności nie okazuje nikomu...

Nie łasi się do Ciebie i nie mruczy, gdy go głaszczesz???

> Tego, czy za uroki tego świata powinniśmy być wdzięczni nie ma sensu
rozważać -

Tu chodzi o wdzięczność za dar życia. Życie ma duzą wartość. A według Ciebie
zką się wzięło życie na Ziemii, powstało przypadkiem?
>
> nie każdy dziś ma szansę z tych uroków skorzystać. Cierpienie i śmierć są
> natomiast łatwo dostępne dla każdego, w ilościach znacznie przekraczających
> zapotrzebowanie...
>
Życie bez cierpień obiecuje Bóg w nowym systemie do którego wejdą wyłącznie
ludzie prawi..
>
> > Jesli człowiek potrafi w sposób naturalny kochać przyrodę to może również>
> > kochać człowieka.
>
> Pewnie, że może! Tylko po co - skoro do szczęścia ludziom w zupełności
> wystarcza szacunek?

Mi nie wystarcza sam szacunek. Oczekuję od innych miłości. Myślę,że nie jestem
wyjątkiem.
>
> Szczerze przyznaję się, że do takiego obowiązku się nie poczuwam.

Szkoda. Do nowego świata który utworzy Bóg mogą wejść tylko ludzie miłujący
innych,w przeciwnym razie nowy system byłby powtórzeniem obecnego świata w
którym jestpełno niegodziwości.


> Przykro to mówić, ale moim zdaniem to bzdura. A to z trzech przynajmniej
> powodów.
> Po pierwsze: są niewiasty, co pożądliwe spojrzenia lubią i czerpią z nich
> przyjemność. Spoglądając tak na nie (rzecz jasna z pożądliwą myślą w głowie,
> aby spojrzenie odpowiednio naturalnym było) można więc bliźniego tanim
kosztem, > szczerze i bez zobowiązań uszczęśliwić.

Patrzenie na kobietę pożądliwe jest złe bo jest to cząsto pierwszy krok do
grzechu cudzołóstwa, od spojrzenia się zaczyna.
Czy znasz historię bibilijną,jakie były opłakane skutki pożądliwego spojrzenia
króla Dawida na kąpiącą się pięknąBatszebe.
Doprowadziło to do grzechu cudzołóstwa, ale na tym się nie skończyłó,następnie
Dawid polecił skrycie zabic Uriasza męża Batszeby a przez ten grzech umarło
dziecko z tego związku,pierwsze dziecko będące owocem grzechu.
Chyba wiesz ile rozwodów jest z powodu zdrad małżęńskich,dużo,z tym się wiążą
cierpienia zdradzanych wspólmałżonków i cierpienia dzieci z rozbitych rodzin.
Ja widze róznicę między pożądaniem a zachwytem, czy ty jej nie dostrzegasz?

Napisałeś,że niejesteś zwolennikiem powoływania sie na prawdę ,czy to
znaczy ,że nie cenisz prawdy w potocznym rozumieniu tego słowa, ja wolę kiedy
jeden mówi prawdę drugiemu a nie kłamie,oszukuje.

Pozdrawiam Cię serdecznie.
P.S.
Kiedy napiszesz,że zgadzasz się ze mną, bo piszę prawdę.

[Gość: dx/dt]

> Nie łasi się do Ciebie i nie mruczy, gdy go głaszczesz???

Nie zawsze, a bywa, że mnie ugryzie. Głaskanie jest dla niego tylko dodatkiem
(owszem, przyjemnym) do snu, który jest daleko ważniejszy i nie wymaga
interwencji osób trzecich. Na co dzień kot jest raczej stoikiem, jego jedynymi
naglącymi potrzebami są potrzeby fizjologiczne. Okazywanie uczuć przyjmuje z
pełnym godności dystansem, jako rzecz owszem miłą, ale niekonieczną, niezbyt
potrzebną nawet - na wdzięczność więc niezasługującą. Kot mój doskonale nadaje
się na przykład jednostki podejrzliwej w przedstawionej wcześniej przeze mnie
klasyfikacji.

> Tu chodzi o wdzięczność za dar życia. Życie ma duzą wartość. A według Ciebie
> zką się wzięło życie na Ziemii, powstało przypadkiem?

Życie samo w sobie ma jedynie wartość potencjalną (owszem, dużą), jako
możliwość osiągnięcia rozmaitych rzeczy (owszem, wielkich również). Skąd wzięło
się życie nie wiem i myślę, że swoje zdolności wykorzystam lepiej w innych
działaniach niż wyjaśnianie tej akurat zagadki.
Na wdzięczność nie ma tu specjalnie miejsca - jak w przypadku przypadkowego
znalezienia się w posiadaniu czegoś o dużej potencjalnej wartości. Właśnie
przez tą potencjalną wartość wszystko, co nie wiąże się z jej wykorzystaniem,
realizacją, schodzi na plan dalszy - jest za dużo do zrobienia, by nad takimi
zagadkami się zastanawiać. Lepiej poświęcić się rozwiązywaniu zagadek
wyglądających bardziej znajomo, których rozwiązanie jest całkiem realne i
wielce prawdopodobne. W nauce, o ludzkim i nie tylko obliczu, takich zagadek
wystarczy dla wszystkich - być może rozwiązanie niektórych z nich da wreszcie
jakieś podstawy do rozwiązania zagadki naszego zagadkowego powstania, na razie
jednak takich podstaw (o ile mi wiadomo) brak. Z tą wiedzą, którą mamy, raczej
nie sposób w ciągu ludzkiego życia jej rozwiązać - poświęcenie się temu byłoby
więc zwykłym marnotrawstwem.

> Życie bez cierpień obiecuje Bóg w nowym systemie do którego wejdą wyłącznie
> ludzie prawi..

A póki co cierpieniem hojnie wszystkich, bez względu na prawość, obdarza - tak
by, jak na dobrego handlowca przystało, podać nieludzko wysoką cenę za wstęp
do "nowego systemu".
Nadal nie wiem również dlaczego według Boga niewierzący prawi być nie mogą.

> Mi nie wystarcza sam szacunek. Oczekuję od innych miłości. Myślę,że nie
jestem
> wyjątkiem.

Wygórowane i nierealne wymagania i oczekiwania są właściwie zupełnie
powszechne - na szczęście jeszcze nie wśród kotów.
Oczekiwanie od innych miłości nie pozwala być za nią prawdziwie wdzięcznym -
jako zupełna niespodzianka miłość cieszy o wiele bardziej i jest (naj)bardziej
doceniona.

> Szkoda. Do nowego świata który utworzy Bóg mogą wejść tylko ludzie miłujący
> innych,w przeciwnym razie nowy system byłby powtórzeniem obecnego świata w
> którym jestpełno niegodziwości.

Mam jak najgorsze zdanie o poglądach, w myśl których Bóg miałby mieć na taki
system monopol. Uważam, że są zaprzeczeniem ideału nauki, a z pięknego zjawiska
życia czynią jedynie przejściowy stan oczekiwania na inne, niewidziane jeszcze
nigdy zjawisko. A przy tym bezsensowną próbę, która nie wiadomo po co komu
służy. Niestety, niektórzy ludzie takie właśnie poglądy wyznają - szkoda...

> Patrzenie na kobietę pożądliwe jest złe bo jest to cząsto pierwszy krok do
> grzechu cudzołóstwa, od spojrzenia się zaczyna.

Od spojrzenia (również pożądliwego) zaczyna się wiele znajomości (również
zupełnie bezgrzesznych).
Przyjrzyj się jeszcze raz konstrukcji Twojego zdania: coś (spojrzenie) jest
złe, bo często prowadzi do złych konsekwencji. Myślę, że dopóki w zdaniu tym
występuje słowo "często" a nie "zawsze", nie jest to poprawne zdanie; "zawsze"
zaś występować nie może.

> Czy znasz historię bibilijną,jakie były opłakane skutki pożądliwego
spojrzenia
> króla Dawida na kąpiącą się pięknąBatszebe.

Rozumiem, że ta historia ma być pouczająca w myśl zasady, że te same sytuacje
mają te same zakończenia. O ile sama zasada może i jest poprawna (w matematyce
sprawdza się podobna - tam te same równania mają te same rozwiązania), to śmiem
wątpić by sytuacje nam współczesnych były identyczne z opisaną. A trudno
oczekiwać by ta zasada obowiązywała dla sytuacji podobnych, wymagałoby to
powołania specjalnego Organu rozstrzygającego które sytuacje są podobne do
jakich sytuacji, a przecież w życiu zdarzają się i sytuacje do niczego zgoła
niepodobne!

> Ja widze róznicę między pożądaniem a zachwytem, czy ty jej nie dostrzegasz?

Myślę, że pożądanie jest taką prymitywną formą zachwytu, jest zachwytem
odbiorcy nieobytego i niewyrobionego. Że już o biologicznych jego przyczynach
nie wspomnę...

> Napisałeś,że niejesteś zwolennikiem powoływania sie na prawdę ,czy to
> znaczy ,że nie cenisz prawdy w potocznym rozumieniu tego słowa, ja wolę kiedy
> jeden mówi prawdę drugiemu a nie kłamie,oszukuje.

Stać mnie na szczerość, jeśli o to pytasz - mówię/piszę to, co myślę. Co
do "prawdy", "racji" i jej miejsca w opisanym przeze mnie systemie już
napisałem. W rozmowach takich jak ta nie ma chyba zresztą jak nakłamać,
interpretujemy i rozważamy tylko pewne idee (bo zwykle nawet nie fakty).

> Kiedy napiszesz,że zgadzasz się ze mną, bo piszę prawdę.

W rozmowach takich jak ta (o ideach) nie ma również jak powiedzieć prawdę,
tutaj prawda, a raczej prawdy - jako różne spojrzenia na problem, różne jego
interpretacje przy różnych założeniach - po prostu powstają!

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a): mi

> W nauce, o ludzkim i nie tylko obliczu, takich zagadek wystarczy dla
>wszystkich - być może rozwiązanie niektórych z nich da wreszcie
> jakieś podstawy do rozwiązania zagadki naszego zagadkowego powstania, na
razie > jednak takich podstaw (o ile mi wiadomo) brak. Z tą wiedzą, którą mamy,
raczej > nie sposób w ciągu ludzkiego życia jej rozwiązać - poświęcenie się
temu byłoby > więc zwykłym marnotrawstwem.

Tu nie chodzi o poświęcenie życia na rozwiązania zagadki "jak powstało życie?"
ale o chwilę refleksji nad tym zagadnieniem. przecież nie jesteśmy zwierzętami
aby się ograniczać w myśleniu do tylko określonych rzeczy.
Takie pytanie "skąd się wzięliśmy?" może nas skłonić do poszukiwania Boga?
W dekalogu siódmy dzień miał być poświęcony dla Boga a sześć dni na pracę,
jakakolwiek ważna to by nie była praca to trzeba od niej odpocząć.
>
>> by, jak na dobrego handlowca przystało, podać nieludzko wysoką cenę za wstęp
> do "nowego systemu".

Wiara w Jezusa jako Zbawiciela i naśladowanie go miałoby być wysoką ceną?
To Bóg i Jezus zapłacili wysoką cenę a my mamy tylko w to uwierzyć.
To nie jest wcale takie trudne nawet dla bardzo mądrego naukowca.

> Nadal nie wiem również dlaczego według Boga niewierzący prawi być nie mogą.

Napewno Bóg bardzo kocha tych niewierzących dając każdemu z nich dużo czasu aby
szukali Boga.
Czy gdyby twoje ukochane dziecko było bardzo sprawiedliwe i szlachetne ale
miałoby tylko jeden "feler" nie chciało znać swojego ojca, który ciężko
pracował aby zapewnić mu wyżywienie i utrzymanie i teraz pragnie z nim
kontaktu, tęskni za nim i stoi całymi dniami w oknie wypartrując jego powrotu?
Czy uznałbyś to twoje dziecko za prawe?



>
> > Mi nie wystarcza sam szacunek. Oczekuję od innych miłości. Myślę,że nie
> jestem> > wyjątkiem.
>
> Wygórowane i nierealne wymagania i oczekiwania są właściwie zupełnie
> powszechne - na szczęście jeszcze nie wśród kotów.

Lubię z Tobą rozmawiać, chociaż nasze poglądy się tak różnią , dla mnie miłość
jest sensem życia. Potrzebuję jej jak powietrza.
Czy gdybym była naukowcem to bym jej nie potrzebowała? Może trochę mniej :D
Mój nick vacia jest jednocześnie moim adresem elektronicznym ([e-mail])
możesz wymieniać ze mną poglądy pisząc na ten adres lub jak wolisz dalej na
Forum.


> Oczekiwanie od innych miłości nie pozwala być za nią prawdziwie wdzięcznym -
> jako zupełna niespodzianka miłość cieszy o wiele bardziej i jest (naj)bardziej
> doceniona.

Miłość jako niespodzianka też mi się podoba, jeszcze niech bedzie wieczna a nie
na czas określony.


> Mam jak najgorsze zdanie o poglądach, w myśl których Bóg miałby mieć na taki
> system monopol. Uważam, że są zaprzeczeniem ideału nauki, a z pięknego
zjawiska> życia czynią jedynie przejściowy stan oczekiwania na inne,
niewidziane jeszcze> nigdy zjawisko. A przy tym bezsensowną próbę, która nie
wiadomo po co komu > służy. Niestety, niektórzy ludzie takie właśnie poglądy
wyznają - szkoda...

Nie szkoda. Bóg jako Stwórca ma jakieś prawa i monopol bo jest jeden.
Ale Bóg jest też największym naukowcem i właśnie poddał nas próbie abyśmy sie
teraz czegoś nauczyli przez nasze cierpienia i stali się lepsi a z naszych
doświadczeń będziemy mogli korzystać w nowym świecie przez całą
wiecznośc.Pozatym wszechświat jest taki wielki i poznawanie go będzie dalej
trwało wnowym świecie, to wymarzony raj dla naukowców ,którym ciągle jest za
mało czasu tu obecnie.
>
>> Od spojrzenia (również pożądliwego) zaczyna się wiele znajomości (również
> zupełnie bezgrzesznych).

Oczywiście, należy patrzeć na kobietę ale widzieć w niej osobę,człowieka a nie
przedmiot.
>>
> a przecież w życiu zdarzają się i sytuacje do niczego zgoła
> niepodobne!

Czy nie zauważyłeś jakie podobne sytuacje się zdarzają ludziom, podobnie jak
podobne równania matematyczne.
Każda zdrada małżeńska jest zła niezależnie od róznic jakie wystepują.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
>
>

[Gość: dx/dt]

> Tu nie chodzi o poświęcenie życia na rozwiązania zagadki "jak powstało życie?"
> ale o chwilę refleksji nad tym zagadnieniem. przecież nie jesteśmy
zwierzętami
> aby się ograniczać w myśleniu do tylko określonych rzeczy.

Chwila refleksji na ten obszerny temat nie doprowadza niestety do żadnych
wniosków - możliwości jest zbyt wiele, niektórych nawet nie sposób sobie
wyobrazić! Nie sposób sobie wyobrazić również wszystkich założeń, na których
taką refleksję można by oprzeć - a jakieś założenia trzeba by wybrać. Po prostu
nie ma od czego zacząć. Poświęcenie się innym sprawom jest oczywiście
samoograniczeniem, ale wynika z dyscypliny, pokory i świadomości własnej
wiedzy, zbyt małej jeszcze, by problem powstania życia podjąć.

> Takie pytanie "skąd się wzięliśmy?" może nas skłonić do poszukiwania Boga?

Bóg jest (tylko) jedną z nieograniczonej niczym (bo chyba co najwyżej ludzką
wyobraźnią) liczby możliwych przyczyn naszego istnienia.

> Wiara w Jezusa jako Zbawiciela i naśladowanie go miałoby być wysoką ceną?
> To Bóg i Jezus zapłacili wysoką cenę a my mamy tylko w to uwierzyć.
> To nie jest wcale takie trudne nawet dla bardzo mądrego naukowca.

Wymusić na sobie wiarę, od której miałoby zależeć postępowanie w ciągu całego
życia, jest niemożliwością. Samo naśladowanie Jezusa nie przedstawiałoby chyba
później tak wielkich problemów, ale bez tej wiary byłoby męczarnią nie do
zniesienia - zresztą jak każda praca wymagająca dużego zaangażowania, w której
sens się nie wierzy.

> Napewno Bóg bardzo kocha tych niewierzących dając każdemu z nich dużo czasu
aby
> szukali Boga.

Być może, ale tego w żaden widoczny dla nich (skoro są niewierzący) sposób nie
okazuje.

> Czy gdyby twoje ukochane dziecko było bardzo sprawiedliwe i szlachetne ale
> miałoby tylko jeden "feler" nie chciało znać swojego ojca, który ciężko
> pracował aby zapewnić mu wyżywienie i utrzymanie i teraz pragnie z nim
> kontaktu, tęskni za nim i stoi całymi dniami w oknie wypartrując jego powrotu?
> Czy uznałbyś to twoje dziecko za prawe?

Oczywiście! Dziecka z pewnością bym nie obwiniał; uznałbym, że najwyraźniej nie
potrafiłem okazać mu swoich uczuć, nie było mnie stać na otwartość, albo po
prostu się nie zrozumieliśmy - nastąpił taki drobny, nieszczęśliwy zbieg
okoliczności, ot, ironia losu. Nie ukrywam, że piszę to z pewną lekkością,
całkiem podobną sytuację bowiem zdarzyło mi się niedawno przeżyć - i tak
właśnie o niej myślę.

> Lubię z Tobą rozmawiać, chociaż nasze poglądy się tak różnią , dla mnie
miłość
> jest sensem życia. Potrzebuję jej jak powietrza.

Nie upoważnia Cię to do tego, aby jej oczekiwać, czy wymagać, ale by jej
szukać, zabiegać o nią, rozwijać ją - a to zupełnie co innego.

> Czy gdybym była naukowcem to bym jej nie potrzebowała? Może trochę mniej :D
> Mój nick vacia jest jednocześnie moim adresem elektronicznym
([e-mail])
> możesz wymieniać ze mną poglądy pisząc na ten adres lub jak wolisz dalej na
> Forum.

Rozmowa na Forum może okazać się pouczająca również dla innych, nie odbierajmy
im więc tej wspaniałej okazji do przeżycia wraz z nami prawdziwego mnóstwa
niebezpiecznych intelektualnych przygód.

> Miłość jako niespodzianka też mi się podoba, jeszcze niech bedzie wieczna a
nie
>
> na czas określony.

Obawiam się, że ten "koncert życzeń" jest trochę nie na miejscu - na miłość
niekiedy trzeba sobie ciężko zapracować, czasem chyba i przez całe życie.

> Nie szkoda. Bóg jako Stwórca ma jakieś prawa i monopol bo jest jeden.

Można jednak próbować ten monopol złamać.

> Ale Bóg jest też największym naukowcem i właśnie poddał nas próbie abyśmy sie
> teraz czegoś nauczyli przez nasze cierpienia i stali się lepsi a z naszych
> doświadczeń będziemy mogli korzystać w nowym świecie przez całą
> wiecznośc.Pozatym wszechświat jest taki wielki i poznawanie go będzie dalej
> trwało wnowym świecie, to wymarzony raj dla naukowców ,którym ciągle jest za
> mało czasu tu obecnie.

Nie widzę powodu, dla którego Bóg (jako wszystkowiedzący i wszechmogący) miałby
nas jakiejkolwiek próbie poddawać. Nasze doświadczenia z tego świata oparte są
w ogromnej mierze na cierpieniu - dotyczą przede wszystkim sposobów jego
unikania i przezwyciężania (można pokusić się o udowodnienie, że miłość też
jest takim sposobem). W świecie bez cierpienia byłyby więc bezużyteczne.
Niewystarczająca ilość czasu jest zaś jedną z lepszych motywacji, pozwala
pokonać swoje lenistwo. Ciekawe jest pytanie, czy wraz z końcem cierpienia
umarłaby ludzka ciekawość - ciekawe też, jak wiele aspektów życia daje się
wytłumaczyć właśnie cierpieniem (co wszakże nie znaczy, że cierpienie jest
dobre, czy nawet pożyteczne - jest tak powszechne, że nie sposób go ocenić).
Temat to niestety jeszcze nie na moje możliwości.

> Oczywiście, należy patrzeć na kobietę ale widzieć w niej osobę,człowieka a
nie
> przedmiot.

Oczywiście, człowiek jednakże również może budzić pożądanie - nie jest to cecha
wyłącznie przedmiotów.

> Czy nie zauważyłeś jakie podobne sytuacje się zdarzają ludziom, podobnie jak
> podobne równania matematyczne.

Problem polega na wyznaczeniu, gdzie też dokładnie to podobieństwo występuje i
czy jest wystarczające do wyciągnięcia jakichkolwiek wniosków. Odpowiedzialność
oceniającego sytuację jest często tak wielka, a ryzyko pomyłki tak wysokie, że
każdy może tu liczyć tylko na siebie.
Biblia, jak zresztą cała kultura ludzka, jest właśnie takim zbiorem możliwych
sytuacji z możliwymi zakończeniami; nie wyczerpuje jednak wszystkich zdarzeń i
wszystkich ich konsekwencji. Daje po prostu pogląd na to, do czego (między
innymi) może jakieś działanie doprowadzić - rozwija wyobraźnię, ale żadnego
pewnego i uniwersalnego sposobu podejmowania trafnych decyzji nie proponuje
(rzecz jasna jeśli ograniczyć się do życia ludzkiego, jedynego jakie istnieje
dla niewierzących).
Możliwe jest zapewne matematyczne ujęcie problemu podejmowania trafnych decyzji
(to chyba teoria gier się tym zajmuje), ale da się je zastosować jedynie do
najprostszych życiowych sytuacji. W tych bardziej skomplikowanych (od których
zresztą zależy zwykle więcej) występuje za dużo elementów wymagających
przeliczenia w bardzo krótkim czasie i dużo zupełnych niewiadomych. Rozległa
wiedza o różnych sytuacjach pozwala co najwyżej skierować swoją uwagę w pewną
stronę, wybrać wariant na tyle "ogólny", by prowadził do kilku przynajmniej
korzystnych możliwości, na tyle "szczegółowy" jednak, by pozostawić sobie
możliwości odpowiednio niewiele, tak, aby móc już je rozważyć i z nich wybrać.
Niestety, gdy idzie o skuteczność, zupełnie ścisłe metody pozostają tu daleko w
tyle za intuicją... Ciekawe, co o takiej teorii sądzą ludzie bardziej w
teoriach kompetentni - można by przedstawić ten problem gdzieś osobno, chyba
jest dosyć interesujący.

> Każda zdrada małżeńska jest zła niezależnie od róznic jakie wystepują.

A tego, to, szczerze mówiąc, nie wiem - nie znam bowiem wszystkich przypadków
zdrad małżeńskich. Na pewno jednak istnieje punkt widzenia, z którego wszystkie
zdrady małżeńskie są złe - wystarczy założenie, że wierność w małżeństwie jest
największym dobrem. Tak oto funkcjonuje pojęcie "prawdy" w systemie, który
wcześniej opisałem.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > Takie pytanie "skąd się wzięliśmy?" może nas skłonić do poszukiwania Boga

> ?> Bóg jest (tylko) jedną z nieograniczonej niczym (bo chyba co najwyżej
ludzką> wyobraźnią) liczby możliwych przyczyn naszego istnienia.

Kiedy przyjrzysz się rzeczywistości,(nawet jako laik) czy nie widzisz jak
wszystko się układa w piętra ( hierarchię),najpierw jest materia nieożywiona,
potem rośliny, potem wirusy,bakterie i wyżej zorganizowane organizmy ryby,płazy
i zwierzęta,najwyzej z tego co widzialne jest zorganizowany człowiek a wyżej od
człowieka są niewidzialne osoby duchowe( tak jak są osoby fizyczne tak też są
osoby duchowe),dobrzy i źli aniołowie i Bóg.
Czemu uważasz,że istnieje tylko to co widzialne? Przecież nie widzisz
promieniowania ,prądu i wielu galaktyk ale one faktycznie istnieją ,czemu
uważasz że osoby obdarzone świadomością i inteligencją muszą mieć fizyczne
ciała?



>
> > Wiara w Jezusa jako Zbawiciela i naśladowanie go miałoby być wysoką ceną?
> > To Bóg i Jezus zapłacili wysoką cenę a my mamy tylko w to uwierzyć.
> > To nie jest wcale takie trudne nawet dla bardzo mądrego naukowca.
>
> Wymusić na sobie wiarę, od której miałoby zależeć postępowanie w ciągu całego
> życia, jest niemożliwością. Samo naśladowanie Jezusa nie przedstawiałoby
chyba > później tak wielkich problemów,

Wymuszanie wiary jest czymś złym, rodzi raczej niechęć do wiary.
Co innego wolny wybór chrześcijańskiego światopoglądu,to juz sama, czysta
przyjemność.
Tak jak odczuwasz przyjemne doznanie jedząc czekoladę lub tort taką duchową
radośc odczuwasz wybierając światopogląd chrześcijański.
Tak więc intuicyjnie wyczuwamy że należymy do Boga,że nasze miejsce jest przy
nim. Takiego spokoju i szczęścia nie znajdziemy w naszych pasjach choćbyn nią
była nauka czy sztuka.


> > Napewno Bóg bardzo kocha tych niewierzących dając każdemu z nich dużo czasu
> aby> > szukali Boga.
>
> Być może, ale tego w żaden widoczny dla nich (skoro są niewierzący) sposób
nie > okazuje.
Okazuje, niech tylko niewierzący spróbują go odnaleźć w swoim życiu, w dziwnych
i nieprzewidzianych splotach wydarzeń.
>
> Oczywiście! Dziecka z pewnością bym nie obwiniał; uznałbym, że najwyraźniej
nie>> potrafiłem okazać mu swoich uczuć,

Na pewno jako rodzice powinniśmy się czuć odpowiedzialni za swoje dzieci,
przecież to my powołaliśmy je na świat i wychowywaliśmy ale zdajesz sobie z
tego sprawę że i dziecko ponosi też odpowiedzialność za to kim jest i jak sie
zachowuje w relacji z rodzicami.
Przecież ta relacja rodzice-dorosłe dzieci zależy od obu stron i nie ma co się
nadmiernie obarczać odpowiedzialnością, skoro zależy ona też w dużym stopniu od
postępowania dzieci.
Tak samo Bóg moze chcieć jak najlepiej ale od nas ludzi bardzo dużo zależy.


>>
> Nie upoważnia Cię to do tego, aby jej oczekiwać, czy wymagać, ale by jej
> szukać, zabiegać o nią, rozwijać ją - a to zupełnie co innego.

Już to zauważyłam :D i wiem co to jest uczucie nieodwzajemnione ale tak czy
inaczej miłość nadaje sens naszemu życiu i jest balsamem na cierpienia.
>
> >> Rozmowa na Forum może okazać się pouczająca również dla innych, nie
odbierajmy im więc tej wspaniałej okazji do przeżycia wraz z nami prawdziwego
mnóstwa > niebezpiecznych intelektualnych przygód.

:) :) Czy sądzisz że ktoś nas czyta? Ale ja też wolę rozmawiać na Forum, tu
częściej zaglądam i się już przyzwyczaiłam do publicznych rozważań.
>
> > Miłość jako niespodzianka też mi się podoba, jeszcze niech bedzie wieczna
> a > nie> > > > na czas określony.
>
> Obawiam się, że ten "koncert życzeń" jest trochę nie na miejscu - na miłość
> niekiedy trzeba sobie ciężko zapracować, czasem chyba i przez całe życie.

A dzieci nie zapracowują a miłośc przeważnie otrzymują.>
>
> Nie widzę powodu, dla którego Bóg (jako wszystkowiedzący i wszechmogący)
miałby> nas jakiejkolwiek próbie poddawać.

Powód istnieje, bo do nowego systemu wejdą tylko ludzie godni tego, moralnie
stojący na wysokim poziomie. A jak można określić czyjąś moralność, jeśli ta
osoba nie znajdzie się w trudnej sytuacji??? Łatwo byc dobrym gdy wszystko
układa sie po naszej myśli.
Tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze człowieczeństwo,
nasza dobroć i szalchetnosć, tez zauważyłam że ważne jest jak odnosimy się do
naszych wrogów, to wystawia nam świadectwo kim naprawdę jesteśmy.

>Nasze doświadczenia z tego świata oparte są
> w ogromnej mierze na cierpieniu - dotyczą przede wszystkim sposobów jego
> unikania i przezwyciężania (można pokusić się o udowodnienie, że miłość też
> jest takim sposobem).

Nieraz jednak cierpienie bierzemy na swoje barki dla dobra drugiego cżłowieka
aby on nie cierpiał.

W świecie bez cierpienia byłyby więc bezużyteczne.

No dobrze, nieużyteczne ale taki świat będzie nagrodą.
Pozatym my się uczymy teraz miłości a ta nauka przyda się w wieczności bo tam
miłość będzie się właśnie rozwijała bez przeszkód, które obecnie ją utrudniają.


>
> Ciekawe jest pytanie, czy wraz z końcem cierpienia > umarłaby ludzka
ciekawość

Ciekawość na pewno nie zależy od cierpienia. Ilu ludzi zdrowych i szczęśliwych
jest ciekawych świata.

Pozdrawiam Ciebie i Twojego kota (chociaż jest podobno niewdzięczny)

>

[Gość: dx/dt]

> Kiedy przyjrzysz się rzeczywistości,(nawet jako laik) czy nie widzisz jak
> wszystko się układa w piętra ( hierarchię),najpierw jest materia nieożywiona,
> potem rośliny, potem wirusy,bakterie i wyżej zorganizowane organizmy
ryby,płazy
>
> i zwierzęta,najwyzej z tego co widzialne jest zorganizowany człowiek a wyżej
od
>
> człowieka są niewidzialne osoby duchowe( tak jak są osoby fizyczne tak też są
> osoby duchowe),dobrzy i źli aniołowie i Bóg.

Obserwowany "porządek" w świecie to w ogromnej mierze zasługa człowieka, który
szereguje, klasyfikuje, a w miarę możliwości tłumaczy sobie wszystko, co widzi.
Nie bardzo rozumiem, na czym polega hierarchia opisana przez Ciebie - jeśli
chodzi o poziom komplikacji organizmu, to nie widzę nic zadziwiającego w
fakcie, że są organizmy bardziej i mniej skomplikowane, zwłaszcza, jeśli ich
życie polega na czymś zupełnie innym. Jeśli chodzi o niebezpieczeństwo, jakie
dane gatunki sobą przedstawiają, to hierarchia nie jest już chyba prosta,
szczególnie, gdy rozważa się rozmaite wirusy i bakterie.
O ile człowiek jest jeszcze do zwierząt dość podobny (dlatego raczej nie
szokuje nas teoria ewolucji), zewnętrznie (podobne związki chemiczne w budowie)
i wewnętrznie (instynkty w psychice); to "niewidzialne osoby duchowe" niczego
znanego z przyrody nie przypominają - a też nie objawiły się ludzkości
bezpośrednio i na wielką skalę. Stąd niektórym trudno je uznać za istniejące
naprawdę.

> Czemu uważasz,że istnieje tylko to co widzialne? Przecież nie widzisz
> promieniowania ,prądu i wielu galaktyk ale one faktycznie istnieją ,czemu
> uważasz że osoby obdarzone świadomością i inteligencją muszą mieć fizyczne
> ciała?

Widzę natomiast skutki prądu i promieniowania, i wiem, że właśnie prądem i
promieniowaniem są spowodowane. A jakbym nagle tę niezachwianą na razie pewność
stracił, to zawsze mogę przeprowadzić odpowiednie doświadczenie.
Bezcielesne osoby obdarzone świadomością i inteligencją wydają się
nieprawdopodobne, stanowiłyby bowiem nagłą, skokową zmianę w klasyfikacji
życia, a zmiany na tak ogromną skalę (od materii do jej braku, bez żadnych
stanów pośrednich, bez stopniowego się od niej odrywania) w naturze nie były
chyba dotąd obserwowane.

> Co innego wolny wybór chrześcijańskiego światopoglądu,to juz sama, czysta
> przyjemność.

Nie dla mnie, ale to być może rzecz gustu.

> Tak jak odczuwasz przyjemne doznanie jedząc czekoladę lub tort taką duchową
> radośc odczuwasz wybierając światopogląd chrześcijański.

Mój światopogląd dostarcza mi wystarczającej dawki radości - choć niewielkiej i
rzadkiej. Na co dzień daje spokojne zadowolenie, wydaje się bowiem (jak na
razie) poprawny; nieidealny, ale dla celów ziemskich (innych nie mam)
wystarczający zupełnie. W dodatku wciąż można go poprawiać - przy bardziej
znaczących usprawnieniach radość jest naturalna i w pełni zasłużona. A nie jest
to przecież jedyne jej źródło!

> Tak więc intuicyjnie wyczuwamy że należymy do Boga,że nasze miejsce jest przy
> nim. Takiego spokoju i szczęścia nie znajdziemy w naszych pasjach choćbyn nią
> była nauka czy sztuka.

Nie podzielam takich intuicyjnych odczuć. W pasjach istotnie o spokój czasem
trudno, ale szczęście to wręcz normalność (inaczej trudno mówić o pasji).

> Okazuje, niech tylko niewierzący spróbują go odnaleźć w swoim życiu, w
dziwnych
>
> i nieprzewidzianych splotach wydarzeń.

Teorię (zupełnie dowolną) dorobić można do wszystkiego, ale najlepiej
sprawdzają się te najprostsze (najwygodniej z nich korzystać, najłatwiej z nich
zrezygnować, gdy okażą się błędne lub niewystarczające). Teoria oparta na bycie
wszechmogącym, wszystkowiedzącym i wszechdobrym (a to wszystko jednocześnie i
na wieki wieków) do prostych nie należy.
A zwykłe zaakceptowanie pewnej przypadkowości rzeczy (nawet pozornej, bo
wynikającej z naszego ich niezrozumienia), do pogodzenia się z wszelkimi
splotami wydarzeń wystarcza. Bardziej rozbudowane teorie są więc tu po prostu
zbędne, teoria celowości wszystkiego prowadzić zaś może do paranoicznych
zaburzeń, przy których najprostsze czynności zyskują wymiar kosmiczny.

> Na pewno jako rodzice powinniśmy się czuć odpowiedzialni za swoje dzieci,
> przecież to my powołaliśmy je na świat i wychowywaliśmy ale zdajesz sobie z
> tego sprawę że i dziecko ponosi też odpowiedzialność za to kim jest i jak sie
> zachowuje w relacji z rodzicami.
> Przecież ta relacja rodzice-dorosłe dzieci zależy od obu stron i nie ma co
się
> nadmiernie obarczać odpowiedzialnością, skoro zależy ona też w dużym stopniu
od
>
> postępowania dzieci.
> Tak samo Bóg moze chcieć jak najlepiej ale od nas ludzi bardzo dużo zależy.

Moja sytuacja nie dziecka akurat dotyczyła, ale dorosłej już osoby.
Odpowiedzialność jej jest więc być może większa, moim zdaniem jednak prawie
żadna - rozumiem jej zachowanie, chociaż sam zachowałbym się inaczej. Działała
pod każdym względem zgodnie ze sobą, a działanie to było naturalną konsekwencją
moich słów i czynów - źle, jak się okazało, do sytuacji (zakończonej komplentym
nieporozumieniem) dobranych. To, czy mogłem dobrać słowa i czyny lepsze i,
ewentualnie, jakie, jest tematem osobnych rozważań, nic z tamtą osobą
niemających wspólnego. Nie uważam, jakobym odpowiedzialnością nadmiernie się
obarczał - po prostu coś wyszło inaczej niż powinno. Odpowiedzialność pełni tu
jedną tylko rolę: nie pozwala o sytuacji zapomnieć i zmusza do pracy nad tym,
aby podobna nigdy się nie powtórzyła.
Nawiązując do Twojej wypowiedzi: chciałem jak najlepiej, nie wiem ile zależało
od drugiej osoby (nawet jeśli wiele, to nie miała obowiązku zachować się tak,
jakbym chciał - zachowała się bez zarzutu, tzn. zgodnie ze swoimi uczuciami i
światopoglądem), nie obwiniam jej. Sądzę, że Boga stać byłoby na to samo (albo
jeszcze więcej). Dlatego też nie rozumiem Jego rzekomej postawy wobec
niewierzących - tych, którzy zachowują się zgodnie ze sobą.

> A dzieci nie zapracowują a miłośc przeważnie otrzymują.>

Często niestety tylko dopóty, dopóki są dziećmi.

> Powód istnieje, bo do nowego systemu wejdą tylko ludzie godni tego, moralnie
> stojący na wysokim poziomie. A jak można określić czyjąś moralność, jeśli ta
> osoba nie znajdzie się w trudnej sytuacji??? Łatwo byc dobrym gdy wszystko
> układa sie po naszej myśli.
> Tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze człowieczeństwo,
> nasza dobroć i szalchetnosć, tez zauważyłam że ważne jest jak odnosimy się do
> naszych wrogów, to wystawia nam świadectwo kim naprawdę jesteśmy.

Wszystkowiedzący Bóg i tak wynik próby musiałby znać. Albo jest leniwy i z
wszechwiedzy swej skorzystać mu się nie chce, albo jest sadystą.

> No dobrze, nieużyteczne ale taki świat będzie nagrodą.

Czyli Bóg jednak jest handlowcem?

> Pozatym my się uczymy teraz miłości a ta nauka przyda się w wieczności bo tam
> miłość będzie się właśnie rozwijała bez przeszkód, które obecnie ją
utrudniają.

Uczenie się z myślą o tym, że coś się przyda, to nie nauka tylko żmudna
praca, "inwestowanie w siebie". Krótko mówiąc - nic przyjemnego!
Ciekawe, jak też w przyszłym, pozbawionym cierpienia świecie ma się ta miłość
rozwijać, skoro "tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze
człowieczeństwo, nasza dobroć i szalchetnosć"?

> Ciekawość na pewno nie zależy od cierpienia. Ilu ludzi zdrowych i
szczęśliwych
> jest ciekawych świata.

Tylko czy ta lekka i radosna "ciekawość świata" do zajmowania się nauką
wystarczy? Zwłaszcza, gdy jedne z głównych celów nauki, tzn. przetrwanie
ludzkości i przezwyciężenie cierpienia, w przyszłym, "bezcierpiennym" życiu
stracą rację bytu... A trzeba chyba wierzyć w sens, tego, co się ro

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Pozatym my się uczymy teraz miłości a ta nauka przyda się w wieczności bo tam
> miłość będzie się właśnie rozwijała bez przeszkód, które obecnie ją
utrudniają.

Uczenie się z myślą o tym, że coś się przyda, to nie nauka tylko żmudna
praca, "inwestowanie w siebie". Krótko mówiąc - nic przyjemnego!
Ciekawe, jak też w przyszłym, pozbawionym cierpienia świecie ma się ta miłość
rozwijać, skoro "tylko w trudnych, konfliktowych sytuacjach wychodzi nasze
człowieczeństwo, nasza dobroć i szalchetnosć"?

> Ciekawość na pewno nie zależy od cierpienia. Ilu ludzi zdrowych i
szczęśliwych
> jest ciekawych świata.

Tylko czy ta lekka i radosna "ciekawość świata" do zajmowania się nauką
wystarczy? Zwłaszcza, gdy jedne z głównych celów nauki, tzn. przetrwanie
ludzkości i przezwyciężenie cierpienia, w przyszłym, "bezcierpiennym" życiu
stracą rację bytu... A trzeba chyba wierzyć w sens, tego, co się robi, prawda?

> Pozdrawiam Ciebie i Twojego kota (chociaż jest podobno niewdzięczny)

Dziękuję, kotu przekażę pozdrowienia, a Tobie jego podziękowania - jeżeli
nastąpią.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Obserwowany "porządek" w świecie to w ogromnej mierze zasługa człowieka,

Ten porządek we wszechświecie to zasługa Boga, który go ustanowił a człowiek
tylko go odkrywa i ustala nazwy.

> Nie bardzo rozumiem, na czym polega hierarchia opisana przez Ciebie

W tym pokazaniu już istniejącej hierarchii chciałam uwypuklić fakt,że ta
hierarchia nie musi się kończyć na człowieku, człowiek nie musi stać na czubku
tej piramidy, że mogą stać osoby wyzej zorganizowane niż człowiek.
Ile pokory wymaga od człowieka uznanie osoby wyższej od siebie-Boga.

; to "niewidzialne osoby duchowe" niczego > znanego z przyrody nie
przypominają - a też nie objawiły się ludzkości

Tak jak człowiek przypomina zwierzęta choć rózni się od nich istotnie tak i
aniołowie i Bóg przypomina człowieka cho crózni się od niego istotnie.
Skoro człowiek został stworzony na pobodobieństwo Boga to musza istnieć podobne
cechy miedzy Bogiem a człowiekiem.
Przcież to proste jest do wyobrażenia, jeśli chodzi o Ciebie to Najważniejsza
część twojej osoby jest ukryta, jest nią twoja psychika,twoja osobowość,świat
myśli i uczuć ukryty przed ludzmi a nie Twój wygląd ,wzrost i tak dalej.
Mam nadzieje ze nie przeszkadzają Ci takie osobiste przykłądy ale chce Ci coś
przekazać i tak mi się wydaje jest najlepiej :D
Czy nie mozesz sobie wyobrazić że Bóg to właśnie taki osobowy świat myśli i
uczuć ,niewidzialny dla człowieka, Duch.
Psychiki innych ludzi też nie widzisz a ona jest.
Dlaczego uważasz ,ze bez biologicznych organizmów nie moze istnieć "myśl"?

> >
>
> >>
> Widzę natomiast skutki prądu i promieniowania, i wiem, że właśnie prądem i
> promieniowaniem są spowodowane. A jakbym nagle tę niezachwianą na razie
pewność stracił, to zawsze mogę przeprowadzić odpowiednie doświadczenie.

Biblia opisuje szereg cudów,które miały być widzialnymi skutkami istnienia Boga:
cudowne uzdrowienia z chorób czynione przez Jezusa na przykład z trądu ,który
jest do tej pory nieuleczalną chorobą i te fakty zostałe opisane przez czterech
ewangelistów, dwóch : Mateusz i Jan byli naocznymi świadkami cudów.

>> Mój światopogląd dostarcza mi wystarczającej dawki radości

Skąd wiesz jak byś się czuł mając światopogląd chrześcijański?


To, czy mogłem dobrać słowa i czyny lepsze i, > ewentualnie, jakie, jest
tematem osobnych rozważań,>tu odpowiedzialność
> jedną tylko rolę: nie pozwala o sytuacji zapomnieć i zmusza do pracy nad tym,
> aby podobna nigdy się nie powtórzyła.

Słusznie postępujesz wyciągając wnioski na przyszłość bo zawsze się czegoś
nowego uczymy z tego co się nam w życiu przytrafia.



> - zachowała się bez zarzutu, tzn. zgodnie ze swoimi uczuciami i
> światopoglądem), nie obwiniam jej. Sądzę, że Boga stać byłoby na to samo
(albo > jeszcze więcej). Dlatego też nie rozumiem Jego rzekomej postawy wobec
> niewierzących - tych, którzy zachowują się zgodnie ze sobą.

No tak ale nie zawsze człowiek powinien zachowywać się w zgodzie ze sobą i
swoimi uczuciami no bo jeśli odczuwa chwilowo nienawiść i gniew to czy ma
zgodnie z tymi uczuciami sie zaraz zachować albo jeśli ogarnia go chciwość i
chce zgodnie ze swoimi uczuciami nie podzielić się czekolada z przyjacielem
albo wypełnia go samolubstwo i nie chce wykonać drobnego poświecenia dla
kogoś,czy my nie powinniśmy staczać walki se zobą i swoimi odczuciami jeśli nie
są one właściwe?>

> > A dzieci nie zapracowują a miłośc przeważnie otrzymują.>
>
> Często niestety tylko dopóty, dopóki są dziećmi.

Czy to nie rodzice bardziej potrzebują miłości dorosłych dzieci ,dlaczego więc
mieliby jej nie okazywac swoim dorosłym dzieciom skoro co do uczuć istnieje
prawo wzajemności, i właściwie miłośc nigdy nie powinna ustawać?

>>> Czyli Bóg jednak jest handlowcem?

Jesli otrzymujesz nagrodę w pracy czy to jest coś co przypomina handel??
Dlaczego nagrodę życia wiecznego ( to naprawdę wartościowa nagroda) nazywasz
elementem transakcji handlowej?
Przecież jeśli uczen pilnie się uczy to wcale nie myśli o nagrodzie,. to by
zepsuło mu przyjemnośc zdobywania wiedzy a potem taki uczeń dostaje tą nagrodę
Czy to ma coś wspólnego z handlem?
Tak samo człowiek stara się moralnie postępować bo mu to sprawia przyjemność a
jesli potem dostanie nagrodę to co to ma wspólnego z handlem??
Ja nie rozumiem czemu z uporem trzymasz się słowa "Handel" które z Bogiem nie
ma nic wspólnego ale ma z nami ewentualnie bo my ciągle coś kupujemy i
sprzedajemy.

Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów nauki
jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
najważniejszym celem Boga.
Dlatego tak cenię naukę.
Pozdrawiam Cię serdecznie w ten słoneczny dzień.
>
>

[Gość: dx/dt]

> Ten porządek we wszechświecie to zasługa Boga, który go ustanowił a człowiek
> tylko go odkrywa i ustala nazwy.

Taki punkt widzenia może niestety prowadzić do rozważań o nadludzkim poziomie
abstrakcji, np. czy figury geometryczne, liczby i cała matematyka istnieją
(jako jakieś osobne byty), a więc są odkrywane, czy tylko wymyślane na doraźne
często potrzeby. Moim zdaniem nie jest zasługą Boga fakt, że metr ma 100
centymetrów, doba 24 godziny, a pewne równania rozwiązuje się w określony
sposób. Natomiast odpowiednie, naukowe uproszczenie rzeczywistości w modele
matematyczne jest z pewnością zasługą wyłącznie człowieka. I właśnie nie
rzeczywistość, a pewne jej modele, opisuje nauka.
Można doszukiwać się istnienia Boga w fakcie, że modele te mogą tak dobrze
rzeczywistość oddawać - ale gdyby tak nie było, gdyby świat był zupełnie
chaotyczny i niespójny, życie nie mogłoby w nim powstać. "Uporządkowana"
rzeczywistość nie jest więc niczym zadziwiającym, skoro możemy ją oglądać i nie
musi być wcale boskim dziełem - wśród nieskończonej liczby możliwości zaistniał
nam akurat taki "porządek", być może tylko dlatego, że coś musiało zaistnieć i
padło właśnie na taki wariant. Ile wariantów wypadło zaś wcześniej, jeszcze bez
naszej świadomości, nie wiemy - może więc stworzyła nas po prostu nieubłagana
statystyka.

> > Nie bardzo rozumiem, na czym polega hierarchia opisana przez Ciebie
>
> W tym pokazaniu już istniejącej hierarchii chciałam uwypuklić fakt,że ta
> hierarchia nie musi się kończyć na człowieku, człowiek nie musi stać na
czubku
> tej piramidy, że mogą stać osoby wyzej zorganizowane niż człowiek.

Zorganizowane pod jakim względem, poziomu komplikacji? Oczywiście, że mogą - i
oczywiście, że nie muszą! Dlaczego wątpię, żeby istniały, już pisałem - nie
przemiawia do mnie teoria nagłej zmiany (z istot materialnych do
niematerialnych) w dość ciągłej i spójnej na razie naturze.

> Ile pokory wymaga od człowieka uznanie osoby wyższej od siebie-Boga.

Jest znacząca różnica między przyjęciem czegoś za możliwe (a możliwe jest chyba
wszystko), a uznaniem za na pewno istniejące. Pokora do tego drugiego w
przypadku Boga wcale mnie nie zobowiązuje.

> Tak jak człowiek przypomina zwierzęta choć rózni się od nich istotnie tak i
> aniołowie i Bóg przypomina człowieka cho crózni się od niego istotnie.

Ale mamy na myśli zupełnie inne "istotności" tych różnic! Przypominamy bowiem
zwierzęta zarówno pod względem ciała, jak i podstawowych funkcji umysłu (to już
zresztą pisałem); niematerialni zaś aniołowie i Bóg tak wielkiego podobieństwa
do nas nie przedstawiają, choćby tylko przez swą bezcielesność. Ponadto brakuje
w Twojej hierarchii komplikacji stopni przejściowych między człowiekiem a
aniołem - czy to istot materialnych tylko niekiedy, np. o pewnych
częstotliwościach materializacji; czy też cielesnych jeszcze, lecz pozbawionych
wszelkich podstawowych instynktów - umysłów niezmąconych zwierzęcym strachem i
dojmującym pragnieniem rozmnożenia się, w biologiczny pancerz odzianych.

> Skoro człowiek został stworzony na pobodobieństwo Boga to musza istnieć
podobne
>
> cechy miedzy Bogiem a człowiekiem.

Wolałbym najpierw rozwiać swoje wątpliwości co do istnienia Boga i stworzenia
przez Niego czegokolwiek. Bez tego trudno uznać taki argument.

> Przcież to proste jest do wyobrażenia, jeśli chodzi o Ciebie to Najważniejsza
> część twojej osoby jest ukryta, jest nią twoja psychika,twoja osobowość,świat
> myśli i uczuć ukryty przed ludzmi a nie Twój wygląd ,wzrost i tak dalej.

Obawiam się, że to rzecz gustu.

> Czy nie mozesz sobie wyobrazić że Bóg to właśnie taki osobowy świat myśli i
> uczuć ,niewidzialny dla człowieka, Duch.
> Psychiki innych ludzi też nie widzisz a ona jest.
> Dlaczego uważasz ,ze bez biologicznych organizmów nie moze istnieć "myśl"?

W przypadku czegoś istniejącego poza czasem i przestrzenią, trudno w ogóle
używać pojęcia istnienia. Psychika innych ludzi ma ścisły związek z ich
biologią (czego drastycznym dowodem lobotomia). Póki co nie udało się ludziom
oddzielić ciała od duszy, myśli od materii.
Wątpię, czy myśl może istnieć bez biologii - bo nie rozumiem, na czym to
istnienie miałoby polegać. Zwłaszcza, że żadnego oddziaływania myśli na nikogo,
poza myślącym, nie odkryto.

> > Widzę natomiast skutki prądu i promieniowania, i wiem, że właśnie prądem
> i
> > promieniowaniem są spowodowane. A jakbym nagle tę niezachwianą na razie
> pewność stracił, to zawsze mogę przeprowadzić odpowiednie doświadczenie.
>
> Biblia opisuje szereg cudów,które miały być widzialnymi skutkami istnienia
Boga
> :
> cudowne uzdrowienia z chorób czynione przez Jezusa na przykład z trądu ,który
>
> jest do tej pory nieuleczalną chorobą i te fakty zostałe opisane przez
czterech
>
> ewangelistów, dwóch : Mateusz i Jan byli naocznymi świadkami cudów.

Cudów w domu, w przeciwieństwie do prostych doświadczeń z elektrycznością (z
promieniowaniem byłoby już trochę trudniej), nie przeprowadzę. Zawartość Biblii
nie stanowi dla mnie argumentu (pisałem już, że nie uważam jej za boskie
dzieło), jest również mniej wiarygodna niż literatura naukowa.

> Skąd wiesz jak byś się czuł mając światopogląd chrześcijański?

Nie mam potrzeby tego wiedzieć. Światopogląd mój sprawdza się bez zarzutu.

> No tak ale nie zawsze człowiek powinien zachowywać się w zgodzie ze sobą i
> swoimi uczuciami

Moim zdaniem powinien jak najczęściej (nie mam w zwyczaju pisać w takich
przypadkach zawsze, tylko dlatego tak nie napiszę). Trzeba tylko odróżnić
uczucia od chwilowych zachcianek, wiedzieć, czego się chce naprawdę.

> Czy to nie rodzice bardziej potrzebują miłości dorosłych dzieci ,dlaczego
więc
> mieliby jej nie okazywac swoim dorosłym dzieciom skoro co do uczuć istnieje
> prawo wzajemności, i właściwie miłośc nigdy nie powinna ustawać?

Nie wiem, dlaczego, podzieliłem się tylko swoją wiedzą na ten temat.

> Jesli otrzymujesz nagrodę w pracy czy to jest coś co przypomina handel??

Jeśli spodziewam się tej nagrody, bo została mi wcześniej obiecana, to jest to
właściwie wynagrodzenie, a nie nagroda. I bardzo przypomina handel.

> Dlaczego nagrodę życia wiecznego ( to naprawdę wartościowa nagroda) nazywasz
> elementem transakcji handlowej?

Bo z góry wiadomo kiedy, komu i za co ta "nagroda" zostanie przyznana.

> Przecież jeśli uczen pilnie się uczy to wcale nie myśli o nagrodzie,. to by
> zepsuło mu przyjemnośc zdobywania wiedzy a potem taki uczeń dostaje tą
nagrodę

Dla ucznia nagroda jest niespodzianką. Jeżeli myśli (lub chociaż wie) o
zyskach, jakie może mu przynieść nauka, to nie traci automatycznie przyjemności
z uczenia się. Ale jeżeli spodziewane korzyści mają dla niego istotne
znaczenie, to nie powinien upierać się, że uczy się tylko dla idei. Raczej
można by powiedzieć, że "inwestuje w siebie".

> Czy to ma coś wspólnego z handlem?
> Tak samo człowiek stara się moralnie postępować bo mu to sprawia przyjemność
a
> jesli potem dostanie nagrodę to co to ma wspólnego z handlem??

Moralne postępowanie nie zawsze i nie dla każdego jest źródłem przyjemności.
Przykładów na to w codziennym życiu nie brakuje.

> Ja nie rozumiem czemu z uporem trzymasz się słowa "Handel" które z Bogiem nie
> ma nic wspólnego ale ma z nami ewentualnie bo my ciągle coś kupujemy i
> sprzedajemy.

Słowa "handel" "trzymam się" bo według mnie dobrze opisuje sytuację.

> Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów
nauki
> jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
> najważniejszym celem Boga.
> Dlatego tak cenię naukę.

Świetnie,

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów
nauki
> jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
> najważniejszym celem Boga.
> Dlatego tak cenię naukę.

Świetnie, ale jeśli zdarzyło się tak, że "ładnie i mądrze" opisałem faktyczne
cele nauki, to niestety w "przyszłym świecie" nauka straci rację bytu.
Co do Boga - nie sądzę, aby w przypadku wszechmogącej istoty pojęcie celu miało
jakiekolwiek znaczenie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
> > Ładnie i mądrze napisałeś pod koniec swojej wypowiedzi że jednym z celów
> nauki
> > jest przetrwanie ludzkości i przezwyciężenie cierpienia ,właśnie to jest
> > najważniejszym celem Boga.
> > Dlatego tak cenię naukę.
>
> Świetnie, ale jeśli zdarzyło się tak, że "ładnie i mądrze" opisałem faktyczne
> cele nauki, to niestety w "przyszłym świecie" nauka straci rację bytu.
> Co do Boga - nie sądzę, aby w przypadku wszechmogącej istoty pojęcie celu
miało jakiekolwiek znaczenie.

Czy nauka miałaby miec swój koniec, nie sądzę. Poznawanie nigdy nie ustanie,
tylko już jej celem nie będzie prztrwanie ludzkości i przezwycięzenie
cierpienia ale poznawanie z ciekawości i dla przyjemności i projektowanie i
tworzenie nowych dzieł.
Jeśli dla nas ludzi pojęcie celu jest bardzo ważne to dlaczego dla Boga miałoby
być mniej ważne skoro stawianie celu to cecha istot rozumnych a Bóg jest pełen
mądrości.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):
>
> Taki punkt widzenia może niestety prowadzić do rozważań o nadludzkim poziomie
> abstrakcji, np. czy figury geometryczne, liczby i cała matematyka istnieją
> (jako jakieś osobne byty), a więc są odkrywane, czy tylko wymyślane na doraźne
> często potrzeby.

Dlaczego matematyka nie mogłaby być odkrywana?
Dlaczego? Pojęcia matematyczne to nie muszą być jakieś byty ale Bóg mógł się
przy stwarzaniu posługiwac matematyką, dlaczego by nie?


> "Uporządkowana" > rzeczywistość nie jest więc niczym zadziwiającym, skoro
możemy ją oglądać i nie> musi być wcale boskim dziełem - wśród nieskończonej
liczby możliwości zaistniał> nam akurat taki "porządek", być może tylko
dlatego, że coś musiało zaistnieć i padło właśnie na taki wariant. Ile
wariantów wypadło zaś wcześniej, jeszcze bez>
> naszej świadomości, nie wiemy - może więc stworzyła nas po prostu nieubłagana
> statystyka.

To nieprawdopodobne, zeby stworzyła nas statystyka.
Uczeni są zgodni że wszechswiat miał początek i że ktoś lub coś musiało istnieć
tym początkiem.
Czy Twoim problemem nie jest to że Ty nie chcesz wierzyć w Boga a nie że nie ma
na to przesłanek?
> >
> ? Oczywiście, że mogą - i > oczywiście, że nie muszą!

Jesli piszesz,że mogą istnieć osoby bardziej "skomplikowane niż my ludzie" i że
wszystko jest mozliwe,to weź pod uwage że możliwe jest że Bóg istnieje i ma
wobec nas określone wymagania.



>
>>
> Wolałbym najpierw rozwiać swoje wątpliwości co do istnienia Boga i stworzenia
> przez Niego czegokolwiek.

Czy Twoim zdaniem porządek i harmonia w układzie okresowym pierwiastków to
czysty przypadek, czy efekt inteligntnego zaprojektowania?
Moim zdaniem na oko widać że stoi za tym Bóg a nie uzyte przez Ciebie słowo
statystyka.
Na każdym kroku widać ślady działania inteligencji Stwórcy Boga na przykład
układ odpornościowy w naszych ciałach,któy jest tak zaprojektowany,ze potrafi
rozpoznać intruzów. W tym celu wytwarza 100 000 000 000 róznych receptorów,
toteż bez względu na kształt intruza,zawsze znajdzie się odpowiadający mu
receptor,któy go rozpozna i umożliwi jego unicestwienie.

>
> .
>
>>. Zawartość Biblii> nie stanowi dla mnie argumentu (pisałem już, że nie
uważam jej za boskie> dzieło), jest również mniej wiarygodna niż literatura
naukowa.

Tutaj wypowiedziałeś się mało rozsądnie, zbyt pochopnie, Czy przeczytałeś całą
Biblię ? Jeśli tak to napewno zwróciłeś uwagę na ścisłość zawartych w niej
wzmianek z wielu dzidzin nauki oraz jej zgodność z licznymi faktami ustalonymi
przz historię świecką i archeologię i zauważyłeś że wyłuszczone w niej zasady
moralne nie mają sobie równych.
Pozatym proroctwa z Biblii spełniają się ,co potwierdza,ze pisarze biblijni
pisali ją pod wpływem świętego ducha Bożego.

>
>> Moim zdaniem powinien jak najczęściej (nie mam w zwyczaju pisać w takich
> przypadkach zawsze, tylko dlatego tak nie napiszę). Trzeba tylko odróżnić
> uczucia od chwilowych zachcianek, wiedzieć, czego się chce naprawdę.

Jak ktoś naprawdę na przykład chce zdobyć duzo pieniedzy, ( tego chce naprawdę)
to czy powinien dążyć do tego zgodnie ze swoimi uczuciami to znaczy postępowac
stosownie do swojej duzej miłości do pieniędzy?
Tak ludzi robią ale jakie jest to często niekorzystne dla innych ludzi.
>
> Moralne postępowanie wprawdzie nie jest tak często obserwowane u ludzi ale
to tylko dlatego,ze nie mają wiedzy zawartej w Biblii, nie poznali tej
przyjemności i satysfakcji jaką takie postępowanie daje.
To tak jakby ktoś jeszcze nie jadł wpaniałego owocu i przez to wcale za nim nie
tęskinił ale kiedy spróbuje to bedzie znowu pragnął i nigdy już z niego nie
zrezygnuje.
P.S.
Czy nauka miałaby stać na drodze do poznania Boga?
Raczej nauka moze tylko do Boga zbliżać.

[Gość: dx/dt]

(Długie, więc pewnie znowu na raz się nie zmieści...)

> Dlaczego matematyka nie mogłaby być odkrywana?
> Dlaczego? Pojęcia matematyczne to nie muszą być jakieś byty ale Bóg mógł się
> przy stwarzaniu posługiwac matematyką, dlaczego by nie?

Z tego, co słyszałem (bo wiem niewiele) w matematyce istnieją pojęcia stworzone
często na doraźne potrzeby (np. liczby urojone). Niektórych z nich nie sposób
sobie wyobrazić - np. przestrzeni o kilkunastu wymiarach. W jaki sposób te
wymiary miałyby więc dla nas istnieć?
Matematyka operuje pojęciami możliwymi do wyjaśnienia tylko przez samą
matematykę (np. nieskończoność), w ten sposób przekraczając niekiedy granice
wyobraźni - ale czy w takim razie te pojęcia mogą być w ogóle zrozumiane?
Raczej nie, można je co najwyżej przyjąć za konsekwencję pojęć wcześniejszych.
To wszystko rodzi dwa ciekawe pytania: po pierwsze, czym JEST to, co matematyka
miałaby odkrywać? Po drugie - czy nie może zdarzyć się tak, że z zupełnie
słusznych podstaw wyciągniemy błędne wnioski, nawet nie dlatego, że logika
przestanie nagle obowiązywać (chociaż dlaczego nie miałaby...?); ale dlatego,
że po prostu czegoś nie uwzględnimy? Co wówczas byśmy "odkryli"? I jak z
absolutną pewnością sprawdzić, czy nie popełniliśmy błędu?
Co do Boga, to w używaniu pięknych konstrukcji stylistycznych doradzałbym
ostrożność: co to bowiem znaczy "przy stwarzaniu posługiwać się matematyką"?
Jak się posługiwać? Jaką matematyką? Jak widać, wyrażenie ładne, ale rodzi same
problemy!

> To nieprawdopodobne, zeby stworzyła nas statystyka.
> Uczeni są zgodni że wszechswiat miał początek i że ktoś lub coś musiało
istnieć
> tym początkiem.

Dlaczego działanie "niewidzialnej ręki" statystyki uważasz za nieprawdopodobne?
Wszechświat swój początek być może miał - ale jaki, to już wyłącznie kwestia
naszej wyobraźni. Jeśli taki np. Bóg miałby początku nie mieć, to równie dobrze
bez żadnego początku może sobie istnieć jakaś powiedzmy przestrzeń, w której
zgodnie z nieubłaganą statystyką powstają bardziej i mniej prawdopodobne
wszechświaty. Bardziej uparci mogą sobie tą przestrzeń nawet i "Bogiem" nazwać,
tyle, że "Bóg" ten nie musi być ani wszechmogący, ani wszystkowiedzący, ani
nieskończenie dobry. Od wiary w stworzenie świata do wiary w taką np. Biblię
jeszcze bardzo daleko!

> Czy Twoim problemem nie jest to że Ty nie chcesz wierzyć w Boga a nie że nie
ma
>
> na to przesłanek?

Nie chcę m.in. wierzyć w coś, co (jak zresztą chyba pisałem) miałoby mieć
zawsze, z założenia, rację. Niezmiernie cieszy mnie więc fakt, że nie ma na
istnienie tego czegoś żadnych pewnych przesłanek - dzięki temu mój brak wiary
nie jest właśnie, jak napisałaś, "moim problemem".

> Jesli piszesz,że mogą istnieć osoby bardziej "skomplikowane niż my ludzie" i
że
>
> wszystko jest mozliwe,to weź pod uwage że możliwe jest że Bóg istnieje i ma
> wobec nas określone wymagania.

Odpowiedź moja nie zmienia się: oczywiście, że możliwe - i oczywiście, że
niekonieczne! Wśród zjawisk możliwych są jednak takie, którym nie warto
poświęcać uwagi: możliwe jest np. uduszenie się wszystkich ludzi w pokoju
pełnym powietrza (które na skutek chaotycznego ruchu zgromadzi się na te
krytyczne parę minut np. wysoko pod sufitem), a jednak nikt, kogo znam, nie
stara się przed tym zabezpieczyć. Prawdopodobieństwo tego wybitnie
nieszczęśliwego przypadku jest bowiem wybitnie niskie, na jedno takie zdarzenie
trzeba podobno czekać dłużej, niż wynosi szacowany wiek naszego wszechświata.

> Czy Twoim zdaniem porządek i harmonia w układzie okresowym pierwiastków to
> czysty przypadek, czy efekt inteligntnego zaprojektowania?
> Moim zdaniem na oko widać że stoi za tym Bóg a nie uzyte przez Ciebie słowo
> statystyka.

Czy latający pośród gwiazd istny śmietnik komet, metorów itp. to też aspekt
harmonii doskonałej i projektowania inteligentnego? We wszechświecie jest
porządek i jest chaos (patrz przytoczony gdzieś wcześniej przykład powietrza w
pokoju). To, co widać "na oko" zależy od szczęśliwego posiadacza oka, od tego,
czy chce pozostać szczęśliwy - dając sobie dość prostą odpowiedź na każde
pytanie i oddalając od świadomości możliwość zagłady Ziemi przez jakąś kometę
zabłąkaną, bo przecież "Bóg ma plan". Bo jakby posiadacz oka w skrajną
przypadkowość wszechświata uwierzył (co jest też nierozsądne), to i z
przypadkową śmiercią własną w każdej chwili liczyć by się musiał. Tak to
właśnie filozofia życiowa z optyką się łączy.

> Na każdym kroku widać ślady działania inteligencji Stwórcy Boga na przykład
> układ odpornościowy w naszych ciałach,któy jest tak zaprojektowany,ze potrafi
> rozpoznać intruzów. W tym celu wytwarza 100 000 000 000 róznych receptorów,
> toteż bez względu na kształt intruza,zawsze znajdzie się odpowiadający mu
> receptor,któy go rozpozna i umożliwi jego unicestwienie.

Ten układ odpornościowy nie wszystkich intruzów rozpoznaje (wirus HIV możemy
sobie darować, pomyślmy choćby i o zwykłej grypie) - czyżby więc inteligencja
Stwórcy-Boga-doskonałego doskonała wcale nie była?

> Tutaj wypowiedziałeś się mało rozsądnie, zbyt pochopnie, Czy przeczytałeś
całą
> Biblię ? Jeśli tak to napewno zwróciłeś uwagę na ścisłość zawartych w niej
> wzmianek z wielu dzidzin nauki oraz jej zgodność z licznymi faktami
ustalonymi
> przz historię świecką i archeologię i zauważyłeś że wyłuszczone w niej zasady
> moralne nie mają sobie równych.
> Pozatym proroctwa z Biblii spełniają się ,co potwierdza,ze pisarze biblijni
> pisali ją pod wpływem świętego ducha Bożego.

Biblię czytałem - niecałą, bo mnie znudziła. Najbardziej brakowało mi w niej
porządnego czarnego charakteru - Szatan jednak pojawiał się sporadycznie i
głównie bezosobowo, szybko okazało się, że nie można na niego liczyć w tym
względzie.
Co do "naukowości" Biblii: gdzie można się z niej dowiedzieć czegoś o chemii,
astronomii, matematyce, fizyce (niechby nawet tej klasycznej)? W historii fakty
interesują mnie chyba najmniej - szukam w niej raczej ciekawych opowieści.
Biblijne "zasady moralne" "nie mają sobie równych" z Twojego punktu widzenia -
swój przedstawiłem (dla mnie są nieludzkie i w dużej mierze przesadnie
wymagające). Pod czego wpływem pisarze biblijni byli w trakcie pracy nie wiem.

> Jak ktoś naprawdę na przykład chce zdobyć duzo pieniedzy, ( tego chce
naprawdę)
> to czy powinien dążyć do tego zgodnie ze swoimi uczuciami to znaczy
postępowac
> stosownie do swojej duzej miłości do pieniędzy?
> Tak ludzi robią ale jakie jest to często niekorzystne dla innych ludzi.

Moje "zasady" odnoszą się do ludzi bardziej doświadczonych, którzy wiedzą, co
uczyni ich prawdziwie szczęśliwymi i potrafią krytycznie zanalizować swoje
pragnienia. Natychmiastowe osiągnięcie czegoś chyba nigdy nie daje szczęścia -
choćby z tej prostej przyczyny, że człowiek nie wie (no bo skąd?), jak
obchodzić się z nowo otrzymanym dobrem. Sytuacja jego zmienia się diametralnie,
on zaś pozostaje, kim był.
Szczęście w moim rozumieniu polega na dostosowaniu siebie do sytuacji, lub
sytuacji do siebie. Ze względów bezpieczeństwa i z racji tego, że nasze wizje
szczęścia nigdy nie obejmują WSZYSTKICH okoliczności, proces "przystosowawczo-
dostosowawczy" powinien jednak być ciągły i odwracalny. W miarę pojawiania się
nowych pytań przedstawię dalsze aspekty mojej teorii.

> > Moralne postępowanie wprawdzie nie jest tak często obserwowane u ludzi
> ale
> to tylko dlatego,ze nie mają wiedzy zawartej w Biblii, nie poznali tej
> przyjemności i satysfakcji jaką takie postępowanie daje.
> To tak jakby ktoś jeszcze nie jadł wpaniałego owocu i przez to wcale za nim
nie
>
> tęskinił ale kiedy spróbuje to bedzie znowu pragnął i nigdy już z

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> > Moralne postępowanie wprawdzie nie jest tak często obserwowane u ludzi
> ale
> to tylko dlatego,ze nie mają wiedzy zawartej w Biblii, nie poznali tej
> przyjemności i satysfakcji jaką takie postępowanie daje.
> To tak jakby ktoś jeszcze nie jadł wpaniałego owocu i przez to wcale za nim
nie
>
> tęskinił ale kiedy spróbuje to bedzie znowu pragnął i nigdy już z niego nie
> zrezygnuje.

Uważam, że każdy powinien mieć takie zasady moralne, na jakie go stać, jakie
jest w stanie zrozumieć. W przeciwnym razie żyje nie swoim życiem, działając po
prostu ze strachu (czy to przed sprzeciwieniem się autorytetom, czy też przed
np. piekłem). A bać się przez całe życie to nic przyjemnego.
W kwestii odczuwania satysfakcji i przyjemności z jakiegokolwiek postępowania,
uważam, że każdy powinien mówić wyłącznie za siebie. Prawdziwe bogactwo różnych
dewiacji w społeczeństwie nie pozwala mi na jednoznaczny sąd, co jest
przyjemnością i dla kogo - bywają bowiem (dla niektórych) przyjemnościami
zachowania, po których nigdy byśmy się tego nie spodziewali!

> P.S.
> Czy nauka miałaby stać na drodze do poznania Boga?
> Raczej nauka moze tylko do Boga zbliżać.

A to nie jest proste pytanie. Wątpię, czy krytycznym niejako z natury naukowcom
łatwo przyszło przyjęcie "prawd" biblijnych za niepodważalne. I chyba
żaden "porządek w układzie okresowym" ich do tego nie przekona.

> Czy nauka miałaby miec swój koniec, nie sądzę. Poznawanie nigdy nie ustanie,
> tylko już jej celem nie będzie prztrwanie ludzkości i przezwycięzenie
> cierpienia ale poznawanie z ciekawości i dla przyjemności i projektowanie i
> tworzenie nowych dzieł.

Nie sądzę, by tylko dla zaspokojenia ciekawości człowiek był zdolny do takiego
wysiłku i tylu wyrzeczeń, których może często wymagać od niego nauka.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

>
> Uważam, że każdy powinien mieć takie zasady moralne, na jakie go stać, jakie
> jest w stanie zrozumieć.

Ale jeśli by tak miało być to zobacz do czego to prowadzi; wielu ludzi stać
tylko na samolubstwo,na brak panowania nad sobą, niewdzięczność,nieskłonność do
jakiejkolwiek ugody ,pychę i pogoń za pieniedzmi.
( 2 Tymoteusza 3:1-5)


W przeciwnym razie żyje nie swoim życiem, działając po
> prostu ze strachu (czy to przed sprzeciwieniem się autorytetom, czy też przed
> np. piekłem).

Jeśli chcesz zmienić pewne cechy swojej osobowości to musisz po prostu
zachowywać się tak jak osoby które ta ceche mają ,to bedzie na poczatku
sztuczne ale po wielu powtrórzeniach taka cecha moze stać się stałą cechą
twojej osobowości i będize to twoje naturalne zachowanie.



> > > Nie sądzę, by tylko dla zaspokojenia ciekawości człowiek był zdolny do
takiego
> wysiłku i tylu wyrzeczeń, których może często wymagać od niego nauka.

Ale przecież w Raju człowiek będzie miał kwitnące zdrowie i pełno energii.
Już niedługo stworzymy powieść. Serdecznie Cię pozdrawiam :-)

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Matematyka operuje pojęciami możliwymi do wyjaśnienia tylko przez samą
> matematykę (np. nieskończoność), w ten sposób przekraczając niekiedy granice
wyobraźni - ale czy w takim razie te pojęcia mogą być w ogóle zrozumiane?

Nieskończoność jest łatwa do wyobrażenia.


> To wszystko rodzi dwa ciekawe pytania: po pierwsze, czym JEST to, co
matematyka> miałaby odkrywać?

Matematyka przecież między innymi opisuje rzeczywistość, na przykład ilość lub
kształt.


Po drugie - czy nie może zdarzyć się tak, że z zupełnie
> słusznych podstaw wyciągniemy błędne wnioski, nawet nie dlatego, że logika
> przestanie nagle obowiązywać (chociaż dlaczego nie miałaby...?); ale dlatego,
> że po prostu czegoś nie uwzględnimy? Co wówczas byśmy "odkryli"? I jak z
> absolutną pewnością sprawdzić, czy nie popełniliśmy błędu?

Na pewno matematycy popełniają błędy.
Wynajdują te błędy inni matematycy.

> Co do Boga, to w używaniu pięknych konstrukcji stylistycznych doradzałbym
> ostrożność: co to bowiem znaczy "przy stwarzaniu posługiwać się matematyką"?
> Jak się posługiwać? Jaką matematyką? Jak widać, wyrażenie ładne, ale rodzi
same>> problemy!

Weź pod uwagę liczby naturalne, zaraz przy stwarzaniu Bóg posługiwał się
liczbami na przykład pisze w Biblii że Bóg stworzył parę ludzi,nie więcej.
Czyli Bóg posługiwał sie liczbami.
>
>>
> Nie chcę m.in. wierzyć w coś, co (jak zresztą chyba pisałem) miałoby mieć
> zawsze, z założenia, rację.

Ja się cieszę gdy napotkam osobę,która ma częściej rację niż ja, dzieki temu
moge skorygować swoje błędy, dla Ciebie też byłoby dobrze poznać osobę
mądrzejsza od Ciebie, na przykład Boga, pozatym Bóg jak gdyby wiele rzeczy
omawia z ludźmi i ludzie maja wpływ na decyzje Boga.
Modlitwa do Boga posiada ogromną moc:
w księdze 1 Królwskiej pisze 8:52 "żeby twoje oczy były otwarte na prośbę twego
slugi o łaskę i na prośbę twego ludu Izraela o łaskę, przez słuchanie ich we
wszyskim o co do ciebie wołają"

Niezmiernie cieszy mnie więc fakt, że nie ma na
> istnienie tego czegoś żadnych pewnych przesłanek - dzięki temu mój brak wiary
> nie jest właśnie, jak napisałaś, "moim problemem".

Są przesłanki i to wyraźne! Wielu ludzi w tym i naukowców stwierdziło, że
zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata odgrywa rozum. To już krok w
stronę wiary w Boga. Z tego możesz się więc niezmiernie cieszyć a nie z tego że
brak jest pewnych przesłanek.

>
> > Biblię czytałem - niecałą, bo mnie znudziła.

Co byś powiedział o osobie która wypowiada się o książce której całej nie
przeczytała?
Lub o osobie która przerywa komuś wypowiedź w pół zdania i wypowiada swoją
opinię nie wysłuchawszy mówcy do końca?
Tak Ty postępujesz a przecież nie brakuje Ci inteligencji. Ale co cię
znudziło?,jesli rodowody lub opisy budowli to na pewno są to rzeczy które
nie czyta się łatwo.

Najbardziej brakowało mi w niej
> porządnego czarnego charakteru - Szatan jednak pojawiał się sporadycznie i
> głównie bezosobowo, szybko okazało się, że nie można na niego liczyć w tym
> względzie.

Nie żartuj. Tego czarnego charakteru jest na razie za dużo i w życiu i w Biblii.
Raczej można popłakac niż się śmiać.

> Co do "naukowości" Biblii: gdzie można się z niej dowiedzieć czegoś o chemii,
> astronomii, matematyce, fizyce (niechby nawet tej klasycznej)? W historii
fakty > interesują mnie chyba najmniej - szukam w niej raczej ciekawych
opowieści.

Biblia to nie rozprawa naukowa ale zawiera interesujące wzmianki na przykład z
dziedziny astronomii:
W księdze Hioba 26:7 pisze ,ze Bóg zawiesza Ziemię nad niczym a Izajasz
napisał o Bogu ,że siedzi nad okręgiem Ziemii- Izajasza 40:22.
Taki obraz ziemii zawieszonej na niczym w miejscu pustym wyraźnie przypomina
wykonane przez astronautów fotografie kuli ziemskiej unoszącej sie w pustce
kosmicznej.

> Biblijne "zasady moralne" "nie mają sobie równych" z Twojego punktu widzenia
> swój przedstawiłem (dla mnie są nieludzkie i w dużej mierze przesadnie
> wymagające).

Jeśli ktoś ich nie przestrzega tych właśnie zasad z Biblii to jest nieludzki i
zadaje innym ludziom cierpienia!
Zasady moralne podane przez Jezusa w tzw. Kazaniu na Górze zawarte w rozdziale
5 ew. Mateusza są tyjm do czego etyka świecka może tylko dążyć.

> > Natychmiastowe osiągnięcie czegoś chyba nigdy nie daje szczęścia -
> choćby z tej prostej przyczyny, że człowiek nie wie (no bo skąd?), jak
> obchodzić się z nowo otrzymanym dobrem. Sytuacja jego zmienia się
diametralnie,>> on zaś pozostaje, kim był.

Czytałam o pewnym drwalu, który wygrał ogromną sumę w totolotka ale nie
zmienił swojego zycia i dalej pracował jako drwal. Pewnie miał problem co
zrobić z nagle otrzymanym dobrem, na szczęście jego dzieci może będą lepiej od
niego wiedziały.
> Szczęście w moim rozumieniu polega na dostosowaniu siebie do sytuacji, lub
> sytuacji do siebie.

To interesujące.
Myślę że my powinniśmy dostosowywać siebie do zasad moralnych zawartych w
Biblii i pomagac innym aby też się do nich zastosowali, to wtedy zbliżymy się
do naszego szczęścia.

[Gość: dx/dt]

> Nieskończoność jest łatwa do wyobrażenia.

Cały problem polega na tym, że opierając się na tych łatwych wyobrażeniach
łatwo można dojść do błędnych wniosków. Z pewnością wiele zagadnień dotyczących
już np. rachunku różniczkowego jest w stanie zaskoczyć kogoś, kto sądzi, że ma
zupełnie niezłe pojęcie o nieskończoności.

> Matematyka przecież między innymi opisuje rzeczywistość, na przykład ilość
lub
> kształt.

Chodzi właśnie o to "między innymi". Ilością i kształtem zajmuje się matematyka
dość elementarna, ja podałem chyba trochę bardziej skomplikowane przykłady.

> Na pewno matematycy popełniają błędy.
> Wynajdują te błędy inni matematycy.

Nie zawsze i niekoniecznie - a błąd może tkwić w założeniu i wtedy jest nie do
wykrycia przez matematyka posługującego się matematyką.
Matematyka jest pewnym systemem, w swoich szczytnych założeniach zdolnym
("między innymi") do opisu rzeczywistości. Ten system jednak rozwija się bez
oglądania się na rzeczywistość - działamy nie na kształcie i ilości, tylko na
funkcjach, zbiorach itp. Prawa, jakie są odkrywane, dotyczą tych właśnie
funkcji i zbiorów (takiego np. zbioru liczb urojonych - nazwa mówi sama za
siebie), a nie rzeczywistości!
Matematyka "istnieje" więc niejako obok rzeczywistości, a "opisuje" co najwyżej
sama siebie. Rzeczywistość stara się opisać fizyka - metodami jak najbardziej
matematycznymi, wybranymi jednak spośród całej matematyki, często zupełnie
bezużytecznej. Niestety, opis ten jest zawsze niedokładny (choćby dlatego, że
pewne wielkości trzeba z pewnym błędem zmierzyć, często jednocześnie) i wielce
prawdopodobne jest, że dokładny nie będzie nigdy (przykładem układy chaotyczne,
a i zasada nieoznaczoności Heisenberga ma swoje znaczenie - to jeśli chcesz
przykładu całkiem ścisłego).

> Weź pod uwagę liczby naturalne, zaraz przy stwarzaniu Bóg posługiwał się
> liczbami na przykład pisze w Biblii że Bóg stworzył parę ludzi,nie więcej.
> Czyli Bóg posługiwał sie liczbami.

...dlatego, że ludzie są policzalni? Cóż, szczerze mówiąc, to liczyłem na jakiś
bardziej spektakularny przykład boskiego zmatematyzowania wszechrzeczy...

> Ja się cieszę gdy napotkam osobę,która ma częściej rację niż ja, dzieki temu
> moge skorygować swoje błędy, dla Ciebie też byłoby dobrze poznać osobę
> mądrzejsza od Ciebie, na przykład Boga, pozatym Bóg jak gdyby wiele rzeczy
> omawia z ludźmi i ludzie maja wpływ na decyzje Boga.
> Modlitwa do Boga posiada ogromną moc:

Nie napotkałem nigdy osoby, która zawsze miałaby rację - takich, co myślały, że
ją zawsze mają napotkałem przynajmniej kilka (nic przyjemnego). Znam osoby,
które uważam za mądrzejsze od siebie, cieszę się, gdy takie poznaję. Chyba
wszystkie spośród nich nie mają nic przeciwko kwestionowaniu ich zdania,
posiadaniu co do niego wątpliwości, wreszcie wybieraniu własnej (zupełnie
innej niż ich) drogi. Często wprost do tego zachęcają. Wolność wyboru i
myślenia oraz przekonanie, że każdy może się mylić, to dla nich wszystkich
chyba (nie lubię ślepo uogólniać, wszystkich nie potrafię sobie przypomnieć -
stąd właśnie to "chyba") sprawa podstawowa i bezdyskusyjna. Dla Boga niestety
nie.
Cytat z Biblii jest dla mnie bezwartościowy, znam bowiem przypadki modlitwy
skutecznej jak i nieskutecznej, statystyki nie podam, bo jej nie prowadzę.
Zresztą przytoczony fragment to tylko jakieś pobożne życzenia, a nie opis
boskiej działalności - nie wiadomo bowiem (z tego fragmentu), jak też Bóg się
do owych życzeń ustosunkował.

> Są przesłanki i to wyraźne! Wielu ludzi w tym i naukowców stwierdziło, że
> zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata odgrywa rozum. To już krok w
> stronę wiary w Boga. Z tego możesz się więc niezmiernie cieszyć a nie z tego
> że brak jest pewnych przesłanek.

Ilością "ludzi, w tym i naukowców", wierzących lub nie, licytować się nie będę,
zresztą jest to bez znaczenia (wyżej napisałem chyba, że każdy może się mylić),
wiara miałaby niby wynikać z konformizmu? O filozoficznych podstawach optyki i
tego, co "na oko" widać ("wyraźne przesłanki" widać szczególnie często)
napisałem. Co to znaczy, że "zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata
odgrywa rozum"? Jakiego wszechświata, czyj rozum? Na czym niby ta rola polega?
Interpretacja takich poetyckich wypowiedzi nigdy nie była moją mocną stroną...
A ucieszę się, jak będę miał powód do radości - to o czym piszesz, może być
powodem Twojej radości, niekoniecznie mojej.

> Co byś powiedział o osobie która wypowiada się o książce której całej nie
> przeczytała?

Jeśli ta anonimowa i jakże tajemnicza osoba wypowiada się o fragmentach, które
zna (choćby zaledwie od kilku chwil), a dalsza część książki nie stoi z tymi
fragmentami w sprzeczności... No, wtedy to chyba nic bym nie powiedział. Bo
zbiór bzdur w cudowny sposób prawdą się nie staje. A jak ktoś na bzdurnych
założeniach teorie buduje, to trzeba mu jak najszybciej przerwać, bo się
biedactwo niepotrzebnie zmęczy, a często i życie na (bzdurnych, siłą rzeczy)
przemyśleniach straci. To tylko uwagi ogólne (w żadnym razie osobiste) i
dotyczą wszelkich dyskusji - ze mną, rzecz jasna.

> Lub o osobie która przerywa komuś wypowiedź w pół zdania i wypowiada swoją
> opinię nie wysłuchawszy mówcy do końca?

Jeśli chodzi o to samo, co w poprzednim pytaniu, to odpowiedź masz. Jeśli o coś
innego, to rozwiń proszę, bo nie rozumiem...

> Nie żartuj. Tego czarnego charakteru jest na razie za dużo i w życiu i w
Biblii.
> Raczej można popłakac niż się śmiać.

W Biblii Szatan jest bezosobowy i nie dano mu żadnej szansy przedstawienia
swoich poglądów. To czyni z tej książki zwykły seans nienawiści do wroga, a
mogła to być ciekawa i ważna dyskusja... Nad takim traktowaniem istot o innych
poglądach rzeczywiście można i trzeba płakać.

> Myślę że my powinniśmy dostosowywać siebie do zasad moralnych zawartych w
> Biblii i pomagac innym aby też się do nich zastosowali, to wtedy zbliżymy się
> do naszego szczęścia.

Każdy dostosowuje (siebie lub rzeczywistość) do tego, co lubi. Uszczęśliwianie
innych na siłę (tj. bez względu na ich rozumienie szczęścia) nie działa (można
sprawdzić doświadczalnie, zresztą z mojej teorii też to chyba wynika).

> Ale jeśli by tak miało być to zobacz do czego to prowadzi; wielu ludzi stać
> tylko na samolubstwo,na brak panowania nad sobą, niewdzięczność,nieskłonność
do
> jakiejkolwiek ugody ,pychę i pogoń za pieniedzmi.

Nadal uważam, że to lepsze niż zakłamanie, hipokryzja lub bezsensowne uleganie
presji otoczenia i nie swoja wiara (czy w ogóle wiara?), której się kompletnie
nie rozumie. Jak ktoś jest szczery, to przynajmniej można go przekonywać - bo
wtedy obie strony rozmawiają o tym samym. Inaczej do niczego się nie dojdzie.

> Jeśli chcesz zmienić pewne cechy swojej osobowości to musisz po prostu
> zachowywać się tak jak osoby które ta ceche mają ,to bedzie na poczatku
> sztuczne ale po wielu powtrórzeniach taka cecha moze stać się stałą cechą
> twojej osobowości i będize to twoje naturalne zachowanie.

Oczywiście - wyrzekanie się własnej osobowości boli tylko trochę, a i to
jedynie na początku. Potem już jest łatwo - ktoś, kto czuje się nikim, z
prawdziwą radością wykorzysta każdą okazję do poświęcenia się dla byle jakiej
idei. Po szerszy opis odsyłam do "Ucieczki od wolności" Fromma.
W moim rozumieniu to, co piszesz, jest właśnie wyrzekaniem się osobowości,
zwykłą tresurą siebie samego, aż pożądane zachowanie stanie się odruchem, aż
rutyna i tępy upór w urzeczywistnianiu jakiejś wizji siebie przełamią wszelkie
opory duszy.
Uważam, że bez zrozumienia tego, skąd biorą się te opory (podkreślam:
zrozumienia, nie wytłumaczenia magicznym słowem "grzech" czy "pokusa") każde
dążenie do zmiany polega właśnie na tym, co opisałem powyżej. Człowiek je

[Gość: dx/dt]

Najlepsze się nie zmieściło...

Dokończenie:

> Jeśli chcesz zmienić pewne cechy swojej osobowości to musisz po prostu
> zachowywać się tak jak osoby które ta ceche mają ,to bedzie na poczatku
> sztuczne ale po wielu powtrórzeniach taka cecha moze stać się stałą cechą
> twojej osobowości i będize to twoje naturalne zachowanie.

Oczywiście - wyrzekanie się własnej osobowości boli tylko trochę, a i to
jedynie na początku. Potem już jest łatwo - ktoś, kto czuje się nikim, z
prawdziwą radością wykorzysta każdą okazję do poświęcenia się dla byle jakiej
idei. Po szerszy opis odsyłam do "Ucieczki od wolności" Fromma.
W moim rozumieniu to, co piszesz, jest właśnie wyrzekaniem się osobowości,
zwykłą tresurą siebie samego, aż pożądane zachowanie stanie się odruchem, aż
rutyna i tępy upór w urzeczywistnianiu jakiejś wizji siebie przełamią wszelkie
opory duszy.
Uważam, że bez zrozumienia tego, skąd biorą się te opory (podkreślam:
zrozumienia, nie wytłumaczenia magicznym słowem "grzech" czy "pokusa") każde
dążenie do zmiany polega właśnie na tym, co opisałem powyżej. Człowiek jest,
jaki jest nie bez powodu. Jeśli chce się zmienić (a nie tylko popełnić duchowe
samobójstwo i odrodzić się jako np. gotowy na wszystko "żołnierz Chrystusa", co
najbardziej marzy o męczeńskiej śmierci za wiarę), to musi zmądrzeć, zobaczyć i
zrozumieć siebie - całego siebie, ze wszystkimi grzechami, świętokradczymi
myślami i zamiarami, żałosnymi słabościami. Musi wiedzieć, kim jest - i
zaakceptować to, choćby tylko jako punkt wyjścia - ale zaakceptować...

> Ale przecież w Raju człowiek będzie miał kwitnące zdrowie i pełno energii.

A czy będzie mógł być w kilku miejscach naraz?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
>
> W moim rozumieniu to, co piszesz, jest właśnie wyrzekaniem się osobowości,
> zwykłą tresurą siebie samego, aż pożądane zachowanie stanie się odruchem, aż
> rutyna i tępy upór w urzeczywistnianiu jakiejś wizji siebie przełamią wszelkie
> opory duszy.

Dlaczego tresura a nie wolny wybór,no zastanów się -jeżeli na przykład ja się
zachwycam jakąś cechą której nie posiadam, na przykład zachwycam się u innych
ludzi umiejętnością uważnego słuchania rozmówcy ,sama zaś nie słucham uważnie
co ktoś do mnie mówi to postanawiam się zmienić i w tym celu próbuję wprowadzić
w życie tą ważną wg mnie cechę.Czy to jest wyrzeczenie mojej osobowości czy jej
modyfikacja?

>, to musi zmądrzeć, zobaczyć i
> zrozumieć siebie - całego siebie, ze wszystkimi grzechami, świętokradczymi
> myślami i zamiarami, żałosnymi słabościami. Musi wiedzieć, kim jest - i
> zaakceptować to, choćby tylko jako punkt wyjścia - ale zaakceptować...

Z tym się zgadzam ,to jest podstawa. Najdziwniejsce jest to że samych siebie
nie znamy! Nie ma nic lepszego dla człowieka niz poznanie prawdy o
sobie ,dopiero wtedy gdy ta prawdę zobaczy moze widzieć co musi zmienić i
dlaczego.
>
> > > A czy będzie mógł być w kilku miejscach naraz?

Tego nie wiem ale już teraz kiedy rozmawiasz przez telefon jesteś jednocześnie
w domu i z przyjacielem z którym rozmawiasz chocby przyjaciel był za oceanem

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

Ten system jednak rozwija się bez
> oglądania się na rzeczywistość - działamy nie na kształcie i ilości, tylko na
> funkcjach, zbiorach itp. Prawa, jakie są odkrywane, dotyczą tych właśnie
> funkcji i zbiorów (takiego np. zbioru liczb urojonych - nazwa mówi sama za
> siebie), a nie rzeczywistości!

Matematyka wyższa może znajdzie odpowiedniki w rzeczywistości i zastosowanie
jej tam w przyszłości, przecież nie poznaliśmy jeszcze rzeczywistości, pozatym
zgodzisz się ze mną ze nie można w nauce stawiać żadnych granic poza etycznymi.
Abstrajcyjnośc matematyki wymaga wysiłku umysłowego ale człowiek jest do tego
zdolny ,o ileż łatwiej można zaakceptować pozornie abstrakcyjne pojęcie Boga,
który jest przecież łatwiejszy do zrozumienia niż matematyka wyższa, bo jego
słońce świecie codzień dla ludzi dobrych i złych i jego deszcz spada na
sprawiedliwych i niesprawiedliwych .

. Rzeczywistość stara się opisać fizyka - metodami jak najbardziej
> matematycznymi, wybranymi jednak spośród całej matematyki, często zupełnie
> bezużytecznej.

mój Drogi i Tajemniczy gdyby nie Bóg nie byłoby fizyki, bo prawa fizyczne
ustalił właśnie Bóg i nizależnie od tego czy Ty w to uwierzysz czy nie jest to
faktem i taka jest prawda! Około 1600 lat p.n.e. Bóg zapytał Hioba-
Pisze w księdze Hioba 38:33
Czy poznałeś ustawy ( prawa fizyczne) niebios?
Albo czy zdołałbyś wprowadzić ich władze na ziemii?

Ludzie tylko odkrywają to co zaprojektował Bóg i usiłują jak napisałeś z pewnym
błędem opisac istniejącą rzeczywistość.


Wolność wyboru i
> myślenia oraz przekonanie, że każdy może się mylić, to dla nich wszystkich
> chyba (nie lubię ślepo uogólniać, wszystkich nie potrafię sobie przypomnieć -
> stąd właśnie to "chyba") sprawa podstawowa i bezdyskusyjna. Dla Boga niestety
> nie.

Alez przecież jeśli przyjmiemy na siebie ten nakaz przestrzegania przykazań
Bożych to w obrębie tego kodeksu moralnego mamy bardzo dużo wolności zarówno
myślenia jak i działania jak i w zakresie swoich indywidualnych cech osobowych.
Nawet właśnie te przykazania wyzwalają nas z niewoli grzechu.
Posłużę się skrajnym przykładem alkoholika, czy ten alkoholik jest wolny?
Identycznie wygląda grzesznik będący w niewoli swoich grzechów.
Taki człowiek tak jak alkoholik chciałby może być innym człowiekiem ale
umiłowanie alkoholu sprawia że nie rozpoczyna leczenia.
Takimi właśnie ludżmi są ci którzy uparcie nie chca poddać się woli Boga i
właśnie dlatego deprecjonują wartość Biblii bo gdyby ją obdarzyli szacunkiem
musieliby wprowadzić w swoim życiu zmiany a tego nie chcą bo im jest to
niewygodne!

> Cytat z Biblii jest dla mnie bezwartościowy, znam bowiem przypadki modlitwy
> skutecznej jak i nieskutecznej, statystyki nie podam, bo jej nie prowadzę.

Modlitwa to nie koncert życzeń, aby Bóg wysłuchał naszej modlitwy najpierw
musimy uwierzyć w jego istnienie i odrócić się od zła a wtedy prosić Boga
za pośrednictwem Jezusa, gdyż to własnie Jezus pełni rolę starożytnego
arsykapłana dokonującego przebłagania z anasze grzechy.
>
> Co to znaczy, że "zasadnicza rolę w funkcjonowaniu wszechświata
> odgrywa rozum"? Jakiego wszechświata, czyj rozum? Na czym niby ta rola polega?

Jeśli widzisz dom to czymś oczywistym dla ciebie jest że ktoś go tam zbudował w
określonym celu, nie znalazł się tam sam z siebie,
nie powstał przypadkiem a czyż nasza cudowna planeta która jest naszym domem
miałaby powstać przypadkiem i jak wiesz tylko na niej znaleziono życie, te
specyficzne warunki jakie panują na naszej planecie a nie ma ich na innych
nie mogły zaistnieć bez inteligentnego projektanta, rozumnego Boga.

>> > Co byś powiedział o osobie która wypowiada się o książce której całej nie
>
> > przeczytała?
>
> Jeśli A jak ktoś na bzdurnych
> założeniach teorie buduje, to trzeba mu jak najszybciej przerwać, bo się
> biedactwo niepotrzebnie zmęczy, a często i życie na (bzdurnych, siłą rzeczy)
> przemyśleniach straci. To tylko uwagi ogólne (w żadnym razie osobiste) i
> dotyczą wszelkich dyskusji - ze mną, rzecz jasna.

Ten tekst mnie zaniepokoił.
>
> > > W Biblii Szatan jest bezosobowy i nie dano mu żadnej szansy
przedstawienia > swoich poglądów. To czyni z tej książki zwykły seans
nienawiści do wroga, a > mogła to być ciekawa i ważna dyskusja... Nad takim
traktowaniem istot o innych > poglądach rzeczywiście można i trzeba płakać.

Szatan jest osobą duchową co widać wyraźnie w rozdziale 4:1-10 w ewangelii
Mateusza
gdzie jak pisze w wersecie 3 Kusiciel przeszedł do Jezusa składac Jezusowi
konkretne propozycje z których to propozycji mozemy też poznać poglądy szatana.
Szczególnie z wersetu 9 gdy pokazał jzusowi wszystkie królestwa świata i rzekł
do niego"Dam Ci to wszystko jeśli upadniesz i oddasz mi cześć"
Czyli szaran pragnie odbierać chwałę od ludzi,tą chwałę która się nalezy Bogu!


>
> >

[Gość: dx/dt]

> Abstrajcyjnośc matematyki wymaga wysiłku umysłowego ale człowiek jest do tego
> zdolny ,o ileż łatwiej można zaakceptować pozornie abstrakcyjne pojęcie Boga,
> który jest przecież łatwiejszy do zrozumienia niż matematyka wyższa, bo jego
> słońce świecie codzień dla ludzi dobrych i złych i jego deszcz spada na
> sprawiedliwych i niesprawiedliwych .

Matematyka wyższa jest łatwiejsza do zrozumienia od pojęcia Boga, ponieważ nie
ma w niej żadnych wewnętrznych sprzeczności. W matematyce każde pojęcie jest
zdefiniowane na podstawie dość prostych, nielicznych i niesprzecznych ze sobą
założeń. Bóg tymczasem to właściwie same tylko założenia: ma być jakoby
wszechmogący, wszystkowiedzący, doskonale miłosierny i doskonale sprawiedliwy
(to pewnie tylko niektóre). Problem polega na tym, że wszechmoc i wszechwiedza
to pojęcia puste dla ludzi (niewyobrażalne - w przeciwieństwie do intuicyjnych
na ogół założeń matematyki), natomiast miłosierdzie i sprawiedliwość stoją w
jawnej sprzeczności ze sobą. Umieszczenie Boga w czasie i przestrzeni jest
niemożliwe - jak więc niby miałby należeć do rzeczywistości? Relacje Boga z
ludzkością prowadzą do jeszcze większych sprzeczności: pytałem już czym niby
miałoby być ziemskie życie zdefiniowane jako element boskiego planu i nie
doczekałem się jasnej i precyzyjnej odpowiedzi, zgodnej z założeniami, tzn.
cechami przypisywanymi Bogu. Na precyzję trudno też liczyć przy każdym bardziej
szczegółowym opisie Boga - nie sposób więc udowodnić, że ten akurat zestaw
boskich cech jakie przyjęliśmy jest prawdziwy. Tak samo nieprecyzyjnie można
bowiem wytłumaczyć działania Boga jako złego i głupiego - kto wie, czy nie
byłoby to nawet i łatwiejsze?
Jeżeli Bóg jest łatwiejszy do zrozumienia niż wyższa matematyka, to mówimy tu o
zrozumieniu mocno powierzchownym, które nie uprawnia do podawania jakichkolwiek
szczegółowych cech Boga, również wyżej wymienionych. A w nauce powierzchowne
rozumienie zjawisk jest często gorsze niż zupełny brak zrozumienia (z którego
przynajmniej łatwo zdać sobie sprawę).

> mój Drogi i Tajemniczy gdyby nie Bóg nie byłoby fizyki, bo prawa fizyczne
> ustalił właśnie Bóg i nizależnie od tego czy Ty w to uwierzysz czy nie jest
to
> faktem i taka jest prawda! Około 1600 lat p.n.e. Bóg zapytał Hioba-
> Pisze w księdze Hioba 38:33
> Czy poznałeś ustawy ( prawa fizyczne) niebios?
> Albo czy zdołałbyś wprowadzić ich władze na ziemii?
>
> Ludzie tylko odkrywają to co zaprojektował Bóg i usiłują jak napisałeś z
pewnym
>
> błędem opisac istniejącą rzeczywistość.

Dlaczego więc wszechdobry i złem nieskażony Bóg zaprojektował nam świat z
fizyką ściśle podłą i matematycznie okrutną, trzęsieniami Ziemi, wybuchami
wulkanów, kosmiczną loterią o przetrwanie wśród błądzących ciał niebieskich
(jak głosi jedna z hipotez dinozaury przegrały w tej loterii)?
I co jeszcze ciekawsze: czy nasz drogi Wszechmogący decydując się na świat
fizycznie prawidłowy, ze wszystkimi elementami powiązanymi ze sobą ścisłymi
prawami, nie pozbawił się przypadkiem wszechmocy? Komu ten świat podlega: Bogu,
czy fizyce? Jeśli fizyce, to może Bóg nie jest wszechmocny - a już z całą
pewnością nie można tego w żaden sposób udowodnić.

> Alez przecież jeśli przyjmiemy na siebie ten nakaz przestrzegania przykazań
> Bożych to w obrębie tego kodeksu moralnego mamy bardzo dużo wolności zarówno
> myślenia jak i działania jak i w zakresie swoich indywidualnych cech
osobowych.

Już samo przyjęcie każdego zewnętrznego nakazu moralnego bez wewnętrznego
zrozumienia (tylko dlatego że "Bóg tak chce") jest wyrzeczeniem się wolności.
Ja zaś nie potrafię zrozumieć moralnych nakazów niepotrzebnych i nieludzkich -
a więc między innymi biblijnych. Zobowiązywanie całej ludzkości do
przestrzegania biblijnych zasad moralnych (a więc nie tylko wystrzegania się
pewnych czynów, ale i szczerego ich żałowania, kiedy przypadkiem się zdarzą)
jest zwykłym zamachem na wolność tejże ludzkości.

> Nawet właśnie te przykazania wyzwalają nas z niewoli grzechu.
> Posłużę się skrajnym przykładem alkoholika, czy ten alkoholik jest wolny?
> Identycznie wygląda grzesznik będący w niewoli swoich grzechów.

Grzech jako taki (tzn. nieokreślony bliżej, nie jeden wybrany, konkretny
grzech, ale np. za każdym razem inny) w przeciwieństwie do alkoholu nie
prowadzi do uzależnienia ani fizycznego, ani psychicznego. Porównanie Twoje
jest więc zdecydowanie nietrafione.

> Taki człowiek tak jak alkoholik chciałby może być innym człowiekiem ale
> umiłowanie alkoholu sprawia że nie rozpoczyna leczenia.

Nie ma czegoś takiego jak umiłowanie grzechu (chyba, że mówimy o konkretnym
zachowaniu, jak np. alkoholizm, alkoholikiem nie zostaje się jednak dlatego,
żeby grzeszyć; alkoholik umiłował sobie nie grzech, lecz właśnie alkohol)!
Istnieje co najwyżej umiłowanie wolności, tak a nie inaczej rozumianej przez
tzw. "grzesznika". "Grzeszenie" może jednak wynikać też i z zupełnie innych
przyczyn. Jeśli nawet pewne zachowania należą do zbioru grzechów, to
niekoniecznie mają wspólne własności - poza tą jedną, że ktoś je jako grzechy
zakwalifikował.

> Takimi właśnie ludżmi są ci którzy uparcie nie chca poddać się woli Boga i
> właśnie dlatego deprecjonują wartość Biblii bo gdyby ją obdarzyli szacunkiem
> musieliby wprowadzić w swoim życiu zmiany a tego nie chcą bo im jest to
> niewygodne!

Do zmian na gorsze zniechęcają nie tylko przejściowe niewygody, ale i rozsądek.
Być może mylisz upór z ostrożnością, wskazaną przy ważnych decyzjach np. o
wyrzekaniu się wolności myśli.

> Modlitwa to nie koncert życzeń, aby Bóg wysłuchał naszej modlitwy najpierw
> musimy uwierzyć w jego istnienie i odrócić się od zła a wtedy prosić Boga
> za pośrednictwem Jezusa, gdyż to własnie Jezus pełni rolę starożytnego
> arsykapłana dokonującego przebłagania z anasze grzechy.

Widzę, że i w boskim systemie nie udało się uniknąć biurokracji! Jeśli Bóg jest
nieskończenie dobry, to o dobro chyba Go nie trzeba prosić - zwłaszcza, że
wszechmogący. Po co mu nasze prośby, dla małostkowej satysfakcji?

> Jeśli widzisz dom to czymś oczywistym dla ciebie jest że ktoś go tam zbudował
w
>
> określonym celu, nie znalazł się tam sam z siebie,
> nie powstał przypadkiem a czyż nasza cudowna planeta która jest naszym domem
> miałaby powstać przypadkiem i jak wiesz tylko na niej znaleziono życie, te
> specyficzne warunki jakie panują na naszej planecie a nie ma ich na innych
> nie mogły zaistnieć bez inteligentnego projektanta, rozumnego Boga.

We wszechświecie MOŻE zaistnieć wszystko (nie ma żadnych podstaw, by coś-
cokolwiek gdzieś w nim akurat nie zaistniało), każde istnienie można więc
wytłumaczyć prawdopodobieństwem (już to chyba pisałem). Cudowność planety
(rzecz gustu) i jej wyjątkowość w świetle DZISIEJSZEJ wiedzy nie ma tu nic do
rzeczy, a porównanie z domem jest dziwne. Czy nasi przodkowie, walcząc w każdej
chwili o życie, wyobrażali sobie Ziemię jako dom zbudowany z myślą o nich? Nie
sądzę. A domem można nazwać wszystko - wiele rzeczy nazywa się tak jednak tylko
z konieczności.

> > A jak ktoś na bzdurnych
> > założeniach teorie buduje, to trzeba mu jak najszybciej przerwać, bo się
> > biedactwo niepotrzebnie zmęczy, a często i życie na (bzdurnych, siłą rzec
> zy)
> > przemyśleniach straci. To tylko uwagi ogólne (w żadnym razie osobiste) i
> > dotyczą wszelkich dyskusji - ze mną, rzecz jasna.
>
> Ten tekst mnie zaniepokoił.

Dlaczego?

> Czyli szaran pragnie odbierać chwałę od ludzi,tą chwałę która się nalezy Bogu!

A w całej Biblii nikt go nie zapytał, dlaczego, po co mu ta "chwała". Tak samo
nie wiadomo, co było przyczyną jego buntu, wszystko

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Czyli szaran pragnie odbierać chwałę od ludzi,tą chwałę która się nalezy
> Bogu!

A w całej Biblii nikt go nie zapytał, dlaczego, po co mu ta "chwała". Tak samo
nie wiadomo, co było przyczyną jego buntu, wszystko tłumaczy się po prostu
pychą. Uważam, że Szatan powinien mieć jakiś plan na zagospodarowanie
ludzkości, jakiś pomysł na świat. Stać go na to, tymczasem Biblia przedstawia
go jako demonicznego psychopatę, co czyni zło dla samego zła - dla mnie to
płaski i mało wiarygodny obraz. To wszystko każe podejrzewać, że Bóg boi się
poddania poglądów Szatana pod jakąkolwiek dyskusję i ukrywa je przed nami. To
między innymi sprawia również, że Biblia nie jest według mnie godna uwagi jako
opis Boga - bo jak można opisać dobrze kogoś, bez obiektywnego przedstawienia
jego wrogów wraz z ich poglądami i całą życiową filozofią?

> Dlaczego tresura a nie wolny wybór,no zastanów się -jeżeli na przykład ja się
> zachwycam jakąś cechą której nie posiadam, na przykład zachwycam się u innych
> ludzi umiejętnością uważnego słuchania rozmówcy ,sama zaś nie słucham uważnie
> co ktoś do mnie mówi to postanawiam się zmienić i w tym celu próbuję
wprowadzić
> w życie tą ważną wg mnie cechę.Czy to jest wyrzeczenie mojej osobowości czy
> jej modyfikacja?

Umiejętność słuchania rozmówcy, to, jak zresztą sama raczyłaś zauważyć,
UMIEJĘTNOŚĆ właśnie, nie zaś cecha osobowości! Nabywanie nowych umiejętności
nigdy nie wiąże się ściśle z wyrzekaniem się czegokolwiek - z umiejętności
można bowiem korzystać albo nie korzystać. Wybierz więc proszę jakiś inny
przykład, bo piszemy chyba o czymś zupełnie innym.
Wyrzeczenie się swojej osobowości jest w pewnym sensie jej zmianą - zaraz
bowiem wytworzy się w nas osobowość nowa, często zgodna z wcześniej opracowanym
jej planem. Oczywiście, zmiana ta będzie jedynie powierzchowna, ponieważ
przyczyny dawnych cech osobowości same z siebie nie znikają.

> Z tym się zgadzam ,to jest podstawa. Najdziwniejsce jest to że samych siebie
> nie znamy! Nie ma nic lepszego dla człowieka niz poznanie prawdy o
> sobie ,dopiero wtedy gdy ta prawdę zobaczy moze widzieć co musi zmienić i
> dlaczego.

Nikt nie "musi" niczego w sobie zmieniać - takie nastawienie prowadzi jedynie
do "zmian" powierzchownych (patrz wyżej). Jak komuś jest z jakąś cechą źle, to
CHCE ją zmienić, jak mu jest dobrze, to nie czuje takiej potrzeby. Wmówienie
sobie wtedy (w tym drugim przypadku) na siłę, że ta właśnie cecha jest "zła" i
NALEŻY ją zmienić, to właśnie amputacja osobowości.

> > > > A czy będzie mógł być w kilku miejscach naraz?
>
> Tego nie wiem ale już teraz kiedy rozmawiasz przez telefon jesteś
jednocześnie
> w domu i z przyjacielem z którym rozmawiasz chocby przyjaciel był za oceanem
>

To może napiszę precyzyjnie: czy będę miał nieskończenie podzielną uwagę, która
pozwoli na jednoczesne zajmowanie się nieskończenie absorbującą umysł nauką
oraz np. podtrzymywaniem (bo rozwijanie ich jest też nieskończenie absorbujące)
relacji z ludźmi?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

Dokończenie:
> A w całej Biblii nikt go nie zapytał, dlaczego, po co mu ta "chwała". Tak samo
> nie wiadomo, co było przyczyną jego buntu, wszystko tłumaczy się po prostu
> pychą. Uważam, że Szatan powinien mieć jakiś plan na zagospodarowanie
> ludzkości, jakiś pomysł na świat. Stać go na to, tymczasem Biblia przedstawia
> go jako demonicznego psychopatę, co czyni zło dla samego zła - dla mnie to
> płaski i mało wiarygodny obraz. To wszystko każe podejrzewać, że Bóg boi się
> poddania poglądów Szatana pod jakąkolwiek dyskusję i ukrywa je przed nami. To
> między innymi sprawia również, że Biblia nie jest według mnie godna uwagi jako
> opis Boga - bo jak można opisać dobrze kogoś, bez obiektywnego przedstawienia
> jego wrogów wraz z ich poglądami i całą życiową filozofią?

Od początku przy kuszeniu Ewy i Adama SZatan przedstawił się jako kłamca i
zabójca. Jesli chodzi o plan szatana co do ludzkości to kiedy się zapoznasz z
historią ludzkości (wojny) i współczesnością pełną zamachów
terrorystycznych,przemocy i oszustw to masz już obraz świata we władzy szatana.
Pisze w Biblii że obecnie świat jest w mocy Szatana, ale dni jego sa policzone
i każdy człowiek albo wybiera drogę buntu którą obrał szatan albo droge
posłuszeństwa którą wybrał np Mojżesz,Noe,Jezus.
Wybierz posłuszeńswtwo wobec Boga abyś mógł żyć
To jest prawdziwa mądrość życiowa.

> Nikt nie "musi" niczego w sobie zmieniać - takie nastawienie prowadzi jedynie
> do "zmian" powierzchownych (patrz wyżej). Jak komuś jest z jakąś cechą źle, to
> CHCE ją zmienić, jak mu jest dobrze, to nie czuje takiej potrzeby. Wmówienie
> sobie wtedy (w tym drugim przypadku) na siłę, że ta właśnie cecha jest "zła"i
> NALEŻY ją zmienić, to właśnie amputacja osobowości.

To nie do człowieka należy ustalanie co jest dobre a co złe ale do Boga.
Jeśli na przykład w Biblii jest pochwała łagodności ( to już chyba cecha a nie
umiejętność) to człowiek któremu brak łagodności musi się zmienić ,to jest
nakaz Boga a nie wolny wybór człowieka.
jęśli się nie zmieni to nie będzie godny życie w nowym sprawiedliwym systemie
do którego wejdą tylko ludzi łagodni ,oni są godni życia wiecznego.

> To może napiszę precyzyjnie: czy będę miał nieskończenie podzielną uwagę,
która> pozwoli na jednoczesne zajmowanie się nieskończenie absorbującą umysł
nauką> oraz np. podtrzymywaniem (bo rozwijanie ich jest też nieskończenie
absorbujące)> relacji z ludźmi?

Nie wiem, pisze w Biblii ze ludzie będą mieli duzo czasu na wszystko,będa żyli
wiecznie bez cierpień.
Ale chyba wiesz o tym że już teraz naukowiec po absorbującej,naukowej pracy w
swoim czasie wolnym w czasie towarzyskich spotkań z ludźmi nie przerywa wcale
tej swojej pracy ale jego mózg w dalszym ciągu kontynuuje podświadomie
rozpoczętą pracę.Potem rozwiazania same przychodzą do głowy,
Tak więc jednocześnie podtrzymuje relacje z ludźmi i pracuje umysłowo.
P.S.
Rozgadaliśmy się i mam wyrzuty sumienia że zabieram Ci za dużo czasu,
możemy w rozmowie skupić się tylko na tym co najistotniejsze.
Co o tym sądzisz?
Pozdrawiam cię i życze miłego popołudnia.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):


> Bóg tymczasem to właściwie same tylko założenia: ma być jakoby
> wszechmogący, wszystkowiedzący, doskonale miłosierny i doskonale sprawiedliwy

Ten zestaw cech Boga jest jak najbardziej właściwy. Postępowanie Boga wobec
ludzkości od początku aż do dzisiaj obfituje własnie w te cechy, dzięki Bożemu
miłosierdziu ludzkość otrzymała dużo czasu aby zrozumieć że bez Boga nie
zaprowadzi na ziemi ani sprawiedliwości ani dobrobytu.
Człowiek potrzebuje rządów Boga na Ziemi bo sam nie potrafi się rządzić.



> Dlaczego więc wszechdobry i złem nieskażony Bóg zaprojektował nam świat z
> fizyką ściśle podłą i matematycznie okrutną, trzęsieniami Ziemi, wybuchami
> wulkanów, kosmiczną loterią o przetrwanie wśród błądzących ciał niebieskich

Przesadzasz, dlaczego wybierasz to co budzi niepokój a pomijasz to co dobre w
fizyce?
Przecież chodzi nam obu o prawdę, o przedstawienie prawdy o rzeczywistości a
nie fałszu.
Zwróć uwagę na prawo grawitacji, dzięki sile ciążenia powietrze,oceany i
wszystko pozosataje na ziemii,gdyby nie to prawo fizyki wszystko uleciałoby
wprzstrzen kosmiczną.
Nasza Ziemia znajduje się w najwłaściwszej odległości od słońca,dlatego nie
jest ani za zimna ani za gorąca, jest też wystarczajaco duża aby utrzymać przy
sobie życiodajną atmosferę,jest na niej dużo wody,która podtrzymuje życie. inne
planety naszego ukladu słonecznego nie są aż tak przyjazne dla życia, dla
ciebie to przypadek a dla wielu ludzi efekt planownego i rozumnego działania
Boga który przygotował nam przyjazne mieszkanie.



> Już samo przyjęcie każdego zewnętrznego nakazu moralnego bez wewnętrznego
> zrozumienia (tylko dlatego że "Bóg tak chce") jest wyrzeczeniem się wolności.
> Ja zaś nie potrafię zrozumieć moralnych nakazów niepotrzebnych i nieludzkich -

Co jest takiego niezrozumiałego w przykazaniach Bożych?
Czemu miałyby byc nieludzkie?
To co piszesz nie ma merytorycznych podstaw.
Zaczęłam czytać "Ucieczkę od wolności" ,(nie moge się jeszcze na jej temat
wypowiadać )ale czy nie na niej oparłeś swój światopogląd?

[Gość: dx/dt]

> Ten zestaw cech Boga jest jak najbardziej właściwy. Postępowanie Boga wobec
> ludzkości od początku aż do dzisiaj obfituje własnie w te cechy, dzięki
Bożemu
> miłosierdziu ludzkość otrzymała dużo czasu aby zrozumieć że bez Boga nie
> zaprowadzi na ziemi ani sprawiedliwości ani dobrobytu.

Interpretować Boga można róznie, i trudno na podstawie wszechświata wnioskować
Jego miłosierdzie - spróbuj np. wyobrazić sobie Boga jako sadystę, który
zrzucił nas wszystkich na przemyślnie zbudowany plac zabaw, a dla ożywienia
zabawy co jakiś czas kataklizmem radosnym obdaruje. Posłużę się tu świetnym
cytatem z "Cyberiady" Lema:

"Wystawcie sobie świat, w którym wszystko boli. Kto tam pomyśli literkę,
stęknie, a kto cały alfabet, już niemal kona. Nawet kiedy o Bogu pomyśli, to
też jakby zeń pasy darli. Niechaj skowyczą tam, aż się od tego trzęsą słońca i
żar leci im łuską z przepalonych boków. I cóż? Czy nie można chwalić i takiego
świata, powiadając, że ten ból życzliwy, bo nagli do raju, a przy okazji
uprzytamnia piekielne przykrości, więc odstręcza od grzechu? I czyż w ogóle
można pomyśleć świat tak potworny, żeby już nikt a nikt nie był w stanie nazwać
go skutkiem nieskończonej życzliwości Stwórcy? A gdyby to nawet szczere piekło
było, też da się utrzymywać, że to jedynie makieta, a prawdziwe piekło jest
gdzie indziej i o wiele gorsze".

Poza tym o zestawie cech Boga napisałaś, że jest "właściwy" - czy to znaczy, że
jest pozbawiony wewnętrznych sprzeczności? Czy to znaczy, że jest możliwy do
zrozumienia lub chociaż wyobrażenia?
Miłosierdzie boskie ma granice, które wyznacza sprawiedliwość. Spróbuję to
wyjaśnić najmniej abstrakcyjnie jak tylko można. Jak kocham jakąś osobę, to
choćbym wiedział, że na to zasługuje, na piekło (tudzież wieczny niebyt) jej
nie skażę. Znowu zachęcam tu do skorzystania z odrobiny wyobraźni - dla mnie
jest to nie do wyobrażenia. Jak się kogoś kocha, to chyba nie chce się go
zostawić na całą wieczność, prawda?

> Człowiek potrzebuje rządów Boga na Ziemi bo sam nie potrafi się rządzić.

Jak będzie próbował się rządzić z takim nastawieniem, to raczej żadnych dobrych
wyników nie osiągnie - trzeba wierzyć, że to, do czego się dąży, jest możliwe.
W przeciwnym zaś razie zostać takim np. pustelnikiem - to jednak niezbyt
popularne zajęcie.

> Przesadzasz, dlaczego wybierasz to co budzi niepokój a pomijasz to co dobre w
> fizyce?
> Przecież chodzi nam obu o prawdę, o przedstawienie prawdy o rzeczywistości a
> nie fałszu.
> Zwróć uwagę na prawo grawitacji, dzięki sile ciążenia powietrze,oceany i
> wszystko pozosataje na ziemii,gdyby nie to prawo fizyki wszystko uleciałoby
> wprzstrzen kosmiczną.

W takim razie fizyka nie jest ani dobra, ani zła - cieszę się, że doszliśmy do
tego odkrywczego wniosku. A jednak dziwisz się naukowcom budującym bombę
atomową i uważasz ich za niemoralnych (bo chyba to masz na myśli, pytając "skąd
się bierze ich etyka") . Tymczasem Twój doskonale dobry Bóg zaprojektował nam
świat pełen bomb o wiele bardziej niszczycielskich. Czy On też jest niemoralny?

> Nasza Ziemia znajduje się w najwłaściwszej odległości od słońca,dlatego nie
> jest ani za zimna ani za gorąca, jest też wystarczajaco duża aby utrzymać
przy
> sobie życiodajną atmosferę,jest na niej dużo wody,która podtrzymuje życie.
inne
>
> planety naszego ukladu słonecznego nie są aż tak przyjazne dla życia, dla
> ciebie to przypadek a dla wielu ludzi efekt planownego i rozumnego działania
> Boga który przygotował nam przyjazne mieszkanie.

Gdyby na Ziemi panowały inne temperatury, ewolucja sprawiłaby, że rozwinęłyby
się na niej inne organizmy, być może równie co człowiek świadome.
Chciałbym usłyszeć, jak o przyjazności Ziemi przekonujesz takich np. Eskimosów.
Bo pierwsi ludzie, którzy tę Ziemię musieli dla siebie zdobywać, chyba
przekonać by się nie dali.
Nie chciałbym się chwalić, ale z boską wszechmocą byłbym chyba w stanie
zaprojektować świat o wiele bardziej ludziom (a być może i innym formom życia)
przyjazny - z pewnością bowiem jestem w stanie sobie taki świat wyobrazić. I
chyba nie tylko ja...
A układ słoneczny to kiepski punkt odniesienia, gdy chce się rozmawiać o
boskich (i nie tylko) nieskończonościach.

> Co jest takiego niezrozumiałego w przykazaniach Bożych?
> Czemu miałyby byc nieludzkie?
> To co piszesz nie ma merytorycznych podstaw.
> Zaczęłam czytać "Ucieczkę od wolności" ,(nie moge się jeszcze na jej temat
> wypowiadać )ale czy nie na niej oparłeś swój światopogląd?

Zacznę od końca: daleki jestem od budowania światopoglądu (ani nawet opierania
go) na jednej książce - i tu się być może różnimy...
Merytoryczne podstawy "nieludzkości" i niezrozumiałości (jedno wynika z
drugiego: kierowanie nieludzkich przykazań do ludzi jest niezrozumiałe)
biblijnych przykazań już przedstawiłem: niedorzeczne i niepotrzebne wymaganie
miłości do bliźnich; uznanie pewnych uczuć i myśli za złe, takie, których
powinno się żałować. Z bardziej abstrakcyjnych zaś: założenie o tym, że każdego
można jednoznacznie moralnie osądzić; przymus wiary w nieprecyzyjnie i
niezrozumiale określonego Boga pod karą piekła - w innej wersji: prowadzenie
przez Boga negocjacji z ludźmi na temat wymiany odpowiedniej wiary i
odpowiednich uczynków na życie wieczne. W miarę pojawiania się prób odpowiedzi
powstaną zapewne kolejne merytoryczne zastrzeżenia, gromadzić ich na zapas nie
ma sensu.

> Od początku przy kuszeniu Ewy i Adama SZatan przedstawił się jako kłamca i
> zabójca. Jesli chodzi o plan szatana co do ludzkości to kiedy się zapoznasz z
> historią ludzkości (wojny) i współczesnością pełną zamachów
> terrorystycznych,przemocy i oszustw to masz już obraz świata we władzy
szatana.
> Pisze w Biblii że obecnie świat jest w mocy Szatana, ale dni jego sa
policzone
> i każdy człowiek albo wybiera drogę buntu którą obrał szatan albo droge
> posłuszeństwa którą wybrał np Mojżesz,Noe,Jezus.

Słyszałem i taką wersję, że to Szatan wymyślił telewizję i komputery, żeby
relacjami międzyludzkimi zachwiać i rodzinne wartości o rozkład niechybny
przyprawić. Prywatnie uważam jednak, że śmiałe i ogólne teorie należy raczej
udowadniać niż tylko przedstawiać, no ale tutaj sprawa jest chyba jak
zwykle "oczywista", a wszystko, co trzeba, "na oko" zobaczyć można... Cóż,
niestety ja, jako część świata, władzy Szatana nad sobą nie odczuwam - jeżeli
nawet opanował już rząd, policję oraz wojsko, to ja nic o tym jeszcze nie wiem.
Zatem, z braku podstawowych informacji, na ten temat sobie nie porozmawiam.
A jako kłamca i zabójca to nie Szatan się przedstawił - to Biblia go tak
przedstawiła, moim zdaniem mało wiarygodnie.

> Wybierz posłuszeńswtwo wobec Boga abyś mógł żyć
> To jest prawdziwa mądrość życiowa

Ta "prawdziwa mądrość" brzmi niebezpiecznie podobnie do innej wielkiej życiowej
mądrości: "oddaj mi pieniądze abyś mógł żyć". A ja od wczesnej młodości robię
wszystko, by takich nieprzyjemnych wyborów (zazwyczaj podejmowanych w
nieprzyjemnych okolicznościach i bardzo nieprzyjemnym towarzystwie) unikać. Na
razie udaje się to całkiem często, z pożytecznego nawyku więc nie zrezygnuję i
od wszelkiego szantażu uciekać nadal będę.

> To nie do człowieka należy ustalanie co jest dobre a co złe ale do Boga.
> Jeśli na przykład w Biblii jest pochwała łagodności ( to już chyba cecha a
nie
> umiejętność) to człowiek któremu brak łagodności musi się zmienić ,to jest
> nakaz Boga a nie wolny wybór człowieka.
> jęśli się nie zmieni to nie będzie godny życie w nowym sprawiedliwym systemie
> do którego wejdą tylko ludzi łagodni ,oni są godni życia wiecznego.

Krótko mówiąc: w imię oferty życia w nowym sprawiedliwym systemie człowiek
niełagodny zabija swoją osobowość. To już

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> To nie do człowieka należy ustalanie co jest dobre a co złe ale do Boga.
> Jeśli na przykład w Biblii jest pochwała łagodności ( to już chyba cecha a
nie
> umiejętność) to człowiek któremu brak łagodności musi się zmienić ,to jest
> nakaz Boga a nie wolny wybór człowieka.
> jęśli się nie zmieni to nie będzie godny życie w nowym sprawiedliwym systemie
> do którego wejdą tylko ludzi łagodni ,oni są godni życia wiecznego.

Krótko mówiąc: w imię oferty życia w nowym sprawiedliwym systemie człowiek
niełagodny zabija swoją osobowość. To już jest jego wolny wybór.
Ja się do tego nie przekonam, a to, że łagodność jest dobra, przeczy moim
doświadczeniom - wśród swoich nauczycieli najbardziej ceniłem tych najmniej
łagodnych, od nich też nauczyłem się najwięcej. Nie sądzę (znów na podstawie
własnych doświadczeń), by łagodny nauczyciel był w stanie czegokolwiek naprawdę
nauczyć. A to skuteczne nauczanie właśnie jest zadaniem nauczycieli, w ten
właśnie sposób okazują oni swą przydatność; to właśnie sprawia, że są albo nie
są "dobrzy" dla innych.

> P.S.
> Rozgadaliśmy się i mam wyrzuty sumienia że zabieram Ci za dużo czasu,
> możemy w rozmowie skupić się tylko na tym co najistotniejsze.
> Co o tym sądzisz?

Internet jest wynalazkiem dość liberalnym (poza tym, że według niektórych także
diabelskim), można tu więc zabrać drugiemu człowiekowi tylko/aż tyle czasu, na
ile on sam pozwoli. Skoro rozmawiam, to znaczy, że mam na to czas.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

- wśród swoich nauczycieli najbardziej ceniłem tych najmniej
> łagodnych, od nich też nauczyłem się najwięcej.

To jest kwestia gustu. Wolę łagodnych nauczycieli, od nich mogłam się nauczyć
zarówno danego przedmiotu jak i łagodności właściwej madrości.
Pamiętam nauczyciela fizyki ze szkoły średniej, nie można było go nazwać
łagodnym, Pan ten miał tytuł doktora i wysoki poziom zajęć dydaktycznych, dużo
przeprowadzał zajęć w laboratorium, gdzie samodzielnie przeprowadzaliśmy rózne
doświadczenia, miał też na pewno dobrechęci ,na swoich lekcjach nie leniuchował
ale bardzo się starał. Co z tego?
Na każdej lekcji wrzeszczał ze złością na nas "barany", "głupki" i tym podobne
epitety. Klasa liczyła około 42 osoby i to była klasa prawie cała męska, zawsze
się znalazł jakiś niedouczony uczeń, który swoją głupotą rozsierdził
nauczyciela a cierpieli na tym wszyscy.
DLa mnie osobiście były to antylekcje, więcej bym skorzystała sama studiujac
podręcznik.
Lubię łągodność. Sprzyja ona pracy umysłowej.

. > Internet jest wynalazkiem dość liberalnym (poza tym, że według niektórych
także> diabelskim),
To zależy do jakich celów używamy Internetu ,prawda?

można tu więc zabrać drugiemu człowiekowi tylko/aż tyle czasu, na
> ile on sam pozwoli. Skoro rozmawiam, to znaczy, że mam na to czas.

Cziałam się tylko upewnić :-)
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

Czy nie można chwalić i takiego świata, powiadając, że ten ból życzliwy, bo
nagli do raju, a przy okazji> uprzytamnia piekielne przykrości, więc odstręcza
od grzechu?

Jestem przeciwko cierpieniu ale czyż cierpienie nie wydoskonala nas wewnętrznie?
Osobiście wolę wychowanie przez słowo a nie przez cierpienie dlatego staram sie
zwracać uwagę na mądre słowa.

> Poza tym o zestawie cech Boga napisałaś, że jest "właściwy" - czy to znaczy,
że jest pozbawiony wewnętrznych sprzeczności? Czy to znaczy, że jest możliwy do
> zrozumienia lub chociaż wyobrażenia?

Skoro mozna spotkać człowieka miłosiernego to bym bardziej nie jest trudno
przypisać tą cechę Bogu ,to samo można powiedziec o sprawiedliwości, niektórzy
ludzie też sprawiedliwie osądzają, pozostaje jeszcze w tym zestawie
wszechwiedza, są ludzi o dużej wiedzy, wprawdzie nie są wszechwiedzący ale
znacznie przybliżają nam tą cechę , dla małych dzieci np rodzice są
wszechwiedzący no i wszechmoc ,ta cecha to np nasze marzenie ( przynajmniej
moje)
Chciałabym pewne bariery pokonać i o tym marzę a to że Bóg to potrafi mnie
fascynuje i do Boga pociąga.

> Miłosierdzie boskie ma granice, które wyznacza sprawiedliwość. Spróbuję to
> wyjaśnić najmniej abstrakcyjnie jak tylko można. Jak kocham jakąś osobę, to
> choćbym wiedział, że na to zasługuje, na piekło (tudzież wieczny niebyt) jej
> nie skażę. Znowu zachęcam tu do skorzystania z odrobiny wyobraźni - dla mnie
> jest to nie do wyobrażenia. Jak się kogoś kocha, to chyba nie chce się go
> zostawić na całą wieczność, prawda?

Miłość zakrywa nam wady osoby kochanej, te niedociągnięcia ukochanej osoby są
dobrze przez nas znoszone, Z tym się zgodzę na pewno.
Co dalej? Jak długo taka miłość może trwać?
Lub inaczej -jakie granice tolerancji mozemy ustalić dla wybryków ukochanej
osoby ? Czy są jakieś granice tej tolerancji?
Moim zdaniem są granice tej tolerancji.
No na przykład zakochałam się w przystojnym mężczyźnie, kocham go bardzo i
nasza więź rośnie ale nie zauważylam na początku zanjomości że mój ukochany
lubi pić alkohol i to w dużych ilościach ( ukrywaŁ to przede mną), na poczatku
mam nadzieję że przy mojej perswazji ten który zapewnia ze mnie kocha rzuci dla
mnie picie ale gdy mijaja miesiace a to nie następuje moja miłość słabnie aż
staje się tak mała, że jej już nie ma.
Tak samo jest z miłością Boga do ludzi, którzy mimo wielu upomnień dalej
zatwardziale tkwią w grzechu.
Gdyby Bóg przyjął do Raju osoby , które nie chcą leczyć się z alkoholizmu,
to znowu mielibyśmy patologię i cierpienia.

>
>> Nie chciałbym się chwalić, ale z boską wszechmocą byłbym chyba w stanie
> zaprojektować świat o wiele bardziej ludziom (a być może i innym formom życia)
> przyjazny - z pewnością bowiem jestem w stanie sobie taki świat wyobrazić. I
> chyba nie tylko ja..

A co z moralnością w tym Twoim nowym "lepszym" świecie by było? każdy by sam
ustalał jakie cechy osobowości mu odpowiadają, kto lubi pychę byłby
zarozumiały, kto na pierwszym miejscu stawia swój samolubny cel ten by nie
zważał na innych i tak dalej? Kto nie uznaje miłości do ludzi mógłby ich
treaktowac jak powietrze, ignorowac ich obecność i mówić im asertywnie że ich
nie lubi (Bo to niezdrowo tłumić i ukrywac swoje prawdziwe uczucia).
No i co z życiem ludzi , czy byłoby ono wieczne a jeśli tak to przebywanie
wśród samolubnych i niekochających się ludzi mogłoby stać się "piekłem". No bo
według Ciebie nakaz miłowania się wzajmnego to przecież takie nieludzkie
przykazanie Boga?

Jezus nam dał lepszy nowy świat ,w Ew. jana 13 : 34 pisze:
"Daję wam nowe przykazanie żebyście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was
umiłowałem, żebyście wy też miłowali się wzajemnie"
To przykazanie mi bardzo odpowiada, samo jego słuchanie jest miłe dla uszu a
co dopiero realizacja teraz i w przysżłości.

[Gość: dx/dt]

> Czy nie można chwalić i takiego świata, powiadając, że ten ból życzliwy, bo
> nagli do raju, a przy okazji> uprzytamnia piekielne przykrości, więc odstrę
> cza
> od grzechu?
>
> Jestem przeciwko cierpieniu ale czyż cierpienie nie wydoskonala nas

wewnętrznie
> ?
> Osobiście wolę wychowanie przez słowo a nie przez cierpienie dlatego staram
sie
> zwracać uwagę na mądre słowa.

Sprawiasz niepokojące wrażenie, jakbyś czytała co drugie lub co trzecie zdanie:
wyrywasz z kontekstu fragment cytatu, umieszczonego przeze mnie wbrew pozorom w
jakimś celu. Jeżeli możesz, odnieś się do całości przytoczonej wypowiedzi (i
jej kontekstu) - zwłaszcza, że sama chciałaś "w rozmowie skupić się tylko na
tym co najistotniejsze". Jeżeli nie chcesz, to może lepiej byłoby pominąć cały
cytat, ku zaoszczędzeniu niepokojących wrażeń co bardziej wrażliwym czytelnikom.

> Skoro mozna spotkać człowieka miłosiernego to bym bardziej nie jest trudno
> przypisać tą cechę Bogu ,to samo można powiedziec o sprawiedliwości,
niektórzy
> ludzie też sprawiedliwie osądzają, pozostaje jeszcze w tym zestawie
> wszechwiedza, są ludzi o dużej wiedzy, wprawdzie nie są wszechwiedzący ale
> znacznie przybliżają nam tą cechę , dla małych dzieci np rodzice są
> wszechwiedzący no i wszechmoc ,ta cecha to np nasze marzenie ( przynajmniej
> moje)
> Chciałabym pewne bariery pokonać i o tym marzę a to że Bóg to potrafi mnie
> fascynuje i do Boga pociąga.

Widziałem wypowiedź, w której ktoś ujął rzecz bardziej dosadnie: tęsknimy za
miłosierdziem (którego zawsze nam za mało), boleśnie brakuje nam wszechmocy,
zagubieni pragniemy wiedzy, skrzywdzeni wołamy o sprawiedliwość. Tworzymy więc
sobie Boga jako obraz tych naszych nieziszczalnych marzeń, tak aby przynajmniej
takim snem uczynić sobie życie znośniejszym; aby uczepić się tego snu, który
pozwoli trwać w rzeczywistości, będącej jego jawnym zaprzeczeniem.
Marzenie to nasze jest jednak dziecinne: nadmiar wiedzy przeszkadza, zagraża
nudą, cynizmem i wyobcowaniem; nadmiar miłosierdzia owocuje kolejnymi okrutnymi
rozczarowaniami; sprawiedliwość absolutna jest po prostu nieludzka; wszechmoc
to przytłaczająca za nią odpowiedzialność i pokusa jej użycia, a może przecież
również znudzić i sprawić, że na niczym nie będzie nam zależało. Nie mamy
żadnych przesłanek, by wierzyć, że z samego zmieszania tych cech - nie
abstrakcyjnych ideałów, ale cech właśnie, takich, jakimi je my, ludzie, znamy -
powstanie nagle coś dobrego i spójnego, odpowiadającego naszym marzeniom. Ale
oczywiście dyskutując o pojęciach tylko (w dodatku kiepsko zdefiniowanych)
wyobrażać możemy sobie co nam się żywnie podoba, bezkarnie a niekiedy (dlaczego
nie?) całkiem bezmyślnie.

> Miłość zakrywa nam wady osoby kochanej, te niedociągnięcia ukochanej osoby są
> dobrze przez nas znoszone, Z tym się zgodzę na pewno.

Moim zdaniem bywa wręcz przeciwnie.

> Co dalej? Jak długo taka miłość może trwać?
> Lub inaczej -jakie granice tolerancji mozemy ustalić dla wybryków ukochanej
> osoby ? Czy są jakieś granice tej tolerancji?
> Moim zdaniem są granice tej tolerancji.

Moim zdaniem jest istotna różnica między wypominaniem drugiej osobie "wybryków"
i "niedociągnięć", a opuszczaniem jej na zawsze, nieodwołalnie, bez
wcześniejszego osobistego i precyzyjnego wskazania jej wad (z wytłumaczeniem i
dyskusją, dlaczego naszym zdaniem to właśnie wady, a nie zalety) i dania szansy
na poprawę. To bowiem wymaga nie jakiejś nieograniczonej tolerancji, a jedynie
zwykłej przyzwoitości. Zachowując się inaczej, możemy mieć pretensje wyłącznie
do siebie, a nie do tak "kochanej" osoby, często zupełnie nieświadomej tego, co
czyni.

> No na przykład zakochałam się w przystojnym mężczyźnie, kocham go bardzo i
> nasza więź rośnie ale nie zauważylam na początku zanjomości że mój ukochany
> lubi pić alkohol i to w dużych ilościach ( ukrywaŁ to przede mną), na
poczatku
> mam nadzieję że przy mojej perswazji ten który zapewnia ze mnie kocha rzuci
dla
>
> mnie picie ale gdy mijaja miesiace a to nie następuje moja miłość słabnie aż
> staje się tak mała, że jej już nie ma.

Z całym szacunkiem, jaki można mieć do nieznajomej bądź co bądź osoby: Twoja
perswazja mogła być jednak niewłaściwa, czasem "danie czegoś do zrozumienia"
nie wystarcza, a "oczywiste" sprawy wcale oczywiste nie są. Warto też zadać
sobie trud sprawdzenia, co też jest rzeczywistą przyczyną słabości do alkoholu
(można zacząć od zapytania), bo trudno wierzyć w to, by była to chęć zrobienia
Tobie krzywdy. Na tym kończę tę litanię dobrych rad, bo pouczanie w sprawach,
których nie znam, uważam za mocno niesmaczne - i praktykuję je tylko po to, by
ukazać działanie swoich teorii w sytuacjach nie wybranych przeze mnie. Za
rezultaty wprowadzania moich zaleceń w życie nie odpowiadam.

> Tak samo jest z miłością Boga do ludzi, którzy mimo wielu upomnień dalej
> zatwardziale tkwią w grzechu.
> Gdyby Bóg przyjął do Raju osoby , które nie chcą leczyć się z alkoholizmu,
> to znowu mielibyśmy patologię i cierpienia.

Wracając do dyskusji abstrakcyjnych - wątpie by doskonała i nieskończona miłość
boska wyczerpywała się powoli, zwłaszcza że Boga, w przeciwieństwie do nas,
jako wszechmogącego skrzywdzić nie sposób. A tego jak Raj wolny od ziemskich
trosk wpłynąłby na alkoholików, nie wiemy - prawdopodobne jest jednak, że byłby
to wpływ zbawienny i dobroczynny, co z niejednej (gorszej nawet) choroby mógłby
wyleczyć.

> A co z moralnością w tym Twoim nowym "lepszym" świecie by było? każdy by sam
> ustalał jakie cechy osobowości mu odpowiadają, kto lubi pychę byłby
> zarozumiały, kto na pierwszym miejscu stawia swój samolubny cel ten by nie
> zważał na innych i tak dalej? Kto nie uznaje miłości do ludzi mógłby ich
> treaktowac jak powietrze, ignorowac ich obecność i mówić im asertywnie że ich
> nie lubi (Bo to niezdrowo tłumić i ukrywac swoje prawdziwe uczucia).

Naturalnie! Dodam tylko, że jeśli nauczylibyśmy się tolerować pokojowe
okazywanie uczuć (co nie jest trudne, gdy już zapomni się o tym, które to
uczucia są jakoby "dobre", "właściwe", a które "złe") i nauczyć się uczucia
pokojowo (bez przemocy) okazywać (co też jest wykonalne), to - co być może
najistotniejsze - rozmawiając ze sobą i poznając (prawdziwych już) siebie,
stworzylibyśmy sobie świat o wiele lepszy niż ten, który wszyscy znamy.

> No i co z życiem ludzi , czy byłoby ono wieczne a jeśli tak to przebywanie
> wśród samolubnych i niekochających się ludzi mogłoby stać się "piekłem". No
bo
> według Ciebie nakaz miłowania się wzajmnego to przecież takie nieludzkie
> przykazanie Boga?

Uważam, że powinno się ludziom pozwolić na odkrycie tego, jakie uczucia są dla
nich najodpowiedniejsze, z jakimi żyje im się najłatwiej. Nie sądzę, żeby
przekonanie się o tym zabrało całą wieczność (cokolwiek to abstrakcyjne pojęcie
znaczy). Sądzę natomiast, że własnych doświadczeń słuchać się jest o wiele
łatwiej, niż boskich przykazań.

> "Daję wam nowe przykazanie żebyście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was
> umiłowałem, żebyście wy też miłowali się wzajemnie"
> To przykazanie mi bardzo odpowiada, samo jego słuchanie jest miłe dla uszu a
> co dopiero realizacja teraz i w przysżłości.

Rozkazy raczej nie są dla mnie powodem do radości...

> To jest kwestia gustu. Wolę łagodnych nauczycieli, od nich mogłam się nauczyć
> zarówno danego przedmiotu jak i łagodności właściwej madrości.
> Pamiętam nauczyciela fizyki ze szkoły średniej, nie można było go nazwać
> łagodnym, Pan ten miał tytuł doktora i wysoki poziom zajęć dydaktycznych,
dużo
> przeprowadzał zajęć w laboratorium, gdzie samodzielnie przeprowadzali

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> To jest kwestia gustu. Wolę łagodnych nauczycieli, od nich mogłam się nauczyć
> zarówno danego przedmiotu jak i łagodności właściwej madrości.
> Pamiętam nauczyciela fizyki ze szkoły średniej, nie można było go nazwać
> łagodnym, Pan ten miał tytuł doktora i wysoki poziom zajęć dydaktycznych,
dużo
> przeprowadzał zajęć w laboratorium, gdzie samodzielnie przeprowadzaliśmy
rózne
> doświadczenia, miał też na pewno dobrechęci ,na swoich lekcjach nie
leniuchował
>
> ale bardzo się starał. Co z tego?
> Na każdej lekcji wrzeszczał ze złością na nas "barany", "głupki" i tym
podobne
> epitety. Klasa liczyła około 42 osoby i to była klasa prawie cała męska,
zawsze
>
> się znalazł jakiś niedouczony uczeń, który swoją głupotą rozsierdził
> nauczyciela a cierpieli na tym wszyscy.
> DLa mnie osobiście były to antylekcje, więcej bym skorzystała sama studiujac
> podręcznik.
> Lubię łągodność. Sprzyja ona pracy umysłowej.

Nie wiem, po czyjej stronie będzie statystyka, gdy zbadamy skuteczność różnych
nauczycieli. Pan od fizyki używał takich akurat epitetów zapewne dlatego, że w
jego mniemaniu dobrze opisywały słuchaczy - no bo jak nazwać kogoś, kto nie
rozumie, po co przychodzi na lekcje? Moja nauczycielka fizyki ze szkoły
średniej jasno opisywała nam naszą sytuację - to ile wiemy i ile musimy
wiedzieć, żeby myśleć o jakichkolwiek studiach; jak również to, czy według niej
potrafimy po prostu logicznie myśleć. Obywała się przy tym bez szczególnej
łagodności - łagodność przy naszym poziomie wiedzy i inteligencji (biorąc rzecz
jasna średnią) byłaby bowiem nie na miejscu.
Brak łagodności nie oznacza przecież wyłącznie gniewu, którego nie umie się
opanować! A pracy umysłowej sprzyja chyba przede wszystkim spokój, który
niekiedy trzeba po prostu wymusić, bynajmniej nie łagodnością.

> . > Internet jest wynalazkiem dość liberalnym (poza tym, że według niektóry
> ch
> także> diabelskim),
> To zależy do jakich celów używamy Internetu ,prawda?

Jak większość (wszystkie?) rzeczy na tym świecie. Wygląda na to, że nawet
diabeł może być czasem po naszej stronie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nie wiem, po czyjej stronie będzie statystyka, gdy zbadamy skuteczność
różnych
> nauczycieli. Pan od fizyki używał takich akurat epitetów zapewne dlatego, że
w
> jego mniemaniu dobrze opisywały słuchaczy - no bo jak nazwać kogoś, kto nie
> rozumie, po co przychodzi na lekcje?

No tak, ten nauczyciel szczerze wyrażał swoje uczucia ale na tamtych leniuchach
i tak nie robił wrażenia a bardziej wrażliwym jednostkom odbierał spokój
niezbędny do pracy umysłowej no i odzierał tymi wyzwiskami z poczucia wartości
tak potrzebnego każdemu cżłowiekowi -również tępemu głąbowi.( czemu do
dyrektora takich wyzwisk nie stosował)
Obywała się przy tym bez szczególnej
> łagodności - łagodność przy naszym poziomie wiedzy i inteligencji (biorąc
rzecz> jasna średnią) byłaby bowiem nie na miejscu.

Muszę Ci przyznać częściowo rację bo zbytnia łagodnośc zachęca do lenistwa.

> Brak łagodności nie oznacza przecież wyłącznie gniewu, którego nie umie się
> opanować! A pracy umysłowej sprzyja chyba przede wszystkim spokój, który
> niekiedy trzeba po prostu wymusić, bynajmniej nie łagodnością.

No dobrze. Życie to ciągła walka , wymuszanie tego co nam się słusznie nalezy.

>Wygląda na to, że nawet diabeł może być czasem po naszej stronie.

Po mojej nie, chyba ze po Twojej on troche jest :-)
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

Jeżeli nie chcesz, to może lepiej byłoby pominąć cały
cytat, ku zaoszczędzeniu niepokojących wrażeń co bardziej wrażliwym czytelnikom

To prawda, że wyrwałam z kontkstu jedno zdanie. Tekst Lema mi się nie podobał i
powinnam go pominąć, taką myśl miałam za pierwszym razem.

> Widziałem wypowiedź, w której ktoś ujął rzecz bardziej dosadnie: tęsknimy za
> miłosierdziem (którego zawsze nam za mało), boleśnie brakuje nam wszechmocy,
> zagubieni pragniemy wiedzy, skrzywdzeni wołamy o sprawiedliwość. Tworzymy więc
sobie Boga jako obraz tych naszych nieziszczalnych marzeń, tak aby
przynajmniej takim snem uczynić sobie życie znośniejszym; aby uczepić się tego
snu, który > pozwoli trwać w rzeczywistości, będącej jego jawnym zaprzeczeniem.

To, że ludzie będący w jakimkolwiek ucisku, cierpiący biedę, starość i samotnośc
potrzebują Boga bo daje im nadzieję na lepszą przszłość i pomoc już dziś nie
zanczy że Bog nie istnieje.
Owszem ludzie potrzebują Boga i szukają go ale to nie znaczy że jest on
nieprawdziwy.

> Marzenie to nasze jest jednak dziecinne: nadmiar wiedzy przeszkadza, zagraża
> nudą, cynizmem i wyobcowaniem; nadmiar miłosierdzia owocuje kolejnymi
okrutnymi > rozczarowaniami; sprawiedliwość absolutna jest po prostu nieludzka;
wszechmoc > to przytłaczająca za nią odpowiedzialność i pokusa jej użycia, a
może przecież > również znudzić i sprawić, że na niczym nie będzie nam
zależało. Nie mamy > żadnych przesłanek, by wierzyć, że z samego zmieszania
tych cech - nie > abstrakcyjnych ideałów, ale cech właśnie, takich, jakimi je
my, ludzie, znamy -
> powstanie nagle coś dobrego i spójnego, odpowiadającego naszym marzeniom. Ale
> oczywiście dyskutując o pojęciach tylko (w dodatku kiepsko zdefiniowanych)
> wyobrażać możemy sobie co nam się żywnie podoba, bezkarnie a niekiedy
(dlaczego nie?) całkiem bezmyślnie.

Nadmiar wiedzy nie przeszkadza ( możemy zrobić z niej pożyteczny użytek),
miłosierdzie jakie człowiek otrzymuje od człowieka jest czymś pięknym i głęboko
ludzkim, każdy z nas ma wrodzone poczucie sprawiedliwości i oczekujemy przecież
że inni będa sprawiedliwi a wszechmoc to nasze marzenie bo przecież i celem
nauki jest pokonanie różnych barier i ograniczęń które nas krępują niczym
niewygodne więzy. POłączenie tych cech ( zmieszanie ich jak to śmiesznie
ująłeś) daje nam obraz Boga którego ewangelista Jan tak zdefiniował jednym
słowem "Bóg jest miłością" Dlatego
żeby nas nie dopadła nuda, cynizm i wyobcowanie najlepszym na to antidotum
jest miłość do drugiego człowieka ale co to jest miłość i skąd się ona bierze?

> Moim zdaniem jest istotna różnica między wypominaniem drugiej
osobie "wybryków">
> i "niedociągnięć", a opuszczaniem jej na zawsze, nieodwołalnie, bez
> wcześniejszego osobistego i precyzyjnego wskazania jej wad (z wytłumaczeniem
i > dyskusją, dlaczego naszym zdaniem to właśnie wady, a nie zalety) i dania
szansy> na poprawę. To bowiem wymaga nie jakiejś nieograniczonej tolerancji, a
jedynie > zwykłej przyzwoitości. Zachowując się inaczej, możemy mieć pretensje
wyłącznie do siebie, a nie do tak "kochanej" osoby, często zupełnie
nieświadomej tego, co czyni.

Masz rację, że takie opuszczenie bez wyjaśnienia jest głęboko niesprawiedliwe.
Moim zdanem ludzie omijają trudne rozmowy ( taka szczera rozmowa nie nalezy do
łatwych biorąc pod uwagę emocje jakie budzi w obu osobach ,no i możliwości
kłotni).
Dlatego na przyład Bóg ustalił małżeństwo jako nierozerwalny związek między
mężczyzną i kobietą bo wiedział że opuszczenie wsółmałżonka jest dla niego
bolesnym przeżyciem. Dlatego konkubinaty nie są właściwe bo nie dają poczucia
bezpieczeństwa niezbędnego dla człowieka.
>
> Z całym szacunkiem, jaki można mieć do nieznajomej bądź co bądź osoby: Twoja
> perswazja mogła być jednak niewłaściwa, czasem "danie czegoś do zrozumienia"
> nie wystarcza, a "oczywiste" sprawy wcale oczywiste nie są. Warto też zadać
> sobie trud sprawdzenia, co też jest rzeczywistą przyczyną słabości do
alkoholu
> (można zacząć od zapytania), bo trudno wierzyć w to, by była to chęć
zrobienia
> Tobie krzywdy.

Dałam tylko taki przykład teoretyczny( na szczęście dla mnie), użyłam tylko
siebie aby lepiej unaocznić ten problem przekraczania dopuszczalnych granic
przez drugiego człowieka.


Na tym kończę tę litanię dobrych rad, bo pouczanie w sprawach,
> których nie znam, uważam za mocno niesmaczne - i praktykuję je tylko po to,
by > ukazać działanie swoich teorii w sytuacjach nie wybranych przeze mnie. Za
> rezultaty wprowadzania moich zaleceń w życie nie odpowiadam.

Tak jak pisałam na szczęście nie muszę tego problemu rozwiazywać.
.

>
> Naturalnie! Dodam tylko, że jeśli nauczylibyśmy się tolerować pokojowe
> okazywanie uczuć (co nie jest trudne, gdy już zapomni się o tym, które to
> uczucia są jakoby "dobre", "właściwe", a które "złe") i nauczyć się uczucia
> pokojowo (bez przemocy) okazywać (co też jest wykonalne), to - co być może
> najistotniejsze - rozmawiając ze sobą i poznając (prawdziwych już) siebie,
> stworzylibyśmy sobie świat o wiele lepszy niż ten, który wszyscy znamy.

Nie lubię gdy ludzie otwarcie okazują sobie wrogość stad tylko mały krok do
agresji,czyli już zejscie do poziomu zwierząt.
Zresztą jak obserwujesz w otoczeniu ludzie nie okazują sobie szczerze
negatywnych uczuć a dlaczego bo taka szczerośc mogłaby ich drogo kosztowac.
>
>>
> Uważam, że powinno się ludziom pozwolić na odkrycie tego, jakie uczucia są dla
> nich najodpowiedniejsze, z jakimi żyje im się najłatwiej. Nie sądzę, żeby
> przekonanie się o tym zabrało całą wieczność (cokolwiek to abstrakcyjne
pojęcie> znaczy). Sądzę natomiast, że własnych doświadczeń słuchać się jest o
wiele > łatwiej, niż boskich przykazań.

Po co Ci uczenie się na własnych doświadczeniach, które moga być bolesne skoro
korzystając z przestrzegania Bożych przykazań mógłbyś sobie zaoszczędzić dużo
cierpień. Tylko dlatego że jest przy tych zasadach słowo" Boże" to już jest dla
ciebie argument że trzeba sie od nich trzymac z daleka? Tego nie rozumiem.
>
> &#

[Gość: dx/dt]

> To prawda, że wyrwałam z kontkstu jedno zdanie. Tekst Lema mi się nie podobał
i
> powinnam go pominąć, taką myśl miałam za pierwszym razem.

Trudno chyba cokolwiek zarzucić temu cytatowi.

> To, że ludzie będący w jakimkolwiek ucisku, cierpiący biedę, starość i
samotnośc
> potrzebują Boga bo daje im nadzieję na lepszą przszłość i pomoc już dziś nie
> zanczy że Bog nie istnieje.

Ale doskonale tłumaczy często u wierzących spotykaną niechęć do dyskusji na
temat istnienia Boga i swego rodzaju zaślepienie - pisałaś o przesłankach na
istnienie Boga (takiego, jakim opisała go Biblia) widocznych jakoby "na oko",
które wcale tak oczywiste i jednoznaczne nie są. Irracjonalne przywiązanie do
nadziei, jakich dostarcza Bóg, może prowadzić do poważnego upośledzenia
jakiejkolwiek dyskusji tego pojęcia - choćby przez brak odpowiedniego dystansu
i otwartości na inne poglądy.

> Owszem ludzie potrzebują Boga i szukają go ale to nie znaczy że jest on
> nieprawdziwy.

Oczywiście, ale skoro tak bardzo jest ludziom potrzebny, zachodzi podejrzenie,
że z tej potrzeby został przez nich po prostu wymyślony. Nadzieja ich jest
przecież tak wielka, że dałoby się na niej całą religię stworzyć!

> Dlatego
> żeby nas nie dopadła nuda, cynizm i wyobcowanie najlepszym na to antidotum
> jest miłość do drugiego człowieka ale co to jest miłość i skąd się ona bierze?

Rozumiem, że na tym jednym przekonaniu opiera się chwiejna struktura
niespójnego Boga. Niestety, marny to fundament - chcesz głosić cudowną moc
miłości nie wiedząc, jak sama przyznajesz, czym jest i skąd się bierze.
Wierzysz w tę cudowną moc tylko, czy też przeżyłaś sama wspaniałą i
natychmiastową odmianę, którą miłość miałaby jakoby przynieść, uwalniając Cię
od wszelkich wad, wątpliwości, dylematów i zmartwień; doprowadzając do
szczęśliwości trwałej i niezachwianej na wieki wieków? W takim razie wolna
jesteś od wszelkich trosk i problemów, a życie jest dla Ciebie niewyczerpanym
źródłem przyjemności jedynie? Odpowiedz, bym mógł Ci pogratulować...

> > Moim zdaniem jest istotna różnica między wypominaniem drugiej
> osobie "wybryków">
> > i "niedociągnięć", a opuszczaniem jej na zawsze, nieodwołalnie, bez
> > wcześniejszego osobistego i precyzyjnego wskazania jej wad (z wytłumaczen
> iem i dyskusją, dlaczego naszym zdaniem to właśnie wady, a nie zalety) i dani
> a
> szansy> na poprawę. To bowiem wymaga nie jakiejś nieograniczonej tolerancji
> , a
> jedynie > zwykłej przyzwoitości. Zachowując się inaczej, możemy mieć preten
> sje
> wyłącznie do siebie, a nie do tak "kochanej" osoby, często zupełnie
> nieświadomej tego, co czyni.
>
> Masz rację, że takie opuszczenie bez wyjaśnienia jest głęboko niesprawiedliwe.

Tymczasem takie właśnie opuszczenie jest przez doskonale miłosiernego Boga
wobec grzeszników (niewierzących zwłaszcza) praktykowane. I zgodnie z tym, co
piszesz, nie mógłby się On nawet sprawiedliwością absolutną wytłumaczyć!

> Dlatego na przyład Bóg ustalił małżeństwo jako nierozerwalny związek między
> mężczyzną i kobietą bo wiedział że opuszczenie wsółmałżonka jest dla niego
> bolesnym przeżyciem. Dlatego konkubinaty nie są właściwe bo nie dają poczucia
> bezpieczeństwa niezbędnego dla człowieka.

Myślę, że ktoś, kto potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, nie zdecyduje się na
konkubinat. Nie ma więc żadnego zupełnie sensu w moralnym osądzaniu konkubinatu
(jako "właściwego" lub nie), skoro jest dla niego "bezpieczna" alternatywa.

> Nie lubię gdy ludzie otwarcie okazują sobie wrogość stad tylko mały krok do
> agresji,czyli już zejscie do poziomu zwierząt.

U zwierząt, w naturalnych warunkach i naturalnym dla nich "społeczeństwie" nie
spotyka się dzięki temu chorób psychicznych. Agresja powstaje najczęściej
właśnie na skutek tłumienia uczuć (np. stosunkowo łagodnej irytacji). Wyrazić
ją można na wiele różnych sposobów, bez uciekania się do przemocy. Podobnie -
na wiele sposobów rozwiązać można każdy konflikt, gdy jednak wiadomo dokładnie,
na czym on polega (i że w ogóle istnieje - temu służy okazywanie wrogości),
można szybciej znaleźć rozwiązanie optymalne.

> Zresztą jak obserwujesz w otoczeniu ludzie nie okazują sobie szczerze
> negatywnych uczuć a dlaczego bo taka szczerośc mogłaby ich drogo kosztowac.

Dzieje się tak właśnie dlatego, że niektóre uczucia uważane są
za "niewłaściwe", "nieodpowiednie", takie, na które "nie można sobie pozwolić" -
no więc się nie pozwala. Wytwarzając napięcia i agresję.

> Po co Ci uczenie się na własnych doświadczeniach, które moga być bolesne
skoro
> korzystając z przestrzegania Bożych przykazań mógłbyś sobie zaoszczędzić dużo
> cierpień. Tylko dlatego że jest przy tych zasadach słowo" Boże" to już jest
dla
> ciebie argument że trzeba sie od nich trzymac z daleka? Tego nie rozumiem.

Argumentem, żeby od tych zasad trzymać się z daleka, jest fakt (któremu zresztą
do tej pory nie zaprzeczyłaś), że w Biblii prócz zasad racjonalnych znajdują
się nieludzkie i niepotrzebne - a więc nieracjonalne. Doświadczenie jest
najpewniejszą i ostateczną metodą oddzielania jednych od drugich.
A oszczędzanie sobie bólu za wszelką cenę to oportunizm, nieprawdaż?

> Muszę Ci przyznać częściowo rację bo zbytnia łagodnośc zachęca do lenistwa.

To może spróbujmy raz na zawsze uogólnić: żadna cecha nie jest bezwzględnie i
jednoznacznie ani dobra, ani zła. Tak jak fizyka.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Ale doskonale tłumaczy często u wierzących spotykaną niechęć do dyskusji na
> temat istnienia Boga i swego rodzaju zaślepienie - pisałaś o przesłankach na
> istnienie Boga (takiego, jakim opisała go Biblia) widocznych jakoby "na oko",
> które wcale tak oczywiste i jednoznaczne nie są. Irracjonalne przywiązanie do
> nadziei, jakich dostarcza Bóg, może prowadzić do poważnego upośledzenia
> jakiejkolwiek dyskusji tego pojęcia - choćby przez brak odpowiedniego dystansu
> i otwartości na inne poglądy.

Zaślepienie występuje po obu stronach, po której mocniej to sprawa dyskusyjna.
Myślę, że taka dyskusja nie jest łatwa dla cżłowieka wierzącego, widze to
wyraźnie z własnych doświadczeń , żeby Ci to uzmysłowić lepiej, zilustruje to
przykładem, załóżmy że kochasz jakąś kobietę i jest ona w Twoich oczach ideałem
a Twój przyjaciel bez przerwy ją krytykuje, podważa jej zalety ,urodę ,czepia
się wszystkiego. Z jednej strony zależy Ci na przyjacielu żeby go nie stracić
ale z drugiej strony cierpisz słuchając tej surowej krytyki pod adresem twojej
wybranki , drażni Cię to tym bardziej że jest on głuchy na Twoje argumenty
broniące jej , nawet jeśli faktycznie Twoja wybranka ma naprawdę krzywe nogi to
przeciez dla Ciebie moga być one mimo tego piękne.
Teraz sobie wyobraź człowieka wierzącego dla którego Bóg znaczy więcej niż
ukochana osoba poza tym Bóg jest bezdyskusyjnie doskonały ,czy jest łatwo
takiej osobie dyskutować z niewierzącym, tym bardziej jeśli przeciwnik jest
pełen erudycji i inteligencji i zasze ma jakieś ale...



>
> Oczywiście, ale skoro tak bardzo jest ludziom potrzebny, zachodzi
podejrzenie,
> że z tej potrzeby został przez nich po prostu wymyślony.

Wiele potrzebujemy a są to sprawy istniejące realnie.



> Niestety, marny to fundament - chcesz głosić cudowną moc
> miłości nie wiedząc, jak sama przyznajesz, czym jest i skąd się bierze.
> Wierzysz w tę cudowną moc tylko, czy też przeżyłaś sama wspaniałą i
> natychmiastową odmianę, którą miłość miałaby jakoby przynieść, uwalniając Cię
> od wszelkich wad, wątpliwości, dylematów i zmartwień; doprowadzając do
> szczęśliwości trwałej i niezachwianej na wieki wieków? W takim razie wolna
> jesteś od wszelkich trosk i problemów, a życie jest dla Ciebie niewyczerpanym
> źródłem przyjemności jedynie? Odpowiedz, bym mógł Ci pogratulować...

Żartujesz sobie i ironizujesz a to chodzi o poważną fundamentalną dla sensu
życia sprawę, jaką stanowi miłość do drugiego człowieka.
Moje życie jest podobne do życia innych ludzi, też mam problemy ale mam też
pewne doświadczenie życiowe a sam zwróciłeś uwagę że jest to ważna rzecz i z
mojego doświadczenia właśnie to wynika, że potrzebujemy innych ludzi aby poczuć
szczęście.

> Tymczasem takie właśnie opuszczenie jest przez doskonale miłosiernego Boga
> wobec grzeszników (niewierzących zwłaszcza) praktykowane. I zgodnie z tym, co
> piszesz, nie mógłby się On nawet sprawiedliwością absolutną wytłumaczyć!

Bóg tak umiłował grzeszników, że wysłał swojego Syna Jezusa aby mieli dzięki
niemu Życie, on pierwszy na umiłował.
>
.
>
> Myślę, że ktoś, kto potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, nie zdecyduje się na
> konkubinat. Nie ma więc żadnego zupełnie sensu w moralnym osądzaniu
konkubinatu

To Ci się wydaje takie proste a życie mówi co innego ,czasopisma kobiece są
zalewane listami od zrozpaczonych kobiet żyjących w konkubinacie bo ukochany
boi się zawrzeć małżeństwo a one takiego związku pragną , nie odpowiada im
konkubinat ale nie mają siły odejść.
>
> . Agresja powstaje najczęściej właśnie na skutek tłumienia uczuć (np.
stosunkowo łagodnej irytacji). Wyrazić > ją można na wiele różnych sposobów,
bez uciekania się do przemocy. Podobnie > na wiele sposobów rozwiązać można
każdy konflikt, gdy jednak wiadomo dokładnie,>
> na czym on polega (i że w ogóle istnieje - temu służy okazywanie wrogości),
> można szybciej znaleźć rozwiązanie optymalne.

Same zalety widzisz w okazywaniu irytacji! Ale moim zdaniem taki zirytowany
człowiek który okazuje łagodną irytację innym i czuje się przy tym super zdrowy
psychicznie no bo przecież nie tłumi uczuć to jednak nie wpływa korzystnie na
zdrowie psychiczne otoczenia.
Taka łagodna irytacja u domownika lub kolegi z pracy jeśli się często powtarza
a powodów przeciez nie brakuje bo żyjemy pod presją czasu potrafi bardzo
uprzykrzyć życie.

> > Argumentem, żeby od tych zasad trzymać się z daleka, jest fakt (któremu
zresztą do tej pory nie zaprzeczyłaś), że w Biblii prócz zasad racjonalnych
znajdują > się nieludzkie i niepotrzebne - a więc nieracjonalne.

Jesli nie zaprzeczyłam to teraz stanowczo zaprzeczam.
1. miłość do bliźnich to jest racjonalne wymaganie Boga, nawet świeccy
myśliciele jak Fromm wysoko cenią taką miłość
2. każdego cżłowieka można moralnie osądzić, każdy napotyka w swoim życiu próby
które ujawniają jego prawdziwą naturę, czy jest diobry czy zły,
3. nakaz wiary w niewidzialnego Boga jest łatwy do wypełnienia bo bo człowiek
jest podobny do Boga w swej niewidzialnej duchowości łatwo moze sobie taka
osobę duchową wyobrazic
4, nagroda życia wiecznego jest zachętą dla nas do wysilania się w wysiłkach
sprostania wysokim wymaganiom Boga.

Doświadczenie jest
> najpewniejszą i ostateczną metodą oddzielania jednych od drugich.

Nasze doświadczenie jest zbyt ubogie aby na jego podstawie kierowac się w życiu
.
> A oszczędzanie sobie bólu za wszelką cenę to oportunizm, nieprawdaż?
Oszczędzanie sobie Bólu to jest często oszczęzaniu tez zmartwien osobom które
nas kochają no i tez cierpień innym ludziom.
>
> >>
> To może spróbujmy raz na zawsze uogólnić: żadna cecha nie jest bezwzględnie i
> jednoznacznie ani dobra, ani zła. Tak jak fizyka.

Co do fizyki się zgodzę ale co do cech ludzkich to nie będę tego generalizowac.
Są cechy złe i jest to sprawa oczywista.(dla mnie i wielu innych ludzi)

Co za upały. Pozdrawiam Cię gorąco, stosownie do temperatura na dworzu.

[Gość: dx/dt]

> Zaślepienie występuje po obu stronach, po której mocniej to sprawa dyskusyjna.
> Myślę, że taka dyskusja nie jest łatwa dla cżłowieka wierzącego, widze to
> wyraźnie z własnych doświadczeń , żeby Ci to uzmysłowić lepiej, zilustruje to
> przykładem, załóżmy że kochasz jakąś kobietę i jest ona w Twoich oczach
ideałem
> a Twój przyjaciel bez przerwy ją krytykuje, podważa jej zalety ,urodę ,czepia
> się wszystkiego. Z jednej strony zależy Ci na przyjacielu żeby go nie stracić
> ale z drugiej strony cierpisz słuchając tej surowej krytyki pod adresem
twojej
> wybranki , drażni Cię to tym bardziej że jest on głuchy na Twoje argumenty
> broniące jej , nawet jeśli faktycznie Twoja wybranka ma naprawdę krzywe nogi
to
> przeciez dla Ciebie moga być one mimo tego piękne.

Przykład z kobietą cokolwiek nietrafiony - jest wyraźna różnica między
przyznaniem, że krzywe nogi mogą być mimo tego piękne, a upieraniem się, że
krzywe wcale nie są. Osobiście nikogo za ideał absolutny nie uważam - tak jak
Ty zdajesz się uważać Boga.
Nie sądzisz, że to, po czyjej stronie jest więcej zaślepienia, zależy od tego,
jak wiele możemy w dyskusji "stracić", gdy damy się przekonać? Ja na przykład
mam ten komfort, że życiem wiecznym nie ryzykuję. A wobec własnych
(ewentualnych) porażek na polu filozofii jestem dość tolerancyjny - nic nie
zobowiązuje mnie bowiem do zwycięstw.

> Teraz sobie wyobraź człowieka wierzącego dla którego Bóg znaczy więcej niż
> ukochana osoba poza tym Bóg jest bezdyskusyjnie doskonały ,czy jest łatwo
> takiej osobie dyskutować z niewierzącym, tym bardziej jeśli przeciwnik jest
> pełen erudycji i inteligencji i zasze ma jakieś ale...

Nie mam takiego problemu i szczerze mówiąc trudno mi go sobie wyobrazić.

> Żartujesz sobie i ironizujesz a to chodzi o poważną fundamentalną dla sensu
> życia sprawę, jaką stanowi miłość do drugiego człowieka.
> Moje życie jest podobne do życia innych ludzi, też mam problemy ale mam też
> pewne doświadczenie życiowe a sam zwróciłeś uwagę że jest to ważna rzecz i z
> mojego doświadczenia właśnie to wynika, że potrzebujemy innych ludzi aby
poczuć
> szczęście.

"Żartowałem" sobie i, co gorsza, "ironizowałem" jedynie po to, by pokazać jak
nieuzasadnione są Twoje wielkie nadzieje związane z miłością. Tymczasem każdy z
nas kiedyś zapewne ją przeżył (tu odwołam się do "doświadczenia życiowego") - i
czy to go tak naprawdę w ogóle zmieniło? Tym bardziej wątpię w to, że zmieniło
go w ideał... Obawiam się, że sam fakt, że miłość jest ważna, potrzebna i
powszechna, nie oznacza jeszcze, że posiada cechy boskie (lub też jest z Bogiem
równoznaczna) - podobnych cech nie przypisuje się wszak równie istotnym
potrzebom fizjologicznym.

> Bóg tak umiłował grzeszników, że wysłał swojego Syna Jezusa aby mieli dzięki
> niemu Życie, on pierwszy na umiłował.

To byłoby doprawdy miłe z Jego strony, ale nie zmieniałoby faktu, że z
niemiłosierną bezwzględnością po śmierci nas owego Życia pozbawia. Zdaje się
więc nam to Życie pożyczać jedynie, oczekując zapewne odpowiednich z tego
zysków - a to już żadna wielkoduszność, zwyczajne lichwiarstwo!

> To Ci się wydaje takie proste a życie mówi co innego ,czasopisma kobiece są
> zalewane listami od zrozpaczonych kobiet żyjących w konkubinacie bo ukochany
> boi się zawrzeć małżeństwo a one takiego związku pragną , nie odpowiada im
> konkubinat ale nie mają siły odejść.

Zniewolonym w okrutnym konkubinacie paniom doradzam więc szczerą rozmowę ze
współuwięzionymi w nim mężczyznami. Mimo komunikatów życia, przemawiającego
przez czasopisma kobiece, sprawa wydaje mi się nadal dokładnie tak prosta, jak
przedtem.

> Same zalety widzisz w okazywaniu irytacji! Ale moim zdaniem taki zirytowany
> człowiek który okazuje łagodną irytację innym i czuje się przy tym super
zdrowy
> psychicznie no bo przecież nie tłumi uczuć to jednak nie wpływa korzystnie na
> zdrowie psychiczne otoczenia.

Tu akurat wiele zależy od tego otoczenia - może ono wskazać zirytowanemu
bezpieczne sposoby wyrażania przykrych uczuć, może też zapytać, skąd te uczucia
się biorą. Nie dzieje się tak głównie dlatego, że Zirytowany (jako bohater
przykładu zasłużył na wielką literę - niech ma!) na ogół nie jest gotów
usłyszeć przykrej prawdy o sobie. Otoczenie w takich wypadkach powinno po
prostu zadbać o swoje bezpieczeństwo, np. izolując Zirytowanego, aż ten stanie
się w dodatku Zaskoczonym taką postawą wszystkich - i to właśnie zaskoczenie na
wszelką dyskusję go przygotuje.
Oczywiście, najlepiej byłoby, gdyby każdy mógł rozmawiać o wszystkim bez
poczucia zagrożenia - do tego jednak każdy dojrzewa (lub nie) samodzielnie.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:


Cięższa problematyka filozoficzna zasługuje na osobne miejsce w dyskusji:

> 1. miłość do bliźnich to jest racjonalne wymaganie Boga, nawet świeccy
> myśliciele jak Fromm wysoko cenią taką miłość

To, że Fromm wysoko ceni taką miłość, nie oznacza, że pochwala jej wymaganie
(pod wiekuistą karą) od kogokolwiek. Jeżeli jest inaczej, proszę o odpowiedni
cytat.

> 2. każdego cżłowieka można moralnie osądzić, każdy napotyka w swoim życiu
próby
> które ujawniają jego prawdziwą naturę, czy jest diobry czy zły

Czy znasz jakiegoś człowieka, który by to potrafił?
Rozumiem, że chcesz zdefiniować Boga, jako istotę, która to potrafi, bez
podania takich "szczegółów" jak metody, którymi się posługuje; więcej: bez
dokładnego zdefiniowania dobra i zła. W takim razie mówiąc o Bogu - nie wiesz,
o kim mówisz; nie wiesz na przykład, czy aby osądzać ludzi nie musiałby się
wyrzec swojego (zakładanego wcześniej) miłosierdzia. Budujesz teorię (bo
doświadczalnie Boga nie wykryjesz) na pewnych założeniach, nie wiedząc (i nie
mogąc wiedzieć, bo założenia odwołują się do spraw niewyobrażalnych, jak np.
boska wszechmoc), czy nie stoją ze sobą w sprzeczności. Czy taka teoria jest
cokolwiek warta?

> 3. nakaz wiary w niewidzialnego Boga jest łatwy do wypełnienia bo bo człowiek
> jest podobny do Boga w swej niewidzialnej duchowości łatwo moze sobie taka
> osobę duchową wyobrazic

...zwłaszcza, że o tej swojej niewidzialnej duchowości nie wie praktycznie nic.
A wyobrazić sobie coś byle jak, bez całkiem istotnych szczegółów, to
rzeczywiście żadna sztuka.

> 4, nagroda życia wiecznego jest zachętą dla nas do wysilania się w wysiłkach
> sprostania wysokim wymaganiom Boga.

A jaki, poza tą nagrodą, jest cel tych wysiłków?

> Nasze doświadczenie jest zbyt ubogie aby na jego podstawie kierowac się w
życiu

Nasze doświadczenie jest jedyną zupełnie pewną wiedzą, jaką dysponujemy; przez
to najbardziej zasługującą na to, by się nią kierować.

> Oszczędzanie sobie Bólu to jest często oszczęzaniu tez zmartwien osobom które
> nas kochają no i tez cierpień innym ludziom.

Czy jest to oszczędzanie sobie tego samego cierpienia, które wedle Twoich słów
miałoby nas ubogacać i doskonalić? Czy też dobroczynność cierpienia zależy
wyłącznie od tego, kto je odczuwa (np. nasi bliscy, czy wrogowie)?

> Są cechy złe i jest to sprawa oczywista.(dla mnie i wielu innych ludzi)

Możesz wymienić kilka cech złych zawsze i w każdych okolicznościach?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
>
> Cięższa problematyka filozoficzna zasługuje na osobne miejsce w dyskusji:
>
> > 1. miłość do bliźnich to jest racjonalne wymaganie Boga, nawet świeccy
> > myśliciele jak Fromm wysoko cenią taką miłość
>
> To, że Fromm wysoko ceni taką miłość, nie oznacza, że pochwala jej wymaganie
> (pod wiekuistą karą) od kogokolwiek. Jeżeli jest inaczej, proszę o odpowiedni
> cytat.

Oczywiście ,ze Fromm nie wymaga takiej miłości ale prawdą jest ze o niej marzy.
Pozatym to jasne ,że nie wymaga jej,nie ma do tego prawa, my też nie możemy
wymagać od innych miłości ale Bóg jest ponad nami, ponad Frommem, ponad Toba i
mną i wszystkimi ludżmi na Ziemii, Bóg ma prawo wymagać od nas miłości. Jest to
cudowne przykazanie, bo wypełnianie go przynosi nam radość i głębokie poczucie
zadowolenia. Pozatym Bóg przymusza nas do miłóści swoją miłością.
Prawo grawitacji jest dobre dla wszyskich którzy się jemu podporządkowują jak
ktoś nie będzie się z nim liczył i skoczy z wysokiej wiezy sam zgotuje sobie
w najlepszym razie potłuczenia tak samo z miłością jak z grawitacją jesli się
temu prawu podporządkujemy ocalimy sie od "potłuczeń".

> > 2. każdego cżłowieka można moralnie osądzić, > Czy znasz jakiegoś
człowieka, który by to potrafił?
> Rozumiem, że chcesz zdefiniować Boga, jako istotę, która to potrafi, bez
> podania takich "szczegółów" jak metody, którymi się posługuje; więcej: bez
> dokładnego zdefiniowania dobra i zła.

Takim człowiekiem, który nas będzie sądził jest Jezus, w ewangelii Mateusza w
rozdziale 25 werset 31 jest podana scena Sądu i metoda odzielania
ludzi "dobrych " od "złych"
Jezus mówi: " Byłem głodny a daliście mi jeść,
byłem spragniony a daliście mi pić,
byłem obcym a przyjęliście mnie gościnnie,
byłem nagi a odzialiście mnie,
byłem chory i uwięziny a przyszliście do mnie,"
a na koniec dodaje
"Zaprawdę powiadam wam cokolwiek uczyniliście jednemu spośród najmniejszych
moich braci uczyniliście mnie samemu"




> > 3. nakaz wiary w niewidzialnego Boga jest łatwy do wypełnienia bo bo czło
> wiek > > jest podobny do Boga w swej niewidzialnej duchowości łatwo moze
sobie tak> a > > osobę duchową wyobrazic>
> ...zwłaszcza, że o tej swojej niewidzialnej duchowości nie wie praktycznie
nic.

Tu na Forum następuje nieustanna wymiana duchowa między ludźmi ,przekazujemy
sobie nawzajem nasze mysli, emocje ,nasza cielesność jest niewidoczna a Ty
piszesz że człwiek nie ma pojęcia o swojej duchowości.
Jeęli Ciebie nie widziałam a znam Twoje myśli , to kim bardziej dla mnie jesteś
Duchem czy osobą fizyczną ?

.
>
> > 4, nagroda życia wiecznego jest zachętą dla nas do wysilania się w wysiłk
> ach sprostania wysokim wymaganiom Boga.
>
> A jaki, poza tą nagrodą, jest cel tych wysiłków?
Celem są też ludzie, nawet jak pisarz siedzi sam w domu i pisze to chociaż
jest sam pisze dla ludzi, tak samo naukowiec wybiera samotność towarzysząca
pracy umysłowej ale robi dla ludzi.

> > Nasze doświadczenie jest zbyt ubogie aby na jego podstawie kierowac się w>
> życiu
>
> Nasze doświadczenie jest jedyną zupełnie pewną wiedzą, jaką dysponujemy;
przez > to najbardziej zasługującą na to, by się nią kierować.

A co z fałszywymi wnioskami z naszych jednostkowych doświadczeń ,jesli na
przykład kobieta spotka w swoim osobistym życiu tylko gruboskórnych mężczyzn
łatwo o uogólnienie, że wszyscy mężczyżni sa źli ale czy byłoby to prawdą??
A co z doświadczeniem innych ludzi? Też przeciez warto z nich skorzystać a co z
doświadczeniami minionych pokoleń.
Kodeks moralny od Boga jest dla nas jak światło które oświetla nam drogę i
widzimy że nasze jednostkowe doświadczenia potwierdzaja słuszność Bożych
przykazań.


Czy też dobroczynność cierpienia zależy wyłącznie od tego, kto je odczuwa
(np. nasi bliscy, czy wrogowie)?

Jestem przeciwniczką cierpienia niezależnie kogo one dotyczą( róznież nie życzę
cierpień wrogom) ale skoro je napotykamy warto wykorzystac je dla naszego
duchowego rozwoju, między innymipo to byśmy sami ich swiadomie innym ich nie
zadawali.
>
> > Są cechy złe i jest to sprawa oczywista.(dla mnie i wielu innych ludzi)
>
> Możesz wymienić kilka cech złych zawsze i w każdych okolicznościach?

Napewno sam byś potrafił je wymienić: chciwość, pycha, pogarda wobec innych
ludzi.
P.S.
Kochany dx/dt ,podobno emocje należy wyrażać( również te pozytywne) więc
lubię Cię trochę ,lubię Twoje wypowiedzi, Twoje poczucie humoru i styl w jakim
piszesz.
Serdeczne Cię pozdrawiam.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nie sądzisz, że to, po czyjej stronie jest więcej zaślepienia, zależy od tego,
> jak wiele możemy w dyskusji "stracić", gdy damy się przekonać?

Ciekawa myśl. Jednak warto podjąć ryzyko biorąc pod uwagę dobro osoby , z którą
dyskutujemy. Strażak, gdy wchodzi do płonącego budynku też ryzykuje a jednak
chce ratować ludzi , o ileż bardziej warto się narazić , jesli chcemy komuś
uratowac nie to krótkie ziemskie życie ale życie wieczne.
Załóż przez chwilę, że prawdą jest , że wybrani, prawi ludzie będą żyli
wiecznie, ja chciałabym spotkać tam Ciebie, moglibyśmy kontynuować dalej
wymianę zdań już na inne tematy, nie zabrakło by tematów do poruszenia, gdyż
dalej różnilibyśmy się gustami i opiniami.

Ja na przykład
> mam ten komfort, że życiem wiecznym nie ryzykuję. A wobec własnych
> (ewentualnych) porażek na polu filozofii jestem dość tolerancyjny - nic nie
> zobowiązuje mnie bowiem do zwycięstw.

Coś raczej nie wygląda na prawdę to co napisałeś, niby nic Cię nie zobowiązuje
do zwycięstw ale zapomniałeś o swojej wielkiej ambicji aby za wszelką cenę w
dyskusji zwyciężać. Obwarowałeś się w twierdzy swoich przekonań i bronisz ich
zażarcie.
A przeciez życie to ruch , nieustanna zmiana wszystkiego również naszych
przekonań na lepsze , bardziej prawdziwe.


> "Żartowałem" sobie i, co gorsza, "ironizowałem" jedynie po to, by pokazać jak
> nieuzasadnione są Twoje wielkie nadzieje związane z miłością. Tymczasem każdy
> nas kiedyś zapewne ją przeżył (tu odwołam się do "doświadczenia życiowego") -
i czy to go tak naprawdę w ogóle zmieniło?

Mi nie chodzi o miłość romantyczną między kobietą a mężczyzną ale o miłość
jako postawę wobec innych ludzi, o szeroko rozumianą miłość bliźniego.
O takiej tez miłości pisał Fromm.
Taka miłość odróżnia nas od zwierząt.
Taka postawa miłości zmniejsza naszą samotność i strach.
Miłość pełni w życiu każdego człowieka bardzo ważną rolę (od jego narodzin aż
do jego odejścia).





>
> To byłoby doprawdy miłe z Jego strony, ale nie zmieniałoby faktu, że z
> niemiłosierną bezwzględnością po śmierci nas owego Życia pozbawia. Zdaje się
> więc nam to Życie pożyczać jedynie, oczekując zapewne odpowiednich z tego
> zysków - a to już żadna wielkoduszność, zwyczajne lichwiarstwo!

Tu tez ciekawie to ująłeś, Bóg pożycza nam życie na około załóżmy 80 lat ale
jeśli Bóg zauwazy , że tym majątkiem w postaci życia rozsądnie
gospodarujemy ,cenimy dawcę tego majątku i oddajemy mu co się mu prawnie
należy to przedłuży nam korzystanie z tego majątku na całą wieczność, będziemy
już jak Bóg żyli wiecznie.
Tak więc to od nas zależy czy "umowa o życie" zostanie predłużona na zawsze.
>
> > To Ci się wydaje takie proste a życie mówi co innego ,czasopisma kobiece
> są
> > zalewane listami od zrozpaczonych kobiet żyjących w konkubinacie bo ukoch
> any
> > boi się zawrzeć małżeństwo a one takiego związku pragną , nie odpowiada i
> m
> > konkubinat ale nie mają siły odejść.
>
> Zniewolonym w okrutnym konkubinacie paniom doradzam więc szczerą rozmowę ze
> współuwięzionymi w nim mężczyznami. Mimo komunikatów życia, przemawiającego
> przez czasopisma kobiece, sprawa wydaje mi się nadal dokładnie tak prosta,
jak > przedtem.

Oby sprawa podporządkowania się przykazaniom Bożym tez stała się dla Ciebie
prosta.


> Tu akurat wiele zależy od tego otoczenia - może ono wskazać zirytowanemu
> bezpieczne sposoby wyrażania przykrych uczuć, może też zapytać, skąd te
>uczucia się biorą. Nie dzieje się tak głównie dlatego, że Zirytowany (jako
>bohater przykładu zasłużył na wielką literę - niech ma!) na ogół nie jest
>gotów usłyszeć przykrej prawdy o sobie. Otoczenie w takich wypadkach powinno
>po prostu zadbać o swoje bezpieczeństwo, np. izolując Zirytowanego, aż ten
>stanie się w dodatku Zaskoczonym taką postawą wszystkich - i to właśnie
>zaskoczenie na wszelką dyskusję go przygotuje.

Kiedy czytam Twoje bardzo interesujące teksty o "irytacji" zauważyłam , że
lepiej toleruję objawy irytacji u ludzi i sama się mniej irytuję.Jaki widać
rozmowy wierzącego z niewierzącym przynoszą duże korzyści dla wierzącego np:
lepsze zrozumienie problemu okazywania negatywnych emocji.

[Gość: dx/dt]

> Ciekawa myśl. Jednak warto podjąć ryzyko biorąc pod uwagę dobro osoby , z
którą
> dyskutujemy. Strażak, gdy wchodzi do płonącego budynku też ryzykuje a jednak
> chce ratować ludzi , o ileż bardziej warto się narazić , jesli chcemy komuś
> uratowac nie to krótkie ziemskie życie ale życie wieczne.

Nie wiem, czy np. samobójca byłby zachwycony bohaterską postawą takiego
strażaka. Zresztą jest wiele innych "ciekawych" możliwości: straszliwy pożar
może być wyłącznie produktem wyobraźni naszego strażaka, wtedy "ratowanie"
kogokolwiek byłoby zwykłą przemocą. A przecież to, co jest rzeczywistością dla
nas, dla innych wcale nią być nie musi...

> Coś raczej nie wygląda na prawdę to co napisałeś, niby nic Cię nie
zobowiązuje
> do zwycięstw ale zapomniałeś o swojej wielkiej ambicji aby za wszelką cenę w
> dyskusji zwyciężać. Obwarowałeś się w twierdzy swoich przekonań i bronisz ich
> zażarcie.

Ta "twierdza" to przede wszystkim zwykła logika, chroniąca m.in. przed dość
powszechną głupotą. "Zwyciężać" nie chcę, ale jaki ma sens walka (trzymajmy się
militarnych metafor) bez chęci i zaangażowania? Nie chodzi tu nawet o
perfekcjonizm, po prostu to, co się robi, powinno się robić porządnie.

> A przeciez życie to ruch , nieustanna zmiana wszystkiego również naszych
> przekonań na lepsze , bardziej prawdziwe.

Jakoś nie przemawia do mnie uznawanie przekonań za obiektywnie prawdziwe - co
miałoby być kryterium tej "prawdziwości"?

> > "Żartowałem" sobie i, co gorsza, "ironizowałem" jedynie po to, by pokazać
> jak
> > nieuzasadnione są Twoje wielkie nadzieje związane z miłością. Tymczasem k
> ażdy
> > nas kiedyś zapewne ją przeżył (tu odwołam się do "doświadczenia życiowego
> ") -
> i czy to go tak naprawdę w ogóle zmieniło?
>
> Mi nie chodzi o miłość romantyczną między kobietą a mężczyzną ale o miłość
> jako postawę wobec innych ludzi, o szeroko rozumianą miłość bliźniego.
> O takiej tez miłości pisał Fromm.
> Taka miłość odróżnia nas od zwierząt.
> Taka postawa miłości zmniejsza naszą samotność i strach.
> Miłość pełni w życiu każdego człowieka bardzo ważną rolę (od jego narodzin aż
> do jego odejścia).

Nadal jednak chciałbym przeczytać odpowiedź na swoje pytanie - o zupełnie
widzialne, rzeczywiste i możliwie trwałe skutki nadmiernie chyba idealizowanej
miłości. W przeciwnym razie jej wychwalanie nie ma chyba większego sensu.

> Tu tez ciekawie to ująłeś, Bóg pożycza nam życie na około załóżmy 80 lat ale
> jeśli Bóg zauwazy , że tym majątkiem w postaci życia rozsądnie
> gospodarujemy ,cenimy dawcę tego majątku i oddajemy mu co się mu prawnie
> należy to przedłuży nam korzystanie z tego majątku na całą wieczność,
będziemy
> już jak Bóg żyli wiecznie.
> Tak więc to od nas zależy czy "umowa o życie" zostanie predłużona na zawsze.

Czy nie wydaje Ci się osobliwe, że takie ekonomiczne porównania doskonale
pasują do miłosiernego jakoby Boga? A przecież w interesach na wszelkie
sentymenty miejsca nie ma...
Poza tym, dlaczego w ogóle Bóg miałby prowadzić te swoje inwestycje?

> Oby sprawa podporządkowania się przykazaniom Bożym tez stała się dla Ciebie
> prosta.

Brak ślepego podporządkowania się tym przykazaniom jest sprawą prostą i
zupełnie dla człowieka naturalną.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:
> Oczywiście ,ze Fromm nie wymaga takiej miłości ale prawdą jest ze o niej
marzy.
> Pozatym to jasne ,że nie wymaga jej,nie ma do tego prawa, my też nie możemy
> wymagać od innych miłości ale Bóg jest ponad nami, ponad Frommem, ponad Toba
i
> mną i wszystkimi ludżmi na Ziemii, Bóg ma prawo wymagać od nas miłości.

Czy nie jest to wyłącznie prawo silniejszego?

Jest to
> cudowne przykazanie, bo wypełnianie go przynosi nam radość i głębokie poczucie
> zadowolenia

Miłość wymaga poświęcania swojego czasu i uwagi. Jak wyobrażasz sobie
poświęcanie uwagi każdemu bez wyjątku człowiekowi? Musiałoby się to skończyć
powierzchownym rozumieniem jego problemów, a w takim wypadku pomoc w ich
rozwiązaniu jest szkodliwa i niebezpieczna - dla tego, komu "pomagamy".
A kochać kogoś, kogo się nie rozumie prawie wcale (bo też trudno zrozumieć
większość ludzi, a tym bardziej wszystkich naraz), to tortura, a nie
przyjemność!

> Pozatym Bóg przymusza nas do miłóści swoją miłością.

Nie idzie Mu to przymuszanie najlepiej - zwłaszcza jak na Wszechmogącego.

> Prawo grawitacji jest dobre dla wszyskich którzy się jemu podporządkowują jak
> ktoś nie będzie się z nim liczył i skoczy z wysokiej wiezy sam zgotuje sobie
> w najlepszym razie potłuczenia tak samo z miłością jak z grawitacją jesli się
> temu prawu podporządkujemy ocalimy sie od "potłuczeń".

Nie rozumiem, na czym te miłosne "potłuczenia" miałyby polegać... I jakiemu
właściwie prawu mielibyśmy się podporządkować, aby ich uniknąć?

> Takim człowiekiem, który nas będzie sądził jest Jezus, w ewangelii Mateusza w
> rozdziale 25 werset 31 jest podana scena Sądu i metoda odzielania
> ludzi "dobrych " od "złych"
> Jezus mówi: " Byłem głodny a daliście mi jeść,
> byłem spragniony a daliście mi pić,
> byłem obcym a przyjęliście mnie gościnnie,
> byłem nagi a odzialiście mnie,
> byłem chory i uwięziny a przyszliście do mnie,"

Niestety, nie podano tu ani tego, ile razy Jezus został napojony i odziany, ani
też, co dzieje się z tymi, którym owszem, zdarzyło się dać mu pić, lecz nie
przyszli do niego, gdy był chory i uwięziony. Nie wiemy również, co dzieje się
z tymi, którzy przyszli, gdy Jezus był chory, ale (np. z umiłowania wszelkiej
praworządności) już nie wtedy, gdy go uwięziono - albo odwrotnie...
Nadal nie wiem więc, jak zwykłego człowieka osądza się moralnie, w sposób
jednoznaczny, oczywisty i nie budzący żadnych uzasadnionych wątpliwości. I,
szczerze mówiąc, nijak nie umiem sobie takiej manifestacji sprawiedliwości
doskonałej wyobrazić.

> a na koniec dodaje
> "Zaprawdę powiadam wam cokolwiek uczyniliście jednemu spośród najmniejszych
> moich braci uczyniliście mnie samemu"

Czy w takim razie wszelkie modlitwy i wychwalanie Boga nie mają na Sądzie
Ostatecznym żadnego znaczenia i żadnego związku ze sprawą?

> Tu na Forum następuje nieustanna wymiana duchowa między ludźmi ,przekazujemy
> sobie nawzajem nasze mysli, emocje ,nasza cielesność jest niewidoczna a Ty
> piszesz że człwiek nie ma pojęcia o swojej duchowości.

Gdyby miał pojęcie o duchowości, to umiałby zrobić sobie nową, sztuczną, choćby
nawet gorszą, mniej "efektywną" (nie wiemy nawet, co efektywność miałaby w tym
przypadku oznaczać!) i mocno uproszczoną. Póki co, nawet takiej nie zrobił.
Jeżeli argumenty "technologiczne" nie przemawiają, przypomnę Twoje zdanie o
miłości: "ale co to jest miłość i skąd się ona bierze?". Czy zatem miłość nie
jest elementem naszej duchowości? Jeżeli jest, to nie wiem jak inni ludzie, ale
Ty, zgodnie z tym, co napisałaś, nie masz o tej duchowości pojęcia. Chyba, że
ostatnio właśnie odkryłaś wszystkie te tajemnice miłości - czy w takim razie
mogłabyś się podzielić swoją wiedzą?

> Jeęli Ciebie nie widziałam a znam Twoje myśli , to kim bardziej dla mnie
jesteś
>
> Duchem czy osobą fizyczną ?

Doprawdy nie wiem, kim jestem dla Ciebie! Ja w tej dyskusji staram się
postępować dużo ostrożniej, reagując tylko na poglądy i argumenty, nie
zastanawiając się nad materialnością rozmówcy, lub jej brakiem.

> > > 4, nagroda życia wiecznego jest zachętą dla nas do wysilania się w
> wysiłk
> > ach sprostania wysokim wymaganiom Boga.
> >
> > A jaki, poza tą nagrodą, jest cel tych wysiłków?
> Celem są też ludzie, nawet jak pisarz siedzi sam w domu i pisze to chociaż
> jest sam pisze dla ludzi, tak samo naukowiec wybiera samotność towarzysząca
> pracy umysłowej ale robi dla ludzi.

Czy ludzie są celem nadrzędnym wobec nagrody, tzn. czy dla tychże ludzi byłabyś
w stanie wyrzec się swojej nagrody?

> A co z fałszywymi wnioskami z naszych jednostkowych doświadczeń ,jesli na
> przykład kobieta spotka w swoim osobistym życiu tylko gruboskórnych mężczyzn
> łatwo o uogólnienie, że wszyscy mężczyżni sa źli ale czy byłoby to prawdą??

Fałszywe wnioski to nie doświadczenie, tylko wnioski właśnie. Kierować się
doświadczeniem to znaczy pamiętać, jaka sytuacja nastąpiła po podjęciu pewnych
działań w innej sytuacji. Wszelkie uogólnienia każdy robi na własne ryzyko.

> Kodeks moralny od Boga jest dla nas jak światło które oświetla nam drogę i
> widzimy że nasze jednostkowe doświadczenia potwierdzaja słuszność Bożych
> przykazań.

Jak wyżej - niektórzy chcą zaryzykować uogólnienie, inni nie, być może dlatego,
że mają doświadczenia zupełnie inne.

> > Możesz wymienić kilka cech złych zawsze i w każdych okolicznościach?
>
> Napewno sam byś potrafił je wymienić: chciwość, pycha, pogarda wobec innych
> ludzi.

Żaden przykład niestety do dyskusji raczej się nie nadaje - wybrałaś cechy,
które upośledzają myślenie, zaślepiają umysł. Znasz może jakieś bardziej
kontrowersyjne? Złe tylko moralnie, a niekoniecznie racjonalnie?

P.S.
Internet to chyba jedno z gorszych miejsc do okazywania emocji. Każdych.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

Dokończenie

> Miłość wymaga poświęcania swojego czasu i uwagi.

To prawda. Trochę mi swojego czasu poświęciłeś, dziękuję Ci za to.


Jak wyobrażasz sobie poświęcanie uwagi każdemu bez wyjątku człowiekowi?

Czy ja lub ktokolwiek miałby takie nierealne wyobrażenie miłości?
Nawet Syn Boży, który był wzorem miłości zajął się konkretną liczbą osób i w
nierównym stopniu się nimi zajmował,najwięcej czasu i uwagi poświęcił swoim 12
uczniom i ludziom cierpiącym na różne dolegliwości, w pozostałych przypadkach
nauczał tłumy i w ten sposób okazywał miłość duzej liczbie osób.


Musiałoby się to skończyć
> powierzchownym rozumieniem jego problemów, a w takim wypadku pomoc w ich
> rozwiązaniu jest szkodliwa i niebezpieczna - dla tego, komu "pomagamy".
> A kochać kogoś, kogo się nie rozumie prawie wcale (bo też trudno zrozumieć
> większość ludzi, a tym bardziej wszystkich naraz), to tortura, a nie
> przyjemność!

Oczywiście, że masz rację. Tego Pan Bóg od nas nie wymaga, Bóg jest mądry i zna
nasze ograniczenia.
Jeśli pomożemy jednemu człowiekowi to już jest bardzo dużo.
>
> > Pozatym Bóg przymusza nas do miłóści swoją miłością.
>
> Nie idzie Mu to przymuszanie najlepiej - zwłaszcza jak na Wszechmogącego.

Z Tobą trochę ma trudności , czy tak :-) , nie gniewaj się ,ze mną też nie
idzie mu łatwo.
Ale to jest nasza wina a nie Boga!
Bóg nie chciał, aby ludzie byli zaprogramowani jak automaty do czynienia dobra
ale żeby z wolnej woli wybierali dobro, ta wolność to jest cecha wysoko
rozwiniętych ,inteligentnych ,myślących osób. Dopiero taka dobrowolna decyzja
takiej wolnej, inteligentnej osoby znajduje uznanie w oczach Boga.


> > Prawo grawitacji jest dobre dla wszyskich którzy się jemu podporządkowują
> jak > > ktoś nie będzie się z nim liczył i skoczy z wysokiej wiezy sam
zgotuje sobie > > w najlepszym razie potłuczenia tak samo z miłością jak z
grawitacją jesli> się temu prawu podporządkujemy ocalimy sie od "potłuczeń".
>
> Nie rozumiem, na czym te miłosne "potłuczenia" miałyby polegać... I jakiemu
> właściwie prawu mielibyśmy się podporządkować, aby ich uniknąć?

To dziwne , że nie rozumiesz. Napisz,że nie chcesz zrozumieć to będzie może
bliższe prawdy.
Tak jak w przyrodzie obowiązują pewne prawa fizyczne,którym musimy się
podporządkować tak samo obowiązują prawa moralne i one sa zawarte w Biblii,
najbardziej zrozumiale sa przedstawione w czterech ewangeliach.
Głownym prawem moralnym jest miłość ,bo kto miłuje Boga i ludzi wypełnił prawo.
Jeżeli ludzie łamią prawo miłości to doznają potłuczeń w rodzaju rozwodów,
więzienia, samotności, nałogów.
Oczywiście nie wszyscy ludzie są winni wyzej wymienionych cierpień ale zasada z
Biblii
"Co człowiek sieje to i żąć będzie " się prędzej czy póżniej sprawdza.

> > "Zaprawdę powiadam wam cokolwiek uczyniliście jednemu spośród najmniejszy
> ch > > moich braci uczyniliście mnie samemu"
>
> Czy w takim razie wszelkie modlitwy i wychwalanie Boga nie mają na Sądzie
> Ostatecznym żadnego znaczenia i żadnego związku ze sprawą?

To się jedno z drugim nierozerwalnie wiąże, co by to była za wiara gdyby
człowiek skrupulatnie się modlił ale nie pomógł swojemu bliźniemu w kłopocie????

> Gdyby miał pojęcie o duchowości, to umiałby zrobić sobie nową, sztuczną,
choćby nawet gorszą, mniej "efektywną" (nie wiemy nawet, co efektywność miałaby
w tym > przypadku oznaczać!) i mocno uproszczoną. Póki co, nawet takiej nie
zrobił.

Całe szczęście. Niech jednak lepiej będzie to domena Boga a nie człowieka.

> Jeżeli argumenty "technologiczne" nie przemawiają, przypomnę Twoje zdanie o
> miłości: "ale co to jest miłość i skąd się ona bierze?". Czy zatem miłość nie
> jest elementem naszej duchowości? Jeżeli jest, to nie wiem jak inni ludzie,
ale> Ty, zgodnie z tym, co napisałaś, nie masz o tej duchowości pojęcia. Chyba,
że > ostatnio właśnie odkryłaś wszystkie te tajemnice miłości - czy w takim
razie > mogłabyś się podzielić swoją wiedzą?

Ale jesteś dokuczliwy, łapiesz mnie za słówka zamiast śledzić ogólny sens
wypowiedzi.
Napisałam: co to jest miłość ,nie dlatego że nie wiem co to jest ( na szczęscie
wiem) ale dlatego ,że nie wiem jak ją precyzyjnie ją zdefiniować, a skąd sie
ona bierze to się tylko domyślam ale osobiście uważam ,że jest jeszcze dużo do
odkrycia w naukowym zbadaniu tej wspaniałej emocji.

> Czy ludzie są celem nadrzędnym wobec nagrody, tzn. czy dla tychże ludzi
byłabyś> w stanie wyrzec się swojej nagrody?

Tu nie ma sprzeczności, właśnie to Bóg i ludzie są naszm celem a nagroda jest
dopiero po wypełnieniu tego piewrwszego celu.
Z myśla o nagrodzie mało jesteśmy w stanie zrobić ale z miłości do Boga i
ludzi dużo.
Idąc tym tokiem rozumowania nagroda to rzecz drugorzędna wobec Boga i ludzi ale
mimo to bardzo ważna i pocieszająca nas w trudach.

> P.S.
Chciałabym juz wycofać się z tego wątku ale jak zechcesz możemy kontynuowac tą
rozmowę przez pocztę elektroniczną.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nadal jednak chciałbym przeczytać odpowiedź na swoje pytanie - o zupełnie
> widzialne, rzeczywiste i możliwie trwałe skutki nadmiernie chyba
idealizowanej miłości. W przeciwnym razie jej wychwalanie nie ma chyba
większego sensu.

Trwałe skutki miłości widzimy wszędzie: Ludzie wiążą się więzami miłości ,
przyjaźni i wtedy właśnie są szczęśliwi.
Lub ludzie wykonują pracę zarobkową nie z myślą o pensji ale z myślą służenia
innym.
Lub wykonują pracę społeczną na rzecz innych ludzi, wolontariusze pracują we
wszyskich krajach.
Ja widze dobre skutki miłości na każdym kroku.




> > Oby sprawa podporządkowania się przykazaniom Bożym tez stała się dla Cieb
> ie prosta.
>
> Brak ślepego podporządkowania się tym przykazaniom jest sprawą prostą i
> zupełnie dla człowieka naturalną.

Kto mówi o ślepym podporządkowaniu się? Tu chodzi o świadomy i dobrowolny wybór
takiej drogi życia.

[Gość: dx/dt]

> Trwałe skutki miłości widzimy wszędzie: Ludzie wiążą się więzami miłości ,
> przyjaźni i wtedy właśnie są szczęśliwi.
> Lub ludzie wykonują pracę zarobkową nie z myślą o pensji ale z myślą służenia
> innym.
> Lub wykonują pracę społeczną na rzecz innych ludzi, wolontariusze pracują we
> wszyskich krajach.
> Ja widze dobre skutki miłości na każdym kroku.

Ależ ja tym dobrym skutkom wcale nie próbuję zaprzeczyć! Wskazuję tylko na
poważną różnicę między skutkami dobrymi a doskonałymi, na różnicę między
wnioskiem oczywistym "miłość jest dobra", a dziwacznym stwierdzeniem "Bóg jest
miłością". Gdyby bowiem Bóg miał rzeczywiście być miłością (nie wnikam w
szczegóły techniczne, na czym dokładnie miałoby to polegać), to miłość
musiałaby być absolutnie i idealnie dobra, a nie tylko "dobra". Pytam więc o tę
rzekomą doskonałość miłości, ja jej bowiem nie zauważam. Gdyby ta doskonałość
istniała, miłość równoznaczna byłaby ze szczęściem absolutnym, kochający i
kochany człowiek byłby bowiem w stałym i osobistym kontakcie z Bogiem. Tak moim
zdaniem nie jest.
Dlatego uważam, że oczekiwanie od miłości rozwiązania wszelkich problemów jest
nierozsądne i bezpodstawne. Przy tym ewentualne porażki można sobie zawsze
tłumaczyć tym, że nasza miłość nie była jeszcze tak do końca miłością, ani tym
bardziej miłością idealną - na którą więc wciąż czekamy. Kiedy jednak nie udaje
nam się osiągnąć trwałego i absolutnego szczęścia np. przez całe życie, trudno
nie sądzić, że może jednak nasz błąd tkwił w założeniu i miłość wcale nie jest
lekarstwem na wszelkie zło całego świata. Chociaż wygodniej zapewne będzie
uznać się za ofiarę losu, która na skutek złośliwego przeznaczenia Miłości
Doskonałej doświadczyć nie miała szansy...
Tymczasem miłość to chyba niestety tylko inny zestaw problemów, przez swoją
nowość być może zdających się prostszymi. Jest okazją do przyjrzenia się sobie
z nieco innej, lepszej strony, nie usuwa jednak wcale strony gorszej - pozwala
za to o niej zapomnieć, co może okazać się bardzo groźne.

> Kto mówi o ślepym podporządkowaniu się? Tu chodzi o świadomy i dobrowolny
wybór
> takiej drogi życia.

Uznanie pewnych zasad za nigdy niepodważalne i kierowanie się nimi przez całe
życie, niezależnie od tego, co to życie przynosi, jest właśnie ślepym
podporządkowaniem. Pełną świadomość posiada się tylko do momentu wybrania
takich zasad, które, jako niekwestionowane, znajdują się poza naszą, z natury
krytyczną, świadomością.

[Gość: dx/dt]

> Jak wyobrażasz sobie poświęcanie uwagi każdemu bez wyjątku człowiekowi?
>
> Czy ja lub ktokolwiek miałby takie nierealne wyobrażenie miłości?
> Nawet Syn Boży, który był wzorem miłości zajął się konkretną liczbą osób i w
> nierównym stopniu się nimi zajmował,najwięcej czasu i uwagi poświęcił swoim
12
> uczniom i ludziom cierpiącym na różne dolegliwości, w pozostałych przypadkach
> nauczał tłumy i w ten sposób okazywał miłość duzej liczbie osób.

Czyli przykazanie miłośći wszystkich bliźnich (bez wyjątku, zawsze, wszędzie)
jest tylko szlachetnym, acz niewykonalnym postulatem - nie można więc traktować
go poważnie. Rozumiem więc, że i pozostałe przykazania są takimi pustymi
deklaracjami i wcale nie trzeba się do nich ściśle stosować?

> Oczywiście, że masz rację. Tego Pan Bóg od nas nie wymaga, Bóg jest mądry i
zna
> nasze ograniczenia.
> Jeśli pomożemy jednemu człowiekowi to już jest bardzo dużo.

W takim razie Bóg nie raczył nas poinformować, czego właściwie od nas chce. Co
nie przeszkodziło Mu dokładnie określić zestawu kar i nagród za wypełnianie
Jego niejasnych poleceń. A najgorsze, że jako wszechmogący i wszystkowiedzący
musiał mieć w tym "niedopatrzeniu" jakiś cel nieludzko przemyślny - nie napisał
w Biblii przypadkiem, jaki?

> > > Pozatym Bóg przymusza nas do miłóści swoją miłością.
> >
> > Nie idzie Mu to przymuszanie najlepiej - zwłaszcza jak na Wszechmogącego.
>
> Z Tobą trochę ma trudności , czy tak :-) , nie gniewaj się ,ze mną też nie
> idzie mu łatwo.
> Ale to jest nasza wina a nie Boga!
> Bóg nie chciał, aby ludzie byli zaprogramowani jak automaty do czynienia
dobra
> ale żeby z wolnej woli wybierali dobro, ta wolność to jest cecha wysoko
> rozwiniętych ,inteligentnych ,myślących osób. Dopiero taka dobrowolna decyzja
> takiej wolnej, inteligentnej osoby znajduje uznanie w oczach Boga.

Czyli tak naprawdę Bogu nie zależy na tym, żebyśmy byli dobrzy, tylko żebyśmy
dobro dobrowolnie wybierali. Sytuacja kojarzy się z obserwacją myszy w
labiryncie wybierających różne drogi - tylko po co wszystkowiedzącemu takie
obserwacje?
Ta boska zabawa (bo tylko takie tu widzę wyjaśnienie) prowadzi do iście
zabawnych paradoksów: taka wolna i inteligentna osoba zupełnie szczerze i z
dobrej całkiem woli ubzdura sobie na przykład, że zło jest dobrem - i dalej w
świat szlachetne swe zamiary urzeczywistniać! A jak naszego dobrodzieja
nazwiemy Adolf, dopiero będzie śmiechu!

> Tak jak w przyrodzie obowiązują pewne prawa fizyczne,którym musimy się
> podporządkować tak samo obowiązują prawa moralne i one sa zawarte w Biblii,
> najbardziej zrozumiale sa przedstawione w czterech ewangeliach.

Z obywatelskiego obowiązku protestuję przeciwko porównywaniu praw sprawdzonych
doświadczalnie i nigdy nie podważonych z "prawami", których jedyna wartość w
tym, że zapisano je w takiej, a nie innej książce.
Przez litość zaznaczę jedynie, bez dalszego rozwijania, fakt, że prawa
grawitacji chyba jeszcze nikomu złamać się nie udało - jego charakter jest więc
nieco inny niż tzw. "praw moralnych"...

> Jeżeli ludzie łamią prawo miłości to doznają potłuczeń w rodzaju rozwodów,
> więzienia, samotności, nałogów.
> Oczywiście nie wszyscy ludzie są winni wyzej wymienionych cierpień ale zasada
z Biblii
> "Co człowiek sieje to i żąć będzie " się prędzej czy póżniej sprawdza.

Z tego co wiem, zasada ta sprawdza się przede wszystkim w rolnictwie, w innych
dziedzinach życia już niekoniecznie - podasz może jakiś ciekawy przykład jej
absolutnej słuszności?
A "prawo moralne", jak sama piszesz, nieścisłe jest trochę...

> > Czy w takim razie wszelkie modlitwy i wychwalanie Boga nie mają na Sądzie
> > Ostatecznym żadnego znaczenia i żadnego związku ze sprawą?
>
> To się jedno z drugim nierozerwalnie wiąże, co by to była za wiara gdyby
> człowiek skrupulatnie się modlił ale nie pomógł swojemu bliźniemu w
kłopocie???

Ciekaw jestem w takim razie, co to by była za wiara, gdyby człowiek
skrupulatnie pomagał bliźnim i obywał się bez wszelkiej modlitwy? I jak też
takiego człowieka osądzić?

> Ale jesteś dokuczliwy, łapiesz mnie za słówka zamiast śledzić ogólny sens
> wypowiedzi.

Dziwnym trafem słówka te tworzą właśnie to co nazywasz "ogólnym sensem
wypowiedzi"...

> Napisałam: co to jest miłość ,nie dlatego że nie wiem co to jest ( na
szczęscie
> wiem) ale dlatego ,że nie wiem jak ją precyzyjnie ją zdefiniować, a skąd sie
> ona bierze to się tylko domyślam ale osobiście uważam ,że jest jeszcze dużo
do
> odkrycia w naukowym zbadaniu tej wspaniałej emocji.

Przepraszam za drastyczne pytanie, ale co jest warta taka "wiedza", której
nawet opisać się nie da? Ładną byśmy mieli matematykę, gdyby każdy opierał się
na tym, że "mniej więcej wie, o co w tym wszystkim chodzi, ale tak dokładnie to
trudno powiedzieć..."!
Tego, jaki właściwie jest ten Bóg, też nie wiesz, tylko najwyżej
się "domyślasz"? Przyznasz chyba, że trudno zobowiązywać kogokolwiek do wiary w
Twoje domysły, gorzej nawet - do wiary w dokładnie Twoje domysły, ze wszystkimi
ich szczegółami.

> > Czy ludzie są celem nadrzędnym wobec nagrody, tzn. czy dla tychże ludzi
> byłabyś> w stanie wyrzec się swojej nagrody?
>
> Tu nie ma sprzeczności, właśnie to Bóg i ludzie są naszm celem a nagroda jest
> dopiero po wypełnieniu tego piewrwszego celu.
> Z myśla o nagrodzie mało jesteśmy w stanie zrobić ale z miłości do Boga i
> ludzi dużo.
> Idąc tym tokiem rozumowania nagroda to rzecz drugorzędna wobec Boga i ludzi
ale
> mimo to bardzo ważna i pocieszająca nas w trudach.

Ale odpowiesz precyzyjnie na pytanie? "Tak", "nie", albo "nie wiem" w
zupełności wystarczy!

> > P.S.
> Chciałabym juz wycofać się z tego wątku ale jak zechcesz możemy kontynuowac
tą rozmowę przez pocztę elektroniczną.

Dlaczego "chciałabyś wycofać się z tego wątku"? Uważam, że temat jest na tyle
ciekawy, że inni powinni mieć możliwość wypowiedzenia się lub chociaż
przeczytania tego, co piszemy. Zwłaszcza, że do pisania o tajemnicach nikt tu
nie zmusza.

[vacia]

> > > P.S.
> > Chciałabym juz wycofać się z tego wątku ale jak zechcesz możemy kontynuow
> ac
> tą rozmowę przez pocztę elektroniczną.
>
> Dlaczego "chciałabyś wycofać się z tego wątku"? Uważam, że temat jest na tyle
> ciekawy, że inni powinni mieć możliwość wypowiedzenia się lub chociaż
> przeczytania tego, co piszemy. Zwłaszcza, że do pisania o tajemnicach nikt tu
> nie zmusza.

Miły dx/dt
powodów na wycofanie się jest co najmniej kilka, przede mną przygotowanie do
wyjazdu i krótki wyjazd, są jeszcze inne powody.
Myślę , że Ci którzy nas czytali ( mam nadzieję ,że tacy byli) dowiedzieli się
bardzo dużo ciekawych rzeczy i trzeba im dać czas na przemyślenia. :-)
W takie upału czasu na myślenie musi być trochę więcej.
Najbardziej to chyba mi szkoda się wycofywać , wszak założyłam ten wątek i jest
on trochę "jak moje dziecko".
Pozdrawiam Cię ciepło.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):
dokończenie:
> Czyli przykazanie miłośći wszystkich bliźnich (bez wyjątku, zawsze, wszędzie)
> jest tylko szlachetnym, acz niewykonalnym postulatem - nie można więc
traktować go poważnie. Rozumiem więc, że i pozostałe przykazania są takimi
pustymi deklaracjami i wcale nie trzeba się do nich ściśle stosować?

Znowu pochodzisz do sprawy zbyt analitycznie.
Tu chodzi o ogólną wskazówkę, przecież w swoim życiu, codzień napotykamy tylko
określoną liczbę osób, a z tych ludzi tylko jedna może potrzebowac naszej
uczynności czy pomocy. Tu raczej chodzi o taką postawę gotowości służenia innym.



> W takim razie Bóg nie raczył nas poinformować, czego właściwie od nas chce.

Bóg nas dokładnie poinformował poprzez przykład Jezusa, który pełni rolę
Nauczyciela i konkretny wzór do naśladowania.

>Co nie przeszkodziło Mu dokładnie określić zestawu kar i nagród za
wypełnianie Jego niejasnych poleceń. A najgorsze, że jako wszechmogący i
wszystkowiedzący musiał mieć w tym "niedopatrzeniu" jakiś cel nieludzko
przemyślny - nie napisał w Biblii przypadkiem, jaki?

Jesli prości ludzie sprzed 2 tysiecy lat potrafili zrozumieć polecenia Boga to
tym bardzieuj my ludzie z XXI wieku możemy je zrozumieć, pod warunkiem że
zechcemy.
Chciec to w tym wypadku znaczy móc.
Pzatym w pismach greckich przede wszystkim mówi się o tym co dobrego
przygotował Bóg tym, którzy go miłują. Na to jest położony nacisk,
Cztery Ewangelie to wielkie zaproszenie do uczestnictwa w nagrodzie skierowane
do wszystkich ludzi, problem tylko w tym by zechcieli je przyjąć.



> Czyli tak naprawdę Bogu nie zależy na tym, żebyśmy byli dobrzy, tylko żebyśmy
> dobro dobrowolnie wybierali. Sytuacja kojarzy się z obserwacją myszy w
> labiryncie wybierających różne drogi - tylko po co wszystkowiedzącemu takie
> obserwacje?

Bóg stworzył ludzi jako osoby wolne, obdarzone wolnością wyboru.
To jest cecha osób wysoko rozwinietych ,złożonych.
Wiesz jaka wolność jest ważna.
Myszy szybko uczą się unikac bólu czemu człowiek nie miałby do tego dojść,ze
najlepszą drogą życia jest posłuszeństwo wobec Boga.
Wolałbyś miec przyjaciół ,któzy by Cię dobrowolnie wybrali czy takich którzy
muszą z Tobą być bo nie mają innego wyjścia?

> Z obywatelskiego obowiązku protestuję przeciwko porównywaniu praw
sprawdzonych
> doświadczalnie i nigdy nie podważonych z "prawami", których jedyna wartość w
> tym, że zapisano je w takiej, a nie innej książce.
> Przez litość zaznaczę jedynie, bez dalszego rozwijania, fakt, że prawa
> grawitacji chyba jeszcze nikomu złamać się nie udało - jego charakter jest
więc> nieco inny niż tzw. "praw moralnych"...

Prawo to prawo czy fizyczne czy przepisy prawa jaki ustala państwo czy przepisy
moralne jakie ustala Bóg wszystkie te prawa są ważne i podobne w swej ważności
ale najważniejsze jest prawo miłości.

>> Ciekaw jestem w takim razie, co to by była za wiara, gdyby człowiek
> skrupulatnie pomagał bliźnim i obywał się bez wszelkiej modlitwy? I jak też
> takiego człowieka osądzić?

Takie pomijanie Boga byłoby wielką niewdziecznością bo to od Boga mamy życie i
wszystko co dobre w życiu.

>
> Przepraszam za drastyczne pytanie, ale co jest warta taka "wiedza", której
> nawet opisać się nie da? Ładną byśmy mieli matematykę, gdyby każdy opierał
się > na tym, że "mniej więcej wie, o co w tym wszystkim chodzi, ale tak
dokładnie to> trudno powiedzieć..."!

No dobrze, miłość to spełnianie woli Boga ,

> Tego, jaki właściwie jest ten Bóg, też nie wiesz, tylko najwyżej
> się "domyślasz"? Przyznasz chyba, że trudno zobowiązywać kogokolwiek do wiary
w> Twoje domysły, gorzej nawet - do wiary w dokładnie Twoje domysły, ze
wszystkimi ich szczegółami.

Ale przesadzasz, Bóg jest Duchem , który stworzył wszystko.
Jego wola jest dokładnie zapisana w Biblii.
Czy to jest aż taka mała wiedza?
>
>> Ale odpowiesz precyzyjnie na pytanie? "Tak", "nie", albo "nie wiem" w
> zupełności wystarczy!

Takie krótkie odpowiedzi nie są wcale takie łatwe.
>
> > > P.S.
Zatęskniłam do naszej wymiany myśli. Pozdrawiam Cię.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

Gdyby bowiem Bóg miał rzeczywiście być miłością
, na czym dokładnie miałoby to polegać), to miłość
> musiałaby być absolutnie i idealnie dobra, a nie tylko "dobra". Pytam więc o
tę rzekomą doskonałość miłości, ja jej bowiem nie zauważam. Gdyby ta
doskonałość istniała, miłość równoznaczna byłaby ze szczęściem absolutnym,
kochający i kochany człowiek byłby bowiem w stałym i osobistym kontakcie z
Bogiem. Tak moim zdaniem nie jest.

Twoim zdaniem człowiek, który pielegnuje wiarę i więź z Bogiem nie odczuwa
szczęścia.
Ale żeby ocenić jak się taki człowiek czuje musiałbyś wejść w taką relacje z
Bogiem, uwierzyć , że istnieje i uwierzyć , że się Tobą interesuje ,że Ciebie
kocha. Nawiązać też z Bogiem kontakt przez modlitwę.
Wtedy dopiero opierając się na własnym doświadczeniu mógłbyś się na ten temat
wypowiadać.
Biorąc pod uwagę niezliczone rzesze ludzi, którzy pielegnowali taką pobożność w
poprzednich wiekach i którzy też obnecnie taką więź pielegnuja coś w tym musi
być, daje to sens życia i nadzieje na przyszość.
Pomyśl o pustelnikach żyjących dla Boga i zachowujących przy tym równowagę
psychiczną. To o czymś świadczy, czegoś dowodzi.


że może jednak nasz błąd tkwił w założeniu i miłość wcale nie jest
> lekarstwem na wszelkie zło całego świata. > Tymczasem miłość to chyba
niestety tylko inny zestaw problemów, przez swoją
> nowość być może zdających się prostszymi. Jest okazją do przyjrzenia się
sobie > z nieco innej, lepszej strony, nie usuwa jednak wcale strony gorszej -
pozwala> za to o niej zapomnieć, co może okazać się bardzo groźne.

Raczej groźny jest brak miłości. Nie pomyślałeś o tym.
Jak pięknie napisał św Paweł w 1 liście do Koryntian w rozdziale 13
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów , a miłóści bym nie miał stałbym się jak
miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.Gdybym miał też dar prorokowania i znał
wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę i wiarę taką,iżbym góry
przenosił ale miłości bym nie miał-byłbym niczym."
Sama wiedza naukowca bez miłości jest niczym.
To miłość pozwala robić dobry użytek z wiedzy.

>
> Uznanie pewnych zasad za nigdy niepodważalne i kierowanie się nimi przez całe
> życie, niezależnie od tego, co to życie przynosi, jest właśnie ślepym
> podporządkowaniem. Pełną świadomość posiada się tylko do momentu wybrania
> takich zasad, które, jako niekwestionowane, znajdują się poza naszą, z natury
> krytyczną, świadomością.

Boże zasady nie są do sztywnego , ślepego stosowania, właśnie nasze myślenie
pozwala nam na pewną elastycznośc w ich stosowaniu i taka droge zalecał Jezus w
przeciwieństwie do sztywno trzymajacychc sie prawa Faryzeuszy.
Pamiętasz chyba jak Faryzeusze sprzeciwiali się leczeniu w sabat.

[Gość: dx/dt]

> Twoim zdaniem człowiek, który pielegnuje wiarę i więź z Bogiem nie odczuwa
> szczęścia.

Moim zdaniem żaden człowiek nie odczuwa trwałego i absolutnego szczęścia, które
byłoby dla mnie poważnym argumentem na istnienie więzi między tym człowiekiem i
Bogiem. Szczęście nieabsolutne lub chwilowe nie jest aż tak wielkim
osiągnięciem.

> Ale żeby ocenić jak się taki człowiek czuje musiałbyś wejść w taką relacje z
> Bogiem, uwierzyć , że istnieje i uwierzyć , że się Tobą interesuje ,że Ciebie
> kocha. Nawiązać też z Bogiem kontakt przez modlitwę.

Niekoniecznie - myślę, że wystarczyłoby zapytać takiego człowieka o jego
odczucia, uczucia i samopoczucie w ogóle. Dotychczas nikt jednak szczęściem
trwałym, doskonałym i absolutnym przy mnie się nie pochwalił; nikt nie
twierdził również, że miłość (którą jakoby jest Bóg) rozwiązała jego wszelkie
problemy. Dlatego uważam, że idealizujesz miłość i spodziewasz się po niej po
prostu zbyt wiele - podobnie zresztą czyni wielu ludzi...

> Biorąc pod uwagę niezliczone rzesze ludzi, którzy pielegnowali taką pobożność
w
> poprzednich wiekach i którzy też obnecnie taką więź pielegnuja coś w tym musi
> być, daje to sens życia i nadzieje na przyszość.

Nie mniej liczne rzesze ludzi pielęgnowały również i okrucieństwo (przodowała w
tym zwłaszcza Trzecia Rzesza), fanatyzm, czy egoizm, a nawet zwykłą, powszednią
głupotę. Dawało im to sens życia i nadzieje na przyszłość. Rzeczywiście, coś w
tym musi być!

> Pomyśl o pustelnikach żyjących dla Boga i zachowujących przy tym równowagę
> psychiczną. To o czymś świadczy, czegoś dowodzi.

O pustelnikach pomyślałem. Nie wiem jednak czy zachowują równowagę psychiczną,
ani też czego miałoby to dowodzić, poza tym, że pustelnik jest w stanie
zachować równowagę psychiczną. Być może gdybym znał jakiegoś pustelnika byłoby
mi łatwiej rozwiązać tę Twoją zagadkę - a tak, niestety, muszę się poddać!

> Raczej groźny jest brak miłości. Nie pomyślałeś o tym.
(...)
> Sama wiedza naukowca bez miłości jest niczym.
> To miłość pozwala robić dobry użytek z wiedzy.

Świętego Pawła pozwoliłem sobie wyciąć. O braku miłości nie pomyślałem, ale on
groźny sam w sobie nie jest, może (nie musi!) co najwyżej prowadzić do groźnych
konsekwencji. Wielu ludzi na świecie raczej mnie nie kocha, a mimo to nie
stanowią dla mnie zagrożenia. Sama wiedza bez miłości jest właśnie wiedzą, a
nie niczym - niczym może być dla Ciebie, niekoniecznie dla "naukowca" - chyba,
że znasz wszystkich naukowców...
Miłość pozwala robić użytek z wiedzy tak samo, jak pozwala na każde inne
działanie, można nawet zaryzykować stwierdzenie, że jest do wszelkiego
działania niezbędna - z tym, że wtedy może oznaczać zarówno umiłowanie dobra,
jak i zamiłowanie do władzy, czy (najczęściej) silną sympatię do samego siebie.
Nie wiem jednak, czy w tych dwóch ostatnich jej obliczach przejawia się akurat
osoba Boga...?

> Boże zasady nie są do sztywnego , ślepego stosowania, właśnie nasze myślenie
> pozwala nam na pewną elastycznośc w ich stosowaniu i taka droge zalecał Jezus
w
> przeciwieństwie do sztywno trzymajacychc sie prawa Faryzeuszy.
> Pamiętasz chyba jak Faryzeusze sprzeciwiali się leczeniu w sabat.

Na szczęście oprócz Jezusa, apostołów i Faryzeuszy jest jeszcze na świecie
kilku ludzi, którzy mają nieco inne poglądy niż wyżej wymienieni - zostanie
Faryzeuszem (faryzeizacja?) nie grozi więc automatycznie wszystkim, którzy z
Jezusem i apostołami się nie zgadzają.
"Elastyczność w stosowaniu zasad" to tylko wolność wyboru środków jakimi mają
być osiągnięte wcześniej postawione cele. Podporządkowanie się celom jest
jednak ślepe.

Część druga:

> > Czyli przykazanie miłośći wszystkich bliźnich (bez wyjątku, zawsze, wszęd
> zie)
> > jest tylko szlachetnym, acz niewykonalnym postulatem - nie można więc
> traktować go poważnie. Rozumiem więc, że i pozostałe przykazania są takimi
> pustymi deklaracjami i wcale nie trzeba się do nich ściśle stosować?
>
> Znowu pochodzisz do sprawy zbyt analitycznie.
> Tu chodzi o ogólną wskazówkę, przecież w swoim życiu, codzień napotykamy tylko
> określoną liczbę osób, a z tych ludzi tylko jedna może potrzebowac naszej
> uczynności czy pomocy. Tu raczej chodzi o taką postawę gotowości służenia
innym

Analogicznie: w życiu mamy ogólnie rzecz biorąc nie zabijać, generalnie raczej
nie kraść, zazwyczaj nie kłamać... Wciąż napotykamy jednak wielkie (acz
skończone) ilości ludzi, zatem raz na jakiś czas może się zdarzyć, że opłaci
się kogoś oszukać albo zamordować. Na co dzień prezentujemy jednak postawę
uczciwości i łagodności...
Nie uważasz, że jeżeli masz bezwględnie stosować się do jakichś rozkazów, to
powinny one być ścisłe? Jeżeli możesz, określ mi właściwy
poziom "analityczności" moich przemyśleń - Biblia chyba zapomniała go
określić...
A jeśli każdy przyjmie wyłącznie "postawę gotowości służenia innym", to wiele
się na świecie nie zmieni, z tego co wiem, większość ludzi już taką postawę
deklaruje. Nie podchodzą oni jednak do przykazania miłości "zbyt
analitycznie"...
Myślę, że na podstawie historii ludzi można wykazać, że niejasne zasady zawsze
ulegają nadinterpretacji, oczywiście na korzyść tych, którzy mieliby się do
nich stosować. Narzuca się pytanie: jaki w takim razie jest sens niejasnych
zasad?

> > W takim razie Bóg nie raczył nas poinformować, czego właściwie od nas chc
> e.
> Bóg nas dokładnie poinformował poprzez przykład Jezusa, który pełni rolę
> Nauczyciela i konkretny wzór do naśladowania.

Otóż obawiam się, że przykład Jezusa, z racji swej archaicznej formy chociażby,
nijak nie przystaje do dzisiejszego świata i jest już po prostu nieaktualny.
Proszę wyobrazić sobie na przykład radośnie bezkarne niszczenie stanowisk
kupieckich - toż przecież zamach na wolny rynek! Ulubione, rolnicze metafory
Jezusa dla niektórych są już kompletnie niezrozumiałe, a i samo rolnictwo
wygląda nieco inaczej. W Biblii zresztą w ogóle chyba pominięto problem rozwoju
technicznego, prawda?
Na dokładności informacji biblijnych raczej więc bym nie polegał i doprawdy nie
rozumiem, dlaczego nadano im taką formę - o wiele lepszy byłby tu chyba prosty
zapis dyskusji Jezusa z krytycznymi ludźmi. Krytycznych postaci zaś w Biblii
boleśnie brakuje - Faryzeusze zaślepieni są nienawiścią (i walczą o utrzymanie
władzy), z tłumami ludzi dyskutować nie sposób, apostołowie zaś nie mają
żadnych własnych pomysłów na życie i świat. O Szatanie już pisałem - w takiej
postaci, jaką nadano mu w Biblii, to żaden dyskutant.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Jesli prości ludzie sprzed 2 tysiecy lat potrafili zrozumieć polecenia Boga
to
> tym bardzieuj my ludzie z XXI wieku możemy je zrozumieć, pod warunkiem że
> zechcemy.

A to ciekawy i niełatwy temat - zwróć uwagę na to, jakim językiem ów Bóg
przemawiał i jak różnym językiem mówimy dziś. To, że unikamy typowo biblijnych,
kategorycznych sformułowań, moim zdaniem dowodzi faktu, że trochę jednak
zmądrzeliśmy - nie zamykamy się bezwzględnie na pewne możliwości, bo wiemy, że
te możliwości istnieją, niezależnie od naszej akceptacji; że kiedyś być może
trzeba będzie kogoś zabić, niezależnie od tego, co teorie moralne sądzą na ten
temat. I straszenie piekłem nic tu nie pomoże, nie przezwycięży instynktu
samozachowawczego.
W XXI wieku, chyba głównie dzięki rozwojowi nauk ścisłych, "rozumieć" znaczy
coś innego, niż dwa tysiące lat temu. Wtedy "rozumiano" grawitację - jako fakt,
że przedmioty spadają na Ziemię. Dziś rozumienie tego zjawiska polega na czymś
innym, prawda?
Podobnie wiele innych zjawisk i pojęć można rozumieć bardzo powierzchownie -
obawiam się, że biblijne nakazy można rozumieć tylko w ten sposób, zagłębienie
się w ich treść doprowadzi nas bowiem do sprzeczności lub niejasności. Wtedy
zaś przestaną być zasadami absolutnymi, oczywistymi, niekwestionowanymi,
naturalnymi - a za takie właśnie Ty zdajesz się je uważać.

> Chciec to w tym wypadku znaczy móc.

Czy nasza chęć zrozumienia tych zasad ma więc polegać na odrzuceniu rozumu?

> Pzatym w pismach greckich przede wszystkim mówi się o tym co dobrego
> przygotował Bóg tym, którzy go miłują. Na to jest położony nacisk,
> Cztery Ewangelie to wielkie zaproszenie do uczestnictwa w nagrodzie
skierowane
> do wszystkich ludzi, problem tylko w tym by zechcieli je przyjąć.

Kilka kampanii wyborczych, które zdarzyło mi się widzieć, nauczyło mnie zdrowej
nieufności wobec wszelkich obietnic - zwłaszcza, gdy niezbyt dobrze znam
obiecujących.

> Myszy szybko uczą się unikac bólu czemu człowiek nie miałby do tego dojść,ze
> najlepszą drogą życia jest posłuszeństwo wobec Boga.

A to akurat bardzo proste: człowiek nigdy do tego nie dojdzie, dlatego, że
prawdziwość boskich obietnic nagrody (która decydowałaby o tym, jaka droga
życia jest najlepsza) można sprawdzić dopiero po śmierci - a wtedy trudno dać
jakiekolwiek świadectwo. Żyjący boskich obietnic nijak sprawdzić nie mogą.

> Wolałbyś miec przyjaciół ,któzy by Cię dobrowolnie wybrali czy takich którzy
> muszą z Tobą być bo nie mają innego wyjścia?

Złożyło się tak, że mam i jednych, i drugich - przy czym nie chodzi o to, że
ktoś "nie ma innego wyjścia" poza przyjaźnią ze mną, raczej po prostu mu się to
opłaca. Różnica między przyjaciółmi dobrowolnymi a tymi kalkulującymi jest
taka, że do pierwszych muszę mieć zaufanie (na które niełatwo się w pewnych
sprawach zdobyć), a żeby polegać na drugich wystarczy mi prosta kalkulacja* -
która rzadko zawodzi. W pewnych sprawach łatwiej zdać się na pierwszych, w
innych zaś na drugich - wszyscy bywają więc potrzebni. Oceniać nie ma sensu.

*- jest brzydkim zwyczajem prowadzić podobne kalkulacje w przypadku przyjaciół
dobrowolnych, jednak można to zrobić - wystarczy oszacować ich przywiązanie.
Podział, który zaproponowałaś bywa bowiem niestety sztuczny: są ludzie dla
których przyjaźń jest prostą i przewidywalną potrzebą psychologiczną. Tacy
ludzie (mocno upraszczając) pomagają przyjaciołom z poczucia obowiązku wobec
nich i/lub dla dowartościowania siebie samych, udowodnienia sobie, że
są "dobrymi ludźmi". Do której grupy byś ich zaliczyła?

> Prawo to prawo czy fizyczne czy przepisy prawa jaki ustala państwo czy
przepisy
> moralne jakie ustala Bóg wszystkie te prawa są ważne i podobne w swej ważności
> ale najważniejsze jest prawo miłości.

Prawa fizycznego nie można złamać, fizyka, w przeciwieństwie do państwa lub
Boga za łamanie swoich praw kar więc nie przewiduje, bo nie ma po co. Jest
różnica?
Poza tym: czym określisz ważność praw? Wysokością kary za ich złamanie?

> >> Ciekaw jestem w takim razie, co to by była za wiara, gdyby człowiek
> > skrupulatnie pomagał bliźnim i obywał się bez wszelkiej modlitwy? I jak też
> > takiego człowieka osądzić?
>
> Takie pomijanie Boga byłoby wielką niewdziecznością bo to od Boga mamy życie
i >wszystko co dobre w życiu.

Co więc nasz miłosierny Bóg zrobi z takim dobrym niewdzięcznikiem po jego
śmierci?

> No dobrze, miłość to spełnianie woli Boga

A można kochać tak, żeby woli Boga nie spełniać?

> Ale przesadzasz, Bóg jest Duchem , który stworzył wszystko.
> Jego wola jest dokładnie zapisana w Biblii.
> Czy to jest aż taka mała wiedza?

To nie jest wiedza: to są domysły, hipotezy, przypuszczenia. Wiedza to
doświadczenie: a jak tu doświadczyć takiego Ducha, który jest jakoby wszędzie?
Równie dobrze można przyjąć, że nigdzie go nie ma - nic się przez to w
rzeczywistości nie zmieni.
"Jego wola jest zapisana" - a po co ją zapisał? Skąd wiemy, że to jego właśnie
wola? I dlaczego chce akurat tego, czego chce? I dlaczego jak chce, to sobie
wszechmogącymi rękoma nie zrobi? Albo dlaczego się nie ujawni w jakiejś
fizycznej postaci, jak tak bardzo nas kocha? Nieśmiały taki? A jaką muzykę
lubi? Jakie książki czyta? Może sam coś pisze? Jak by wyglądał, gdyby wyglądał?
Gdzie by mieszkał, jakim samochodem jeździł? Dlaczego w Biblii tego nie napisał?
Myślisz pewnie, że te głupie pytania są naprawdę głupie i sprowadzam sprawę do
absurdu - otóż napiszę tu anonimowo i w tajemnicy, że to bywają w relacjach
wszelkich pytania najważniejsze! I że wszystkie osoby rozróżniamy właśnie po
odpowiedziach na takie pytania, więc żeby w ogóle mówić o Bogu osobowym, Bogu
który coś chce, czegoś wymaga, coś lubi, a czegoś nie, więc żeby o takim Bogu
mówić, trzeba by najpierw Jego odpowiedzi poznać.

> Takie krótkie odpowiedzi nie są wcale takie łatwe.

Ale ważne jest uświadomienie sobie samego pytania.

[vacia]

Dokończenie:

>A to ciekawy i niełatwy temat - zwróć uwagę na to, jakim językiem ów Bóg
przemawiał i jak różnym językiem mówimy dziś. To, że unikamy typowo biblijnych,
kategorycznych sformułowań, moim zdaniem dowodzi faktu, że trochę jednak
zmądrzeliśmy - nie zamykamy się bezwzględnie na pewne możliwości, bo wiemy, że
te możliwości istnieją, niezależnie od naszej akceptacji; że kiedyś być może
trzeba będzie kogoś zabić, niezależnie od tego, co teorie moralne sądzą na ten
temat. I straszenie piekłem nic tu nie pomoże, nie przezwycięży instynktu
samozachowawczego.

Ludzie otwarli się na zbyt dużo możliwości!
Manipulowanie słowem Bożym aby je dostosowac do swoich samolubnych potrzeb nie
jest wcale powodem do dumy dla współczesnego człowieka.
Ludzie od zawsze chcieli poprawiać Boga.
Ale pokłosiem tego są rozwody, nieposłuszeństwo dzieci wobec rodziców,
pijanstwo,nikotynizm,narkomania, rozwiązłość,przemoc ,łapówkarstwo i wszelkie
inne zło.


>W XXI wieku, chyba głównie dzięki rozwojowi nauk ścisłych, "rozumieć" znaczy
coś innego, niż dwa tysiące lat temu. Wtedy "rozumiano" grawitację - jako fakt,
że przedmioty spadają na Ziemię. Dziś rozumienie tego zjawiska polega na czymś
innym, prawda?

Owszem w tej dziedzinie jest postęp ale prawa moralne są niezmienne i wspaniałe.

>Podobnie wiele innych zjawisk i pojęć można rozumieć bardzo powierzchownie -
obawiam się, że biblijne nakazy można rozumieć tylko w ten sposób, zagłębienie
się w ich treść doprowadzi nas bowiem do sprzeczności lub niejasności. Wtedy
zaś przestaną być zasadami absolutnymi, oczywistymi, niekwestionowanymi,
naturalnymi - a za takie właśnie Ty zdajesz się je uważać.

Zagłębiasz się nie w tym kierunku co trzeba, zamiast kwestionowac słuszność
przykazań i je podważąć zastanawiaj się jak je najlepiej wprowadzić w życie, w
Twoje konkretne życie.
Zakwestionowac wszystko można,niektórzy na biały kolor mówią czarny i nic nie
jest w stanie ich przekonać że jest inaczej.

>Czy nasza chęć zrozumienia tych zasad ma więc polegać na odrzuceniu rozumu?

Rozum jest niezbędny do stosowania zasad Bozych, bo na przykład zasada Boża
mówi ,że żona jest podległa mężowi. Tak mówi Biblia. Posłuszna Bogu kobieta
podporządkowuje się mężowi ale bynajmniej nie ślepo, bo bada czy to co
zarządza mąż jest zgodne z prawem Bożym ,jeśli mąż mówi ,wiesz nie opłaca się
nam zapłacic malarzowi za jego pracę, to taki łagodny człowiek ,powiemy ,że
zapłacimy mu póżniej, to taka żona nie oglądająć się na mężą płaci za wykonaną
usługę ,choćby miałą to ją kosztować konflikt żmężem.
To posłuszeństwo żony wobec męża jest względne, do tego potrzebny jest rozum!

.

>Kilka kampanii wyborczych, które zdarzyło mi się widzieć, nauczyło mnie
zdrowej
nieufności wobec wszelkich obietnic - zwłaszcza, gdy niezbyt dobrze znam
obiecujących.

To mądrze postępujesz ale słusznie jest nie ufać człowiekowi a co innego Bóg ,
Bóg nie kłamie tak jak człowiek.


>A to akurat bardzo proste: człowiek nigdy do tego nie dojdzie, dlatego, że
prawdziwość boskich obietnic nagrody (która decydowałaby o tym, jaka droga
życia jest najlepsza) można sprawdzić dopiero po śmierci - a wtedy trudno dać
jakiekolwiek świadectwo. Żyjący boskich obietnic nijak sprawdzić nie mogą.

Nagroda już przychodzi za życia, prowadzi się czyste , proste życie, ma się
czyste sumienie, można odczuwać spokój wewnętrzny i mieć satysfakcję że nie
marnuje się życia na rzeczy tego nie warte.


> są ludzie dla
których przyjaźń jest prostą i przewidywalną potrzebą psychologiczną. Tacy
ludzie (mocno upraszczając) pomagają przyjaciołom z poczucia obowiązku wobec
nich i/lub dla dowartościowania siebie samych, udowodnienia sobie, że
są "dobrymi ludźmi". Do której grupy byś ich zaliczyła?

Ja bym ich zaliczyła do przyjaciół dobrowolnych, bo sam fakt,że w ich systemie
wartośći jaki sobie wybrali sami istnieje obowiążek troszczenia się o innych
lub sam fakt,że uważaja ,że przyjaźżń dowartościowuje ,to właśnie już na tym
etapie dobrowolnie stali się przyjaciółmi.

Prawa fizycznego nie można złamać, fizyka, w przeciwieństwie do państwa lub
Boga za łamanie swoich praw kar więc nie przewiduje, bo nie ma po co. Jest
różnica?

Ale są bolesne skutki łamania praw fizyki, można to traktować jako karę.

Co więc nasz miłosierny Bóg zrobi z takim dobrym niewdzięcznikiem po jego
śmierci?

Nie wiem co zrobi, weźmie wszystko pod uwagę , nawet to czy rozmawiał na forum
na temat Boga.
I stawiał sobie różne dociekliwe pytania.

> No dobrze, miłość to spełnianie woli Boga

A można kochać tak, żeby woli Boga nie spełniać

Ale teraz zapędzileś mnie w kozi róg, (skad się wzięło to powiedzenie?) Chyba
nie wyraziłam się dokładnie tak jak bym chciała i powinna.
Bóg jest miłością ( do ludzi. )
A nasza miłość do Boga polega na przestrzeganiu jego przykazań, czyli na
spełnianiu jego woli, (w tym m.in. miłości do bliźnich)

>Wiedza to
doświadczenie: a jak tu doświadczyć takiego Ducha, który jest jakoby wszędzie?

Można prosić Boga o coś w modlitwie i spełnienie naszej prośby jest odpowiedzią
Boga.
Ale to nie jest tak jak w bajce : "stoliczku nakryj się”
Bóg wysłuchuje próśb prawego ale nie zawsze od razu i nie wszystkie prośby.

>Równie dobrze można przyjąć, że nigdzie go nie ma - nic się przez to w
rzeczywistości nie zmieni.

Pozornie, a naprawdę będziemy żyli ignorując najważniejszą cząść
rzeczywistości.

"Jego wola jest zapisana" - a po co ją zapisał? Skąd wiemy, że to jego właśnie
wola?
A czy sama rewelacyjna mądrość myśli nie świadczy sama za siebie.


> I dlaczego chce akurat tego, czego chce?

Bo właśnie to jest akurat dobre,

>I dlaczego jak chce, to sobie
wszechmogącymi rękoma nie zrobi?

To co do nas należy my ,musimy zrobić.

P.S.
To naturalne , że zadajesz pytania i masz wątpliwości.
Nawet apostoł Tomasz zadawał pytania a Bóg mu na nie odpowiedział.

[vacia]

Kochany dx/dt odpowiem Ci wkrótce, jak tylko będę mogła.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[vacia]

>Moim zdaniem żaden człowiek nie odczuwa trwałego i absolutnego szczęścia,
które
byłoby dla mnie poważnym argumentem na istnienie więzi między tym człowiekiem i
Bogiem. Szczęście nieabsolutne lub chwilowe nie jest aż tak wielkim
osiągnięciem.

To szczęście absolutne jest przed nami. Czy nie miałbyś ochoty odczuć na
własnej skórze co to znaczy być trwale szczęśliwym, bo ja bardzo bym chciała i
wierzę że to nastąpi w przyszłości, chodzi tylko o to by być godnym wejścia do
tego nowego systemu a o to możemy już teraz się starać.


>Nie mniej liczne rzesze ludzi pielęgnowały również i okrucieństwo (przodowała
w
tym zwłaszcza Trzecia Rzesza), fanatyzm, czy egoizm, a nawet zwykłą, powszednią
głupotę. Dawało im to sens życia i nadzieje na przyszłość. Rzeczywiście, coś w
tym musi być!

Za to okryli się hańbą w oczach ludzi i Boga, jeśli ktoś świadomie powiększa
ilość cierpienia na świecie to Jego życie na pewno nie daje mu nadziei, pisze o
takich ludziach w Biblii, że są martwi za życia o przeminą jak trawa. (Psalm 37)

>Być może gdybym znał jakiegoś pustelnika byłoby
mi łatwiej rozwiązać tę Twoją zagadkę - a tak, niestety, muszę się poddać!

Tu słusznie zauważyłeś, musisz się poddać .

> O braku miłości nie pomyślałem, ale on
groźny sam w sobie nie jest, może (nie musi!) co najwyżej prowadzić do groźnych
konsekwencji.

Jeżeli coś może wywołać groźne lub tylko przykre konsekwencje to jest już złe.

>Wielu ludzi na świecie raczej mnie nie kocha

Ja Cię już polubiałam trochę..

> Sama wiedza bez miłości jest właśnie wiedzą, a
nie niczym - niczym może być dla Ciebie, niekoniecznie dla "naukowca" - chyba,
że znasz wszystkich naukowców...

Cenię wiedzę, dlatego chciałabym aby się zajmowali szlachetni naukowcy,
prawdomówni i uczciwi, no bo nauka ma w sobie element boskości, dlatego ci co
się nią zajmują powinni mieć w sobie coś z czystości kąpłanów.


>Miłość pozwala robić użytek z wiedzy tak samo, jak pozwala na każde inne
działanie, można nawet zaryzykować stwierdzenie, że jest do wszelkiego
działania niezbędna - z tym, że wtedy może oznaczać zarówno umiłowanie dobra,
jak i zamiłowanie do władzy, czy (najczęściej) silną sympatię do samego siebie.
Nie wiem jednak, czy w tych dwóch ostatnich jej obliczach przejawia się akurat
osoba Boga...?

Ta miłość do władzy i miłość do siebie to nie ta miłość która określa Boga!
Miłość, która określa Boga to pokorna i ofiarna służba dla ludzi, Bóg jest
bardzo pokorny i uniżony,
Kiedy ludzie sobie wyobrażają Boga myślą, że Bóg jest podobny do nich taki
samolubny jak oni a to odwrotnie my mamy się upodobniać do Boga , który
przedstawił się jaki jest naprawdę w postaci uniżonego Jezusa.

>Na szczęście oprócz Jezusa, apostołów i Faryzeuszy jest jeszcze na świecie
kilku ludzi, którzy mają nieco inne poglądy niż wyżej wymienieni - zostanie
Faryzeuszem (faryzeizacja?) nie grozi więc automatycznie wszystkim, którzy z
Jezusem i apostołami się nie zgadzają.

To tylko się Tobie wydaje, właśnie ludzie dzielą się na dwie grupy , jedną
podążającą za Bogiem i Jezusem i drugą podążającą za faryzeuszami.
A że podobieństwo do do faryzeuszy jest różne może być i małe, to niektórym
się wydaję,ze go w ogóle nie ma ale ono jest, być może zakamuflowane tak że
naśladowca faryzeuszy sam siebie okłamuje i nie zdaje sobie sprawy , że tkwi w
obłudzie po uszy.


"Elastyczność w stosowaniu zasad" to tylko wolność wyboru środków jakimi mają
być osiągnięte wcześniej postawione cele. Podporządkowanie się celom jest
jednak ślepe.




> >
> zie)
> > jest tylko szlachetnym, acz niewykonalnym postulatem - nie można więc
> traktować go poważnie. Rozumiem więc, że i pozostałe przykazania są takimi
> pustymi deklaracjami i wcale nie trzeba się do nich ściśle stosować?
>
> Znowu pochodzisz do sprawy zbyt analitycznie.
> Tu chodzi o ogólną wskazówkę, przecież w swoim życiu, codzień napotykamy tylko
> określoną liczbę osób, a z tych ludzi tylko jedna może potrzebowac naszej
> uczynności czy pomocy. Tu raczej chodzi o taką postawę gotowości służenia
innym

Analogicznie: w życiu mamy ogólnie rzecz biorąc nie zabijać, generalnie raczej
nie kraść, zazwyczaj nie kłamać... Wciąż napotykamy jednak wielkie (acz
skończone) ilości ludzi, zatem raz na jakiś czas może się zdarzyć, że opłaci
się kogoś oszukać albo zamordować. Na co dzień prezentujemy jednak postawę
uczciwości i łagodności...
Nie uważasz, że jeżeli masz bezwględnie stosować się do jakichś rozkazów, to
powinny one być ścisłe? Jeżeli możesz, określ mi właściwy
poziom "analityczności" moich przemyśleń - Biblia chyba zapomniała go
określić...
A jeśli każdy przyjmie wyłącznie "postawę gotowości służenia innym", to wiele
się na świecie nie zmieni, z tego co wiem, większość ludzi już taką postawę
deklaruje. Nie podchodzą oni jednak do przykazania miłości "zbyt
analitycznie"...
Myślę, że na podstawie historii ludzi można wykazać, że niejasne zasady zawsze
ulegają nadinterpretacji, oczywiście na korzyść tych, którzy mieliby się do
nich stosować. Narzuca się pytanie: jaki w takim razie jest sens niejasnych
zasad?

> > W takim razie Bóg nie raczył nas poinformować, czego właściwie od nas chc
> e.
> Bóg nas dokładnie poinformował poprzez przykład Jezusa, który pełni rolę
> Nauczyciela i konkretny wzór do naśladowania.

Otóż obawiam się, że przykład Jezusa, z racji swej archaicznej formy chociażby,
nijak nie przystaje do dzisiejszego świata i jest już po prostu nieaktualny.
Proszę wyobrazić sobie na przykład radośnie bezkarne niszczenie stanowisk
kupieckich - toż przecież zamach na wolny rynek! Ulubione, rolnicze metafory
Jezusa dla niektórych są już kompletnie niezrozumiałe, a i samo rolnictwo
wygląda nieco inaczej. W Biblii zresztą w ogóle chyba pominięto problem rozwoju
technicznego, prawda?
Na dokładności informacji biblijnych raczej więc bym nie polegał i doprawdy nie
rozumiem, dlaczego nadano im taką formę - o wiele lepszy byłby tu chyba prosty
zapis dyskusji Jezusa z krytycznymi ludźmi. Krytycznych postaci zaś w Biblii
boleśnie brakuje - Faryzeusze zaślepieni są nienawiścią (i walczą o utrzymanie
władzy), z tłumami ludzi dyskutować nie sposób, apostołowie zaś nie mają
żadnych własnych pomysłów na życie i świat. O Szatanie już pisałem - w takiej
postaci, jaką nadano mu w Biblii, to żaden dyskutant.

[Gość: dx/dt]

> To szczęście absolutne jest przed nami. Czy nie miałbyś ochoty odczuć na
> własnej skórze co to znaczy być trwale szczęśliwym, bo ja bardzo bym chciała
i
> wierzę że to nastąpi w przyszłości, chodzi tylko o to by być godnym wejścia
do
> tego nowego systemu a o to możemy już teraz się starać.

A więc niestety na obietnicach się kończy... Ciekawy jest fakt, że nie dano nam
szansy w ziemskim życiu zapoznać się z "nowym systemem" - nie mamy żadnej
wiedzy o tym, jak też będziemy odczuwać wieczne szczęście, na czym dokładnie
miałoby ono polegać: np. czy na spełnianiu wszystkich pragnień, czy też na ich
nieobecności (jak chcą np. buddyści). Biblia swoim dobrym zwyczajem ogranicza
się w tej kwestii chyba tylko do niewiele wartych ogólników i mocno zawiłych
metafor, prawda? A jeśli nie wiemy, na czym obiecane szczęście ma polegać, to
skąd mamy wiedzieć, że będzie właśnie szczęściem?

> Za to okryli się hańbą w oczach ludzi i Boga, jeśli ktoś świadomie powiększa
> ilość cierpienia na świecie to Jego życie na pewno nie daje mu nadziei, pisze
o
> takich ludziach w Biblii, że są martwi za życia o przeminą jak trawa. (Psalm
37)

Z tego, co zdarzyło mi się przeczytać na temat Hitlera, akurat wiary w to, co
robił i szczerej nadziei, że uczyni to świat lepszym, nie można mu było odmówić.
Z ziemskiego punktu widzenia każdy przeminie jak trawa. A o tym, kto też jest
martwy już za życia i w czym się ta jego martwota przejawia, nie mam pojęcia -
być może psalmista pozostawia sobie prawo rozstrzygania o tym. Wątpie jednak,
czy jego zdanie miałoby jakiekolwiek znaczenie dla Hitlera, ani czy jest
jakimkolwiek pocieszeniem dla ofiar zbrodni wojennych.

> >Być może gdybym znał jakiegoś pustelnika byłoby
> mi łatwiej rozwiązać tę Twoją zagadkę - a tak, niestety, muszę się poddać!
>
> Tu słusznie zauważyłeś, musisz się poddać .

Życzę wiele satysfakcji z tak chwalebnego zwycięstwa nade mną!

> Jeżeli coś może wywołać groźne lub tylko przykre konsekwencje to jest już złe.

W takim razie młotek, którym niegodziwy człowiek może rozbić głowę
sprawiedliwego, to również narzędzie i wynalazek Szatana?

> Cenię wiedzę, dlatego chciałabym aby się zajmowali szlachetni naukowcy,
> prawdomówni i uczciwi, no bo nauka ma w sobie element boskości, dlatego ci co
> się nią zajmują powinni mieć w sobie coś z czystości kąpłanów.

Strach pomyśleć, jak by nam się żyło z wiedzą, że tyle pięknych i użytecznych
wynalazków zawdzięczamy niemoralnym bydlakom, prawda? Albo zupełnym idiotom,
którym raz się na polu nauki poszczęściło? Na szczęście prawie nic nie wiemy o
tych ludziach (zwłaszcza o ich moralności), każdy może więc wierzyć w to, co mu
się podoba...

> Ta miłość do władzy i miłość do siebie to nie ta miłość która określa Boga!

O definicje miłości kłócić się nie będę.

> Miłość, która określa Boga to pokorna i ofiarna służba dla ludzi, Bóg jest
> bardzo pokorny i uniżony,
> Kiedy ludzie sobie wyobrażają Boga myślą, że Bóg jest podobny do nich taki
> samolubny jak oni a to odwrotnie my mamy się upodobniać do Boga , który
> przedstawił się jaki jest naprawdę w postaci uniżonego Jezusa.

Zapytałbym, skąd też to wszystko wiadomo, ale już mi w uszach dźwięczy
odpowiedź krótka i nieuchronna: Z BIBLII (a że dźwięczy głośno i nachalnie, to
i wielkie litery piszę). Drugi głos dźwięczący złośliwie "też mi wiarygodne
źródło!", jako głos Szatana, potulnie zignorowałem i od wszelkiej dyskusji z
nim odstąpiłem, jako też przyjdzie mi odstąpić od dyskusji tejże kwestii z
Tobą, aby na dalsze pokusy swej delikatnej duszyczki nie narażać.

> To tylko się Tobie wydaje, właśnie ludzie dzielą się na dwie grupy , jedną
> podążającą za Bogiem i Jezusem i drugą podążającą za faryzeuszami.

Po pierwsze: ludzie nie "dzielą się", ludzi można podzielić. Różnica wbrew
pozorom istotna - sugeruje, że jest to jeden z podziałów, wielu zresztą (biali
i nie-biali, wierzący w Coś i w to Coś niewierzący itd.). Pozostaje
przedyskutować, czy jest to podział sensowny, tzn. czy nie podążając za Bogiem
i Jezusem, zawsze, automatycznie i nieuchronnie podążam za faryzeuszami.
Otóż nawet gdyby to trudno sprawdzalne kryterium było spełnione (zaznaczę tu
tylko, że moim zdaniem spełnione nie jest), to i tak każdego podziału
należałoby dokonywać w czasie nieskończenie krótkim: może być bowiem tak, że
jeszcze i w ciągu tej samej sekundy (bo ileż "trwa" myśl, którą też można
według Ciebie osądzić?) wykażemy się Jezusowym miłosierdziem i faryzeiską
niegodziwością. A to już dyskwalifikuje podział jako możliwy do stosowania w
życiowej praktyce. Zabawne zaś byłoby ocenianie ludzi wyłącznie na podstawie
częstotliwości zachowań odpowiedniej klasy (faryzeiskich bądź Jezusowych), bo
przecież są w życiu decyzje ważne i nieistotne. Równie zabawne jest jednak
wyznaczanie ważności tych decyzji - i już niecierpliwie czekam, jaką też skalę,
jednostkę i sposób przeliczania tu zaproponujesz!

z części drugiej:

> Ludzie otwarli się na zbyt dużo możliwości!

W nauce nie jest możliwe otwarcie się tylko na możliwości niektóre, jak to
miałoby wyglądać? Odrzucać pomiar lub równanie w imię moralności? Sama
wcześniej przyznałaś, że fizyka nie jest ani dobra, ani zła. Więc albo
przyjmujemy ją w całości, albo zupełnie odrzucamy - zastanów się dokładnie
czego chcesz i zaproponuj jakieś realne rozwiązanie, zamiast bezproduktywnie
narzekać na to, co jest.

> Manipulowanie słowem Bożym aby je dostosowac do swoich samolubnych potrzeb
nie
> jest wcale powodem do dumy dla współczesnego człowieka.

A jednak sama zarzucasz mi "zbyt analityczne" podejście do "słowa Bożego".
Tymczasem wyłącznie takie podejście wyklucza wszelką manipulację i
dostosowywanie zasad do swoich potrzeb. Zapobiega również manipulacjom
nieświadomym, tj. dostosowywaniu "słowa Bożego" do swoich doświadczeń, do
swoich możliwości rozumienia go.

> Ludzie od zawsze chcieli poprawiać Boga.
> Ale pokłosiem tego są rozwody, nieposłuszeństwo dzieci wobec rodziców,
> pijanstwo,nikotynizm,narkomania, rozwiązłość,przemoc ,łapówkarstwo i wszelkie
> inne zło.

W tym "pokłosiu" poprawiania Boga nie doszukałaś się demokracji, praw człowieka
(nieposłusznych dzieci również), medycyny (z założenia poprawianie Boga!),
nauki i techniki (zabawa w Stwórcę)... Mam jednak szczerą nadzieję, że jest to
ostatni raz, gdy muszę prowadzić taką dziecinną licytację.

> Owszem w tej dziedzinie jest postęp ale prawa moralne są niezmienne i
wspaniałe

...i za nauką nie nadążają - znajdź w Biblii coś na temat klonowania, czy
inżynierii genetycznej.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Zagłębiasz się nie w tym kierunku co trzeba, zamiast kwestionowac słuszność
> przykazań i je podważąć zastanawiaj się jak je najlepiej wprowadzić w życie,
w Twoje konkretne życie.

Nie zamierzam "wprowadzać w życie" kategorycznych zasad bez zagłębienia się w
nie. Nie pozwolę komuś, kogo nie znam, decydować o mojej moralności. Jeżeli
więc ktoś się poznać nie daje, z wszelkich dyskusji wyniośle rezygnuje, swoich
argumentów nie przedstawia - to nie ma u mnie szans na jakikolwiek moralny
autorytet.

> Zakwestionowac wszystko można,niektórzy na biały kolor mówią czarny i nic nie
> jest w stanie ich przekonać że jest inaczej.

Dlatego też biały kolor jest biały dla nas, a nie dla nich. Każdy ma w tym
przypadku swoją własną prawdę. Trudniej już jednak zakwestionować wszelkie
relacje, np. to, czy dane dwa przedmioty mają różny, czy ten sam kolor.

> Rozum jest niezbędny do stosowania zasad Bozych

W takim razie czy nie lepiej polegać wyłącznie na swoim rozumie?

> Bóg nie kłamie tak jak człowiek.

A skąd to wiadomo? Z Biblii, której jest podobno autorem?

> Nagroda już przychodzi za życia, prowadzi się czyste , proste życie, ma się
> czyste sumienie, można odczuwać spokój wewnętrzny i mieć satysfakcję że nie
> marnuje się życia na rzeczy tego nie warte.

Obawiam się, że spokój wewnętrzny i satysfakcja to raczej indywidualna
właściwość człowieka, żadna więc grupa ludzi nie jest w tym względzie
uprzywilejowana. Decydujące znaczenie ma tu bowiem nie to, jak żyje dany
człowiek, tylko jakie ma zdanie o samym sobie - wyznawana religia i system
wartości nie mają tu nic do rzeczy, ważne byłoby tylko życie zgodnie z tą
religią i tym systemem, lub (jeszcze dokładniej) głębokie przekonanie o tym, że
żyje się z nimi w zgodzie.
Poświęcając się walce w jakiejś świętej wojnie i wierząc w jej całkowitą
słuszność, również pełni wewnętrznego spokoju będziemy mogli stwierdzić,
że "nie marnujemy życia" - dostaniemy więc dokładnie taką samą "nagrodę".
Mechanizm, który stoi za tym wszystkim, nie ma w sobie nic nadprzyrodzonego.
Nie rozumiem więc, jak miałby świadczyć o istnieniu jakichkolwiek zaświatów.

> Ja bym ich zaliczyła do przyjaciół dobrowolnych, bo sam fakt,że w ich
systemie
> wartośći jaki sobie wybrali sami istnieje obowiążek troszczenia się o innych
> lub sam fakt,że uważaja ,że przyjaźżń dowartościowuje ,to właśnie już na tym
> etapie dobrowolnie stali się przyjaciółmi.

Pozwolę sobie wskazać pewne komplikacje prostymi pytaniami: czy to aby na pewno
nasi "dobrowolni" przyjaciele wybrali sobie ten obowiązek? Czy nie jest to może
efekt wychowania lub presji otoczenia, nachalnych swoją wszechobecnością
wzorców kulturowych itp.? Czy nie jest to zwykły konformizm bezkrytycznej
jednostki lub skutek zastraszenia wiekuistą karą boską? Albo wiara w to, że
wyznawca danej religii powinien, lub wręcz jest przez tę religię zobowiązany do
pomagania przyjaciołom, nieważne, kim właściwie oni są? Ile w powyższych
przyczynach dobrowolności? Jaka zasługa w byciu konformistą? Jaki wybór
w "wybieraniu" tego, do czego jesteśmy ograniczeni?

> Ale są bolesne skutki łamania praw fizyki, można to traktować jako karę.

No to się chyba nie rozumiemy - spróbuj podać jakiś przykład złamania prawa
fizyki (jakiegokolwiek).

> Można prosić Boga o coś w modlitwie i spełnienie naszej prośby jest
odpowiedzią
> Boga.
> Ale to nie jest tak jak w bajce : "stoliczku nakryj się”
> Bóg wysłuchuje próśb prawego ale nie zawsze od razu i nie wszystkie prośby.

To jedna z bardziej uroczych konstrukcji wierzących: to że Bóg jest nie ulega
wątpliwości, ale zarazem w żaden nie budzący wątpliwości sposób wykryć Go nie
można. Dlatego właśnie przyjęcie, że Boga nie ma, nie doprowadzi nas do żadnych
innych wniosków dotyczących rzeczywistości: równie dobrze możemy uznać, że
modlitwy nie działają w ogóle (choć czasem działa korzystny przypadek), jak też
że działają - czasem, tylko nikt dokładnie nie wie, kiedy (co tak naprawdę jest
właśnie sprowadzeniem rzeczy do przypadku).

> Pozornie, a naprawdę będziemy żyli ignorując najważniejszą cząść
> rzeczywistości.

Obawiam się, że to samo można usłyszeć od umysłowo chorych, w których
halucynacje się nie wierzy. Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez wszystkich) rzeczywistość
równie znikomy, co te halucynacje.

> A czy sama rewelacyjna mądrość myśli nie świadczy sama za siebie.

Biblia nie zawiera moim zdaniem samych rewelacyjnych mądrości (te zaś, które
tam są, nie muszą mieć wcale boskiego pochodzenia). Tłumaczenie, że mądrości są
rewelacyjne, ale ja, głupi, nie umiem ich docenić, proszę sobie darować - tak
bowiem przedstawić jako rewelacyjną można dokładnie każdą "mądrość".

> > I dlaczego chce akurat tego, czego chce?
>
> Bo właśnie to jest akurat dobre,

Dobre - ale dla kogo? Dla mnie na przykład modlitwa nie jest dobra, wymuszona
miłość do bliźniego nie jest dobra, a kategoryczne zakazy też mi nie służą.

> >I dlaczego jak chce, to sobie
> wszechmogącymi rękoma nie zrobi?
>
> To co do nas należy my ,musimy zrobić.

Ale co do nas należy? I dlaczego należy do nas, skoro to Bóg nas stworzył? Sam
stworzył problem, to niech sam rozwiąże. I dlaczego musimy cokolwiek robić?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
> Nie zamierzam "wprowadzać w życie" kategorycznych zasad bez zagłębienia się w
> nie. Nie pozwolę komuś, kogo nie znam, decydować o mojej moralności. Jeżeli
> więc ktoś się poznać nie daje, z wszelkich dyskusji wyniośle rezygnuje,
swoich > argumentów nie przedstawia - to nie ma u mnie szans na jakikolwiek
moralny > autorytet.

Piszesz tu o Bogu? Bóg się posługuje w dyskusji z Tobą moją skromną osobą ale
nie mam łatwego zadania, ale w rozmowie z Tobą wyczuwam, że na dnie swojej
duszy przyznajesz Bogu rację ale zanim się ostatecznie poddasz chcesz
zbadać wszystko dokładnie.
Pomyśl o sobie , nie znam Ciebie ale wyczuwam że cechuje Cię łagodność właściwa
mądrości (całe szczęście ), skoro tak ,to zbliżasz się już do wzoru osobowego
proponowanego w Biblii, cóż stoi na przeszkodzie, abyś to ukoronował wiarą w
Boga i wiarą w fakt że: "Całe pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do
nauczania, do upominania,do prostowania, do karcenia w prawości aby człowiek
Boży był w pełni umiejętny,całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego dzieła"
List drugi do Tymoteusza 3:16
.
>
> > Rozum jest niezbędny do stosowania zasad Bozych
>
> W takim razie czy nie lepiej polegać wyłącznie na swoim rozumie?

Nie warto , bo nasze możemy palnąć głupstwo, człowiek udowodnił w historii
dziejów że nie moze się obyć bęz Bożego kierownictwa.
No bo spójrz na dzisiejszy świat, wiesz, że jest wielu naukowców, ludzie
sprawujący władzę mają z reguły wyższe wykszatłcenie a na świecie nie ma ani
spokoju , występuje głód, przestępczość, rozpusta.
Człowiek nie potrafi pod względem moralnym być samowystarczalny, potrzebuje
Bożych wskazówek z Biblii jak chleba według Jezusa,który powiedział:
" Nie samym chlebem żyje człowiek ale wszelkim słowem które pochodzi z ust
Bożych"


> Pozwolę sobie wskazać pewne komplikacje prostymi pytaniami: czy to aby na
pewno>
> nasi "dobrowolni" przyjaciele wybrali sobie ten obowiązek? Czy nie jest to
może
> efekt wychowania lub presji otoczenia, nachalnych swoją wszechobecnością
> wzorców kulturowych itp.? Czy nie jest to zwykły konformizm bezkrytycznej
> jednostki lub skutek zastraszenia wiekuistą karą boską? Albo wiara w to, że
> wyznawca danej religii powinien, lub wręcz jest przez tę religię zobowiązany
do> pomagania przyjaciołom, nieważne, kim właściwie oni są? Ile w powyższych
> przyczynach dobrowolności? Jaka zasługa w byciu konformistą? Jaki wybór
> w "wybieraniu" tego, do czego jesteśmy ograniczeni?

Nie jest tak jak komplikujesz ( jesteś mistrzem w komplikowaniu)
No bo wiadomo ludzie pochodzą z różnych środowisk i różnie byli wychowywani, są
w różnych religiach lub są ateistami ale każdy z nas jest nieustannie
bombardowany różnymi "propozycjami zachowań" ,róznymi "wzorami osobowymi"
i każdy z nas ma rozum i każdy z nas jest decydentem , to my wybieramy spośród
calego wachlarza zachowań te które uważamy za słuszne , które nam się podobają,.
Wiadomo , że niektórzy są bardziej ulegli lub bardziej bezmyślini niż inni ale
generalnie to my wybieramy samych siebie kub pozwalamy sobie coś narzucić też
dobrowolnie tak więc jeśli ktoś wybiera przyjaźń to jest to jego zasługa. Uznał
to za wartość godną naśladowania.
Nie ma ucieczki od odpowiedzialności.
>
> > Ale są bolesne skutki łamania praw fizyki, można to traktować jako karę.
>
> No to się chyba nie rozumiemy - spróbuj podać jakiś przykład złamania prawa
> fizyki (jakiegokolwiek).

Oh, już pisałam o łamaniu prawa grawitacji, jeśli ktoś je zlekceważy i skoczy
z wysokiego drzewa na ziemię moze doznać poturbowania a jeśli zlekceważy prawa
moralne to nabawi się chorób wenerycznych,Hiv lub innych bolesnych konsekwencji.
>
> To jedna z bardziej uroczych konstrukcji wierzących: to że Bóg jest nie ulega
> wątpliwości, ale zarazem w żaden nie budzący wątpliwości sposób wykryć Go nie
> można.

Można ,stąpasz po Ziemii ,któą on stworzył . Ziemii nie wyprodukowali ludzie w
jakiejś fabryce ani nie jest efektem przypadku!( to dopiero są naiwne poglądy)

Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
> że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez wszystkich) rzeczywistość
> równie znikomy, co te halucynacje.

To kłamstwo.
>
> > A czy sama rewelacyjna mądrość myśli nie świadczy sama za siebie.
>
> Biblia nie zawiera moim zdaniem samych rewelacyjnych mądrości (te zaś, które
> tam są, nie muszą mieć wcale boskiego pochodzenia). Tłumaczenie, że mądrości
są> rewelacyjne, ale ja, głupi, nie umiem ich docenić, proszę sobie darować -
tak > bowiem przedstawić jako rewelacyjną można dokładnie każdą "mądrość

Twoja mądrość jakakolwiek by nie była (jeszcze jej całej nie poznałam) nie
przewyższa mądrości z Biblii.
Bibia na przykład proponuje " miłość do nieprzyjaciół" ,"przebaczanie ludziom
ich przewinień"
Wymyśliłbyś coś mądrzejszego ?

>
>> Dobre - ale dla kogo? Dla mnie na przykład modlitwa nie jest dobra,
wymuszona > miłość do bliźniego nie jest dobra, a kategoryczne zakazy też mi
nie służą.

Aha, coś podobnego. Spróbowałeś chociaż tej miłości i modlitwy?
Żeby coś ocenić trzeba tego doświadczyć.
Gdybym była Twoim współpracownikiem to chciałabym abyś przymusił się do miłości
bliźniego wobec mnie i modlił się o to aby Ci się to udało.

P.S.
Pan Bóg Cię tak kocha a Ty stale mu się sprzeciwiasz.
Czy to ładnie?
Nie podcina się gałęzi na której się siedzi.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> A więc niestety na obietnicach się kończy... Ciekawy jest fakt, że nie dano
>nam szansy w ziemskim życiu zapoznać się z "nowym systemem" - nie mamy żadnej
> wiedzy o tym, jak też będziemy odczuwać wieczne szczęście, na czym dokładnie
> miałoby ono polegać: np. czy na spełnianiu wszystkich pragnień, czy też na
ich > nieobecności (jak chcą np. buddyści).

W Biblii są pewne istotne informacje na temat szczęścia.
Mnie zadowala już ta obietnica:
"I otrze z ich oczu wszelką łzę i śmierci już nie będzie ani żałości,ani
krzyku,ani bólu już nie będzie. To co poprzednie już przemineło."
Objawienie 21:4


> Z ziemskiego punktu widzenia każdy przeminie jak trawa. A o tym, kto też jest
> martwy już za życia i w czym się ta jego martwota przejawia, nie mam pojęcia
> być może psalmista pozostawia sobie prawo rozstrzygania o tym. Wątpie jednak,
> czy jego zdanie miałoby jakiekolwiek znaczenie dla Hitlera, ani czy jest
> jakimkolwiek pocieszeniem dla ofiar zbrodni wojennych.

Gdyby Hitler przejął się Biblią nasza historia wyglądała by lepiej, a co do
ofiar ludobójstwa to dla nich jest nadzieja, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie
zapomni o żadnym człowieku ,który zginął niesprawiedliwie.


Zapytałbym, skąd też to wszystko wiadomo, ale już mi w uszach dźwięczy
> odpowiedź krótka i nieuchronna: Z BIBLII (a że dźwięczy głośno i nachalnie,
to > i wielkie litery piszę). Drugi głos dźwięczący złośliwie "też mi
wiarygodne > źródło!", jako głos Szatana, potulnie zignorowałem i od wszelkiej
dyskusji z > nim odstąpiłem, jako też przyjdzie mi odstąpić od dyskusji tejże
kwestii z > Tobą, aby na dalsze pokusy swej delikatnej duszyczki nie narażać.

Boisz sie pokus? Ja też. Ale stale jesteśmy narażeni na pokusy i nawet bardzo
mądremu i pobożnemu człowiekowi trudno jest się oprzeć, dlatego mamy stale
czuwać i modlić się aby w zetknięciu z pokusą zwyciężyć.

.
Pozostaje
> przedyskutować, czy jest to podział sensowny, tzn. czy nie podążając za
Bogiem > i Jezusem, zawsze, automatycznie i nieuchronnie podążam za
faryzeuszami.
> Otóż nawet gdyby to trudno sprawdzalne kryterium było spełnione (zaznaczę tu
> tylko, że moim zdaniem spełnione nie jest), to i tak każdego podziału
> należałoby dokonywać w czasie nieskończenie krótkim: może być bowiem tak, że
> jeszcze i w ciągu tej samej sekundy (bo ileż "trwa" myśl, którą też można
> według Ciebie osądzić?) wykażemy się Jezusowym miłosierdziem i faryzeiską
> niegodziwością. A to już dyskwalifikuje podział jako możliwy do stosowania w
> życiowej praktyce. Zabawne zaś byłoby ocenianie ludzi wyłącznie na podstawie
> częstotliwości zachowań odpowiedniej klasy (faryzeiskich bądź Jezusowych), bo
> przecież są w życiu decyzje ważne i nieistotne. Równie zabawne jest jednak
> wyznaczanie ważności tych decyzji - i już niecierpliwie czekam, jaką też
skalę, jednostkę i sposób przeliczania tu zaproponujesz!

Często myślałam o tym sądzeniu ludzi , no bo wiesz właściwie dla swoich potrzeb
takie sądy wydajemy, otóż doszłam do osobistego wniosku , że całe szczęście ,
że ja nie muszę nikogo osądzać, to jedno z najtrudniejszych zadań do wykonania.
Trzeba wziąć pod uwagę tyle czynników jednocześnie, że jest to dla nas ludzi
niewykonalne i cieszę się że w Bibilii pisze że sąd należy do Boga i Jezusa.

>
> > Ludzie otwarli się na zbyt dużo możliwości!
>
> W nauce nie jest możliwe otwarcie się tylko na możliwości niektóre, jak to
> miałoby wyglądać? Odrzucać pomiar lub równanie w imię moralności? Sama
> wcześniej przyznałaś, że fizyka nie jest ani dobra, ani zła. Więc albo
> przyjmujemy ją w całości, albo zupełnie odrzucamy - zastanów się dokładnie
> czego chcesz i zaproponuj jakieś realne rozwiązanie, zamiast bezproduktywnie
> narzekać na to, co jest.

Każdy naukowiec niech zostanie starannym badaczem Biblii i wykształci sobie
sumienie zgodne z tym co jest tam zapisane, niech rozwinie w sobie szacunek do
Boga a wtedy będzie wiedział ,nad czym może pracować naukowo a nad czym nie.
Podobno naukowcy pracujący w Niemczech ukrywali przed Hitlerem wyniki badań
któe można by było zastosować do produkcji bomby atomowej z obawy aby ich nie
wykorzystał przeciw ludzkości.

[Gość: dx/dt]

> Gdyby Hitler przejął się Biblią nasza historia wyglądała by lepiej, a co do
> ofiar ludobójstwa to dla nich jest nadzieja, bo Bóg jest sprawiedliwy i nie
> zapomni o żadnym człowieku ,który zginął niesprawiedliwie.

Chciałem zwrócić uwagę na coś innego: na postawę Biblii wobec grzeszników.
Znajdą oni w niej albo nienawiść i pogardę (jako "martwi już za życia"), albo
pełną wyższości litość - "bo nie wiedzą, co czynią". Obie postawy są głęboko
nieludzkie, nie ma w nich bodaj nawet próby zrozumienia grzesznika, on
jest "rozumiany" bezosobowo: albo dał się oszukać Szatanowi, albo jest za
głupi, żeby Biblię i Boga pojąć. Grzesznik jest tu pojęciem, od początku do
końca wytłumaczonym (bo przecież z góry wiadomo, że błądzi) - jego osobowość,
to, kim jest, w co wierzy itd. nie ma znaczenia. Nie widzę sensu w potępianiu
ludzi jako "martwych za życia" i doprawdy trudno oczekiwać od grzeszników
nawrócenia, gdy są w taki sposób poniżani, bez względu na to, co nimi kierowało.

> Często myślałam o tym sądzeniu ludzi , no bo wiesz właściwie dla swoich
potrzeb
> takie sądy wydajemy, otóż doszłam do osobistego wniosku , że całe szczęście ,
> że ja nie muszę nikogo osądzać, to jedno z najtrudniejszych zadań do
wykonania.

Z osądzania ludzi dla własnych potrzeb można łatwo zrezygnować - prowadzi ono
bowiem tylko do irracjonalnych uprzedzeń. Czym innym jest rozumienie ludzi, np.
zasad, jakimi się kierują. Znajomość takich zasad zapewnia bezpieczeństwo i
reguluje poziom zaufania. W Twoim przypadku przerodzi się jednak nieuchronnie w
osądzanie właśnie, tzn. porównywanie zgodności danych zasad z zasadami
biblijnymi. Bez zmiany światopoglądu raczej więc osądzania nie unikniesz -
wymusza je Twoja pewność posiadania przez Biblię monopolu na rację.

> Trzeba wziąć pod uwagę tyle czynników jednocześnie, że jest to dla nas ludzi
> niewykonalne i cieszę się że w Bibilii pisze że sąd należy do Boga i Jezusa.

Nie pomyślałaś, że przez samą istotę tego zadania jest ono niewykonalne dla
kogokolwiek - również dla Boga, Jezusa i całej reszty biblijnych postaci?
Analogicznie: czy Bóg jest w stanie policzyć wszystkie liczby naturalne?

> Każdy naukowiec niech zostanie starannym badaczem Biblii i wykształci sobie
> sumienie zgodne z tym co jest tam zapisane, niech rozwinie w sobie szacunek
do
> Boga a wtedy będzie wiedział ,nad czym może pracować naukowo a nad czym nie.

...a wtedy życia mu już nie starczy na pracę naukową.

> Podobno naukowcy pracujący w Niemczech ukrywali przed Hitlerem wyniki badań
> któe można by było zastosować do produkcji bomby atomowej z obawy aby ich nie
> wykorzystał przeciw ludzkości.

Nie było to jednak żadne ograniczenie dla nauki - naukowcy wyniki swoich badań
znali, wyciągali z nich wnioski - tyle, że zachowywali je dla siebie. Czym
innym byłaby decyzja np. o nierozwijaniu pewnej dziedziny wiedzy, ze względu na
możliwe niebezpieczeństwa (jak np. zakaz badań nad klonowaniem).


> Piszesz tu o Bogu? Bóg się posługuje w dyskusji z Tobą moją skromną osobą ale
> nie mam łatwego zadania, ale w rozmowie z Tobą wyczuwam, że na dnie swojej
> duszy przyznajesz Bogu rację ale zanim się ostatecznie poddasz chcesz
> zbadać wszystko dokładnie.
> Pomyśl o sobie , nie znam Ciebie ale wyczuwam że cechuje Cię łagodność
właściwa
> mądrości (całe szczęście ), skoro tak ,to zbliżasz się już do wzoru osobowego
> proponowanego w Biblii, cóż stoi na przeszkodzie, abyś to ukoronował wiarą w
> Boga i wiarą w fakt że: "Całe pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do
> nauczania, do upominania,do prostowania, do karcenia w prawości aby człowiek
> Boży był w pełni umiejętny,całkowicie wyposażony do wszelkiego dobrego
dzieła"
> List drugi do Tymoteusza 3:16

Co do dna mojej duszy, to nie mam pojęcia, jak je zbadać i co tam jest. Bogu
racji nie przyznaje jednak z pewnością, ponieważ nie o "przyznawanie racji" tu
chodzi, tylko o przedstawianie różnych wersji prawdy - dawno temu już tu o tym
pisałem i powtarzać się nie będę. Zresztą akurat boska wersja prawdy niezbyt mi
się podoba.
Łagodność mnie raczej nie cechuje - uważaj więc przy sporządzaniu portretów
psychologicznych, bo może się okazać, że rozmawiasz nie ze mną, tylko z jakimś
produktem swojej wyobraźni, zupełnie do mnie niepodobnym.
Na zdobyciu zaszczytnego tytułu "człowieka Bożego" wcale mi nie zależy,
wystarczy mi bycie człowiekiem - do tego zaś Biblia nie jest konieczna.

> Nie warto , bo nasze możemy palnąć głupstwo, człowiek udowodnił w historii
> dziejów że nie moze się obyć bęz Bożego kierownictwa.

Człowiek niczego o sobie ostatecznie nie udowodnił, ponieważ wciąż się rozwija.
Ciekaw jestem, jak też wyobrażasz sobie boskie kierownictwo - podaj jakieś
praktyczne szczegóły i wyniki odpowiednich eksperymentów. W przeciwnym razie
Twoja recepta na wszelkie problemy ludzkości nie różni się od innej
deklaracji: "ludzkość nie może się obyć bez MOJEGO kierownictwa". A takie
deklaracje (choć w mniejszym, państwowym, wymiarze) to ja ciągle słyszę.

> No bo spójrz na dzisiejszy świat, wiesz, że jest wielu naukowców, ludzie
> sprawujący władzę mają z reguły wyższe wykszatłcenie a na świecie nie ma ani
> spokoju , występuje głód, przestępczość, rozpusta.

Naukowcy władzy nie sprawują, wykształcenie nie zawsze świadczy o rozumie,
podobnie jak osiągnięcia w różnych innych dziedzinach nie świadczą o zdolności
rządzenia. Jak już rozmowa zaczęła dryfować w stronę polityki, to dodam
jeszcze, że rządzą teraz w większości państw obywatele. A jaki jest taki
uśredniony obywatel? Jaki jest jego uśredniony rozum? Otóż z definicji jest on
średni właśnie, a nie wybitny! Więc i średnio nam się pod takimi rządami żyje...

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Człowiek nie potrafi pod względem moralnym być samowystarczalny, potrzebuje
> Bożych wskazówek z Biblii jak chleba według Jezusa,który powiedział:
> " Nie samym chlebem żyje człowiek ale wszelkim słowem które pochodzi z ust
> Bożych"

Człowiek samowystarczalny moralnie raczej nie jest (chyba, że jakiś wybitny),
ludzkość - jak najbardziej tak!

> Wiadomo , że niektórzy są bardziej ulegli lub bardziej bezmyślini niż inni
ale
> generalnie to my wybieramy samych siebie kub pozwalamy sobie coś narzucić też
> dobrowolnie tak więc jeśli ktoś wybiera przyjaźń to jest to jego zasługa.
Uznał
> to za wartość godną naśladowania.

Zabawna jest jednak pewna dwulicowość moralistów: jak ktoś ze zwykłej, uczciwej
głupoty czyni zło, to mu się bezmyślności szczerze współczuje, naucza i poucza
się takiego, o szybkie zmądrzenie dla niego modli. Jeżeli zaś idiota bezmyślnie
wbije sobie do głowy akurat zasady biblijne, to głupota nie jest tu żadną
przeszkodą, a i pochwalić takiego idiotę można, zbawieniem zachęcić, do
myślenia wcale nie nakłaniając (bo po co, przecież może się od wiary
odwrócić...).

> Oh, już pisałam o łamaniu prawa grawitacji, jeśli ktoś je zlekceważy i skoczy
> z wysokiego drzewa na ziemię moze doznać poturbowania a jeśli zlekceważy
prawa
> moralne to nabawi się chorób wenerycznych,Hiv lub innych bolesnych
konsekwencji

Skok z wysokiego drzewa byłby złamaniem prawa grawitacji właśnie wtedy, gdyby
nie zakończył się upadkiem na Ziemię (przy zaniedbaniu oddziaływań z innymi
obiektami), tak, jak przewiduje prawo grawitacji. Prawa tego więc, o ile wiem,
złamać się nie da - a jego "lekceważenie" to zupełnie inna kwestia.
Z biblijnym prawem moralnym jest nieco inaczej: reguluje ono jakoby
konsekwencje zachowań niewłaściwych (grzechów). Jedyne jednak, co można o tym
prawie powiedzieć z całą pewnością, to fakt, że w warunkach ziemskich jest ono
nieścisłe - bo grzech nie zawsze skutkuje karą na ziemi (tak jak z modlitwą,
można to sprowadzić do przypadku). A co się dzieje po śmierci - tego już
WIEDZIEĆ nie można, można co najwyżej w coś wierzyć.
Bezpośredniego i ścisłego związku chorób wenerycznych i wirusa HIV z grzechem
nikt zaś jeszcze w medycynie nie udowodnił - samo małżeństwo na te dolegliwości
nie uodparnia.

> Można ,stąpasz po Ziemii ,któą on stworzył . Ziemii nie wyprodukowali ludzie
w
> jakiejś fabryce ani nie jest efektem przypadku!( to dopiero są naiwne poglądy)

Z osądzaniem poglądów proszę ostrożnie: są bowiem ludzie, dla których wiara w
Boga jest nie naiwnością nawet, ale rzetelnym świadectwem głupoty wierzącego.
Warto zdać sobie z tego sprawę i zrezygnować (przynajmniej na czas dyskusji) z
bezpodstawnego obrażania kogokolwiek. Warto też czasem napisać swoje zdanie w
nieco inny sposób (poglądy nie są, tylko wydają się być naiwne), nie tylko
dlatego, że wtedy lepiej brzmi. Tyle w kwestii grzeczności.
Nawet jeśli to Bóg stworzył mi Ziemię do stąpania (po co właściwie miałby to
robić?), to nie dał mi żadnego powodu, żebym to właśnie Jego za stwórcę swojej
planety uważał (Jego to znaczy niby kogo? Osobiście nigdy mi się nie
przedstawił), nigdzie się na tej planecie nie podpisał. Stworzenie Ziemi nijak
nie świadczy o wszechmocy i wszechwiedzy (świadczy tylko o wiedzy większej niż
ta, którą obecnie posiada ludzkość), śmiało można stwierdzić, że absolutnemu
miłosierdziu wręcz zaprzecza (miłosierne trzęsienia ziemi i czułe huragany to
nie są dla mnie dowody miłości). Tyle w kwestii logiki.

> Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
> > że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez wszystkich) rzeczywistość
> > równie znikomy, co te halucynacje.
>
> To kłamstwo.

Przedstawisz najpierw jakieś argumenty, czy możemy od razu zacząć się
bezpodstawnie obrażać i wyzywać od kłamców?

> Bibia na przykład proponuje " miłość do nieprzyjaciół" ,"przebaczanie ludziom
> ich przewinień"
> Wymyśliłbyś coś mądrzejszego ?

Tak: rozumienie innych ludzi, powstrzymanie się od osądzania ich, otwartość na
ich poglądy. Gotowość do uznania tych poglądów za słuszne, choćby nie zgadzały
się z Biblią czy jakąkolwiek inną książką. Logiczne myślenie, kierowanie się
rozsądkiem, a nie wymuszoną miłością do bliźnich. Świadomość swoich ograniczeń,
odróżnianie marzeń od celów i obowiązków. Rozwijanie siebie, szukanie nowych
sposobów patrzenia na rzeczywistość. Akceptowanie niewygodnych wniosków,
powstrzymanie się od wyjaśniania na siłę tego, czego w danej chwili wyjaśnić
się nie da. Powstrzymanie się od złudnych, nawet najbardziej narzucających się,
lecz bezpodstawnych z punktu widzenia rozsądku, nadziei - lub chociaż pełna
świadomość tego, że są tylko nadziejami... Na tym na razie skończę, nie chcę tu
bowiem publikować teraz jakichś obszernych manifestów.
Tolerancja dla ludzi i ich błędów (lub raczej tego, co akurat w danej chwili za
błąd uważamy), o której Ty napisałaś (tylko tak bowiem rozumiem "miłość do
nieprzyjaciół"), jest prostą konsekwencją powyższych, nie zaś wyłącznie nakazem
popartym jedynie wątpliwym autorytetem osobistym nakazującego.

> Aha, coś podobnego. Spróbowałeś chociaż tej miłości i modlitwy?
> Żeby coś ocenić trzeba tego doświadczyć.

Miłości do wszystkich bliźnich, choćbym nie wiem jak próbował, wykrzesać z
siebie nie jestem w stanie, może już za dobrze niektórych bliźnich poznałem.
Modlitwy próbowałem - strata czasu, który można poświęcić na działanie dla
osiągnięcia celu, o który się modli. Cele nieosiągalne zaś przez samą modlitwę
nie stawały mi się szczególnie bliskie.
Dużo lepiej żyje się bez tego - może Ty powinnaś tego spróbować?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:>
> Człowiek samowystarczalny moralnie raczej nie jest (chyba, że jakiś wybitny),
> ludzkość - jak najbardziej tak!

Jakbyś to szerzej uzasadnił?

> Zabawna jest jednak pewna dwulicowość moralistów: jak ktoś ze zwykłej,
uczciwej> głupoty czyni zło, to mu się bezmyślności szczerze współczuje, naucza
i poucza się takiego, o szybkie zmądrzenie dla niego modli. Jeżeli zaś idiota
bezmyślnie>
> wbije sobie do głowy akurat zasady biblijne, to głupota nie jest tu żadną
> przeszkodą, a i pochwalić takiego idiotę można, zbawieniem zachęcić, do
> myślenia wcale nie nakłaniając (bo po co, przecież może się od wiary
> odwrócić...).

Jeśli osoba powolnie myśląca (wolę ten termin) przysfaja sobie zasady moralne
zawarte w Biblii to przecież te wzniosłe zasady moralne nie są przez to mniej
ważne a pozatym , żeby taka osoba sobie je przysfoiła, jest zachęcana do
myślenia gdyż myślenie jest niezbędne właśnie do poznawanie Biblii i
podtrzymywania tej wiedzy, jest to pewien rodzaj pracy umysłowej,
czytanie ,odpowiadanie na pytania ,zastanawianie sie nad zastosowaniem tego w
życiu i wprawdzie u takiej osoby wolniej on zachodzi ale jednak zachodzi.
Niektórzy ludzie nie są tego winni, że rodzą się już ociężali umysłowo, chyba
zdajesz sobie z tego sprawę.
Taki prosty człowiek , który nauczy się nieco mądrości z Biblii jest lepszym
pracownikiem ,lepszym mężem i ojcem czy matką.
Każdy człowiek myśli, niezależnie od tego czy się go do myślenia zachęca czy
nie ale mnie to dziwi, że ludzie któzy mają wyższe wykształcenie tak łatwo dają
sobie narzucić czyjś punkt widzenia i przyjmują bezkrytycznie czyjeś niegodziwe
opinie.
Spotkałam się z tym na innym forum. Wystarczy że jedna osoba napisze coś złego
bezmyślenie a znajduje szybko popleczników a mądre wypowiedzi już nie cieszą
się takim poparciem.
Mądrąść oznacza często samotnośc.

>
> Warto zdać sobie z tego sprawę i zrezygnować (przynajmniej na czas dyskusji)z
> bezpodstawnego obrażania kogokolwiek. Warto też czasem napisać swoje zdanie w
> nieco inny sposób (poglądy nie są, tylko wydają się być naiwne), nie tylko
> dlatego, że wtedy lepiej brzmi. Tyle w kwestii grzeczności.

Nie miałam zamiaru Ciebie lub kogokolwiek obrażać, owszem przyznaję, że mogłam
to inaczej sformuować, na przyszłość się będę w tym kierunku więcej starać.

> Nawet jeśli to Bóg stworzył mi Ziemię do stąpania (po co właściwie miałby to
> robić?), to nie dał mi żadnego powodu, żebym to właśnie Jego za stwórcę
swojej > planety uważał (Jego to znaczy niby kogo? Osobiście nigdy mi się nie
> przedstawił), nigdzie się na tej planecie nie podpisał. Stworzenie Ziemi
nijak > nie świadczy o wszechmocy i wszechwiedzy (świadczy tylko o wiedzy
większej niż > ta, którą obecnie posiada ludzkość), śmiało można stwierdzić, że
absolutnemu > miłosierdziu wręcz zaprzecza (miłosierne trzęsienia ziemi i czułe
huragany to> nie są dla mnie dowody miłości). Tyle w kwestii logiki.

Jeśli piszesz, ze stworzenie Ziemii świadczy o wiedzy większej niż ta którą
obecnie posiada ludzkość to oddycham z ulgą, właśnie na tym ja opieram swoją
wiarę.
Jeśli chodzi o trzęsienia ziemii i huragany to w przyszłości ich nie bedzie
i to właśnie dzięki Bogu.
>
> > Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
> > > że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez wszystkich) rzeczy
> wistość> > równie znikomy, co te halucynacje.
> >
> > To kłamstwo.
>
> Przedstawisz najpierw jakieś argumenty, czy możemy od razu zacząć się
> bezpodstawnie obrażać i wyzywać od kłamców?

Drogi dx/dt , w życiu bym nie chciała obniżać poziomu naszej dyskusji, mnie
interesuje tylko szacunek do Ciebie a do głowy by mi nie przyszło , że mogę Cię
urazić pisząc słowo kłamstwo.
Nasza rozmowa ma sprawiąć nam przyjemność a nie przykrość.
Postaram się nie używać w przyszłości słowa kłamstwo. W razie czego za każdym
razem zwróć mi uwagę jeśli czymś Cię urażę.
>
>
> Tak: rozumienie innych ludzi, powstrzymanie się od osądzania ich, otwartość
na
> ich poglądy. Gotowość do uznania tych poglądów za słuszne, choćby nie
zgadzały
> się z Biblią czy jakąkolwiek inną książką. Logiczne myślenie, kierowanie się
> rozsądkiem, a nie wymuszoną miłością do bliźnich. Świadomość swoich
ograniczeń,
>
> odróżnianie marzeń od celów i obowiązków. Rozwijanie siebie, szukanie nowych
> sposobów patrzenia na rzeczywistość. Akceptowanie niewygodnych wniosków,
> powstrzymanie się od wyjaśniania na siłę tego, czego w danej chwili wyjaśnić
> się nie da. Powstrzymanie się od złudnych, nawet najbardziej narzucających
się,
>
> lecz bezpodstawnych z punktu widzenia rozsądku, nadziei - lub chociaż pełna
> świadomość tego, że są tylko nadziejami... Na tym na razie skończę, nie chcę
tu
>
> bowiem publikować teraz jakichś obszernych manifestów.

Mam nieco inne spojrzenie. Napewno zgadzam się z Tobą, że ważne jest rozumienie
innych kudzi i powstrzymanie się od ich osądzania oraz otwartość na inne
poglądy.
Jeśli jakiś pogląd nie zgadza się w sposób wyraźny z Biblią to ja odrzucam go.
Ale jeśli nie stoi w wyraźnym konflikcie z prawem Bożym to go poważnie
rozpatruję,
Logiczne myślenie wskazuje mi , że jedynie miłość może być rozwiązaniem
naszych problemów i tylko miłość może być sposobem na życie.
Lubię, gdy ludzie sobie okazują miłość, to mi się najbardziej u ludzi podoba.

P.S.
Serdecznie Cię pozdrawiam.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Chciałem zwrócić uwagę na coś innego: na postawę Biblii wobec grzeszników.
> Znajdą oni w niej albo nienawiść i pogardę (jako "martwi już za życia"), albo
> pełną wyższości litość - "bo nie wiedzą, co czynią". Obie postawy są głęboko
> nieludzkie, nie ma w nich bodaj nawet próby zrozumienia grzesznika,

Ja zauważyłam w Biblii diametralnie inne podejście do grzeszników niż Ty.
Pamiętam takie zdanie z Biblii , tylko nie podam ci konkretnego jego "adresu"
"Choćby wasze grzechy były jak szkarłat to zbieleją jak śnieg"
lub " Przebaczę jego przewinienie a jego grzechu nigdy nie wspomnę"
Lub pisze w Biblii w ew. Łukasza 6:35 b
"gdyż jest on życzliwy (Bóg) dla niewdziecznych i niegodziwych"
Doprawdy Bóg posunął się do najwyższej ofiary z miłości do grzeszników ,
posłał swojego syna Jezusa aby on umarł męczęńską śmiercią i zgładził w ten
sposób grzechy świata o dał możliwość życia wszystkim ,którzy w to uwierzą.
Bóg umiłował grzeszników pierwszy i pierwszy wyciągnął do nich swą dłoń.

> > Trzeba wziąć pod uwagę tyle czynników jednocześnie, że jest to dla nas lu
> dzi > > niewykonalne i cieszę się że w Bibilii pisze że sąd należy do Boga i
Jezusa.
>
> Nie pomyślałaś, że przez samą istotę tego zadania jest ono niewykonalne dla
> kogokolwiek - również dla Boga, Jezusa i całej reszty biblijnych postaci?
> Analogicznie: czy Bóg jest w stanie policzyć wszystkie liczby naturalne?

Myślę, że dla Boga jest to zadanie wykonalne. Za czasów potopu uznał Noego z
rodziną za godnego przezycia, tak samo w Sodomie i Gomorze uznał Lota z córkami
za godnych przeżycia.
Tamte sytuacje to przedsmak tego co przed nami, to były takie ilustracje
mającego nastąpić osądu wszystkich ludzi.

> > Każdy naukowiec niech zostanie starannym badaczem Biblii i wykształci sob
> ie> > sumienie zgodne z tym co jest tam zapisane, niech rozwinie w sobie
szacunek do > Boga a wtedy będzie wiedział ,nad czym może pracować naukowo a
nad czym nie.
>
> ...a wtedy życia mu już nie starczy na pracę naukową.

Chyba naukowiec ma czas na jedzenie? To może również poświęcić 10 minut w ciągu
dnia na studiowanie Biblii a trochę więcej w niedzielę, kiedy odpoczywa.
Ludzie zawsze pracowali ale siódmego dnia mieli odpocząć od pracy i poświęcić
czas Bogu.

Czym> innym byłaby decyzja np. o nierozwijaniu pewnej dziedziny wiedzy, ze
względu na> możliwe niebezpieczeństwa (jak np. zakaz badań nad klonowaniem).

Za nasze decyzje (zarówno my szarzy ludzie jak i naukowcy) ponosimy
odpowiedzialność przed sobą samym, przed ludźmi, przed następnymi pokoleniami i
przed Bogiem, dlatego dobrze jest umieć odróżnić dobro od zła a ponieważ nie
jest to wcale proste, dlatego potrzebujemy jakiegoś przewodnika a takim
przewodnikiem jest Biblia ( Jest porównana do lampy która oświeca drogę w
ciemnościach)

> Łagodność mnie raczej nie cechuje - uważaj więc przy sporządzaniu portretów
> psychologicznych, bo może się okazać, że rozmawiasz nie ze mną, tylko z
jakimś produktem swojej wyobraźni, zupełnie do mnie niepodobnym.

To prawda, nie wiem jaki jesteś naprawdę i mogę się pomylić w moich
wyobrażeniach, ale to co piszemy jest już jakąś informacją o nas.


> Na zdobyciu zaszczytnego tytułu "człowieka Bożego" wcale mi nie zależy,
> wystarczy mi bycie człowiekiem - do tego zaś Biblia nie jest konieczna.

Żeby słowo człowiek kojarzyło się z tym co dobre Biblia jest bardzo pomocna,
uczy uczciwości w interesach i prawdomówności.


> Człowiek niczego o sobie ostatecznie nie udowodnił, ponieważ wciąż się
rozwija.

W jakim kierunku się rozwija, czy pod względem moralnym ludzie uczynili istotny
postęp od tysiącleci?

>
> Ciekaw jestem, jak też wyobrażasz sobie boskie kierownictwo.

Społeczeństwo to suma jednostek, im więcej jednostek dobrowolnie wybierze
sobie wysokie mierniki moralne zawarte w Biblii i obierze za wzór osobowy
Jezusa tym lepiej w tym społeczeństwie bedzie się nam żyło.

[Gość: dx/dt]

> Doprawdy Bóg posunął się do najwyższej ofiary z miłości do grzeszników ,
> posłał swojego syna Jezusa aby on umarł męczęńską śmiercią i zgładził w ten
> sposób grzechy świata o dał możliwość życia wszystkim ,którzy w to uwierzą.
> Bóg umiłował grzeszników pierwszy i pierwszy wyciągnął do nich swą dłoń.

Niestety, wciąż nie widzę w tym nawet śladu chęci zrozumienia grzesznika. W
myśl Biblii Bóg gotów jest słuchać co najwyżej błagań grzeszników o
przebaczenie, nie zaś ich pytań, a już na pewno nie wyjaśnień i uzasadnień.
Bywają grzesznicy z którymi wystarczy po prostu porozmawiać, aby przestali byc
grzesznikami. Wśród nich zaś bywają tacy, dla których warunkiem koniecznym do
jakiejkolwiek rozmowy jest pewność istnienia rozmówcy. Dla nich Bóg ma co
najwyżej pogardę, ponieważ pewnych dowodów na swoje istnienie nie chce
dostarczyć - i najwyraźniej rozmawiać z nimi nie chce.
Jeśli chodzi o "rozmowę" za pośrednictwem Biblii, to mimo wszelkich biblijnych
obietnic i haseł pełnych uroczych metafor, grzesznik dla Biblii jest tylko
abstrakcyjnym pojęciem, nie zaś osobą - partnerem do rozmowy (karcenie i
pouczanie to przecież nie rozmowa). Bo do rozmowy potrzeba otwartości, a jak
ktoś (autor Biblii lub szeregowy wierzący, będący tu pośrednikiem) myśli, że
posiada Rację Absolutną i Ostateczne Wyjaśnienie Wszystkiego, to nie jest
otwarty na poglądy innych, a co najwyżej pobłażliwy, zdolny do łaskawego ich
wysłuchania, choć wie, że to wysłuchanie do niczego mu potrzebne nie jest i
niczego mu nie przyniesie. Grzesznik jest tu więc właściwie nikim.
Z powyższych przyczyn, to, co dla Ciebie jest manifestacją boskiego
miłosierdzia, dla grzesznika (jeśli oczywiście przyzna, że ma do czynienia z
działaniem Boga) będzie czynem niezrozumiałym, okazaniem wyższości przez
gardzącego ludźmi Tyrana, lub podstępną, sadystyczną pułapką. O takie bowiem
brzydkie skłonności jest grzesznikowi posądzić Boga najłatwiej, niezależnie od
tego, co sam Bóg w Biblii kazałby o sobie napisać.

> Myślę, że dla Boga jest to zadanie wykonalne. Za czasów potopu uznał Noego z
> rodziną za godnego przezycia, tak samo w Sodomie i Gomorze uznał Lota z
córkami
> za godnych przeżycia.

Brutalne prawa statystyki każą wątpić w to, że w całej ludzkości znalazła się
jedna tylko osoba zasługująca na przetrwanie (dlatego też poniżej prezentuję
teorię bardziej prawdopodobnie wyjaśniającą boskie wymagania). Ale nawet jeżeli
tak było, to świadczy to tylko o tym, jak wielkim nieudacznikiem był Bóg w swej
odwiecznej do ludzi miłości. Biblijny potop to doprawdy żaden pokaz boskiej
potęgi i majestatu - to Jego największa i, jak na wszechmogącego,
niedopuszczalna klęska.

> Tamte sytuacje to przedsmak tego co przed nami, to były takie ilustracje
> mającego nastąpić osądu wszystkich ludzi.

Otóż niezupełnie: nie wiadomo bowiem, czym dokładnie kierował się Bóg typując
jednostki godne przeżycia. Sądzę, że nie było tu bowiem miejsca na wszelkie
dwuznaczności moralne, nie szukano ludzi porządnych, niezłych, znośnych, ale
wzorowych. Bóg chciał osiągnąć efekt propagandowy, ratowanie porządnych, lecz
niedoskonałych ludzi zwykłych takiego efektu by nie dało. Każdy myślałby, że
pozostając takim, jakim był, ma szanse na wybawienie od pogromów, skoro dawniej
uratowano również tych nieco dwuznacznych moralnie. Takie myślenie do
radykalnych zmian nie doprowadza, potop musiałby się więc prędzej lub później
powtórzyć. Bóg uniknął tego, zawyżając maksymalnie swoje wymagania, dając
ludziom taki wzór, który prawdziwie straszyłby swoją doskonałością i zmuszał do
moralnej odnowy.
Sąd Ostateczny nie będzie jednak już nikomu służył za przykład czegokolwiek,
zatem potop nie jest żadną jego "ilustracją". Pogromy, jakie opisałaś, nie są
też manifestacjami boskiej sprawiedliwości, daje się bowiem łatwo zauważyć ich
doraźny cel (jakim jest nastraszenie grzesznej ludzkości) - nie wiadomo więc
nadal, czy Bóg w ogóle jest w stanie osądzić kogokolwiek. Tym mniej wiadomo o
Jego rzekomym miłosierdziu, okazał się bowiem zwykłym (uwaga, obelga!)
politykiem.

> Chyba naukowiec ma czas na jedzenie? To może również poświęcić 10 minut w
ciągu
> dnia na studiowanie Biblii a trochę więcej w niedzielę, kiedy odpoczywa.
> Ludzie zawsze pracowali ale siódmego dnia mieli odpocząć od pracy i poświęcić
> czas Bogu.

Jedzenie, w przeciwieństwie do "studiowania" czegokolwiek, wysiłku umysłowego
raczej nie wymaga, śmiało można przy nim zdać się na pierwotne instynkty.
Odpoczynek od pracy umysłowej, a o takiej musimy mówić w przypadku naukowca,
uniemożliwiałby więc również "studiowanie Biblii". Zatem przy zachowaniu
wszelkich boskich przykazań naukowiec może służyć Bogu wyłącznie bezmyślnie,
wątpię jednak, czy taka służba miałaby istotny wpływ na dokonywanie właściwych
moralnie wyborów w pracy naukowej.

> Za nasze decyzje (zarówno my szarzy ludzie jak i naukowcy) ponosimy
> odpowiedzialność przed sobą samym, przed ludźmi, przed następnymi pokoleniami
i przed Bogiem, dlatego dobrze jest umieć odróżnić dobro od zła a ponieważ nie
> jest to wcale proste, dlatego potrzebujemy jakiegoś przewodnika a takim
> przewodnikiem jest Biblia ( Jest porównana do lampy która oświeca drogę w
> ciemnościach)

Biblia nie jest jednak z pewnością jedynym takim przewodnikiem, nie jest też
dla wszystkich przewodnikiem najlepszym (służę tu swoim skromnym przykładem).
Ludzkość zdążyła już bowiem wymyślić lepsze narzędzia do oświecania dróg w
ciemnościach niż archaiczna lampa.

> Żeby słowo człowiek kojarzyło się z tym co dobre Biblia jest bardzo pomocna,
> uczy uczciwości w interesach i prawdomówności.

Akurat ani uczciwości w interesach, ani prawdomówności nikt nie jest nikogo w
stanie "nauczyć", chyba, że piszesz o tym jak o posiadaniu pewnych
automatycznych odruchów, działających niezależnie od woli. Te dwie kwestie nie
są bowiem umiejętnościami, lecz (dla człowieka niepoddanego wcześniej
uwarunkowaniu) aktami naszej woli.

> W jakim kierunku się rozwija, czy pod względem moralnym ludzie uczynili
istotny postęp od tysiącleci?

Oczywiście, choćby przez znajomość historii. Po drugiej wojnie światowej nie są
już chętni do rozpoczynania regularnych konfliktów zbrojnych na wielką skalę
(choć ogromny wpływ ma na to również istnienie broni atomowej). Jest to postęp
w dziedzinie świadomości, ale z tej właśnie świadomości (nie zaś odgórnych
nakazów) wynika prawdziwa moralność - coś jest złe nie dlatego, że ktoś (lub,
jeśli wolisz, Ktoś) tak mówi, ale dlatego, że przynosi wiadome, nieprzyjemne
konsekwencje.
Za postęp mniej widoczny odpowiedzialna jest przede wszystkim kultura
(rozwijająca się przez tysiąclecia), polecam tu do przemyślenia wpływ "Zbrodni
i kary" na ewentualnego zbrodniarza.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Społeczeństwo to suma jednostek, im więcej jednostek dobrowolnie wybierze
> sobie wysokie mierniki moralne zawarte w Biblii i obierze za wzór osobowy
> Jezusa tym lepiej w tym społeczeństwie bedzie się nam żyło.

Psychologia tłumu uczy, że zbiór zupełnie rozsądnych jednostek potrzebuje
często zaledwie paru sekund, by zdziczeć i zgłupieć do reszty. Społeczeństwo
jest takim właśnie zbiorem, rządzącym się swoimi prawami, paradoksalnie
niekiedy zupełnie niezależnym od pojedynczych ludzi.

> > Człowiek samowystarczalny moralnie raczej nie jest (chyba, że jakiś wybit
> ny),
> > ludzkość - jak najbardziej tak!
>
> Jakbyś to szerzej uzasadnił?

Wcześniej napisałem, że ludzkość rozwija się pod względem moralności. Po jakimś
czasie osiągnie więc poziom moralnej samowystarczalności. Moralność jest bowiem
nauką doświadczalną: zapewne po jakimś czasie ludzie przekonają się, że życie w
społeczeństwie kłamców, złodziei i morderców jest krótkie i nieprzyjemne.
Nastąpi to tym szybciej, im szybciej zapewni się ludziom dostatek i możliwość
godnego pod względem materialnym życia - brak tego jest przecież chyba
najczęstszą przyczyną czynów niemoralnych.

> Jeśli osoba powolnie myśląca (wolę ten termin) przysfaja sobie zasady moralne
> zawarte w Biblii to przecież te wzniosłe zasady moralne nie są przez to mniej
> ważne

Otóż właśnie: moralne zasady są w myśl tego ponad człowiekiem, jest rzeczą
absolutnie najważniejszą, by były wprowadzane w życie, przez kogo i dlaczego
zaś - nieważne! To twierdzenie oznacza dokładnie tyle, że warto by ogłupić i
ubezwłasnowolnić całą ludzkość, byle tylko stała się przez to bardziej
umoralniona. Bo moralność od intelektu i świadomości (czyli tak naprawdę
wolności) jest jakoby ważniejsza.

> Niektórzy ludzie nie są tego winni, że rodzą się już ociężali umysłowo, chyba
> zdajesz sobie z tego sprawę.
> Taki prosty człowiek , który nauczy się nieco mądrości z Biblii jest lepszym
> pracownikiem ,lepszym mężem i ojcem czy matką.

Nie zamierzam myśleć za innych - nie wiem więc, jak też na prostego człowieka
taka czy inna lektura wpłynie. Zdarzyło mi się jednak spotkać ludzi uważających
się za wcale skomplikowanych, którzy z zapałem biblijne mądrości studiując,
zrażali do siebie wszystkich wokoło i często (bynajmniej nie od ich świętości
zresztą) zaiste nie szło z nimi wytrzymać. Biblia ubogaciła ich jednak
nadludzką odpornością na wszelkie argumenty, bo zdanie innych ludzi, jako
niebiblijne, nie było warte ich uwagi.

> Każdy człowiek myśli, niezależnie od tego czy się go do myślenia zachęca czy
> nie ale mnie to dziwi, że ludzie któzy mają wyższe wykształcenie tak łatwo
dają
> sobie narzucić czyjś punkt widzenia i przyjmują bezkrytycznie czyjeś
niegodziwe
> opinie.

Nie byłoby dla Ciebie jednak niczym złym, gdyby równie bezkrytycznie przyjęli
opinie "godziwe", bo biblijne?

> Mądrąść oznacza często samotnośc.

Przede wszystkim wśród głupców. W innym przypadku niekoniecznie.

> Jeśli piszesz, ze stworzenie Ziemii świadczy o wiedzy większej niż ta którą
> obecnie posiada ludzkość to oddycham z ulgą, właśnie na tym ja opieram swoją
> wiarę.

Błędem byłoby jednak opierać na tym wiarę we wszechmoc i wszechwiedzę. A i
Ziemia przecież (jakkolwiek dla niektórych brzmi to "naiwnie") nie musiała
zostać przez nikogo stworzona.

> Jeśli chodzi o trzęsienia ziemii i huragany to w przyszłości ich nie bedzie
> i to właśnie dzięki Bogu.

To po co są teraz?

> > > Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
> > > > że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez wszystkich)
> rzeczy
> > wistość> > równie znikomy, co te halucynacje.
> > >
> > > To kłamstwo.
> >
> > Przedstawisz najpierw jakieś argumenty, czy możemy od razu zacząć się
> > bezpodstawnie obrażać i wyzywać od kłamców?
>
> Drogi dx/dt , w życiu bym nie chciała obniżać poziomu naszej dyskusji, mnie
> interesuje tylko szacunek do Ciebie a do głowy by mi nie przyszło , że mogę
Cię urazić pisząc słowo kłamstwo.

Ależ wzajemne obrażanie się nie jest dla mnie żadnym problemem - bardziej
jednak zależy mi na tych argumentach, o które się dopominałem.

> Logiczne myślenie wskazuje mi , że jedynie miłość może być rozwiązaniem
> naszych problemów i tylko miłość może być sposobem na życie.

Napisz, jakie też logiczne przemyślenia doprowadziły Cię do tego odkrywczego
wniosku!

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
>> Wcześniej napisałem, że ludzkość rozwija się pod względem moralności. Po
jakimś czasie osiągnie więc poziom moralnej samowystarczalności. Moralność jest
bowiem> nauką doświadczalną: zapewne po jakimś czasie ludzie przekonają się,
że życie w> społeczeństwie kłamców, złodziei i morderców jest krótkie i
nieprzyjemne.
> Nastąpi to tym szybciej, im szybciej zapewni się ludziom dostatek i możliwość
> godnego pod względem materialnym życia - brak tego jest przecież chyba
> najczęstszą przyczyną czynów niemoralnych.

Nie widzę prostego związku między dostatkiem a moralnością.
Wśród ludzi dobrze sytuowanych dochodzi do łamania prawa świeckiego i Bożego
równie często ale być może wygląda to nieco bardziej ekskluzywnie.
Idąc Twoim tokiem rozumowania ludzie w XXI wieku winni być już wzorami
moralności, potrafili juz tyle osiagnąć w dziedzinie nauki i techniki,
spacerowac po księżycu, wymyśleć Internet, tylko pod względem moralnym ciągle
są na poziomie przedszkolnym się, chyba że Ty nie oglądasz wiadomości.

Bo moralność od intelektu i świadomości (czyli tak naprawdę
> wolności) jest jakoby ważniejsza.

Moralność jest najważniejsza, To jest jak gdyby ten kręgosłup człowieka.
Intelekt jest mile widziany ale głównym fundamentem jest moralnośc.
Właściwie moralność daje nam prawdziwą wolność bo jesteśmy wolni od grzechu.

> Biblia ubogaciła ich jednak> nadludzką odpornością na wszelkie argumenty, bo
zdanie innych ludzi, jako > niebiblijne, nie było warte ich uwagi.

Można wysłuchać i rozpatrzyć inne niż biblilijne światopoglądy, gdyż to nas
utwierdza ,że Biblia je wyraźnie przewyższa ,jest bezkonkurencyjna.


> > > > Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
> > > > > że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez wszyst
> kich)> rzeczywistość> > równie znikomy, co te halucynacje.
> > > >
> > > > To kłamstwo.
> > >
> > > Przedstawisz najpierw jakieś argumenty, czy możemy od razu zacząć s
> ię
> > > bezpodstawnie obrażać i wyzywać od kłamców?
> >
> > Drogi dx/dt , w życiu bym nie chciała obniżać poziomu naszej dyskusji, mn
> ie
> > interesuje tylko szacunek do Ciebie a do głowy by mi nie przyszło , że mo
> gę
> Cię urazić pisząc słowo kłamstwo.
>
> Ależ wzajemne obrażanie się nie jest dla mnie żadnym problemem - bardziej
> jednak zależy mi na tych argumentach, o które się dopominałem.

Argumenty to my ludzie wierzący, to na nas wpływa Bóg a poprzez nas wpływa też
na świat.
Biblia ciągle żywo oddziaływuje na ludzi i sprawia , że zachowują się jakby
znaleźli w niej cenny skarb.
Teraz pomyśl o ludziach którzy pod wpływem Biblii porzucają swoje dawne
grzeszne życie. przestępcy porzucaja drogę przęstępczą, złodzieje przestają
kraść, narkomani i alkoholicy poddają sie leczeniu i porzucają nałogi,
tacy ludzie sa naprawdę wsród nas.
>
> > Logiczne myślenie wskazuje mi , że jedynie miłość może być rozwiązaniem
> > naszych problemów i tylko miłość może być sposobem na życie.
>
> Napisz, jakie też logiczne przemyślenia doprowadziły Cię do tego odkrywczego
> wniosku!

Moje życie (a wiesz jak ważne jest doświadczenie!) nauczyło mnie tego , że w
życiu najważniejsza jest miłość.
To mi się wydaje proste jak dwa razy dwa równa sie cztery. :-)
Dlaczego innni na to nie wpadli ?
Choćbyś się dwoił i troił nie wymyślisz nic lepszego do miłości.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Niestety, wciąż nie widzę w tym nawet śladu chęci zrozumienia grzesznika.

Bóg aby zrozumieć nas ludzi posłał swojego syna Jezusa , który był w niebie na
Ziemię, aby stał się człowiekiem takim jak my, człowiekiem odczuwajacym głód,
pragnienie, zmęczenie, brak pieniedzy, brak domu, osamotnienie, cierpienie
psychiczne i fizyczne aż wreszcie również zakosztował śmierci za każdego z nas.
W
> myśl Biblii Bóg gotów jest słuchać co najwyżej błagań grzeszników o
> przebaczenie, nie zaś ich pytań, a już na pewno nie wyjaśnień i uzasadnień.
> Bywają grzesznicy z którymi wystarczy po prostu porozmawiać, aby przestali
byc
> grzesznikami. Wśród nich zaś bywają tacy, dla których warunkiem koniecznym do
> jakiejkolwiek rozmowy jest pewność istnienia rozmówcy. Dla nich Bóg ma co
> najwyżej pogardę, ponieważ pewnych dowodów na swoje istnienie nie chce
> dostarczyć - i najwyraźniej rozmawiać z nimi nie chce.
> Jeśli chodzi o "rozmowę" za pośrednictwem Biblii, to mimo wszelkich
biblijnych
> obietnic i haseł pełnych uroczych metafor, grzesznik dla Biblii jest tylko
> abstrakcyjnym pojęciem, nie zaś osobą - partnerem do rozmowy (karcenie i
> pouczanie to przecież nie rozmowa). Bo do rozmowy potrzeba otwartości, a jak
> ktoś (autor Biblii lub szeregowy wierzący, będący tu pośrednikiem) myśli, że
> posiada Rację Absolutną i Ostateczne Wyjaśnienie Wszystkiego, to nie jest
> otwarty na poglądy innych, a co najwyżej pobłażliwy, zdolny do łaskawego ich
> wysłuchania, choć wie, że to wysłuchanie do niczego mu potrzebne nie jest i
> niczego mu nie przyniesie. Grzesznik jest tu więc właściwie nikim.

To nieprawda. ( Już łagodniej się wyrażam mam nadzieję) Bóg zawsze toczył
dialog z ludźmi za pośrednictwem swoich przedstawicieli proroków ( np:
Abrahama, Mojżesza, Izajasza, Jeremiasza itd) i poprzez swojego syna Jezusa.
Jezus stale toczył rozmowy z uczniami i ludźmi wszelkiego pokroju, zarówno
uczonymi w piśmie,faryzeuszami jak i kobietami (Maria i Marta, Samarytanka przy
studni) i zapisy tych rozmów mamy utrwalone w czterech Ewangeliach.
Dla Ciebie dobrym przykładem jest dialog Jezusa z jego uczniem Tomaszem,który
nie wierzył ,ze osoba z którą rozmawia to Jezus ,który przeciez parę dni
wcześniej umarł.
Te dialogi Jezusa z ludźmi to dialogi Boga z ludźmi. Naprawdę nie ma żadnej
wymówki i nie ma podstaw do zarzutu jakoby Bóg nie zniżał się do grzeszników,
bo zniżył się we wszystkim oprócz grzechu.
Pamiętasz jak Jezus poszedł na ucztę do Zacheusza ,przywódcy celników.
Nie pogardził grzesznikiem a ten Zacheusz to docenił i zwrócił wszystkim
poszkodowanym w czwórnasób to co im wbrew prawu zabrał.
No i najważniejsze uwierzył , że Jezus jest posłany przez Boga.
A pozatym to ,że pozatym Bóg nie może zrezygnowac z posiadania monopolu na
rację tak jak Ty nie dałbyś sobie wmówić komuś innej matematyki niż ta którą
znasz, czemu miałbyś ustępować osobie, która nie ma nawet pojęcia o matematyce
elementarnej.

> Z powyższych przyczyn, to, co dla Ciebie jest manifestacją boskiego
> miłosierdzia, dla grzesznika (jeśli oczywiście przyzna, że ma do czynienia z
> działaniem Boga) będzie czynem niezrozumiałym, okazaniem wyższości przez
> gardzącego ludźmi Tyrana, lub podstępną, sadystyczną pułapką. O takie bowiem
> brzydkie skłonności jest grzesznikowi posądzić Boga najłatwiej, niezależnie
od
> tego, co sam Bóg w Biblii kazałby o sobie napisać.

Przecież Jezus jest obrazem niewidzialnego Boga a Jezus nie ma w sobie nic z
tyrana lub sadysty, to ludzie odwracajacy się od Boga plecami moga mieć coś w
sobie z sadysty lub tyrana, bo odrzucając przykazanie miłości dają wolne
miejsce na mniej szlachetne uczucia.


Biblijny potop to doprawdy żaden pokaz boskiej
> potęgi i majestatu - to Jego największa i, jak na wszechmogącego,
> niedopuszczalna klęska.

Napewno Bóg nie odczuwał radości przy potopie ale czemu przypisujesz winę Bogu,
skoro Noe chodził z Bogiem to inni tez mogli.
To tak jakby obarczac winą nauczyciela , że jego uczniowie nie opanowali
materiału na ocene dostateczną.
Przecież może być taka sytuacja ,że nauczyciel będzie się dwoił i troił przy
wykładach, a uczniowie sobie będa olewac dany przedmiot.

>> Otóż niezupełnie: nie wiadomo bowiem, czym dokładnie kierował się Bóg
typując jednostki godne przeżycia.
Pisze w Biblii czym się kierował:
Rodzaju6:9
" Noe był mężem prawym. Okazał sie nienaganny wśród współczesnych."
a pozostali ludzie
Rodzaju 6:5
"A Jahwe widział,że ogromna jest niegodziwość człowieka na ziemii i że każda
skłonność myśli jego serca przez cały czas jest wyłącznie zła."

Sądzę, że nie było tu bowiem miejsca na wszelkie
> dwuznaczności moralne, nie szukano ludzi porządnych, niezłych, znośnych, ale
> wzorowych.

Pomyśl ,że nie było wtedy ludzi znośnych skoro pisze o nich każda ich myśl była
wyłącznie zła.
Obecnie ludzie moga być już bardziej zróżnicowani niż kiedyś, są przecież
potomkami prawego Noego.
A co do zastraszania ludzi potopem to jak widzisz wokoło ludzi, mało kto wziął
to sobie do serca a szkoda.
>
> Jedzenie, w przeciwieństwie do "studiowania" czegokolwiek, wysiłku umysłowego
> raczej nie wymaga, śmiało można przy nim zdać się na pierwotne instynkty.
> Odpoczynek od pracy umysłowej, a o takiej musimy mówić w przypadku naukowca,
> uniemożliwiałby więc również "studiowanie Biblii".

Dobrze wiesz, że można skutecznie odpoczywać od pracy umysłowej zmieniając
dziedzinę, którą się zajmujemy, jest to już udowodnione i wypraktykowane a więc
rozmyślanie nad Biblią jest świetnym wypoczynkiem dla szarych komórek naukowca.

> > Biblia nie jest jednak z pewnością jedynym takim przewodnikiem, nie jest
też > dla wszystkich przewodnikiem najlepszym (służę tu swoim skromnym
przykładem).

Twój skromny przykład nie moze być brany pod uwage bo nic nie piszesz o swoich
grzechach i słabościach jakie niestety jeszcze Ci podejrzewam towarzyszą a
towarzyszą Ci pewnie dlatego, że Biblia nie jest twoim najlepszym przewodnikiem.
Kiedy podasz mi te " szczegóły" na temat swojej osoby to wtedy ocenię czy
rzeczywiście może być taka sytuacja ,że Biblia nie jest Ci niezbędna do bycia
prawym człowiekiem.


> Za postęp mniej widoczny odpowiedzialna jest przede wszystkim kultura
> (rozwijająca się przez tysiąclecia), polecam tu do przemyślenia
wpływ "Zbrodni i kary" na ewentualnego zbrodniarza.

Jest niestety coraz mniej ludzi czytających książki.Za to to telewizja tworzy
wsółczesną kulturę i ma na ludzi ogromny wpływ.

[Gość: dx/dt]

> Bóg aby zrozumieć nas ludzi posłał swojego syna Jezusa , który był w niebie
na
> Ziemię, aby stał się człowiekiem takim jak my, człowiekiem odczuwajacym głód,
> pragnienie, zmęczenie, brak pieniedzy, brak domu, osamotnienie, cierpienie
> psychiczne i fizyczne aż wreszcie również zakosztował śmierci za każdego z
nas.

Jeżeli Jezus nie popełnił żadnego grzechu, to nie stał się człowiekiem "takim
jak my". Teoretyczne rozważania o grzechu pierworodnym możemy sobie nawet
darować, wystarczy zauważyć (a jest to dość wyraźne), że czyny moralnie
niedoskonałe stanowią znaczny (i znaczący) ułamek wszystkich naszych działań i,
już choćby przez to, kształtują nas, uczłowieczają.
Jeśli wolisz, bardziej filozoficznie: to grzech właśnie najbardziej różni ludzi
od Boga (Ty, która nie wierzysz w postęp moralny ludzkości, powinnaś się z tym
zgodzić - nie kwestionujesz bowiem postępu w dziedzinie wiedzy i możliwości,
gdzie do Boga zdaje nam się coraz mniej brakować), jakże więc pozostając
bezgrzesznym można prawdziwie stać się człowiekiem?

> Te dialogi Jezusa z ludźmi to dialogi Boga z ludźmi. Naprawdę nie ma żadnej
> wymówki i nie ma podstaw do zarzutu jakoby Bóg nie zniżał się do grzeszników,
> bo zniżył się we wszystkim oprócz grzechu.

Te dialogi, jeżeli w ogóle miały miejsce, odbyły się dawno i bez udziału
grzeszników współczesnych. Jeżeli uważasz, że odpowiedziano w nich na wszystkie
pytania ludzkości, to powinnaś ograniczyć się do cytowania tych odpowiedzi,
prowadząc przy tym szczęśliwe życie człowieka wolnego od wszelkich wątpliwości.
Przytaczając przykład Jezusa, z gramatycznej konieczności używasz czasu
przeszłego - ja piszę o teraźniejszości, wszak Jezusa ani ja, ani nikt z moich
znajomych na oczy nie widział. Ty piszesz o pocieszeniu grzesznika, łaskawym
zaszczyceniu go boską obecnością, ja piszę o zupełnie realnej, współczesnej
jego samotności. Biblia jest dla takiego grzesznika nic niewartym, pogardliwie
rzuconym, pojedynczym liścikiem od dalekiego Boga, któremu nie chce się do nas
wybrać (choć ma czas i możliwości). Liścikiem, w którym zapewnia o swojej
bezgranicznej miłości, ale adresu zwrotnego ani nawet jasnego, czytelnego
podpisu nigdzie nie umieszcza. Nie wiem jak ty, ale ja taki anonim byłbym
skłonny wyrzucić.

> A pozatym to ,że pozatym Bóg nie może zrezygnowac z posiadania monopolu na
> rację tak jak Ty nie dałbyś sobie wmówić komuś innej matematyki niż ta którą
> znasz, czemu miałbyś ustępować osobie, która nie ma nawet pojęcia o
matematyce
> elementarnej.

Nie twierdzę, że z całą pewnością pozostałbym przy swojej matematyce,
niezależnie od tego, co ten "ktoś inny" by mi przedstawił. Dzięki takiemu
podejściu nauka może się w ogóle rozwijać. To, że nie dałbym sobie czegoś
wmówić, nie oznacza, że nie mógłbym o tym rozmawiać. Czy nie rozumiesz różnicy
między dość powszechnym (nie wiem, czy dla każdego naturalnym) prowadzeniem
rozmowy z założeniem, że moje poglądy są dobre (więc trudno mnie przekonać do
ich zmiany), a "dyskusją" przy założeniu, że moje poglądy są z całą pewnością
najlepsze (więc przekonać się mnie nie da i dyskusja mnie nie rozwinie)? Którą
postawę chętniej widziałabyś u swoich rozmówców?

> Przecież Jezus jest obrazem niewidzialnego Boga a Jezus nie ma w sobie nic z
> tyrana lub sadysty, to ludzie odwracajacy się od Boga plecami moga mieć coś w
> sobie z sadysty lub tyrana, bo odrzucając przykazanie miłości dają wolne
> miejsce na mniej szlachetne uczucia.

Ludzie mogą mieć w sobie coś z każdego, od tyrana po mesjasza, to jednak nie
jest w tej chwili istotne. Istotne jest bowiem to, że wszelka wiedza o Bogu
miałaby jakoby pochodzić od Niego samego, Biblia, Jego opis, miałaby być
książką pisaną pod jego dyktando, byłby On jej autorem i bohaterem (choć to nie
autobiografia). Absolutnie nic nie przeszkadza więc Bogu być sadystą czy
tyranem, wystarczyłoby Mu po prostu zostać jeszcze kłamcą (co przy dwóch
poprzednich nie jest wielkim osiągnięciem) i napisać o sobie trochę
propagandowych bredni, łudząc przy tym niewinne ofiary wspaniałym życiem po
śmierci - w nagrodę za realne życie pełne wyrzeczeń, niekiedy w konflikcie z
własną naturą. W rzeczy samej, plan godny sadysty!

> Napewno Bóg nie odczuwał radości przy potopie ale czemu przypisujesz winę
Bogu, skoro Noe chodził z Bogiem to inni tez mogli.
> To tak jakby obarczac winą nauczyciela , że jego uczniowie nie opanowali
> materiału na ocene dostateczną.
> Przecież może być taka sytuacja ,że nauczyciel będzie się dwoił i troił przy
> wykładach, a uczniowie sobie będa olewac dany przedmiot.

Taki nauczyciel nie jest skuteczny, taki nauczyciel nie nadaje się na
nauczyciela, takiego nauczyciela się zwalnia.
Ucznia przedmiotem można i należy zainteresować, wtedy uczeń przestaje być
uczniem "dostatecznym", a staje się uczniem przynajmniej "dobrym". Potop był
poza tym egzaminem niezapowiedzianym w żaden sposób, nie określono również
dokładnych wymagań do jego zaliczenia (co każdy nauczyciel jest zobowiązany
zrobić). Rozbieżność między wynikiem naszego genialnego prymusa Noego i jego
kolegów można tłumaczyć tylko nieudolnością nauczyciela lub - co gorsza - jego
niesprawiedliwością. Musiałby bowiem poświęcać Noemu niewspółmiernie więcej
czasu, by do tak kuriozalnej sytuacji doprowadzić, musiał Noe znać jakieś nowe
zagadnienia, dla innych będące tajemnicą kompletną, których znajomość w dodatku
na katastrofalnym sprawdzianie była niezbędna. Cała sytuacja uwłacza więc
Wszechmogącemu, z moralnego lub technicznego punktu widzenia, świadczy o takiej
lub innej niedoskonałości.
Oczywiście, wszystko jak zawsze tłumaczyć można naszą głupotą i niezdolnością
do uchwycenia subtelności genialnych boskich zamierzeń - wtedy jednak wiara w
miłosierdzie, wszechmoc i wszechwiedzę Boga przestaje być wiarą niezachwianą.
Sam Bóg może sobie przecież miłosierdzie zupełnie inaczej od nas tłumaczyć, ale
wtedy nie mamy żadnego powodu, by tłumaczyć sobie to, co On robi, miłosierdziem
właśnie - nie zaś na przykład sadyzmem.

> Pisze w Biblii czym się kierował

Przedstawiłem jedynie swoją teorię (do niej chyba zarzutów nie masz, poza tym,
że niekoniecznie zgodna z Biblią?), nikt nie musi w nią wierzyć.

> Pomyśl ,że nie było wtedy ludzi znośnych skoro pisze o nich każda ich myśl
była wyłącznie zła.

Takie twierdzenie jest sprzeczne z moim doświadczeniem z ludźmi, muszę więc
wymagać mocniejszego dowodu niż niesprawdzalne świadectwo jednej księgi. Jako
mit i niehistoryczne źródło inspiracji zaś potop biblijny miałby dla mnie
również znikomą wartość - jako słabo osadzony w rzeczywistości, niczym bajka,
opowiadająca o ludziach, co ludźmi są tylko z nazwy i woli autora. Ja bowiem
miałem szczęście poznać wielu ludzi do negatywnych bohaterów tej bajki zupełnie
niepodobnych.

> A co do zastraszania ludzi potopem to jak widzisz wokoło ludzi, mało kto
wziął to sobie do serca a szkoda.

A to już bzdura, zgodnie zresztą z tym, co pisałaś wcześniej: nie każda nasza
myśl jest bowiem "wyłącznie zła"! Ciekaw jestem, czy potrafisz wyobrazić sobie
człowieka, który ma takie "wyłącznie złe" myśli, wraz z całym jego życiem i
otoczeniem, ulubionymi sposobami spędzania wolnego czasu, nawykami,
znajomościami itd. - tak, by wyobrażenie to było kompletne i szczegółowe. Jeśli
tak, to spróbuj opisać tu jeden bodaj dzień życia takiego doskonale złego
człowieka, przekonajmy się, czy ze swoim charakterem byłby w ogóle w stanie
jeden dzień przeżyć - i czy opis potopu nie jest bajką pozbawioną żadnego
związku ze znanym nam, realnym światem.

> Dobrze wiesz, że można skutecznie odpoczywać od pracy umysłowej zmieniając
> dziedzinę, którą się zajmujemy, jest to już udowodnione i wypraktykowane a
> więc rozmyślanie nad Biblią jest świetn

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:
> Dobrze wiesz, że można skutecznie odpoczywać od pracy umysłowej zmieniając
> dziedzinę, którą się zajmujemy, jest to już udowodnione i wypraktykowane a
więc rozmyślanie nad Biblią jest świetnym wypoczynkiem dla szarych komórek
naukowca.

Nie widzę jednak sensu w zmuszaniu naukowca do lektury czegoś, co nie wiąże się
jawnie i bezpośrednio z jego pracą, nieważne, czy miałaby być to Biblia, czy
(jak niegdyś bywało) dzieła Marksa.

> Twój skromny przykład nie moze być brany pod uwage bo nic nie piszesz o swoich
> grzechach i słabościach jakie niestety jeszcze Ci podejrzewam towarzyszą a
> towarzyszą Ci pewnie dlatego, że Biblia nie jest twoim najlepszym
przewodnikiem.
> Kiedy podasz mi te " szczegóły" na temat swojej osoby to wtedy ocenię czy
> rzeczywiście może być taka sytuacja ,że Biblia nie jest Ci niezbędna do bycia
> prawym człowiekiem.

Oszczędzę Ci problemu z długą i żmudną analizą moralną mojej osoby, przyznając
się niniejszym, że do bycia człowiekiem "prawym" nie aspiruję. Zadowalam się
tytułem człowieka porządnego, stopień swej "porządności" własnomyślnie jednak
ustalam, ani Ciebie, ani Biblii za autorytet w tym względzie nie mając. Znam
bowiem wiele różnych skal "porządności", sposobów jej mierzenia i wykrywania,
większość z nich jest dobrze uzasadniona i ma logiczne podstawy, wśród tej
większości nie ma żadnego systemu uprzywilejowanego - bo dlaczego (logicznie,
proszę!) miałbym wybrać właśnie Biblię, a nie na przykład Koran, przez swoich
wyznawców równie mocno reklamowany?

> Za to to telewizja tworzy wsółczesną kulturę i ma na ludzi ogromny wpływ.

Telewizja nie tworzy kultury, jest tylko środkiem przekazu; kulturę tworzą
ludzie.

> Nie widzę prostego związku między dostatkiem a moralnością.
> Wśród ludzi dobrze sytuowanych dochodzi do łamania prawa świeckiego i Bożego
> równie często ale być może wygląda to nieco bardziej ekskluzywnie.

Zwróć uwagę na motywy towarzyszące łamaniu tego prawa, ja widzę wśród nich
przede wszystkim motywy ekonomiczne. Druga grupa to przyczyny psychologiczne -
pomińmy przypadki groźnych szaleńców, im żadna moralność nie pomoże. Co
zostaje? Zostają ludzie, którzy nie uświadamiają sobie własnych potrzeb
psychologicznych, nie kierują się rozsądkiem, ale niezrozumiałymi i do końca
nierozpoznanymi nawet emocjami. Rozwój psychologii (którą póki co trudno
jeszcze nazwać nauką) daje tym ludziom szansę na zrozumienie siebie, na
samodzielne wybranie tego, co nazywasz moralnością. Ponadto, materialna
sytuacja takich przestępców także ma znaczenie - dalej piszę o tym dokładniej.
Jeśli zaś chodzi o "łamanie prawa świeckiego" to wraz z rozwojem techniki
złamać je coraz trudniej, złamać je zaś zupełnie bezkarnie i na wielką skalę
jest już niezłym wyczynem.

> Idąc Twoim tokiem rozumowania ludzie w XXI wieku winni być już wzorami
> moralności, potrafili juz tyle osiagnąć w dziedzinie nauki i techniki,
> spacerowac po księżycu, wymyśleć Internet, tylko pod względem moralnym ciągle
> są na poziomie przedszkolnym się, chyba że Ty nie oglądasz wiadomości.

Wątpię, czy nastąpi to już w XXI wieku, ludzkość nie spaceruje przecież jeszcze
masowo po Księżycu (tamtejsze spacery nielicznych w stosunku do całej ludzkości
jednostek stanowiły ważne wydarzenia), Internet też wcale nie wszyscy
posiadają. Za postęp ludzkości odpowiedzialna jest raczej nieliczna grupa
ludzi, ogromna większość ani myśli o tym, by się do tego postępu aktywnie
przyczyniać. I nic dziwnego, gdy pomyśleć o takiej Afryce, gdzie wciąż umiera
się z głodu - umierając trudno jeszcze myśleć o postępie.
Teraz swoim zwyczajem napiszę ogólnie: nie twierdzę, że po osiągnięciu
całkowitej pewności bezpieczeństwa materialnego (a kto dziś ją posiada?) nie
będziemy mieć powodów do czynów niemoralnych. Człowiek ma jednak dziwny nawyk
uzasadniania tego, co robi, lubi mieć jakąś logiczną, racjonalną wszystkiego
przyczynę (w przeciwnym razie musiałby uznać siebie za szaleńca), nawet
zmyśloną. Otóż twierdzę dokładnie tyle, że posiadając to swoje materialne
bezpieczeństwo znaleźć lub wymyślić sobie taką przyczynę będzie niewspółmiernie
trudniej. Gdy jeszcze dołączymy do tego wspólne już większości ludzi
przekonanie o powszechnej równości praw, wolności myśli i innych podobnych,
podstawowych sprawach, może taka racjonalizacja zbrodniczych zamiarów okazać
się niemożliwa zupełnie, co wszakże sprawdzić można jedynie doświadczalnie.

> Moralność jest najważniejsza, To jest jak gdyby ten kręgosłup człowieka.
> Intelekt jest mile widziany ale głównym fundamentem jest moralnośc.
> Właściwie moralność daje nam prawdziwą wolność bo jesteśmy wolni od grzechu.

Czyli w imię najważniejszej moralności można i należy niekiedy wolności
pozbawić? A bardziej poważnie: według Ciebie "moralność daje nam wolność" -
moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie, wolność jest do wszelkiej i
jakiejkolwiek moralności warunkiem koniecznym. Jaka bowiem moralna zasługa w
bezwolnym postępowaniu w myśl jedynych znanych zasad? Czy zaprogramowany do
uszczęśliwiania wszystkich "człowiek" jest moralny, skoro poza moralnością
żadnego wyjścia nie ma? I najciekawsze: czy wybór Biblii jako ostatecznej i
niekwestionowanej moralnej instancji jest takim właśnie zaprogramowaniem?
Proszę nie wybierać sobie pytania, które akurat pasuje - wszystkie tworzą
pewien logiczny ciąg i wszystkie wymagają jasnych i precyzyjnych odpowiedzi - w
końcu chodzi o życie człowieka, prawda?

> Można wysłuchać i rozpatrzyć inne niż biblilijne światopoglądy, gdyż to nas
> utwierdza ,że Biblia je wyraźnie przewyższa ,jest bezkonkurencyjna.

Jeśli z założenia nie oczekujesz po rozmówcy niczego poza tym "utwierdzeniem",
to jakie znaczenie ma to, co on przekazuje? Dokładniej: na ile Twoje
uprzedzenie (bo to jest uprzedzenie, i to poważne) upośledza Twoją zdolność do
rozmowy, jak często powoduje sytuację, w której ignorujesz argument tylko
dlatego, że w niczym Cię on nie utwierdza? Czy tym samym argumenty bez wartości
utwierdzającej są bezwartościowe w ogóle, są stratą czasu jedynie?

> > > > > Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
> > > > > > że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez
> wszystkich) rzeczywistość równie znikomy, co te halucynacje.
> > > > >
> > > > > To kłamstwo.
(...)
> Argumenty to my ludzie wierzący, to na nas wpływa Bóg a poprzez nas wpływa
> też na świat.

Otóż w dokładnie taki sam sposób halucynacje wpływają na chorych psychicznie:
są realne tylko dla tych, którzy je odczuwają. W dodatku tego typu przywidzenia
nie są niczym nadzwyczajnym, przy odrobinie dobrej woli można wytworzyć sobie
przekonanie na tyle silne, że pozwoli skutecznie zakłamać rzeczywistość (lub,
jeśli wolisz, wytłumaczyć ją sobie). W tym przypadku grupa wierzących wytwarza
sobie takie same przekonania i na podstawie tych przekonań twierdzi, że
znajduje się pod wpływem Boga. W świecie postrzeganym przez kogoś spoza tej
elitarnej grupy nic się przez to nie zmienia.
I jeszcze jedno: jeżeli to Bóg poprzez wierzących wpływa na świat, to nie jest
z pewnością Bogiem miłosiernym - zarówno gdy spojrzeć na wierzących najbardziej
gorliwych, jak i na tych statystycznie średnich; analiza sumarycznego wpływu
wszystkich wierzących, jakich znam, także prowadzi do tego smutnego dość
wniosku.

> Teraz pomyśl o ludziach którzy pod wpływem Biblii porzucają swoje dawne
> grzeszne życie. przestępcy porzucaja drogę przęstępczą, złodzieje przestają
> kraść, narkomani i alkoholicy poddają sie leczeniu i porzucają nałogi,
> tacy ludzie sa naprawdę wsród nas.

Ja takich ludzi nie zauważyłem, ale porównując ilość czytelników Biblii
(czytanej przecież np. w różnych koś

[Gość: dx/dt]

Dokończenie dokończenia:

> > > > > Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,
> > > > > > że Bóg ma wpływ na obiektywną (postrzeganą przez
> wszyst
> > kich)> rzeczywistość> > równie znikomy, co te halucynacje.
> > > > >
> > > > > To kłamstwo.
(...)
> Argumenty to my ludzie wierzący, to na nas wpływa Bóg a poprzez nas wpływa
> też na świat.

Otóż w dokładnie taki sam sposób halucynacje wpływają na chorych psychicznie:
są realne tylko dla tych, którzy je odczuwają. W dodatku tego typu przywidzenia
nie są niczym nadzwyczajnym, przy odrobinie dobrej woli można wytworzyć sobie
przekonanie na tyle silne, że pozwoli skutecznie zakłamać rzeczywistość (lub,
jeśli wolisz, wytłumaczyć ją sobie). W tym przypadku grupa wierzących wytwarza
sobie takie same przekonania i na podstawie tych przekonań twierdzi, że
znajduje się pod wpływem Boga. W świecie postrzeganym przez kogoś spoza tej
elitarnej grupy nic się przez to nie zmienia.
I jeszcze jedno: jeżeli to Bóg poprzez wierzących wpływa na świat, to nie jest
z pewnością Bogiem miłosiernym - zarówno gdy spojrzeć na wierzących najbardziej
gorliwych, jak i na tych statystycznie średnich; analiza sumarycznego wpływu
wszystkich wierzących, jakich znam, także prowadzi do tego smutnego dość
wniosku.

> Teraz pomyśl o ludziach którzy pod wpływem Biblii porzucają swoje dawne
> grzeszne życie. przestępcy porzucaja drogę przęstępczą, złodzieje przestają
> kraść, narkomani i alkoholicy poddają sie leczeniu i porzucają nałogi,
> tacy ludzie sa naprawdę wsród nas.

Ja takich ludzi nie zauważyłem, ale porównując ilość czytelników Biblii
(czytanej przecież np. w różnych kościołach) ze statystyką przestępców i
nałogowców chyba do takiego optymistycznego wniosku też nie dojdę. W przeciwnym
razie już dawno ruszyłby profilaktyczny program rządowy "Biblia w każdym domu"
(lub jakoś podobnie), mielibyśmy czytanie Biblii przed i po wiadomościach, a w
niedzielę zamiast filmu o grzesznikach; policjanci na ulicach prewencyjnie
odpytywaliby zaś z biblijnych treści. To wszystko jednak (niestety lub na
szczęście) jeszcze nie miało miejsca, a po doświadczeniach Rosjan, którzy
podobnie gorliwie, tylko na mniejszą skalę, propagowali w narodzie dzieła ojców
komunizmu, raczej mieć miejsca nie będzie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie dokończenia:
>
> Można zaś (co obszerniej opisałem powyżej) uznać,> że Bóg ma wpływ na
obiektywną (postrzeganą przez > > wszystkich)> rzeczywistość> > równie
znikomy, co te halucynac je.

> > > Argumenty to my ludzie wierzący, to na nas wpływa Bóg a poprzez nas wpływ
> a > > też na świat.
>
>

> W świecie postrzeganym przez kogoś spoza tej > elitarnej grupy nic się przez
to nie zmienia.
> I jeszcze jedno: jeżeli to Bóg poprzez wierzących wpływa na świat, to nie
>jest > z pewnością Bogiem miłosiernym - zarówno gdy spojrzeć na wierzących
najbardziej gorliwych, jak i na tych statystycznie średnich; analiza
sumarycznego wpływu> wszystkich wierzących, jakich znam, także prowadzi do tego
smutnego dość wniosku.

Na szczęście prawnie uznano w kontytucjach i przepisach prawnych w większości
państw na świecie prawo każdego człowieka do wyboru religii i do jej
praktykowania i popularyzowania i nikt z tego powodu nie uważa że człowiek
postradał zmysły.
Owszem jeśli zachowanie takiej osoby odbiega od normy to jest leczona ale muszą
to być jakieś wyjątkowo nieracjonalne zachowania i takie sie owszem zdarzają.
Nie znasz osobiście żadnego porządnego wierzącego w Boga człowieka?
Jesli tak to cóż stoi na przeszkodzie abyś Ty nim był.
Pionierzy zawsze byli drogocenni dla społeczności.
Moim zdaniem nie ma człowieka doskonałego ale jest już bardzo dużo ludzi
którzy właśnie z uwagi na Boga przyoblekli się w nową pokojową osobowość.
Przecież są ludzie którzy nie biorą broni do ręki własnie z uwagi na
chrześcijańskie sumienie.
A jakie to wazne gdy ciągle na świecie występuje terroryzm i lokalne walki.
To nie jest mała rzecz!


>
> > Teraz pomyśl o ludziach którzy pod wpływem Biblii porzucają swoje dawne
> > grzeszne życie. przestępcy porzucaja drogę przęstępczą, złodzieje przestają
> > kraść, narkomani i alkoholicy poddają sie leczeniu i porzucają nałogi,
> > tacy ludzie sa naprawdę wsród nas.
>
> Ja takich ludzi nie zauważyłem, ale porównując ilość czytelników Biblii
> (czytanej przecież np. w różnych kościołach) ze statystyką przestępców i
> nałogowców chyba do takiego optymistycznego wniosku też nie dojdę. W
przeciwnym> razie już dawno ruszyłby profilaktyczny program rządowy "Biblia w
każdym domu" > (lub jakoś podobnie), mielibyśmy czytanie Biblii przed i po
wiadomościach, a w > niedzielę zamiast filmu o grzesznikach; policjanci na
ulicach prewencyjnie> odpytywaliby zaś z biblijnych treści. To wszystko jednak
(niestety lub na > szczęście) jeszcze nie miało miejsca, a po doświadczeniach
Rosjan, którzy > podobnie gorliwie, tylko na mniejszą skalę, propagowali w
narodzie dzieła ojców > komunizmu, raczej mieć miejsca nie będzie.

Trochę mnie rozśmieszyłeś tu na koniec swojego postu.
Twoim zdaniem taka akcja wychowawcza na temat Biblii byłaby powtórzeniem
propagandy radzieckiej w Związku Radzieckim.
Jest jednak zasadnicza róznica bo tamta to była propaganda fałszu a
wychowywanie ludzi według Biblii byłoby nauczaniem prawdy i mądrości i
moralności..
Myślisz że teraz jest lepiej? Po prostu ludzie sa manipulowani w ukryty dla
nich sposób.
Teraz jest propaganda Harry Pottera, materializmu i polityki.
Człowiek jest cały czas bombardowany fałszywymi warościami, dlaczego to co
dobre ma być ciche a tak niestety jest. Srodki masowego przekazu zachowuja się
tak jakby Boga nie było i w ten sposób kreują fałszywy obraz rzeczywistości.
Jeśli sięgniesz po literaturę poprzednich wieków to autorzy, pisarze,
kompozytorzy, malarze ciągle się odwołują do Boga a teraz nastały czasy
pozornej niezależności człowieka od Boga ale to tylko jest wynik fałszywej
propagandy.
Albo jesteśmy niewolnikami Boga ( i wtedy stajemy się wolni jako umiłowane
dzieci Boże) albo jesteśmy niewolnikami grzechu (fałszu).
P.S.
Chyba nie chcemy bić rekordów Guinnessa w długości postów?
Owszem temat jest rozległy ale wybierz jedno lub dwa zagadnienia i ograniczmy
sie do jednego postu,, co o tym sądzisz?
Jako mądry mężczyzna daj pod tym względem dobry przykład, bo inaczej spędzę
cały dzień pisząc do Ciebie a przecież mam też inne obowiązki.
Pozdrawiam Cię serdecznie w ten upalny dzień.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
> Nie widzę jednak sensu w zmuszaniu naukowca do lektury czegoś, co nie wiąże
się> jawnie i bezpośrednio z jego pracą, nieważne, czy miałaby być to Biblia,
czy > (jak niegdyś bywało) dzieła Marksa.

Pewnie , że nie ma sensu zmuszać ale zaprosić można do lektury Biblii, prawda?
Pozatym lektura Biblii pomaga naukowcowi w powstrzymywaniu się od plagiatu i
od wszelkich innych nieetycznych zachowań.

>
> Oszczędzę Ci problemu z długą i żmudną analizą moralną mojej osoby,
przyznając > się niniejszym, że do bycia człowiekiem "prawym" nie aspiruję.
Zadowalam się > tytułem człowieka porządnego, stopień swej "porządności"
własnomyślnie jednak > ustalam, ani Ciebie, ani Biblii za autorytet w tym
względzie nie mając. Znam > bowiem wiele różnych skal "porządności", sposobów
jej mierzenia i wykrywania,> większość z nich jest dobrze uzasadniona i ma
logiczne podstawy, wśród tej > większości nie ma żadnego systemu
uprzywilejowanego - bo dlaczego (logicznie, > proszę!) miałbym wybrać właśnie
Biblię, a nie na przykład Koran, przez swoich wyznawców równie mocno
reklamowany?

Cieszę sie ,że jesteś "porządny", mało tego wierzę w to chociaż to tylko Ty
sam o sobie to piszesz a ja prawie nic o Tobie nie wiem.
Dlaczego więc Ty miałbyś nie uwierzyć Bogu, który sam o sobie pisze w Biblii ,
że jest miłosierny i dobry.
To analogiczna sytuacja.



>> > Moralność jest najważniejsza, To jest jak gdyby ten kręgosłup człowieka.
> > Intelekt jest mile widziany ale głównym fundamentem jest moralnośc.
> > Właściwie moralność daje nam prawdziwą wolność bo jesteśmy wolni od grzechu.
>
> Czyli w imię najważniejszej moralności można i należy niekiedy wolności
> pozbawić? A bardziej poważnie: według Ciebie "moralność daje nam wolność" -
> moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie, wolność jest do wszelkiej i
> jakiejkolwiek moralności warunkiem koniecznym. Jaka bowiem moralna zasługa w
> bezwolnym postępowaniu w myśl jedynych znanych zasad? Czy zaprogramowany do
> uszczęśliwiania wszystkich "człowiek" jest moralny, skoro poza moralnością
> żadnego wyjścia nie ma? I najciekawsze: czy wybór Biblii jako ostatecznej i
> niekwestionowanej moralnej instancji jest takim właśnie zaprogramowaniem?
> Proszę nie wybierać sobie pytania, które akurat pasuje - wszystkie tworzą
> pewien logiczny ciąg i wszystkie wymagają jasnych i precyzyjnych odpowiedzi -
w> końcu chodzi o życie człowieka, prawda?


Drogi dx/dt
Współczesny człowiek osiągnął już dużo wolności, według Fromma tak jest i
stanął przed dylematem co ma z tą wolnością zrobić?
Okazało się, że człowiek wolny jest jednak tylko pozornie.
Bo jest ciągle w niewoli propagandy i różnych pseudoautorytetów, jeśli na to
sam pozwoli, jeśli zrezygnuje z samodzielnego myślenia, jeśli nie będzie szukał
Boga.
Nawet czytelnicy Fromma moga stać się niewolnikami jego nie zawsze prawdziwych
poglądów.
Moim zdaniem ta wolność o której piszesz a która jest według Ciebie warunkiem
koniecznym do moralności zawsze człowiekowi towarzyszyła.
To jest taka wewnętrzna wolność.
Bo zobacz dawni niewolnicy,potem chłopi pańszczyźniani, rzemieślnicy, robotnicy
drobnomieszczanie mielki jakieś zewnętrzne ograniczenia ale wewnętrznie byli
zawsze wolni.
Wolni w zakresie tej decyzji czy być moralnym i pobożnym czy nie.
Bo co z tego ,że zewnętrznie człowiek podlega naciskom to wewnętrznie zawsze
jest wolny.
Takim wolnym człowiekiem był Daniel w Babilonie i takimi wolnymi ludźmi byli
więźniowie w obozach koncentracyjnych.
Tej wolności żaden człowiek nie jest w stanie nam zabrać.
A jeśli człowiek ma zawsze wewnętrzna wolność to ma i towarzyszącą wolności
odpowiedzialność za to co robi i za to odpowie przed Bogiem.
Piszesz,że mam Ci odpowiedzieć na wszystkie pytania bo tu chodzi o życie, to
prawda, właśnie chodzi o życie ale poza odpowiedziami cóż więcej mogę uczynić?
Więcej za Ciebie lub innych ludzi nie jestem w stanie zrobić, choćbym Ci i
innym życzyła jak najlepiej bo najlepsze odpowiedzi i rady przyniosa tylko
wtedy skutek jeśli zostaną wprowadzone w życie przez słuchacza.
Wprowadź je w życie abyś żył.
Nie myśl, że mnie ktoś zaprogramował według Biblii, miałam okazje żyć i bez
Biblii bo niestety jako dziecko nie byłam wychowywana religijnie i w moim
rodzinnym domu też nie było Biblii.
Poznałam różne światopoglądy i świadomie wybrałam Chrystianizm jako prawdę.
Moim zdaniem każdy człowiek jest wewnętrznie wolny, posiada rozum i może
wybierać między dobrem i złem i za ten wybór poniesie odpowiedzialność przed
Bogiem. Kiedy człowiek wybiera zło staje się niewolnikiem grzechu a jeśli
wybierze dobro stanie się naprawdę wolny nie tylko wewnętrznie ale w pełni
swego jestestwa.
To jest wtedy szczęście.






> Jeśli z założenia nie oczekujesz po rozmówcy niczego poza
tym "utwierdzeniem", > to jakie znaczenie ma to, co on przekazuje? Dokładniej:
na ile Twoje > uprzedzenie (bo to jest uprzedzenie, i to poważne) upośledza
Twoją zdolność do > rozmowy, jak często powoduje sytuację, w której ignorujesz
argument tylko > dlatego, że w niczym Cię on nie utwierdza? Czy tym samym
argumenty bez wartości> > utwierdzającej są bezwartościowe w ogóle, są stratą
czasu jedynie?

Czas poświęcony dla dobra drugiego człowieka nigdy nie jest stracony.
To czego się obawiasz u mnie( tego ignorowania argumentów drugiej osoby i
uprzedzeń) czy nie obawiasz się u siebie? Przyjrzyj się najpierw sobie a potem
się będziesz zastanawiał nade mną.

.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Jeżeli Jezus nie popełnił żadnego grzechu, to nie stał się człowiekiem "takim
> jak my". Teoretyczne rozważania o grzechu pierworodnym możemy sobie nawet
> darować, wystarczy zauważyć (a jest to dość wyraźne), że czyny moralnie
> niedoskonałe stanowią znaczny (i znaczący) ułamek wszystkich naszych działań
i,> już choćby przez to, kształtują nas, uczłowieczają.
> Jeśli wolisz, bardziej filozoficznie: to grzech właśnie najbardziej różni
ludzi od Boga (Ty, która nie wierzysz w postęp moralny ludzkości, powinnaś się
z tym > zgodzić - nie kwestionujesz bowiem postępu w dziedzinie wiedzy i
możliwości,> gdzie do Boga zdaje nam się coraz mniej brakować), jakże więc
pozostając > bezgrzesznym można prawdziwie stać się człowiekiem?

Na początku człowiek był bezgrzeszny, czy przez ten fakt był mniej ludzki?
Czy to grzech uczłowiecza człowieka, czy raczej odczłowiecza?
Kiedy rodzi się cżłowiek, to noworodek potem niemowle są bez grzechu, czy przez
swoją bezgrzeszność nie są ludźmi?
Moim zdaniem całe nasze życie obecnie powinno polegać na powiększaniu swojego
człowieczeństwa , które ja rozumiem jako właśnie szalchetność i prawość.
Nawet potocznie mówi się o kimś , kto uczynił coś dobrego ,że był bardziej
ludzki od innych.
Jezus dzielił nasz los w tym, że podlegał różnym pokusom tak jak my im
podlegamy i pokazał ,że człowiek może sie oprzeć pokusie a nie jej ulegać i dał
nam tym wzór.

> Te dialogi, jeżeli w ogóle miały miejsce, odbyły się dawno i bez udziału
> grzeszników współczesnych. Jeżeli uważasz, że odpowiedziano w nich na
wszystkie pytania ludzkości, to powinnaś ograniczyć się do cytowania tych
odpowiedzi, prowadząc przy tym szczęśliwe życie człowieka wolnego od wszelkich
wątpliwości.
> Przytaczając przykład Jezusa, z gramatycznej konieczności używasz czasu
> przeszłego - ja piszę o teraźniejszości, wszak Jezusa ani ja, ani nikt z
moich znajomych na oczy nie widział. Ty piszesz o pocieszeniu grzesznika,
łaskawym zaszczyceniu go boską obecnością, ja piszę o zupełnie realnej,
współczesnej jego samotności.

Ani Ty nie jesteś samotnym grzesznikiem ani żaden inny grzesznik nie jest
samotny, każdy człowiek może szukać osób wierzących i rozmawiać z nimi o
Bogu ,wysuwając różne pytania i wątpliwości.
Czy nie towarzyszę Ci już przez miesiąc?
Napewno zauważyłeś, że są ludzie , którzy nawet pukają do każdych drzwi
proponując rozmowy o Bogu, przecież Świadkowie Jehowy poświęcają dużo czasu
na działalność kaznodziejską w Polsce i na całym świecie.
To, że nie widziałeś Jezusa to nie znaczy, że nie mozesz go poznać, czytając
jego opinie i poglądy masz okazję dobrze poznać tego myśliciela, przecież
czytasz ksiazki napisane przez różnych ludzi i o ludziach.
Tak też wyglądają podręczniki, prace naukowe.
Sledząc tok myśli zapisany w książce poznajemy cudze poglądy i jeśli sie z nimi
zgadzamy stają się już naszymi poglądami.
W ten sposób możemy się zachwycić jakimś człowiekiem ,którego osobiście nie
możemy poznać i ten człowiek jest obecny w naszym życiu, wywiera aktualny wpływ
na nasze życie.



Biblia jest dla takiego grzesznika nic niewartym, pogardliwie rzuconym,
pojedynczym liścikiem od dalekiego Boga, któremu nie chce się do nas
> wybrać (choć ma czas i możliwości). Liścikiem, w którym zapewnia o swojej
> bezgranicznej miłości, ale adresu zwrotnego ani nawet jasnego, czytelnego
> podpisu nigdzie nie umieszcza. Nie wiem jak ty, ale ja taki anonim byłbym
> skłonny wyrzucić.

To Twój osobisty pogląd na Biblię, którego ja nie podzielam ale to że nie
podzielam to jest za mało powiedziane.
Przecież już się chyba zorientowałęś z naszej dyskusji ,że darzę Biblie
szacunkiem i uważam, że to niedelikatne z Twojej strony że posuwasz się
aż do propozycji wyrzucenia Biblii.
Moim zdaniem przekraczasz w rozmowie z wierzącym pewne granice dobrego smaku.
Biblia jest według Ciebie anonimem i to ją deprecjonuje a czym są twoje posty
jeśli nie anonimem, przecież piszesz anonimowo.
Czy też proponujesz je dlatego wyrzucić?
Pozatym warto dokładnie czytać anonimy bo często zawierają cenne informacje a
Biblia anonimem nie jest ,są podane imiona tych którzy ją zapisali i oni są
świadkami, że pisali ją pod wpływem Ducha Bożego.



> Nie twierdzę, że z całą pewnością pozostałbym przy swojej matematyce,
> niezależnie od tego, co ten "ktoś inny" by mi przedstawił. Dzięki takiemu
> podejściu nauka może się w ogóle rozwijać. To, że nie dałbym sobie czegoś
> wmówić, nie oznacza, że nie mógłbym o tym rozmawiać. Czy nie rozumiesz
różnicy > między dość powszechnym (nie wiem, czy dla każdego naturalnym)
prowadzeniem > rozmowy z założeniem, że moje poglądy są dobre (więc trudno mnie
przekonać do > ich zmiany), a "dyskusją" przy założeniu, że moje poglądy są z
całą pewnością najlepsze (więc przekonać się mnie nie da i dyskusja mnie nie
rozwinie)? Którą > postawę chętniej widziałabyś u swoich rozmówców?

Oczywiście ,że wolałabym u rozmówcy założenie, że ma poglądy dobre ale może je
zmienić jeśli zostanie przekonany.

>
> Ludzie mogą mieć w sobie coś z każdego, od tyrana po mesjasza, to jednak nie
> jest w tej chwili istotne. Istotne jest bowiem to, że wszelka wiedza o Bogu
> miałaby jakoby pochodzić od Niego samego, Bibliadza więc Bogu być sadystą czy
> tyranem, wystarczyłoby Mu po prostu zostać jeszcze kłamcą (co przy dwóch
> poprzednich nie jest wielkim osiągnięciem) i napisać o sobie trochę
> propagandowych bredni, łudząc przy tym niewinne ofiary wspaniałym życiem po
> śmierci - w nagrodę za realne życie pełne wyrzeczeń, niekiedy w konflikcie z
> własną naturą. W rzeczy samej, plan godny sadysty!

Tu znowu posunąłeś sie za daleko!
Przede wszystkim moralne życie nie jest wcale jakimś cięzarem!
Czy to ,ze mąż ne zdradza żony jest jakimś ciężarem dla niego?
Przecież to sama przyjemność. Mężczyźni o podwójnym życiu są bardziej obciązeni
ryzykiem chorób psychosomatycznych, nerwic wynikających z życia w kłamstwie.
To wysoka cena za wątpliwe rozkosze z równie nieuczciwa partnerką.
Oprócz tego tracą nadzieję na życie wieczne.
Same straty.
Powiem Ci szczerze nawet przy założeniu,że nie ma żadnego przyszłego życia w
raju i tak nie zrezygnowałbym z najmniejszego przykazania z tego własnie powodu.
Bo imponuje mi moralnośc dla samej moralności, którą uważam za coś czystego
duchowo i pięknego.
Owszem czasem grzeszę ale nie dlatego , że chcę grzeszyć, po prostu raczej nie
daję rady sprostać wymaganiom .
Aha zapomniałabym o najważniejszym, prosze Cię nie używaj terminów "sadysta"
lub "tyran" wobec Boga, bo to rani moje uczucia religijne i jest nieprawdą.
W dyskusji trzeba okazywac szacunek nie tylko rozmówcy, ale i osobom które Twój
rozmówca kocha i szanuje , taką osobą dla mnie jest Bóg.
Pozatym mogłoby to zgorszyć wierzące osoby, w tym młodzież , które moga
przecież czytać nasze posty.

[Gość: dx/dt]

> Na początku człowiek był bezgrzeszny, czy przez ten fakt był mniej ludzki?

Osobiście nie mam pojęcia, jaki był człowiek na początku, jaki był ten początek
i kiedy nastąpił. Możemy sobie przyjąć taką definicję człowieka, że do
człowieczeństwa grzech będzie niezbędny - o tym jednak trochę dalej. Piszmy na
razie o praktyce: ludzie, wśród których Jezus jakoby przebywał, bezgrzeszni z
całą pewnością nie byli, podobnie zresztą jak ludzie nam współcześni. Jest więc
nadużyciem twierdzić, że Jezus stał się "takim, jak ludzie", nieważne nawet,
których ludzi ma się na myśli, dzisiejszych, czy jemu współczesnych. Nie
popełniając grzechu nie mógł bowiem stać się takim, jak oni, nie mógł również
osiągnąć dobrego do nich podobieństwa, podobny był tylko powierzchownie - ze
względu na olbrzymią rolę grzechu w życiu każdego człowieka.
Jeżeli nasz "początkowy człowiek" był istotnie bezgrzeszny, to z ludzkością
(znaną nam, rzeczywistą, nieabstrakcyjną) pod względem duchowości, umysłowości,
moralności niewiele miał wspólnego.

> Czy to grzech uczłowiecza człowieka, czy raczej odczłowiecza?

To zależy co rozumiesz pod pojęciem człowieka. Ja rozumiem ludzi, jakich znam;
o tym, jacy są, grzech decyduje w ogromnej mierze. Ponieważ uznałem, że żyję
jednak wśród ludzi (a nie czegoś innego), muszę stwierdzić, że istota
bezgrzeszna jest do żadnego z tych - w moim rozumieniu - ludzi niepodobna na
tyle, że na miano człowieka - znów, w moim rozumieniu - nie zasługuje.
Pokrótce już tylko o tym, na czym teoretycznie swoją definicję opieram (nie
chodzi tu bowiem o sprzeczanie się za wszelką cenę): człowieczeństwo najpełniej
chyba przejawia się w świadomym podejmowaniu wyborów i przyjmowaniu za nie
odpowiedzialności. Moim zdaniem, do jakiejkolwiek świadomej decyzji potrzebne
jest choćby wyobrażenie o możliwych jej skutkach. Takie wyobrażenie, jeśli
chodzi o decyzje moralne, zyskuje się tylko drogą doświadczalną (skutkami tych
decyzji są bowiem nieopisywalne dokładnie uczucia). Człowiekiem z moralnego
punktu widzenia byłby więc ten, kto potrafi świadomie wybrać zachowanie moralne
lub niemoralne. Aby jednak był to wybór świadomy, musi wcześniej mieć jakieś
wyobrażenie o skutkach jednych i drugich decyzji - do tego zaś konieczne jest
przynajmniej jednokrotne zachowanie się zgodnie z moralnością i jednokrotne jej
złamanie*. To, jaka to jest moralność i na czym się opiera, nie ma tu żadnego
znaczenia.

*-w rzeczywistości proces zachodzi zwykle "w drugą stronę": osądzając swoje
przeszłe zachowania człowiek decyduje, jakie będzie chciał powtarzać (to te
moralne), a jakich pragnie unikać (to te niemoralne). W myśl tej (rozsądnej,
jak sądzę) definicji, moralność narzucona może stać się w istocie moralnością
dopiero po popełnieniu wykroczenia przeciw niej (grzechu), dopiero wtedy bowiem
można mówić o niezbędnym doświadczeniu.

> Kiedy rodzi się cżłowiek, to noworodek potem niemowle są bez grzechu, czy
przez
> swoją bezgrzeszność nie są ludźmi?

Z moralnego punktu widzenia nie, bo jaką moralność może mieć niemowlę? Moim
zdaniem, co już pisałem, do moralności konieczna jest świadomość.

> Jezus dzielił nasz los w tym, że podlegał różnym pokusom tak jak my im
> podlegamy i pokazał ,że człowiek może sie oprzeć pokusie a nie jej ulegać i
dał
> nam tym wzór.

Zgodnie z tym, co napisałem wcześniej, Jezus, jako diametralnie rózny od ludzi,
realnego przykładu (pokazującego realne ludzkie możliwości) dla nas stanowić
nie może - zwłaszcza w sferze moralności, w której różnice są największe. O
wiele większą sztuką niż powstrzymanie się od grzechu w ogóle (co świadczy
tylko o zdolności do samoograniczania się) byłoby bowiem grzechu
przezwyciężenie, zerwanie z nim po jego popełnieniu.

> Ani Ty nie jesteś samotnym grzesznikiem ani żaden inny grzesznik nie jest
> samotny, każdy człowiek może szukać osób wierzących i rozmawiać z nimi o
> Bogu ,wysuwając różne pytania i wątpliwości.

Takie pośrednictwo tworzy jednak wątpliwości nierozstrzygalne, choćby takie,
czy to aby na pewno Boga biblijnego reprezentują wierzący, nie są zaś np.
wysłannikami Szatana, opacznie tłumaczącymi święte księgi (na swoją rzecz jasna
korzyść), by zamęt w ludzkość wprowadzać. Krótko mówiąc: żadnej legitymacji,
ani pełnomocnictwa od Boga nie mają, kompetencji ich i dobrej woli Bóg nijak
nie poświadcza. Bardziej poważnie zaś: są rzeczy, których jeden człowiek
drugiemu człowiekowi nigdy nie powie, do których nigdy się nie przyzna.

> W ten sposób możemy się zachwycić jakimś człowiekiem ,którego osobiście nie
> możemy poznać i ten człowiek jest obecny w naszym życiu, wywiera aktualny
wpływ
> na nasze życie.

Nie zachwycamy się w tym przypadku człowiekiem, tylko pewnym naszym
wyobrażeniem tego człowieka, niekoniecznie zgodnym z rzeczywistością.

> Moim zdaniem przekraczasz w rozmowie z wierzącym pewne granice dobrego smaku.

Moim zdaniem rozwijam tylko pewną metaforę, pokazując przy tym, co niewierzący
może sobie zupełnie logicznie o Biblii pomyśleć.

> Biblia jest według Ciebie anonimem i to ją deprecjonuje a czym są twoje posty
> jeśli nie anonimem, przecież piszesz anonimowo.

Daleki jestem od umieszczania tu zapewnień o płomiennej i nieskończonej miłości
do adresata, jak również wszelkich obietnic, czy nakazów. Te subtelne różnice
między moją, a biblijną twórczością są chyba łatwo dostrzegalne.

> Czy też proponujesz je dlatego wyrzucić?

Nie ograniczam w tej kwestii wolności swoich czytelników.

> Pozatym warto dokładnie czytać anonimy bo często zawierają cenne informacje a
> Biblia anonimem nie jest ,są podane imiona tych którzy ją zapisali i oni są
> świadkami, że pisali ją pod wpływem Ducha Bożego.

Są więc świadkami we własnej sprawie - dla mnie bezwartościowymi, zwłaszcza, że
osobiście poznać ich nie miałem przyjemności. Przecież zdarzają się też chyba
pacjenci szpitali psychiatrycznych, którzy twierdzą, że są w stałym i
bezpośrednim kontakcie z Bogiem...
Anonim zaś przeczytać można, ale uznawać go za prawdę ostateczną to raczej
niezdrowa przesada.

> Oczywiście ,że wolałabym u rozmówcy założenie, że ma poglądy dobre ale może
je zmienić jeśli zostanie przekonany.

Świetnie, a teraz napisz, czy z kimś, kto już z założenia przekonać się nie da,
w ogóle chciałabyś rozmawiać?

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Przede wszystkim moralne życie nie jest wcale jakimś cięzarem!

Oczywiście, nie napisałem przecież, że Bóg ma być sadystą tak głupim, żeby
dawać wymagania zupełnie nieznośne - kto by wtedy w Niego uwierzył? Znalazł
więc może optymalny (nie zaś koniecznie najwyższy) poziom ludzkiego
udręczenia... To, że teoria taka Ci się nie podoba (co jest dość zrozumiałe),
to jeszcze żaden argument przeciw tej teorii, przecież wbrew Twojemu (i
czyjemukolwiek) zdaniu może być prawdziwa...

> Czy to ,ze mąż ne zdradza żony jest jakimś ciężarem dla niego?
> Przecież to sama przyjemność.

Delikatnie zasugeruję tylko, że z punktu widzenia męża cała sprawa wyglądać
może zupełnie inaczej - w przeciwnym razie przecież żaden mąż żadnej żony by
nie zdradził!

> Powiem Ci szczerze nawet przy założeniu,że nie ma żadnego przyszłego życia w
> raju i tak nie zrezygnowałbym z najmniejszego przykazania z tego własnie
powodu.
> Bo imponuje mi moralnośc dla samej moralności, którą uważam za coś czystego
> duchowo i pięknego.

Nie widzę więc zupełnie żadnego powodu, dla którego przedstawianie takich czy
innych teorii na temat Boga mogłoby Cię urazić - z tego, co piszesz, wynika
bowiem, że teorie te dla Twojego życia nie mają praktycznego znaczenia.

> Aha zapomniałabym o najważniejszym, prosze Cię nie używaj terminów "sadysta"
> lub "tyran" wobec Boga, bo to rani moje uczucia religijne i jest nieprawdą.
> W dyskusji trzeba okazywac szacunek nie tylko rozmówcy, ale i osobom które
Twój rozmówca kocha i szanuje , taką osobą dla mnie jest Bóg.
> Pozatym mogłoby to zgorszyć wierzące osoby, w tym młodzież , które moga
> przecież czytać nasze posty.

Nikt tu nie myśli o ranieniu czyichkolwiek religijnych uczuć - przedstawiłem
jedynie pewną teorię (całkiem ciekawą, moim zdaniem). Boga nie obrażam
(niewierzącemu trudno byłoby tego dokonać!), sugeruję tylko pewne możliwe Jego
charakterystyki. Jeżeli się z nimi nie zgadzasz (a oczywistym jest, że się nie
zgadzasz), napisz dlaczego - przyznasz chyba jednak, że argumenty emocjonalne
(jak "uczucia religijne") w dyskusjach teoretycznych, takich jak ta, nie mają
racji bytu. Liczę natomiast na poważne potraktowanie mojej poważnej teorii i
przedstawienie LOGICZNYCH argumentów na jej obalenie. Do czego zachęcam również
czytającą nas młodzież wszystkich wyznań, religii i poglądów.

> Cieszę sie ,że jesteś "porządny", mało tego wierzę w to chociaż to tylko Ty
> sam o sobie to piszesz a ja prawie nic o Tobie nie wiem.
> Dlaczego więc Ty miałbyś nie uwierzyć Bogu, który sam o sobie pisze w Biblii ,
> że jest miłosierny i dobry.
> To analogiczna sytuacja.

Kiepska ta analogia: po pierwsze jesteśmy zupełnie różnymi ludźmi (o różnym
poziomie zaufania do innych), po drugie zaś od wiary w moją "porządność" nic
wielkiego w Twoim życiu nie zależy, od wiary w "porządność" Boga zależy całe
życie wierzącego.

> Okazało się, że człowiek wolny jest jednak tylko pozornie.
> Bo jest ciągle w niewoli propagandy i różnych pseudoautorytetów, jeśli na to
> sam pozwoli, jeśli zrezygnuje z samodzielnego myślenia, jeśli nie będzie
szukał Boga.

Zwróć uwagę, że to samo można odnieść do Biblii - jako takiego właśnie
pseudoautorytetu. Uprzedzając ewentualny wybuch oburzenia poproszę w tym
miejscu o logiczne argumenty. "To nieprawda" to nie jest argument, zwłaszcza
dla ludzi poszukujących dopiero autorytetów, i przez to najbardziej na
pseudoautorytety narażonych, nie jest to żaden argument (każdy może im
powiedzieć, że tylko on ma rację, sztuką jest to obiektywnie wszystkim
udowodnić).

> Bo zobacz dawni niewolnicy,potem chłopi pańszczyźniani, rzemieślnicy,
robotnicy
> drobnomieszczanie mielki jakieś zewnętrzne ograniczenia ale wewnętrznie byli
> zawsze wolni.
> Wolni w zakresie tej decyzji czy być moralnym i pobożnym czy nie.

Zwróć uwagę na opisany przez Fromma w "Ucieczce od wolności" proces wyłaniania
się ludzkiej indywidualności, o której według niego starożytni niewolnicy i
średniowieczni chłopi mieli marne pojęcie.
Ważniejsze jest jednak to, co może nas wolności pozbawiać w dzisiejszych
czasach (dalsze rozdziały "Ucieczki..."). Okazuje się, że społeczeństwo
ogranicza nas w ogromnej mierze, przede wszystkim poprzez wychowanie (w trakcie
którego niektóre idee są bezwzględnie tępione, jak np. ateizm w fanatycznych
rodzinach wierzących), w dalszej zaś mierze poprzez presję otoczenia,
wymuszającą konformizm. Wolność poglądów, których nijak nie można
zamanifestować (bo są źle widziane) rodzi tylko frustrację, prowadzącą do
zmiany tychże poglądów na bardziej wygodne (społecznie akceptowane).
U ludzi pozbawionych świadomości (wytłumionej w procesach powyżej
wspomnianych), i (co bardziej dziś widoczne) wyobraźni, wewnętrzna wolność, o
której piszesz, jest zwykłym złudzeniem, ludzie ci wolności wewnętrznej nie
posiadają.
Zresztą sama piszesz wcześniej, iż "okazało się, że człowiek wolny jest jednak
tylko pozornie" - to może zdefiniuj najpierw wszystkie wolności o jakich mówisz
(zwróć uwagę, które z nich łączą się ze świadomością i w jaki sposób).

> Wolni w zakresie tej decyzji czy być moralnym i pobożnym czy nie.

To wyobraź sobie, co katolickie społeczeństwo z czasów przed Oświeceniem
zrobiłoby z kimś kwestionującym otwarcie Biblię i podstawowe prawdy wiary, z
kimś, kto wybrałby niepobożność i moralność własną, niebiblijną. I nie chodzi
tu o jakieś spektakularne egzekucje, wystarczy konsekwentna społeczna izolacja
takiej jednostki, izolacja, w której istota społeczna człowiek długo żyć nie
jest w stanie.
Na tle górnolotnych religijnych ideałów mocno rozczarowuje fakt, że żadnemu z
kościołów nigdy taki stan rzeczy nie przeszkadzał.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Bo co z tego ,że zewnętrznie człowiek podlega naciskom to wewnętrznie zawsze
> jest wolny.

Psychologia zajmuje się m.in. tym, jak zewnętrzne naciski przechodzą w naciski
wewnętrzne, wcale nie mniej silne.

> Takim wolnym człowiekiem był Daniel w Babilonie i takimi wolnymi ludźmi byli
> więźniowie w obozach koncentracyjnych.

Daniel w Babilonie to chyba przykład wątpliwy historycznie. Co do więźniów w
obozach koncentracyjnych - czyżbyś wierzyła w to, że bohaterstwo było u nich
powszechne i oczywiste, że każdy z nich zachował swoją szlachetność i
człowieczeństwo, że na przekór wszystkiemu trwał niezłomnie przy swojej
moralności, raczej umierając z głodu niż okradając współwięźnia? Ilu znasz
ludzi (rzeczywistych, bez postaci z opowiadań, bajek, książek, Biblii), którzy
tak właśnie by się zachowali w ekstremalnych obozowych warunkach, umierając z
głodu i bojąc się o własne życie? I jeszcze - skąd czerpiesz wiedzę o tych
wolnych do końca bohaterach? Kto niby chciałby się przyznać, że takim bohaterem
nie był?

> Tej wolności żaden człowiek nie jest w stanie nam zabrać.

Oczywiście, wszystkie mechanizmy jej tracenia, jakie Fromm opisał (charakter
autorytarny lub konformistyczny "automat"), sprowadzają się do tego, że w
pewnych warunkach sami jej się wyrzekamy.

> Nie myśl, że mnie ktoś zaprogramował według Biblii, miałam okazje żyć i bez
> Biblii bo niestety jako dziecko nie byłam wychowywana religijnie i w moim
> rodzinnym domu też nie było Biblii.

Ależ zaprogramowanie mogło nastąpić i dużo później, nawet z inicjatywy
zaprogramowanego - o takim procesie właśnie jest "Ucieczka od wolności"! Dobre
programowanie skutecznie bowiem usuwa wszystkie nieprzyjemne konsekwencje
wolności, te właśnie, przed którymi się ucieka.

> To czego się obawiasz u mnie( tego ignorowania argumentów drugiej osoby i
> uprzedzeń) czy nie obawiasz się u siebie? Przyjrzyj się najpierw sobie a
potem
> się będziesz zastanawiał nade mną.

Przyglądam się Twoim argumentom - z widocznym skutkiem.

> Na szczęście prawnie uznano w kontytucjach i przepisach prawnych w większości
> państw na świecie prawo każdego człowieka do wyboru religii i do jej
> praktykowania i popularyzowania i nikt z tego powodu nie uważa że człowiek
> postradał zmysły.

Znam takich, co tak właśnie uważają - prawo, o którym piszesz tego bowiem
również nie zabrania.

> Nie znasz osobiście żadnego porządnego wierzącego w Boga człowieka?

Znam.

> Jesli tak to cóż stoi na przeszkodzie abyś Ty nim był.

Nie mam takich ambicji - bycie porządnym jest dla mnie o wiele ważniejsze, niż
bycie wierzącym. Przyjmując zaś wiarę, do której ani trochę nie jestem
przekonany, zachowałbym się wobec siebie bardzo nieporządnie - oto, co stoi na
przeszkodzie.

> Jest jednak zasadnicza róznica bo tamta to była propaganda fałszu a
> wychowywanie ludzi według Biblii byłoby nauczaniem prawdy i mądrości i
> moralności..

Niewierzący jednak tej różnicy nie widzą - wszak to samo o swoich dziełach
mówili komuniści.

> Srodki masowego przekazu zachowuja się
> tak jakby Boga nie było i w ten sposób kreują fałszywy obraz rzeczywistości.

Katolickie środki masowego przekazu, jakie znam, również fałszują
rzeczywistość - tyle, że na swój sposób. Nie mam powodu, by przypuszczać, że
media innych religii zachowują się inaczej.
A prywatnie doradzę postrzeganie świata zmysłami, a nie za pośrednictwem
mediów. Nawet jeśli jest to bowiem świat tylko nas i naszych znajomych, to i
tak potrafi dać niezłe wyobrażenie o ludziach w ogóle.

> Albo jesteśmy niewolnikami Boga ( i wtedy stajemy się wolni jako umiłowane
> dzieci Boże) albo jesteśmy niewolnikami grzechu (fałszu).

Ja wolę najpierw spróbować życia jako wolny człowiek.

> Chyba nie chcemy bić rekordów Guinnessa w długości postów?

Czasem ich treść tego właśnie wymaga.

> Owszem temat jest rozległy ale wybierz jedno lub dwa zagadnienia i ograniczmy
> sie do jednego postu,, co o tym sądzisz?

Temat nie stanie się przez to mniej rozległy - tylko dyskusja mniej
wartościowa. Są przecież sprawy, których od innych spraw nie da się oddzielić -
na razie nie widzę więc takiej możliwości.

> Jako mądry mężczyzna daj pod tym względem dobry przykład, bo inaczej spędzę
> cały dzień pisząc do Ciebie a przecież mam też inne obowiązki.

Do niczego Cię nie zmuszam.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
> > Bo co z tego ,że zewnętrznie człowiek podlega naciskom to wewnętrznie zaw
> sze > > jest wolny.
>
> Psychologia zajmuje się m.in. tym, jak zewnętrzne naciski przechodzą w
naciski > wewnętrzne, wcale nie mniej silne.

Zgodzę się z Tobą, ze podlegamy zewnętrznym naciskom i z obawy przed izolacją
możemy ulec presji otoczenia wymuszjacego nanas konformizm.
Najbardziej jednak przygnebiajace jest to jeśli otoczenie zmusza nas do czegoś
złego czego nie mamy ochoty czynić!
Pisze w Biblii : Nie przyłączaj się do większości aby czynić zło" ( to z
pamięci)
Moim zdaniem warto krytycznie ocenić to co wiekszość robi i do czego nasz inni
przymuszają aby nie przyłączać sie do złego nawet jeśli ceną za tą decyzję jest
izolacja.
To wysoka cena ale człowiek powinien dbać o swoje czyste sumienie ( z sobą się
przeciez nie rozstajemy )a bezmyślny konformizm to jest dobra gleba dla takich
przywódców jak Hitler ,którzy właśnie żerują na bezmyślnych i lękliwych
konformistach.


>
> > Takim wolnym człowiekiem był Daniel w Babilonie i takimi wolnymi ludźmi b
> yli
> > więźniowie w obozach koncentracyjnych.
>
> Daniel w Babilonie to chyba przykład wątpliwy historycznie. Co do więźniów w
> obozach koncentracyjnych - czyżbyś wierzyła w to, że bohaterstwo było u nich
> powszechne i oczywiste, że każdy z nich zachował swoją szlachetność i
> człowieczeństwo, że na przekór wszystkiemu trwał niezłomnie przy swojej
> moralności, raczej umierając z głodu niż okradając współwięźnia? Ilu znasz
> ludzi (rzeczywistych, bez postaci z opowiadań, bajek, książek, Biblii),
którzy
> tak właśnie by się zachowali w ekstremalnych obozowych warunkach, umierając z
> głodu i bojąc się o własne życie? I jeszcze - skąd czerpiesz wiedzę o tych
> wolnych do końca bohaterach? Kto niby chciałby się przyznać, że takim
bohaterem> nie był?


Daniel to postać autentyczna.
Jeśli chodzi o życie w obozach, to oczywiste,że tylko garstka ludzi ocaliła
swoją godność w obozach i nie dała sobie odebrać wolności wewnętrznej i
udowodniła tym że jest to możliwe nawet w tak ekstremalnych warunkach.
Przeczytałam książkę rozprowadzaną obecnie przez Muzeum w Auschwitz-Birkenau
pt: "Więzieni za wiarę" T.Wonter Cichy
Jest to książka dokumentalna, są tam podane konktetne nazwiska osób z
fioletowym trójkątem, Świadków Jehowy, które w obliczu śmierci pozostały wierne
Bogu i swoim ideałom i przestrzegały wysokich norm moralnych właśnie tam w
Oświęcimiu.
(Niemiecki personel obozu, ,który mieszkał na terenie Oświęcima z całymi
rodzinami do pomocy przy dzieciach i przy pracach domowych brał sobie jedynie
więźniarki Świadków Jehowy bo tylko do więżniów tej religii miał zaufanie i nie
bał sie powierzyć im swoich niemowląt i dzieci.)
Pozatym osoby innych wyznań też potrafiły zachować się godnie jak chociażby
Żyd Janusz Korczak ,który towarzyszył dzieciom w drodze do komór gazowych, jak
katolik Kolbe, który oddał sowje życie za współwięźnia.
Człowiek może być wewnętrznie wolny na wzór Jezusa i niezależnie od presji
otocznenia może zachować swoją wolność wewnętrzną i zachowac niezłomność w
obliczu prób.

>> > To czego się obawiasz u mnie( tego ignorowania argumentów drugiej osoby i
> > > uprzedzeń) czy nie obawiasz się u siebie? Przyjrzyj się najpierw sobie a
> potem > > się będziesz zastanawiał nade mną.
>
> Przyglądam się Twoim argumentom - z widocznym skutkiem.

Nie krytykuj mnie, bo staram się jak mogę ale to od Ciebie też zależy co z
moimi argumentami zrobisz.


>
> Nie mam takich ambicji - bycie porządnym jest dla mnie o wiele ważniejsze,
niż > bycie wierzącym. Przyjmując zaś wiarę, do której ani trochę nie jestem
> przekonany, zachowałbym się wobec siebie bardzo nieporządnie - oto, co stoi
na > przeszkodzie.

Problemem jest to ,czy można być porządnym człowiekiem jesli się twierdzi ,że
Boga nie ma?

> >
> > > > Albo jesteśmy niewolnikami Boga ( i wtedy stajemy się wolni jako
umiłowan > dzieci Boże) albo jesteśmy niewolnikami grzechu (fałszu).
>
> Ja wolę najpierw spróbować życia jako wolny człowiek.

Czy to jest prawdziwa wolność?
Fromm by zanlazł u Ciebie może ciut konformizmu wobec otoczenia?
Jaka jest prawda o Twojej wolności?
Moze jesteś niewolnikiem własnej wygody?
Przepraszam za te osobiste wycieczki ale to tylko dla potrzeb dyskusji.

P.S.
Zauważyłam, że masz pewne wątpliwości , czy słucham Twoich argmentów, możesz
być pewien , że tak , nawet niektóre Twoje wnioski mi się bardzo podobają ,te
wnioski wyciągnięte z praktyki i obserwacji ludzi, które nie kwestionują Biblii
i Boga.

[vacia]

drogi dx/dt dlaczego nie odpowiadasz?
Mam nadzieję, że się nie obraziłeś o jakieś jedno słowo?
Czy może już temat jest wyczerpany?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
> Oczywiście, nie napisałem przecież, że Bóg ma być sadystą tak głupim, żeby
> dawać wymagania zupełnie nieznośne - kto by wtedy w Niego uwierzył? Znalazł
> więc może optymalny (nie zaś koniecznie najwyższy) poziom ludzkiego
> udręczenia... To, że teoria taka Ci się nie podoba (co jest dość zrozumiałe),
> to jeszcze żaden argument przeciw tej teorii, przecież wbrew Twojemu (i
> czyjemukolwiek) zdaniu może być prawdziwa...

Nie mieszkasz na bezludnej wyspie ale wśród ludzi, chyba lepiej żeby ci ludzie
z twojego otoczenia wybierali dobrowolnie ten jak to określiłeś "optymalny
poziom udręczenia " podany przez Boga i przestrzegali wysokich mierników
moralnych bo chyba nie chcesz być oszukiwany, okłamywany ,okradany , zdradzany
i tak dalej , tak samo nie życzyłbyś swoim bliskim kontaktu z ludźmi
pozbawionymi zasad moralnych.
Zastanów się dobrze zanim będziesz tworzył te różne teorie, w końcu mimo, że to
jest poważna dyskusja więc piszmy prawdę.



>>
> > Powiem Ci szczerze nawet przy założeniu,że nie ma żadnego przyszłego życi
> a w
> > raju i tak nie zrezygnowałbym z najmniejszego przykazania z tego własnie
> powodu.
> > Bo imponuje mi moralnośc dla samej moralności, którą uważam za coś czyste
> go
> > duchowo i pięknego.
>
> Nie widzę więc zupełnie żadnego powodu, dla którego przedstawianie takich czy
> innych teorii na temat Boga mogłoby Cię urazić - z tego, co piszesz, wynika
> bowiem, że teorie te dla Twojego życia nie mają praktycznego znaczenia.

To nie ma nic do rzeczy. Wprawdzie cenię moralnośc dla samej moralności a nie
dla nagrody to jednak Bóg nie zmienia przez to swojej wysokiej pozycji ,tym
bardziej że to jego normy moralne najbardziej mi odpowiadają i jestem Bogu
wdzięczna ,że mnie o nich poinformował.
>
> > Aha zapomniałabym o najważniejszym, prosze Cię nie używaj terminów "sadys
> ta"
> > lub "tyran" wobec Boga, bo to rani moje uczucia religijne i jest nieprawd
> ą.
> > W dyskusji trzeba okazywac szacunek nie tylko rozmówcy, ale i osobom któr
> e
> Twój rozmówca kocha i szanuje , taką osobą dla mnie jest Bóg.
> > Pozatym mogłoby to zgorszyć wierzące osoby, w tym młodzież , które moga
> > przecież czytać nasze posty.
>
> Nikt tu nie myśli o ranieniu czyichkolwiek religijnych uczuć - przedstawiłem
> jedynie pewną teorię (całkiem ciekawą, moim zdaniem). Boga nie obrażam
> (niewierzącemu trudno byłoby tego dokonać!),


Raczej niewierzącemu łatwo Boga obrazić! łatwiej niż wierzącemu, który liczy
się z karą za swoje słowa a niewierzący igra z ogniem nieświadomy
niebezpieczeństwa.
Może siebie poparzyć i osoby z otoczenia.

sugeruję tylko pewne możliwe Jego
> charakterystyki. Jeżeli się z nimi nie zgadzasz (a oczywistym jest, że się
nie
> zgadzasz), napisz dlaczego - przyznasz chyba jednak, że argumenty emocjonalne
> (jak "uczucia religijne") w dyskusjach teoretycznych, takich jak ta, nie mają
> racji bytu. Liczę natomiast na poważne potraktowanie mojej poważnej teorii i
> przedstawienie LOGICZNYCH argumentów na jej obalenie. Do czego zachęcam
również czytającą nas młodzież wszystkich wyznań, religii i poglądów.

Argumenty logiczne mogą być liczne jak gwiazdy na niebie ,raczej jest problemem
aby zmiękczyć Twoje serce abyś te argumenty pokornie przyjął, tak jak na to
zasługują.( Ale jak zmiękczyć Twoje serce?)
Bóg jest dla Ciebie dobry , żyjesz sobie spokojnie i masz dużo do zawdzięczenia
Bogu, stąpasz po ziemii ,która należy do Boga, jest własnością Boga, oddychasz
powietrzem które dał Ci Bóg ,ogrzewa cię słońce stworzone dla Ciebie przez Boga.
zjadasz rośliny ,które stworzył Bóg, podziwiasz kwiaty które zaprojektował Bóg,
głszczesz kota,który jest dziełem niewidzialnego Boga , mogłabym jeszcze tak
długo wyliczać....



> > Cieszę sie ,że jesteś "porządny", mało tego wierzę w to chociaż to tylko
> Ty
> > sam o sobie to piszesz a ja prawie nic o Tobie nie wiem.
> > Dlaczego więc Ty miałbyś nie uwierzyć Bogu, który sam o sobie pisze w Bib
> lii ,
> > że jest miłosierny i dobry.
> > To analogiczna sytuacja.
>
> Kiepska ta analogia: po pierwsze jesteśmy zupełnie różnymi ludźmi (o różnym
> poziomie zaufania do innych), po drugie zaś od wiary w moją "porządność" nic
> wielkiego w Twoim życiu nie zależy, od wiary w "porządność" Boga zależy całe
> życie wierzącego.

Nawet na Forum poszukuję " porządnych" rozmówców , ma to dla mnie istotne
znaczenie a chociaż te sytuacje różnią się powagą to jednak ja Tobie
niedoskonałemu czlowiekowi uwierzyłam, dlaczego Ty nie miałbyś uwierzyć komuś
bardziej godnemu zaufania bo Bogu , który stworzył wspaniały Wszechświat i
którego dzieła widzimy wszędzie.

> Zwróć uwagę, że to samo można odnieść do Biblii - jako takiego właśnie
> pseudoautorytetu. Uprzedzając ewentualny wybuch oburzenia poproszę w tym
> miejscu o logiczne argumenty. "To nieprawda" to nie jest argument, zwłaszcza
> dla ludzi poszukujących dopiero autorytetów, i przez to najbardziej na
> pseudoautorytety narażonych, nie jest to żaden argument (każdy może im
> powiedzieć, że tylko on ma rację, sztuką jest to obiektywnie wszystkim
> udowodnić).

Dobrym argumentem za tym że Biblia moze być prawdziwym autorytetem dla
współczesnego człowieka jest to jak reguluje relacje w rodzinie.
Rodzina to podstawowa komórka społeczeństwa, od tego jakie są rodziny takie
mamy społeczeństwo.
Gdyby mąż ,żona i dzieci przestrzegali przkazań z Biblii nie byłoby rozwodów,
pijaństwa,przemocy, zdrad małżeńskich , młodocianych samotnych matek, rozpusty
i innych patologii.
Pisze o mężu: Kolosan 3:19 " Mężowie zawsze miłujcie żony" ( Czy to nie mądre
przykazanie?)
Pisze o żonie: Efezjan 5:22"Żony niech będa podporządkowane swoim mężom jak
Panu"
Pisze o dzieciach: Efezjan 6:1 " Dzieci bądzcie posłuszne rodzicom"
Takie proste wskazówki wprowadzone w życie wnoszą w każda rodzinę ład i
harmonię, każdy wie jaką pozycję zajmuje i jakie ma obowiązki.
Dla współczesnych rodzin takie rady mogą stanowić poważny autorytet moralny bo
przecież to rodzina zaspokaja naszą potrzebę bezpieczństwa i miłości jaką każdy
człowiek posiada.
>
>

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

Jest więc> nadużyciem twierdzić, że Jezus stał się "takim, jak ludzie",
nieważne nawet,> których ludzi ma się na myśli, dzisiejszych, czy jemu
współczesnych. Nie > popełniając grzechu nie mógł bowiem stać się takim, jak
oni, nie mógł również > osiągnąć dobrego do nich podobieństwa, podobny był
tylko powierzchownie - ze > względu na olbrzymią rolę grzechu w życiu każdego
człowieka.

W moim życiu grzech nie odgrywa olbrzymiej roli!
Nie można powiedzieć , że Jezus był powierzchownie podobny do ludzi, Jezus był
podobny do nas ludzi w doświadczaniu bolesnych skutków grzechu , grzech co
prawda nie był jego ale skutki grzechu w postaci cierpienia dotknęły go i
spowodowały też jego męczeńską śmierć. Zdajesz sobie sprawę, że grzechy
powodują cierpienia, mogą spowodowac cierpienia u sprawcy grzechu albo u innych
ludzi. Nieraz to cierpienie nie przychodzi natychmiast po popełnionym grzechu
ale bolesne skutki grzechu dają o sobie znać po wielu latach.Jezus też pokazał,
żę miłość może być potężniejsza od cierpienia spowodowanego grzechem i że
człowiek jest do tego zdolny aby dobrowolnie przyjąć na siebie cierpienie
kierując się miłością do Boga i miłością do ludzi.
My też nie musimy oddawać wet za wet ale na na wyśmiewanie i szyderstwo
odpowiedzieć szacunkiem tak jak to uczynił Jezus.

. Ja rozumiem ludzi, jakich znam;
> o tym, jacy są, grzech decyduje w ogromnej mierze. Ponieważ uznałem, że żyję
> jednak wśród ludzi (a nie czegoś innego), muszę stwierdzić, że istota
> bezgrzeszna jest do żadnego z tych - w moim rozumieniu - ludzi niepodobna na
> tyle, że na miano człowieka - znów, w moim rozumieniu - nie zasługuje.

Mam tu odmienne zdanie na ten temat! Mi osobiście bardzo przeszkadzają grzechy
ludzi z otoczenia i cieszę się jeśli ktoś poprawia się (to znaczy zmniejsza
ilość swoich grzechów). Moje grzechy mi tak nie przeszkadzają ( mało ich
dostrzegam), bo właściwie chyba najtrudniej człowiekowi zobaczyć swoje grzechy
a inni ludzie nie śmią nam o nich powiedzieć.
W każdym bądź razie ja marzę o chwili kiedy zobaczę ludzi bez grzechu.
Nie sądzę aby stracili wtedy swój wdzięk i urok lub intelekt.
Tak samo jak marzę aby znikło cierpienie.
Bo Ty powiedziałeś,że grzech to jest cecha człowieka ,tak samo można powiedzieć
by było o cierpieniu, że cierpienie jest "cechą" człowieka ale moim zdaniem
z powodzeniem ludzie mogliby zyć bez cierpienia i bez grzechu.
Już teraz ludzie różnią sie poziomem grzeszności a ci o dużym poziomie zła są
więzieniach , grzech moim zdaniem tylko chwilowo towarzyszy człowiekowi jak
niwygodny ciężar.


> Pokrótce już tylko o tym, na czym teoretycznie swoją definicję opieram (nie
> chodzi tu bowiem o sprzeczanie się za wszelką cenę): człowieczeństwo
najpełniej> chyba przejawia się w świadomym podejmowaniu wyborów i przyjmowaniu
za nie > odpowiedzialności. Moim zdaniem, do jakiejkolwiek świadomej decyzji
potrzebne > jest choćby wyobrażenie o możliwych jej skutkach. Takie
wyobrażenie, jeśli > chodzi o decyzje moralne, zyskuje się tylko drogą
doświadczalną (skutkami tych > decyzji są bowiem nieopisywalne dokładnie
uczucia). Człowiekiem z moralnego
> punktu widzenia byłby więc ten, kto potrafi świadomie wybrać zachowanie
moralne> lub niemoralne. Aby jednak był to wybór świadomy, musi wcześniej mieć
jakieś wyobrażenie o skutkach jednych i drugich decyzji - do tego zaś konieczne
jest > przynajmniej jednokrotne zachowanie się zgodnie z moralnością i
jednokrotne jej>
> złamanie*. To, jaka to jest moralność i na czym się opiera, nie ma tu żadnego
> znaczenia.>
> *-w rzeczywistości proces zachodzi zwykle "w drugą stronę": osądzając swoje
> przeszłe zachowania człowiek decyduje, jakie będzie chciał powtarzać (to te
> moralne), a jakich pragnie unikać (to te niemoralne). W myśl tej (rozsądnej,
> jak sądzę) definicji, moralność narzucona może stać się w istocie moralnością
> dopiero po popełnieniu wykroczenia przeciw niej (grzechu), dopiero wtedy
bowiem> można mówić o niezbędnym doświadczeniu.


Tak jak opisałeś budują swoją moralność ludzie niewierzący w Boga i bolesne
skutki takiej moralności odczuwamy my wszyscy, całe społeczeństwo.
Jesli człowiek jest autorem dekalogu to zawsze w jego systemie moralnym może
pojawić się błąd, już nie mówiąc o doświadczalnym dochodzeniu do tej moralności
gdzie po drodze zanim niewierzący ustali ,że zdrada, kłamstwo ,oszustwo,
łapówka ,przemoc jest złem już wiele osób skrzywdzi.
Wspólczesny człowiek, wierzący w Boga nie musi na zasadzie prób i błędów
ustalać sam co jest moralne a co naganne.
Dzięki temu co wniósł dobrego Judaizm i Chrześcijaństwo a co jest zawarte w
Biblii ,mamy wspaniałe warunki aby uczyć się porządności,prawości,miłości i
dobroci.
To jest jak stół zastawiony wybornymi daniami.
Zaproszeni zostali wszyscy.


>
> Zgodnie z tym, co napisałem wcześniej, Jezus, jako diametralnie rózny od
ludzi,> realnego przykładu (pokazującego realne ludzkie możliwości) dla nas
stanowić > nie może - zwłaszcza w sferze moralności, w której różnice są
największe. O > wiele większą sztuką niż powstrzymanie się od grzechu w ogóle
(co świadczy > tylko o zdolności do samoograniczania się) byłoby bowiem grzechu
> przezwyciężenie, zerwanie z nim po jego popełnieniu.

Wszyscy jak Jezus podlegamy pokusom i wszyscy tak jak Jezus możemy oprzeć się
pokusie.
Więc Jezus nie rózni się pod tym względem od nas ludzi.
Zapytam Cię : Czy ty musisz popełnić dany grzech? Napewno nie.
Skoro w obliczu pokusy jeden człowiek grzeszy a drugi nie, czyli w naszych
ludzkich możliwościach leży siła dania odporu każdej pokusie!
Ale zgodzę się z Tobą, że mimo teoretycznych możliwości nie ma człowieka bez
grzechu i że musimy raczej stosować ten drugi sposób o którym piszesz a więc
powstrzymanie się przed dalszym praktykowaniem grzechu, już po jego popełnieniu.
>
> > Oczywiście ,że wolałabym u rozmówcy założenie, że ma poglądy dobre ale mo
> że > je zmienić jeśli zostanie przekonany.
>
> Świetnie, a teraz napisz, czy z kimś, kto już z założenia przekonać się nie
da,> w ogóle chciałabyś rozmawiać?

Tak chciałabym z nim rozmawiać i rozmawiam , bo człowiek w każdym momencie w
dyskusji może zrezygnowac ze swoich założeń lub skutek taki może nastąpić nawet
po upływie pewnego czasu od rozmowy, pozatym jeśli chcemy kogoś przekonać do
czegoś dobrego, musimy wierzyć, że nam się to uda i nie pozwalać sobie nawet na
chwilę zwątpienia, tylko wtedy mamy szanse przekonać do prawdy naszego rozmówcę.
To tak jakbyś uczył dzieci matematyki , nie możesz zwątpić w to że nauczysz ich
podstaw tego przedmiotu nawet jak dzieci wychodzą z założenia, że są tępe i
matematyka jest im do szczęścia wogóle niepotrzebna.

[Gość: dx/dt]

Z braku czasu odpowiadam dopiero teraz:

> W moim życiu grzech nie odgrywa olbrzymiej roli!

Jeżeli piszesz, że moralność odgrywa w nim rolę najważniejszą, to rola grzechu
również jest olbrzymia (te dwa pojęcia są przecież ze sobą związane).

> Nie można powiedzieć , że Jezus był powierzchownie podobny do ludzi, Jezus
był podobny do nas ludzi w doświadczaniu bolesnych skutków grzechu

To właśnie nazywam podobieństwem powierzchownym. Jezus nie był za bolesne
skutki grzechu odpowiedzialny, skoro nie grzeszył. Ta odpowiedzialność jest
natomiast jedną z najistotniejszych cech człowieka (o tym zresztą dalej).

> Jezus też pokazał,
> żę miłość może być potężniejsza od cierpienia spowodowanego grzechem i że
> człowiek jest do tego zdolny aby dobrowolnie przyjąć na siebie cierpienie
> kierując się miłością do Boga i miłością do ludzi.

Cierpienie Jezusa spowodowane jest jednak nie jego własnym grzechem. Tym samym
cierpiący w ten sposób Jezus przeżywa je nieco inaczej od grzeszników. Dla
większej jasności prosty przykład: grzesznik jest odpowiedzialny za swój czyn,
co może prowadzić do przytłoczenia go uczuciem żalu, za to, co zrobił
(żałowanie grzechów innych jest o wiele wygodniejsze); lub wręcz przeciwnie,
do "deprecjonowania" (tak Ty byś to zapewne nazwała) swojego grzechu, który ma
tę wielką zaletę, że jest aktem wolności grzesznika (a to dla niektórych bardzo
wiele). Jezus od takich typowo ludzkich dylematów był całkowicie wolny, jego
związek z grzechem był więc mocno, że użyję raz jeszcze tego słowa,
powierzchowny.

> Bo Ty powiedziałeś,że grzech to jest cecha człowieka ,tak samo można
powiedzieć
> by było o cierpieniu, że cierpienie jest "cechą" człowieka ale moim zdaniem
> z powodzeniem ludzie mogliby zyć bez cierpienia i bez grzechu.

Można i należy o cierpieniu powiedzieć co następuje: człowiek jest zdolny do
odczuwania cierpienia, cierpienie jest wśród ludzi powszechne; jest "cechą"
ludzi, jakich znamy. Pytanie "czy można żyć bez cierpienia?" łatwe nie jest,
zwróć uwagę na uczucie nudy, które pojawia się, gdy "nic się wokół nas nie
dzieje", gdy nie mamy "nic do zrobienia". Problem polega na tym, że to, co
mamy "do zrobienia" to we wszystkich chyba przypadkach właśnie unikanie
cierpienia. To oznaczałoby, że gdy cierpienie wywołane zewnętrzną przyczyną nam
nie towarzyszy (nie trzeba z nim walczyć), pojawia się samoistnie w postaci
nudy. Moim zdaniem szczęścia dostarcza raczej skuteczne przezwyciężanie
trudności, niż ich zupełny brak.
To, czy nie da się żyć bez grzechu, to już inna kwestia, którą nie będę się
raczej zajmował. Grzech jest bowiem pojęciem sztucznym, zdefiniowanym w oparciu
o jakiś zewnętrzny system pojęć, nie jest w żadnym razie namacalny jak
cierpienie (człowiek działający w zgodzie ze sobą i nieznający tego systemu nie
wie, że grzeszy - i nie ma żadnej motywacji, żeby przestać grzeszyć). Nawet
jeżeli więc można żyć bez grzechu, to świadczy to wyłącznie o tym, że autorzy
Biblii sformułowali niesprzeczny zestaw wymagań - nie wynika z tego jednak, czy
są to wymagania racjonalne, czy głupie, ani jak ich spełnianie ma się chociażby
do omawianego wcześniej cierpienia.

> Jesli człowiek jest autorem dekalogu to zawsze w jego systemie moralnym może
> pojawić się błąd, już nie mówiąc o doświadczalnym dochodzeniu do tej
moralności
> gdzie po drodze zanim niewierzący ustali ,że zdrada, kłamstwo ,oszustwo,
> łapówka ,przemoc jest złem już wiele osób skrzywdzi.

Jednakże, gdy już doświadczalnie ustali swoją moralność, to z ogromnym
prawdopodobieństwem pozostanie jej wierny. Proszę zwrócić też uwagę choćby na
to, że podjęcie decyzji o niesprawianiu ludziom fizycznego bólu (z wyjątkiem
np. samoobrony) wyklucza od razu wszystkie formy przemocy. Drobne kłamstwo może
nauczyć nas niechęci do kłamstwa w ogóle, ponieważ uznamy je np. za
zaakceptowanie swojej porażki - oszukujemy tylko dlatego, że rzeczywistość nie
wygląda tak, jak chcemy (a to jest przecież nasza porażka, jako kształtujących
tę rzeczywistość). Aby wyciągnąć te wnioski, wystarczy przyglądać się swoim
uczuciom.

> Wspólczesny człowiek, wierzący w Boga nie musi na zasadzie prób i błędów
> ustalać sam co jest moralne a co naganne.

Dla mnie nie świadczy to wcale o moralnej wartości tego wierzącego - z powodów
wcześniej przedstawionych.

> Zapytam Cię : Czy ty musisz popełnić dany grzech? Napewno nie.
> Skoro w obliczu pokusy jeden człowiek grzeszy a drugi nie, czyli w naszych
> ludzkich możliwościach leży siła dania odporu każdej pokusie!

Nie wyręczaj mnie w odpowiadaniu na zadane mi pytania, zwłaszcza, gdy nasze
odpowiedzi się różnią. Często "ja muszę" popełnić grzech (dokładnie: podjąć
działanie, które może okazać się grzechem), ze względu na to "ja" właśnie;
działaniem potwierdzamy bowiem naszą osobowość, jeśli chcemy tę osobowość
zachować (swoje przekonania, ideały itp.) to czasem musimy zachować się tak, a
nie inaczej - np. brzydko. Zachowanie się wówczas za wszelką cenę zgodnie z
Biblią oznaczałoby właśnie wyrzeczenie się własnej osobowości, uznanie jej za
nic niewartą wobec Biblii, co jest najgorszą chyba formą niewolnictwa. Jeżeli
przekonania człowieka mają być jego przekonaniami, to musi on ich bronić -
jeżeli ich nie broni, to nie są to jego własne przekonania, to człowiek ten nie
ma własnych przekonań, to jest niewolnikiem przekonań niewłasnych, np.
biblijnych. Przekonania własne racjonalnego człowieka mogą oczywiście pokrywać
się z przekonaniami biblijnymi, ale tylko wtedy, gdy mają jeszcze jakieś
niebiblijne źródło, np. doświadczenia tegoż człowieka. Jeżeli jednak człowiek
taki jest rozsądny, to nie uzna Biblii za prawdę absolutną na każdą okazję,
może bowiem być przekonany tylko co do tych okazji, których sam doświadczył.
Ciekawym przypadkiem jest posiadanie własnego przekonania o całkowitej (a więc
niepotwierdzalnej doświadczalnie) słuszności Biblii - tu jednak wypada zapytać,
z czego to przekonanie wynika? Otóż wynika - tym razem ja sam sobie odpowiem,
ciekawe, czy trafnie - z irracjonalnej wiary (w niektórych kręgach dyskutantów
uznawanej jawnie lub skrycie za przejaw głupoty). I posiadaniem tej właśnie
wiary się różnimy. Jeżeli wszystko powyżej jest poprawne, można zająć się
dociekaniem przyczyn irracjonalnej wiary...
Zanim to jednak nastąpi chciałbym jeszcze zauważyć, że skoro dla wierzących
moralność biblijna jest najważniejsza, to powinni zwrócić uwagę na skutki
propagowania jej u niewierzących - propagowanie to jest bowiem w świetle tego,
co napisałem, okrutnym zamachem na ludzką osobowość, czynem zapewne
niemoralnym. Z całą pewnością bezpieczne moralnie byłoby natomiast propagowanie
wiary. To jeden z ważniejszych i ciekawszych wniosków z tej dyskusji.

[Gość: dx/dt]

II

> Nie mieszkasz na bezludnej wyspie ale wśród ludzi, chyba lepiej żeby ci
ludzie
> z twojego otoczenia wybierali dobrowolnie ten jak to określiłeś "optymalny
> poziom udręczenia " podany przez Boga i przestrzegali wysokich mierników
> moralnych bo chyba nie chcesz być oszukiwany, okłamywany ,okradany ,
zdradzany
> i tak dalej , tak samo nie życzyłbyś swoim bliskim kontaktu z ludźmi
> pozbawionymi zasad moralnych.

Życie w społeczeństwie reguluje obecnie prawo, moralność jest sprawą
indywidualną każdego człowieka. Ma więc znaczenie tylko w tych kwestiach, które
nie są określone w prawie (Twój przykład z kradzieżą jest więc zupełnie
nietrafiony, przykład oszustwa jest zaś nietrafiony w sytuacjach niektórych).
Moralność chrześcijańska sprzyja indywidualnemu udręczeniu - zabrania
spełniania niektórych pragnień w prawnie dozwolony sposób. Zdajesz się
sugerować, że przeciwieństwo chrześcijańskiej moralności dręczyłoby bardziej -
z pewnością dręczyłoby w inny sposób, prowadziłoby do konfliktów zewnętrznych,
międzyludzkich, nie zaś wewnętrznych, indywidualnych. Tymczasem łatwiej znaleźć
rozwiązanie konfliktu zewnętrznego (drogą odpowiedniej umowy), niż wewnętrznego
(często nieuświadomionego). W konflikcie zewnętrznym, do którego prowadzić
miałoby przeciwieństwo chrześcijańskiej moralności, ludzie mogą organizować się
na różne sposoby (tworzyć zwalczające się ugrupowania); w przypadku
wewnętrznego konfliktu między pragnieniami a moralnością każdy człowiek jest
samotny (nie da się dokładnie opisać uczuć i pragnień). Ponadto, jest wielce
prawdopodobne, że ludzkość odwróciłaby się od moralności przysparzającej
zewnętrznych konfliktów i dobrze widocznych, powszechnych cierpień. Cierpienia
wywołane moralnością chrześcijańską są jednak słabo widoczne dla innych, zawsze
można łudzić się, że są tylko naszym wyłącznym udziałem, że inni ich nie
odczuwają, że to z nami "coś jest nie tak". Raczej trudno jest pochwalić się
innym swoimi grzesznymi pragnieniami, grzesznik nie może więc potwierdzić
swoich wątpliwości jako zasadnych; "normalnych", bo powszechnych. Nie
kwestionuje więc moralności, która powoduje cierpienie jego i każdego człowieka
z osobna, naturalne, ludzkie pragnienia tłumacząc sobie jako grzeszne pokusy.
Teoria Boga-sadysty daje się więc utrzymać, wystarczy dodatkowe założenie o
przyzwoitej inteligencji boskiego Tyrana.

> Argumenty logiczne mogą być liczne jak gwiazdy na niebie ,raczej jest
problemem
> aby zmiękczyć Twoje serce abyś te argumenty pokornie przyjął, tak jak na to
> zasługują.( Ale jak zmiękczyć Twoje serce?)

Dla porządku zauważę, że to nie liczba argumentów jest ważna, jakość ich także
ma znaczenie. Zmiękczanie serca doprowadza zaś do ogromnych trudności w ocenie
siły i istotności argumentów. To skłania do podejrzeń, że Twoje argumenty nie
są dość silne i istotne, aby w tej dyskusji przekonać i musisz uciekać się do
innych, "uczciwych inaczej" środków.

> Bóg jest dla Ciebie dobry , żyjesz sobie spokojnie i masz dużo do
zawdzięczenia
> Bogu, stąpasz po ziemii ,która należy do Boga, jest własnością Boga,
oddychasz
> powietrzem które dał Ci Bóg ,ogrzewa cię słońce stworzone dla Ciebie przez
Boga.
> zjadasz rośliny ,które stworzył Bóg, podziwiasz kwiaty które zaprojektował
Bóg,
> głszczesz kota,który jest dziełem niewidzialnego Boga , mogłabym jeszcze tak
> długo wyliczać....

To nie są logiczne argumenty, tylko Twoje własne, jako wierzącej, opinie.
Przypomnę tylko:
"Wystawcie sobie świat, w którym wszystko boli. Kto tam pomyśli literkę,
stęknie, a kto cały alfabet, już niemal kona. Nawet kiedy o Bogu pomyśli, to
też jakby zeń pasy darli. Niechaj skowyczą tam, aż się od tego trzęsą słońca i
żar leci im łuską z przepalonych boków. I cóż? Czy nie można chwalić i takiego
świata, powiadając, że ten ból życzliwy, bo nagli do raju, a przy okazji
uprzytamnia piekielne przykrości, więc odstręcza od grzechu? I czyż w ogóle
można pomyśleć świat tak potworny, żeby już nikt a nikt nie był w stanie nazwać
go skutkiem nieskończonej życzliwości Stwórcy? A gdyby to nawet szczere piekło
było, też da się utrzymywać, że to jedynie makieta, a prawdziwe piekło jest
gdzie indziej i o wiele gorsze".
(Stanisław Lem, "Cyberiada")

> (...) dlaczego Ty nie miałbyś uwierzyć komuś
> bardziej godnemu zaufania bo Bogu , który stworzył wspaniały Wszechświat i
> którego dzieła widzimy wszędzie.

Choćby dlatego, że nigdy z nim nie rozmawiałem, że nie wiadomo, czy istnieje,
że nie wiadomo, czy to on stworzył Wszechświat (czy w całości, czy tylko
niektóre jego fragmenty), że nie wiadomo kim jest i jaki jest (teorie jak już
wiesz można mieć co do tego różne)... Bóg jest dla niewierzącego pojęciem (nie
osobą!), w dodatku pojęciem pustym i niezrozumiałym.

> Takie proste wskazówki wprowadzone w życie wnoszą w każda rodzinę ład i
> harmonię, każdy wie jaką pozycję zajmuje i jakie ma obowiązki.

Może i "wie", ale nie rozumie, dlaczego - Biblia nakazuje, a nie wyjaśnia. A
takie nakazy łatwo przychodzi złamać.
Jeżeli ktoś nie rozumie, jak powinna funkcjonować rodzina, tzn. nie ma na to
żadnego własnego pomysłu, za który sam jest gotów wziąć pełną odpowiedzialność,
który jest w stanie wytłumaczyć i uargumentować, i w razie czego przyznać się
do swojego błędu (nie życzę nikomu "nieomylnych" we własnym mniemaniu rodziców,
choćby i na Biblii wychowanych), otóż taki ktoś moim zdaniem rodziny w żadnym
razie tworzyć nie powinien. Niezależnie od tego, jakie książki w życiu
przeczytał.

> Dla współczesnych rodzin takie rady mogą stanowić poważny autorytet moralny
bo
> przecież to rodzina zaspokaja naszą potrzebę bezpieczństwa i miłości jaką
każdy
> człowiek posiada.

Takie rady mogą też sprawić, że rodzina uzna kwestię swojego funkcjonowania za
jednoznacznie zamkniętą i uregulowaną w całości biblijnym autorytetem. O tym,
jak groźne przynieść to może skutki, nie będę się teraz rozpisywał - życie
przerasta tu jednak wszelką literaturę.

[Gość: dx/dt]

III

> Pisze w Biblii : Nie przyłączaj się do większości aby czynić zło" ( to z
> pamięci)
> Moim zdaniem warto krytycznie ocenić to co wiekszość robi i do czego nasz
inni
> przymuszają aby nie przyłączać sie do złego nawet jeśli ceną za tą decyzję
jest
> izolacja.

Problem polega na osądzeniu, co jest złe, a co dobre. Jeżeli w Twoim rozumieniu
Biblia jest dobra zawsze i wszędzie, to siłą rzeczy konformizm sam w sobie nie
jest dla Ciebie niczym nagannym, naganny jest bowiem tylko konformizm w
kwestionowaniu Biblii. Prościej: "nie przyłączając się do złego", do dobrego
przyłączać się możemy ślepo i bezmyślnie. Jest to zaś czysty makiawelizm,
uświęcanie środków celem.

> Daniel to postać autentyczna.

Nie pisałem o autentyczności (o której trudno po tysiącleciach rozstrzygać),
pisałem o historycznej wiarygodności, a ta, gdy chodzi o Biblię, nie jest
niepodważalna.

> Jeśli chodzi o życie w obozach, to oczywiste,że tylko garstka ludzi ocaliła
> swoją godność w obozach i nie dała sobie odebrać wolności wewnętrznej i
> udowodniła tym że jest to możliwe nawet w tak ekstremalnych warunkach.

Dla garstki ludzi. Garstka ludzi bije rekordy świata w sporcie, inna garstka
znajduje genialne rozwiązania problemów nauki. Mamy też garstkę
psychopatycznych morderców i garstkę fanatyków. O której garstce jeszcze chcesz
opowiedzieć? Pamiętaj jednak o tym, że ani Ty, ani ja nie jesteśmy chyba ani
rekordzistami sportowymi, ani geniuszami, ani, jak sądzę, niebezpiecznymi
psychopatami. A są ludzie, co do których zupełnie pewne jest, że żadnym z
wymienionych, niezależnie od chęci i wysiłku, nigdy się nie staną.

> Człowiek może być wewnętrznie wolny na wzór Jezusa i niezależnie od presji
> otocznenia może zachować swoją wolność wewnętrzną i zachowac niezłomność w
> obliczu prób.

Jasne - wystarczy należeć do odpowiedniej garstki!

> Nie krytykuj mnie, bo staram się jak mogę ale to od Ciebie też zależy co z
> moimi argumentami zrobisz.

Niestety, to zależy również i od tych argumentów.

> Problemem jest to ,czy można być porządnym człowiekiem jesli się twierdzi ,że
> Boga nie ma?

To zależy, jak sobie porządność zdefiniujesz. Ja, przyjmując ją za zadowalający
poziom komfortu psychicznego (tylko ja chyba wiem, co znaczy to "zadowalający",
dlatego swojej oceny za obiektywną nie uważam), z takimi poglądami problemu
akurat nie mam.

> Czy to jest prawdziwa wolność?

Myślę, że wystarczająco prawdziwa, by się nią prawdziwie cieszyć.

> Fromm by zanlazł u Ciebie może ciut konformizmu wobec otoczenia?

Pewnie by znalazł (za ideał się nie uważam) - gdyby żył, rzecz jasna.

> Jaka jest prawda o Twojej wolności?

Uwierzysz sobie w taką "prawdę", jaką będziesz chciała - zawsze możesz sobie
znaleźć gwiazdozbiór argumentów, które wobec duszy, co i tak swoje wie, są
zresztą według Ciebie całkiem bezużyteczne, mogą być więc argumentami zupełnie
dowolnej jakości...

> Przepraszam za te osobiste wycieczki ale to tylko dla potrzeb dyskusji.

W takich ankietach raczej powinno się zadawać mniej abstrakcyjne pytania, tak
ku wzajemnemu zrozumieniu. I tak jednej rzeczy nie zdołasz sprawdzić:
wiarygodności moich odpowiedzi.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> II>
>
> Życie w społeczeństwie reguluje obecnie prawo, moralność jest sprawą
> indywidualną każdego człowieka. Ma więc znaczenie tylko w tych kwestiach,
które nie są określone w prawie.

Moralność obywateli jest dla dobrego funkcjonowania społeczństwa sprawą
fundamentalną !
Żaden kodeks prawny wydany przez ludzi nie zastąpi moralności któej uczy nas Bóg.
Teraz tylko przyjrzyj się aferom wykrywanym w kraju a przecież nie wszystkie
zostały wykryte.
Popatrz ile czasu muszą spędzać komisje śledcze aby ustalić jaka jest prawda,
przecież często się zdarza , że ludzie zeznają przeciwne rzeczy i tylko jeden z
nich mówi prawdę.
Żeby do prawdy dojść wydaje się dużo społecznych pieniędzy i traci masę czasu, o
ileż łatwiej by było gdyby ludzie mówili prawdę jeden do drugiego.
Kłamstwo stało się tak powszechne ,ze ludzi którzy mówią prawdę uważa się za
osoby nie z tego świata. A to tylko mały wycinek dotyczący moralności.


( Raczej trudno jest pochwalić się innym swoimi grzesznymi pragnieniami,
grzesznik nie może więc potwierdzić > swoich wątpliwości jako zasadnych;
"normalnych", bo powszechnych.

Nie wiem ale ja zauważam ,że raczej ludzie zbyt śmiało mówią o swych grzesznych
pragnieniach, za śmiałó.


> Może i "wie", ale nie rozumie, dlaczego - Biblia nakazuje, a nie wyjaśnia. A
> takie nakazy łatwo przychodzi złamać.

Od tego mamy też zdolnośc myślenia aby do tego dojść dlaczego jest taki nakaz
lub zakaz, Biblia nie poda nam wszystkiego na tacy, potrzebny jest własny
wysiłek umysłowy.
Zresztą to jest przyjemność gdy analizujemy Biblię, porównujemy z życiem i z
włąsną wiedzą i doświadczeniem.
Pozatym Biblia jest jakby bez dna .czytając ją po raz kolejny ciągle dowiadujemy
się czegoś nowego, co możemy wykorzystać aby lepiej i mądrzej żyć, lepiej
rozumiemy Boga i ludzi.
P.S.
Czy chcesz temat drążyć dalej czy już chciałbyś odpocząć?
Zależy mi na Twoim komforcie psychicznym :-)
Co do wiarygodności Twoich odpowiedzi na zadawane przeze mnie pytania zarówno te
osobiste jak i abstrakcyjne to polegam na Twojej "porządności".
A tak wogóle to napisz coś o sobie abym Cię mogła lepiej zrozumieć :-)



> Jeżeli ktoś nie rozumie, jak powinna funkcjonować rodzina, tzn. nie ma na to
> żadnego własnego pomysłu, za który sam jest gotów wziąć pełną odpowiedzialność,
>
> który jest w stanie wytłumaczyć i uargumentować, i w razie czego przyznać się
> do swojego błędu (nie życzę nikomu "nieomylnych" we własnym mniemaniu rodziców,
>
> choćby i na Biblii wychowanych), otóż taki ktoś moim zdaniem rodziny w żadnym
> razie tworzyć nie powinien. Niezależnie od tego, jakie książki w życiu
> przeczytał.
>
> > Dla współczesnych rodzin takie rady mogą stanowić poważny autorytet moral
> ny
> bo
> > przecież to rodzina zaspokaja naszą potrzebę bezpieczństwa i miłości jaką
>
> każdy
> > człowiek posiada.
>
> Takie rady mogą też sprawić, że rodzina uzna kwestię swojego funkcjonowania za
> jednoznacznie zamkniętą i uregulowaną w całości biblijnym autorytetem. O tym,
> jak groźne przynieść to może skutki, nie będę się teraz rozpisywał - życie
> przerasta tu jednak wszelką literaturę.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):


> Cierpienie Jezusa spowodowane jest jednak nie jego własnym grzechem. Tym samym
> cierpiący w ten sposób Jezus przeżywa je nieco inaczej od grzeszników. Dla
> większej jasności prosty przykład: grzesznik jest odpowiedzialny za swój czyn,
> co może prowadzić do przytłoczenia go uczuciem żalu, za to, co zrobił
> (żałowanie grzechów innych jest o wiele wygodniejsze);

Ale Jezus doznał faktycznie cierpień psychicznych i fizycznych aż do męczeńskiej
śmierci włącznie i zrobił to z miłości do nas.
Nie sądzę żeby to co uczynił Jezus było wygodniejszą drogą.
Tym bardziej, że był świadomy, że po to przyszedł na świat, aby ten świat zbawić
i że ciąży na nim ogromna odpowiedzialność. W przypadku ucieczki Jezusa lub jego
grzechu plan zbawienia nie mógłby być zrealizowany a co za tym idzie nasze
grzechy nie mogły by być wymazane.


To oznaczałoby, że gdy cierpienie wywołane zewnętrzną przyczyną nam
> nie towarzyszy (nie trzeba z nim walczyć), pojawia się samoistnie w postaci
> nudy.

Nuda to jest stres ale osoboście wolę nudę niż cierpienie, cierpienie wywołane
nudą nie jest aż tak dokuczliwe, tym bardziej, że można zawsze sobie wymyśleć
interesujące zajęcie.
Raczej gorsza jest samotność.


Moim zdaniem szczęścia dostarcza raczej skuteczne przezwyciężanie
> trudności, niż ich zupełny brak.

Tak pod warunkiem, że trudności nie przerastają naszych możliwości ich pokonania.

> Nie wyręczaj mnie w odpowiadaniu na zadane mi pytania, zwłaszcza, gdy nasze
> odpowiedzi się różnią.

Zapomniałam się, mam nadzieję ,ze mi wybaczysz. :-)

Często "ja muszę" popełnić grzech (dokładnie: podjąć
> działanie, które może okazać się grzechem), ze względu na to "ja" właśnie;
> działaniem potwierdzamy bowiem naszą osobowość, jeśli chcemy tę osobowość
> zachować (swoje przekonania, ideały itp.) to czasem musimy zachować się tak, a
> nie inaczej - np. brzydko. Zachowanie się wówczas za wszelką cenę zgodnie z
> Biblią oznaczałoby właśnie wyrzeczenie się własnej osobowości, uznanie jej za
> nic niewartą wobec Biblii, co jest najgorszą chyba formą niewolnictwa. Jeżeli
> przekonania człowieka mają być jego przekonaniami, to musi on ich bronić -
> jeżeli ich nie broni, to nie są to jego własne przekonania, to człowiek ten
nie> ma własnych przekonań, to jest niewolnikiem przekonań niewłasnych, np.
> biblijnych. Przekonania własne racjonalnego człowieka mogą oczywiście pokrywać
> się z przekonaniami biblijnymi, ale tylko wtedy, gdy mają jeszcze jakieś
> niebiblijne źródło, np. doświadczenia tegoż człowieka. Jeżeli jednak człowiek
> taki jest rozsądny, to nie uzna Biblii za prawdę absolutną na każdą okazję,
> może bowiem być przekonany tylko co do tych okazji, których sam doświadczył.
> Ciekawym przypadkiem jest posiadanie własnego przekonania o całkowitej (a więc
> niepotwierdzalnej doświadczalnie) słuszności Biblii - tu jednak wypada
zapytać,> z czego to przekonanie wynika? Otóż wynika - tym razem ja sam sobie
odpowiem, > ciekawe, czy trafnie - z irracjonalnej wiary (w niektórych kręgach
dyskutantów > uznawanej jawnie lub skrycie za przejaw głupoty). I posiadaniem
tej właśnie > wiary się różnimy. Jeżeli wszystko powyżej jest poprawne, można
zająć się > dociekaniem przyczyn irracjonalnej wiary...

Ja dociekam przyczyn irracjonalnej niewiary. Skąd się bierze niewiara i jakie
są drogi wyjścia z tego stanu, czy można określić stopień niewiary u danego
człowieka. To ciekawe zagadnienie wymagające szczegółowego przebadania. Chyba
ilu jest ateistów tyle różnych indywidualnych ptzypadków "niewiary"
trudno więc byłoby opracować jeden schemat postępowania aby nawrócić daną osobę
do Boga.

> Zanim to jednak nastąpi chciałbym jeszcze zauważyć, że skoro dla wierzących
> moralność biblijna jest najważniejsza, to powinni zwrócić uwagę na skutki
> propagowania jej u niewierzących - propagowanie to jest bowiem w świetle tego,
> co napisałem, okrutnym zamachem na ludzką osobowość, czynem zapewne
> niemoralnym. Z całą pewnością bezpieczne moralnie byłoby natomiast
propagowanie wiary. To jeden z ważniejszych i ciekawszych wniosków z tej dyskusji.

Tą Twoją myśl, aby zacząć od propagowania wiary a nie od propagowania moralności
popieram i uważam za szczególnie cenną.
Tak więc pomagasz mi zrozumieć hierarchię ważności, która jest kluczowa w
przypadku rozmawiania z ludźmi niewierzącymi.
Co do zamachu na osobowość człowieka i jego wolność przy propagowaniu bibilijnej
moralności to Cię rozumiem bardzo dobrze, bo rzeczywiście zapieramy się siebie
naśladując Jezusa, z tym że ja uważam, że warto to robić.
Moja osobowość dużo zyskuje gdy ją poddaję skorygowaniu o moralny wzorzec
zawarty w Biblii.
Owszem to jest duży wysiłek szczególnie na początku chrześcijańskiej drogi ale
póżniej już byśmy nie chcieli ( ani ja ani inni) wracać do swojej dawnej osobowości.
Pozbywając się pewnych złych cech oddychamy z ulgą a wraz z nami nasze otoczenie
tez oddycha z ulgą. A tej swojej niepowtarzalnej indywidualności i tak mamy
jeszcze bardzo dużo, mimo że jesteśmy do siebie podobni.

[Gość: dx/dt]

> Tym bardziej, że był świadomy, że po to przyszedł na świat, aby ten świat
> zbawić i że ciąży na nim ogromna odpowiedzialność. W przypadku ucieczki
Jezusa lub jego grzechu plan zbawienia nie mógłby być zrealizowany a co za tym
> idzie nasze grzechy nie mogły by być wymazane.

Pojawiła się kwestia dla niewierzącego dziwna i niepokojąca: co to znaczy
zbawić? Na czym ma to zbawienie polegać? Czym różni się człowiek po zbawieniu
od człowieka przed zbawieniem? Na ile obiektywna (postrzegana niezależnie od
wiary) jest ta różnica?

> Ja dociekam przyczyn irracjonalnej niewiary. Skąd się bierze niewiara i jakie
> są drogi wyjścia z tego stanu, czy można określić stopień niewiary u danego
> człowieka.

Już tłumaczę, choć to wyjaśnienie może się nie spodobać. Niewiara wynika z
wyobraźni i świadomości. Pojawia się, gdy człowiek jest w stanie przyjrzeć się
wierze i zauważyć, że przede wszystkim jest ona wyrazem tęsknot i nadziei
niemożliwych do zrealizowania. Nadzwyczaj dobrze się z tymi tęsknotami pokrywa,
zdaje się wraz z nimi ewoluować, do nich dorastać - kiedyś zadowalano się wiarą
w Ziemię Obiecaną, przestało to wystarczać, gdy poszerzyły się horyzonty, a
ludzkość zauważyła, że i bez wrogów sama jest dla siebie problemem. Wyśniła
więc problemu tego rozwiązanie: nowy świat tylko dla wybranych, przez swoje
miłosierdzie do sprawiania problemów niezdolnych. Piszę "wyśniła", bo żadne
próby stworzenia tego nieopisanego dokładnie świata nie zakończyły się
powodzeniem i doprawdy rozsądną rzeczą jest wątpić, czy kiedykolwiek dobrym
skutkiem się zakończą. Nie jest to jednak wątpliwość, z którą przyjemnie żyć,
którą miło posiadać, nie jest to nawet wątpliwość atrakcyjna, którą można się w
towarzystwie pochwalić ("obrażając" ludzkość, "obraża" się przecież i to
towarzystwo). Wątpliwość ta wymaga odwagi, sama odwagę zdaje się odbierać - bo
ukazuje świat doskonale na nas obojętny, radzący sobie bez nas, istniejący
przed nami i prawdopodobnie zdolny i nas przetrwać. Gdy człowiek z tą
beznadziejnością własnego żywota w końcu się oswoi, będzie reagował na nią nie
wybuchem emocji, gwałtownym "to nieprawda!" i temu podobnymi okrzykami, wtedy
człowiekowi temu wszelka wiara wyda się zwykłą ułudą, miłą być może i
pocieszającą próbą dobudowania do brzydkiej konstrukcji rzeczywistości
olśniewająco pięknego gmachu. Gmach ten jednak, jako że z czystej teorii tylko
wzniesiony, do niczego prócz patrzenia i zapatrywania się weń nie służy.

> Moja osobowość dużo zyskuje gdy ją poddaję skorygowaniu o moralny wzorzec
> zawarty w Biblii.

Jeżeli istotnie cenisz sobie "prawdę", to pomyśl, czy ta Twoja nowa,
skorygowana osobowość jest aby "prawdziwa" (cokolwiek to dla Ciebie znaczy).
Naturalna i spontaniczna nie jest bowiem z pewnością.

> Owszem to jest duży wysiłek szczególnie na początku chrześcijańskiej drogi ale
> póżniej już byśmy nie chcieli ( ani ja ani inni) wracać do swojej dawnej
osobowości.

A dlaczego nie chcielibyśmy wracać do dawnej osobowości? Po pierwsze: ze
strachu przed tym, że mogłoby się to - nie daj Boże! - spodobać. Po drugie:
amputacja własnej osobowości jest bolesna, cel, w imię którego ją wykonano,
każe ból i chęć protestu przemilczeć, jako grzeszne. Jedynym chyba wyjściem
jest wtedy popaść w ślepotę wybiórczą, jednoznacznie odcinając się od
dawnego, "niegodnego" życia raz na zawsze, wracanie do niego przywołuje bowiem
dawny ból i dawne ("przezwyciężone") wątpliwości.

> Kłamstwo stało się tak powszechne ,ze ludzi którzy mówią prawdę uważa się za
> osoby nie z tego świata.

I to jest najlepszy dowód tego, że moralność jest społeczeństwu zupełnie
niepotrzebna. Przyzwyczailiśmy się do powszechnego jej braku, praktycznie nikt
jej istnienia nie zakłada, nikt nie opiera na niej żadnych planów. I tak od
lat - a mimo to żyjemy, a na wielką moralną odnowę, w moich przynajmniej
stronach, jakoś się nie zanosi. Żyjemy, bo jest prawo, policja i bydlęcy strach
potencjalnych przestępczych bydlaków przed nią. Moralność nic już tu do rzeczy
nie ma.

> Nie wiem ale ja zauważam ,że raczej ludzie zbyt śmiało mówią o swych
> grzesznych pragnieniach, za śmiałó.

A czy aby mówią o swoich prawdziwych (grzesznych i nie tylko) pragnieniach?
Z umiłowania porządku wszelkiego przypomnę, że dyskutowana kwestia rozmaitych
pragnień grzesznych była fragmentem szerszej teorii o istnieniu sadystycznego
Boga. Teorii, ku mojemu wielkiemu ubolewaniu, całkiem w tej dyskusji
pominiętej - ciekawe, dlaczego?

> Od tego mamy też zdolnośc myślenia aby do tego dojść dlaczego jest taki nakaz
> lub zakaz, Biblia nie poda nam wszystkiego na tacy, potrzebny jest własny
> wysiłek umysłowy.

Jeżeli już popieramy wysiłek umysłowy, to konsekwentnie: znacznie bardziej
sprzyja mu samodzielne nakazywanie i zakazywanie sobie różnych działań. W myśl
tego, co piszesz, Biblia może być i bezdennie głupia, bo i tak ostateczną
instancją ma być własny rozum. W Twoim tłumaczeniu przejawia się chęć zrzucenia
z Biblii wszelkiej odpowiedzialności za jej treść, dla mnie jednak
niedopuszczalne jest głoszenie ostatecznych i kompletnych prawd moralnych bez
wzięcia za nie odpowiedzialności, pozostawianie sobie możliwości zasłonięcia
się głupotą czytelnika w dosłownie każdej sytuacji. Bo w ten sposób wcale nie
tylko prawdy można głosić... I proszę sobie darować argument o tym, że ludzka
głupota wszystko jest zdolna wypaczyć. Nawet jeśli tak jest, to po pierwsze
można jej to wypaczanie znacznie utrudnić, wprowadzając do wszelkich zasad
odpowiednie (trudne do zakwestionowania) założenia, po drugie zaś gdy już
głupota będzie wszystko, nawet i założenia wypaczać, będzie przynajmniej
doskonale widoczna i nikt nie będzie miał wątpliwości, że to właśnie z głupotą
ma do czynienia, po trzecie (co jest rozwiązaniem pełnym i ostatecznym),
wyraźnie należy stwierdzić, że proponowany system jest pewną teorią i jako
teoria może rzecz jasna być kwestionowany (teoria, w przeciwieństwie
do "prawdy", na reputację swoją pracuje długie lata, jeśli jest dość dobra, by
się przez te lata utrzymać, to budzi zaufanie o wiele większe niż
wszelkie "prawdy"). W Biblii, o ile wiem, żadnego z powyższych zabezpieczeń nie
zastosowano, co czyni z niej w moich oczach lekturę stanowczo zbyt prymitywną,
jak na boskie dzieło.

> Pozatym Biblia jest jakby bez dna .czytając ją po raz kolejny ciągle
dowiadujemy
> się czegoś nowego, co możemy wykorzystać aby lepiej i mądrzej żyć, lepiej
> rozumiemy Boga i ludzi.

Test Rorschacha udowadnia przedziwną właściwość ludzkiego gatunku - okazuje
się, że umiemy doszukać się sensu nawet w bezmyślnie rozmazanych symetrycznych
plamach.

> Czy chcesz temat drążyć dalej czy już chciałbyś odpocząć?

To nie jest męczące zajęcie dla kogoś z dość ukształtowanymi poglądami.

> A tak wogóle to napisz coś o sobie abym Cię mogła lepiej zrozumieć :-)

Nazbyt cenię sobie swoją anonimowość.

[vacia]

> Tym bardziej, że był świadomy, że po to przyszedł na świat, aby ten
świat
> zbawić i że ciąży na nim ogromna odpowiedzialność. W przypadku ucieczki
Jezusa lub jego grzechu plan zbawienia nie mógłby być zrealizowany a co za tym
> idzie nasze grzechy nie mogły by być wymazane.

Pojawiła się kwestia dla niewierzącego dziwna i niepokojąca: co to znaczy
zbawić? Na czym ma to zbawienie polegać? Czym różni się człowiek po zbawieniu
od człowieka przed zbawieniem? Na ile obiektywna (postrzegana niezależnie od
wiary) jest ta różnica?
Ř
Ř Różnica jest kolosalna dla wszystkich ludzi, wierzących i
niewierzących, no bo Przed złożeniem tego okupu przez Jezusa ludzie nie
mieli szansy na życie bez końca, z uwagi na grzech Adama i nasze grzechy.
Ř Teraz jeśli człowiek uwierzy w Jezusa może dostąpić przebaczenia
grzechów i otrzymać życie wieczne, gdyż Jezus ofiarował swoje doskonałe życie
jako zapłatę za grzech Adama i nasze grzechy.
Ř Grzeszny człowiek teraz ma potencjalną szansę na życie wieczne a
przedtem nie miał.
Ř Tylko od samego człowieka zależy co wybierze, chciałabym abyś wybrał
życie.
Ř Mateusza 20 :28
Ř „Tak jak syn Człowieczy nie przyszedł po to , aby mu usługiwano lecz by
usługiwać i oddać swoją duszę
Ř jako okup w zamian za wielu”
Ř

> Ja dociekam przyczyn irracjonalnej niewiary. Skąd się bierze niewiara i jakie
> są drogi wyjścia z tego stanu, czy można określić stopień niewiary u danego
> człowieka.

Już tłumaczę, choć to wyjaśnienie może się nie spodobać. Niewiara wynika z
wyobraźni i świadomości. Pojawia się, gdy człowiek jest w stanie przyjrzeć się
wierze i zauważyć, że przede wszystkim jest ona wyrazem tęsknot i nadziei
niemożliwych do zrealizowania. Nadzwyczaj dobrze się z tymi tęsknotami pokrywa,
zdaje się wraz z nimi ewoluować, do nich dorastać - kiedyś zadowalano się wiarą
w Ziemię Obiecaną, przestało to wystarczać, gdy poszerzyły się horyzonty, a
ludzkość zauważyła, że i bez wrogów sama jest dla siebie problemem. Wyśniła
więc problemu tego rozwiązanie: nowy świat tylko dla wybranych, przez swoje
miłosierdzie do sprawiania problemów niezdolnych. Piszę "wyśniła", bo żadne
próby stworzenia tego nieopisanego dokładnie świata nie zakończyły się
powodzeniem i doprawdy rozsądną rzeczą jest wątpić, czy kiedykolwiek dobrym
skutkiem się zakończą.

Przecież ten nowy świat nie będzie dziełem nas ludzi ale Boga , dlatego nie
można mówic o fiasku, gdyż jeszcze nie nadszedł czas na nowy świat.
Ale w przyszłości nadejdzie, żeby tylko ,zaproszeni do życia w nim, byli wtedy
godni..
Jeszcze nie ma tego nowego świata , bo Bóg daje dużo czasu na nawrócenie się
ludzi, chce aby nikt nie zginął.

Ř Nie jest to jednak wątpliwość, z którą przyjemnie żyć,
którą miło posiadać, nie jest to nawet wątpliwość atrakcyjna, którą można się w
towarzystwie pochwalić ("obrażając" ludzkość, "obraża" się przecież i to
towarzystwo).

Wstydzić się w towarzystwie nie ma czego! W końcu jako wierzący nie jesteśmy
samotni a wśród naszego grona sa i dorośli ludzie na stanowiskach( w tym i
naukowcy) i młodzież i małe dzieci i osoby w bardzo podeszłym wieku I to z
różnych krajów na świecie. Pozatym chyba dobieramy sobie towarzystwo na poziomie
Tolerancyjne i szanujące nasze prawo do wyboru sumienia i wyznania.
Ř
Ř Wątpliwość ta wymaga odwagi, sama odwagę zdaje się odbierać - bo
ukazuje świat doskonale na nas obojętny, radzący sobie bez nas, istniejący
przed nami i prawdopodobnie zdolny i nas przetrwać. Gdy człowiek z tą
beznadziejnością własnego żywota w końcu się oswoi, będzie reagował na nią nie
wybuchem emocji, gwałtownym "to nieprawda!" i temu podobnymi okrzykami, wtedy
człowiekowi temu wszelka wiara wyda się zwykłą ułudą, miłą być może i
pocieszającą próbą dobudowania do brzydkiej konstrukcji rzeczywistości
olśniewająco pięknego gmachu. Gmach ten jednak, jako że z czystej teorii tylko
wzniesiony, do niczego prócz patrzenia i zapatrywania się weń nie służy.
Ř
Ř Ludzkość nie jest obrażana wizją nowego sprawiedliwego świata, bo
ludzkość jest tam zaproszona tak jak
Ř Małżonek zaprasza swoją umiłowaną oblubienicę na wesele i wspólne
życie tak Bóg zaprosił ludzkość przez swojego Syna ,który, by to zaproszenie
było realne przypieczętował to ofiarą ze swojego życia
Ř Użyłam takiego porównania bo często występuje ono w Biblii i pokazuje
ta ogromną miłość Boga do nas ludzi.
Ř Miłość tak wielką że trudną dla nas do wyobrażenia.
Ř
Ř

> Moja osobowość dużo zyskuje gdy ją poddaję skorygowaniu o moralny wzorzec
> zawarty w Biblii.

Jeżeli istotnie cenisz sobie "prawdę", to pomyśl, czy ta Twoja nowa,
skorygowana osobowość jest aby "prawdziwa" (cokolwiek to dla Ciebie znaczy).
Naturalna i spontaniczna nie jest bowiem z pewnością.

Właśnie mogę być teraz bardziej spontaniczna i naturalna niż kiedyś bo nie mam
tak dużo do ukrycia. :- )
Ř

Ř
Ř > Owszem to jest duży wysiłek szczególnie na początku chrześcijańskiej
drogi ale
> póżniej już byśmy nie chcieli ( ani ja ani inni) wracać do swojej dawnej
osobowości.

A dlaczego nie chcielibyśmy wracać do dawnej osobowości? Po pierwsze: ze
strachu przed tym, że mogłoby się to - nie daj Boże! - spodobać. Po drugie:
amputacja własnej osobowości jest bolesna, cel, w imię którego ją wykonano,
każe ból i chęć protestu przemilczeć, jako grzeszne. Jedynym chyba wyjściem
jest wtedy popaść w ślepotę wybiórczą, jednoznacznie odcinając się od
dawnego, "niegodnego" życia raz na zawsze, wracanie do niego przywołuje bowiem
dawny ból i dawne ("przezwyciężone") wątpliwości.
Ř
Ř Chyba żartujesz. Dla niektórych ludzi ta dawna osobowość to osobowość
na przykład bandyty, czy taki człowiek chciałby wrócić do swojej dawnej
osobowości i znowu wylądować w więzieniu z którego wyszedł,
Ř Czytałam o takim człowieku i widziałam też, gdy ludzie zobaczyli jego z
Biblią nie chcieli wierzyć w jego przemianę i bali się go nadal ,trochę mu to
utrudniało rozmowy z ludżmi o Bogu ale zrozumiał przynajmniej z czego się
wyplątał i jakie dalekosiężne skutki są naszego poprzedniego charakteru.
Ř To taki krańcowy przykład ale dobrze ilustrujący niektóre „zalety”
naszej dawnej osobowości.

> Kłamstwo stało się tak powszechne ,ze ludzi którzy mówią prawdę uważa się za
> osoby nie z tego świata.

I to jest najlepszy dowód tego, że moralność jest społeczeństwu zupełnie
niepotrzebna.

Nie wierzę, że tak myślisz. Czy nikt Cię w życiu boleśnie nie okłamał???

Ř Przyzwyczailiśmy się do powszechnego jej braku, praktycznie nikt
jej istnienia nie zakłada, nikt nie opiera na niej żadnych planów. I tak od
lat - a mimo to żyjemy, a na wielką moralną odnowę, w moich przynajmniej
stronach, jakoś się nie zanosi. Żyjemy, bo jest prawo, policja i bydlęcy strach
potencjalnych przestępczych bydlaków przed nią. Moralność nic już tu do rzeczy
nie ma.
Ř
Ř Jednak ludzie są różni, niektórzy bardziej moralni niektórzy mniej.
Ř Przyjemniej jest mieszkać w rejonie mniejszej przestępczości.

> Nie wiem ale ja zauważam ,że raczej ludzie zbyt śmiało mówią o swych
> grzesznych pragnieniach, za śmiałó.

A czy aby mówią o swoich prawdziwych (grzesznych i nie tylko) pragnieniach?
Z umiłowania porządku wszelkiego przypomnę, że dyskutowana kwestia rozmaitych
pragnień grzesznych była fragmentem szerszej teorii o istnieniu sadystycznego
Boga. Teorii, ku mojemu wielkiemu ubolewaniu, całkiem w tej dyskusji
pominiętej - ciekawe, dlaczego?
Ř
Ř To oczywistę , że Bóg którego ja poznaję czytając Biblię jest dobry i
o takim Bogu ja mogę rozmawiać innego Boga nie znam. A te teorie nie mają
dla ,mnie nic wspólnego z rzeczywistością.
Ř Pozatym jeśli chodzi o sadystę to wiem że jest nim przeciwnik Boga
szatan ale nim o nim nie chcę rozmawiać . O nim możesz porozmawiać z
satanistami.

> Od tego mamy też zd

[vacia]

dokończenie

Od tego mamy też zdolnośc myślenia aby do tego dojść dlaczego jest taki nakaz
> lub zakaz, Biblia nie poda nam wszystkiego na tacy, potrzebny jest własny
> wysiłek umysłowy.

Jeżeli już popieramy wysiłek umysłowy, to konsekwentnie: znacznie bardziej
sprzyja mu samodzielne nakazywanie i zakazywanie sobie różnych działań. W myśl
tego, co piszesz, Biblia może być i bezdennie głupia, bo i tak ostateczną
instancją ma być własny rozum.

Czemu zaraz coś takiego wymyślasz.
Przecież Biblia jest mądra i oprócz tego adresowana jest do myślących ludzi.


W Twoim tłumaczeniu przejawia się chęć zrzucenia z Biblii wszelkiej
odpowiedzialności za jej treść, dla mnie jednak niedopuszczalne jest głoszenie
ostatecznych i kompletnych prawd moralnych bez wzięcia za nie dpowiedzialności,
pozostawianie sobie możliwości zasłonięcia się głupotą czytelnika w dosłownie
każdej sytuacji

Tak nie jest.

Bo w ten sposób wcale nie tylko prawdy można głosić... I proszę sobie
darować argument o tym, że ludzka głupota wszystko jest zdolna wypaczyć. Nawet
jeśli tak jest, to po pierwsze można jej to wypaczanie znacznie utrudnić,
wprowadzając do wszelkich zasad odpowiednie (trudne do zakwestionowania)
założenia, po drugie zaś gdy już głupota będzie wszystko, nawet i założenia
wypaczać, będzie przynajmniej
doskonale widoczna i nikt nie będzie miał wątpliwości, że to właśnie z głupotą
ma do czynienia, po trzecie (co jest rozwiązaniem pełnym i ostatecznym),
wyraźnie należy stwierdzić, że proponowany system jest pewną teorią i jako
teoria może rzecz jasna być kwestionowany (teoria, w przeciwieństwie
do "prawdy", na reputację swoją pracuje długie lata, jeśli jest dość dobra, by
się przez te lata utrzymać, to budzi zaufanie o wiele większe niż
wszelkie "prawdy"). W Biblii, o ile wiem, żadnego z powyższych zabezpieczeń nie
zastosowano, co czyni z niej w moich oczach lekturę stanowczo zbyt prymitywną,
jak na boskie dzieło.

Sa zabezpieczenia, przede wszystkim Biblia jest spójna, mimo ,że
spisywano ją przez około 1600 lat i robiło to 40 mężczyzn to robi
wrażenie napisanej przez jednego autora.
Nie można wyrywać z niej wersetu z kontekstu, trzeba zawsze ogarniać
Biblię w całości i wtedy jej interpretacja jest ułatwiona.

> Pozatym Biblia jest jakby bez dna .czytając ją po raz kolejny ciągle
dowiadujemy
> się czegoś nowego, co możemy wykorzystać aby lepiej i mądrzej żyć, lepiej
> rozumiemy Boga i ludzi.


> Czy chcesz temat drążyć dalej czy już chciałbyś odpocząć?

To nie jest męczące zajęcie dla kogoś z dość ukształtowanymi poglądami.

Oboje mamy ukształtowane poglądy ale różnica polega na tym że są one
sprzeczne , jednak staramy się zachować kulturę w dyskusji ,co w takiej
sytuacji jest nie lada wyczynem, szczególnie z Twojej strony .

> A tak wogóle to napisz coś o sobie abym Cię mogła lepiej zrozumieć :-)

Nazbyt cenię sobie swoją anonimowość.

Rozumiem Cię ,bo to samo odczuwam choć nie mam nic do ukrycia.
Cos mi to R niepotrzebnie wyskoczyło na poprzednie stronie, mam nadzieję ,że mi
ta mniejszą estetykę wybaczysz.

[Gość: dx/dt]

> Różnica jest kolosalna dla wszystkich ludzi, wierzących i
> niewierzących, no bo Przed złożeniem tego okupu przez Jezusa ludzie nie
> mieli szansy na życie bez końca, z uwagi na grzech Adama i nasze grzechy.

Jak widać, nie jest to różnica obiektywna.
Na czym dokładnie polega proces zbawienia? Dlaczego ludzie żyjący przed Jezusem
szansy na zbawienie nie mieli? Czym obiektywnie różnili się od ludzi żyjących
już w czasach Jezusa lub później (czy potrafilibyśmy ich odróżnić)? Jak
świadczy to o legendarnej boskiej sprawiedliwości?

> Przecież ten nowy świat nie będzie dziełem nas ludzi ale Boga , dlatego nie
> można mówic o fiasku, gdyż jeszcze nie nadszedł czas na nowy świat.

Oczywiście, na Boga (z założenia wszechmogącego) można zawsze zrzucić wszystkie
trudności, przyznasz jednak chyba, że jest to rozwiązanie (?) niepoważne.
Pytałem już tu kiedyś, czy tenże Bóg potrafiłby zliczyć wszystkie liczby
naturalne - sprawa totalnie doszczęśliwionej ludzkości zdaje się być równie
absurdalna.
Czy nie rozumiesz, że odpowiednim aksjomatem (jak ten o boskiej wszechmocy)
można wytłumaczyć dokładnie wszystko? Czy nie widzisz, że takie tłumaczenie
jest kompletnie bezwartościowe, jeśli nie opiera się na czymś jeszcze oprócz
tegoż aksjomatu? Na czym więc jeszcze opierasz swoją teorię powszechnej
szczęśliwości niebiańskiej?

> Ale w przyszłości nadejdzie, żeby tylko ,zaproszeni do życia w nim, byli
wtedy godni..

Twierdzenie o możliwości kompletnego moralnego osądzenia każdego rzeczywistego
człowieka również opiera się wyłącznie na niesprawdzalnych założeniach
dotyczących Boga - czy też może na czymś jeszcze?

> Nie jest to jednak wątpliwość, z którą przyjemnie żyć,
> którą miło posiadać, nie jest to nawet wątpliwość atrakcyjna, którą można się
w towarzystwie pochwalić ("obrażając" ludzkość, "obraża" się przecież i to
> towarzystwo).
>
> Wstydzić się w towarzystwie nie ma czego!

Nie chodzi o wstyd. Na szczęście fragment ten nie ma dla całości mojego wywodu
większego znaczenia, w przeciwnym razie zmuszony byłbym poprosić o jego ponowne
dokładne przeczytanie ze zrozumieniem.

> Ludzkość nie jest obrażana wizją nowego sprawiedliwego świata, bo
> ludzkość jest tam zaproszona tak jak
> Małżonek zaprasza swoją umiłowaną oblubienicę na wesele i wspólne
> życie tak Bóg zaprosił ludzkość przez swojego Syna ,który, by to zaproszenie
> było realne przypieczętował to ofiarą ze swojego życia

Gdzie napisałem, że wizja "nowego świata" obraża ludzkość?! Moja myśl, do
całości której "zapomniałaś" być może się odnieść, ukazuje jedynie brak
realnego znaczenia tej irracjonalnej wizji dla rzeczywistości (do czego to
doszło, żebym sam siebie musiał streszczać i tłumaczyć...!). Jak również (co
może mniej widoczne) wskazuje emocjonalne przyczyny wiary w prawdziwość tej
wizji, które zresztą są jej przyczynami wyłącznymi.

> Chyba żartujesz. Dla niektórych ludzi ta dawna osobowość to osobowość
> na przykład bandyty, czy taki człowiek chciałby wrócić do swojej dawnej
> osobowości i znowu wylądować w więzieniu z którego wyszedł

Za posiadanie na własny użytek innej niż biblijna moralność nikomu więzienie w
większości rozwiniętych krajów nie grozi. Przykład, który podałaś, w żadnym
razie do takich sytuacji się nie odnosi.

>> Kłamstwo stało się tak powszechne ,ze ludzi którzy mówią prawdę uważa się
>> za osoby nie z tego świata.
>
> I to jest najlepszy dowód tego, że moralność jest społeczeństwu zupełnie
> niepotrzebna.
>
> Nie wierzę, że tak myślisz. Czy nikt Cię w życiu boleśnie nie okłamał???

Rozumiem, że piszę raczej rozwlekle, ale zechciej zauważyć, że na ogół słowa
których używam, są dobrane celowo. Warto, jak sądzę, pomyśleć czasem dlaczego
na taki właśnie wybór się zdecydowałem. W tym przypadku podpowiem, mam
nadzieję, że po raz ostatni: otóż użyłem słów "społeczeństwu" i "niepotrzebna",
aby właściwie ustalić skalę zagrożenia brakiem moralności. Funkcjonowaniu
społeczeństwa brak moralności nie zagraża.
Jak ma się to do Twojej wypowiedzi, gdzie po pierwsze zmieniasz wymiar zjawiska
ze społecznego na jednostkowy, po drugie, nie piszesz o tak poważnej kwestii
jak funkcjonowanie, jak bycie do czegoś niezbędnym lub niepotrzebnym, ale
tylko "bolesnym" - co to wszystko ma do rzeczy? Co chcesz w ten sposób
udowodnić? Że wszechobecny brak moralności boli człowieka jako jednostkę? Co z
tego wynika? Zabiegi dentystyczne są również bolesne dla jednostki, nie
zagrażają jednak społeczeństwu, mało tego - są i dla jednostki (zdrowie) i dla
społeczeństwa (konsumpcja) dosyć pożyteczne. Ból jednostkowy, choćby i
powszechny, nie zawsze stanowi dla społeczeństwa zagrożenie!
Czytaj więc dokładnie, a odpowiadaj sensownie.

> Jednak ludzie są różni, niektórzy bardziej moralni niektórzy mniej.
> Przyjemniej jest mieszkać w rejonie mniejszej przestępczości.

Mniejsza przestępczość nie oznacza automatycznie większej moralności
mieszkańców, może bowiem oznaczać m.in.: lepszą sytuację materialną i brak
potrzeby poprawiania jej przestępczymi środkami; lepszą kontrolę policji, która
samą swoją obecnością popełnianie przestępstw uniemożliwia; surowe przepisy
odstraszające bandytów; przekonanie lokalnej społeczności o skuteczności
policji, a więc braku bezkarności przestępców. Żadne z powyższych nie jest
ściśle i nierozerwalnie związane z moralnością. Zatem nawet i bez moralności
można mieszkać "przyjemniej".

> To oczywistę , że Bóg którego ja poznaję czytając Biblię jest dobry i
> o takim Bogu ja mogę rozmawiać innego Boga nie znam. A te teorie nie mają
> dla ,mnie nic wspólnego z rzeczywistością.

Skąd wiesz, czy Twoje wyobrażenie rzeczywistości odpowiada samej
rzeczywistości? Można oczywiście tłumaczyć rzeczywistość działaniem doskonale
miłosiernego Boga, oczywistą sprzeczność (rzeczywistość wcale nie jest
miłosierna) tłumacząc sobie kolejnymi teoriami (Szatanem, tajemniczymi planami
Boga wystawiającego ludzi na próbę itp.). Można jednak również tłumaczyć sobie
rzeczywistość działaniami Boga sadystycznego i podłego (lepsze fragmenty
rzeczywistości tłumacząc sobie Jego okrutną przebiegłością). W czym jedno
tłumaczenie jest lepsze od drugiego (to, że jedno jest Twoje, nie znaczy, że
jest lepsze - przy Twoim całkowicie wirtualnym autorytecie nie jest to żaden
argument)? Czy "oczywistość", o której piszesz, polega na tym, że jedna z
teorii jest wygodniejsza, daje więcej nadziei? To bowiem jedyna widoczna dla
mnie różnica między tymi teoriami - czy występują różnice inne?

[Gość: dx/dt]

II

> Tak nie jest.

Czy mam to traktować jako zaproszenie do "dyskusji", w której moje wypowiedzi
ograniczają się do "tak" (ewentualnie "nie"), a Twoje do "nie"
(ewentualnie "tak"), bez dalszego ciągu?

> Sa zabezpieczenia

O wiele mniej skuteczne od podanych przeze mnie.

> Biblia jest spójna, mimo ,że
> spisywano ją przez około 1600 lat i robiło to 40 mężczyzn to robi
> wrażenie napisanej przez jednego autora.

Podrabiać styl innych to nie jest zadanie niewykonalne. Możliwe również, że
Biblia (zwłaszcza jej "bardziej nowożytne" wydania) została przeredagowana
przez jednego autora, choćby i po to, by takie piorunujące wrażenie na
czytelnikach sprawiać. Twój przykład dotyczy poza tym wyłącznie formy Biblii
(jej stylu).

> Nie można wyrywać z niej wersetu z kontekstu, trzeba zawsze ogarniać
> Biblię w całości i wtedy jej interpretacja jest ułatwiona.

Jeżeli Biblia jest przeznaczona wyłącznie do "ogarniania jej w całości", to nie
powinno w niej być kategorycznych i szczegółowych zakazów z listą konsekwencji
za ich przestrzeganie i łamanie.
"Ogarnianie w całości" czegokolwiek prowadzić może do nadinterpretacji nawet
jeszcze częściej - wystarczy wybrać sobie jedną myśl i uznać ją za główną,
najbardziej wartościową, za esencję treści dzieła i jego podsumowanie. O innych
kwestiach powiedzieć zaś tylko tyle, że są szczegółowymi regulacjami o
drugorzędnym znaczeniu, którymi, gdy jest się wiernym idei głównej, zasadniczo
przejmować się już nie trzeba - doskonale rozumiemy bowiem generalne przesłanie
autora. Jest to przy tym zupełnie naturalne uogólnianie dla człowieka, któremu
biologia nie pozwala pamiętać o całej Biblii zawsze i wszędzie ("ogarnianie w
całości" inaczej rozumiane jest więc niewykonalne).
Problemy pojawiają się dopiero wtedy, gdy różne myśli zostaną przez różnych
ludzi wybrane za myśli wiodące, a każdy z czytelników Biblii jest upewniony w
jej absolutnej słuszności.

> Oboje mamy ukształtowane poglądy ale różnica polega na tym że są one
> sprzeczne , jednak staramy się zachować kulturę w dyskusji ,co w takiej
> sytuacji jest nie lada wyczynem, szczególnie z Twojej strony .

Czasem bywa to istotnie trudne, zwłaszcza, gdy dyskutanci z dobrze przez
ludzkość rozpoznanych rejonów logiki uciekają w systemy budowane wyłącznie na
ich własnych, niepotwierdzonych przez innych, poglądach. W systemach tych
obcuje się zapewne z czystą prawdą na co dzień, więc i treściwe
stwierdzenia "to nieprawda", "tak nie jest", nie wymagają dalszych wyjaśnień.
Na szczęście do sztucznego zachowywania kultury zawsze i w każdej sytuacji nic
mnie nie zmusza.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Jak widać, nie jest to różnica obiektywna.
> Na czym dokładnie polega proces zbawienia? Dlaczego ludzie żyjący przed
Jezusem szansy na zbawienie nie mieli? Czym obiektywnie różnili się od ludzi
żyjących już w czasach Jezusa lub później (czy potrafilibyśmy ich odróżnić)?
Jak świadczy to o legendarnej boskiej sprawiedliwości?

Myślę, że ludzie żyjący przed Jezusem, jednak mogli zostać wybawieni(
poprzednio popełniłam błąd pisząć,że nie mieli szansy a ten błąd wynikał z
tego, że chciałam podkreślić , że jednak przyjście Jezusa upowszechniło szanse
na zbawienie), bo w końcu to Bóg ustala kryteria przeżycia i osądza ludzi a
gdyby Ci ludzie żyjący przd Jezusem nie szanse na życie wieczne byłoby to ze
strony Boga niesprawiwedliwe i niemiłosierne.
Biblia wyraźnie donosi ,że Noe ,Abraham,Izaak i Jakub i inni prawi ludzie nie
wymienieni przez Biblię żyć będą wiecznie , chociaż żyli przed Jezusem i przed
złożeniem przez niego okupu.
Jednak z chwilą dokonania się chrystusowej ofiary okupu ludzie, którzy uwierzą
w nią mają szanse na wymazanie swoich grzechów i tym samym stają się godni
życia w tym nowym, szczęśliwym i sprawiedliwym świecie.

>
> Oczywiście, na Boga (z założenia wszechmogącego) można zawsze zrzucić
wszystkie trudności, przyznasz jednak chyba, że jest to rozwiązanie (?)
niepoważne.

Nie my stworzyliśmy obecny wszechświat i nie w naszej mocy jest go zmienić aby
stał się rajem.
Człowiek ma geny długości życia, tylko Bóg , może nam "wszczepić gen
wieczności", który człowiek miał zanim zgrzeszył.
Tylko w mocy Boga leży wybranie ludzi godnych do życia i obdarzenie ich
nieśmiertelnością i stworzenie bardziej jeszce przyjaznych warunków do życia na
naszej planecie ( bez chorób!), bo według Biblii Raj bedzie zarówno na Ziemii
jaki i w Niebie.
Nioektórzy ludzie mają żyć z Chrystusem w Niebie a niektórzy mają żyć wiecznie
na Ziemii . Pisze w ew. Mateusza 5:5 "Szczęśliwi łagodnie usposobieni ,gdyż oni
odziedziczą ziemię" i Psalm 37:29 "Prawi posiądą ziemię i będą na niej
przebywać na zawsze"


> Pytałem już tu kiedyś, czy tenże Bóg potrafiłby zliczyć wszystkie liczby
> naturalne - sprawa totalnie doszczęśliwionej ludzkości zdaje się być równie
> absurdalna.

Dlaczego absurdalna? Jeśli my już teraz bywamy szczęśliwi ( chyba odczuwasz lub
odczuwałes w życiu już szczęście) , nieraz takie okresy spokoju i szczęśliwości
trwają nawet latami, to dlaczego Twoim zdaniem nie można byłoby tego szczęścia
jeszcze jednak obecnie zbyt ulotnego utrwalić i to na wieczność?
Dla Boga nie ma nic niemożliwego!
Zaraz zakwestionujesz aksjomat o Boskiej wszechmocy ale zwróć uwagę,że ten świat
w którym żyjemy nie jest aż taki zły jak pisał w swej literackiej fikcji Lem (
miał chyba okres depresji)!Kiedy oglądamy krajobrazy z różnych zakątków świata
są naprawdę przepiękne, ten świat, naszą planetę stworzył Bóg, czym dał już
widzialny i namacalny dowód swoich dużych możliwości!
Kwestionujesz istnienie Boga ale nie potrafiłbyś zbudować Układu Słonecznego,
nawet jak by Ci pomogli Twoi przyjaciele i znajomi ,nie jest to w granicach
możliwości nawet "supermocarstwa" jakim jest USA, nie jest to w zakresuie
możliwości całej ludzkości, no a jednak istnieje.
To samo się nie zrobiło.
Ktoś to uczynił. Sam przyznałeś , że widzisz tu działanie większego Rozumu niż
nasz, to bądź konsekwentny i nazwij ten rozum Bogiem, to jest kolejny krok
jaki trzeba postawić.
>
> Twierdzenie o możliwości kompletnego moralnego osądzenia każdego
rzeczywistego > człowieka również opiera się wyłącznie na niesprawdzalnych
założeniach > dotyczących Boga - czy też może na czymś jeszcze?

Patrzysz na ten problem z ludzkiego punku widzenia, z punktu widzenia naszych
ludzkich możliwości i naszych różnych ograniczeń.
Bóg przewyższa nas pod każdym względem i pod tym również.
Kiedy peleton biegaczy dobiega do mety nie wiesz kto jest pierwszy ale czułe
kamery filmowe rejestrują dokładnie najmniejsze róznice midzy zawodnikami i
można uczciwie ocenić bez błędu kto jest pierwszy.
Również Bóg rejestruje nasze myśli, pobudki, motywy, uczucia i czyny i
porównuje je z wytycznymi zawartymi w Słowie Bożym, jeśli człowiek odrzucił
Słowo Boże i nie chciał być posłuszny temu Słowu będzie też przez to Słowo
osądzony.

>
> > Nie jest to jednak wątpliwość, z którą przyjemnie żyć,
> > którą miło posiadać, nie jest to nawet wątpliwość atrakcyjna, którą można
> się > w towarzystwie pochwalić ("obrażając" ludzkość, "obraża" się przecież
i to > > towarzystwo).
> >
> > Wstydzić się w towarzystwie nie ma czego!
>
> Nie chodzi o wstyd. Na szczęście fragment ten nie ma dla całości mojego
wywodu > większego znaczenia, w przeciwnym razie zmuszony byłbym poprosić o
jego ponowne> dokładne przeczytanie ze zrozumieniem.

Faktycznie przyznaję się , że nie zrozumiałam przedtem Twojego tekstu,
pocieszam się , że dziś go zrozumiałam ( mam nadzieję, że w całej pełni).

> > Ludzkość nie jest obrażana wizją nowego sprawiedliwego świata, bo
> > ludzkość jest tam zaproszona tak jak
> > Małżonek zaprasza swoją umiłowaną oblubienicę na wesele i wspólne
> > życie tak Bóg zaprosił ludzkość przez swojego Syna ,który, by to zaprosze
> nie
> > było realne przypieczętował to ofiarą ze swojego życia
>
> Gdzie napisałem, że wizja "nowego świata" obraża ludzkość?! Moja myśl, do
> całości której "zapomniałaś" być może się odnieść, ukazuje jedynie brak
> realnego znaczenia tej irracjonalnej wizji dla rzeczywistości (do czego to
> doszło, żebym sam siebie musiał streszczać i tłumaczyć...!).

Nie złość się :-) , staraj sie pisać prościej ( zawsze można prościej), teraz
już wiem , że nie o to Ci chodziło! Potrzebuję po prostu więcej czasu na
zrozumienie tekstu a wtedy za bardzo się śpieszyłam z odpowiedzią.
Jest też zaleta tego mojego "nie zrozumienia", przynajmniej mogę być bardziej
pokorna i nie patrzeć z góry na ludzi mniej lotnych od siebie.



Jak również (co
> może mniej widoczne) wskazuje emocjonalne przyczyny wiary w prawdziwość tej
> wizji, które zresztą są jej przyczynami wyłącznymi.

To nieprawda,że istnieją wyłącznie emocjonalne podstawy tej wizji
szczęśliwości, to jest obietnica Boga i jego myśl a nie nasza ludzi.
To prawdomówny Bóg obiecał nam Raj.
Objawienie 21:4
"I otrze z ich oczu wszelką łzę i śmierci już nie bedzie ani żałości ani krzyku
ani bólu już nie będzie. to co poprzednie przeminęło."
To, że coś jest naszym marzeniem lub pragnieniem nie przekreśla jego realności.

>
> > Chyba żartujesz. Dla niektórych ludzi ta dawna osobowość to osobowość
> > na przykład bandyty, czy taki człowiek chciałby wrócić do swojej dawnej
> > osobowości i znowu wylądować w więzieniu z którego wyszedł
>
> Za posiadanie na własny użytek innej niż biblijna moralność nikomu więzienie
w > większości rozwiniętych krajów nie grozi. Przykład, który podałaś, w żadnym
> razie do takich sytuacji się nie odnosi.

To prawda co piszesz ale Bóg ma większe wymagania co do naszej osobowości niż
ludzkie systemy prawne.
Gdyby za ukrytą niegodziwość i zakłamanie karano ludzi więzieniem ,to zabrakło
by więzień na świecie.Już są teraz przepełnione.
> > I to jest najlepszy dowód tego, że moralność jest społeczeństwu zupełnie
> > niepotrzebna.
> >
>> Rozumiem, że piszę raczej rozwlekle, ale zechciej zauważyć, że na ogół słowa
> których używam, są dobrane celowo. Warto, jak sądzę, pomyśleć czasem dlaczego
> na taki właśnie wybór się zdecydowałem. W tym przypadku podpowiem, mam
> nadzieję, że po raz ostatni: otóż użyłem słów "społeczeństwu"
i "niepotrzebna", a

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> >
>> Rozumiem, że piszę raczej rozwlekle, ale zechciej zauważyć, że na ogół słowa
> których używam, są dobrane celowo. Warto, jak sądzę, pomyśleć czasem dlaczego
> na taki właśnie wybór się zdecydowałem. W tym przypadku podpowiem, mam
> nadzieję, że po raz ostatni: otóż użyłem słów "społeczeństwu"
i "niepotrzebna", aby właściwie ustalić skalę zagrożenia brakiem moralności.
Funkcjonowaniu > społeczeństwa brak moralności nie zagraża.

Mój drogi Intelektualisto, podziwiam Twoją inteligencję ale raczę swoim prostym
umysłem zauwazyć, że nie masz racji pisząc ,że skala zagrożenia społeczeństwu
z powodu niedostatecznej moralności jest jednak duża.
Spójrz na Afrykę, z uwagi na panujące tam swobody obyczajowe w zakresie życia
seksualnego (niezgodne z ascetyczną moralnością zalecaną przez Biblię)
i zwyczaje tam panujące jak bardzo rozszerzyła się tam epidemia AIDS, jak
wielkie zniwo smierci jest tam zbierane przez tą chorobę.
Przestrzeganie wszystkich przykazań Bożych przez tamte społeczeństwa
ograniczyło by wydatnie te bolesne dla całego spoleczeństwa konsekwencje.
To jest sprawa globalna a nie jednostkowa.

>> Czytaj więc dokładnie, a odpowiadaj sensownie.
Ty również. :)))
> > To oczywistę , że Bóg którego ja poznaję czytając Biblię jest dobry i
> > o takim Bogu ja mogę rozmawiać innego Boga nie znam. A te teorie nie mają>
> > dla ,mnie nic wspólnego z rzeczywistością.
>
> Skąd wiesz, czy Twoje wyobrażenie rzeczywistości odpowiada samej
> rzeczywistości? Można oczywiście tłumaczyć rzeczywistość działaniem doskonale
> miłosiernego Boga, oczywistą sprzeczność (rzeczywistość wcale nie jest
> miłosierna) tłumacząc sobie kolejnymi teoriami (Szatanem, tajemniczymi
planami > Boga wystawiającego ludzi na próbę itp.). Można jednak również
tłumaczyć sobie > rzeczywistość działaniami Boga sadystycznego i podłego
(lepsze fragmenty rzeczywistości tłumacząc sobie Jego okrutną przebiegłością).

Drogi dx/dt czy nie zauważyłeś jak wiele zła wyrządzają ludzie ludziom bez
udziału sił nadprzyrodzonych. Nie można za to odpowiedzialnością obarczać Boga
Już Nałkowska napisała w "Medalionach" : "Ludzie ludziom zgotowali ten los"
Co ma Bóg wspólnego z Twoimi lub moimi grzechami?
Kiedy spojrzymy na historię ludzkości w postaci wojen,obecnie zamachów
terrorystycznych to można powiedzieć ,że sadyzm i podłość to cechy złych ludzi
a nie Boga.
Spójrz na słońce ,na kwiaty, na ptaki, na niebo i na zieleń ,tam szukaj
prawdziwych cech Boga, jego dobroci i miłości.
Mam do Ciebie prośbę , gdy piszesz o Bogu nie używaj takich słów jak "sadysta'
lub jemu podobnych, bo to mi sprawia przykrość.
Masz prawo do swoich teorii ale możesz przecież możesz napisać, że istnieją
według Ciebie przesłanki, że Bóg nie jest tak dobry jak uważają ludzie wierzący.
To już dla mnie będzie dość powiedziane bo weż to pod uwagę, że nikt nie lubi
gdy o osobie którą mocno kochamy( a Boga mocno kochamy) żle się wyrażać i ja
też tego nie lubię.
Wogóle takie obrażliwe słowa wobec Boga to bluźnierstwo i odradzam Ci nawet
jako niewierzącemu stosowanie takich słów. Nikt cię nie zmusza do wiary ale nie
obrażaj ludzi wierzących używająć słów uznanych powszechnie jako obraźliwe w
swoich teoriach na temat Boga.

[Gość: dx/dt]

> Jednak z chwilą dokonania się chrystusowej ofiary okupu ludzie, którzy
uwierzą
> w nią mają szanse na wymazanie swoich grzechów i tym samym stają się godni
> życia w tym nowym, szczęśliwym i sprawiedliwym świecie.

W takim razie Bóg nagle zaniżył wymagania, które należy spełnić, by zostać
zbawionym. Raz jeszcze: jak to się ma do boskiej sprawiedliwości?
I jeszcze jedno: na czym dokładnie proces zbawienia ludzkości polegał, skąd
wiadomo, że w ogóle do tego zbawienia doszło?

> Nie my stworzyliśmy obecny wszechświat i nie w naszej mocy jest go zmienić
>aby stał się rajem.

To nie jest poprawne wnioskowanie. Obecny wszechświat wbrew temu, co piszesz,
jest skutecznie zmieniany chyba już od początku ludzkości. A niewykluczone, że
kiedyś i tworzenie nowych wszechświatów będzie dla ludzi możliwe.
Problem istnienia raju jest przede wszystkim problemem społecznym, podobnie jak
i większość obecnych problemów ludzkości. Niestety, może okazać się
nierozwiązywalny, podobnie jak (znów posłużę się tym głupim przykładem) zadanie
policzenia liczb naturalnych, czy rozwiązanie jakiegoś sprzecznego równania za
pomocą istniejącej matematyki. Są rzeczy, których (przez samą ich strukturę)
nie można zrobić, nieważne kim się jest.

> Człowiek ma geny długości życia, tylko Bóg , może nam "wszczepić gen
> wieczności", który człowiek miał zanim zgrzeszył.

Jaki sens będzie mieć taka wiara, gdy już gen długości życia zostanie
precyzyjnie określony i możliwa będzie jego modyfikacja - przez nas, ludzi? Czy
rozwój nauki ma Twoim zdaniem granice?

> Dlaczego absurdalna? Jeśli my już teraz bywamy szczęśliwi ( chyba odczuwasz
lub odczuwałes w życiu już szczęście) , nieraz takie okresy spokoju i
szczęśliwości
> trwają nawet latami, to dlaczego Twoim zdaniem nie można byłoby tego
szczęścia
> jeszcze jednak obecnie zbyt ulotnego utrwalić i to na wieczność?

Ponieważ szczęście przez samą swoją naturę może być ulotne. Tym samym "wieczne
szczęście" byłoby pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Poza tym, zmieniasz skalę zjawiska ze społecznej na jednostkową, piszesz nie o
powszechnej szczęśliwości, lecz o szczęśliwości indywidualnej. Szczęśliwość
powszechna nie została jeszcze przez ludzkość osiągnięta i jest rzeczą
wątpliwą, czy kiedykolwiek zostanie - przez pewne ograniczenia ludzkiej natury
(nieświadomość i świadomość o sprzecznych niekiedy pragnieniach i dążeniach),
ludzkiego języka (nieumiejętność dokładnego wyrażania swoich emocji,
nieuchronnie prowadząca do nieporozumień) itd. Ogromną ilość bardzo ciekawych
przykładów można znaleźć w cytowanej już przeze mnie "Cyberiadzie".
Tym samym, w pośmiertnej egzystencji bylibyśmy nieskończenie szczęśliwi i
doskonale samotni. Przypominałoby to trochę żywot narkomana o nieograniczonym
dostępie do odpowiednich doszczęśliwiających (i oczyszczających organizm po
doszczęśliwieniu) substancji.

> Zaraz zakwestionujesz aksjomat o Boskiej wszechmocy ale zwróć uwagę,że ten
świat
> w którym żyjemy nie jest aż taki zły jak pisał w swej literackiej fikcji Lem
(miał chyba okres depresji)!

Aksjomat o boskiej wszechmocy, aksjomat o boskim doskonałym miłosierdziu i
świat w którym żyjemy (i w którym bywamy nieszczęśliwi nie tylko z własnej
winy, ale i z winy samej konstrukcji świata - patrz kataklizmy) stoją ze sobą w
jawnej sprzeczności. Przynajmniej jedno z powyższych należy więc zakwestionować.

> Kwestionujesz istnienie Boga ale nie potrafiłbyś zbudować Układu Słonecznego,
> nawet jak by Ci pomogli Twoi przyjaciele i znajomi ,nie jest to w granicach
> możliwości nawet "supermocarstwa" jakim jest USA, nie jest to w zakresuie
> możliwości całej ludzkości, no a jednak istnieje.
> To samo się nie zrobiło.

Czy masz niepodważalny dowód, że nie mogło się "samo" zrobić?

> Ktoś to uczynił. Sam przyznałeś , że widzisz tu działanie większego Rozumu
niż
> nasz, to bądź konsekwentny i nazwij ten rozum Bogiem, to jest kolejny krok
> jaki trzeba postawić.

Świat oczywiście MOŻE być dziełem rozumu. Dawno temu pisałem tu również jednak,
że mógłby być i skutkiem zupełnego przypadku. Nic bowiem na ten temat nie
wiadomo, a własną hipotezę każdy może sobie wymyślić - z braku dowodów każda
jest równie dobra.
Załóżmy, że świat jest dziełem rozumu. Nawet i po uczynieniu tego założenia nie
wiem, dlaczego moja "konsekwencja" miałaby doprowadzić mnie do uznania
istnienia Boga wszechmogącego, wszystkowiedzącego i miłosiernego na dodatek.
Równie dobrze (a może i lepiej) pasuje mi tu moja własna wizja Boga
sadystycznego.

> Patrzysz na ten problem z ludzkiego punku widzenia, z punktu widzenia naszych
> ludzkich możliwości i naszych różnych ograniczeń.
> Bóg przewyższa nas pod każdym względem i pod tym również.

Rozumiem, że świetnie znasz boski punkt widzenia i z tego punktu jesteś w
stanie osądzić dokładnie każdego człowieka? Jeśli nie, to skąd wiesz, czy jest
to wykonalne? Czy w ogóle wiesz, na czym takie osądzanie polega? Czy jesteś w
stanie dokładnie wyobrazić sobie siebie jako osądzającą w ten sposób?

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Również Bóg rejestruje nasze myśli, pobudki, motywy, uczucia i czyny i
> porównuje je z wytycznymi zawartymi w Słowie Bożym, jeśli człowiek odrzucił
> Słowo Boże i nie chciał być posłuszny temu Słowu będzie też przez to Słowo
> osądzony.

A z jakiej, jeśli wolno wiedzieć, interpretacji tegoż Słowa (bo wszystkie
słowa, i te wielką i małą literą pisane, mają swoje interpretacje) nasz Wielki
Księgowy korzysta? Z własnej? Z interpretacji kogoś miłosiernego, czy też
sprawiedliwego? Co właściwie wiemy o tej interpretacji? Otóż nie wiemy zupełnie
nic! A to dlatego, że żadnych swoich wyroków Bóg do naszej analizy nie
udostępnił, w Biblii opublikował (zakładając Biblii prawdziwość) tylko pewne
przepisy - ale jak te przepisy rozumie? Przecież nie po ludzku, skoro ma
własny, boski punkt widzenia wszystkiego! W takim zaś razie, co warte są
takie "przepisy" bez interpretacji i przykładów ich stosowania?
Nasz "peleton biegaczy" z Twojej metafory nie może więc nigdy być pewnym, czy
aby biegnie we właściwą stronę...

> Nie złość się :-) , staraj sie pisać prościej ( zawsze można prościej), teraz
> już wiem , że nie o to Ci chodziło! Potrzebuję po prostu więcej czasu na
> zrozumienie tekstu a wtedy za bardzo się śpieszyłam z odpowiedzią.
> Jest też zaleta tego mojego "nie zrozumienia", przynajmniej mogę być bardziej
> pokorna i nie patrzeć z góry na ludzi mniej lotnych od siebie.

Prościej pisać za wszelką cenę nie będę, staram się pisać precyzyjnie, jasno, a
w przypływie możliwości sprawczych także atrakcyjnie (co może niestety precyzję
zaburzać). W dyskusjach zależy mi na odpowiedziach przemyślanych raczej niż
szybkich. Brak lotności to żadna zaleta, nad lotnością własną trzeba po prostu
pracować, by się systematycznie zwiększała. Należy przy tym jednak mieć na
uwadze, że założenie o grzeszności myśli niektórych znacznie tę lotność
upośledza.

> To nieprawda,że istnieją wyłącznie emocjonalne podstawy tej wizji
> szczęśliwości, to jest obietnica Boga i jego myśl a nie nasza ludzi.

A jakie, poza emocjonalnymi, przyczyny ma wiara w biblijnego Boga?

> To prawdomówny Bóg obiecał nam Raj.

Czy jedynym świadectwem Jego prawdomówności jest Biblia, którą napisano jakoby
na Jego zlecenie?

> To, że coś jest naszym marzeniem lub pragnieniem nie przekreśla jego
>realności.

Jednoznacznie podaje jednak tę realność w wątpliwość. Wątpliwość tym większą,
im większe są pragnienia.

> Spójrz na Afrykę, z uwagi na panujące tam swobody obyczajowe w zakresie życia
> seksualnego (niezgodne z ascetyczną moralnością zalecaną przez Biblię)
> i zwyczaje tam panujące jak bardzo rozszerzyła się tam epidemia AIDS, jak
> wielkie zniwo smierci jest tam zbierane przez tą chorobę.

Rozumiem, że małżeństwo broni w cudowny sposób przed zakażeniem wirusem HIV,
nawet, gdy małżonek/małżonka jest nim zakażony/zakażona? Dla porządku przypomnę
tylko o mnogości przyczyn rozprzestrzeniania się AIDS, do których to przyczyn
należy m.in. brak właściwej higieny w szpitalach.
Dodam jeszcze, że w równie "swobodnych obyczajowo", ateistycznych (moralnie
więc nieograniczonych odgórnie) środowiskach społeczeństw bardziej
cywilizowanych epidemii AIDS na skalę afrykańską póki co nie stwierdzono.
Nie brak moralności, ale zwyczajne wirusy (które wcale nie z braku moralności
się biorą) są tu więc zagrożeniem dla społeczeństwa.

> Już Nałkowska napisała w "Medalionach" : "Ludzie ludziom zgotowali ten los"
> Co ma Bóg wspólnego z Twoimi lub moimi grzechami?

Wbrew temu, co zdajesz się sugerować, to wcale nie ludzie ludziom zgotowali
trzęsienia ziemi czy huragany. Susze i powodzie (wbrew temu, co niekiedy
zdarzyło mi się usłyszeć) także gnębiły ludzkość od czasów niepamiętnych, nawet
i bez istotnych ludzkich ingerencji w ziemski klimat. Nie wszystkie wirusy
stworzyli naukowcy w tajnych laboratoriach.

> Spójrz na słońce ,na kwiaty, na ptaki, na niebo i na zieleń ,tam szukaj
> prawdziwych cech Boga, jego dobroci i miłości.

Nie od dziś wiadomo przecież, że wszystkie drapieżniki wyłącznie miłością i
dobrocią są przepełnione. Pioruny (skądinąd piękne) też tylko przez nadmiar
boskiej czułości zabijają. Doprawdy trudno zrozumieć, po co człowiek opuszczał
jaskinie, odcinając się od tak przyjaznej natury!

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
> A z jakiej, jeśli wolno wiedzieć, interpretacji tegoż Słowa (bo wszystkie
> słowa, i te wielką i małą literą pisane, mają swoje interpretacje) nasz
Wielki > Księgowy korzysta? Z własnej? Z interpretacji kogoś miłosiernego, czy
też też sprawiedliwego? Co właściwie wiemy o tej interpretacji? Otóż nie wiemy
zupełnie nic! A to dlatego, że żadnych swoich wyroków Bóg do naszej analizy nie
> udostępnił, w Biblii opublikował (zakładając Biblii prawdziwość) tylko pewne
> przepisy - ale jak te przepisy rozumie? Przecież nie po ludzku, skoro ma
> własny, boski punkt widzenia wszystkiego! W takim zaś razie, co warte są
> takie "przepisy" bez interpretacji i przykładów ich stosowania?
> Nasz "peleton biegaczy" z Twojej metafory nie może więc nigdy być pewnym, czy
> aby biegnie we właściwą stronę...

Nie przesadzaj. Każdy z nas ma do dyspozycji własny rozum, sumienie,
doświadczenie. Czytanie ze zrozumieniem nie jest aż tak wielką sztuką, uczą
tego przeciez w szkołach.
Jak ktoś chce to zrozumie głóne przesłanie Biblii ,(moga mu pomóc też wierzacy
ludzie którzy studiują Biblię przez całe swoje życie) i zrozumie zawarte w niej
wymagania.
Bóg udziela też nam madrości jeśli się zwrócimy do Boga z prośbą o jego ducha.
Tak więc Biblia dostępna obecnie w językach narodowych stała się dziś dla ludzi
wykształconych bardzo dostępna ,barierą raczej jest osobowość cżłowieka który
tak bardzo ceni swoje samolubne pragnienia że nie w smak jest mu słuchać czyjs
rad a tym bardziej kogoś kto jest niewidzialny.
Właściwie prawidłowa interpretacja Biblii to jest cel do któego zmierzamy.
Ale jest to cel osiągalny.

> Prościej pisać za wszelką cenę nie będę, staram się pisać precyzyjnie, jasno,
a> w przypływie możliwości sprawczych także atrakcyjnie (co może niestety
precyzję zaburzać).

Zauważam Twoje starania , piszesz atrajcyjnie :-)
Chyba masz talent literacki. Dlatego czytam Ciebie z zainteresowaniem.

W dyskusjach zależy mi na odpowiedziach przemyślanych raczej niż szybkich. Brak
lotności to żadna zaleta, nad lotnością własną trzeba po prostu > pracować, by
się systematycznie zwiększała. Należy przy tym jednak mieć na > uwadze, że
założenie o grzeszności myśli niektórych znacznie tę lotność upośledza.

Z greszności myśli możemy się stopniowo uwalniać właśnie kiedy staramy się
poznawać Boga i gdy staramy się przestrzegać jego przykazań.




>> A jakie, poza emocjonalnymi, przyczyny ma wiara w biblijnego Boga?

To już oboje doszliśmy do wniosku, że racjonalną przyczyną tej wiary jest
Rozum widoczny w skonstruowaniu Wszechświata.


>
> > To prawdomówny Bóg obiecał nam Raj.
>
> Czy jedynym świadectwem Jego prawdomówności jest Biblia, którą napisano
jakoby na Jego zlecenie?

Dowodem na prawdomówność Boga jest nasze osobiste odczucie, kiedy wprowadzamy w
życie prawo Boże zauważamy korzystne tego skutki, jesteśmy zadowoleni,mamy
czyste sumienie, nasze osobiste doświadczenie potwierdza ,ze Bóg nam podał
prawdę w swoich przykazaniach.

>
> > To, że coś jest naszym marzeniem lub pragnieniem nie przekreśla jego
> >realności.
>
> Jednoznacznie podaje jednak tę realność w wątpliwość. Wątpliwość tym większą,
> im większe są pragnienia.

Ale nie ma takiej zasady, że jeśli o czymś marzymy i bardzo gorąco tego
pragniemy to na pewno to nie jest realne.
Raczej zauważyłam ze swojego osobistego doświadczenia ,ze to przybliża
realizację takiego wymarzonego celu.

> > Już Nałkowska napisała w "Medalionach" : "Ludzie ludziom zgotowali ten lo
> s"> > Co ma Bóg wspólnego z Twoimi lub moimi grzechami?
>
> Wbrew temu, co zdajesz się sugerować, to wcale nie ludzie ludziom zgotowali
> trzęsienia ziemi czy huragany. Susze i powodzie (wbrew temu, co niekiedy
> zdarzyło mi się usłyszeć) także gnębiły ludzkość od czasów niepamiętnych,
nawet > i bez istotnych ludzkich ingerencji w ziemski klimat. Nie wszystkie
wirusy > stworzyli naukowcy w tajnych laboratoriach.

W Księdze Rodzaju 3:17 pisze,że Bóg powiedział do Adama po popełnieniu przez
niego grzechu: "Przeklęta jest ziemia z Twojego powodu"
a w Rodzaju 3:21 pisze,ze Bóg wypędził człowieka z raju.
Skoro nie mieszkamy w raju to nic dziwnego , że są kataklizmy i drapieżne
zwierzęta.
Ale w nowym systemie lwy i tygrysy będą łagodne i zadowolą sie pokarmem
roślinnym ,( pisze tak w Biblii)
Tak samo znikną kataklizmy i będziemy sie rozkoszować spokojem.

>
> > Spójrz na słońce ,na kwiaty, na ptaki, na niebo i na zieleń ,tam szukaj
> > prawdziwych cech Boga, jego dobroci i miłości.
>
> Nie od dziś wiadomo przecież, że wszystkie drapieżniki wyłącznie miłością i
> dobrocią są przepełnione. Pioruny (skądinąd piękne) też tylko przez nadmiar
> boskiej czułości zabijają. Doprawdy trudno zrozumieć, po co człowiek
opuszczał > jaskinie, odcinając się od tak przyjaznej natury!

Niektórzy jeszcze mieszkają w jaskiniach, widziałam na Bliskim Wschodzie i w
Nepalu ( w telewizji)
P.S.
Ja się Tobie nie dziwię , że wizja Raju wydaje ci sie mrzonką ale w miarę
studiowania Biblii ( jeśli zaczniesz to robić) to takie przekonanie stanie sie
dla Ciebie czymś realnym.
Gdzie mieszkasz, na południu czy na północy? :-)

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> W takim razie Bóg nagle zaniżył wymagania, które należy spełnić, by zostać
> zbawionym. Raz jeszcze: jak to się ma do boskiej sprawiedliwości?

Napewno dokonanie tej ofiary przebłagalnej przez Jezusa ułatwiło ludziom
uzyskanie przebaczenia grzechów ale ludzie żyjący przed Jezusem też mogą zostać
uznani za godnych życia wiecznego, wszystko zależy od tego jak postępowali w
swoim życiu.

> I jeszcze jedno: na czym dokładnie proces zbawienia ludzkości polegał, skąd
> wiadomo, że w ogóle do tego zbawienia doszło?

Pierwszy człowiek Adam przekroczył prawo Boze - popełnił grzech i Bóg skazał go
za to na śmierć ,jego dzieci przyszły na świat już po popełnieniu przez niego
grzechu i odziedziczyły już tą niedoskonałość Adama i na cały rodzaj ludzki
przyszło starzenie się i śmierć.
Jezus jako doskonały człowiek ,który nie popełnił grzechu nie zasłużył na
śmierć a więc swoją śmiercią mógł wykupić nas ludzi z kary śmierci.
Każdy człowiek któy wierzy w Jezusa może dostąpić przebaczenia grzechów o
otrzymać życie wieczne. I na tym polega wybawienie ludzkości przez Jezusa.
Wiadomo ,że do zbawienia doszło ,gdyż Jezus zmartwychwstał ( było około 500
świadków jego zmartwychwstania)i sam o tym powiedział.
ew.Mateusza 28:18 "Dano mi wszelką władzę w niebie i na ziemii"



> Tym samym, w pośmiertnej egzystencji bylibyśmy nieskończenie szczęśliwi i
> doskonale samotni.

Ani Bóg nie jest samotny ani my nie bylibyśmy samotni.
Samotność ludzi na ziemii wynika z braku miłości miedzy ludźmi a ludzie którzy
bedą godni żyć wiecznie, będą przez Boga starannie wybrani- właśnie spośród
ludzi ,którzy cenią miłość i ją odczuwają wobec innych ludzi, tak więc
nareszcie problem samotności będzie przez Boga rozwiązany.


>> Świat oczywiście MOŻE być dziełem rozumu. Dawno temu pisałem tu również
jednak,> że mógłby być i skutkiem zupełnego przypadku. Nic bowiem na ten temat
nie > wiadomo, a własną hipotezę każdy może sobie wymyślić - z braku dowodów
każda > jest równie dobra.
> Załóżmy, że świat jest dziełem rozumu. Nawet i po uczynieniu tego założenia
nie> wiem, dlaczego moja "konsekwencja" miałaby doprowadzić mnie do uznania
> istnienia Boga wszechmogącego, wszystkowiedzącego i miłosiernego na dodatek.
> Równie dobrze (a może i lepiej) pasuje mi tu moja własna wizja Boga
> sadystycznego.

Prosiłam Cię już abyś nie używał terminu "sadyzm" w swoich teoriach wobec Boga.
Pomyśl, jeśli my ludzie wyszukujemy w innych osobach różne "niedociągnięcia'
i pozwolimy sobie na używanie wobec nich pogardliwych epitetów to już czujemy
się zwolnieni od szanowania ich.
Taka prawidłowość. Najpierw deprecjonujemy czjąś wartość a potem mamy już powód
aby jej nie szanowac , nie liczyć się z jej opinią i nie kontaktowac się z nią
i tak dalej.
I to samo można zauważyć u niektórych ludzi niewierzących, którzy chca
zracjonalizowac i usprawiedliwiwić swoją niewiarę, przczepią Bogu jakąś łatkę a
potem mają juz pretekst aby nie czytać Biblii, aby nie wypełniać przykazań Boga.
Oczywiście ta łatka jest niesłuszna.
Na kłamstwie zbudowana.
Dlatego uważam, że należy zarówno wobec ludzi jak i Boga koncentrowac swoją
uwagę na cennych przymiotach i zaletach aby pomóc sobie w okazywaniu szacunku
Bogu i innym ludziom.
Zauważ jak łatwo jest krytykować, obojetnie czy osobę czy cokolwiek.
Storzyć coś dobrego jest trudno ale skrytykować wszystko można a jeśli do
krytyki wykorzysta się kłamstwo to już sprawa jest prosta, niegodziwa ale
prosta.

[Gość: dx/dt]

> > W takim razie Bóg nagle zaniżył wymagania, które należy spełnić, by zostać
> > zbawionym. Raz jeszcze: jak to się ma do boskiej sprawiedliwości?
>
> Napewno dokonanie tej ofiary przebłagalnej przez Jezusa ułatwiło ludziom
> uzyskanie przebaczenia grzechów ale ludzie żyjący przed Jezusem też mogą
zostać
> uznani za godnych życia wiecznego, wszystko zależy od tego jak postępowali w
> swoim życiu.

Spróbujesz odpowiedzieć wprost na zadane wcześniej pytanie, czy chcesz, żebym
Cię w tym wyręczył?

> Pierwszy człowiek Adam przekroczył prawo Boze - popełnił grzech i Bóg skazał
go za to na śmierć ,jego dzieci przyszły na świat już po popełnieniu przez niego
> grzechu i odziedziczyły już tą niedoskonałość Adama i na cały rodzaj ludzki
> przyszło starzenie się i śmierć.

Dlaczego dzieci Adama mają ponosić karę za to, co zrobił ich ojciec? Nie liczę
na to, że zobaczę w tej boskiej decyzji sprawiedliwość, pomóż mi znaleźć tu
chociaż jakąś logikę.

> Jezus jako doskonały człowiek ,który nie popełnił grzechu nie zasłużył na
> śmierć a więc swoją śmiercią mógł wykupić nas ludzi z kary śmierci.

Dziecko Adama też nie popełniło grzechu zaraz po urodzeniu, a jednak na karę
śmierci zostało już zaocznie skazane.

> Każdy człowiek któy wierzy w Jezusa może dostąpić przebaczenia grzechów o
> otrzymać życie wieczne.

Czy otrzymuje to życie wieczne automatycznie? Jeżeli łatwiej jest mu to życie
wieczne otrzymać, to na czym ta łatwość polega?

> Samotność ludzi na ziemii wynika z braku miłości miedzy ludźmi a ludzie którzy
> bedą godni żyć wiecznie, będą przez Boga starannie wybrani- właśnie spośród
> ludzi ,którzy cenią miłość i ją odczuwają wobec innych ludzi, tak więc
> nareszcie problem samotności będzie przez Boga rozwiązany.

Spróbuj znaleźć w swoim otoczeniu kogoś, kto absolutnie nigdy nie sprawiał
innym ludziom żadnych problemów w jakikolwiek sposób. I koniecznie podziel się
wynikiem obserwacji!

> Prosiłam Cię już abyś nie używał terminu "sadyzm" w swoich teoriach wobec Boga
> Pomyśl, jeśli my ludzie wyszukujemy w innych osobach różne "niedociągnięcia'
> i pozwolimy sobie na używanie wobec nich pogardliwych epitetów to już czujemy
> się zwolnieni od szanowania ich.

Określenia "sadysta" używam nie po to, by obrażać, ale dlatego, że jest zwięzłe
i celnie oddaje pewien zestaw cech obiektywnie negatywnych. Nie widzę w jego
użyciu żadnych przejawów pogardy, ani też zachęty do wyzbycia się szacunku
wobec tak określanego. Jestem jednak otwarty na propozycje innych, równie
zwięzłych terminów. W ostateczności na oznaczenie proponowanego sadystycznego
Boga możemy przyjąć pewną jednoznaczną kombinację cyfr i liter (lub ewentualnie
innych dostępnych naszym klawiaturom znaków).

> Oczywiście ta łatka jest niesłuszna.
> Na kłamstwie zbudowana.

A to już trzeba udowodnić!

> Jak ktoś chce to zrozumie głóne przesłanie Biblii ,(moga mu pomóc też
wierzacy ludzie którzy studiują Biblię przez całe swoje życie) i zrozumie
zawarte w niej> wymagania.

Chodziło o interpretację, rozumieć chyba wszystko można na wiele sposobów.
Rzecz w tym, jak rozumieć Biblię dokładnie na jeden, wyróżniony, boski sposób.

> Właściwie prawidłowa interpretacja Biblii to jest cel do któego zmierzamy.
> Ale jest to cel osiągalny.

Na czym opierasz twierdzenie o osiągalności tego celu?

> Z greszności myśli możemy się stopniowo uwalniać właśnie kiedy staramy się
> poznawać Boga i gdy staramy się przestrzegać jego przykazań.

Można uwolnić się z niej błyskawicznie, przestając uznawać pojęcie "grzesznych
myśli".

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:
> >> A jakie, poza emocjonalnymi, przyczyny ma wiara w biblijnego Boga?
>
> To już oboje doszliśmy do wniosku, że racjonalną przyczyną tej wiary jest
> Rozum widoczny w skonstruowaniu Wszechświata.

Gdybym miał gorszy nastrój, posądziłbym Cię o manipulacje i nadużycia. Teraz
jednak okażę jeszcze cierpliwość:
1. Wcale oboje do takiego wniosku nie doszliśmy. Wszystkie teorie na temat
powstania świata wraz z jego mieszkańcami uważam za równie uprawnione, bo
niemożliwe póki co do udowodnienia. W strukturze Wszechświata wcale nie tylko
Rozum można zobaczyć. Tym samym widzenie tam wyłącznie Rozumu, przy odrzuceniu
wszystkiego innego (np. Przypadkowości i Chaosu), nie świadczy o żadnej
racjonalności widzącego - wręcz przeciwnie, raczej o jego zaślepieniu.
Nieporozumienie mogło wynikać stąd, że dla wygody w dyskusji zdarza mi się
przyjmować niekiedy założenia moich adwersarzy - tylko na czas dyskusji, chyba,
że zostanę do nich przekonany; tak się jednak tym razem jeszcze nie stało.
2. Nie ma racjonalnych, niepodważalnych dowodów na to, że Rozum, który przy
odrobinie dobrej chęci udaje się w pewnych fragmentach Wszechświata dojrzeć
(tak bowiem dokładnie to "widzenie rozumu" wygląda) z biblijnym (a o takim
przecież pisałem) Bogiem cokolwiek łączy. Biblia jest "dowodem" jedynym, ale
bezwartościowym, ponieważ:
a) wszelkie wzmianki o stwarzaniu świata znajdujące się w niej, miałyby jakoby
mieć swoje źródło w natchnieniu biblijnych autorów. Odpowiedzialny za owo
natchnienie miałby być Bóg opisywany przez Biblię. Tym samym mógł On natchnąć
autorów do napisania na swój temat korzystnej nieprawdy, np. tego, że to On,
jako Rozum, był odpowiedzialny za stworzenie świata. Tymczasem naprawdę Rozum
mógł być czymś zupełnie od Boga piszącego Biblię różnym.
b) Biblia, wbrew temu, co niektórzy utrzymują, nie zawiera niepodważalnie
prawdziwych proroctw. Takie proroctwa musiałyby bowiem być bardzo dokładne
(najlepiej w skali godzin i metrów) i dotyczyć czasów obecnych (tylko to
umożliwiałoby ich sprawdzenie).
c) Proroctwa dotyczące przyszłych dziejów gatunku ludzkiego (nawet jeśli
założyć ich prawdziwość), historii tegoż gatunku, wcale nie świadczą o tym, że
ich autorem jest odpowiedzialny (w myśl niektórych teorii) za stworzenie świata
Rozum. Świetnym dowodem byłby tu natomiast podręcznik fizyki lub chemii
zawierający liczbowe wartości łatwo mierzalnych stałych z jasno określoną skalą
i opisem eksperymentu pozwalającego na ich weryfikację. Tymczasem Biblia
zawiera chyba i "informacje" sprzeczne ze współczesną fizyką (ktoś mówił mi o
biblijnych wzmiankach na temat płaskiej Ziemi - nie wiem, czy to prawda, stąd i
wyraz "chyba" w tym zdaniu).
3. Teorię na temat różnych możliwych właściwości Boga już przedstawiłem, dość
napisać tu, że biblijny zestaw Jego cech nie jest wcale jedyną możliwą
konfiguracją. Podobnie jak powstanie świata można równie nieskutecznie i
niesprawdzalnie tłumaczyć bez angażowania żadnych boskich bytów.
Temat pozostaje otwarty, ponawiam więc pytanie: jakie, poza emocjonalnymi,
przyczyny ma wiara w biblijnego Boga?

> Dowodem na prawdomówność Boga jest nasze osobiste odczucie, kiedy wprowadzamy
w życie prawo Boże zauważamy korzystne tego skutki, jesteśmy zadowoleni,mamy
> czyste sumienie, nasze osobiste doświadczenie potwierdza ,ze Bóg nam podał
> prawdę w swoich przykazaniach.

Swoje uczucia przy wprowadzaniu w życie fragmentów "prawa Bożego" do których
zupełnie nie jestem przekonany mogę określić krótko mianem psychicznego
dyskomfortu. I nie jest to w żadnej mierze przyjemne uczucie.
Przykładem moich z Biblią rozbieżności są sytuację, w których zdarza mi się
wysłuchiwać argumentów niebiblijnych lub nawet antybiblijnych sformułowanych
bez zarzutu i mających solidne, logiczne podstawy. W takich bowiem sytuacjach
ani myślę bronić tez biblijnych z tego jedynego powodu, że są biblijne. I czuję
się z tym komfortowo.
Innym przykładem jest wypieranie się własnych uczuć i myśli jako grzesznych -
na ten temat jednak przedstawiłem już dość szczegółów.
Czekam więc na dalsze dowody boskiej prawdomówności, dostępne dla niewierzącego
w tę prawdomówność (tylko taki dowód ma przecież sens!).

> Ale nie ma takiej zasady, że jeśli o czymś marzymy i bardzo gorąco tego
> pragniemy to na pewno to nie jest realne.

Niewiele jest zasad określających cokolwiek "na pewno".
Psychologia i psychiatria znają jednak przypadki rozrastania się silnych
pragnień do rozmiarów całej złożonej rzeczywistości wymyślonej przez pragnącego
na swój użytek.

> Raczej zauważyłam ze swojego osobistego doświadczenia ,ze to przybliża
> realizację takiego wymarzonego celu.

Warunkiem koniecznym byłaby tu możliwość realizacji takiego celu.

> Skoro nie mieszkamy w raju to nic dziwnego , że są kataklizmy i drapieżne
> zwierzęta.

Jak wytłumaczysz to, że ich ofiarą padają także i ci, którzy na raj w pełni
zasługują? Błędem statystycznym, odpowiedzialnością zbiorową, czy
niewytłumaczalną złożonością boskich planów?

> Ale w nowym systemie lwy i tygrysy będą łagodne i zadowolą sie pokarmem
> roślinnym ,( pisze tak w Biblii)

A więc rośliny będą ginąć... A to znaczy, że raj dla wszystkiego, co żyje,
nawet dla Boga jest niemożliwością.

> Ja się Tobie nie dziwię , że wizja Raju wydaje ci sie mrzonką ale w miarę
> studiowania Biblii ( jeśli zaczniesz to robić) to takie przekonanie stanie sie
> dla Ciebie czymś realnym.

Jest takie powiedzenie, że kłamstwo, powtarzane wystarczająco długo, staje się
dla ludzi prawdą...

> Gdzie mieszkasz, na południu czy na północy? :-)

Z uwagi na anonimowość, którą pragnę zachować, na powyższe pytanie nie mogę
odpowiedzieć inaczej, jak: w domu.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
> > >> A jakie, poza emocjonalnymi, przyczyny ma wiara w biblijnego B
> oga?> >
> > To już oboje doszliśmy do wniosku, że racjonalną przyczyną tej wiary jest
> > Rozum widoczny w skonstruowaniu Wszechświata.
>
> Gdybym miał gorszy nastrój, posądziłbym Cię o manipulacje i nadużycia. Teraz
> jednak okażę jeszcze cierpliwość:
> 1. Wcale oboje do takiego wniosku nie doszliśmy. Wszystkie teorie na temat
> powstania świata wraz z jego mieszkańcami uważam za równie uprawnione, bo
> niemożliwe póki co do udowodnienia. W strukturze Wszechświata wcale nie tylko
> Rozum można zobaczyć. Tym samym widzenie tam wyłącznie Rozumu, przy
odrzuceniu
> wszystkiego innego (np. Przypadkowości i Chaosu), nie świadczy o żadnej
> racjonalności widzącego - wręcz przeciwnie, raczej o jego zaślepieniu.
> Nieporozumienie mogło wynikać stąd, że dla wygody w dyskusji zdarza mi się
> przyjmować niekiedy założenia moich adwersarzy - tylko na czas dyskusji,
chyba,> że zostanę do nich przekonany; tak się jednak tym razem jeszcze nie
stało.

No dobrze trochę przesadziłam z tą nasza jednością myśli ale oparłam się
właśnie na Twoim stwierdzeniu, że dopuszczasz taką możliwość że może Bóg
stworzył wszechświat a dopuszczenie takiej możliwości to dla mnie już mały krok
od pewności że tak jest.

> 2. Nie ma racjonalnych, niepodważalnych dowodów na to, że Rozum, który przy
> odrobinie dobrej chęci udaje się w pewnych fragmentach Wszechświata dojrzeć
> (tak bowiem dokładnie to "widzenie rozumu" wygląda) z biblijnym (a o takim
> przecież pisałem) Bogiem cokolwiek łączy. Biblia jest "dowodem" jedynym, ale
> bezwartościowym, ponieważ:
> a) wszelkie wzmianki o stwarzaniu świata znajdujące się w niej, miałyby
jakoby
> mieć swoje źródło w natchnieniu biblijnych autorów. Odpowiedzialny za owo
> natchnienie miałby być Bóg opisywany przez Biblię. Tym samym mógł On natchnąć
> autorów do napisania na swój temat korzystnej nieprawdy, np. tego, że to On,
> jako Rozum, był odpowiedzialny za stworzenie świata. Tymczasem naprawdę Rozum
> mógł być czymś zupełnie od Boga piszącego Biblię różnym.

Czy naprawdę nie widzisz, że taka teoria nie ma sensu. Po co Bóg miałby tracić
swój cenny czas aby ludziom podawać nieprawdę.
Mi by było szkoda na to czasu, lubię( mimo swojej grzeszności) celowe i etyczne
działanie a przecież Bóg ma więcej rozumu niż my ludzie!

> b) Biblia, wbrew temu, co niektórzy utrzymują, nie zawiera niepodważalnie
> prawdziwych proroctw. Takie proroctwa musiałyby bowiem być bardzo dokładne
> (najlepiej w skali godzin i metrów) i dotyczyć czasów obecnych (tylko to
> umożliwiałoby ich sprawdzenie).

To bez sensu co napisałeś o proroctwach!
Nie potrzeba takiej dokładności co do metrów i godzin.
Jak prorok Micheasz podał w proroctwie, że Jezus urodzi się w miejscowości
Betlejem Erfrata to spełnienie tego proroctwa wyłącznie polegało na przyjściu
właśnie w tej a nie innej miejscowości Jezusa na świat.I tak się stało choć
Józef z Maryją mieszkali w Nazarecie. I nic nie możesz zarzucić temu proroctwu
( tak samo jest z innymi proroctwami), po prostu szukasz dziury w całym!
To cecha faryzeuszy! ( mam nadzieję, że się nie obrazisz?)

>. Tymczasem Biblia
> zawiera chyba i "informacje" sprzeczne ze współczesną fizyką (ktoś mówił mi o
> biblijnych wzmiankach na temat płaskiej Ziemi - nie wiem, czy to prawda, stąd
i> wyraz "chyba" w tym zdaniu).
W Biblii z dużym wyprzedzeniem ( przed odkryciem przez Kopernika) jest podana
informacja o kulistości Ziemii (jak chcesz podam Ci wersety)

> 3. Teorię na temat różnych możliwych właściwości Boga już przedstawiłem, dość
> napisać tu, że biblijny zestaw Jego cech nie jest wcale jedyną możliwą
> konfiguracją. Podobnie jak powstanie świata można równie nieskutecznie i
> niesprawdzalnie tłumaczyć bez angażowania żadnych boskich bytów.
> Temat pozostaje otwarty, ponawiam więc pytanie: jakie, poza emocjonalnymi,
> przyczyny ma wiara w biblijnego Boga?

To, że dla Ciebie argumenty jakie Ci przedstawiłam nie są ważne to nie
znaczy ,że obiektywnie nie mają one wartości.
Pomyśl jak wspaniale zbudowany jest ludzki mózg, do tej pory nie został naukowo
dobrze poznany i ciągle zaskakuje uczonych swoimi zachwycajacymi możliwościami
i Ty miałbyś twierdzisz, że to ,że Bóg storzył człowieka to tylko jedna z wielu
równoprawnych teorii.
Dla mnie ten jeden argument jest wystarczającym i bynajmniej nie emocjonalnym a
racjonalnbym dowodem na istnienie Boga.


>
> > Dowodem na prawdomówność Boga jest nasze osobiste odczucie, kiedy wprowad
> zamy > w życie prawo Boże zauważamy korzystne tego skutki, jesteśmy
zadowoleni,mamy > > czyste sumienie, nasze osobiste doświadczenie
potwierdza ,ze Bóg nam podał prawdę w swoich przykazaniach.
>
> Swoje uczucia przy wprowadzaniu w życie fragmentów "prawa Bożego" do których
> zupełnie nie jestem przekonany mogę określić krótko mianem psychicznego
> dyskomfortu.

Za to otoczenie się cieszy, gdy się podporząkowujesz przykazaniom Bożym!
I nie jest to w żadnej mierze przyjemne uczucie.

> Przykładem moich z Biblią rozbieżności są sytuację, w których zdarza mi się
> wysłuchiwać argumentów niebiblijnych lub nawet antybiblijnych sformułowanych
> bez zarzutu i mających solidne, logiczne podstawy. W takich bowiem sytuacjach
> ani myślę bronić tez biblijnych z tego jedynego powodu, że są biblijne. I
czuję się z tym komfortowo.

Za to wierzący nie odczuwaja wtedy komfortu.

> Innym przykładem jest wypieranie się własnych uczuć i myśli jako grzesznych -
> na ten temat jednak przedstawiłem już dość szczegółów.
> Czekam więc na dalsze dowody boskiej prawdomówności, dostępne dla
niewierzącego

drogi dx/dt
napisz mi , czy uważasz mnie za maszynę do tworzenie na zamówienie całej masy
argumentów na prawdomówność Boga?

To zależy od Ciebie a nie od ilości argumentów, Bóg to miłość i to czy
uwierzysz w to to Twoja inicjatywa.
Nie tylko zależy to od "dowodów" ale od Twojej woli.
Nieraz dajemy komuś kredyt zaufania, bo nie mamy kompletu informacji o tej
osobie (bo nie mozemy po prostu ich mieć)
tak samo ludzie szukający Boga cierpliwie czekaja w milczeniu na realizację
przez Boga dobrych jego zamiarów wobec ludzkości.
Na tym polega wiara. A Ty chcesz zamienić Wiarę w Naukę.


>
> w
>
> > Ale nie ma takiej zasady, że jeśli o czymś marzymy i bardzo gorąco tego
> > pragniemy to na pewno to nie jest realne.
>
> Niewiele jest zasad określających cokolwiek "na pewno".
> Psychologia i psychiatria znają jednak przypadki rozrastania się silnych
> pragnień do rozmiarów całej złożonej rzeczywistości wymyślonej przez
pragnącego> na swój użytek.
>
> > Raczej zauważyłam ze swojego osobistego doświadczenia ,ze to przybliża
> > realizację takiego wymarzonego celu.
>
> Warunkiem koniecznym byłaby tu możliwość realizacji takiego celu.
>
> > Skoro nie mieszkamy w raju to nic dziwnego , że są kataklizmy i drapieżne
>
> > zwierzęta.
>
> Jak wytłumaczysz to, że ich ofiarą padają także i ci, którzy na raj w pełni
> zasługują? Błędem statystycznym, odpowiedzialnością zbiorową, czy
> niewytłumaczalną złożonością boskich planów?

Najważniejsze jest i tak czy dany człowiek w swoim życiu zbliżył się do Boga
bo w rachunku wieczności jego życie i tak będzie wygrane ,bedzie trwało
wiecznie.




>
> > Ale w nowym systemie lwy i tygrysy będą łagodne i zadowolą sie pokarmem
> > roślinnym ,( pisze tak w Biblii)
>
>

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
> > Ale w nowym systemie lwy i tygrysy będą łagodne i zadowolą sie pokarmem
> > roślinnym ,( pisze tak w Biblii)
>
> A więc rośliny będą ginąć... A to znaczy, że raj dla wszystkiego, co żyje,
> nawet dla Boga jest niemożliwością.

Chyba widzisz różnicę między człowiekiem a rośliną?
>
> > Ja się Tobie nie dziwię , że wizja Raju wydaje ci sie mrzonką ale w miarę>
> > studiowania Biblii ( jeśli zaczniesz to robić) to takie przekonanie stani
> e sie> > dla Ciebie czymś realnym.
>
> Jest takie powiedzenie, że kłamstwo, powtarzane wystarczająco długo, staje
się > dla ludzi prawdą..

Zastosuj to powiedzenie również w odniesieniu do przekonań ludzi niewierzących!

P.S.
Jesli ja w dyskusji opieram sie na Biblii, którą Ty kwestionujesz jak ma
wyglądać nasz rozmowa, to tak jakby ktoś kwestionował matematykę a chciał
rozwiązać równanie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > > W takim razie Bóg nagle zaniżył wymagania, które należy spełnić, by
> zostać zbawionym. Raz jeszcze: jak to się ma do boskiej sprawiedliwości?
>
> Spróbujesz odpowiedzieć wprost na zadane wcześniej pytanie, czy chcesz, żebym
> Cię w tym wyręczył?

Pytania, które mi zadajesz nie są dla mnie wcale łatwe, jestem osobą, która
wprawdzie jest wierząca ale nie wszystkowiedząca a pozatym ta Twoja
tendencyjność aby wszystko podważać i kwestionować mnie wcale nie uskrzydla,
zanim coś napiszę już czuję ,że tego wyjaśnienia nie przyjmiesz a nawet jeśli
przyjmiesz to mi o tym nie napiszesz.
Ale spróbuję, możesz być pewien, że Bóg jest sprawiedliwy i każdy człowiek
który szuka tego co dobre i jest posłuszny wymaganiom Bożym bedzie żył, zarówno
Ci ludzie ,któzy żyli przed złożeniem okupu przez Jezusa jak i ci co po
złożeniu tego okupu żyją.
Jeśli chodzi o sprawiedliwość to sprawiedliwość jest cechą Boga i dlatego
tak tęsknimy za nowym sprawiedliwym systemem ,bo właśnie tu na Ziemii tej
sprawiedliwości dotkliwie brakuje.



> Pierwszy człowiek Adam przekroczył prawo Boze - popełnił grzech i Bóg ska
> zał > go za to na śmierć ,jego dzieci przyszły na świat już po popełnieniu
przez niego > grzechu i odziedziczyły już tą niedoskonałość Adama i na cały
rodzaj ludzki > przyszło starzenie się i śmierć.
>
> Dlaczego dzieci Adama mają ponosić karę za to, co zrobił ich ojciec? Nie
liczę na to, że zobaczę w tej boskiej decyzji sprawiedliwość, pomóż mi znaleźć
tu > chociaż jakąś logikę.

Logika jest, tak jak dziedziczymy po przodkach różne dobre cechy, a także takie
jak wzrost, kolor skóry, temperament tak samo dziedziczymy cechy negatywne
takie jak predyspozycje do określonych chorób ,no i tą cechę jaką miał
Adam po grzechu a więc określoną długość życia.
Do tej pory uczeni badając przyczyny długowieczności u ludzi stwierdzają, że
najbardziej istotną sprawą jeśli chodzi o długość życia człowieka nie jest to
jak bardzo higieniczny tryb życia ktoś prowadzi ale geny długowieczności
odziedziczone po naszych rodzicach ,dziadkach...
Jeśli pochodzimy od grzesznego Adama, któremu została zabrana nieśmiertelność
nie możemy mieć oczekiwać czegoś innego ale musimy przyjąć taki spadek jako nam
praprzodek zostawił.
Ale jak gdyby w Jezusie Bóg wymazał grzech Adama i i nieprzyjemne skutki tego
grzechu wraz z nim i tylko od nas zależy czy zechcemy ten prezent życia
wiecznego od Boga przyjąć czy będziemy wybrzydzać i narzekać na ten dobry dar i
na darczyńcę.
>
> Czy otrzymuje to życie wieczne automatycznie? Jeżeli łatwiej jest mu to życie
> wieczne otrzymać, to na czym ta łatwość polega?

Zachowanie prawości to pewien wysiłek ale jeśli się potkniemy i zgrzeszymy to
mamy możliwość jeśli okażemy skruchę oczyścić swoje sumienie i znów cieszyć się
bliską więzią z Bogiem właśnie za sprawą przelanej przez Jezusa krwi.

>
> > Samotność ludzi na ziemii wynika z braku miłości miedzy ludźmi a ludzie k
> tórzy> > bedą godni żyć wiecznie, będą przez Boga starannie wybrani- właśnie
spośród > > ludzi ,którzy cenią miłość i ją odczuwają wobec innych ludzi, tak
więc > > nareszcie problem samotności będzie przez Boga rozwiązany.
>
> Spróbuj znaleźć w swoim otoczeniu kogoś, kto absolutnie nigdy nie sprawiał
> innym ludziom żadnych problemów w jakikolwiek sposób. I koniecznie podziel
się > wynikiem obserwacji!

Znałam taką osobę bardzo dobrze i wiem , że jest to możliwe.
Pozatym chyba widzisz róznicę między ludźmi, niektórzy są bardziej życzliwi a
niektórzy mniej. Jak sądzisz z czego to wynika?

>
>> Określenia "sadysta" używam nie po to, by obrażać, ale dlatego, że jest
zwięzłe> i celnie oddaje pewien zestaw cech obiektywnie negatywnych. Nie widzę
w jego > użyciu żadnych przejawów pogardy, ani też zachęty do wyzbycia się
szacunku > wobec tak określanego.

Dlaczego się upierasz, że w słowie tym nie widzisz żadnej pogardy a przecież
to słowo jest powszechnie przyjęte jako negatywne.
Czy jeśli ktoś określi Cię mianem sadysty nie przeszakdza Ci to?
Ja bym nie chciała być tak nazwana nawet przez pomyłkę.
Pozatym Ty możesz mieć jakieś cechy sadystyczne ale Bóg ich napewno nie ma.
Pisanie nieprawdy Ci nie przeszkadza?


Jestem jednak otwarty na propozycje innych, równie
> zwięzłych terminów. W ostateczności na oznaczenie proponowanego sadystycznego
> Boga możemy przyjąć pewną jednoznaczną kombinację cyfr i liter (lub
ewentualnie> innych dostępnych naszym klawiaturom znaków).

Wolę słowa a nie kombinację znaków i cyfr ( zostawmy to naukom ścisłym),
nie musisz wogóle tego słowa używać ale tylko same argumenty wystarczą.

>
> >
> Chodziło o interpretację, rozumieć chyba wszystko można na wiele sposobów.
> Rzecz w tym, jak rozumieć Biblię dokładnie na jeden, wyróżniony, boski sposób.

Żeby zrozumieć jakieś prace naukowe też trzeba trochę się wysilić, poświęcić na
to odpowiednią ilość czasu, cenić ich wartość, mieć też odpowiednie cechy
osobowości takie jak pragnienie poznania prawdy
naukowej,pracowitość ,poświęcenie się ,rezygnację
z innych przyjemności,uczciwość, determinację, wytrwałość.
Tak samo z Biblią -trzeba znależć czas na nią, spokój i dociekać tej jedynej
właściwej i prawdziwej interpretacji.
Prosić też Boga o pomoc jego świętego ducha w zrosumieniu Słowa Bozego.

>
> > Właściwie prawidłowa interpretacja Biblii to jest cel do któego zmierzamy> .
> > Ale jest to cel osiągalny.
>
> Na czym opierasz twierdzenie o osiągalności tego celu?

Przecież już badacze Biblii odkryli wiele cennych skarbów zawartych w niej a
wynikających właśnie z jej właściwej interpretacji takich mianowicie ,że wolą
Boga jest abyśmy nie uczestniczyli w żadnych aktach przemocy ,również w wojnach.
Dzieki temu wiele młodych ludzi nie odbywa szkolenia wojskowego z uwagi na
chrześcijańskie sumienie.

> > Z greszności myśli możemy się stopniowo uwalniać właśnie kiedy staramy si
> ę > > poznawać Boga i gdy staramy się przestrzegać jego przykazań.
>
> Można uwolnić się z niej błyskawicznie, przestając uznawać
pojęcie "grzesznych > myśli".

Wtedy wcale nie jesteś uwolniony!
To ,że Ty nie użyjesz słowa grzech nie znaczy że grzech natychmiast z Twojego
życia zniknie.
Grzech ze swoimi złymi skutkami nadal ci bedzie towarzyszył a Ty będizesz się
tylko łudził, że jest wszystko w porządku.

[Gość: dx/dt]

> Jeśli chodzi o sprawiedliwość to sprawiedliwość jest cechą Boga i dlatego
> tak tęsknimy za nowym sprawiedliwym systemem ,bo właśnie tu na Ziemii tej
> sprawiedliwości dotkliwie brakuje.

W takim razie Bóg jest sprawiedliwy, bo musi być sprawiedliwy, bo w Biblii
napisano, że jest sprawiedliwy. Działania Boga nie mają więc żadnego znaczenia,
bo cokolwiek robi, jest z definicji sprawiedliwe - nawet, gdy z ludzkiego
punktu widzenia na sprawiedliwe wcale nie wygląda. Zgadasz się?

> Logika jest, tak jak dziedziczymy po przodkach różne dobre cechy, a także
takie
> jak wzrost, kolor skóry, temperament tak samo dziedziczymy cechy negatywne
> takie jak predyspozycje do określonych chorób ,no i tą cechę jaką miał
> Adam po grzechu a więc określoną długość życia.

Rozumowanie "tak samo, jak dziedziczymy wzrost, tak samo dziedziczymy określoną
długość życia" niebezpiecznie przypomina twierdzenie, że tak samo, jak kamień
spada na ziemię, tak samo spada balon wypełniony helem. Ośmielę się tu bowiem
zauważyć, że różnice między wzrostem, czy kolorem oczu, a kwestią śmiertelności
człowieka (a raczej tego, czy na tę śmiertelność sobie zasłużył) są równie
wielkie, jak między budową i gęstością skały i helu.
Logika to chyba niestety coś bardziej skomplikowanego niż podawanie zupełnie
dowolnych porównań.

> Do tej pory uczeni badając przyczyny długowieczności u ludzi stwierdzają, że
> najbardziej istotną sprawą jeśli chodzi o długość życia człowieka nie jest to
> jak bardzo higieniczny tryb życia ktoś prowadzi ale geny długowieczności
> odziedziczone po naszych rodzicach ,dziadkach...

Odróżniasz długowieczność od śmiertelności?

> Jeśli pochodzimy od grzesznego Adama, któremu została zabrana nieśmiertelność
> nie możemy mieć oczekiwać czegoś innego ale musimy przyjąć taki spadek jako
> nam praprzodek zostawił.

Czy jest to według Ciebie sprawiedliwe?

> Ale jak gdyby w Jezusie Bóg wymazał grzech Adama i i nieprzyjemne skutki tego
> grzechu wraz z nim i tylko od nas zależy czy zechcemy ten prezent życia
> wiecznego od Boga przyjąć czy będziemy wybrzydzać i narzekać na ten dobry dar
> i na darczyńcę.

Właśnie kluczową sprawą jest to Twoje "jak gdyby". Rozumiem, że dla wierzących
śmiertelność to taka "jak gdyby" nieśmiertelność, a kto jest innego zdania, ten
zwyczajnie wybrzydza i narzeka?

> > Czy otrzymuje to życie wieczne automatycznie? Jeżeli łatwiej jest mu to
życie wieczne otrzymać, to na czym ta łatwość polega?
>
> Zachowanie prawości to pewien wysiłek ale jeśli się potkniemy i zgrzeszymy to
> mamy możliwość jeśli okażemy skruchę oczyścić swoje sumienie i znów cieszyć
się bliską więzią z Bogiem właśnie za sprawą przelanej przez Jezusa krwi.

Rozumiem więc, że przed przelaniem krwi przez Jezusa nasza skrucha nie miała
żadnego znaczenia?

> Znałam taką osobę bardzo dobrze i wiem , że jest to możliwe.
> Pozatym chyba widzisz róznicę między ludźmi, niektórzy są bardziej życzliwi a
> niektórzy mniej. Jak sądzisz z czego to wynika?

Rozległych znajomości szczerze gratuluję i spieszę z odpowiedzią na zadane mi
pytanie: zróżnicowanie życzliwości ludzkiej wynika z wielu znanych i nieznanych
ludziom czynników. M.in. chwilowego nastroju życzliwego, poczucia obowiązku
życzliwości powszechnej, spodziewanej pośmiertnej nagrody... Te wyliczenia nie
mają jednak raczej sensu, ponieważ to, co jest oczywistą życzliwością dla
jednego, może nią nie być dla innych - rodzice życzliwie wychowujący
protestujące niekiedy dziecko są tu chyba niezłym przykładem.

> Dlaczego się upierasz, że w słowie tym nie widzisz żadnej pogardy a przecież
> to słowo jest powszechnie przyjęte jako negatywne.
> Czy jeśli ktoś określi Cię mianem sadysty nie przeszakdza Ci to?

Kiedy nazywam kogoś np. przestępcą (co jest powszechnie przyjęte za negatywne
słowo), znaczy to dla mnie jedynie tyle, że człowiek ten wszedł w konflikt z
prawem. Aby nim pogardzać musiałbym przynajmniej dokładnie wiedzieć, dlaczego
to zrobił i co dokładnie zrobił (może miał rację, np. prawo było nieludzkie i
nie powinno być przestrzegane). A tego na ogół o przestępcach się nie
dowiadujemy.
Inaczej: czy pogardasz wszystkimi sadystami, bez wyjątku i w każdej sytuacji?

> Czy jeśli ktoś określi Cię mianem sadysty nie przeszakdza Ci to?

Nie. Może natomiast śmieszyć.

> Pozatym Ty możesz mieć jakieś cechy sadystyczne ale Bóg ich napewno nie ma.
> Pisanie nieprawdy Ci nie przeszkadza?

Ponieważ temat sprawia problemy, zaproponuję rozwiązanie: zastanów się, czy
pisząc o swoim, teoretycznym Bogu, piszę automatycznie o Bogu biblijnym. Jeśli
według Ciebie Bóg z definicji jest dokładnie jeden i dokładnie taki, jakim Go
sobie Ty wyobrażasz, to przyjmijmy dla mojego teoretycznego tworu dźwięczną i
prostą nazwę antyBoga.
I zobaczmy (bo taki był cel tworzenia całej mojej teorii), że nasz antyBóg może
z powodzeniem być odpowiedzialny za wszystkie obserwowalne w świecie zjawiska,
które Ty przypisujesz Bogu biblijnemu; tym samym, Bóg i antyBóg z ludzkiego
punktu widzenia są nieodróżnialni. Czy masz do tego twierdzenia jakieś
zastrzeżenia?

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:
> Żeby zrozumieć jakieś prace naukowe też trzeba trochę się wysilić, poświęcić
> na to odpowiednią ilość czasu, cenić ich wartość, mieć też odpowiednie cechy
> osobowości takie jak pragnienie poznania prawdy
> naukowej,pracowitość ,poświęcenie się ,rezygnację
> z innych przyjemności,uczciwość, determinację, wytrwałość.
> Tak samo z Biblią -trzeba znależć czas na nią, spokój i dociekać tej jedynej
> właściwej i prawdziwej interpretacji.
> Prosić też Boga o pomoc jego świętego ducha w zrosumieniu Słowa Bozego.

Prace naukowe, w przeciwieństwie do Biblii można weryfikować doświadczalnie i z
różnych eksperymentów ku lepszemu zrozumieniu pożyteczne wnioski wyciągać.
Jeśli dana nauka nie jest matematyką, to można doświadczalnie prawdziwość
swoich interpretacji sprawdzić. W przypadku matematyki natomiast należy
sprawdzić, czy własna interpretacja nie prowadzi do sprzeczności z
udowodnionymi już twierdzeniami, trudno tu jednak o pewność absolutną.
Powstaje pytanie: jak w czasie życia doczesnego (później to już bez znaczenia)
sprawdzić z absolutną pewnością słuszność swoich interpretacji Biblii?
To właśnie decyduje bowiem o tym, czy osiągalne jest znalezienie jedynie
słusznej, boskiej interpretacji Biblii - o co pytałem wcześniej.

> To ,że Ty nie użyjesz słowa grzech nie znaczy że grzech natychmiast z Twojego
> życia zniknie.
> Grzech ze swoimi złymi skutkami nadal ci bedzie towarzyszył a Ty będizesz się
> tylko łudził, że jest wszystko w porządku.

Niewierzący mógłby napisać analogicznie: to, że uwierzysz w nieistniejącego
naprawdę Boga nie oznacza, że On nagle zacznie istnieć. Zadziwiająca symetria,
prawda?

> Czy naprawdę nie widzisz, że taka teoria nie ma sensu. Po co Bóg miałby
tracić
> swój cenny czas aby ludziom podawać nieprawdę.

Po co miałby tracić swój cenny czas na cokolwiek, a więc np. na pisanie prawdy?
Zapewne odpowiesz, że z bezinteresownej miłości do ludzi. Otóż nienawiść może
być równie bezinteresowna i prowadzić do celowego okłamywania ludzi. Jeśli
chcesz przykładu mniej skrajnego, rozważ próżność, zmuszającą niektóre osoby do
mówienia korzystnej dla siebie nieprawdy o sobie. Takich przyczyn można znaleźć
jeszcze więcej i wszystkie mają dokładnie tyle samo "sensu" - odnoszą się
bowiem nie do logiki, ale emocji, których już nawet człowiek jest w stanie
odczuwać nieskończenie wiele, często w tej samej chwili.

> Mi by było szkoda na to czasu, lubię( mimo swojej grzeszności) celowe i
etyczne działanie a przecież Bóg ma więcej rozumu niż my ludzie!

Moralność nie zależy od rozumu, w przeciwnym razie dowódcy Trzeciej Rzeszy
byliby kompletnymi idiotami, druga wojna światowa skończyłaby się więc wskutek
ich błędów natychmiast po tym, jak wybuchła. Tak się jednak nie stało, co
świadczy o niepoprawności Twojego założenia.

> To bez sensu co napisałeś o proroctwach!
> Nie potrzeba takiej dokładności co do metrów i godzin.

Jeżeli ktoś zadowala się byle czym, to wystarczy mu i byle jakie proroctwo.
Niestety, wiarygodność proroctw ściśle zależy od ich dokładności. Masz do tego
twierdzenia jakieś sensowne zastrzeżenia, czy też z Tobie tylko znanych
przyczyn jest ono w ogóle "bez sensu" i szkoda Twojego cennego czasu, by
uświadomić mi gdzie też dokładnie ów sens się zatracił?

> Jak prorok Micheasz podał w proroctwie, że Jezus urodzi się w miejscowości
> Betlejem Erfrata to spełnienie tego proroctwa wyłącznie polegało na przyjściu
> właśnie w tej a nie innej miejscowości Jezusa na świat.I tak się stało choć
> Józef z Maryją mieszkali w Nazarecie. I nic nie możesz zarzucić temu
proroctwu
> ( tak samo jest z innymi proroctwami), po prostu szukasz dziury w całym!

Czytaj uważnie, pomogę Ci w tym podkreśleniem:
"Takie proroctwa musiałyby bowiem być bardzo dokładne (najlepiej w skali godzin
i metrów) i DOTYCZYĆ CZASÓW OBECNYCH (TYLKO TO UMOŻLIWIAŁOBY ICH SPRAWDZENIE)."
Mam nadzieję, że to wystarczy, bo trudno tu pisać jeszcze większymi literami.
W ramach dodatkowego wyjaśnienia dwa pytania i dwie odpowiedzi:
1.Skąd wiemy, gdzie ma się Jezus urodzić?
Ad 1. Z Biblii.
2.Skąd wiemy, gdzie urodził się Jezus?
Ad 2. Z Biblii.
Uzupełnienie odpowiedzi drugiej: niebiblijne, rzymskie źródła historyczne
zawierają co najwyżej (i tak chyba dyskusyjną) wzmiankę o ISTNIENIU osoby
nazywanej Jezus, nie zawierają informacji o miejscu urodzenia tegoż Jezusa, ani
o jakichkolwiek jego nadprzyrodzonych właściwościach (np. działalności
cudotwórczej).
Trzeciego pytania, o wiarygodność proroctwa, nie ma sensu (by użyć modnego
ostatnio wyrażenia) zadawać.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:
> W Biblii z dużym wyprzedzeniem ( przed odkryciem przez Kopernika) jest podana
> informacja o kulistości Ziemii (jak chcesz podam Ci wersety)

Podaj te wersety, jako nagrodę pocieszenia, bo do bardziej istotnych treści
tego punktu się nie odniosłaś.

> To, że dla Ciebie argumenty jakie Ci przedstawiłam nie są ważne to nie
> znaczy ,że obiektywnie nie mają one wartości.

Przedstaw je innym dyskutantom, z przyjemnością zobaczę ich odpowiedzi!
W tym zdaniu masz chyba rację, ogólnie zapewne nie zawsze argumenty
bezwartościowe dla mnie są bezwartościowe obiektywnie (chociaż chciałbym tu
zobaczyć jakiś przykład), ten jednak przypadek szczególny wcale o tym nie
świadczy.

> Pomyśl jak wspaniale zbudowany jest ludzki mózg, do tej pory nie został
naukowo dobrze poznany i ciągle zaskakuje uczonych swoimi zachwycajacymi
możliwościami
> i Ty miałbyś twierdzisz, że to ,że Bóg storzył człowieka to tylko jedna z
wielu równoprawnych teorii.
> Dla mnie ten jeden argument jest wystarczającym i bynajmniej nie emocjonalnym
a racjonalnbym dowodem na istnienie Boga.

Pierwszym, skromnym, dowodem na emocjonalność Twojego argumentu jest trzecie
słowo cytowanego fragmentu ("wspaniale"), które odwołuje się do WRAŻEŃ natury
estetycznej (zachwyt nad poziomem komplikacji czegoś jest takim właśnie
wrażeniem). Z logicznego punktu widzenia nic nie jest wspaniałe, może być
natomiast poprawne albo niepoprawne.
O ile jednak twierdzenie, że mózg ludzki został stworzony, może być poprawne
(choć nie musi, nikt tej poprawności nie udowodnił); o tyle twierdzenie, że
człowiek z całą pewnością został stworzony jest już niepoprawne, o czym
świadczy obecność innych, równie spójnych logicznie teorii dotyczących
pochodzenia człowieka. Wszystkie teorie te bez wyjątku mają jedną wadę: nie
rozstrzygają, co też było pierwszą przyczyną wszystkiego. Teoria istnienia Boga
nie jest jednak wolna od tej niejasności: nie wiadomo przecież skąd wziął się
sam Bóg. Jeśli zaś założyć, że istniał zawsze, to równie (nie)poprawnie można
założyć, że od zawsze istniał Wszechświat wraz z materią, która po jakimś
czasie samoistnie zorganizowała się w planety, gwiazdy, zwierzęta i ludzi.
Jak zatem powinien zachować się w tej sytuacji człowiek, który chce zachować
się racjonalnie? Powinien uznać, że jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii
jest niemożliwe, ponieważ argumentów na istnienie i nieistnienie Boga jest
nieskończenie wiele, tak, jak nieskończenie wiele może być teorii na temat
powstania Wszechświata. Przy tym wszystkie teorie i argumenty są równie (bez)
wartościowe.
Założenie, że Bóg istnieje, nie ma logicznych podstaw, w tym sensie, że logika
wprawdzie go nie wyklucza, ale też w żaden sposób do przyjęcia go nie zachęca.
Zatem o wierze w Boga to nie logika decyduje, logika nie jest więc tej wiary
przyczyną (w żaden sposób do wiary nie zmusza, można nie wierzyć nie
popełniając jednocześnie żadnego błędu logicznego) - a ja pytałem właśnie o
PRZYCZYNY wiary, nie o argumenty! Przez Twój brak zrozumienia musiał więc
powstać cały powyższy wywód, a pytanie pozostało dalej bez odpowiedzi.
Powtórzę je więc jeszcze raz: jakie, poza emocjonalnymi, PRZYCZYNY ma wiara w
BIBLIJNEGO Boga? Słowo "biblijnego" również zdecydowałem się podkreślić, bo w
swojej próbie odpowiedzi w ogóle się do niego nie odniosłaś - pisałaś o Bogu w
ogóle, nie zaś o szczególnym przypadku Boga, jakim jest jego biblijna forma. Co
zresztą było nadużyciem, bo łatwiej znaleźć argumenty (nie PRZYCZYNY!) na
istnienie bliżej nieokreślonego Boga, niż akurat Boga biblijnego.

> Za to otoczenie się cieszy, gdy się podporząkowujesz przykazaniom Bożym!

Nie każde otoczenie jest dla mnie na tyle ważne, bym miał cierpieć z jego
powodu.

> napisz mi , czy uważasz mnie za maszynę do tworzenie na zamówienie całej masy
> argumentów na prawdomówność Boga?

Twoja stanowczość każe podejrzewać, że przekonanie o tej prawdomówności oparte
jest na argumentach niepodważalnych. Póki co, nie uważam jednak, aby tak było.

> To zależy od Ciebie a nie od ilości argumentów, Bóg to miłość i to czy
> uwierzysz w to to Twoja inicjatywa.

Odpowiedz więc na pytanie o nieemocjonalne przyczyny wiary w biblijnego Boga.

> Jesli ja w dyskusji opieram sie na Biblii, którą Ty kwestionujesz jak ma
> wyglądać nasz rozmowa, to tak jakby ktoś kwestionował matematykę a chciał
> rozwiązać równanie.

Ależ ja właśnie wiarę traktuję poniekąd tak, jak matematykę - jako czystą
teorię. Główna różnica polega na tym, że matematyka opiera się na intuicyjnie
poprawnych założeniach, założenia wiary natomiast wydają się sprzeczne i
sztuczne. W przeciwieństwie do matematyki, wiara określać ma każde moje
świadome działanie, należy więc od niej wymagać odpowiednio więcej. Wiara w
biblijnego Boga moich wymagań nie spełnia.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
> > W Biblii z dużym wyprzedzeniem ( przed odkryciem przez Kopernika) jest po
> dana informacja o kulistości Ziemii (jak chcesz podam Ci wersety)
>
> Podaj te wersety, jako nagrodę pocieszenia, bo do bardziej istotnych treści
> tego punktu się nie odniosłaś.

W księdzie Hioba czytamy "(Bóg) rozciaga północ na miejscem pustym, ziemię
zawiesza na niczym" (Hioba 26:7)
A Izajasz napisał o Bogu, że "siedzi nad okręgiem Ziemii"(Izajasza 40:22)
Taki obraz okrągłej Ziemii 'zawieszonej na niczym','w miejscu pustym' wyraźnie
przypomina wykonane przez astronautów fotografie kuli ziemskiej unoszącej się w
przestrzeni kosmicznej.

>

> Odpowiedz więc na pytanie o nieemocjonalne przyczyny wiary w biblijnego Boga.

To prawda , że nie zawsze zrozumiem dokładnie o co pytasz. Może przewyższasz
mnie inteligencją i posługujesz się lepszym warsztatem logicznego myślenia ale
jeśli tak jest naprawdę to zobacz na jaki musze sie zdobyc wysiłek aby prowadzić
z Tobą dialog, podczas gdy dla Ciebie jest to tylko i wyłącznie zabawa.
Prosisz mnie o to bym podała nieemocjonalna przyczyny wiary w biblijinego Boga,
ale jak mam Ci je podac skoro ja nie potrafię odzielić u siebie emocji od rozumu
wszystko jest wymieszane razem, emocje z rozumem.
Myślę że sam fakt,ze Biblia zgadza sie często ze świeckimi źródłami
historycznymi,że odkrywane wykopaliska archeologiczne potwierdzaja historyczne
informacje zawarte w Biblii, no spełniajace sie dziś na naszych oczach proroctwa
o dniach ostatnich zawarte w ewangelii Mateusza rozdział 24 i 25(oraz Marka 13
rozdział i Łukasz w 21 rozdziale).
To między innymi są przyczyny wiary ,ze Bóg opisywany przez Biblię jest Bogiem
prawdziwym i jedynym.
Pozatymm może Ty potrafisz doskonale wypreparować logiczne myślenie odcedzając
je od uczuć a ja tego nie potrafię.
Kiedy czytam Biblię odczuwam zadowolenie i nawet jak czegoś nie rozumiem to
czytam dalej.
Uczniowie Jezusa często nie rozumieli o czym Jezus mówił , nie byli w stanie
objąć umysłem zbyt wielu rzeczy naraz.
Tak jak naukowiec stopniowo poszwerza swoją wiedzę i odkrywa coraz to nowe
rzeczy ale na wiele pytań dalej nie zna odpowiedzi i wiele rzeczy nie rozumie.

>

> Ależ ja właśnie wiarę traktuję poniekąd tak, jak matematykę - jako czystą
> teorię. Główna różnica polega na tym, że matematyka opiera się na intuicyjnie
> poprawnych założeniach, założenia wiary natomiast wydają się sprzeczne i
> sztuczne. W przeciwieństwie do matematyki, wiara określać ma każde moje
> świadome działanie, należy więc od niej wymagać odpowiednio więcej. Wiara w
> biblijnego Boga moich wymagań nie spełnia.

Masz wysokie wymagania.
P.S.
drogi dx/dt , zauważyłeś , że nasza dyskusja toczy się juz dosyć długo i jest
dość czasochłonna. Chciałabym już zakończyć swój udział , jestem Ci wdzięczna za
Twoje ciekawe myśli. Chociaż się do tego nie przyznałam miałam kiedyś w
przeszłości podobne do Twoich wątpliwości.To nie jest tak ,że do wiary dochodzi
się nic nie kwestionując i przyjmując wszystko co się przeczyta ale kiedy tak
matematycznie i logicznie chcesz podejść do wiary to myślę, że to nie ta droga.
Porównałabym wiarę do miłości, w miłości też nie wiesz wszystkiego o obiekcie
swoich uczuć ale jestś przekonany, że naprawdę jest on godzien Twojej miłości
skoro Ty ją odczuwasz i nie doszukujesz się też w osobie ukochanej braków ale
jest dla Ciebie piękna tak samo z wiarą , widzimy w Bogu doskonałość bo jest
obiektem naszej miłości.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Powstaje pytanie: jak w czasie życia doczesnego (później to już bez znaczenia)
> sprawdzić z absolutną pewnością słuszność swoich interpretacji Biblii?

Biblia zawiera zbiór przykazań Bożych oraz opisy różnych konkretnych osób, tego
co zrobiły i jakie poniosły za to konsekwencje . Czytając Biblię możemy się
uczyć na błędach popełnionych przez ludzi kiedyś żyjących, możemy sporo się
nauczyć z błędów narodu Izraelskiego, sporo wniosków wyciągnać z tego co
spotkało Żydów szemrających podczas ucieczki z Egiptu pod wodzą Mojżesza.
Czemu mamy eksperymentować na własnym życiu?
Ale nie każdy ma możliwość zetknąć sie z Biblią od urodzenia, dlatego niezależn
ie w któym momencie swojego życia zetkniemy się z Biblią, możemy porównać
wskazówki w niej zawarte z własnym doświadczeniem życiowym.
Najlepsza weryfikacja naszej interpretacji Biblii to nasze osobiste
doświadczenie życiowe. ( tak jak w nauce eksperyment)
Zweryfikowałam słuszność przykazań Bożych w swoim własnym życiu i wolę przebywać
wśród ludzi, którzy przestrzegają przykazań z Biblii niż tych którzy maja je w
pogardzie.
Wiem, że człowiek który przestrzega przykazań Bożych roztacza wokół siebie
przyjemną atmosferę poczucia bezpieczeństwa.
Problem jest tylko w tym , że takich ludzi jest mało i nie możemy sprawić aby
tylko takich spotykać na swojej drodze życiowej.
Osobiście też jestem zadowolona, gdy udaje mi się przestrzegać nakazów Bożych a
gdy złamię któreś żałuję tego.
Tym samym przykazania te razem ze moją ich interpretacją potwierdzają swoją
praktyczną użyeczność, PRAWDZIWOŚĆ i praktyczne zastosowanie w codziennym
zwykłym życiu.




> > To ,że Ty nie użyjesz słowa grzech nie znaczy że grzech natychmiast z Two
> jego > > życia zniknie.
> > Grzech ze swoimi złymi skutkami nadal ci bedzie towarzyszył a Ty będizesz
> się > > tylko łudził, że jest wszystko w porządku.
>
> Niewierzący mógłby napisać analogicznie: to, że uwierzysz w nieistniejącego
> naprawdę Boga nie oznacza, że On nagle zacznie istnieć. Zadziwiająca symetria,
> prawda?

Symetria symetrią ale najważniejsza jest prawda!
Napisać można wszystko ale co to ma za wartość jeśli nie jest prawdą.
Słowa nie zawierające prawdy to rzecz bezwartościowa!



> Moralność nie zależy od rozumu, w przeciwnym razie dowódcy Trzeciej Rzeszy
> byliby kompletnymi idiotami, druga wojna światowa skończyłaby się więc wskutek
> ich błędów natychmiast po tym, jak wybuchła. Tak się jednak nie stało, co
> świadczy o niepoprawności Twojego założenia.

Co to za rozum mieli ci dowódcy Trzeciej Rzeszy skoro doprowadzili swój kraj do
ruiny ,niemieckie miasta legły w gruzach a naród skazali na cierpienia, wielu
swoich synów skazali na śmierć lub kalectwo wysyłajac ich na front lub uczynili
ich zabójcami , można to nazwać wielką klęską militarną i oznaką ogromnej
głupoty tym większej jeśli nie byli umysłowo niedorozwinięci.
A więc moralność zależy od rozumu, oczywiście nie ma prostej zależności ale
generalnie można tak powiedzież.
Podsumowując Bóg który potrafił stworzyć ziemię i ludzi, na pewno przewyższa nas
rozumem a więc i przewyższa nas moralnością.



> Jeżeli ktoś zadowala się byle czym, to wystarczy mu i byle jakie proroctwo.

Ale teraz nieuprzejmie o mnie napisałeś. Takie są skutki ateizmu.
Gdyby ateizm polegał tylko na poglądach to wierzący mogli by spać spokojnie a
ewentualnie tylko Bóg byłby takim stanem oburzony ale ateizm rodzi u jego
wyznawców złe owoce w postaci pogardy dla ludzi, nie liczenia sie z ich
potrzebami, z ich godnością i samopoczuciem, prowadzi do obłudy ,wynaturzonego
samolubstwa, nieskory do jakiejkolwiek ugody, zarozumialstwa, chciwości
,skłonności do szyderstwa i można byłoby dalej wymieniać różne odmiany zła.
Piszę tu ogólnie o skutkach ateizmu, które u każdego ateisty występuja w różnym
nasileniu i składzie.


> W ramach dodatkowego wyjaśnienia dwa pytania i dwie odpowiedzi:
> 1.Skąd wiemy, gdzie ma się Jezus urodzić?
> Ad 1. Z Biblii.
> 2.Skąd wiemy, gdzie urodził się Jezus?
> Ad 2. Z Biblii.
> Uzupełnienie odpowiedzi drugiej: niebiblijne, rzymskie źródła historyczne
> zawierają co najwyżej (i tak chyba dyskusyjną) wzmiankę o ISTNIENIU osoby
> nazywanej Jezus, nie zawierają informacji o miejscu urodzenia tegoż Jezusa,
ani> o jakichkolwiek jego nadprzyrodzonych właściwościach (np. działalności
> cudotwórczej).
> Trzeciego pytania, o wiarygodność proroctwa, nie ma sensu (by użyć modnego
> ostatnio wyrażenia) zadawać.

Dlaczego świeckie źródła historyczne kronikarzy np Rzymianina Korneliusza
Tacyta miałyby byc bardziej wiarygodne od zwojów zapisanych przez religijnych
pisarzy ,np: ucznia Jezusa- Mateusza ( byłego poborcy skarbowego),który pisał o
mijscu urodzenia Jezusa i jego cudach.
Powątpiewasz w starożytne zapiski tylko dlatego, że pochodzą od ludzi wierzących
w Boga?
Wybierasz z historycznych,starożytnych zwojów tylko te które potwierdzaja Twój
światopogląd, w ten sposób nigdy nie poznasz prawdy i to jet takie bardzo
nienaukowe.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):
>
> Rozumiem więc, że przed przelaniem krwi przez Jezusa nasza skrucha nie miała
> żadnego znaczenia?

Skrucha za grzechy zawsze miała duże znaczenie ale do przebaczenia grzechu
niezbędna jest przelana krew.
Pisze w liście do Hebrajczyków 9:22 "Tak ,według Prawa niemal wszystko zostaje
oczyszczone krwią a bez wylania krwi nie następuje przebaczenie'
Jzraelici jak pamiętasz składali ofiary ze zwierząt i przelewali ich krew na
ołtarzu ,to miało zapowiadać to co uczynił Jezus kiedy dobrowolnie poszedł na
męczeńską śmierć aby raz na zawsze odkupić ludzkość z grzechu.
Ten okup obejmuje całą ludzkość więc również ludzi, którzy żyli przed Jezusem i
jeśli tylko zostaną uznani za godnych przez Boga , będą żyli wiecznie.


> Inaczej: czy pogardasz wszystkimi sadystami, bez wyjątku i w każdej sytuacji?

Sadyzm jest dla mnie zawsze negatywną cechą co oczywiście nie oznacza , że
pogardzam sadystami. Nie pogardzam żadnymi ludźmi ,bo przecież nie do mnie
należy ich osądzanie. Uważam jednak sadyzm za patologię i określenie zupełnie
nie pasujące do Boga ,pozatym na pewno raniące delikatne uczucia religijne
człowieka wierzacego.


> Ponieważ temat sprawia problemy, zaproponuję rozwiązanie: zastanów się, czy
> pisząc o swoim, teoretycznym Bogu, piszę automatycznie o Bogu biblijnym. Jeśli
> według Ciebie Bóg z definicji jest dokładnie jeden i dokładnie taki, jakim Go
> sobie Ty wyobrażasz, to przyjmijmy dla mojego teoretycznego tworu dźwięczną i
> prostą nazwę antyBoga.
> I zobaczmy (bo taki był cel tworzenia całej mojej teorii), że nasz antyBóg
może> z powodzeniem być odpowiedzialny za wszystkie obserwowalne w świecie
zjawiska, które Ty przypisujesz Bogu biblijnemu; tym samym, Bóg i antyBóg z
ludzkiego > punktu widzenia są nieodróżnialni. Czy masz do tego twierdzenia
jakieś zastrzeżenia?

Oczywiście , że mam zastrzeżenia!
Bóg jest dokładnie jeden ale jeśli chodzi o moją znajomość Boga to jestem w
trakcie poznawania Boga.
Człowiek nie zna nawet ludzi z którymi mieszka i ciągle jest zaskakiwany
niespodziankami więc jak mógłby powiedzieć , że poznał dokładnie Boga?
Biblia jest Słowem Bożym i dla ludzi wierzących źródłem prawdy objawionej przez
Boga i Bóg bibilijny to jeden prawdziwy Bóg który stworzył cały wszechświat.

[Gość: dx/dt]

> Skrucha za grzechy zawsze miała duże znaczenie ale do przebaczenia grzechu
> niezbędna jest przelana krew.

To znaczy dokładnie tyle, że bez owej przelanej krwi skrucha przebaczenia
wywołać nie mogła, była całkowicie nieskuteczna. Jakie więc miała znaczenie?

> Oczywiście , że mam zastrzeżenia!
(...)
> Człowiek nie zna nawet ludzi z którymi mieszka i ciągle jest zaskakiwany
> niespodziankami więc jak mógłby powiedzieć , że poznał dokładnie Boga?

Jeżeli uważasz, że człowiek co do Boga nie może osiągnąć pewności, nie może
tego Boga dokładnie poznać; to znaczy, że zgadasz się z moją teorią o
niemożności sprawdzenia za życia prawdziwości różnych (nawet skrajnie różnych)
koncepcji Boga.

> Biblia zawiera zbiór przykazań Bożych oraz opisy różnych konkretnych osób,
tego
> co zrobiły i jakie poniosły za to konsekwencje

Niestety, są to opisy konsekwencji poniesionych w życiu doczesnym. Nie wiadomo
natomiast nic o konsekwencjach po śmierci.

> Najlepsza weryfikacja naszej interpretacji Biblii to nasze osobiste
> doświadczenie życiowe.

Moje doświadczenia skłoniły mnie do odrzucenia Biblii.

> Symetria symetrią ale najważniejsza jest prawda!
> Napisać można wszystko ale co to ma za wartość jeśli nie jest prawdą.
> Słowa nie zawierające prawdy to rzecz bezwartościowa!

Rozumiem, że nie uznajesz skomplikowanego zjawiska współistnienia różnych
punktów widzenia pewnych spraw. Zwróć uwagę na to, że nawet jeśli wyróżnisz
pewien jeden (boski) punkt widzenia, to i tak nie masz pewności co do tego,
jaki on jest. Co w takim razie daje Ci prawo osądzania, co jest, a co nie jest
prawdą? Wiara, że potrafisz zrozumieć Boga? Przecież nawet jeśli "boski punkt
widzenia" jest prawdziwy, to prawdziwy wcale nie musi być Twój punkt widzenia,
to jak Ty Boga rozumiesz (bo nigdy nie masz pewności, czy rozumiesz właściwie).
Chyba warto byłoby o tym pamiętać, zanim w krzykliwym komentarzu (nad)użyje się
słowa "prawda"...

> Co to za rozum mieli ci dowódcy Trzeciej Rzeszy skoro doprowadzili swój kraj
> do ruiny

Być może ten kraj nic dla nich nie znaczył. Z całą pewnością natomiast mylisz
rozum z patriotyzmem.

> A więc moralność zależy od rozumu, oczywiście nie ma prostej zależności ale
> generalnie można tak powiedzież.

Twój przykład wcale o tym nie świadczy.

> Powątpiewasz w starożytne zapiski tylko dlatego, że pochodzą od ludzi
wierzących w Boga?

Oczywiście, że tak! Z punktu widzenia psychologii i polityki "źródła" pisane
przez wierzących o Jezusie są mało wiarygodne. Nie sposób odróżnić w nich, co
jest faktem, a co tylko wyznaniem wiary autora, ewentualnie (co pewnie Cię
obrazi, ale logika taką możliwość dopuszcza) zręczną manipulacją mającą na celu
pozyskanie nowych wyznawców. Jest to szczególnie trudne, gdy chodzi o kwestie
tyleż doniosłe, co dziwne: jak sprawa boskości danej osoby.
Uważam więc, że bardziej nienaukowe byłoby poleganie na tych źródłach, niż
podawanie ich w wątpliwość.

> W księdzie Hioba czytamy "(Bóg) rozciaga północ na miejscem pustym, ziemię
> zawiesza na niczym" (Hioba 26:7)

Zawiesić można nie tylko kulę.

> A Izajasz napisał o Bogu, że "siedzi nad okręgiem Ziemii"(Izajasza 40:22)

Okrąg jest akurat figurą płaską.
Nie są to więc żadne dowody na kulistość Ziemi.

> To prawda , że nie zawsze zrozumiem dokładnie o co pytasz. Może przewyższasz
> mnie inteligencją i posługujesz się lepszym warsztatem logicznego myślenia ale
> jeśli tak jest naprawdę to zobacz na jaki musze sie zdobyc wysiłek aby
prowadzić
> z Tobą dialog, podczas gdy dla Ciebie jest to tylko i wyłącznie zabawa.

Twoje ewentualne trudności w rozmowie ze mną mnie nie interesują - nie mogę
wyręczać swoich rozmówców w myśleniu, musiałbym wtedy rozmawiać sam ze sobą.
Wysiłek sam w sobie nie stanowi szczególnej wartości - może być wysiłkiem
niepotrzebnym, szkodliwym, niemoralnym, by wymienić tylko niektóre.

> Prosisz mnie o to bym podała nieemocjonalna przyczyny wiary w biblijinego
Boga, ale jak mam Ci je podac skoro ja nie potrafię odzielić u siebie emocji od
rozumu
> wszystko jest wymieszane razem, emocje z rozumem.

Problem można uprościć: co decyduje o tym, że jedni ludzie wierzą w Boga, a
inni nie wierzą? Odpowiedzią będą właśnie przyczyny wiary, które moim zdaniem
raczej nie mają związku z logiką. Z konieczności są więc przyczynami
emocjonalnymi. Teraz czekam na Twoją odpowiedź.

> Myślę że sam fakt,ze Biblia zgadza sie często ze świeckimi źródłami
> historycznymi (...)
> To między innymi są przyczyny wiary ,ze Bóg opisywany przez Biblię jest Bogiem
> prawdziwym i jedynym

Poszlaki i argumenty, w żadnym razie nie przyczyny. Przyczyną byłoby to, co
każe niektórym ludziom tym właśnie argumentom dawać wiarę.

> Tak jak naukowiec stopniowo poszwerza swoją wiedzę i odkrywa coraz to nowe
> rzeczy ale na wiele pytań dalej nie zna odpowiedzi i wiele rzeczy nie rozumie.

Taki naukowiec, w przeciwieństwie do Ciebie, stara się chyba jak najmniej mówić
o "prawdzie"...

> Porównałabym wiarę do miłości, w miłości też nie wiesz wszystkiego o obiekcie
> swoich uczuć ale jestś przekonany, że naprawdę jest on godzien Twojej miłości
> skoro Ty ją odczuwasz i nie doszukujesz się też w osobie ukochanej braków ale
> jest dla Ciebie piękna tak samo z wiarą , widzimy w Bogu doskonałość bo jest
> obiektem naszej miłości.

Wcale nie twierdzę, że obiekty mojej miłości są doskonałe i nie mają "braków" -
staram się raczej unikać podobnego zaślepienia.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

>> To znaczy dokładnie tyle, że bez owej przelanej krwi skrucha przebaczenia
> wywołać nie mogła, była całkowicie nieskuteczna. Jakie więc miała znaczenie?

Skrucha ludzi powodowała, że Bóg zmieniał swoje decyzje wobec danej osoby lub
grupy ludzi, na przykład Jonasz został wysłany do miasta Niniwa aby ogłosić
wyrok zagłady dla tego miasta z uwagi na grzechy jej mieszkańców ale gdy Jonasz
to oznajmił ,oni wtedy odziali się w wory pokutne i żałowali swoich grzechów i
Bóg odstąpił od wykonanania kary.
Skrucha człowieka powoduje że Bóg przebacza mu jego grzechy.
Jednak aby ludzie mogli żyć wiecznie potrzebna była ofiara przelanej krwi przez
Chrystusa.


> Jeżeli uważasz, że człowiek co do Boga nie może osiągnąć pewności, nie może
> tego Boga dokładnie poznać; to znaczy, że zgadasz się z moją teorią o
> niemożności sprawdzenia za życia prawdziwości różnych (nawet skrajnie
różnych) > koncepcji Boga.

Człowiek, który uznał Biblię za natchnione Słowo Boże przyjmuje to co pisze w
Biblii na temat Boga za prawdę a w Biblii pisze, że Bóg jest dobry.
Jezus powiedział do dostojnika Łukasza 18:19b "Nikt nie jest dobry prócz
jednego Boga"
Problemem, który utrudnia nam wymianę zdań jest to, że w rozmowie z Tobą nie
mogę się odwołać do autorytetu Biblii.
To, że nie znam dobrze Boga to nie oznacza abym mogła przyjąć jakąkolwiek
koncepcję jego osoby niezgodną z Biblią.
Poznając Boga jest inaczej niż w przypadku poznawania ludzi, bo gdy poznajemy
Boga jesteśmy oczarowani jego wspaniałymi przymiotami
na przykład pokorą a jeśli poznajemy bliżej ludzi rozczarowujemy się często
ich drugą twarzą którą ukrywali przed nami.

>
> Niestety, są to opisy konsekwencji poniesionych w życiu doczesnym. Nie
wiadomo natomiast nic o konsekwencjach po śmierci.

W przypadku Łazarza widzimy korzystne konsekwencje tego , że wierzył w Boga i
Jezusa .
Po trzech dniach od śmieci Łazarza, Jezus ożywił go z umarłych a było przy tym
dużo świadków, a więc ten fakt,ze Łazarz był uczniem Jezusa spowodował , że
zmartwychwstał, czym udowodnił że warto wierzyć w Boga i Bogu.


Najlepsza weryfikacja naszej interpretacji Biblii to nasze osobiste
> > doświadczenie życiowe.
>
> Moje doświadczenia skłoniły mnie do odrzucenia Biblii.

Tutaj nie moge niestety z Tobą dyskutować bo nie znam Twoich doświadczeń
życiowych ale może wnioski jakie z życia wyciągnąłeś nie były właściwe.
Ludzie często wyciągają niewłaściwe wnioski ze swojego życia , na przykład, że
nie opłaca się być uczciwym , dobrymi i prawdomównym i tak dalej. Dla takich
ludzi wniosłe zasady moralne z Biblii nie mają wartości ale to nie zmienia
faktu że te zasady maja wysoką wartość a ludzie są po prostu w błędzie.
> Problem można uprościć: co decyduje o tym, że jedni ludzie wierzą w Boga, a
> inni nie wierzą? Odpowiedzią będą właśnie przyczyny wiary, które moim zdaniem
> raczej nie mają związku z logiką. Z konieczności są więc przyczynami
> emocjonalnymi. Teraz czekam na Twoją odpowiedź.

KIedy tak sobie rozmawiamy to sięgam pamięcią do okresu kiedy byłam dzieckiem i
zastanawiałam sie nad istnieniem Boga.
Kiedy miałam 15 lat rozluźniłam więzi z kosciołem wtedy Katolickim, wolałam
poświęcić czas nauce, wtedy też przez te kilka lat kiedy mój związek z
kościołem osłabł zadawałam sobie pytanie czy istnieje Bóg.
Muszę Ci powiedzieć że wtedy odpowiadałam sobie sama "Tak", "Bóg napewno
istnieje".( koncepcje jaki Bóg jest miałam wtedy różne ale byłam pewna że jest)
Nie miałam w ręku Biblii i nikt bynajmniej mnie do Boga nie przekonywał i nie
zachęcał.
Przyczyny tamtej mojej wiary w Boga napewno nie były emocjonalne a raczej
racjonalnem i zimnorozsądkowe.
I kiedy teraz mnie pytasz, dlaczego część ludzi wierzy w Boga a część nie wierzy
to uważam,ze jest to sprawa wolnego wyboru jaki człowiek sam dokonuje, ja na
przykład uważałam, że koncepcja aby materialny wszechświat z nami ludźmi powstał
bez udziału Boga jest bez sensu i taki pogląd miałam zawsze, jako dziecko i
jako osoba dorosła.

P.S.
Czy chcesz ze mną dalej dyskutować?
To może ograniczymy się do krótszych wypowiedzi tak jak to ładnie zrobiłeś w
tej wypowiedzi.

[Gość: dx/dt]

> Człowiek, który uznał Biblię za natchnione Słowo Boże przyjmuje to co pisze w
> Biblii na temat Boga za prawdę a w Biblii pisze, że Bóg jest dobry.
(...)
> To, że nie znam dobrze Boga to nie oznacza abym mogła przyjąć jakąkolwiek
> koncepcję jego osoby niezgodną z Biblią.

Bardziej precyzyjnie można by więc uznać, że człowiek taki wierzy nie tyle w
Boga, co raczej w Biblię.
Z tego, co piszesz, wynika, że wiara w Boga jest w takim przypadku konsekwencją
wiary w Biblię, nie zaś (jak usiłowałaś dowieść) odwrotnie.

> > Niestety, są to opisy konsekwencji poniesionych w życiu doczesnym. Nie
> wiadomo natomiast nic o konsekwencjach po śmierci.
>
> W przypadku Łazarza widzimy korzystne konsekwencje tego , że wierzył w Boga i
> Jezusa .

Ale dokładnych danych na temat mieszkańców "nowego, lepszego świata", który Bóg
miał dla nich zorganizować, w Biblii nie znajdziemy; nie wiadomo więc dokładnie
(tzn. na podstawie konkretnego, osobowego, szczegółowego przykładu) co też
właściwie trzeba zrobić aby Z PEWNOŚCIĄ tam się znaleźć (lub z pewnością się
tam nie dostać).

> Tutaj nie moge niestety z Tobą dyskutować bo nie znam Twoich doświadczeń
> życiowych ale może wnioski jakie z życia wyciągnąłeś nie były właściwe.

Jeżeli "właściwe" są dla Ciebie tylko wnioski zgodne z Twoją interpretacją
Biblii, to rzeczywiście trudno na ich temat z Tobą rozmawiać.

> Przyczyny tamtej mojej wiary w Boga napewno nie były emocjonalne a raczej
> racjonalnem i zimnorozsądkowe.

To tylko źle świadczy o Twoim pojęciu rozsądku, skoro nie potrafisz przedstawić
jednoznacznego, obiektywnego i racjonalnego dowodu na istnienie Boga; dowodu,
wobec którego nie dałoby się utrzymywać teorii o nieistnieniu Boga bez
popełnienia takich logicznych błędów, do których teoria o istnieniu Boga by nie
prowadziła. Jeśli nie opierasz się na takim właśnie dowodzie, oznacza to
dokładnie tyle, że nie kierujesz się racjonalnym, "zimnym" rozsądkiem.

> I kiedy teraz mnie pytasz, dlaczego część ludzi wierzy w Boga a część nie
wierzy
> to uważam,ze jest to sprawa wolnego wyboru jaki człowiek sam dokonuje, ja na
> przykład uważałam, że koncepcja aby materialny wszechświat z nami ludźmi
powstał
> bez udziału Boga jest bez sensu i taki pogląd miałam zawsze, jako dziecko i
> jako osoba dorosła.

Jeżeli tak uważasz bez racjonalnych i niepodważalnych na to dowodów, to nie
kierujesz się rozsądkiem.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > Człowiek, który uznał Biblię za natchnione Słowo Boże przyjmuje to co pis
> ze w Biblii na temat Boga za prawdę a w Biblii pisze, że Bóg jest dobry.
> (...)
> > To, że nie znam dobrze Boga to nie oznacza abym mogła przyjąć jakąkolwiek>
> > koncepcję jego osoby niezgodną z Biblią.
>
> Bardziej precyzyjnie można by więc uznać, że człowiek taki wierzy nie tyle w
> Boga, co raczej w Biblię.> Z tego, co piszesz, wynika, że wiara w Boga jest w
takim przypadku konsekwencją wiary w Biblię, nie zaś (jak usiłowałaś dowieść)
odwrotnie.

Zanim miałam w ręku Biblię i zanim się dowiedziałam, że Biblia jest ważna, że
jest natchniona, że jest Słowem Bożym -już wtedy wierzyłam w Boga.
W Boga- o którym nie czytałam w Biblii i nie wiedziałąm jaki on jest,
Właśnie wtedy miałam podobne do Twoich myśli, że Bóg jest na przykŁad obojętny
na los niektórych ludzi. Ta nieznajomość Biblii a obserwowanie powszechnie
występujących cierpień ludzi, doprowadziło mnie do takich wniosków.


>
> > > Niestety, są to opisy konsekwencji poniesionych w życiu doczesnym.
> Nie > > wiadomo natomiast nic o konsekwencjach po śmierci.> >
> > W przypadku Łazarza widzimy korzystne konsekwencje tego , że wierzył w Bo
> ga i > > Jezusa .
>
> Ale dokładnych danych na temat mieszkańców "nowego, lepszego świata", który
>Bóg> miał dla nich zorganizować, w Biblii nie znajdziemy; nie wiadomo więc
>dokładnie > (tzn. na podstawie konkretnego, osobowego, szczegółowego
>przykładu) co też właściwie trzeba zrobić aby Z PEWNOŚCIĄ tam się znaleźć (lub
>z pewnością się > tam nie dostać).

Jest podana w Biblii recepta na to aby się znaleźć w nowym lepszym świecie.
Podał ją sam Jezus i jego uczniowie.
W Ewangelii Jana czytamy 17:3 "To znaczy życie wieczne-ich poznawanie ciebie,
jednynego prawdziwego Boga oraz tego, któregoś posłał, Jezusa Chrystusa."
A uczeń Jezusa paweł tak pisze w liście do Rzymian w rozdziale 8: 1 i 11
"A zatem ci, co są w jedności z Chrystusem Jezusem, nie podlegają potępieniu.
Gdyż prawo tego ducha, który daje życie w jedności z Chrystusem Jezusem
uwolniło cię od prawa grzechu i śmierci."
"A jeśli duch tego, który wskrzesił Jezusa z martwych, mieszka w was, to ten,
który wskrzesił Chruystusa Jezusa z martwych, ożywi też wasze śmiertelne ciała,
przez swego ducha w was przebywającego"
Słowa Jezusa są "duchem i prawdą".
Sam Jezus wielokrotnie podkreślał znaczenie wogóle tekstu Biblii jak i
szczególnie wysokie znaczenie i wysoką wartość swoich wypowiedzi, z którymi to
wypowiedziami posłał go sam Bóg a więc słowa Jezusa były słowami samego Boga.
w Ewangelii Jana w rozdziale 8 a wersecie 51 Jezus mówi "Zaprawde, zaprawdę
wam mówię: Jeżeli ktoś będzie zachowywał moje słowo przenigdy nie ujrzy śmierci"
Nie potrzebujemy więc konkretnego, szczegółowego osobowego przykładu człowieka,
który spełnia warunki aby żyć wiecznie, gdyż nie na podstawie swoich
uczynków jesteśmy uznani za godnych życia w nowym świecie ale na podstawie
naszego podejścia do Jezusa i jego SŁowa którego nas nauczał.
Jeśli szanujemy Słowo Chrystusowe, skupiając swoje umysły na tym co szlachetne
tak jak to czynili uczniowie Jezusa, jego 11 apostołów, matka Jezusa Maria, jak
to czynił Saul z Tarsu, który nawrócił się i przyjął imię Paweł, jak to czynił
wspomniany poprzednio przeze mnie Łazarz i wiele, wiele innych kobiet i mężczyzn
tamtego okresu jak i obecnych czasów.


>
> > Tutaj nie moge niestety z Tobą dyskutować bo nie znam Twoich doświadczeń
> > życiowych ale może wnioski jakie z życia wyciągnąłeś nie były właściwe.
>
> Jeżeli "właściwe" są dla Ciebie tylko wnioski zgodne z Twoją interpretacją
> Biblii, to rzeczywiście trudno na ich temat z Tobą rozmawiać.

Moja interpretacja Biblii nie jest tylko " moja" ale bardzo wielu ludzi, wiele
fragmentów Biblii ma jednakową interpretację we wszystkich religiach, na które
się współcześnie dzieli chrześcijaństwo a jeśli chodzi o pisma hebrajskie to
też wiele fragmnetów ma również wspólną interpretację z Judaizmem.

>
> > Przyczyny tamtej mojej wiary w Boga napewno nie były emocjonalne a raczej>
> > racjonalnem i zimnorozsądkowe.
>
> To tylko źle świadczy o Twoim pojęciu rozsądku, skoro nie potrafisz
przedstawić > jednoznacznego, obiektywnego i racjonalnego dowodu na istnienie
Boga; dowodu, > wobec którego nie dałoby się utrzymywać teorii o nieistnieniu
Boga bez > popełnienia takich logicznych błędów, do których teoria o istnieniu
Boga by nie> prowadziła. Jeśli nie opierasz się na takim właśnie dowodzie,
oznacza to > dokładnie tyle, że nie kierujesz się racjonalnym, "zimnym"
rozsądkiem.
>
> > I kiedy teraz mnie pytasz, dlaczego część ludzi wierzy w Boga a część nie
> wierzy> > to uważam,ze jest to sprawa wolnego wyboru jaki człowiek sam
dokonuje, ja> na > > przykład uważałam, że koncepcja aby materialny
wszechświat z nami ludźmi> powstał bez udziału Boga jest bez sensu i taki
pogląd miałam zawsze, jako dziecko> i> > jako osoba dorosła.
>
> Jeżeli tak uważasz bez racjonalnych i niepodważalnych na to dowodów, to nie
> kierujesz się rozsądkiem.

Nie chcę z Tobą wieść sporu, kto z nas jest rozsądny ani żadnego innego sporu
(jak długo można się spierać?) ale zwróć uwagę, że właśnie widzialny świat,
który nas otacza, został uznany przez Boga za jednoznaczny ,
obiektywny ,racjonalny i wystarczający dowód na jego niewidzialne istnienie.
W liście do Rzymian 1: 18 do 20 Paweł napisał: :" Albowiem srogui gniew Boży
objawia się z nieba przeciw wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy
w sposób nieprawy tłumią prawdę,ponieważ to, co można wiedziec o Bogu jest
wśród nich jawne, gdyż Bóg im to ujawnił.
Albowiem jego niewidzialne przymioty-jego wiekuista moc i Boskość - są
wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je, dzięki temu,
co zostało uczynione, tak iż oni są bez wymówki, chociaż bowiem znali Boga ,nie
wychwalali go jako Boga, ani mu nie dziękowali, lecz stali się pustogłowi w
swych rozumowaniach a ich bezrozumne serce ogarnęła ciemność"
P.S.
Niedługo przepiszę Ci całą Biblię :-)
Pozdrawiam Cię serdecznie i życzę miłego dnia.

[Gość: dx/dt]

> Właśnie wtedy miałam podobne do Twoich myśli, że Bóg jest na przykŁad
obojętny
> na los niektórych ludzi. Ta nieznajomość Biblii a obserwowanie powszechnie
> występujących cierpień ludzi, doprowadziło mnie do takich wniosków.

Znajomość Biblii doprowadziła Cię natomiast do natychmiastowej zmiany poglądów -
czy tylko dlatego, że nie zgadzały się z Biblią?

> Słowa Jezusa są "duchem i prawdą".
(...)
> w Ewangelii Jana w rozdziale 8 a wersecie 51 Jezus mówi "Zaprawde, zaprawdę
> wam mówię: Jeżeli ktoś będzie zachowywał moje słowo przenigdy nie ujrzy
śmierci"

Wyobraźmy sobie, że pojawia się pewien człowiek (dla zachowania raz przyjętego
formalizmu nazwijmy go antyJezusem) i mówi dokładnie to samo, ale jego poglądy
opierają się np. na skrajnym egoizmie, zbawienie według niego osiąga ten, kto
jest egoistą największym i inni najmniej go obchodzą. Takich poglądów Jezus
zapewne by nie popierał. Pytanie jest następujące: dlaczego by nie zaufać
egoistycznemu antyJezusowi, w czym jest on mniej wiarygodny od Jezusa? Temat
cudów zalecam tu pominąć, aby nie narażać się na niewygodne pytanie o to, czy
aby istnieją jeszcze naoczni tych cudów świadkowie. Ku większej rzeczy
komplikacji, załóżmy także i to, że nasz antybohater dysponuje własną
antyBiblią (potwierdzającą jego przyjście i działalność), dopiero co przez
archeologów odnalezioną. Jak rozstrzygnąć w takim przypadku, czyje słowa
są "duchem i prawdą"?

> Moja interpretacja Biblii nie jest tylko " moja" ale bardzo wielu ludzi,
wiele
> fragmentów Biblii ma jednakową interpretację we wszystkich religiach, na
które
> się współcześnie dzieli chrześcijaństwo a jeśli chodzi o pisma hebrajskie to
> też wiele fragmnetów ma również wspólną interpretację z Judaizmem.

Ta jednomyślność w kwestii "wielu fragmentów" Biblii zdaje się dotyczyć spraw
raczej nieistotnych, skoro nie zapobiegła podziałom chrześcijaństwa.
Interpretacja całości Biblii, jaką się posługujesz, prawdopodobnie nie pokrywa
się idealnie z interpretacją dowolnego innego czytelnika Biblii. Dowodu nie
przedstawię, ale skromny przykład zadziwiająco wieloznacznej poezji daje do
myślenia - w Biblii zresztą psalmom całą chyba księgę poświęcono...
Dopóki zaś nie będzie idealnej i całkowitej (może obejdzie się bez wielkich
liter...) zgodności interpretacji czytelnika z interpretacją autora, istnieje
możliwość nieporozumień. Stąd nieusuwalna niepewność np. w kwestii zbawienia
(na takie niepewności czytelnik podręczników matematyki nie jest narażony). A
niedająca pewności Biblia może już być tylko i wyłącznie teorią, jedną z wielu.

> W liście do Rzymian 1: 18 do 20 Paweł napisał: :" Albowiem srogui gniew Boży
> objawia się z nieba przeciw wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy
> w sposób nieprawy tłumią prawdę,ponieważ to, co można wiedziec o Bogu jest
> wśród nich jawne, gdyż Bóg im to ujawnił.
> Albowiem jego niewidzialne przymioty-jego wiekuista moc i Boskość - są
> wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je, dzięki
temu,
> co zostało uczynione, tak iż oni są bez wymówki, chociaż bowiem znali
Boga ,nie
> wychwalali go jako Boga, ani mu nie dziękowali, lecz stali się pustogłowi w
> swych rozumowaniach a ich bezrozumne serce ogarnęła ciemność"

Mimo wszystko nie dam się zastraszyć św. Pawłowi. Jego wizja Boga domagającego
się podziękowań i obrażającego tych, którzy podziękowań odmawiają, budzi raczej
niesmak niż przerażenie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > Właśnie wtedy miałam podobne do Twoich myśli, że Bóg jest na przykŁad
> obojętny > > na los niektórych ludzi. Ta nieznajomość Biblii a obserwowanie
powszechnie > występujących cierpień ludzi, doprowadziło mnie do takich
wniosków.

>
> Znajomość Biblii doprowadziła Cię natomiast do natychmiastowej zmiany poglądów
czy tylko dlatego, że nie zgadzały się z Biblią?

Dzięki Biblii zrozumiałam, że dużo zła pochodzi od przeciwnika Boga, który
wpływa na ludzi i popycha ich w kierunku zła.
Ludzie z reguły nie są świadomi tego negatywnego oddziaływania, gdyż nie chcą
poświęcać swojego czasu na lekturę Biblii, dużo przez to tracąc.
Kiedy człowiek dowie się z Biblii, że obrazem niewidzialnego Boga jest Jezus
to wtedy przekonuje się, że Bóg jest miłością.

>
> Wyobraźmy sobie, że pojawia się pewien człowiek (dla zachowania raz przyjętego
> formalizmu nazwijmy go antyJezusem) i mówi dokładnie to samo, ale jego
poglądy > opierają się np. na skrajnym egoizmie, zbawienie według niego osiąga
ten, kto > jest egoistą największym i inni najmniej go obchodzą. Takich
poglądów Jezus > zapewne by nie popierał. Pytanie jest następujące: dlaczego by
nie zaufać > egoistycznemu antyJezusowi, w czym jest on mniej wiarygodny od
Jezusa? Temat > cudów zalecam tu pominąć, aby nie narażać się na niewygodne
pytanie o to, czy > aby istnieją jeszcze naoczni tych cudów świadkowie. Ku
większej rzeczy > komplikacji, załóżmy także i to, że nasz antybohater
dysponuje własną antyBiblią (potwierdzającą jego przyjście i działalność),
dopiero co przez > archeologów odnalezioną. Jak rozstrzygnąć w takim przypadku,
czyje słowa> są "duchem i prawdą"?

Właściwie każdy z nas staje przed takim pytaniem, jakie tu postawiłeś, bo
przecież poglądy i filozofie życiowe promowane przez kolorowe tygodniki,
programy telewizyjne, kreują pewnego siebie, sprytnego bohatera cwaniaczka,
który potrafi poradzić sobie w trudnej rzeczywistości, zdobyć pieniądze i się
wygodnie urządzić i taki "pseudobohater" z całym przekonaniem twierdzi ,ze
cwaniactwo to recepta na prawdziwe szczęście.
Moralne treści oparte o Biblię i zachęcajace do wysokiej etyki i do
naśladowania wzoru osobowego jaki daje Jezus Chrystus pojawiają się w filmach i
programach dokumentalnych niezmiernie rzadko.
Człowiek, który ubolewa nad złem w otaczającym świecie, wybierze zasady moralne
podane przez Jezusa jako czyste i piękne a człowiek który kocha kłamstwo i
materializm, wybierze świat pieniądza, polityki, sławy i władzy.
Teraz każdy z nas ma swój własny system wartości, jeśli cenimy w życiu prawdę,
dobroć, miłość , współczucie i pokorę to będzie nas pociągał wzór Jezusa
Chrystusa, Chrystus jest wtedy atrakcyjny i ważny dla nas ( jesteśmy pewni że
mówi prawdę bo też do takich przmyśleń doszliśmy lub uważamy je za mądre)i
chcemy właśnie Jezusa naśladować a jeśli lubimy kłamać, lubimy dorażne,szybkie
korzyści niezależnie od odległych konsekwencji, zależy nam na opinii ludzi
każdego pokroju to wybieramy to co popularne i masowo występujące a
niekoniecznie etyczne.



Stąd nieusuwalna niepewność np. w kwestii zbawienia
> (na takie niepewności czytelnik podręczników matematyki nie jest narażony). A
> niedająca pewności Biblia może już być tylko i wyłącznie teorią, jedną z
wielu.
Podręczniki matematyki nie są chyba tak zrozumiałe jak Biblia.
Myślę,że osoba która jest czytelnikiem podręczników matematyki ma ułatwione
zadanie jeśli chodzi o właściwą interpretację Biblii i znalezienie pewnej drogi
zbawienia. Matematyka wymaga logicznego myślenia a Biblia też.
Problemem jest tylko aby matematycy zechcieli sięgnąć do Biblii.
Tym bardziej warto siegnąć do Biblii, że daje ona receptę jak osiągnąc spokój
w dzisiejszym niespokojnym świecie.
W Księdze Jzajasza pisze 48:18 " O,gdybyś tylko zważał na moje przykazania!
Wtedy twój pokój stałby sie jak rzeka a twoja prawość -jak fale morskie"
Chyba cenisz spokój? Warto więc skorzystać z recepty na jego osiągniecie.

, lecz stali się pustogłowi> w
> > swych rozumowaniach a ich bezrozumne serce ogarnęła ciemność"
>
> Mimo wszystko nie dam się zastraszyć św. Pawłowi. Jego wizja Boga domagającego
> się podziękowań i obrażającego tych, którzy podziękowań odmawiają, budzi
raczej> niesmak niż przerażenie.

Bóg żywi uczucia,( On który storzył emocje też je odczuwa) raduje się gdy
ludzie go kochają a smuci gdy go ignorują.
Ap.Paweł nie chciał tu nikogo przstraszyć ale skłonić do zastanowienia i
refleksji oraz tylko ostrzec.

[Gość: dx/dt]

> Dzięki Biblii zrozumiałam, że dużo zła pochodzi od przeciwnika Boga, który
> wpływa na ludzi i popycha ich w kierunku zła.

Ale dzieje się to za milczącym przyzwoleniem miłosiernego i wszechmogącego
jakoby Boga, który tym samym także za zło tego świata jest odpowiedzialny.

> Ludzie z reguły nie są świadomi tego negatywnego oddziaływania, gdyż nie chcą
> poświęcać swojego czasu na lekturę Biblii, dużo przez to tracąc.

Biblia jako lektura jest raczej odpychająca, gdyby nie jej "reklama" w różnych
środowiskach ludzi wierzących, nie byłaby chyba popularna.

> Człowiek, który ubolewa nad złem w otaczającym świecie, wybierze zasady
moralne
>
> podane przez Jezusa jako czyste i piękne a człowiek który kocha kłamstwo i
> materializm, wybierze świat pieniądza, polityki, sławy i władzy.

Jak więc mają się do tego Twoje wcześniejsze argumenty o "doskonałości
biblijnych zasad"?

> Podręczniki matematyki nie są chyba tak zrozumiałe jak Biblia.

Wymagają więcej wysiłku od czytelnika, ale wysiłek ten zapewnia zrozumienie.
Nie pozwalają w przeciwieństwie do Biblii na rozumienie powierzchowne, które w
istocie jest tylko doraźnym szukaniem potwierdzenia dla własnych
poglądów. "Zrozumiałość" Biblii nie jest więc żadną jej zaletą, nawet wręcz
przeciwnie.

> Tym bardziej warto siegnąć do Biblii, że daje ona receptę jak osiągnąc spokój
> w dzisiejszym niespokojnym świecie.
> W Księdze Jzajasza pisze 48:18 " O,gdybyś tylko zważał na moje przykazania!
> Wtedy twój pokój stałby sie jak rzeka a twoja prawość -jak fale morskie"

Nic nowego. Filozofia egzystencjalistów dopuszcza możliwość znalezienia
takiego "spokoju" (wolności od niepewności bytowania na obojętnym,
przytłaczającym jednostkę swym ogromem świecie) właśnie poprzez pełne oddanie
się (poświęcenie całego swojego życia) jakiejś idei (u Fromma też to
znajdziesz). Tyle tylko, że może to być idea zupełnie dowolna, niemająca nic
wspólnego z Biblią - biblijna recepta na spokój nie jest więc żadną receptą
szczególnie wartościową pod względem skuteczności.

> Ap.Paweł nie chciał tu nikogo przstraszyć ale skłonić do zastanowienia i
> refleksji oraz tylko ostrzec.

Większość szantażystów twierdzi, że "tylko ostrzegają" i "skłaniają do
zastanowienia". To może szantaż w ogóle nie istnieje?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > Dzięki Biblii zrozumiałam, że dużo zła pochodzi od przeciwnika Boga, któr
> y> > wpływa na ludzi i popycha ich w kierunku zła.
>
> Ale dzieje się to za milczącym przyzwoleniem miłosiernego i wszechmogącego
> jakoby Boga, który tym samym także za zło tego świata jest odpowiedzialny.

Nikt nie musi popełniać zła mimo, że jest kuszony przez bożego przeciwnika.
Jezus miał dwunastu uczniów a tylko jeden uległ pokusie i zdradził Jezusa za
pieniądze. Wszyscy byli kuszeni a tylko jeden uległ. Było w nim jakieś
przyzwolenie dla zła i chciwość pieniędzy. Pewnie, że bywają bardzo silne
pokusy, którym trudno się oprzeć ale jednak można się oprzeć.Jednak większość
zła ludzie popełniają przy niewielkiej , minimalnej pokusie albo nawet bez
pokusy z własnej inicjatywy lub namówieni przez drugiego człowieka.
Czemu obarczać za własne przewinienia kogoś innego czy to człowieka czy to Boga.
Każdy z nas to potencjalny stwórca dobra lub zła gdyż to my wybieramy dobro lub
zło.
Wybierz dobro abyś mógł żyć.

> Biblia jako lektura jest raczej odpychająca, gdyby nie jej "reklama" w
różnych > środowiskach ludzi wierzących, nie byłaby chyba popularna.

Odpychający to raczej bywają ludzie, którzy jej nie czytają.
Pomyśl dla ilu ludzi na świecie, podręczniki do matematyki są odpychającą
lekturą ,moga leżeć na półce a większość ludzi dobrowolnie po nie nie sięgnie a
czy to świadczy ,ze podręczniki do matematyki mają małą wartość? Wręcz
przeciwnie.
Tak samo Biblia ma dużą a wartość niezależnie co kto myśli na jej temat.
Ludzie całe swoje życie poświęcili aby ją przepisywać ( kiedyś odręcznie)
tłumaczyć i rozpowszechniać ,potworzono kierunki studiów gdzie wykłada sie
Biblię, naukowcy ślęczą nad odkrytymi zwojami sprzed tysiecy lat, sprzedaje się
ją w milionowych nakładach na całym świecie a niektózy oddali swoje życie za
jej posiadanie.
Tak więc więcej szacunku dla Biblii.


>
>> Jak więc mają się do tego Twoje wcześniejsze argumenty o "doskonałości
> biblijnych zasad"?

Nie pamiętam co pisałam ale zasady Boże są niezwykle mądre i nie każdy człowiek
byłby w stanie sam do nich dojść.

>
> > Podręczniki matematyki nie są chyba tak zrozumiałe jak Biblia.
>
> Wymagają więcej wysiłku od czytelnika, ale wysiłek ten zapewnia zrozumienie.
> Nie pozwalają w przeciwieństwie do Biblii na rozumienie powierzchowne,

Żaden podręcznik do matematyki nie zapewni ci zbawienia a Biblia może ci pomóc
je osiągnąć. Taka jest najważniesza róznica między Biblia a podręcznikami do
matematyki. Chyba istotna różnica , nie sądzisz?

>> Nic nowego. Filozofia egzystencjalistów dopuszcza możliwość znalezienia
> takiego "spokoju" (wolności od niepewności bytowania na obojętnym,
> przytłaczającym jednostkę swym ogromem świecie) właśnie poprzez pełne oddanie
> się (poświęcenie całego swojego życia) jakiejś idei (u Fromma też to
> znajdziesz). Tyle tylko, że może to być idea zupełnie dowolna, niemająca nic
> wspólnego z Biblią - biblijna recepta na spokój nie jest więc żadną receptą
> szczególnie wartościową pod względem skuteczności.

No dobrze, idea pozwala na celowe życie ale skąd wiesz jaki spokój odczuwają
pobożni ludzie?
Ten spokój pochądzący od Boga może przewyższać spokój z życia dla idei co
szczegónie może sie uwydatnić w sytuacji ekstremalnej.

>
> > Ap.Paweł nie chciał tu nikogo przstraszyć ale skłonić do zastanowienia i
> > refleksji oraz tylko ostrzec.
>
> Większość szantażystów twierdzi, że "tylko ostrzegają" i "skłaniają do
> zastanowienia". To może szantaż w ogóle nie istnieje?

A co z ostrzeżeniami czy nie wypływają one z miłości?
Rodzice ostrzegają swoje dzieci aby nie wbiegały na jezdnie bez upewnienia się
czy coś jedzie a tyn bardziej nasz Ojciec w Niebie ostrzega nas w Biblii przed
bezbożnością bo chce byśmy mogli żyć zawsze a nie tylko te 70 lub 80 lat.
Co to jest 80 lat wobec wieczności?
P.S.
Poszukaj powodów do okazania wdzięczności Bogu skoro dopuszczasz jego istnienie.
Zawsze jest za co dziękować.
DLaczego u Ciebie zawsze tylko narzekania na Boga tak jakby teza, że Polacy są
malkontentami była prawdziwa.

[Gość: dx/dt]

> Czemu obarczać za własne przewinienia kogoś innego czy to człowieka czy to
Boga
> .

Moim zdaniem jest rzeczą skrajnie niepoważną wpisywać biblijnego Boga w swój
obraz świata jako przyczynę wszelkiego istnienia, by później zwolnić Go z
wszelkiej za to istnienie odpowiedzialności. Zwłaszcza, gdy wychwala się Jego
miłosierdzie, sprawiedliwość i nazywa go wszechmogącym.
I to jest jedna z najpoważniejszych przyczyn, dla których w Boga wierzyć nie
zamierzam - da się wprawdzie w miarę logiczną konstrukcję świata opartą na
wierze w Niego utrzymać, ale będzie to zawsze konstrukcja niespójna, w moim
odczuciu po prostu nieestetyczna. Które to odczucie rzecz jasna żadnej dyskusji
nie podlega.

> Pomyśl dla ilu ludzi na świecie, podręczniki do matematyki są odpychającą
> lekturą ,moga leżeć na półce a większość ludzi dobrowolnie po nie nie sięgnie
a
> czy to świadczy ,ze podręczniki do matematyki mają małą wartość? Wręcz
> przeciwnie.
> Tak samo Biblia ma dużą a wartość niezależnie co kto myśli na jej temat.

Nie tak samo. A to dlatego, że jeśli ktoś życzy sobie przedstawiać własne
teorie poprzez dzieła literackie, to powinien zadbać o jakość formy tych dzieł -
ze względu na szacunek do czytelnika. Jeżeli autor raczy podzielić się z
czytelnikiem wyłącznie swoim bełkotem, na tyle niewyraźnym, że nie wiadomo, czy
to, co w nim słyszymy to rzeczywisty przekaz, czy tylko produkt naszej
wyobraźni - to znaczy, że taki autor czytelnika po prostu nie szanuje (dotyczy
to autorów w ogólności, niekoniecznie autorów Biblii - o niej bowiem nieco
dalej). Podręczniki do matematyki pisane są estetycznie bez zarzutu -
twierdzenia podawane są w przejrzystej formie wzorów, z podaniem założeń, a
często i przykładów lub zadań.
O Biblii powiedzieć tego nie można, choćby dlatego, że jej czytelnicy chcą w
niej widzieć zarówno źródło historyczne opisujące pewien okres w pewnej
kulturze, jak i przekaz dla wszystkich kultur uniwersalny. Rozróżnianie, co
jest w niej zwykłym sprawozdaniem z jakiegoś zdarzenia (często nieistotnego,
mającego tylko uwiarygodnić inne treści), a co zawiłą metaforą (z której taki
np. Kościół katolicki uczynił sobie podstawę dla rytuałów przez Jezusa czy
apostołów niepraktykowanych; nazwanie apostoła Piotra opoką może być równie
dobrze niewinnym komplementem, a nie nominacją na papieża, zwłaszcza w
dzisiejszym rozumieniu tej funkcji) dokonuje się wyłącznie na podstawie odczuć
i poglądów danego czytelnika - jednocześnie, niektórzy z tych czytelników nie
wiedzieć czemu roszczą sobie prawo do nieomylności. Daleko tu do matematycznej
precyzji i jasności.

> Ludzie całe swoje życie poświęcili aby ją przepisywać ( kiedyś odręcznie)
> tłumaczyć i rozpowszechniać ,potworzono kierunki studiów gdzie wykłada sie
> Biblię, naukowcy ślęczą nad odkrytymi zwojami sprzed tysiecy lat, sprzedaje
się
>
> ją w milionowych nakładach na całym świecie a niektózy oddali swoje życie za
> jej posiadanie.
> Tak więc więcej szacunku dla Biblii.

Mniej więcej w tym samym czasie równie gorliwie przepisywano błędne teorie
astronomiczne, w czasach zaś nieco późniejszych kolportowano z porównywalnym
zapałem złote myśli ojców komunizmu - to tylko, by wymienić niektóre przykłady
dzieł popularnych na przestrzeni wieków. Zarówno geocentryzm, jak i marksizm z
leninizmem na dokładkę były wykładane na uczelniach. Czy szacunek zakazuje więc
krytykować starożytnych astronomów i nowożytnych komunistów?

> Żaden podręcznik do matematyki nie zapewni ci zbawienia a Biblia może ci
pomóc
> je osiągnąć. Taka jest najważniesza róznica między Biblia a podręcznikami do
> matematyki. Chyba istotna różnica , nie sądzisz?

Biblia "może mi pomóc" osiągnąć zbawienie, ale także go nie "zapewnia" -
różnica to chyba równie istotna, prawda?

> No dobrze, idea pozwala na celowe życie ale skąd wiesz jaki spokój odczuwają
> pobożni ludzie?
> Ten spokój pochądzący od Boga może przewyższać spokój z życia dla idei co
> szczegónie może sie uwydatnić w sytuacji ekstremalnej.

A z czego niby miałby wynikać ten dodatkowy przyczynek do ludzkiego spokoju
wnoszony przez obecność Boga w głoszonej teorii? I jaki spokój odczuwają tacy
np. buddyści, hinduiści, sataniści, czy inni, religijni inaczej - nie po
biblijnemu? Jak te "spokoje" porównać, w jakich jednostkach "siłę spokoju"
zmierzyć? Wreszcie, jak uzyskać pewność, że się wszystkie "spokoje" przebadało
i można z nich wybierać ten "najspokojniejszy"?

> A co z ostrzeżeniami czy nie wypływają one z miłości?
> Rodzice ostrzegają swoje dzieci aby nie wbiegały na jezdnie bez upewnienia
się
> czy coś jedzie a tyn bardziej nasz Ojciec w Niebie ostrzega nas w Biblii
przed
> bezbożnością bo chce byśmy mogli żyć zawsze a nie tylko te 70 lub 80 lat.

Oczywiście, "ostrzeżenia" św. Pawła niewątpliwie wypływają z miłości i doprawdy
tylko pustogłowi o bezrozumnych sercach mogą twierdzić inaczej. To zaś, że
czują się obrażeni, wynika wyłącznie z ich grzesznej pychy; powszechnie wiadomo
bowiem, iż godność ludzka najpełniej się w bezwględnym posłuszeństwie objawia.
Nazywanie dzieci przez rodziców pustogłowymi i bezrozumnymi służy natomiast
doskonale rozwojowi młodego pokolenia, które, gdy już dorośnie, pełne będzie
życzliwości i szacunku - do wszystkiego, co nie jest pustogłowe i bezrozumne,
rzecz jasna.

> Zawsze jest za co dziękować.

Oczywiście, przecież to o tym właśnie nam tak pięknie pan Lem napisał (w
cytowanym kiedyś przeze mnie fragmencie "Cyberiady")...

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Moim zdaniem jest rzeczą skrajnie niepoważną wpisywać biblijnego Boga w swój
> obraz świata jako przyczynę wszelkiego istnienia, by później zwolnić Go z
> wszelkiej za to istnienie odpowiedzialności. Zwłaszcza, gdy wychwala się Jego
> miłosierdzie, sprawiedliwość i nazywa go wszechmogącym.

Bóg jest odpowiedzialny za stworzenie świata i ludzi i ponosi tego konsekwencje
dobre i złe. Złe to patrzenie na grzechy i cierpienia ludzi, których to
grzechów i wielu cierpień mogłoby nie być, gdyby tylko ludzie przestrzegali
przykazań Bożych, gdyż człowiek został stworzony do czynienia dobra a nie zła.
A jeśli chodzi o ocenę Boga to poczekaj aż sie spełni wszystko co Bóg
zaplanował, łacznie z nowym sprawiedliwym systemem jaki ma na pewno nastąpić co
zapewni ludziom (godnym) nieśmiertelność i życie w szczęściu.

I to jest jedna z najpoważniejszych przyczyn, dla których w Boga wierzyć nie
> zamierzam -

Twój wolny wybór, masz go od Boga. Ale wielu rzeczy nie zamierzamy uczynić a
jednak potem czynimy bo zmieniamy swoje zdanie i poglądy , tego i Tobie życzę i
na to będę czekała.

da się wprawdzie w miarę logiczną konstrukcję świata opartą na
> wierze w Niego utrzymać, ale będzie to zawsze konstrukcja niespójna, w moim
> odczuciu po prostu nieestetyczna. Które to odczucie rzecz jasna żadnej
dyskusji nie podlega.

Nasze odczucia bywają mylne choć faktycznie nie podlegają dyskusji.

>> Nie tak samo. A to dlatego, że jeśli ktoś życzy sobie przedstawiać własne
> teorie poprzez dzieła literackie, to powinien zadbać o jakość formy tych
dzieł > ze względu na szacunek do czytelnika. Jeżeli autor raczy podzielić się
z > czytelnikiem wyłącznie swoim bełkotem, na tyle niewyraźnym, że nie wiadomo,
czy > to, co w nim słyszymy to rzeczywisty przekaz, czy tylko produkt naszej
> wyobraźni - to znaczy, że taki autor czytelnika po prostu nie szanuje
(dotyczy > to autorów w ogólności, niekoniecznie autorów Biblii - o niej bowiem
nieco > dalej). Podręczniki do matematyki pisane są estetycznie bez zarzutu -
> twierdzenia podawane są w przejrzystej formie wzorów, z podaniem założeń, a
> często i przykładów lub zadań.
> O Biblii powiedzieć tego nie można, choćby dlatego, że jej czytelnicy chcą w
> niej widzieć zarówno źródło historyczne opisujące pewien okres w pewnej
> kulturze, jak i przekaz dla wszystkich kultur uniwersalny. Rozróżnianie, co
> jest w niej zwykłym sprawozdaniem z jakiegoś zdarzenia (często nieistotnego,
> mającego tylko uwiarygodnić inne treści), a co zawiłą metaforą (z której taki
> np. Kościół katolicki uczynił sobie podstawę dla rytuałów przez Jezusa czy
> apostołów niepraktykowanych; nazwanie apostoła Piotra opoką może być równie
> dobrze niewinnym komplementem, a nie nominacją na papieża, zwłaszcza w
> dzisiejszym rozumieniu tej funkcji) dokonuje się wyłącznie na podstawie
odczuć i poglądów danego czytelnika - jednocześnie, niektórzy z tych
czytelników nie > wiedzieć czemu roszczą sobie prawo do nieomylności. Daleko tu
do matematycznej > precyzji i jasności.

Biblia ma głębię. Tyle odsłania ile wysiłku w nią włożysz. Przypomina właśnie
podręczniki do matematyki bo zawiera prawdę i dotyczy często spraw
abstrakcyjnych dla nas.
Czytelnik Biblii musi się zdobyć na wysiłek a jak coś nie rozumie powinien
poszukać "nauczyciela " który mu pomoże wyjaśnić niezrozumiałe kwestie tak jak
osoba napotykająca na niezrozumiały problem matematyczny, przy zgłebianiu
podręcznika matematycznego musi poszukac nauczyciela , który wytłumaczy o co
chodzi.
Osoby pozornie zainteresowane Bogiem, o letnich uczuciach do niego, nie będą
poświecać czasu na ślęczenie nad Biblia a żeby się usprawiedliwić z tego
lenistwa będa szukać argumentów przeciwko Biblii natomiast osoby kochające Boga
będa starały sie zrozumieć co autor biblii chciał im przekazać i doszukaja się
w niej ukrytych skarbów.
Zgadzam sie z Tobą , że podając interetację Biblii dany kościół nie powinien
uważać się za nieomylny, dogmat o nieomylności nie ma uzasadnienia w świetle
Biblii.
Ale nasze interpreatcje Biblii, pozwalają nam ją zrozumieć na tyle , aby było
to wystarczające do zbawienia. Tak jak w matematyce wystarczą przybliżenia
dziesiętne do obliczenia zadania , tak samo interpretacja Biblii nie musi być
idealnie dokładna i precyzyjna a występujący w niej niewielki margines błędu
nie ma znaczenia, jeśli chodzi o zrozumienie zamierzenia Boga co do Ziemi ,
ludzi i zrozumienia - co od nas wymaga Bóg.


> Mniej więcej w tym samym czasie równie gorliwie przepisywano błędne teorie
> astronomiczne, w czasach zaś nieco późniejszych kolportowano z porównywalnym
> zapałem złote myśli ojców komunizmu - to tylko, by wymienić niektóre
przykłady > dzieł popularnych na przestrzeni wieków. Zarówno geocentryzm, jak i
marksizm z > leninizmem na dokładkę były wykładane na uczelniach. Czy szacunek
zakazuje więc>> krytykować starożytnych astronomów i nowożytnych komunistów?

No tak ale jest różnica miedzy Biblią a błędnymi teoriami astronomicznymi czy
złotymi myślami Lenina, tamte przminęły , uznano je powszechnie za fałszywe a
nie tak jest ze Słowem Bożym, trwać ono będzie wiecznie i w dalszym ciągu jest
obiektem zachwytu i dociekań zwykłych ludzi , duchownych jak i naukowców
różnych wyznań.
Chyba widzisz różnicę?


>
>> Biblia "może mi pomóc" osiągnąć zbawienie, ale także go nie "zapewnia" -
> różnica to chyba równie istotna, prawda?

To już od Ciebie wyłącznie zależy? Nikt Ci nie zabrania zbliżyć się do Boga
jedynie Ty sam stoisz tu na przeszkodzie, sam występujesz przeciwko sobie, to
nie jest zbyt mądre, mnie sądzisz?
>
>> A z czego niby miałby wynikać ten dodatkowy przyczynek do ludzkiego spokoju
> wnoszony przez obecność Boga w głoszonej teorii? I jaki spokój odczuwają tacy
> np. buddyści, hinduiści, sataniści, czy inni, religijni inaczej - nie po
> biblijnemu? Jak te "spokoje" porównać, w jakich jednostkach "siłę spokoju"
> zmierzyć? Wreszcie, jak uzyskać pewność, że się wszystkie "spokoje"
przebadało > i można z nich wybierać ten "najspokojniejszy"?

Nie jestem specjalistką od "Spokoju" ale wierzę, że jest możliwy taki spokój
(spokój Boży) dla osób pilnie przestrzegajacych wszystkich przykazań Bożych,
spokój, który przewyższa wszystkie inne rodzaje spokoju i marzę aby też być
tego spokoju pełna. :-)
>
> >> Oczywiście, "ostrzeżenia" św. Pawła niewątpliwie wypływają z miłości i
doprawdy> tylko pustogłowi o bezrozumnych sercach mogą twierdzić inaczej. To
zaś, że> czują się obrażeni, wynika wyłącznie z ich grzesznej pychy;
powszechnie wiadomo> bowiem, iż godność ludzka najpełniej się w bezwględnym
posłuszeństwie objawia.
> Nazywanie dzieci przez rodziców pustogłowymi i bezrozumnymi służy natomiast
> doskonale rozwojowi młodego pokolenia, które, gdy już dorośnie, pełne będzie
> życzliwości i szacunku - do wszystkiego, co nie jest pustogłowe i bezrozumne,
> rzecz jasna.

Biblia jest kierowana do wszystkich i kiedy tam czytamy jakieś "dosadne
epitety" nie czujemy się tak dotknięci tak jakby to miało miejsce w przypadku
osobistego zwrócenia do nas po imieniu z tymi epitetami.
Pozatym możemy w każdej sekundzie zmienić swoje poglądy aby juz nie podlegać
potępieniu i o to tu chodzi.
Nauczyciel straszy uczniów dwóją nie po to aby ją postawić ale aby zachęcić ich
do pracy ale czy przez to kłamie lub czy jest nieżyczliwy , po prostu ostrzega
przed przykrymi i prawdziwymi konsekwencjami lenistwa.

> Oczywiście, przecież to o tym właśnie nam tak pięknie pan Lem napisał (w
> cytowanym kiedyś przeze mnie fragmencie "Cyberiady")...

Lem pisał fikcję i

[Gość: dx/dt]

> człowiek został stworzony do czynienia dobra a nie zła.

W takim razie został stworzony nieudolnie: Bóg dał mu możliwość czynienia zła i
zarazem nie potrafił skutecznie przekonać do czynienia dobra. Jeśli więc
istotnie człowiek miałby być narzędziem czynienia dobra (choć doprawdy nie
wiadomo, po co komu właściwie to dobro), to jest narzędziem wadliwym - a jego
Stwórca nie sprawdził się jako konstruktor.
Aby więc nie zaprzeczać wszechwiedzy i wszechmocy boskiej, radziłbym nie
ogłaszać z pełnym przekonaniem, jakie też cele Bóg sobie przy stwarzaniu
postawił - już lepiej chyba zasłonić się ludzką niewiedzą, co zdaje się
przynajmniej trochę mniej dziecinne.

> A jeśli chodzi o ocenę Boga to poczekaj aż sie spełni wszystko co Bóg
> zaplanował, łacznie z nowym sprawiedliwym systemem jaki ma na pewno nastąpić
co zapewni ludziom (godnym) nieśmiertelność i życie w szczęściu.

Powstrzymaj się proszę od tego typu "argumentów" - Twoje wyobrażenia dotyczące
przyszłości świata nie stanowią bowiem argumentu żadnego.

> Nasze odczucia bywają mylne

Odczucia estetyczne?! W jaki niby sposób mają być "mylne"???

> Biblia ma głębię. Tyle odsłania ile wysiłku w nią włożysz.

Wrodzona próżność pomieszana z lenistwem każe mi tu zacytować samego siebie:
"Test Rorschacha udowadnia przedziwną właściwość ludzkiego gatunku - okazuje
się, że umiemy doszukać się sensu nawet w bezmyślnie rozmazanych symetrycznych
plamach."

> Przypomina właśnie
> podręczniki do matematyki bo zawiera prawdę i dotyczy często spraw
> abstrakcyjnych dla nas.

Podręczniki do matematyki nie zawierają prawdy, tylko teorie.

> Czytelnik Biblii musi się zdobyć na wysiłek a jak coś nie rozumie powinien
> poszukać "nauczyciela " który mu pomoże wyjaśnić niezrozumiałe kwestie

No i kto ma być tym "nauczycielem"?

> Ale nasze interpreatcje Biblii, pozwalają nam ją zrozumieć na tyle , aby było
> to wystarczające do zbawienia.

A skąd to wiadomo? Ja osobiście jeszcze nikogo zbawionego, kto by mi
potwierdził z całą pewnością, że jest zbawiony, nie widziałem...

> Tak jak w matematyce wystarczą przybliżenia
> dziesiętne do obliczenia zadania , tak samo interpretacja Biblii nie musi być
> idealnie dokładna i precyzyjna a występujący w niej niewielki margines błędu
> nie ma znaczenia, jeśli chodzi o zrozumienie zamierzenia Boga co do Ziemi ,
> ludzi i zrozumienia - co od nas wymaga Bóg.

W naukach ścisłych wymagana dokładność obliczeń zależy od wagi problemu, gdy od
rozwiązania może zależeć życie ludzkie, dąży się raczej do maksymalnej
dokładności. Tymczasem "margines błędu" występujący w Biblii nie jest wcale
niewielki - patrząć z pewnego punktu widzenia można udowadniać, że np. cała
dzisiejsza struktura Kościoła katolickiego jest skutkiem błędnej interpretacji -
skala możliwego błędu jest więc ogromna, a skutki błędów niekiedy tragiczne
(prześladowania heretyków, wojny religijne).
Możliwy błąd zwiększa dodatkowo fakt, że Biblia nie jest jedyną możliwą
interpretacją świata - często istnieją interpretacje wyraźnie się od niej
różniące, zapewne nawet i sprzeczne (Koran).
To wszystko sprawia, że trudno w wyborze najpierw Biblii, a później jej
interpretacji, kierować się rozumem - rozum nie zachęca bowiem do żadnego
wyboru (szerzej już o tym pisałem). Nie pozwala tym samym również oszacować
możliwego błędu dla każdej z wybieranych opcji! Wniosek jest prosty: zbawienia
nic nie zapewnia, nie ma żadnego "przybliżania", żadnych "obliczeń", jest za to
w Twoim porównaniu dość poważna pomyłka - rozumu z wiarą. A że wierzyć można w
co się chce, ja wolę wierzyć w siebie - i we własne na życie pomysły. Wtedy mam
pełną wolność i ponoszę za to, co robię, pełną i wyłączną odpowiedzialność -
nie zrzucam jej na innych (nawet w tak niewinnej zdawałoby się formie,
jak "zaufanie" pewnej idei). I tak, jak wiara zapewnia "spokój", tak moja
postawa zapewnia poczucie istotności własnego istnienia, na tyle unikalnego, że
żaden modelowy "wierzący" (w cokolwiek) nie może mnie w nim zastąpić, bo
żadna "wiara" nie dokonuje za mnie wyborów - wybieram zawsze ja, na własny,
niebiblijny rachunek, nie dlatego, że w Biblii coś napisano.

> No tak ale jest różnica miedzy Biblią a błędnymi teoriami astronomicznymi czy
> złotymi myślami Lenina, tamte przminęły , uznano je powszechnie za fałszywe

Ależ te wszystkie teorie wcale nie przeminęły! Większość ludzi może w
codziennym życiu posługiwać się astronomią przedkopernikańską, większość ludzi
bowiem w codziennym życiu żadną astronomią się nie posługuje! Ruch jest
względny (to chyba pierwsze, czego uczą na fizyce) i można sobie wszystko
liczyć w układzie, w którym Ziemia się nie porusza, do wszystkich teorii
wprowadzić poprawkę na siłę bezwładności i dostać te same wyniki. Po prostu
więcej roboty (a i to nie zawsze, czasem akurat roboty jest wtedy mniej), obraz
Ziemi poruszającej się wokół Słońca jest tylko prostszy i bardziej spójny
matematycznie - ale w żadnym razie bardziej "prawdziwy"!
Teraz Lenin - po pierwsze, czy myśl może być "nieprawdziwa"? Może być najwyżej
sprzeczna z zasadami logiki. Tyle, że logikę można sobie zmienić, wprowadzić do
niej najgłupsze nawet i najdziwaczniejsze założenia - i z tychże głupich i
dziwacznych założeń poprawnie już wnioskować. Zgodność z rzeczywistością to
tylko kwestia środków - gdyby mieć więcej środków niż Lenin, lepszą technologię
i więcej nieco czasu u władzy, można by sobie prawdziwie komunistyczną
rzeczywistość zmontować. Po szczegóły odsyłam do pana Orwella.
A Biblia? W takich np. Chinach jest powszechnie uznana za nieprawdziwą, jakbym
był Chińczykiem, to byśmy w ogóle nie mieli o czym rozmawiać.
Z prawdziwością i fałszywością, zwłaszcza uznanymi powszechnie, trzeba więc
postępować nadzwyczaj ostrożnie!

> Nauczyciel straszy uczniów dwóją nie po to aby ją postawić ale aby zachęcić
> ich do pracy ale czy przez to kłamie lub czy jest nieżyczliwy , po prostu
> ostrzega przed przykrymi i prawdziwymi konsekwencjami lenistwa.

No i brawo, dostałem odpowiedź na to, co to jest ten szantaż. Odpowiedź trzeba
jednak rozwinąć: otóż jeśli nasz nauczyciel z całkowitą obojętnością
przedstawia konsekwencje nienauczenia się czegoś, to nie jest szantażystą,
tylko informatorem. Ale jeżeli przedstawia te same nawet konsekwencje z pewnym
ZAMIAREM, na przykład takim (tu raczej nie będzie wątpliwości), żeby leniwe
bachory zaczęły się uczyć, to właśnie, jak raczyłaś napisać, "straszy dwóją" i
jest szantażystą. Używa bowiem informacji o możliwych konsekwencjach dla
osiągnięcia własnego celu, przedstawia ją w wygodnej dla siebie formie. Moje
pytanie jest następujące: czy święty Paweł, pisząc omawiany fragment, był
szantażystą? Czy przedstawił pewną informację (nie rozstrzygam, czy prawdziwą)
dla osiągnięcia pewnego celu? Jeśli nie, to dlaczego wybrał taką akurat,
obraźliwą jej formę; czy był bezinteresownie obraźliwy?

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > człowiek został stworzony do czynienia dobra a nie zła.
>
> W takim razie został stworzony nieudolnie: Bóg dał mu możliwość czynienia zła
i> zarazem nie potrafił skutecznie przekonać do czynienia dobra.

Czy doprawdy uważasz, że zostałeś stworzony nieudolnie? Nie sądzę żebyś tak
myślał. Człowiek został stworzony wspaniale, otrzymał też wskazówki jak ma
postępować, wskazówki te nie odbierały i nie odbierają mu jego wolności. No bo
na przykład zakaz spożywania owoców z określonego drzewa nie był dla Adama
trudny do wykonania , wybór owoców w raju był duży, nawet obecnie nie mamy
żadnego problemu aby zrezygnować z określonego pokarmu.
Zarówno Adam jak i my obecnie mamy potencjalną możliwość czynienia dobra
i żadne pokusy nie usprawiedliwiają grzechu. Jesteśmy wspaniałym dziełem Bożym
co widać gdy przestrzegamy przykazań jakie nam Bóg dał dla naszego dobra.


Jeśli więc
> istotnie człowiek miałby być narzędziem czynienia dobra (choć doprawdy nie
> wiadomo, po co komu właściwie to dobro),

Nie wiesz po co jest dobro? Wystarczy Ci zło?

.
>
> > A jeśli chodzi o ocenę Boga to poczekaj aż sie spełni wszystko co Bóg
> > zaplanował, łacznie z nowym sprawiedliwym systemem jaki ma na pewno nastą
> pić > co zapewni ludziom (godnym) nieśmiertelność i życie w szczęściu.
>
> Powstrzymaj się proszę od tego typu "argumentów" - Twoje wyobrażenia
dotyczące > przyszłości świata nie stanowią bowiem argumentu żadnego.

O to chodzi , że to nie są moje wyobrażenia dotyczące przyszłości ale to
Biblia informuje nas o przyszłości na przykład w 1 Koryntian 15:28 b pisze,że
Bóg będzie wszystkim dla każdego.
Bóg będzie sprawował władzę na światem i nad każdym człowiekiem z osobna, tak
jak to było w Raju.
>
> > Nasze odczucia bywają mylne
>
> Odczucia estetyczne?! W jaki niby sposób mają być "mylne"???

Mapisałeś, że "logiczna konstrukcja świata oparta na wierze" nie wydaje Ci się
estetyczna, bo według Ciebie jest niespójna a przecież Ty nie wiesz wszystkiego
o tej konstrukcji stąd też u Ciebie takie wrażenie.
>
> > Biblia ma głębię. Tyle odsłania ile wysiłku w nią włożysz.
>
> Wrodzona próżność pomieszana z lenistwem każe mi tu zacytować samego siebie:
> "Test Rorschacha udowadnia przedziwną właściwość ludzkiego gatunku - okazuje
> się, że umiemy doszukać się sensu nawet w bezmyślnie rozmazanych
symetrycznych > plamach."

Przecież ten test nie stwierdza też ,że tam gdzie znajdujemy sens napewno nie
tego sensu nie ma. Więc nie może to zdanie być argumentem w dyskusji. No ale
jak brakuje Ci innych argumentów.....

> > Czytelnik Biblii musi się zdobyć na wysiłek a jak coś nie rozumie powinie
> n > > poszukać "nauczyciela " który mu pomoże wyjaśnić niezrozumiałe kwestie>

> No i kto ma być tym "nauczycielem"?
Nauczycielem jest Jezus ale posługuje się swoimi uczniami, którzy proponują
ludziom poznawanie Biblii.



> > Ale nasze interpreatcje Biblii, pozwalają nam ją zrozumieć na tyle , aby
> było > > to wystarczające do zbawienia.
>
> A skąd to wiadomo? Ja osobiście jeszcze nikogo zbawionego, kto by mi
> potwierdził z całą pewnością, że jest zbawiony, nie widziałem...

Skąd wiesz, że nie widziałeś , może takiego człowieka widziałeś ale nie
widziałeś o tym, że cieszy się on aktualnie uznaniem w oczach Boga( a więc
można go nazwać zbawionym). Aureoli nad głową Ci ludzie nie mają. Jest jeszcze
wymóg aby wytrwać w wierze do końca ale można z jakims dużym
prawdopodobieństwem przewidzieć , że dana osoba zachowa prawość w momencie
próby.

. Tymczasem "margines błędu" występujący w Biblii nie jest wcale
> niewielki -

W Biblii nie ma błędu ale w ludzkiej interpretacji Biblii może być błąd.

patrząć z pewnego punktu widzenia można udowadniać, że np. cała
> dzisiejsza struktura Kościoła katolickiego jest skutkiem błędnej
interpretacji > -
> skala możliwego błędu jest więc ogromna, a skutki błędów niekiedy tragiczne
> (prześladowania heretyków, wojny religijne).

Oprócz kościoła katolickiego są inne wyznania chrześcijańskie, które różnią się
interpretacją Słowa Bozego, możesz kierując się własnym rozumem i sumieniem
wybrać Twoim zdaniem najbliższą prawdy interpretację Biblii, tak więc nie masz
wymówki do swojej niewiary.

> > w Twoim porównaniu dość poważna pomyłka - rozumu z wiarą. A że wierzyć
można w > co się chce, ja wolę wierzyć w siebie - i we własne na życie pomysły.
Wtedy mam> pełną wolność i ponoszę za to, co robię, pełną i wyłączną
odpowiedzialność - > nie zrzucam jej na innych (nawet w tak niewinnej zdawałoby
się formie, > jak "zaufanie" pewnej idei). I tak, jak wiara zapewnia "spokój",
tak moja > postawa zapewnia poczucie istotności własnego istnienia, na tyle
unikalnego, że> żaden modelowy "wierzący" (w cokolwiek) nie może mnie w nim
zastąpić, bo
> żadna "wiara" nie dokonuje za mnie wyborów - wybieram zawsze ja, na własny,
> niebiblijny rachunek, nie dlatego, że w Biblii coś napisano.

Taka niezależna postawa może prowadzić do życiowych błedów, a po co masz
ponosić konsekwencje swoich błedów życiowych, przykazania Boże nie sa uciążliwe
i sa one dane dla naszego dobra , nie zabierają nam też naszej unikalnej
osobowości ale nas wzbogacają.
Czy jeśli ktoś oferuje Ci coś naprawdę dobrego w darze to z tego rezygnujesz?
Niezależność od Boga i od jego przykazań doprowadziła ludzkość do opłakanego
stanu ,kiedy to na kuli ziemskiej zgromadzono ogromne arsenały broni mogące raz
na zawsze unicestwić życie na naszej planecie. Uważasz, że to jest mądre?
Chcesz spać na beczce prochu?

>
> A Biblia? W takich np. Chinach jest powszechnie uznana za nieprawdziwą,
jakbym > był Chińczykiem, to byśmy w ogóle nie mieli o czym rozmawiać.

Już i w Chinach powoli i nieśmiało rozwija się chrześcijaństwo a pozatym Bóg
inaczej osądzi ludzi którzy nie mają dostępu do Biblii od tych którzy mają
Biblie na półce ale do niej nie zaglądają.

> No i brawo, dostałem odpowiedź na to, co to jest ten szantaż. Odpowiedź trzeba
> jednak rozwinąć..... Używa bowiem informacji o możliwych konsekwencjach dla
> osiągnięcia własnego celu, przedstawia ją w wygodnej dla siebie formie. Moje
> pytanie jest następujące: czy święty Paweł, pisząc omawiany fragment, był
> szantażystą? Czy przedstawił pewną informację (nie rozstrzygam, czy
prawdziwą) > dla osiągnięcia pewnego celu? Jeśli nie, to dlaczego wybrał taką
akurat, > obraźliwą jej formę; czy był bezinteresownie obraźliwy?

Szantaż jest wtedy gdy nie ma miłości. Tu jest miłość.
Kiedy żona Ci mówi , że jak się nie zmienisz to Ciebie opuści, to jednocześnie
podaje Ci pewna informację ale ma nadzieję, że się opamiętasz i zmienisz na
lepsze swoje złe zachowanie? Czy to jest szantaż ? Jeśli Ciebie kocha i pragnie
utrzymać związek ale Ty musisz zmienić swoje postępowanie? Czy jest
bezinteresownie złośliwa i chce Ci tylko dokuczyć?
Byłoby czymś doprawdy bezdusznym gdyby taką informacje podała chłodnym tonem z
prawdziwym zamiarem jej realizacji i bez zamiaru wywarcia nią koniecznego
nacisku na Ciebie abyś się zmienił i nadziei że jednak coś zmienisz w sobie.
Tym bardziej Bóg chce byśmy podporządkowali się mu i żyli i udziela przestróg
takim językiem jaki jest niezbędny do opamiętania się. Ale wypływa to z
ogromnej miłości a to pobudki sie najbardziej liczą. Przecież wiesz jak Paweł
cenił miłość. Przeczytaj 2 Piotra 3:9 a się przekonasz jak bardzo Bóg ceni takie
osoby jak Ty.

[Gość: dx/dt]

> > W takim razie został stworzony nieudolnie: Bóg dał mu możliwość czynienia
> zła i zarazem nie potrafił skutecznie przekonać do czynienia dobra.
>
> Czy doprawdy uważasz, że zostałeś stworzony nieudolnie?

A czy aby na pewno przeczytałaś, co napisałem? Z punktu widzenia celu, do
jakiego jakoby został powołany (czynienia dobra), człowiek jest tworem
nieudolnym, ponieważ ogromna większość egzemplarzy człowieka dobra nie czyni.
Całokształt działalności wszystkich ludzi również trudno nazwać dobrym.

> Nie wiesz po co jest dobro? Wystarczy Ci zło?

Nie, doprawdy nie wiem, po co wszechmogącemu Bogu akurat dobry świat - i to w
dodatku świat dobry akurat w Twoim rozumieniu.

> O to chodzi , że to nie są moje wyobrażenia dotyczące przyszłości ale to
> Biblia informuje nas o przyszłości na przykład w 1 Koryntian 15:28 b pisze,że
> Bóg będzie wszystkim dla każdego.

Zgoda - nie są to wyłącznie Twoje wyobrażenia, są to również wyobrażenia
autorów Biblii. To jednak nie jest dla mnie szczególnie wielka różnica.

> Mapisałeś, że "logiczna konstrukcja świata oparta na wierze" nie wydaje Ci
się
> estetyczna, bo według Ciebie jest niespójna a przecież Ty nie wiesz
wszystkiego
> o tej konstrukcji stąd też u Ciebie takie wrażenie.

Na szczegóły niespójności tejże konstrukcji już wskazywałem (dotyczą choćby
problemu zła na świecie i odpowiedzialności za to zło; miłosierdzia i
sprawiedliwości boskiej współistniejących w każdej chwili; posiadania przez
ludzi wolnej woli mimo wszechwiedzy Boga, kierującego światem; doskonałości
Boga i jednoczesnej niedoskonałości ludzi i świata; sensu istnienia
rzeczywistości i to w takiej akurat formie; przyczyny istnienia samego Boga),
zdobycie większej ilości informacji tych akurat niespójności nie może usunąć -
przez samą ich naturę, przez niemożliwość jednoznacznego zdefiniowania dobra i
zła, przez niepojmowalność atrybutów boskich - boskiego miłosierdzia, boskiej
sprawiedliwości - jako atrybutów wszechwiedzącego i wszechmogącego, której to
wiedzy i mocy ludzie mają nieskończenie mniej od Boga. Jedynym wyjściem jest
uciec od tych problemów, tłumacząc je tajemnicą. Ale Bóg skrajnie tajemniczy, o
którym nic nie można powiedzieć z pewnością dokładnie (bo dokładne mówienie o
np. boskim miłosierdziu wymagałoby tegoż miłosierdzia definicji, wymagałoby
rozstrzygnięcia, co jest, a co nie jest miłosierdziem - które to
rozstrzygnięcie nie leży w ludzkich możliwościach) nie zmienia obrazu
rzeczywistości w żaden sposób, równie dobrze można powiedzieć, że takiego Boga
po prostu nie ma.
Nie muszę więc wiedzieć o tej "konstrukcji świata" wszystkiego, by zauważyć jej
niespójności!

> > "Test Rorschacha udowadnia przedziwną właściwość ludzkiego gatunku - okaz
> uje
> > się, że umiemy doszukać się sensu nawet w bezmyślnie rozmazanych
> symetrycznych > plamach."
>
> Przecież ten test nie stwierdza też ,że tam gdzie znajdujemy sens napewno nie
> tego sensu nie ma. Więc nie może to zdanie być argumentem w dyskusji. No ale
> jak brakuje Ci innych argumentów.....

Nie wiem, czy rozumiesz różnicę między koniecznością, a możliwością. Możliwość
nie jest oczywiście koniecznością, dlatego mój argument (tak, to był jednak
argument!) jest argumentem właśnie, a nie dowodem (dowodem istotnie w dyskusji
być nie może).
Podobnie Ty, twierdząc, że "Biblia ma głębię" wskazujesz na konieczność
istnienia tej głębi dla Ciebie, w Twoim "układzie odniesienia"; ale w przypadku
ogólnym (dla wszystkich punktów widzenia) można powiedzieć tylko tyle, że w
Biblii można dostrzec głębię.
Twoja krytyka bierze się być może stąd, że nie rozumiesz sensu użycia przeze
mnie takiego właśnie argumentu - spieszę więc z wyjaśnieniem. Odkrycia w
dziedzinach psychologii, psychiatrii, psychoanalizy (nie czuję się na tyle
kompetentny, by zawęzić je do jednej tylko z tych dziedzin) świadczą o
istnieniu w człowieku potrzeby porządkowania rzeczywistości - szukania w tej
rzeczywistości wzorów, znaków, schematów, krótko mówiąc treści. Test
Rorschacha, na który się powołałem, pokazuje (choć nie w tym celu jest
stosowany), jak silna jest ta potrzeba, uświadamia ją. Istnienie tej potrzeby
podaje w wątpliwość wszelkie "głębie", szczególnie zaś te, co do istnienia i
formy których nie ma zgody - jeśli dana treść jest interpretowana na bardzo
różne i zawiłe sposoby, przez różnych ludzi inaczej, to można wątpić o
istnieniu sensu tej treści. Przykładowo, jakiś krajobraz może budzić rozmaite
skojarzenia (graniczące nieraz nawet z pewnością) u rozmaitych ludzi, jednak
jest tylko skutkiem przypadkowych działań - w tym znaczeniu, że nie powstał,
aby coś przekazywać, tłumaczyć, o czymś informować (byłby w tym informowaniu
kompletnie nieskuteczny, każdego informowałby bowiem o czymś innym).
Analogicznie, Biblia może być starożytną, literacką fikcją, dziełem
artystycznym. Moim zamiarem było zwrócenie uwagi na fakt, że przy każdym
znalezieniu gdzieś jakiegoś "sensu" należy brać poprawkę na własną widzenia
tego sensu potrzebę. I już sama ta poprawka moim zdaniem nie pozwala na
kategoryczne stwierdzenie tego, czy coś z całą pewnością jakąś "głębię" posiada.

> > No i kto ma być tym "nauczycielem"?
> Nauczycielem jest Jezus ale posługuje się swoimi uczniami, którzy proponują
> ludziom poznawanie Biblii.

Poproszę o jakiegoś żyjącego nauczyciela, co do realności którego nikt nie ma
istotnych wątpliwości. Chciałbym wiedzieć, czy ta osoba może z pełną
odpowiedzialnością pełnić funkcję takiego nauczyciela i udzielić (z pełną
odpowiedzialnością) odpowiedzi na każde pytanie.

> > Ja osobiście jeszcze nikogo zbawionego, kto by mi
> > potwierdził z całą pewnością, że jest zbawiony, nie widziałem...
>
> Skąd wiesz, że nie widziałeś , może takiego człowieka widziałeś ale nie
> widziałeś o tym, że cieszy się on aktualnie uznaniem w oczach Boga( a więc
> można go nazwać zbawionym). Aureoli nad głową Ci ludzie nie mają. Jest
jeszcze
> wymóg aby wytrwać w wierze do końca ale można z jakims dużym
> prawdopodobieństwem przewidzieć , że dana osoba zachowa prawość w momencie
> próby.

Pozwolę sobie tu zaprotestować przeciwko czytaniu wyłącznie pierwszych pięciu i
ostatnich dwóch wyrazów moich wypowiedzi (jak w przypadku mojego zdania
powyżej), z pominięciem reszty. Chciałbym zaznaczyć, że ta reszta również miewa
istotne znaczenie. Pragnę również uprzedzić, że nie zamierzam ograniczać się
wyłącznie do zdań siedmiowyrazowych lub krótszych.

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> Oprócz kościoła katolickiego są inne wyznania chrześcijańskie, które różnią
się
> interpretacją Słowa Bozego, możesz kierując się własnym rozumem i sumieniem
> wybrać Twoim zdaniem najbliższą prawdy interpretację Biblii

W czym będzie to lepsze od wybrania ("kierując się własnym rozumem i
sumieniem"):
a) niewiary
b) własnej interpretacji Biblii?

> Taka niezależna postawa może prowadzić do życiowych błedów

Chciałbym dowiedzieć się, czy postawa bardziej zależna (przynależność do
jakiejś grupy wyznaniowej) nie może prowadzić do życiowych błędów, lub też czy
może prowadzić wyłącznie do błędów mniejszych (i na czym ta różnica wielkości
błędu polega)?

> Czy jeśli ktoś oferuje Ci coś naprawdę dobrego w darze to z tego rezygnujesz?

To zależy co to jest to coś dobrego; kto to jest ten, co daje i jakie są
możliwe (realne, najbardziej prawdopodobne, najlepsze i najgorsze) konsekwencje
przyjęcia/nieprzyjęcia.

> Niezależność od Boga i od jego przykazań doprowadziła ludzkość do opłakanego
> stanu ,kiedy to na kuli ziemskiej zgromadzono ogromne arsenały broni mogące
raz
> na zawsze unicestwić życie na naszej planecie. Uważasz, że to jest mądre?
> Chcesz spać na beczce prochu?

Zacznę od końca: choćbym nie wiem, w co wierzył, to i tak ta beczka prochu pode
mną będzie, mogę jej co najwyżej nie zauważać - ale tylko do chwili jej wybuchu.
Teraz ogólnie: po pierwsze, znowu zmieniasz wymiar problemu wiary/religii z
jednostkowego na zbiorowy (globalny nawet!); po drugie, w licytacje czy świat
jest w stanie opłakanym, czy też wręcz przeciwnie, kolejny raz bawił się nie
będę - przepraszam, wyrosłem z tego. Kwestii, co też jest skutkiem
niezależności od Boga, a co wręcz przeciwnie, raczej nie ma sensu dyskutować,
chyba, że z historykami, religioznawcami itp. kompetentnymi ludźmi.

> Szantaż jest wtedy gdy nie ma miłości.

Ciekaw jestem efektów posługiwania się tą prostą definicją, zwłaszcza w prawie
cywilnym i karnym.

> Kiedy żona Ci mówi , że jak się nie zmienisz to Ciebie opuści, to
jednocześnie
> podaje Ci pewna informację ale ma nadzieję, że się opamiętasz i zmienisz na
> lepsze swoje złe zachowanie? Czy to jest szantaż ?

Jest to szantaż, jeżeli żona podaje tę informację po to, żeby jej mąż się
opamiętał - przynajmniej w moim rozumieniu słowa "szantaż".

> Jeśli Ciebie kocha i pragnie
> utrzymać związek ale Ty musisz zmienić swoje postępowanie?

Moim zdaniem to wcale nie odbiera jej możliwości szantażowania mnie.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Dokończenie:
>
> > Oprócz kościoła katolickiego są inne wyznania chrześcijańskie, które różn
> ią > się interpretacją Słowa Bozego, możesz kierując się własnym rozumem i
sumieniem > > wybrać Twoim zdaniem najbliższą prawdy interpretację Biblii
>
> W czym będzie to lepsze od wybrania ("kierując się własnym rozumem i
> sumieniem"):
> a) niewiary
> b) własnej interpretacji Biblii?

Twoja własna interpretacja Biblii może się pokrywać z interpretacją określonej
grupy wyznaniowej ( a Ty nawet tego nie wiesz) a ewentualne różnice mógłbyś
wyjaśnić podczas rozmowy, jeśli celem Twoim będzie prawda i celem tego
chrześcijańskiego wyznania też będzie prawda na pewno uzgodniłbyś jedną wersję
możliwej do przyjęcia interpretacji Biblii, bo przecież prawda jest tylko jedna
a to ułatwia jej odnalezienie.
Wbrew uprzedzeniom religia wymaga rozsądku i logicznego myślenia.

>
> > Taka niezależna postawa może prowadzić do życiowych błedów
>
> Chciałbym dowiedzieć się, czy postawa bardziej zależna (przynależność do
> jakiejś grupy wyznaniowej) nie może prowadzić do życiowych błędów, lub też
czy > może prowadzić wyłącznie do błędów mniejszych (i na czym ta różnica
wielkości > błędu polega)?

Nasze uzależnienie od grupy wyznaniowe jest zawsze względne bo najwyższym
autorytetem jest dla nas zawsze Bóg a grupa wyzniowa o tyle jest tym
autorytetem o ile jest posłuszna zawartym w Biblii wskazówkom.
Jednak jako ludzie jesteśmy istotami społecznymi i łatwiej jest przestrzegać
Bożych przykazań i ustrzec się życiowych błędów, kiedy otrzymujemy wsparcie od
współwyznawców.
Jezus chodził wszędzie otoczony swoimi uczniami a samotne chwile nalezały do
rzadkości a i wtedy nie był sam bo wykorzystywał czas na kontakt z Bogiem
poprzez modlitwę.
>
> > Czy jeśli ktoś oferuje Ci coś naprawdę dobrego w darze to z tego rezygnuj
> esz?
>
> To zależy co to jest to coś dobrego; kto to jest ten, co daje i jakie są
> możliwe (realne, najbardziej prawdopodobne, najlepsze i najgorsze)
konsekwencje

Dobry Bóg daje ci w prezencie dobre nakazy i przykazania , które jeśli
wprowadzisz w życie, dadzą ci dobrą przyszłość , szczęśliwe życie wieczne.
>
> .
>
> > Niezależność od Boga i od jego przykazań doprowadziła ludzkość do opłakan
> ego > > stanu ,kiedy to na kuli ziemskiej zgromadzono ogromne arsenały broni
mogące > raz> > na zawsze unicestwić życie na naszej planecie. Uważasz, że to
jest mądre?> > Chcesz spać na beczce prochu?
>
> Zacznę od końca: choćbym nie wiem, w co wierzył, to i tak ta beczka prochu
pode> mną będzie, mogę jej co najwyżej nie zauważać - ale tylko do chwili jej
wybuchu
> .
> Teraz ogólnie: po pierwsze, znowu zmieniasz wymiar problemu wiary/religii z
> jednostkowego na zbiorowy (globalny nawet!); po drugie, w licytacje czy świat
> jest w stanie opłakanym, czy też wręcz przeciwnie, kolejny raz bawił się nie
> będę - przepraszam, wyrosłem z tego. Kwestii, co też jest skutkiem
> niezależności od Boga, a co wręcz przeciwnie, raczej nie ma sensu dyskutować,
> chyba, że z historykami, religioznawcami itp. kompetentnymi ludźmi.

Zachowujesz pełną anonimowość a wypowiadasz się zarówno w dziedzinie psychologi
jak i matematyki i fizyki to skąd mam wiedzieć w czym jesteś kompetentny?
Jesteś wielką niewiadomą a danych jest zbyt mało by to zadanie poprawnie
rozwiązać.
A co do przeskakiwania w dyskusji od skali jednostkowej do globalnej to
uważam ,ze jest to dobre jeśli dobrze słuzy mi do ilustracji myśli, którą chcę
przekazać. W końcu człowiek jest jednocześnie indywidualną jednostka i częścią
globalnej społeczności światowej a skoro tak jest w rzeczywistosci to i w
dyskusji może i powinno być to koło siebie.


> Moim zdaniem to wcale nie odbiera jej możliwości szantażowania mnie.

Jeśli będziesz starał się być dobrym mężem nie będzie potrzeby aby kochająca
Cię żona tak Ciebie "szantażowała"
To ważne jakimi uczuciami kierujemy się w postepkach, bo nawet karcenie
jeśli jest wykonane z miłościa i przez kochająca osobę jest miłe.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> Nie, doprawdy nie wiem, po co wszechmogącemu Bogu akurat dobry świat - i to w
> dodatku świat dobry akurat w Twoim rozumieniu.

Bóg jest dobry dlatego jego pierwotnym celem było stworzenie dobrego świata z
dobrymi ludźmi i chociaż realizacja tego celu napotkała na różne przeszkody to
i tak to pierwotne zamierzenie co do Ziemii i ludzi się spełni niezawodnie.
Warto więc dążyć do dobroci aby w tym nowym świecie móc się znaleźć.

>
> Zgoda - nie są to wyłącznie Twoje wyobrażenia, są to również wyobrażenia
> autorów Biblii. To jednak nie jest dla mnie szczególnie wielka różnica.

Powinno to być istotne dla Ciebie bo autorem Biblii jest sam Bóg a skoro tak
to ma też moc i możliwość aby wprowadzić wizję Raju w życie, czego to ludzie
bez pomocy Boga nigdy nie zdołali by sami zrobić.


> Na szczegóły niespójności tejże konstrukcji już wskazywałem (dotyczą choćby
> problemu zła na świecie i odpowiedzialności za to zło; miłosierdzia i
> sprawiedliwości boskiej współistniejących w każdej chwili; posiadania przez
> ludzi wolnej woli mimo wszechwiedzy Boga, kierującego światem; doskonałości
> Boga i jednoczesnej niedoskonałości ludzi i świata; sensu istnienia
> rzeczywistości i to w takiej akurat formie; przyczyny istnienia samego Boga),
> zdobycie większej ilości informacji tych akurat niespójności nie może usunąć-
> przez samą ich naturę, przez niemożliwość jednoznacznego zdefiniowania dobra
i > zła, przez niepojmowalność atrybutów boskich - boskiego miłosierdzia,
boskiej > sprawiedliwości - jako atrybutów wszechwiedzącego i wszechmogącego,
której to > wiedzy i mocy ludzie mają nieskończenie mniej od Boga. Jedynym
wyjściem jest > uciec od tych problemów, tłumacząc je tajemnicą. Ale Bóg
skrajnie tajemniczy, o którym nic nie można powiedzieć z pewnością dokładnie
(bo dokładne mówienie o > np. boskim miłosierdziu wymagałoby tegoż miłosierdzia
definicji, wymagałoby > rozstrzygnięcia, co jest, a co nie jest miłosierdziem -
które to > rozstrzygnięcie nie leży w ludzkich możliwościach) nie zmienia
obrazu > rzeczywistości w żaden sposób, równie dobrze można powiedzieć, że
takiego Boga > po prostu nie ma.
> Nie muszę więc wiedzieć o tej "konstrukcji świata" wszystkiego, by zauważyć
jej> niespójności!

W swoich wnioskach zawsze posuwasz się za daleko, jesteś zbyt śmiały w sądach,
od nieśmiałego wyszukiwania niespójności przchodzisz wkrótce do stwierdzeń w
rodzaju "takiego Boga po prostu nie ma" To nieprzemyślany , zbyt pochopny i
nierozsądny wniosek
Najpierw przyjrzyj się swojej osobowości, jaki jesteś naprawdę, jak Twoja
osobowość rzutuje na sposób odbioru Biblii i w wogóle rzeczywistości.
Na pewno jesteś wymagający do przesady, wchodzisz w najdrobniesze szczegóły a
pozatym raczej jesteś pesymistą niż optymistą. Biblii też w całości nigdy nie
przeczytałeś, Twoja wiedza na jej temat jest cząstkowa i powierzchowna.
Przecież nie musimy wszystkiego wiedzieć o "logicznej konstrukcji świata
opartej na wierze" aby dostrzec jej harmonię i spójność.
Bo to co widzimy zależy od patrzącego. Ja widzę harmonię i spójność.
Kiedy szklanka jest napełniona do połowy wodą to spragniony optymista cieszy
się, że widzi wodę a spragniony pesymista narzeka że szklanka nie jest pełna.
Oboje widzą to samo ale odbierają tą rzeczywistość różnie.
Taka sama różnica jest miedzy osobą wierzącą a niewierzącą, oboje mają te same
informacje ale wyciągają z niej różne wnioski. Wiara polega na optymiźmie!
Tobie jest ciągle za mało dowodów i to chciałbyś dowody najwyższej jakości,
precyzyjne i niepodważalne a argumenty typu, że piękna pachnąca róża potwierdza
zmysł piękna u Boga, jej twórcy ,nie robią na Tobie należytego wrażenia.
Będziesz się upierał,że piękna, czerwona róża to wynik statystycznie dużej
ilości przypadkowych i chaotycznych zjawisk w naturze.
Dla mnie kwiaty są potwierdzeniem istnienia niewidzialnego Boga.
>
> Poproszę o jakiegoś żyjącego nauczyciela, co do realności którego nikt nie ma
> istotnych wątpliwości. Chciałbym wiedzieć, czy ta osoba może z pełną
> odpowiedzialnością pełnić funkcję takiego nauczyciela i udzielić (z pełną
> odpowiedzialnością) odpowiedzi na każde pytanie.

Od razu na każde pytanie nawet Jezus nie odpowiadał a często to Jezus zadawał
pytanie lub milczał aby pobudzić słuchaczy do samodzielnego myślenia i
dociekania prawdy. Tak też robi dobry nauczyciel.
Jeśli chcialbyś osobiście porozmawiać na tematy bibilijne zwróć się do dawnych
Badaczy pisma świętego, którzy obecnie przyjęli nazwę Świadkowie Jehowy.
Sa wśród nich osoby wykwalifikowane do prowadzenia rozmów na tematy duchowe,
prawdziwi pasjonaci Biblii, którzy zajmują się działalnością kaznodziejską i
starają się aby wiernie przdstawiać Słowo Boże i wyjaśniać różne wątpliwości.


Chciałbym zaznaczyć, że ta reszta również miewa> istotne znaczenie.

Wiem ,ze reszta ma też duże znaczenie ale do wszystkiego , co piszesz nie mogę
się odnieść z uwagi na pewne ograniczenia jakie stwarza porozumiewanie piemne
na Forum.

[Gość: dx/dt]

> Bóg jest dobry dlatego jego pierwotnym celem było stworzenie dobrego świata z
> dobrymi ludźmi i chociaż realizacja tego celu napotkała na różne przeszkody
to
> i tak to pierwotne zamierzenie co do Ziemii i ludzi się spełni niezawodnie.

Co to za wszechmoc, która ciągle napotyka na jakieś "przeszkody"!?

> Powinno to być istotne dla Ciebie bo autorem Biblii jest sam Bóg

Nie podpisał się pod nią. Dla mnie to, co napisałaś jest kolejną dawką Twoich
wyobrażeń (ciekawe, ile jeszcze wytrzymam?).

> W swoich wnioskach zawsze posuwasz się za daleko, jesteś zbyt śmiały w sądach,
> od nieśmiałego wyszukiwania niespójności przchodzisz wkrótce do stwierdzeń w
> rodzaju "takiego Boga po prostu nie ma" To nieprzemyślany , zbyt pochopny i
> nierozsądny wniosek

Jeżeli tak uważasz, to chyba mówimy o różnych wnioskach - nie napisałem,
że "takiego Boga nie ma", napisałem, że istnienie i nieistnienie takiego Boga
jest nieodróżnialne. To Twoje uproszczenie jest więc "nieprzemyślane, zbyt
pochopne i nierozsądne".

> Najpierw przyjrzyj się swojej osobowości, jaki jesteś naprawdę, jak Twoja
> osobowość rzutuje na sposób odbioru Biblii i w wogóle rzeczywistości.

"Byt określa świadomość" - jak widać Marks jest wiecznie żywy, choć może w inny
sposób niż dobrzy chrześcijanie!

> Na pewno jesteś wymagający do przesady, wchodzisz w najdrobniesze szczegóły a
> pozatym raczej jesteś pesymistą niż optymistą.

Wchodzimy w obszar psychoanalizy internetowej? Świetnie, moje pytanie brzmi:
czy istnieją ludzie o takich osobowościach, do których Biblia nigdy nie dotrze,
którzy w Boga nigdy (z racji swojej osobowości właśnie) nie uwierzą? I pytanie
pomocnicze: kto właściwie (Twoim zdaniem - jako wierzącej) wyposażył ich w taką
właśnie, odporną na Biblię i Boga, osobowość?
A co do moich wymagań: są ludzie i teorie, które potrafią mnie zadowolić, które
mogę nawet i podziwiać. Bóg i Biblia do nich nie należą.

> Przecież nie musimy wszystkiego wiedzieć o "logicznej konstrukcji świata
> opartej na wierze" aby dostrzec jej harmonię i spójność.

Mylisz się, parafrazując mnie na oślep chyba i bez zastanowienia. Harmonia i
spójność to przecież przede wszystkim zgranie i dopasowanie wszystkich
elementów. Nie widząc wszystkich elementów, harmonii obserwowanego stwierdzić
więc nie możemy (możemy stwierdzić harmonię tylko obserwowanej części
obserwowanego). W przypadku błędu i niespójności jest dokładnie odwrotnie:
pojedynczy element, którego nie sposób zgrać z resztą i do reszty dopasować,
harmonię całości już wyklucza.

> Bo to co widzimy zależy od patrzącego. Ja widzę harmonię i spójność.
> Kiedy szklanka jest napełniona do połowy wodą to spragniony optymista cieszy
> się, że widzi wodę a spragniony pesymista narzeka że szklanka nie jest pełna.
> Oboje widzą to samo ale odbierają tą rzeczywistość różnie.

Jak więc możesz twierdzić, że w tej różnie odbieranej rzeczywistości coś jest
prawdziwe lub nieprawdziwe, skoro "to co widzimy zależy od patrzącego"? Jak
możesz wychwalać doskonałość Biblii i wszechdoskonałość Boga, czy tylko na mocy
Twoich aksjomatów nie są one podatne na zmienność punktów widzenia? Ale czy
Twoje aksjomaty są również takimi niezmiennikami...?

> Wiara polega na optymiźmie!

W takim razie wiara ma przyczyny emocjonalne - jakby nie można było tego
napisać od razu, ładnych parę dni wcześniej!

> Będziesz się upierał,że piękna, czerwona róża to wynik statystycznie dużej
> ilości przypadkowych i chaotycznych zjawisk w naturze.
> Dla mnie kwiaty są potwierdzeniem istnienia niewidzialnego Boga.

Doprawdy, nie uważam, że to, co jest piękne musi być jakimś potwierdzeniem
czegoś. Piękno samo w sobie mi wystarcza, bez doszukiwanie się w nim jeszcze
sensu (piękno celowe nie jest dla mnie piękniejsze od przypadkowego). Po co
mieszać estetykę z ideologią?

> Sa wśród nich osoby wykwalifikowane do prowadzenia rozmów na tematy duchowe,
> prawdziwi pasjonaci Biblii, którzy zajmują się działalnością kaznodziejską i
> starają się aby wiernie przdstawiać Słowo Boże i wyjaśniać różne wątpliwości.

Z moich doświadczeń wynika, że wątpliwości podstawowych (o których już pisałem)
nie są w stanie wyjaśnić w spójny i harmonijny sposób, bez ograniczania
wszechmogącego (samo określanie go jest też formą ograniczenia!), bez popadania
w sprzeczności i bez przyjmowania nieintuicyjnych założeń.

> > W czym będzie to lepsze od wybrania ("kierując się własnym rozumem i
> > sumieniem"):
> > a) niewiary
> > b) własnej interpretacji Biblii?
>
> Twoja własna interpretacja Biblii może się pokrywać z interpretacją
określonej
> grupy wyznaniowej ( a Ty nawet tego nie wiesz) a ewentualne różnice mógłbyś
> wyjaśnić podczas rozmowy, jeśli celem Twoim będzie prawda i celem tego
> chrześcijańskiego wyznania też będzie prawda na pewno uzgodniłbyś jedną
wersję
> możliwej do przyjęcia interpretacji Biblii, bo przecież prawda jest tylko
jedna a to ułatwia jej odnalezienie.
> Wbrew uprzedzeniom religia wymaga rozsądku i logicznego myślenia.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytanie moje (znów muszę sam siebie
tłumaczyć!) dotyczyło bowiem uświęcania poglądów przez ich powszechność, a nie
ogólnych rozważań: o możliwości powtórzenia się poglądów moich i kogoś innego,
o istnieniu "prawdy", czy o tym, że religia wymaga rozsądku.
Twoja próba odpowiedzi nie tłumaczy mi bowiem, po co w ogóle miałbym jakiejś
grupy wyznaniowej szukać, zwłaszcza, jeśli w swoim przekonaniu zdarzyłoby mi
się dojść już do prawdy samodzielnie.

> Jednak jako ludzie jesteśmy istotami społecznymi i łatwiej jest przestrzegać
> Bożych przykazań i ustrzec się życiowych błędów, kiedy otrzymujemy wsparcie
od współwyznawców.

Nie przyszło Ci na myśl, że może łatwiej jest również popełnić błędy nowe,
właśnie za sprawą współwyznawców, których interpretacje mogą być
bardziej "błędne", niż nasze własne?

[Gość: dx/dt]

Dokończenie:

> > > Czy jeśli ktoś oferuje Ci coś naprawdę dobrego w darze to z tego
rezygnujesz?
> >
> > To zależy co to jest to coś dobrego; kto to jest ten, co daje i jakie są
> > możliwe (realne, najbardziej prawdopodobne, najlepsze i najgorsze)
> konsekwencje
>
> Dobry Bóg daje ci w prezencie dobre nakazy i przykazania , które jeśli
> wprowadzisz w życie, dadzą ci dobrą przyszłość , szczęśliwe życie wieczne.

Ta odpowiedź nie spełnia moich wymagań (nie określa wszystkich interesujących
mnie możliwości). Jeśli Świadkowie Jehowy w tak wybiórczy sposób "rozwiewają
wątpliwości", to nie będą dla mnie dobrymi nauczycielami.

> Zachowujesz pełną anonimowość a wypowiadasz się zarówno w dziedzinie
psychologi
>
> jak i matematyki i fizyki to skąd mam wiedzieć w czym jesteś kompetentny?

Jak to skąd? Przecież to widać po tym, co piszę! Doprawdy, dziwne pytanie.

> W końcu człowiek jest jednocześnie indywidualną jednostka i częścią
> globalnej społeczności światowej a skoro tak jest w rzeczywistosci to i w
> dyskusji może i powinno być to koło siebie.

Nie zawsze. Zbiorowości rządzą się innymi prawami, niż jednostki (patrz
psychologia tłumu), jest to zresztą potwierdzone doświadczalnie. Tym samym,
wpływ jednostki na zbiorowość jest często znikomy, a nawet wpływ wielu
jednostek nie sumuje się w prosty sposób - często w ogóle nie ma żadnego
znaczenia, np. wobec wpływu o wiele mniej liczebnych jednostek o dążeniach
przeciwstawnych.

> To ważne jakimi uczuciami kierujemy się w postepkach, bo nawet karcenie
> jeśli jest wykonane z miłościa i przez kochająca osobę jest miłe.

Ale nadal pozostaje karceniem.

[vacia]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

>> Co to za wszechmoc, która ciągle napotyka na jakieś "przeszkody"!?

Sam fakt, że są przeszkody o niczym nie świadczy a najważniejsze, że zostaną
one pokonane dzięki wszechmocy Boga.

>
> > Powinno to być istotne dla Ciebie bo autorem Biblii jest sam Bóg
>
> Nie podpisał się pod nią. Dla mnie to, co napisałaś jest kolejną dawką Twoich
> wyobrażeń (ciekawe, ile jeszcze wytrzymam?).

Bóg podpisał się przez ujawnienie w Biblii swojego imienia i zrobił to wobec
grzesznych ludzi a nam czasem brakuje odwagi aby podać innym swoje imię.
Czy czujesz się już zmęczony dyskusją, gdyby tak było to możemy odpocząć, bo
jeśli chodzi o tematy to dopiero musnęliśmy wierzchołek góry lodowej.

> Wchodzimy w obszar psychoanalizy internetowej? Świetnie, moje pytanie brzmi:
> czy istnieją ludzie o takich osobowościach, do których Biblia nigdy nie
dotrze, którzy w Boga nigdy (z racji swojej osobowości właśnie) nie uwierzą?

Moim zdaniem każdy człowiek może stać się czytelnikiem Biblii, niezależnie od
rodzaju osobowości, tu raczej chodzi o wolny wybór człowieka ,na który to wybór
osobowość ma wprawdzie wpływ ale nie jest to wpływ decydujący ale raczej
niewielki.
No bo załóżmy wykształcony , wymagający precyzji i dokładności człowiek, który
w dodatku jest pesymistą też moze znaleźć upodobanie w Biblii o ile tylko
pozbędzie sie uprzedzeń do niej i dogłębnie ją zanalizuje i to w oparciu o tło
historyczne i kulturowe w jakim ona powstała.

>I pytanie > pomocnicze: kto właściwie (Twoim zdaniem - jako wierzącej)
wyposażył ich w taką właśnie, odporną na Biblię i Boga, osobowość?

Osobowość kształtowana jest przez wiele czynników ale na szczęście to my przede
wszystkim mamy najwięcej do powiedzenia ,jacy jesteśmy.
My wybieramy siebie, kształtujemy w sobie te cechy które uważamy za ważne i
które podziwiamy u innych.


> A co do moich wymagań: są ludzie i teorie, które potrafią mnie zadowolić,
które> mogę nawet i podziwiać. Bóg i Biblia do nich nie należą.

Za co podziwiasz teorie i ludzi?
Na pewno cenisz to co mądre a właśnie to pochodzi od Boga a jeśli chodzi o
ludzi to też na pewno cenisz w nich takie przymioty które są lansowane przez
Biblie. O co więc chodzi?
No bo nie sądzę abyś podziwiał łgarzy i oszustów, chciwusów i ludzi podłych?



Harmonia i
> spójność to przecież przede wszystkim zgranie i dopasowanie wszystkich
> elementów.

Chociaż Biblie spisywano przez 1600 lat i zrobiło to 40 pisarzy w trzech
różnych językach to przewija się przez nią ten sam temat przewodni a mianowicie
wizja nowego świata pod rządami Jezusa Chrystusa.
To Jezus stanowi spoiwo Starego i Nowego Testamentu.
To naprawdę ewenement aby księga pisana przez róznych ludzi z różnych epok tak
wspaniale ze sobą harmonizowała.
No ale nie ma takiej rzeczy lub osoby doskonałej aby malkontenci nie wymyślili
jakiś zarzutów. Inteligentny i sprytny przeciwnik zawsze sfabrykuje pozorny
zarzut a naiwny słuchacz moze dać zię jemu zwieść ale człowiek samodzielnie
myślący nigdy nie przestanie zachwycać się Słowm Bożym.



> Z moich doświadczeń wynika, że wątpliwości podstawowych (o których już
pisałem)> nie są w stanie wyjaśnić w spójny i harmonijny sposób, bez
ograniczania > wszechmogącego (samo określanie go jest też formą
ograniczenia!), bez popadania> w sprzeczności i bez przyjmowania
nieintuicyjnych założeń.

Czy masz bogate doświadczenia?
Może nie trafiłeś jeszcze na osobę, która wyjaśniła by Ci w zadowalający sposób
Twoje watpliwości.
Są osoby które przewyższają mnie siłą argumentacji.


>
> > Jednak jako ludzie jesteśmy istotami społecznymi i łatwiej jest przestrze
> gać
> > Bożych przykazań i ustrzec się życiowych błędów, kiedy otrzymujemy wsparc
> ie
> od współwyznawców.
>
> Nie przyszło Ci na myśl, że może łatwiej jest również popełnić błędy nowe,
> właśnie za sprawą współwyznawców, których interpretacje mogą być
> bardziej "błędne", niż nasze własne?

Jeśli masz współwyznawców nie przestajesz wtedy dalej myśleć i sprawdzać czy
ich interpretacje są Twoim zdaniem słuszne.
Zawsze to my jestesmy decydentami mimo, że należymy do jakiejś grupy
wyznaniowej, bo odpowiedzialność zawsze spoczywa na konkretnym człowieku i nie
może jej scedować na swojego duchownego lub współwyznawców.
Poglądy nigdy nie sa uświęcone przez ich powszechność ale przez to czy są
prawda .
P.S.
Jak chcesz , możemy przerwać naszą dyskusję a potem w przyszłości do niej
ewentualnie wrócić ( wzbogaceni o nowe argumenty) , z tym że inicjatywa będzie
musiała do Ciebie należeć, bo niestety się nie logowałeś do tej dyskusji.

[kociak40]

Odwoływanie się do Biblii jako do przykładów miłosierdzia jest problematyczne.
Bóg dał Ziemię Obiecaną Izraelitom, ale była to ziemia zamieszkała, musieli
najpierw wyrżnąć mieszkańców i zrobić tz. czystki etniczne (obecnie to sąd w
Hadze), co więcej sam Bóg im w tym pomagał. jest zapis w Biblii, że Bóg
zatrzymał Słonce na 4 godziny aby można było "dorznąć ranych", Sam też rzucał
jakimiś głazami itd. Biblia to przykład dla nas, a jaki z tego wynika?

[vacia]

kociak40 napisał:

> Odwoływanie się do Biblii jako do przykładów miłosierdzia jest problematyczne.
> Bóg dał Ziemię Obiecaną Izraelitom, ale była to ziemia zamieszkała,

Bóg stworzył ludzi i ma prawo decydować o ich życiu, do Boga też należy Ziemia
i daje ją komu zechce.
Bóg jest sprawiedliwy i za dobro nagradza a za zło karze.
Narody kaananejskie były bardzo niegodziwe i zasłużyły ma karę.
Moim zdaniem nie do nas należy osądzanie Boga.



> Biblia to przykład dla nas, a jaki z tego wynika?

Zwróć uwage na Ewangelie, jaki nam przykład zostawił Jezus z Nazaretu.
Jezus był nauczycielem dobroci i tą dobroć i współczucie przejawiał wobec
wszystkich.

[kamajkore]

Gość portalu: dx/dt napisał(a):

> > jeżeli rzeczywiście czytałaś Fromma to zwróć uwagę na znamienne zdanie:
> > "do klaskania potrzebne są dwie ręce"
> > to jest oczywiście o miłości - a do tezy o "miłości bliźniego" ma się nij
> ak -
> d
> > la Fromma miłością jest wspólnie przez partnerów budowane uczucie, a
> tzw. "miło
> > ść bliźniego" lansowana przez chrześcijan odnosi się (jeśli dobrze rozumi
> em)
> do
> > wymuszania w sobie uczucia wobec kogokolwiek, a najlepiej wszystkich.
>
> Chyba niezupełnie: Fromm opisuje w swej książce również i "miłość bliźniego",
> tam nazywa ją zdaje się "miłością braterską". Miłość ta nie jest (nie powinna
> być) w żadnym razie wymuszona - opiera się na solidarności i wzajemnym
> zrozumieniu. Jest swego rodzaju odbiciem miłości do Tej Jednej, Konkretnej
> Osoby - skoro kochamy tą Osobę, to możemy kochać człowieka w ogóle, a więc w
> pewnym sensie każdego człowieka; kochamy go widząc, że może się stać nam
> bliski, tak jak stała się nam bliska Ta Osoba.
no tak, pewnie tak - szczerze mówiąc i ja dawno do Fromma nie zaglądałam. jeśli
tak pisał, to taka retoryka zupełnie mnie nie przekonuje :)

>
> Zresztą, czy jakiekolwiek uczucie może być wymuszone? Jak Ty właściwie to sobie
>
> wyobrażasz, czy da się człowieka do uczucia PRZEKONAĆ?
ooo tak, wyobraź sobie, że wielu ludzi kocha nawet osoby nieistniejące. tak, to
jets siła przekonania - ja tez kiedyś kochałam "Jezusa" - kochałam na prawdę.
tak więc uczucia można na sobie wymusić - nie bez negatywnych skutków oczywiście...

[Gość: dx/dt]

> ooo tak, wyobraź sobie, że wielu ludzi kocha nawet osoby nieistniejące. tak,
to
> jets siła przekonania - ja tez kiedyś kochałam "Jezusa" - kochałam na prawdę.
> tak więc uczucia można na sobie wymusić - nie bez negatywnych skutków
oczywiści
> e...

Czy to była miłość, czy tylko uwielbienie i podziw? Moim zdaniem nie można w
pełni kochać kogoś, komu nic nie możesz dać, w żaden sposób go ubogacić.
Miłość to także chęć bycia z kochaną osobą, przeżywania tego, co ona razem z
nią. Czy kochający Jezusa chcą więc jak najszybciej umrzeć, "by zobaczyć Go w
pełni chwały", ostatecznie i na zawsze się z Nim łącząc?

Miłość bliźniego a bomba atomowa

[onlyoner]

Naukowcy budujący w czasie IIWŚ bombę atomową też kierowali sie miłością
bliźniego. Należy pamiętać że trwały pokój mógł być zapewniony tylko przez
kapitulację Japonii, która podczas planowanej inwazji Amerykanów broniłaby
się do ostatniego żołnieża. Wziąwszy pod uwagę trudny, górzysty teren jej
wysp i przykładną zawziętość kilkudziesięciu milionów zamieszkałych tam
Japończyków można by oczekiwać dalszych setek tysięcy ofiar po obu stronach
konfliktu.
Amerykańscy stratedzy wybrali więc "mniejsze zło" chcąc ograniczyć ilość
rannych i zabitych we własnych szeregach, przyczynili się też
prawdopodobnie do zmniejszenia ilości ofiar po stronie Japonii której
dostarczyli wyrazisty przykład że dalszy opór sprowadzi jej tylko zagładę i
zniszczenie...
Gdyby nie bomba atomowa bilans ofiar byłby większy:

pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_%C5%9Bwiatowa#Straty

[vacia]

Moim zdaniem zrzucenie bomb atomowych było całkiem zbędne. Raczej USA
wykorzystały sytuację aby wypróbowc nowy rodzaj broni i podkreślic tez przez
nia swoją hegemonię w świecie, była to też napewno zemsta za zniszczone Pearl
Harbor.Moim zdaniem byłoby napewno mniej ofiar i mniej cierpienia gdyby nie
użyto bomb atomowych przeciwko Japoni. Czym Oświęcim dla Żydów tym dla
Japończyków zrzucenie bomb atomowych na miasta Hiroszimę i Nagasaki.
Skutki choroby popromiennej napewno są do dziś boleśnie odczuwane przez
niektórych ludzi.
Moim zdaniem można to zrzucenie bomb atomowych nazwac hańbą dla ludzkości.
Z miłością bliźniego to nie ma nic wspólnego.
Niektórzy naukowcy których praca naukowa i odkrycia zostały wykorzystane do
produkcji bomby atomowej ubolewali nad tym co się stało ,gdyż woleliby by
wykorzystano ich pracę dla dobra ludzi a nie przeciwko ludziom.

[onlyoner]

vacia napisała:

> Moim zdaniem zrzucenie bomb atomowych było całkiem zbędne.

Dla Japończyka wiernego swemu Cesarzowi nie było nic cenniejszego ponad
honor. Hańba była straszniejsza od śmierci. W ciągu 81 dni walk na
niewielkiej wyspie Okinawa zginęło prawie 120 tysięcy żołnierzy japońskich,
zaś samobójstwo popełniło około 150 tysięcy cywilów. Czyli łacznie mamy 270
tys ofiar inwazji Amerykanów na malutką Okinawę (ich samych nie licząc).
www.japonia.org.pl/?q=node/191
Te fakty pozwalają mi stwierdzić że ilość ofiar w przypadku inwazji na
główny archipelag wysp Japonii z całą pewnością przekroczyłaby owe 200 tys
które zginęły w Hiroszimie i Nagasaki. Moim zdaniem zrzucenie tych bomb
atomowych było całkiem uzasadnione i rozsądne - inwazja lądowa pociągnełaby
za sobą dużo więcej ofiar i cierpienia.

>Moim zdaniem można to zrzucenie bomb atomowych nazwac hańbą dla ludzkości.
>Z miłością bliźniego to nie ma nic wspólnego.

Hańbą nazywa się to dlatego że z jednej strony mamy załogi dwóch bombowców
a z drugiej 200 tys ofiar - nieświadomych i nieprzygotowanych na atak.
Ciekawe czy mniej oburzenia wywołałoby np. 400 tys Jap. i 100 tys Amer.
zabitych podczas inwazji w "honorowej" walce z bronią w reku ?
Zapewne mniej, ale to Japonia była agresorem, więc winą za te ofiary należy
obarczyć przede wszystkim Japończyków - swą kapitulacją po utracie Okinawy
oszczędziliby sobie ofiar i cierpienia.
Jak uważasz ?

[vacia]

Też tak uważam jak Ty,że Japończycy powinni skapitulowac po utracie Okinawy.
Zresztą nie rozumiem wogóle po co włączali się do wojny, tego nie powinni robić.
Jestem przeciwniczką wszelkiej broni i wojny a bomba atomowa jest szczególnie
straszna z uwagi na to promieniowanie, którego nie widać ale skutki są widoczne.
Zamiast produkowac bomby i budować schrony lepiej uczyć się pokojowego
rozwiązania konfliktów poprzez negocjacje i kompromis.
W drugiej wojnie światowej najmniej ofiar miały państwa neutralne i te które
poddały się bez walki.
Gdyby ludzie miłowali się wzajemnie tak jak to nakazał Bóg nie byłoby wojen na
świecie.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Gdyby ludzie miłowali się wzajemnie tak jak to nakazał Bóg nie byłoby
>wojen na świecie.

Skąd pewność że Bóg tego chce ?

"Pan do Mojżesza:
Przykaż synom Izraelowym a mów do nich: Gdy się przeprawicie przez Jordan,
wszedłszy do ziemie Chananejskiej, wytraćcież wszystkie obywatele onej
ziemie (...)" (Lb 33,51n, Wujek)
***
"Gdy cię wwiedzie Pan Bóg twój do ziemie, do której wchodzisz, abyś ją
posiadł, a wygładzi wiele narodów przed tobą (...), gdy je Pan Bóg twój
podda tobie, wybijesz je do szczętu. Nie weźmiesz z nimi przymierza ani się
zlitujesz nad nimi, ani małżeństw z nimi złączać będziesz (...) [jeśli to
uczynisz, to] rozgniewa się zapalczywość Pańska, i wygładzi cię prędko.
(Wujek)
***
"I rzekł Pan do Jozuego: Otom dał w ręce twoje Jerycho i króla jego (...) i
pobili wszystko, co w nim było, od męża aż do niewiasty, od dziecięcia aż
do starego. Woły też i owce, i osły - wszystkie paszczęką miecza pobili."
(Joz 6,2-21, Wujek)
***
"I rzekł Pan do Jozuego: (...) ciągni do miasta Haj. Otom dał w rękę twoję
króla jego i lud, i miasto, i zimię. (...) tedy z obu stron nieprzyjaciele
bito tak iż żaden z tak wielkiego ludu nie uszedł (...) A było tych, którzy
tego dnia polegli, od męża aż do niewiasty, dwanaście tysięcy człowieka
wszystkich miasta Haj (...) jako był Pan przykazał"

Za dużo miejsca zajęłaby reszta przykładów "miłości wzajemnej" jaką Bóg
nakazał więc ograniczę się tylko do pytania: jak możesz wierzyć w Boga
który wspomaga Żydów w mordowaniu ludzi i jednocześnie zarzucać naukowcom
że biorą udział w badaniach których wyniki mogą mieć zastosowanie
niekoniecznie pokojowe ?

[vacia]

onlyoner napisał:

> vacia napisała:
>
> >Gdyby ludzie miłowali się wzajemnie tak jak to nakazał Bóg nie byłoby
> >wojen na świecie.
>
> Skąd pewność że Bóg tego chce ?

Wolą Boga jest aby ludzie żyli ze sobą w pokoju , pisze w ew. Mateusza 5:9
"Błogosławieni, którzy zabiegają o pokój albowiem będą nazwani synami Boga."

> Za dużo miejsca zajęłaby reszta przykładów "miłości wzajemnej" jaką Bóg
> nakazał więc ograniczę się tylko do pytania: jak możesz wierzyć w Boga
> który wspomaga Żydów w mordowaniu ludzi

Nie używaj czasu teraźniejszego, bo obecnie Żydzi i inni ludzie mają za zadanie
miłować się wzajemnie, tak jak opisano w przypowieści o miłosiernym
Samarytaninie ew.Łukasza 10:30-37
Tamte wyroki Boże na ludy Kananejskie zostały spowodowane wielką niegodziwością
tych ludów, nawet archeolodzy badający wykopaliska zgorszeni są odkryciami
świadczącymi,że ludy te składały własne dzieci na ofiarę molochowi.

i jednocześnie zarzucać naukowcom
> że biorą udział w badaniach których wyniki mogą mieć zastosowanie
> niekoniecznie pokojowe ?

Naukowiec nie przestaje byc człowiekiem i służyć powinien dla dobra ludzi a nie
przeciw ludziom.

Czy czasem ( chociażby wyjątkowo) przyznajesz rację swojemu oponentowi???

[onlyoner]

vacia napisała:

>Nie używaj czasu teraźniejszego, bo obecnie Żydzi i inni ludzie mają za
>zadanie miłować się wzajemnie

W porządku, Bóg pomaga"ł" Żydom w wymordowaniu kilkudziesięciu tysięcy
ludzi którzy mieli nieszczęście zamieszkiwać ziemie Kaanaanu - dziś już
tego nie czyni. Lecz jak wytłumaczyć ortodoksyjnym przedstawicielom Narodu
Wybranego że jednak nie całość Ziemi Obiecanej im przez Boga w Przymierzu
należy do nich ? Wszak w Biblii napisano...
A propos składania ofiar z własnych dzieci: historycy i archeolodzy donoszą
że w tamtych czasach podobne praktyki były często spotykane, co wiecej na
podstawie biblijnych zakazów i nakazów ofiarnych można wywnioskować że
przed zawarciem Przymierza Żydzi również tak postępowali. Nawet po jego
zawarciu zdarzały się przypadki powrotów do tradycji (np. Jefte składający
swą córkę w ofierze za zwycięstwo nad synami Ammona)
Gdyby naprawdę chodziło o niegodziwości ludów zamieszkujących Kaanaan Żydzi
mogliby z pomocą Jahwe zabić kapłanów i przywódców a resztę uczynić np.
swymi niewolnikami. Wymordowanie wszystkich dowodzi że chodziło o ziemię -
i nikt prócz Żydów nie mógł na niej pozostać.

>Naukowiec nie przestaje byc człowiekiem i służyć powinien dla dobra ludzi
>a nie przeciw ludziom.

Werner von Braun, niemiecki konstruktor rakiet V2 których wiele spadło na
Londyn zabijając tysiace ludzi, bardzo pomógł Amerykanom w budowie rakiet
kosmicznych. Dzięki wyniesionym na nich satelitom można dziś śledzić
tornada, fale tsunami, powodzie lub pożary lasów.
Konstruktorzy bomby atomowej umożliwili armiom stworzenie arsenału tysięcy
głowic nuklearnych których użycie oznacza zagładę cywilizacji w jej obecnym
kształcie.
Co ciekawsze, użycie tego całego arsenału może oznaczać też jedyną szansę
na OCALENIE całej ludzkości i życia na Ziemi przed zagładą - wtedy gdy
teleskopy wpatrujace się w kosmos wyśledzą jakiś duży obiekt na kursie
kolidującym z orbitą naszej Ziemi. Wiedziałaś o tym ?

I jak tu nie być wdzięcznym wobec osiągnięć naukowców... Niech każdy z nich
zajmuje się tym co najlepiej potrafi.

PS: Rację przyznaję wtedy gdy ktoś wskaże mi błąd w argumentacji. Może to
nie całkiem uczciwe ale staram się nie dawać innym ku temu okazji...

[vacia]

onlyoner napisał:

> Lecz jak wytłumaczyć ortodoksyjnym przedstawicielom Narodu
> Wybranego że jednak nie całość Ziemi Obiecanej im przez Boga w Przymierzu
> należy do nich ? Wszak w Biblii napisano...

Ortodoksyjni Żydzi odrzucili Jezusa i jego pokojowe zalecenie ustępowania
przeciwnikom, stąd taka u nich chęć odwetu i spirala zemsty.
Ale nie wszyscy Żydzi tacy są, wielu chętnie mieszkało by z Arabami.
Jednak pokój na Bliskim wschodzie nie zależy tylko od Żydów ale również od
Palestyńczyków ,stąd oba te narody powinny dążyć do pokoju, najlepiej gdyby
podporządkowały się przykazaniu Bożemu "Nie zabijaj"

Wymordowanie wszystkich dowodzi że chodziło o ziemię -
> i nikt prócz Żydów nie mógł na niej pozostać.

Tu chodziło o dwie rzeczy jednocześnie : o wykonanie wyroku Bożego na
niegodziwych ludach Kananejskich jak również o to aby objąć ziemie w posiadanie.
>
> >>
> > Co ciekawsze, użycie tego całego arsenału może oznaczać też jedyną szansę
> na OCALENIE całej ludzkości i życia na Ziemi przed zagładą - wtedy gdy
> teleskopy wpatrujace się w kosmos wyśledzą jakiś duży obiekt na kursie
> kolidującym z orbitą naszej Ziemi. Wiedziałaś o tym ?

Nie wiedziałam o tym.

>
> I jak tu nie być wdzięcznym wobec osiągnięć naukowców... Niech każdy z nich
> zajmuje się tym co najlepiej potrafi.

Jestem za praca naukową dla dobra ludzi, naukę można wykorzystac dla dobra
ludzkości lub przeciwko niej, czyli nie sam postęp naukowy jest zły ale sposób
jego wykorzystania.

>
> PS: Rację przyznaję wtedy gdy ktoś wskaże mi błąd w argumentacji. Może to
> nie całkiem uczciwe ale staram się nie dawać innym ku temu okazji...

No właśnie o to chodzi,zawsze chcesz postawić na swoim a czy nie lepiej byłoby
poszukiwać prawdy a nie sposobu udowodnienia swojej racji?

[onlyoner]

vacia napisała:

>No właśnie o to chodzi,zawsze chcesz postawić na swoim

Otóż nie - nie jest moim celem postawienie na swoim. Jest nim rozwijanie
dyskusji. Wspomniana uczciwość "niecałkowita" wyraża się w starannie
przemyślanym doborze i sposobie przedstawiania argumentów - nie wykładam
wszystkich kart od razu, gdyż to zwykle zniechęca oponenta do wymiany
poglądów... Zwykłem też pomijać tezy z którymi się zgadzam, chyba że mogę
naświetlić je z innej strony. Im więcej oświetlonych stron tym bliżej prawdy -
ale też więcej wysiłku wymaga to od od naszej wyobraźni...

>Jednak pokój na Bliskim wschodzie nie zależy tylko od Żydów ale również od
>Palestyńczyków ,stąd oba te narody powinny dążyć do pokoju, najlepiej gdyby
>podporządkowały się przykazaniu Bożemu "Nie zabijaj"

Wszyscy się z tym zgadzają, ja również. Idąc tym tropem można się zastanowić
nad pytaniem: dlaczego się nie podporządkowują ?
Odpowiedź pozwoli zbliżyć się do znalezienia środków rozwiązania konfliktu.

>Tu chodziło o dwie rzeczy jednocześnie : o wykonanie wyroku Bożego na
>niegodziwych ludach Kananejskich jak również o to aby objąć ziemie w
>posiadanie.

Czy niegodziwe były kilkuletnie dzieci i wierne żony posłuszne swym niegodziwym
mężom ? I skad ci mężowie mogli wiedzieć że są niegodziwi skoro Jahwe nie uznał
za stosowne objawić im swej woli w jakimś Przymierzu ? A skoro nie znali woli
Jahwe to skąd mogli wiedzieć że składanie ofiar z dzieci jest niegodziwe ?

[vacia]

onlyoner napisał:
>
> Otóż nie - nie chyba że mogę
> naświetlić je z innej strony. Im więcej oświetlonych stron tym bliżej prawdy
> ale też więcej wysiłku wymaga to od od naszej wyobraźni...

To mi się podoba. :-) Za to jestem Ci wdzięczna.

Idąc tym tropem można się zastanowić nad pytaniem: dlaczego się nie
podporządkowują ?
> Odpowiedź pozwoli zbliżyć się do znalezienia środków rozwiązania konfliktu.

Przyczyn na pewno jest dużo. Może ludzie tak jak za czasów potopu skłonni są
bardziej do złego niż do dobrego.
>
> >Tu chodziło o dwie rzeczy jednocześnie : o wykonanie wyroku Bożego na
> >niegodziwych ludach Kananejskich jak również o to aby objąć ziemie w
> >posiadanie.
>
> Czy niegodziwe były kilkuletnie dzieci i wierne żony posłuszne swym
niegodziwym mężom ? I skad ci mężowie mogli wiedzieć że są niegodziwi skoro
Jahwe nie uznał za stosowne objawić im swej woli w jakimś Przymierzu ? A skoro
nie znali woli > Jahwe to skąd mogli wiedzieć że składanie ofiar z dzieci jest
niegodziwe ?

A co z sumieniem? Czyż każdy z nas nie jest wyposażony w sumienie?
A na procesie o ludobójstwo w Norymberdze stwierdzono,że komendanci Obozów
konsentracyjnych nie mogą się tłumaczyć tym że spełniali wojskowe rozkazy
zwierzchników i to w czasie wojny bo jako ludzie mieli przestrzegac naturalnego
prawa nie zabijania ludzności cywilnej i uznano ich za winnych popełnianych
czynów, zbrodni ludobójstwa.
Co do kobiet to czy sądzisz,ze kobiety sa zasze dobre :-) ????
Problem dzieci jest dla mnie otwarty, przypuszczam, że dzieci zmartwychwstaną
do życia w dniu Sądu i będą miały szanse uczyć się prawości.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Przyczyn na pewno jest dużo. Może ludzie tak jak za czasów potopu skłonni są
>bardziej do złego niż do dobrego.

Ależ wszyscy chcą jak najlepiej, i to nie dla siebie lecz dla swych bliźnich.
Samobójcy i bojownicy palestyńscy gotowi są zrezygnować ze swego egoistycznego
instynktu samozachowawczego na rzecz dobra bliźnich ze swego plemienia -
podobnie jak żołnierze izraelscy (tylko że ci nie muszą rezygnowac z niego tak
często)
Rzec by można - Stary Testament wiecznie żywy. Idea Narodu Wybranego
przeniknęła do wielu bliskowschodnich plemion... Lub odwrotnie - to idee
plemiennej solidarności, obecne od prawieków wśród ludzi, przeniknęły do
Starego Testamentu. Natomiast na drodze nowotestamentowego wezwania "miłujcie
nieprzyjaciół swoich" stoi jedna, lecz bardzo poważna przeszkoda - większość z
plemion które starały się ją wcielić w życie została już wytępiona lub podbita
przez takie w których bardziej ceniono "miłość bliźniego"...

>A co z sumieniem? Czyż każdy z nas nie jest wyposażony w sumienie?

Do kogo bardziej pasuje twój przykład z sumieniem komendantów obozów
tłumaczących się "tym że spełniali wojskowe rozkazy":
- Do Żydów spełniających wolę Jahwe ("gdy je Pan Bóg twój podda tobie, wybijesz
je do szczętu")
- Czy do Kananejczyków przekonanych o tym że za wszystkie dobrodziejstwa (takie
jak deszcz, słońce, plony i trzoda) uzyskane dzięki przychylności swego Bóstwa
powinni podziękować ofiarując mu najcenniejsze z otrzymanych dobrodziejstw -
czyli własne pierworodne dzieci ?
Którzy z nich są bardziej niegodziwi - ci co z imieniem Pana na swych ustach
mordują obcych, nienawistnych im starców, kobiety i dzieci, czy ci którzy
ofiarują swemu wyobrażeniu Boga rzecz dla siebie najcennieszą - pierworodnego
potomka ?
Jedni pozbywają się uciążliwej konkurencji, drudzy wyrzekają się swej
najcenniejszej własności...
Cóż można powiedzieć o czystości sumienia jednych i drugich ?

>Co do kobiet to czy sądzisz,ze kobiety sa zasze dobre :-) ????

No właśnie, przekonajmy się ;)

[vacia]

onlyoner napisał:

> Ależ wszyscy chcą jak najlepiej, i to nie dla siebie lecz dla swych bliźnich.
> Samobójcy i bojownicy palestyńscy gotowi są zrezygnować ze swego
egoistycznego > instynktu samozachowawczego na rzecz dobra bliźnich ze swego
plemienia -> podobnie jak żołnierze izraelscy (tylko że ci nie muszą rezygnowac
z niego tak > często)

Ale tu opisałeś karykaturę miłości bliźniego a nie prawdziwą miłość.
Tak naprawdę to terroryści szkodzą sobie bo odbierają sobie życie odchodząc w
dodatku z tego świata w hańbie przez ściągnięcie na siebie winy krwi i
szkodzą też swoim rodakom bo prowokują krwawy odwet Jzraelczyków na swoje
rodziny i współmieszkańców.
To przykład bezmyślności i konsekwencja braku poznania prawdziwego Boga i jego
praw. To samo dotyczy Izraleczyków.
>
> Jedni pozbywają się uciążliwej konkurencji, drudzy wyrzekają się swej
> najcenniejszej własności...
> Cóż można powiedzieć o czystości sumienia jednych i drugich ?

Sumienia mają zagłuszone, stłumione przez samych siebie.
Bo dlaczego nierządnica Rachab ocaliła swoje życie i życie swojej rodziny,gdyż
pozwoliła swojemu sumieniu sie odezwać, stwierdziła,że trzeba ochronić
zwiadowców Izraleskich skoro z nimi jest potężny Bóg. Była za prawdą,
Inni też mogli dać do głosu swojemu sumieniu, opowiedzieć sie za prawdą
ale tego nie uczynili.
Nie wszyscy Niemcy dali sie otumanić propagandą Hitlera, wystarczyło skorzystac
ze swojego rozumu i sumienia i nie dać sobą manipulować do niegodziwych celów.
Przy pomocy Boga możemy wyzwolić się ze zła i nie ulegac pokusie choćby pokusa
była wielka.

>
> >Co do kobiet to czy sądzisz,ze kobiety sa zawsze dobre :-) ????>
> No właśnie, przekonajmy się ;)

Staram się być dobra, czasem się nie uda ale próbuję znowu :D

[onlyoner]

vacia napisała:

>To przykład bezmyślności i konsekwencja braku poznania prawdziwego Boga i jego
>praw. To samo dotyczy Izraleczyków.

Czyżby obietnice i prawa zawarte w Przymierzu nie pochodziły od "prawdziwego
Boga" ? Miałoby okazać się że jeszcze ktoś inny może zamieszkiwać ziemię którą
"prawdziwy Bóg" obiecał im na własność ? Czyżby Żydzi nie mogli już śpiewać
słów Psalmu "Dzięki Tobie nacieramy na naszych wrogów i naszych napastników
depczemy w imię Twoje" (Ps 44(43),6l; BT) ???
Wszak Psalmy to Słowo Boże którego głoszenie jest rzeczą chwalebną i wielce
miłą Panu...

>Sumienia mają zagłuszone, stłumione przez samych siebie.

Jeśli dobrze rozumiem masz na myśli zarówno Żydów jak i Kananejczyków ?
Rozwinę zatem tę myśl:
- Sumienia Żydów zostały zagłuszone przez ich pragnienie objęcia w posiadanie
Ziemi Obiecanej im przez Jahwe. Własne zbrodnie i okrucieństwa usprawiedliwiali
swym przekonaniem o jego wstawiennictwie. To za jego wolą i dzięki
posłuszeństwu jego przykazaniu odbyło się bezkarne wymordowanie ludności
Kaanaanu.
- Sumienia Kananejczyków zostały zagłuszone przez ich strach przed
nieprzychylnością Bóstwa. Bali się że to czego tak bardzo pragną mogą utracić
przez jego kaprys więc składali mu w ofierze własne dzieci by go ułagodzić i
zapewnić sobie jego przychylność zapewniając go o swym posłuszeństwie.

>Bo dlaczego nierządnica Rachab ocaliła swoje życie i życie swojej rodziny,gdyż
>pozwoliła swojemu sumieniu sie odezwać, stwierdziła,że trzeba ochronić
>zwiadowców Izraleskich skoro z nimi jest potężny Bóg. Była za prawdą,

Vaciu, zaczynam się poważnie niepokoić stanem twej zdolności do oceny dobra i
zła... Twierdzisz tu że zdradę podyktowało Rachab jej SUMIENIE - bo skoro
potężny Bóg jest ze zwiadowcami to SUMIENIE nakazuje im pomoc. Tymczasem to nie
sumienie lecz jej natura - sprzedajna i uległa wobec silniejszego pozwoliła jej
opowiedzieć się po stronie Żydów.
Nie pojmuję jak możesz mieszać sumienie do czynu tak tchórzliwego ? Od kiedy to
sumienie dyktuje ludziom wybór zdrady i korzyści własnej ?
A w ogóle znasz jakiś werset ze ST gdzie jest wzmianka o SUMIENIU ?
Bo ja nie znam...

>Inni też mogli dać do głosu swojemu sumieniu, opowiedzieć sie za prawdą
>ale tego nie uczynili.

W czym miałby się wyrażać ich wybór Prawdy ? Mieliby spakować dobytek i opuścić
Kaanaan bo taka jest Prawda ? Mieliby poderżnąć sobie gardła nawzajem ?
Wyjaśnij mi to bo naprawdę nie rozumiem co chcesz wyrazić słowami "Inni też
mogli dać do głosu swojemu sumieniu"...

>Staram się być dobra, czasem się nie uda ale próbuję znowu :D

Może nazbyt utożsamiasz dobro z dobrym samopoczuciem ?

[vacia]

onlyoner napisał:

Obecnie Żydzi mają za zadanie naśladować Jezusa w jego pokorze i miłości a więc
powinni pójść Palestyńczykom na daleko idące ustępstwa, lepszy pokój oparty na
stracie tego co nawet nam się prawnie należy. Rady Boga z Biblii do osiedlania
w ziemii Kaananu dotyczyły dawnych czasów.>
> >

. Twierdzisz tu że zdradę podyktowało Rachab jej SUMIENIE - bo skoro
> potężny Bóg jest ze zwiadowcami to SUMIENIE nakazuje im pomoc. Tymczasem to
nie> sumienie lecz jej natura - sprzedajna i uległa wobec silniejszego
pozwoliła jej opowiedzieć się po stronie Żydów.

W Rachab musiało być coś dobrego, bo weszła do linii rodowej Jezusa.
Zaletą Rachab było to że postawiła wyżej Boga niż swoich rodaków, czyli
postąpiła zgodnie z nakazem aby to Boga miłować najbardziej,miała silną wiarę w
Boga Żydów i aby pomóc zwiadowcom dużo zaryzykowała i wykazała odwagę gdyż
gdyby jej czyn wykryto, groziła jej śmierć.


>> A w ogóle znasz jakiś werset ze ST gdzie jest wzmianka o SUMIENIU ?
> Bo ja nie znam...

Zaraz na początku Biblii pisze że Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo i
również na początku Biblii pisze ,że po popełnieniu grzechu ludzie zaczęli się
chować przed Bogiem i odczuwać lęk czego przedtem nie doświadczali -Rodzaju
3:8b "i mężczyzna i jego zona ukryli się przed obliczem Boga wśród drzew ogrodu"
Widzimy to wyraźnie efekty działnia sumienia które wyrzucało im ich czyn.
Judasz też gdy zobaczył że skazano Jezusa na śmierć zaczął odczuwać wyrzuty
sumienia i poszedł się powiesić.
Na pewno choc raz w życiu doświadczyłeś wyrzutów sumienia.


> >Inni też mogli dać do głosu swojemu sumieniu, opowiedzieć sie za prawdą
> >ale tego nie uczynili.
>
> W czym miałby się wyrażać ich wybór Prawdy ? > Wyjaśnij mi to bo naprawdę nie
rozumiem co chcesz wyrazić słowami "Inni też > mogli dać do głosu swojemu
sumieniu"...

Mogli się poddać tak jak zrobili to Gibbeonici, powinni to zrobić widząc jak
okoliczne ludy już zostały pokonane.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Zaletą Rachab było to że postawiła wyżej Boga niż swoich rodaków, czyli
>postąpiła zgodnie z nakazem aby to Boga miłować najbardziej,miała silną wiarę
>w Boga Żydów i aby pomóc zwiadowcom dużo zaryzykowała i wykazała odwagę gdyż
>gdyby jej czyn wykryto, groziła jej śmierć.

Przypomnij sobie co jej groziło w przypadku nie podjęcia ryzyka pomocy
zwiadowcom. Cóż by się z nią stało jeśli by nie jej "odważna" ucieczka z
miasta skazanego na zagładę ? Jakże ten wybór miałby być podyktowany
umiłowaniem Boga ? Podyktowany był jedynie jej umiłowaniem życia swego i swej
rodziny.
Wierzysz w Boga który może człowiekowi nakazać - miłuj mnie albo cię zabiję ?
I uważasz że taka miłość jest świadectwem dobroci człowieka ?

>"i mężczyzna i jego zona ukryli się przed obliczem Boga wśród drzew ogrodu"
>Widzimy to wyraźnie efekty działnia sumienia które wyrzucało im ich czyn.

To żadne sumienie ale najzwyklejszy strach przed karą za nieposłuszeństwo.
O sumieniu można mówić tylko w przypadku Judasza - on odczuwał wyrzuty sumienia
za swą ZDRADĘ która doprowadziła jego towarzysza do śmierci (w dodatku to
przykład z Nowego Testamentu a nie ze Starego).
Podobnie w przypadku Rachab - wyrzuty sumienia mogła odczuwać tylko wobec tych
których ZDRADZIŁA, lecz nie wobec Boga.

>Na pewno choc raz w życiu doświadczyłeś wyrzutów sumienia.

Owszem, ale częściej doświadczyłem uczucia strachu i wiem że wyrzuty sumienia
są konsekwencją tchórzliwych wyborów... Pod warunkiem że w sercu tchórza tli
się jeszcze odrobina godności, honoru, odwagi i odpowiedzialności.

>Mogli się poddać tak jak zrobili to Gibbeonici, powinni to zrobić widząc jak
>okoliczne ludy już zostały pokonane.

Nie mogłem się doszukać nic o Gibbeonitach, mimo tego spróbuję się ustosunkować
do twego apelu:
Ponownie mylisz strach z wyrzutami sumienia. Ponownie wmawiasz sobie że
poddanie się agresorowi jest wynikiem dopuszczenia sumienia do głosu. Jeśli
chciałaś nawiązać do mego wniosku że winą za ofiary Hiroszimy i Nagasaki należy
obarczyć przede wszystkim Japończyków to powinnaś obciążyć Amerykanów winą za
WSZYSTKIE ofiary działań wojennych które podjęli po agresji Japonii na Pearl
Harbour - bo przecież mogli wziąć przykład z Gibbeonitów i się poddać...

Po czyjej stronie leży Prawda ?
Po stronie agresora pokonanego czy zwycięskiego ? Po stronie ofiary niedoszłej
czy uległej ?

[vacia]

onlyoner napisaŁ
> Przypomnij sobie co jej groziło w przypadku nie podjęcia ryzyka pomocy
> zwiadowcom. Cóż by się z nią stało jeśli by nie jej "odważna" ucieczka z
> miasta skazanego na zagładę ? Jakże ten wybór miałby być podyktowany
> umiłowaniem Boga ? Podyktowany był jedynie jej umiłowaniem życia swego i swej
> rodziny.
> Wierzysz w Boga który może człowiekowi nakazać - miłuj mnie albo cię zabiję ?
> I uważasz że taka miłość jest świadectwem dobroci człowieka ?

Częściowo się muszę z Tobą zgodzić,że Rachab myślała przede wszystkim o tym aby
uratowac swoje życie i życie swojej rodziny ale u podstaw tego jej rozumowania
leżała silna wiara w potęgę Boga Żydów i wiara że ten Bóg jest dobry ,że może
ona liczyć że uwzględni jej starania,
.
>
> >"i mężczyzna i jego zona ukryli się przed obliczem Boga wśród drzew ogrodu> "
> >Widzimy to wyraźnie efekty działnia sumienia które wyrzucało im ich czyn.>
> To żadne sumienie ale najzwyklejszy strach przed karą za nieposłuszeństwo.

A czy u podstaw sumienia nie leży strach przed karą od Boga? Moim zdaniem tak.
Jedno się z drugim nierozerwalnie wiąże.
> >Na pewno choc raz w życiu doświadczyłeś wyrzutów sumienia.
>
> Nie mogłem się doszukać nic o Gibbeonitach, mimo tego spróbuję się
ustosunkować

O Gibbeonitach pisze w Księdze Jozuego 9:3-17
>
>
> Po czyjej stronie leży Prawda ?
> Po stronie agresora pokonanego czy zwycięskiego ? Po stronie ofiary niedoszłej
> czy uległej ?

Prawda jest zawarta w przykŁadzie Jezusa, można poddać się bez walki a
jednocześnie być zwycięzcą.

[onlyoner]

vacia napisała:

>A czy u podstaw sumienia nie leży strach przed karą od Boga? Moim zdaniem tak.
>Jedno się z drugim nierozerwalnie wiąże.

U podstaw mojego sumienia leży mój "system wartości". Strach przed karą nie
powinien być uczuciem na którym opieramy swe decyzje gdyż skutkuje on
ograniczeniem naszej zdolności do oceny dobra i zła - jeśli unikamy kary to
znaczy że wybór był dobry a jeśli kara nas spotyka to wybór był zły.
W ten sposób można tresować zwierzęta lecz nie da się ukształtować człowieka na
"obraz i podobieństwo Boga" - Bóg (jeśli istnieje) nie podejmuje przecież
decyzji ze strachu przed karą, więc i człowiek wierzący nie powinien, jeśli
chce się do Boga upodabniać.
A niewierzący tym bardziej - jeśli przekłada obiektywizm ponad subiektywizm.

>O Gibbeonitach pisze w Księdze Jozuego 9:3-17

Znalazłem, poczytałem i zrozumiałem. Zrozumiałem dlaczego inne ludy nie mogły
postąpić zgodnie ze swoim sumieniem (jak postulujesz) lub mówiąc wprost -
dlaczego się nie ulękły Izraelitów:
"Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w
Gibeonie (...) Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że
prowadzili wojnę z Izraelem i popadli pod klątwę bez miłosierdzia aż do
wyniszczenia, jak rozkazał Pan Mojżeszowi" (Joz. 9:19-20)

Więc to tak... Jahwe wybrał sobie Żydów na ulubieńców (w czym oni byli lepsi od
innych ?), nakazał im wybić konkurencję, wspierał ich rzucając kamienie z nieba
i wstrzymując Słońce, a w dodatku zaślepił inne plemiona w ich zaciekłości tak
by Izraelici nie musieli cierpieć wyrzutów sumienia zarzynając pokojowo
nastawionych i bezbronnych tubylców. Dzięki temu że tubylcy zbrukali swe
sumienie nie ulegając strachowi przed karą za nieposłuszeństwo wobec nakazów
najeźdźców, Izraelici mogli zachować jego czystość... Zgadza się ?
Ale czy nie wydaje ci się że Jahwe stanowczo przesadził w swym zaangażowaniu w
międzyplemienne waśnie ?

>Prawda jest zawarta w przykŁadzie Jezusa, można poddać się bez walki a
>jednocześnie być zwycięzcą.

Zależy z jakiej walki rezygnujesz. Czy z walki o własną duszę czy o własne
życie, zdrowie i majątek. Jeśli agresor nie walczy o twą duszę to nie można
mówić o zwycięstwie skoro nie stoczono o nią bitwy. Jeśli oddajesz mu życie,
zdrowie lub majątek bez walki to znaczy że ulegasz jego woli kosztem woli
własnej - takie "zwycięstwo" może utrudnić ci w przyszłości odróżnienie prośby
od rozkazu, ugody od wymuszenia.

[vacia]

onlyoner napisał:

>> U podstaw mojego sumienia leży mój "system wartości".

Zawsze jest lepszy Boży system wartości niż nasz własny.

> Strach przed karą nie powinien być uczuciem na którym opieramy swe decyzje
>gdyż skutkuje on > ograniczeniem naszej zdolności do oceny dobra i zła -

Własnie potrzebna jest nam zdrowa bojaźń ale przed Bogiem a nie przd
człowiekiem.
Nie warto ulegać strachowi przed ludźmi gdyż moglibyśmy pod wpływem strachu
przed cżłowiekiem uczynić zło.
Ludzie natomiast nie odczuwają z reguły strachu przed Bogiem bo go nie widać i
od razu nie wymierza kary natomiast przywiązuja nadmierną wagę do opinii ludzi
z otoczenia.


- Bóg (jeśli istnieje) nie podejmuje przecież
> decyzji ze strachu przed karą, więc i człowiek wierzący nie powinien, jeśli
> chce się do Boga upodabniać.

Zgodziłabym się z tą myślą ale wtedy gdyby nasze podobieństwo do Boga było
większe, obecnie z uwagi na naszą skłonność do grzechu -której Bóg nie ma,
powininiśmy wypracowac sobie bojaźń przed Bogiem ( dla naszego dobra)

> Więc to tak... Jahwe wybrał sobie Żydów na ulubieńców (w czym oni byli lepsi
od> innych ?),

Wybrał sobie Żydów z uwagi na to że są oni potomkami umiłowanego przez Boga
Abrahama a Abraham za swoją prawość został nazwany przyjacielem Boga i Bóg
obiecął Abrahamowi którego bardzo kochał że przez jego potomstwo (przez
Jezusa ) będą sobie błogosławić narody ziemii.


> Ale czy nie wydaje ci się że Jahwe stanowczo przesadził w swym zaangażowaniu w
> międzyplemienne waśnie ?

Chyba sobie zdajesz sprawę,że ludy kananejskie miały całkowicie wolną wolę tak
jak ty ją posiadasz.
Bóg po prostu nie ingerował aby zmiękczyć ich zatwardziałość.
Pozatym do Boga należy cała Ziemia i może dać ją komu zechce,temu kogo On uzna
za godnego.

> >Prawda jest zawarta w przykŁadzie Jezusa, można poddać się bez walki a
> >jednocześnie być zwycięzcą.
>
> Zależy z jakiej walki rezygnujesz.

Jezusowi zależało najbardziej na spełnianiu woli Ojca i o to stoczył duchową
walkę a dzięki temu otrzymał w obfitości życie dla siebie i dla nas ludzi.
Nam też najbardziej powinno zależyć na spełnieniu woli Ojca i o to musimy
toczyć walkę duchową. Czy kiedyś wierzyłeś w Boga?

[onlyoner]

vacia napisała:

>Zawsze jest lepszy Boży system wartości niż nasz własny.

Jeśli kierujesz się systemem Bożym to oznacza że przyjęłaś go za własny - chyba
że miałaś jakiś inny "swój osobisty system" którego zrzekłaś się na rzecz
Bożego... Wtedy owszem, możesz mówić że w rachunku sumienia kierujesz się Bożym
a nie własnym systemem wartości.

>Własnie potrzebna jest nam zdrowa bojaźń ale przed Bogiem a nie przd
>człowiekiem.

Wybór dokonany pod przymusem lub groźbą nie jest wyborem człowieka
korzystającego ze swej wolnej woli. Nie można grozić człowiekowi potępieniem za
to że korzystając ze swej wolnej woli wybrał zło, obiecując mu jednocześnie
nagrodę za wybór którego dokonał bez udziału tejże wolnej woli, będąc do niego
zmuszonym.
Bóg sprawiedliwy osądzać powinien sprawiedliwie - skoro nie zmusza człowieka do
pójścia w stronę zła, nie może go też groźbami nakłaniać do pójścia w stronę
dobra - dopiero wtedy może wyciągać konsekwencje z wyborów jakie dokonujemy
korzystając z naszej wolnej woli.

>Wybrał sobie Żydów z uwagi na to że są oni potomkami umiłowanego przez Boga
>Abrahama

To nie jest postępowanie godne Boga sprawiedliwego, dla którego wszyscy ludzie
powinnić być równi - niezależnie od rodzinnych koligacji.

>Bóg po prostu nie ingerował aby zmiękczyć ich zatwardziałość.

Przekręcasz znaczenie Słowa Bożego - wyraźnie jest napisane że "uczynił
upartymi ich serca" - uczynił, dokonał określonego aktu, czyli jednak
INGEROWAŁ. Jest różnica w skutkach między zaniechaniem jednego a dokonaniem
drugiego. Różnica ta wyraża się w uświadomieniu czytelnikom Pisma troski jaką
Jahwe roztoczył zarówno nad siłą oręża Izraelitów jak też nad czystością ich
sumień które nie musiały walczyć z miłosierdziem nad losem wroga który się
poddaje. Wszystko wskazuje na to że opór stawiali wszyscy - niemowlęta
również...
Czy ta INGERENCJA utwierdza cię twej "zdrowej bojaźni przed Bogiem" - wiesz
tylko ty. Nie bedę teraz wyjaśniał w czym utwierdza mnie, bo włosy nie tylko
staną ci dęba (jak poprzednio) ale jeszcze osiwiejesz.

>Pozatym do Boga należy cała Ziemia i może dać ją komu zechce,temu kogo On uzna
>za godnego.

Jak widać uznał wszystkich ludzi za godnych tego wyróżnienia skoro wszyscy tu
mieszkamy. Dając innym do zrozumienia że miałabyś w przyszłości okazać się
godniejszą wzbudzasz niechęć i podejrzliwość.

>Jezusowi zależało najbardziej na spełnianiu woli Ojca i o to stoczył duchową
>walkę a dzięki temu otrzymał w obfitości życie dla siebie i dla nas ludzi.

Pisałaś że można się poddać i jednocześnie być zwyciężcą - jeśli Jezusowi
zależało na spełnieniu woli Ojca to znaczy że już przed podjęciem walki
zdecydował się jej poddać. Więc z kim (z czym) walczył ?
Jeśli kiedyś w ciemnym zaułku spotkasz osobnika natchnionego Duchem Św. który
przemówi do ciebie Głosem Pana "pieniądze albo..." też zechcesz się poddać Woli
Bożej ?

>Czy kiedyś wierzyłeś w Boga?

Tak, i pamiętam swoje zdziwienie kiedy oznajmiono mi na katechezie że jestem
winny grzechu pierworodnego - przecież ja go nie popełniłem a Bóg sprawiedliwy
nie może stosować odpowiedzialności zbiorowej gdyż WIE kto jest winny -
hitlerowcy ją stosowali bo nie wiedzieli, a nawet jak wiedzieli to nie mogli go
złapać.
Cóż, ziarno wiary padło na grunt nieprzyjazny dla korzeni pnącza winy
podlewanego fałszywymi oskarżeniami... Świadomość że grzech pierworodny,
pojęcie leżące u podstaw chrześcijaństwa, jest KŁAMSTWEM silnie zachwiała mą
wiarę w prawdziwość zbudowanej na nim budowli.

[vacia]

onlyoner napisał:>
> Wybór dokonany pod przymusem lub groźbą nie jest wyborem człowieka
> korzystającego ze swej wolnej woli. Nie można grozić człowiekowi potępieniem
za > to że korzystając ze swej wolnej woli wybrał zło, obiecując mu
jednocześnie> nagrodę za wybór którego dokonał bez udziału tejże wolnej woli,
będąc do niego > zmuszonym.

Bóg nie zmusza do niczego, Ty na przykład robisz co chcesz i poglądy masz jakie
chcesz.
W Biblii jest tylko ostrzeżenie, że zło nie prowadzi do życia.
Ludzie też ostrzegają by myć ręce przed jedzeniem z uwagi na zarazki itp i nikt
tego nmie nazywa zmuszaniem do dobrego i grożeniem chorobami.

>
>> To nie jest postępowanie godne Boga sprawiedliwego, dla którego wszyscy
ludzie > powinnić być równi - niezależnie od rodzinnych koligacji.

Tu chodzi o to że Abraham wyróżnił się spośród ludzi swoją szlachetnością i
wiarą i dzięki temu cała ludzkość skorzystała na tym ,bo przez potomstwo
Abrahama Bóg pobłogosławił róznież ludziom złym ,Bóg wykorzystał między innymi
swoją miłość do Abrahama aby ją przenieść na innych ludzi.
>
>> Czy ta INGERENCJA utwierdza cię twej "zdrowej bojaźni przed Bogiem" - wiesz
> tylko ty. Nie bedę teraz wyjaśniał w czym utwierdza mnie, bo włosy nie tylko
> staną ci dęba (jak poprzednio) ale jeszcze osiwiejesz.

Bóg dał życie i Bóg może decydować o jego zabraniu.
Bóg przwyższa człowieka i dobrocią i rozumem.

>
> >Pozatym do Boga należy cała Ziemia i może dać ją komu zechce,temu kogo On
> uzna> >za godnego.

Myślałam tu o wiecznym użytkowaniu Ziemii ale obecnie dał ja wszystkim właśnie
z uwagi na swoją dobroć. Co jednak niektórzy ludzie wyprawiają na tej Ziemii?
Czy wiecznie miąłyby trwać wojny i przemoc? Brr...

> Dając innym do zrozumienia że miałabyś w przyszłości okazać się
> godniejszą wzbudzasz niechęć i podejrzliwość.

Czy daję Ci do zrozumienia że ja jestem godniejsza?
Sorry, nie jestem taka doskonała, kto wie może mnie przewyższasz prawością w
życiu, przecież się nie znamy. Tu wyrażamy tylko swoje poglądy ale czy je
realizujemy w praktyce? Ja sie staram ale mam z tym pewne problemy.>
>
> Więc z kim (z czym) walczył ?

Jezus jako człowiek musiał walczyć ze swoją słabością ,strachem ,bólem no i
toczyć też duchową walkę z przeciwnikiem Bożym -szatanem.
>>
> >Czy kiedyś wierzyłeś w Boga?
>
> Tak, i pamiętam swoje zdziwienie kiedy oznajmiono mi na katechezie że jestem
> winny grzechu pierworodnego - przecież ja go nie popełniłem a Bóg sprawiedliwy
> nie może stosować odpowiedzialności zbiorowej gdyż WIE kto jest winny -
> hitlerowcy ją stosowali bo nie wiedzieli, a nawet jak wiedzieli to nie mogli
go> złapać.

Dziedziczymy w genach kolor włosów i róznież skłonność do grzechów ale
możemy stawić odpór tej wrodzonej chęći a pozatym za sam grzech pierworodny nie
ma kary w postaci wiecznego odcięcia a więc przed każdym jest perspektywa
życia w szczęściu jeśli będzie starał się żyć uczciwie.

Pozdrawiam Cię serdecznie.











>

[onlyoner]

vacia napisała:

>Ludzie też ostrzegają by myć ręce przed jedzeniem z uwagi na zarazki itp i
>nikt tego nmie nazywa zmuszaniem do dobrego i grożeniem chorobami.

Ale to nie ludzie nagradzają i karzą za mycie rąk - to robi nasz organizm.

>Bóg dał życie i Bóg może decydować o jego zabraniu.
>Bóg przwyższa człowieka i dobrocią i rozumem.

Kto daje i odbiera... Znasz to ?
Swymi słowami dajesz wyraz jedynie swej bezradności w obliczu "Chwały Bożej".
Bóg jest dobry więc to co zrobi jest dobre - oto ostateczny argument wyciągany
w razie konieczności moralnej oceny okrucieństw bilijnego Jahwe. Dla mnie są
one wyrazistym dowodem że Jahwe to nic innego jak plemienny bożek podobny wielu
innym...

>Myślałam tu o wiecznym użytkowaniu Ziemii ale obecnie dał ja wszystkim właśnie
>z uwagi na swoją dobroć.

Pamiętam tylko że kiedyś dowiedziałem się że przebywam na planecie zwanej
Ziemia. Nie przypominam sobie bym wcześniej przebywał na innej więc nie mogę
zgodzić się z tezą że jest ona dla mnie darem. Nie jest rzeczywistością
otrzymaną lecz zastaną. I tą rzeczywistość można w pewnym stopniu kształtować,
szkoda tylko że niektórzy bardziej liczą na to że otrzymają kiedyś lepszą...

>Dziedziczymy w genach kolor włosów i róznież skłonność do grzechów

Zatem nasza skłonność do grzechów miałaby być skutkiem grzechu pierworodnego ?
No dobrze, ale wciąż jest to konsekwencja grzechu którego ja nie popełniłem.
Więc z jakiej racji miałbym być obarczany takim dziedzictwem ?

Jeszcze jedno - mówiąc o Bogu często używasz terminu "Ojciec", obrazując
relacje Bóg - człowiek przykładami z relacji rodziców i dziecka.
Zauważyłem że nie podałaś jeszcze żadnego przykładu na rzecz tego że prawa
które rodzicom przysługują mogą być im sądownie odebrane jeśli zaniedbają
rodzicielskie powinności do których są prawnie zobowiązani.
Jeśli analogia między Bogiem a Ojcem ma być zasadna, musi uwzględniać również
taki aspekt rodzicielstwa. Podobnie jest z analogią człowieka do dziecka -
należy pamiętać że istnieją Prawa Dziecka.
Więc pytam - czy Ojciec ma wobec człowieka jakieś zobowiązania ? Czy
człowiekowi przysługują wobec Ojca jakieś prawa ?

[vacia]

onlyoner napisał:

Moim zdaniem nie znasz Boga i zwróć uwagę jaki Twój osąd Boga jest
niesprawiedliwy.
Uważasz,że słusznie USA zrzuciło bombę atomową na Hiroszimę i Nagasaki ,bo
dzięki temu położyli kres niegodziwej agresji Japończyków.
Ale to że Bóg wydał wyrok na niegodziwe ludy Kananejskie budzi w Tobie
zgorszenie i zaprzeczenie jego boskości, a tymczasem to było sprawiedliwe
natomiast agresja USA niepotrzebna. To co zrobiły rządy ludzkie akceptujesz a
to co Bóg już nie, czemu?

> >Dziedziczymy w genach kolor włosów i róznież skłonność do grzechów
>
> Zatem nasza skłonność do grzechów miałaby być skutkiem grzechu
pierworodnego ?
> No dobrze, ale wciąż jest to konsekwencja grzechu którego ja nie popełniłem.
> Więc z jakiej racji miałbym być obarczany takim dziedzictwem ?

Chciałbyś odziedziczyc po przodkach tylko to co dobre :D Każdy by tak chciał
ale my dziedziczymy nieraz genetyczne skłonności do określonych chorób i
skłonność do zła a oprócz tego jesteśmy też wychowywani przez grzesznych ludzi
( bierzemy często zły przykład ze swoich rodziców)i przez to niechcący
jesteśmy wychowywani do zła
>
> > Więc pytam - czy Ojciec ma wobec człowieka jakieś zobowiązania ? Czy
> człowiekowi przysługują wobec Ojca jakieś prawa ?

Najpierw uwierz w Boga a dopiero wtedy będzie Bóg Twoim Ojcem.
A wtedy będziesz miał i prawa, możesz na przykład wtedy zwracać się do Boga w
modlitwie i przedstawiać swoje potrzeby i wnioski.
Czy nie przenosisz własnych braków na obraz Boga, bo w bliźnich nas najbardziej
rażą własne wady, może też człowiek rzutować własne słabości na Boga?
Gdybyś dostrzegł więcej swoich zalet które z pewnością masz może i Twój obraz
Boga byłby bardziej optymistyczny.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Uważasz,że słusznie USA zrzuciło bombę atomową na Hiroszimę i Nagasaki ,bo
>dzięki temu położyli kres niegodziwej agresji Japończyków.

Próbowali też wcześniej: na początku marca 1945 z 279 samolotów spadło na Tokio
ponad 1600 ton bomb, zginęło 120 tysięcy ludzi. Jeszcze w marcu podobny los
spotkał Nagoję i Osakę. Do końca wojny w nalotach zginęło 700 tys. Japończyków,
15 mln straciło domy.
Tokio - 120 tys, Hiroszima - w sumie 140 tys. Ale to Hiroszima jest potępianym
wzorcem "hańby ludzkości". Czyżby Tokio zniszczono "honorowo" ?
Dzięki b.a. Amerykanie zmniejszyli najprawdopodobniej bilans ofiar po obu
stronach, a z pewnością zniszczenie japońskiej infrastruktury (przypominam -
zdobycie Okinawy pochłonęło 270 tys. ofiar po stronie Japonii)

>Ale to że Bóg wydał wyrok na niegodziwe ludy Kananejskie budzi w Tobie
>zgorszenie i zaprzeczenie jego boskości, a tymczasem to było sprawiedliwe
>natomiast agresja USA niepotrzebna.

Ku jasności - nie AGRESJA lecz KONTROFENSYWA

>To co zrobiły rządy ludzkie akceptujesz a to co Bóg już nie, czemu?

Przyjrzyjmy się dokładniej temu co owe rządy zrobiły:
26 lipca 1945 r. ogłoszono tzw. deklarację poczdamską, w której zażądano od
japońskiego rządu natychmiastowej i bezwarunkowej kapitulacji: "Dla Japonii
nadszedł czas podjęcia decyzji, czy chce nadal poddawać się kontroli
egoistycznych militarystów (...) czy wybierze drogę rozsądku. Alternatywą jest
(...) zagłada Japonii".
Rząd w Tokio uznał to za czcze pogróżki i w odezwie do narodu oświadczył, że
"Japonia postanowiła zignorować ultimatum". Dla zwolenników walki do końca
takie stanowisko było zdradą - domagali się kategorycznego odrzucenia
ultimatum. Natomiast Amerykanie, którzy nie bawili się w niuanse językowe,
uznali tę odpowiedź za odrzucenie ultimatum. Atak atomowy na Hiroszimę został
przesądzony. 6 sierpnia zrzucono na nią bombę atomową.

Nazajutrz na japońskie miasta spadły miliony ulotek: "Posiadamy najbardziej
niszczycielski material wybuchowy, jaki kiedykolwiek wynalazł człowiek. Jedna
tylko skonstruowana przez nas ostatnio bomba atomowa ma siłę równą ładunkowi
bomb zrzuconych przez 2000 naszych gigantycznych bombowców B-29. Ten straszliwy
fakt wart jest zastanowienia i zapewniamy, że jest groźnie prawdziwy. Właśnie
zaczęliśmy stosować tę nowa broń przeciwko Waszej ojczyźnie. Jeśli wątpicie w
nasze słowa, zapytajcie, co stało się z Hiroszimą, gdy spadła na nią jedna
bomba atomowa. Prosimy, zwróćcie się z petycją do cesarza, żeby zakończył tę
wojnę. Powinniście podjąć teraz działania na rzecz zaprzestania zbrojnego
oporu. W przeciwnym razie będziemy zmuszeni użyć bomby oraz innych rodzajów
naszego uzbrojenia, żeby szybko i zdecydowanie zakończyć wojnę".

Także to ostrzeżenie władze japońskie zignorowały - 8 sierpnia bomba atomowa
spadła na Nagasaki. Kilkanaście godzin później do wojny przystąpiła też Rosja -
83 dywizje wtargnęły do Mandżurii.

10 sierpnia, po burzliwej naradzie Najwyższej Rady Wojennej cesarz Hirohito
podjął decyzję o kapitulacji - "Nadeszła godzina zaakceptowania tego, co jest
nie do zaakceptowania, i zniesienia tego, co wydaje się nie do zniesienia"

Źródło:
www.focus.pl/focus2/index.jsp?place=Lead05&news_cat_id=58&news_id=361&layout=5&forum_id=72&page=text

Jak widać, Amerykanie dwukrotnie wzywali Japonię do kapitulacji - ugięła się
dopiero po dwukrotnej demonstracji ich przytłaczającej siły zniszczenia.

Nie pamiętam by Jahwe ukazał się tubylcom Ziemi Obiecanej w porównywalnym
pokazie swej siły, by wzywał je do poddania, proponował przyjęcie jakiegoś
Przymierza lub chociażby oddawanie sobie czci w zamian za darowanie życia.
Owych Gibbeonitów których podałaś jako przykład "rozsądnie myślących" o
zawarciu pokoju z mocarnymi Izraelitami zwykła kapitulacja nie uchroniłaby
przed wymordowaniem. Musieli zastosować fortel udając przybyszów spoza Ziemi
Obiecanej chcących zawrzeć przymierze, gdyż Jahwe zakazał Izraelitom zawierać
sojuszów z tubylcami. Przymierze zawarto ale potem odkryto podstęp, więc
Gibbeonici za karę musieli zostać sługami Izraela. (Joz 9:3-26)

Nie chcę by ktoś odniósł wrażenie iż uwziąłem się akurat na Żydów - dokonali
podboju jakich wiele zna historia, stosując metody jakie były i są nadal
powszechne. W dodatku źródła porównawcze ujmują nieco blasku z chwały ich
oręża.
Lecz nie należy mylić tego blasku z jasnością Chwały Bożej.

>Chciałbyś odziedziczyc po przodkach tylko to co dobre :D Każdy by tak chciał
>ale my dziedziczymy nieraz genetyczne skłonności do określonych chorób i
>skłonność do zła

Dziedziczymy cechy wrodzone - nie nabyte. Adam i Ewa posiadali takie cechy
wrodzone jak ręce, nogi, kolor włosów i skóry lub temperament. Skoro Bóg nie
stworzył ich ze skłonnością do grzechu, to i my nie możemy dziedziczyć po nich
cechy która nie była im wrodzona. Dzieci nie mają obowiązku dziedziczenia w
spadku majątku nabytego przez rodziców - mogą go przyjąć lub odrzucić.
Jednak nie można zaprzeczyć że skłonność do czynienia zła jest wśród ludzi
powszechna - zatem musiała ona już istnieć w Planie Stworzenia. W innym
przypadku Ewa zdołałaby się oprzeć wężowi a Adam nie wziąłby od niej jabłka.
Gdyby nie mieli skłonności do ulegania złu, nie ulegliby mu.

>Gdybyś dostrzegł więcej swoich zalet które z pewnością masz może i Twój obraz
>Boga byłby bardziej optymistyczny.

Ależ on jest bardzo optymistyczny, wynika z rzutowania cech które uważam za swe
zalety i eliminacji tych które uważam za ludzkie przywary i słabosci wynikłe z
naszych wrodzonych ograniczeń. Więcej mogę powiedzieć o tym jaki Bóg nie jest
niż jaki jest. Nie jest np. takim nadętym pyszałkiem i zawistnikiem jak
biblijny Jahwe. Bliższy jest Temidzie, Losowi i Przeznaczeniu. Nie wymaga
bezwzględnego posłuszeństwa lecz podejmowania samodzielnych decyzji na
podstawie naszej wiedzy i doświadczenia które zdobywamy poznając Świat i samych
siebie. Zawsze przestrzega reguł gry a my gramy z nim według tych które
poznajemy dzięki naszemu Rozumowi używając kart które otrzymaliśmy (jedni
lepsze inni gorsze)
Vaciu, ja Boga się nie boję bo nie pragnę by inni się mnie lękali. Nie
uwielbiam ślepo bo nie oczekuję od innych ślepego uwielbienia. Staram się
jednak ich zrozumieć więc Boga też poddaję analizie mojego rozumu.

Czy przedmiot mej analizy istnieje to zupełnie inna sprawa.

[vacia]

onlyoner napisał:

>>
> Ale to Hiroszima jest potępianym > wzorcem "hańby ludzkości". Czyżby Tokio
zniszczono "honorowo" ?

Dla mnie to to samo z tym że bomba atomowa to po prostu nowa i groźniejsza broń

>> >
> 10 sierpnia, po burzliwej naradzie Najwyższej Rady Wojennej cesarz Hirohito
> podjął decyzję o kapitulacji - "Nadeszła godzina zaakceptowania tego, co jest
> nie do zaakceptowania, i zniesienia tego, co wydaje się nie do zniesienia"

To bardzo obciążające dla Japoni fakty, które przytoczyłeś, ten ich
zatwardziały upór w tym co złe, na pewno rząd japoński i cesarz przyczynili się
do tej bolesnej w skutkach kontrofensywy jak to nazwałeś, ale powiedz mi co
była winna cywilna ludnosć któa padłą ofiarą tej "wielkiej polityki"? NIc.

> Jak widać, Amerykanie dwukrotnie wzywali Japonię do kapitulacji - ugięła się
> dopiero po dwukrotnej demonstracji ich przytłaczającej siły zniszczenia.

Gdyby wszyscy Japończycy (łacznie z rządem i cesarzem) studiowali Biblię i byli
Świadkami Jehowy nie doszło by do rozlewu krwi. Są już na świecie całe wioski
zamiezkałe wyłącznie przez Świadków Jehowy ,mogłaby i cała Japonia być.
Taką neutralną,pokojową postawę zawdzięczają Swiadkowie Bogu Jehowie który ich
uczy łagodności imiłości. To daje piękne świadectwo tej religii na tle innych
religii w świecie.
>
> Nie pamiętam by Jahwe ukazał się tubylcom Ziemi Obiecanej w porównywalnym
> pokazie swej siły,

Już Ci pisałam poprzednio, że wszyscy ludzie mają wszczepione przez Boga
sumienie i Kananejczycy tez je mieli a archeolodzy i historycy stwiedzili u
tych ludów odrażajace zwyczaje składania ofiar z dzieci i dowody na istnienie
rozpusty świątynnej.
Tak więc możesz byc pewien , że Bóg napewno pochopnie nie skazał tych ludów na
zagładę ale kierował się sprawiedliwością.


>
Dzieci nie mają obowiązku dziedziczenia w
> spadku majątku nabytego przez rodziców - mogą go przyjąć lub odrzucić.

No właśnie, całe szczęście, ze możemy zwalczyć w sobie wrodzone skłonności do
zła, nie musimy swoich rodziców naśladować w tym co złe lub robić coś
złego,dziedziczymy tylko skłonność ale już nie realizację tej skłonności,na
szczęście nie jesteśmy zdeterminowani do zła.

> Jednak nie można zaprzeczyć że skłonność do czynienia zła jest wśród ludzi
> powszechna - zatem musiała ona już istnieć w Planie Stworzenia. W innym
> przypadku Ewa zdołałaby się oprzeć wężowi a Adam nie wziąłby od niej jabłka.
> Gdyby nie mieli skłonności do ulegania złu, nie ulegliby mu.

Tu nie masz racji. Adam i Ewa byli doskonali i nie mieli żadnej skłonności do
zła ,dla nich oparcie się pokusie było łatwiejsze niż dla nas ale oni
całkowicie z wolnej woli popełnili grzech nieposłuszeństwa, taka jest po prostu
możliwość istoty wolnej. Człowiek to nie zaprogramowana maszyna.
>
> > Ależ on jest bardzo optymistyczny, wynika z rzutowania cech które uważam za
>swez alety i eliminacji tych które uważam za ludzkie przywary i słabosci
>wynikłe z > naszych wrodzonych ograniczeń. Więcej mogę powiedzieć o tym jaki
>Bóg nie jest > niż jaki jest. Bliższy jest Temidzie, Losowi i Przeznaczeniu.
>Nie wymaga> bezwzględnego posłuszeństwa lecz podejmowania samodzielnych
decyzji na> podstawie naszej wiedzy i doświadczenia które zdobywamy poznając
Świat i samych

Jest jeden Bóg, jeśli dopuszczasz wogóle istnienie Boga to jest nim Jahwe ,bo
po prostu nie ma innych Bogów bo zbawienie pochodzi od Żydów.
>
>
> > Vaciu, ja Boga się nie boję bo nie pragnę by inni się mnie lękali. Nie
> uwielbiam ślepo bo nie oczekuję od innych ślepego uwielbienia. Staram się
> jednak ich zrozumieć więc Boga też poddaję analizie mojego rozumu.

To dobrze ale czy to prawda co piszesz o sobie?
Ja się na przykład troche boję Twoich postów bo już Ci pisałam, abyś nie
wypowiadał się lekceważąco o Bogu Jehowie a Ty z uporem powtarzasz rózne
epitety pod adresem Boga ,(któremu ja oddaję cześć) w każdym wątku.
To mi sprawia przykrość i nie wynika to z mojej drażliwości i małostkowości bo
przecież nikt nie lubi kiedy się obraża jego uczucia religijne.
Gdy rozmawiam o Bogu z ludźmi innych wyznań ,agnostykami, ateistami nigdy nie
wyśmiewam i nie szydzę z cudzych poglądów ani nie używam słów obraźliwych.
Po co miałabym to robić ,skoro można wyrazić swoje poglądy nie raniąc przy tym
innych.
Tobie też to radzę, delikatności nigdy za dużo.

>
>

[onlyoner]

vacia napisała:

>ale powiedz mi co była winna cywilna ludnosć któa padłą ofiarą tej "wielkiej
>polityki"? NIc

Nic ? Przypominam że ludność owa:
- Powszechnie praktykowała "honorowe" samobójstwa czyli sepuku (150 tys.
cywilów na Okinawie). Wiadomo że samobójstwo jest grzechem ciężkim.
- Oddawała cześć pogańskim bożkom w pogańskim kulcie Shintu.
- Przyzwalała na działalność (nie)sławnych gejsz.
- Odznaczała się niesłychaną zajadłością w walce.

Mamy zatem niegodziwy lud grzeszników (sepuku), czczących pogańskie bóstwa
(Shintu), rozpustnych (gejsze), w dodatku zawziętych (kamikaze)...
Czyż nie ma podstaw do podejrzeń że "Taki był zamiar Pana, który uczynił
upartymi ich serca" by dosięgła ich sprawiedliwość za złe uczynki, zaś sumienie
Ameryki - nowej ojczyzny i kolebki dla rzeszy natchnonych głosicieli Słowa
Bożego czerpiących radość z wypełniania Jego woli zawartej w Piśmie - pozostało
czyste ?


>Gdyby wszyscy Japończycy (łacznie z rządem i cesarzem) studiowali Biblię i
>byli Świadkami Jehowy nie doszło by do rozlewu krwi

Sama widzisz... Gdybyż ci uparci, grzeszni i rozpustni poganie zechcieli
studiować Biblię... Ale skoro z własnej i nieprzymuszonej woli odwrócili się od
Boga...


>Są już na świecie całe wioski zamiezkałe wyłącznie przez Świadków Jehowy
>mogłaby i cała Japonia być.

Jak miałoby wyglądać w takiej Japonii np. rozstrzyganie winy w wypadkach
drogowych, błędach w sztuce lekarskiej czy katastrofach budowlanych ? Potrzebne
by były jakies sądy i policja ?

>wszyscy ludzie mają wszczepione przez Boga sumienie i Kananejczycy tez je
>mieli a archeolodzy i historycy stwiedzili u tych ludów odrażajace zwyczaje
>składania ofiar z dzieci i dowody na istnienie rozpusty świątynnej.
>Tak więc możesz byc pewien , że Bóg napewno pochopnie nie skazał tych ludów na
>zagładę ale kierował się sprawiedliwością.

Sumienie dla wszystkich, ale czyste sumienie tylko dla Żydów - oto
sprawiedliwość Boża.
Inne ludy niech w trwodze przed bóstwami kalają swe sumienia składaniem ofiar z
dzieci a sumienia Żydów niechaj będą czyste wobec "utwardzonych serc"
rozpustnych kobiet - oto sprawiedliwość Boża.
Niechaj Gibbeonici poniosą karę za podstępne ocalenie czystości swych sumień -
oto sprawiedliwość Boża.
Dla Żydów Przymierze i poznanie woli Jahwe - dla tubylców nieświadomych
jego cierpień z powodu ich niegodziwości - ZAGŁADA. Oto sprawiedliwość Boża.

Zastanawiałaś się kiedyś jakim człowiekiem musi być ten który zdolny jest
poderżnąć gardło słabszemu przeciwnikowi ? I czy po takim czynie jest on zdolny
do wcielania w życie zasady "miłości bliźniego" nakazanej przez boga ?


>Jest jeden Bóg, jeśli dopuszczasz wogóle istnienie Boga to jest nim Jahwe ,bo
>po prostu nie ma innych Bogów bo zbawienie pochodzi od Żydów.

A ja myślałem że od Boga... Jednak z pewnością kilka rzeczy od Żydów pochodzi -
poczytaj sobie co pewien Żyd, niejaki Ravage, napisał w tekście opublikowanym w
Century Magazine w 1928 r.:
"Nasze przypowieści i legendy są świętymi naukami które przekazujecie waszym
dzieciom przez pieśni i lekcje religii. Wasze psałterze i modlitewniki są
wypełnione naszymi poematami. Historia naszego narodu stała się nieodłączną
częścią programów edukacyjnych szkół w których kształcicie waszych pastorów,
księży i naukowców. Nasi królowie, politycy, prorocy i wojownicy są waszymi
bohaterami. Nasz stary, mały kraj jest waszą Ziemią Świętą. Nasza narodowa
literatura jest waszą Biblią Świętą. Myśli i nauki naszych ludzi zakorzeniły
się w wasze tradycje i obyczaje tak głęboko, że nikt z was nie może uchodzić
dzisiaj za człowieka wykształconego, jeśli nie jest obeznany z naszym narodowym
dziedzictwem. Żydowscy rzemieślnicy i rybacy są waszymi nauczycielami i
świętymi. Na ich cześć wznieśliście przeliczne katedry i stworzyliście
niezliczoną ilość obrazów i figur. Żydowska panna stała się waszym ideałem
macierzyństwa i cnoty niewieściej. Żydowski buntowniczy prorok jest centralną
postacią waszej religii. Oczyściliśmy wasz świat z bałwanów, zburzyliśmy wasze
narodowe dziedzictwo, aby dać wam w zamian naszego boga i nasze tradycje. Nie
znajdziecie w historii świata przykładu podboju i zwycięstwa, które choć w
części byłoby porównywalne z tym, jakie my, Żydzi, odnieśliśmy nad wami."

Zaiste, Jahwe musiał w tym umoczyć swój palec...


>dziedziczymy tylko skłonność ale już nie realizację tej skłonności,na
>szczęście nie jesteśmy zdeterminowani do zła.

Przyznam że przykład z nabytym majątkiem nie oddaje w pełni mego stanowiska.
Trafniejszy byłby przykład z mieszkaniem obciążonym wysokim czynszem - trzeba
tylko odróżnić czynsz od mieszkania. Mieszkaniem czyli majątkiem nabytym przez
Adama i Ewę są nasze skłonności do grzechu - czynszem jest konieczność
ustawicznego wyrzekania się tych skłonności. Taki "szach i mat" na początku
własnej drogi życia, rozumiesz ?
Skoro dzieci mogą odrzucić spadek po rodzicach, więc ja korzystając z tego
prawa nie życzę sobie by ktoś wciskał mi w spadku mieszkanie z takim "czynszem"
- wolę zbudować własne i wyrzekać się tylko tego co będzie konieczne. Czynsz
odpada.
Co nie znaczy że mam zamiar okłamywać, kraść, gwałcić i mordować.


>ale oni całkowicie z wolnej woli popełnili grzech nieposłuszeństwa, taka jest
>po prostu możliwość istoty wolnej. Człowiek to nie zaprogramowana maszyna.

Z racji nieposłuszeństwa Adama i Ewy Bóg skazał więc całą ludzkość na
dziedziczenie skłonności do czynienia zła. Ryzyko nieposłuszeństwa jest
przecież dużo większe jeśli wolnej woli towarzyszy skłonność do czynienia zła.
Czyżby zrobił to na przekór sobie by mieć tym więcej okazji do karania
potomstwa Adama i Ewy ? Mógł przecież obrócić ich w proch z którego powstali i
ulepić nowych, lepszych ludzi...


>To dobrze ale czy to prawda co piszesz o sobie?

Strach przed Bogiem potrzebny jest głównie do składania ofiar i przestrzegania
wszystkich zasad "chrześcijańskiej moralności" w nadzieji na zbawienie. Do
współżycia z ludźmi potrzeba mi tylko empatii i mądrości. Ślepe uwielbienie
uniemożliwia innym dostrzeganie i wskazywanie mi tych moich wad i przywar
których dostrzec nie potrafię... Chociaż miło czasem zaznać trochę akceptacji i
uznania ;)


>Ja się na przykład troche boję Twoich postów bo już Ci pisałam, abyś nie
>wypowiadał się lekceważąco o Bogu Jehowie a Ty z uporem powtarzasz rózne
>epitety pod adresem Boga ,(któremu ja oddaję cześć) w każdym wątku

"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na
synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie
nienawidzą" (Wj 20:5 (BT))
Niech będzie że zazdrosny - nie zawistny. Ale skoro innych bogów nie ma, to o
co ta zazdrość ?
Bóg zazdrosny wymagający składania ofiar i oddawania sobie czci - nie jest to
postawa właściwa istotcie prawdziwie doskonałej, gdyż taka istota nie
potrzebuje potwierdzeń swej doskonałości od istot tak niedoskonałych jak
ludzie. Przecież nie przybędzie jej od tego doskonałości.
Czy znasz kogoś kogo można określić mianem nadętego pyszałka ?


>Tobie też to radzę, delikatności nigdy za dużo.

Staram się, jednak nie zgodzę się że nigdy za dużo. Problem w tym że delikatne
wskazanie słynnej "belki tkwiącej w oku" o której mówił Jezus, zwykle nie
przekonuje właściciela oka do jej dostrzeżenia - dopiero lekkie ukłucie
spowodowane jej poruszeniem uzmysławia mu że w polu widzenia znajduje się "obce
ciało" deformujące postrzeganie rzeczywistości... Niestety próby jego usunięcia
najczęściej kończą się kurczowym zaciskaniem powieki ;)

[vacia]

onlyoner napisał: >
> Mamy zatem niegodziwy lud grzeszników (sepuku), czczących pogańskie bóstwa
> (Shintu), rozpustnych (gejsze), w dodatku zawziętych (kamikaze)...
> Czyż nie ma podstaw do podejrzeń że "Taki był zamiar Pana, który uczynił
> upartymi ich serca" by dosięgła ich sprawiedliwość za złe uczynki, zaś
sumienie

Wiadomo że Japończycy byli i są różni ( byli wtedy też " dobrzy" Japończycy),
nie można stosowac odpowiedzialności zbiorowej i Bóg tego nie uczynił ale
uczynili to ludzie którzy nie działali pod wpływem woli Bożej( to rząd USA
zdecydował o militarnej akcji wobec Japoni,gdzie życie stracilło wielu
uczciwych ludzi a nie Bóg).
A gejsze zajmowały się dostarczaniem artystycznej i duchowej rozrywki a nie
zajmowały się nierządem co sugerujesz a to jest kolosalna różnica.

> Ameryki - nowej ojczyzny i kolebki dla rzeszy natchnonych głosicieli Słowa
> Bożego czerpiących radość z wypełniania Jego woli zawartej w Piśmie -
pozostało

Głosiciele Słowa Bożego mieli kolebkę w USA ale nie mieli i nie mają z rządami
tego kraju nic wspólnego, nawet przez pewien okres byli skazani (kierownictwo)
i przebywali w więzieniu (w 1919 r) tak więc swoją działalność okupili też
znoszeniem prześladowań w tej tzw. Wolnej Ameryce.
>
>
> >>
> > Sumienie dla wszystkich, ale czyste sumienie tylko dla Żydów - oto
> sprawiedliwość Boża.>

HIstoria dziejów Izraela i Judy wskazuje,ze Bóg stosował róznież wobec Żydów
kary za grzeszne postępowanie, nie byli oni uprzywilejowani i wyłączeni z
odpowiedzianości, zostali na przykład uprowadzeni do Babilonu na wiele lat.
Dużo otrzymali od Boga ale też dużo od nich Bóg wymagał.

> Niechaj Gibbeonici poniosą karę za podstępne ocalenie czystości swych sumień
> oto sprawiedliwość Boża.

Gibbeonici nie mieli tak żle, ocalili swoje życie.

> > Zastanawiałaś się kiedyś jakim człowiekiem musi być ten który zdolny jest
> poderżnąć gardło słabszemu przeciwnikowi ? I czy po takim czynie jest on
zdolny do wcielania w życie zasady "miłości bliźniego" nakazanej przez boga ?

Dawid był takim człowiekiem ale jego przeciwnicy nie byli tacy słabi i dobrzy,
bo już pierwszy z nich Goliat był potęzny i lepiej uzbrojony a w dodatku
szydził bezlitośnie i wyśmiewa Dawida.
Z drugiej strony Dawid jest tez opisany jako czuły ojciec dla swoich dzieci i
jako mężczyzna delikatny wobec swoich żon i swojego ludu.>
> >>
> A ja myślałem że od Boga... Jednak z pewnością kilka rzeczy od Żydów
pochodzi -

Ten Żyd Ravage nie uznał Jezusa za swojego nauczyciela i mesjasza i nie nauczył
się pokory i skromności, której uczył Jezus i która jest cechą prawdziwych sług
Bożych
>
>> Zaiste, Jahwe musiał w tym umoczyć swój palec...

Co ma wspólnego Bóg z zarozumiałością Żydów, pisze w Bibli,że Bóg nienawidzi
pychy.>
> > Skoro dzieci mogą odrzucić spadek po rodzicach, więc ja korzystając z tego
> prawa nie życzę sobie by ktoś wciskał mi w spadku mieszkanie z
takim "czynszem">> - wolę zbudować własne i wyrzekać się tylko tego co będzie
konieczne. Czynsz > odpada.> Co nie znaczy że mam zamiar okłamywać, kraść,
gwałcić i mordować.

Czego sie nie wyrzekasz?
Przez to, że większość ludzi, ustala sama swój system moralny nie oglądając się
na Biblię mamy świat taki jaki mamy. ( dużo w nim zła)
Na pewno nieraz narzekasz na niektóre bezmyślne krzywdzące Cię przepisy ale
przeciez według Ciebie wszystko jest w porządku bo przeciez Ci ludzi,którzy je
wymyślili nie muszą kierować się sprawiedliwością, mogą sami ustalać co jest
dobre a co złe według własnego widzi mi się. To nigdy nie narzekaj na innych
ludzi, bo oni przecież maja prawo wyrzekać się tylko tego co sami uznaja za
konieczne.> > >>
>
> Czyżby zrobił to na przekór sobie by mieć tym więcej okazji do karania
> potomstwa Adama i Ewy ? Mógł przecież obrócić ich w proch z którego powstali
> ulepić nowych, lepszych ludzi...

Ci, których ulepił byli doskonali ,zgrzeszyli i utracili swoją doskonałość ale
ich potomstwo chociaż już niedoskonałe to jednak pozostaje dalej wspaniałe co
widać na przykładzie tych potomków Adama i Ewy którzy okazali posłuszeństwo
Bogu począwszy od Abla ,Henocha,Noego, proroków i całej rzeszy ludzi.
Ludzie są wspaniałym dziełem Boga i słusznie pozwolił się pierwszej parze Bóg
rozmnażać, dzięki temu możemy się cieszyć życiem teraz i w przyszłości.
>
>
> >. Do > współżycia z ludźmi potrzeba mi tylko empatii i mądrości. Ślepe
uwielbienie > uniemożliwia innym dostrzeganie i wskazywanie mi tych moich wad i
przywar > których dostrzec nie potrafię... Chociaż miło czasem zaznać trochę
akceptacji i> uznania ;)

Ślepe uwielbienie- czy to nie to co sam odczuwasz wobec siebie :D
I dlatego myślisz, że inni też to odczuwają?
Prawdę mówiąc miłość zakrywa mnóstwo wad a więc może cię inni tak mocno kochają
że nie widzą Twoich uchybień, to w takim razie dobrze robią :)))
>
>
> >> Niech będzie że zazdrosny - nie zawistny. Ale skoro innych bogów nie ma,
to o > co ta zazdrość ?

Innych prawdziwych Bogów nie ma ale moga fałszywi bogowie zająć należne mu
miejsce i wtedy Bóg ma prawo czuć się znieważony,no bo załóżmy że Ty bardzo
dbasz o swoją żonę, pracujesz żeby jej nic nie brakowało, poświęcasz jej swój
czas, pieniądze i wysiłek a ona zwraca się do Ciebie z pochmurną twarzą i
wiecznie ma ci coś za złe a do innych mężczyzn uśmiecha się serdecznie, jak
wtedy byś się czuł?
Oni nic jej nie ofiarowali ale to dla nich ma czas i uśmiech i dobre słowo
Tak sie czuje Bóg gdy ludzie odwracają się od niego plecami.
Mam nadzieje że nie przeszkadza ci ten czysto teoretyczny przykład? :D

> .
> Czy znasz kogoś kogo można określić mianem nadętego pyszałka ?

Spotkałam róznych ludzi w życiu, pysznych też, może sama też bywałam pyszna?

Co do delikatności to upieram się przy niej, bo do mnie delikatne uwagi o wiele
skuteczniej przemawiają, mam to wypróbowane.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
>
>
>
>

[onlyoner]

vacia napisała:

>nie można stosowac odpowiedzialności zbiorowej i Bóg tego nie uczynił ale

W tym przypadku nie, ale w przypadku ludności tubylczej Ziemi Obiecanej Bóg
odpowiedzialność zbiorową zastosował (naprawdę wierzysz że żadna Kananejka nie
błagała z płaczem swego męża o oszczędzenie życia jej pierworodnego dziecka ?)
Poza tym celem Amerykanów nie było ukaranie ludności ale zmuszenie rządu
Japonii do kapitulacji - śmierć niewinnych cywilów była tylko środkiem do
niego. Czy możesz wskazać jakieś inne środki (oprócz czytania Biblii) które
Amerykanie mogli zastosować by zapewnić pokój na Dalekim Wschodzie ?

>Głosiciele Słowa Bożego mieli kolebkę w USA ale nie mieli i nie mają z rządami

Zapomniałem dodać "fałszywi" głosiciele, nie miałem na myśli akurat ŚJ tylko
całą rzeszę wszelakiej maści biblijnych kaznodziejów korzystających z
dobrodziejstw praw zawartych w Konstytucji USA (wolność słowa i wyznania,
ścisły rozdział Kościoła od Państwa) Po prostu chciałem podkreślić że mogli
znaleźć się wśród nich też tacy którzy dostrzegli w pogańskiej Japonii
ucieleśnienie Bestii wychodzącej z morza... Bardzo łatwo można się posłużyć
Biblią do uzasadnienia trudnych decyzji. Tym łatwiej im większe przekonanie o
prawdziwości jej przesłania.

>Gibbeonici nie mieli tak żle, ocalili swoje życie.

Gdyby reszta tubylców poszła w ich ślady i podstępem próbowała ocalić swoje
życie, Izraelici nie zdobyliby Ziemi Obiecanej.

>Dawid był takim człowiekiem ale jego przeciwnicy nie byli tacy słabi i dobrzy,
>bo już pierwszy z nich Goliat był potęzny i lepiej uzbrojony a w dodatku
>szydził bezlitośnie i wyśmiewa Dawida.

Dawid to przykład na zwycięstwo słabszego nad silniejszym z pomocą sprytu.
Mnie chodzi o np. wojownika z plemienia Izraela który wywleka ze świątynnego
"siedliska rozpusty" jakąś sakralną nierządnicę i zatapiając miecz w jej łonie
rozcina ją aż do gardła. Czy ten wojownik po powrocie do domu może być czułym
mężem dla swej żony i kochającym ojcem dla swych dzieci ?

>Ten Żyd Ravage nie uznał Jezusa za swojego nauczyciela i mesjasza i nie
>nauczył się pokory i skromności, której uczył Jezus

Niewątpliwie był zarozumiały, co nie umniejsza prawdy zawartej w stwierdzeniu
że tradycje, zwyczaje, literatura i bohaterowie narodu Izraela stały się
integralną częścią świata jaki stworzyły sobie narody chrześcijan. Nie znam
dokładnie kontekstu w jakim Ravage umieścił swą wypowiedź, mogę tylko
przypuszczać że chciał w ten sposób uświadomić chrześcijańskim antysemitom, że
atakujac Żydów, podejmują sią walki z własnym cieniem. Taki swoisty paradoks...

>Czego sie nie wyrzekasz?

Tego co jest mi niezbędne dla zachowania wewnętrznej równowagi - zwierzęcego
dziedzictwa mych zwierzęcych przodków czyli kart które dano mi do ręki na samym
poczatku mojego życia. Nie wyrzekam się tego dziedzictwa, bo wiem że jest tylko
jeden jedyny sposób by się od niego uwolnić - pozbycie się własnego ciała.
Są ludzie którzy starają się wypchnąć je ze swego wnętrza - ale nie mogąc
pozbyć się własnego ciała robią ze swej "zwierzęcości" tylko kulę u nogi -
wydaje się że wszystko w porządku, nie widać jej, skoro wlecze się gdzieś
daleko na długim łańcuchu, jednak ta kula sprawia że człowiek kręci się "w
kółko". Ja umieszczam ją w środku ciężkości mego człowieczeństwa co ułatwia
zachowanie równowagi i swobodę życiowych manewrów...

Co do krzywdzących przepisów - to ludzie je ustalili i ludzie zawsze mogą je
zmienić, np. pod naciskiem opinii publicznej. Biblijnego prawa w żaden sposób
zmienić się nie da, pozostaje tylko "twórcza" interpretacja.

>ich potomstwo chociaż już niedoskonałe to jednak pozostaje dalej wspaniałe
>(...)Ludzie są wspaniałym dziełem Boga

Czyli to co w ludziach wspaniałe jest świadectwem wspaniałości Boga a to co złe
i ułomne jest naszą zasługą. Żyjemy w zdrowiu dzięki niemu, chorujemy i
umieramy w cierpieniach z własnej winy, tak ?

>Ślepe uwielbienie- czy to nie to co sam odczuwasz wobec siebie :D
>I dlatego myślisz, że inni też to odczuwają?

Przykazanie "Kochaj bliźniego jak siebie samego" milcząco przyjmuje za pewnik
ze wszyscy ludzie kochają samych siebie, więc wystarczy im nakazać by tak samo
kochali innych. Niestety to milczące założenie jest fałszywe - zatem pierwszą
rzeczą jaką człowiek powinien zająć się na drodze do "miłosci bliźniego" jest
pokochanie i zaakceptowanie samego siebie, czyli uzyskanie "poczucia własnej
wartości", poznanie własnych praw i potrzeb.
I dlatego myślę że ludzie powinni te potrzeby i prawa poznawać oraz wzajemnie
respektować. Miłość wtedy sama przyjdzie...

>bo załóżmy że Ty bardzo dbasz o swoją żonę, pracujesz żeby jej nic nie
>brakowało, poświęcasz jej swój czas, pieniądze i wysiłek a ona zwraca się do
>Ciebie z pochmurną twarzą i wiecznie ma ci coś za złe a do innych mężczyzn
>uśmiecha się serdecznie, jak wtedy byś się czuł?

Nieciekawie.
Czy Bóg o ciebie dba ?
Pracuje dla ciebie ?
Poświęca swój czas i wysiłek ?

>Co do delikatności to upieram się przy niej, bo do mnie delikatne uwagi o
>wiele skuteczniej przemawiają, mam to wypróbowane.

Oto pytanie które zostawiłaś bez odpowiedzi:
Jak miałoby wyglądać w takiej Japonii (zamieszkałej przez ŚJ) np. rozstrzyganie
winy w wypadkach drogowych, błędach w sztuce lekarskiej czy katastrofach
budowlanych ? Potrzebne by były jakies sądy i policja ?

[vacia]

onlyoner napisał: >
> >>
> Zapomniałem dodać "fałszywi" głosiciele, nie miałem na myśli akurat ŚJ tylko
> całą rzeszę wszelakiej maści biblijnych kaznodziejów korzystających z
> dobrodziejstw praw zawartych w Konstytucji USA (wolność słowa i wyznania,
> ścisły rozdział Kościoła od Państwa) Po prostu chciałem podkreślić że mogli
> znaleźć się wśród nich też tacy którzy dostrzegli w pogańskiej Japonii
> ucieleśnienie Bestii wychodzącej z morza... Bardzo łatwo można się posłużyć
> Biblią do uzasadnienia trudnych decyzji. Tym łatwiej im większe przekonanie o
> prawdziwości jej przesłania.

Tu bym się z Tobą nie zgodziła! Lektura Biblii i zrozumienie jej treści i
przesłania o które teraz łatwiej niz kiedyś z uwagi na ogólny wzrost poziomu
wykształcenia oczszcza człowieka wewnętrznie i usposabia do dobrego, daje
oparcie moralne,człowiek nie czuje sie taki zagubiony bo wie co jest dobre a
co złe a pozatym co najważniejsze nie stanie się tak łatwo ofiarą kłamliwej
propagandy serwowanej na np w telewizji a niedawno mieliśmy jej pod dostatkiem
gdy wychwalano w niej agresję na Irak,która to agresja była kolejnym złem w
historii ludzkości i do dziś pociąga za sobą nowe ofiary.
> >
>
> >Czego sie nie wyrzekasz?
>
> Tego co jest mi niezbędne dla zachowania wewnętrznej równowagi - zwierzęcego
> dziedzictwa mych zwierzęcych przodków czyli kart które dano mi do ręki na
samym> poczatku mojego życia. Nie wyrzekam się tego dziedzictwa, bo wiem że
jest tylko> jeden jedyny sposób by się od niego uwolnić - pozbycie się własnego
ciała.

Tak ogólnie napisałeś.
Co to za zwierzęce dziedzictwo?
>
>
> Czyli to co w ludziach wspaniałe jest świadectwem wspaniałości Boga a to co
złe i ułomne jest naszą zasługą. Żyjemy w zdrowiu dzięki niemu, chorujemy i
> umieramy w cierpieniach z własnej winy, tak ?

Tak właśne tal,to co dobre pochodzi od Boga i od naszego podporządkowania Bogua
to co złe z winy naszych przodków ,ich grzechów lub naszej własnej winy i
naszych grzechów.
>
> >Ślepe uwielbienie- czy to nie to co sam odczuwasz wobec siebie :D
> >I dlatego myślisz, że inni też to odczuwają?
>
> Przykazanie "Kochaj bliźniego jak siebie samego" milcząco przyjmuje za pewnik
> ze wszyscy ludzie kochają samych siebie, więc wystarczy im nakazać by tak
samo
> kochali innych. Niestety to milczące założenie jest fałszywe - zatem pierwszą
> rzeczą jaką człowiek powinien zająć się na drodze do "miłosci bliźniego" jest
> pokochanie i zaakceptowanie samego siebie, czyli uzyskanie "poczucia własnej
> wartości", poznanie własnych praw i potrzeb.
> I dlatego myślę że ludzie powinni te potrzeby i prawa poznawać oraz wzajemnie
> respektować. Miłość wtedy sama przyjdzie...

No tak ,zgadzam się że należy siebie akceptowac i lubieć ale jeśli nasz interes
stoi w konflikcie z interesem drugiej osoby co wtedy?
>
> >bo załóżmy że Ty bardzo dbasz o swoją żonę, pracujesz żeby jej nic nie
> >brakowało, poświęcasz jej swój czas, pieniądze i wysiłek a ona zwraca się
> do
> >Ciebie z pochmurną twarzą i wiecznie ma ci coś za złe a do innych mężczyzn
>
> >uśmiecha się serdecznie, jak wtedy byś się czuł?
>
> Nieciekawie.

To na szczęście tylko teoria.

> Czy Bóg o ciebie dba ?
> Pracuje dla ciebie ?
> Poświęca swój czas i wysiłek ?

Tak , Bóg troszczy się o mnie i jest moim cieropliwym nauczycielem który
pokazuje mi gdzie jeszcze popełniam błędy, nad czym musze jeszcze
pracować ,troszczy się o mnie pod każdym względem.

> >> Oto pytanie które zostawiłaś bez odpowiedzi:
> Jak miałoby wyglądać w takiej Japonii (zamieszkałej przez ŚJ) np.
rozstrzyganie>
> winy w wypadkach drogowych, błędach w sztuce lekarskiej czy katastrofach
> budowlanych ? Potrzebne by były jakies sądy i policja ?

Celowo zostawiłam je bez odpowiedzi,bo jest mało prawdopodobne aby takie
państwo powstało,to po co nad tym się zastanawiać skoro jest tyle innych już
istniejących problemów do rozwiazania.
Ale ogólnie moge tylko powiedziec że między członkami społeczności powstaja też
rózne sprawy sporne na przykład z racji prowadzenia wspólnych interesów
(firm) ,no i zajmują sie tym starsi zboru a pozatym bracia są zachęcani do
zawierania umów na piśmie,

P,S.
Czemu moje prośby do Ciebie o Twoją delikatność pozostaja bez echa?
Poprzednio obdarzałeś obraźliwymi epitetami Boga a teraz zamieszczasz jakieś
drastyczne opisy walki?
Już wystarczy że w telewizji jest dosyc scen przemocy jak w tych relacjach
z zamachów w Londynie tak ze oszczędź mi tego w dyskusji.
Pozdrawiam Cię i życzę miłego dnia.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Tu bym się z Tobą nie zgodziła! Lektura Biblii i zrozumienie jej treści i
>przesłania o które teraz łatwiej niz kiedyś z uwagi na ogólny wzrost poziomu
>wykształcenia oczszcza człowieka wewnętrznie i usposabia do dobrego,

Przekonałem się że ćwiczenia fizyczne (sport, rekreacja) i kontakt z przyrodą
oczyszczją wewnetrznie równie dobrze, albo i lepiej... Zaś Baśnie Andersena
może nie "usposabiają do dobrego" ale z pewnością uwrażliwiają na krzywdę i
niesprawiedliwość... Czytałaś ?

>Tak ogólnie napisałeś.
>Co to za zwierzęce dziedzictwo?

Mam na myśli odruchy, instynkty i emocje. Ze szczególnym wskazaniem na instynkt
przedłużenia gatuku... Można go uzewnętrzniać na wiele sposobów - poczynając od
"kosmatych" myśli, poprzez różne formy ich realizacji, na małżeństwie i trosce
o rodzinę kończąc...

>No tak ,zgadzam się że należy siebie akceptowac i lubieć ale jeśli nasz
>interes stoi w konflikcie z interesem drugiej osoby co wtedy?

Wtedy należy przystąpić do negocjacji. Jeśli nie przyniosą porozumienia, należy
odwołać się do Prawa. Czy w Biblii znajdują się jakieś wsazówki dla uczestników
kolizji samochodowej ?

>Tak , Bóg troszczy się o mnie i jest moim cieropliwym nauczycielem który
>pokazuje mi gdzie jeszcze popełniam błędy, nad czym musze jeszcze
>pracować ,troszczy się o mnie pod każdym względem

A inni ludzie ? Do czego oni są ci potrzebni ?

>Celowo zostawiłam je bez odpowiedzi,bo jest mało prawdopodobne aby takie
>państwo powstało,to po co nad tym się zastanawiać

Chociażby po to by na Głoszeniu móc przedstawić ludziom alternatywną formę
organizacji społeczeństwa. Nie musi to być "Nowa Japonia", wystarczy jakaś duża
osada lub niewielka wyspa zamieszkała WYŁĄCZNIE przez ŚJ. Wspomniałaś o całych
wioskach zamieszkałych przez ŚJ - jak konkretnie to wygląda ?
Jestem zaintrygowany...

>Czemu moje prośby do Ciebie o Twoją delikatność pozostaja bez echa?
>Poprzednio obdarzałeś obraźliwymi epitetami Boga a teraz zamieszczasz jakieś
>drastyczne opisy walki?

Uczucia religijne mogę jakoś zrozumieć. Lecz nie pojmuję twej niechęci do
wyciągania wniosków z uczynków, które były konieczne do realizacji Planu
Bożego.

[vacia]

onlyoner napisał:

> vacia napisała:
>
> >Tu bym się z Tobą nie zgodziła! Lektura Biblii i zrozumienie jej treści i
> >przesłania o które teraz łatwiej niz kiedyś z uwagi na ogólny wzrost pozio
> mu wykształcenia oczszcza człowieka wewnętrznie i usposabia do dobrego,
>
> Przekonałem się że ćwiczenia fizyczne (sport, rekreacja) i kontakt z przyrodą
> oczyszczją wewnetrznie równie dobrze, albo i lepiej... Zaś Baśnie Andersena
> może nie "usposabiają do dobrego" ale z pewnością uwrażliwiają na krzywdę i
> niesprawiedliwość... Czytałaś ?

Żartujesz :-) Na pewno sport , rekreacja i kontakt z przyrodą są czymś
bardzo dobrym ale one nie zastąpią studiowania Biblii , nie stanowią ekwiwalentu
ale dobre uzupełnienie.
Co do Baśni Andersena i innych tego typu książek to na nich się wychowałam i
nimi przesiąkłam , zgadzam się z Tobą, że wogóle literatura piękna uwrażliwia
na innych ludzi.
>
> >Tak ogólnie napisałeś.
> >Co to za zwierzęce dziedzictwo?
>
> Mam na myśli odruchy, instynkty i emocje. Ze szczególnym wskazaniem na
instynkt przedłużenia gatunku... Można go uzewnętrzniać na wiele sposobów -
poczynając od "kosmatych" myśli, poprzez różne formy ich realizacji, na
małżeństwie i trosce o rodzinę kończąc...

Aha, rozumiem, na pewno to "zwierzęce dziedzictwo" jest udziałem nas wszystkich
i determinuje nasze zachowania.
Jeśli chodzi o popęd seksualny to najlepszym rozwiązaniem jest małżeństwo.
>
> >No tak ,zgadzam się że należy siebie akceptowac i lubieć ale jeśli nasz
> >interes stoi w konflikcie z interesem drugiej osoby co wtedy?
>
> Wtedy należy przystąpić do negocjacji. Jeśli nie przyniosą porozumienia,
należy odwołać się do Prawa. Czy w Biblii znajdują się jakieś wsazówki dla
uczestników kolizji samochodowej ?

Tam gdzie nie ma konkretnych przepisów zawartych w Biblii to w każdej sytuacji
opieramy się na prawie obowiązującym w danym kraju, gdzie dana kwestia jest
omówiona, pod warunkiem,że przepisy świeckie nie naruszają ważnych zasad
zawartych w Biblii.
Kodeks Ruchu Drogowego i inne szczegółowe przepisy są wystarczające chyba?
>
> >Tak , Bóg troszczy się o mnie i jest moim cieropliwym nauczycielem który
> >pokazuje mi gdzie jeszcze popełniam błędy, nad czym musze jeszcze
> >pracować ,troszczy się o mnie pod każdym względem
>
> A inni ludzie ? Do czego oni są ci potrzebni ?

Potrzebuję bardzo innych ludzi i takie oparcie mam ale czasem okazuje się
niewystarczające i czuję się samotna.
>
> >Celowo zostawiłam je bez odpowiedzi,bo jest mało prawdopodobne aby takie
> >państwo powstało,to po co nad tym się zastanawiać
>
> Chociażby po to by na Głoszeniu móc przedstawić ludziom alternatywną formę
> organizacji społeczeństwa. Nie musi to być "Nowa Japonia", wystarczy jakaś
duża osada lub niewielka wyspa zamieszkała WYŁĄCZNIE przez ŚJ. Wspomniałaś o
całych wioskach zamieszkałych przez ŚJ - jak konkretnie to wygląda ?
> Jestem zaintrygowany...

Są już wyspy moze nie 100% ale w większości zamieszkane przez Swiadków ,no i
całe wioski na Ukrainie zamieszkane przez ŚJ.
Od osób które były na Ukrainie słyszeliśmy tą informację ale bliższych
szczegółów nie znam, mogę się jednak zapytać.( przypuszczam ze ludzie się
dobrze czują w takiej zintegrowanej społeczności powiązanej religią)
>
> >Czemu moje prośby do Ciebie o Twoją delikatność pozostaja bez echa?
> >Poprzednio obdarzałeś obraźliwymi epitetami Boga a teraz zamieszczasz jaki
> eś> >drastyczne opisy walki?
>
> Uczucia religijne mogę jakoś zrozumieć. Lecz nie pojmuję twej niechęci do
> wyciągania wniosków z uczynków, które były konieczne do realizacji Planu
> Bożego.
Teraz jestem bardziej wrażliwa niż kiedyś na sceny przemocy obojętnie gdzie one
by były zamieszczane, czy w Biblii czy w literaturze, filmie czy tu na Forum
nie mówiąc już o życiu.
Pozdrawiam Cię i życzę przyjemnej niedzieli.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Żartujesz :-) Na pewno sport , rekreacja i kontakt z przyrodą są czymś
>bardzo dobrym ale one nie zastąpią studiowania Biblii , nie stanowią
>ekwiwalentuale dobre uzupełnienie.

Przez oczyszczenie rozumię uspokojenie i wyciszenie wszelkich emocji, czemu
sprzyja odprężenie podczas odpoczynku ciała i umysłu które uprzednio bez
reszty skupione były na pokonaniu własnych ograniczeń. Po takim oczyszczeniu
każda lektura staje się ciekawsza...

>Jeśli chodzi o popęd seksualny to najlepszym rozwiązaniem jest małżeństwo.

A jeśli ktoś nie jest w żadnym stałym związku, lub para nie może doczekać się
potomstwa ?
Jedna uwaga odnośnie dzieci - czy mam rację twierdząc że w obiecanym
Królestwie Bożym na Ziemi dzieci obecne będą albo w "wiecznej postaci" albo
też ich wcale nie będzie ?

>Potrzebuję bardzo innych ludzi i takie oparcie mam ale czasem okazuje się
>niewystarczające i czuję się samotna.

O tej potrzebie wspominasz dlatego że nie jest w pełni zaspokojona. To
zrozumiałe, podobnie jest z jedzeniem, piciem czy ciepłem - zdajemy sobie
sprawę z tych potrzeb dopiero wtedy gdy jesteśmy głodni, spragnieni lub
zziębnięci.
Są jeszcze pewne potrzeby do których zaspokojenia inni ludzie się przyczyniają
a nie napisałaś o nich właśnie dlatego że będąc "syta" nie odczuwasz "głodu" -
mam na myśli poczucie bezpieczeństwa. Tych którzy przyczyniają się do
utrzymywania względnego poziomu bezpieczeństwa zwykle na codzień nie
spotykamy, co nie znaczy że można zapominać o tym, że bez ich pracy Świadkom
Jehowy trudniej by było realizować zadania Głoszenia. Dużo łatwiej jest mówić
o miłości i łagodności kiedy inni ludzie, niezbyt skłonni by brać te słowa
całkiem serio, biorą w kajdanki tych którzy słowa owe traktują zgoła
niepoważnie...
Wziąwszy powyższe pod uwagę - ciekaw jestem czy dopuszczasz do siebie myśl że
swe bezpieczeństwo zawdzięczasz nie tylko Bogu lecz również tym którzy nie są
posłuszni wezwaniu Jezusa "a gdyby kto uderzył cię w jeden policzek, nadstaw
mu i drugi" ?

>Teraz jestem bardziej wrażliwa niż kiedyś na sceny przemocy obojętnie gdzie
>one by były zamieszczane, czy w Biblii czy w literaturze, filmie czy tu na
>Forum nie mówiąc już o życiu

Wcześniej napisałem że "im więcej oświetlonych stron tym bliżej prawdy -
ale też więcej wysiłku wymaga to od naszej wyobraźni" a tobie się to spodobało
i byłaś mi nawet wdzięczna...
Zauważyłem że im więcej słyszę w środkach masowego przekazu o zamachach
terrorystycznych, wojnach, katastrofach i kataklizmach tym mniejsze wrażenie
robi na mnie ilość ich ofiar... Człowiek widząc jedynie powierzchowne dowody w
postaci śladów krwi i skutków zniszczeń nie zdaje sobie sprawy jak naprawdę
wygląda śmierć i cierpienie, więc czasem musi je zobaczyć na własne oczy by
przypomnieć sobie z czym ma do czynienia.
Chciałem tylko pomóc twojej wyobraźni. W Biblii nie ma nagrań vieo z walk i
egzekucji, ani też zdjęć ciał ofiar zalegających w spustoszonych miastach.
Biblijna narracja bywa za mało wyrazista by odpowiednio zobrazować czyny do
których zdolni są ludzie wobec siebie nawzajem.
Zastanawiam sie czy Jahwe w swym Planie brał pod uwagę że oddając Izraelitom
panowanie nad Ziemią Obiecaną rozbudza w tubylcach ocalałych z rzezi nienawiść
i pragnienie zemsty a wrogość w sąsiednich plemionach ?

[vacia]

onlyoner napisał:


> Przez oczyszczenie rozumię uspokojenie i wyciszenie wszelkich emocji, czemu
> sprzyja odprężenie podczas odpoczynku ciała i umysłu które uprzednio bez
> reszty skupione były na pokonaniu własnych ograniczeń. Po takim oczyszczeniu
> każda lektura staje się ciekawsza...

A tym się w zupełności zgadzam :-)
>
> A jeśli ktoś nie jest w żadnym stałym związku

To niech ten związek zawrze.

>lub para nie może doczekać się potomstwa ?

Ten problem występuje od zarania dziejów, w Biblii są opisywane takie przypadki
i na przykład Izaak wiele lat upraszał Boga o potomstwo az Bóg wysłuchał jego
prośb i miał od razu dwójkę Jakuba i Ezawa.



> Jedna uwaga odnośnie dzieci - czy mam rację twierdząc że w obiecanym
> Królestwie Bożym na Ziemi dzieci obecne będą albo w "wiecznej postaci" albo
> też ich wcale nie będzie ?

Dzieci dorosną do dojrzałości, a starcy odmłodnieją, wszyscy będą w podobnym
wieku

> a nie napisałaś o nich właśnie dlatego że będąc "syta" nie odczuwasz "głodu"-
> mam na myśli poczucie bezpieczeństwa. Tych którzy przyczyniają się do
> utrzymywania względnego poziomu bezpieczeństwa zwykle na codzień nie
> spotykamy, co nie znaczy że można zapominać o tym, że bez ich pracy Świadkom
> Jehowy trudniej by było realizować zadania Głoszenia. Dużo łatwiej jest mówić
> o miłości i łagodności kiedy inni ludzie, niezbyt skłonni by brać te słowa
> całkiem serio, biorą w kajdanki tych którzy słowa owe traktują zgoła
> niepoważnie...
> Wziąwszy powyższe pod uwagę - ciekaw jestem czy dopuszczasz do siebie myśl że
> swe bezpieczeństwo zawdzięczasz nie tylko Bogu lecz również tym którzy nie są
> posłuszni wezwaniu Jezusa "a gdyby kto uderzył cię w jeden policzek, nadstaw
> mu i drugi" ?

Zdaję sobie sprawę jak najbardziej, odnosimy duże korzyści z tego ze
społeczęństwo jest zorganizowane w państwo z jego aparatem władzy i aparatem
bezpieczeństwa, dzięki temu panuje jako taki porządek i Świadkowie moga bez
przszkód głosić.
> Wcześniej napisałem że "im więcej oświetlonych stron tym bliżej prawdy -
> ale też więcej wysiłku wymaga to od naszej wyobraźni" a tobie się to
spodobało > i byłaś mi nawet wdzięczna...

> Chciałem tylko pomóc twojej wyobraźni.

Wyobrażnię to ja mam za dużą. Samo słowo już do mnie wyraźnie przemawia.

> Zastanawiam sie czy Jahwe w swym Planie brał pod uwagę że oddając Izraelitom
> panowanie nad Ziemią Obiecaną rozbudza w tubylcach ocalałych z rzezi nienawiść
i pragnienie zemsty a wrogość w sąsiednich plemionach ?

Moze raczej zdrową bojaźn, która zachęcałaby do przyłączenia się do Żydów.
P.S.
Piękne mamy lato. Życzę Ci wypoczynku na łonie natury a potem ciekawej lektury.
( wyszedł mi wierszyk :D )

[onlyoner]

vacia napisała:

>To niech ten związek zawrze.

A jak nie zawrze ?

>Ten problem występuje od zarania dziejów, w Biblii są opisywane takie
>przypadkii na przykład Izaak wiele lat upraszał Boga o potomstwo az Bóg
>wysłuchał jego prośb i miał od razu dwójkę Jakuba i Ezawa.

No tak, skoro zawsze pozostaje nadzieja w Bogu, z pewnością trzeba z pełnym
zaufania poświęceniem powierzać "świątynię ciała swego" obowiązkom do których
wypełniania przeznaczył On męża i żonę... Obowiązki przede wszystkim - na
przyjemności trzeba sobie zapracować i zasłużyć. Zwłaszcza na niektóre...
No nie ?

>Dzieci dorosną do dojrzałości, a starcy odmłodnieją, wszyscy będą w podobnym
>wieku

Jesteś pewna ? Przyjrzyj się tym obrazkom:
www.watchtower.org/languages/polish/library/t15/article_01.htm
O co tu chodzi ? Z artykułu można wywnioskować że dzieci będą się jednak wciąż
rodzić:
"Zgodnie z zamierzeniem Bożym mieli [Adam i Ewa] więc wydawać na świat dzieci
i stopniowo rozszerzać raj na całą ziemię. Chociaż później obrali
nieposłuszeństwo (...) w pierwotnym zamierzeniu Bożym nic się nie zmieniło. Z
całą pewnością urzeczywistni się ono w nowym świecie!"

Ostrożnie Vaciu, bo jak Starsi się dowiedzą co tu wypisujesz...
Zresztą możesz ich spytać co się stanie gdy Królestwo Boże na Ziemi zostanie w
końcu rozdeptane przez mrowie miliardów prawych ludzi.

>Zdaję sobie sprawę jak najbardziej, odnosimy duże korzyści z tego ze
>społeczęństwo jest zorganizowane w państwo z jego aparatem władzy i aparatem

To dobrze, bo czasem odnoszę wrażenie że w tekstach ze Strażnicy tak jakby
czegoś brakuje... Chociaż tyle piszą o "ludzkich rządach" które są winne tego
i owego.

>Wyobrażnię to ja mam za dużą. Samo słowo już do mnie wyraźnie przemawia.

Powinnaś jednak tę wyobraźnię ustawicznie konfrontować z RZECZYWISTOŚCIĄ aby
twoje wyobrażenia nie zamieniły się w złudne fantazje. Zwłaszcza kiedy
twojawyobraźnia okazuje się "za duża". Pamiętaj o tym.

>Moze raczej zdrową bojaźn, która zachęcałaby do przyłączenia się do Żydów.

Tak ? To napisz ile sąsiednich plemion, zachęconych w taki sposób, przyjęło od
Żydów judaizm. Masz wspaniałą okazję do oczyszczającej lektury...

Ponadto znalazłem na witrynie ŚJ jeden artykuł który okazuje sie być jawnym
kłamstwem (albo produktem "za dużej" wyobraźni). Artykuł ten wmawia ludziom że
"Miłość bliźniego ostygła"
www.watchtower.org/languages/polish/library/kn35/article_01.htm
Obserwacje rzeczywistości i pamięć o historii ludzkości zaprzeczają treściom
zawartym na tej stronie. To bardzo wyrazisty przykład na to jak wyobraźnia nie
podparta wiedzą opartą na obserwacji rzeczywistości zamienia się w złudzenia i
fantazje.

[vacia]

onlyoner napisał:

> >To niech ten związek zawrze.>
> A jak nie zawrze ?

To też może być szczęśliwy, może nawet bardziej :-) , jest tylu szczęśliwych
ludzi , którzy nie zawarli małżeństwa.
>
> >Ten problem występuje od zarania dziejów, w Biblii są opisywane takie
> >przypadkii na przykład Izaak wiele lat upraszał Boga o potomstwo az Bóg
> >wysłuchał jego prośb i miał od razu dwójkę Jakuba i Ezawa.
>
> No tak, skoro zawsze pozostaje nadzieja w Bogu, z pewnością trzeba z pełnym
> zaufania poświęceniem powierzać "świątynię ciała swego" obowiązkom do których
> wypełniania przeznaczył On męża i żonę... Obowiązki przede wszystkim - na
> przyjemności trzeba sobie zapracować i zasłużyć. Zwłaszcza na niektóre...
> No nie ?

Przecież obowiązki też sprawiają przyjemność, czyż nie tak?

> >Dzieci dorosną do dojrzałości, a starcy odmłodnieją, wszyscy będą w podobn
> ym >wieku
>
> Jesteś pewna ? Przyjrzyj się tym obrazkom:
> www.watchtower.org/languages/polish/library/t15/article_01.htma
> O co tu chodzi ? Z artykułu można wywnioskować że dzieci będą się jednak
wciąż rodzić:
> "Zgodnie z zamierzeniem Bożym mieli [Adam i Ewa] więc wydawać na świat dzieci
> i stopniowo rozszerzać raj na całą ziemię. Chociaż później obrali
> nieposłuszeństwo (...) w pierwotnym zamierzeniu Bożym nic się nie zmieniło. Z
> całą pewnością urzeczywistni się ono w nowym świecie!"

T
>
> Ostrożnie Vaciu, bo jak Starsi się dowiedzą co tu wypisujesz...

Naprawdę mnie dziś rozśmieszasz. Interpretację Starszych dobrze znam i nie
musze się obawiać, przede wszystkim w momencie wejścia nowego sprawiedliwego
systemu miliony ludzi przejdzie żywo ze starego do nowego systemu tak jak Noe
wszedł żywo do "nowego" świata, w tej wielkiej rzeszy ludzi będą też dzieci,
które też oczywiście dojdą do dojrzałości.( Stąd ten obrazek)
Tak samo zmartwychwstanie wiele milionów ludzi w tym noworodków i dzieci i one
również dojdą do dojrzałości.

> Zresztą możesz ich spytać co się stanie gdy Królestwo Boże na Ziemi zostanie
w > końcu rozdeptane przez mrowie miliardów prawych ludzi.

To zdanie nie jest prawdą, bo Ci prawiludzie o których piszesz( mam nadzieje że
i Ty) napewno wejdą do nowego systemu,już Pan Bóg nie zapomni o żadnym
pojedyńczym prawym człowieku.
>
>
> >Wyobrażnię to ja mam za dużą. Samo słowo już do mnie wyraźnie przemawia.
>
> Powinnaś jednak tę wyobraźnię ustawicznie konfrontować z RZECZYWISTOŚCIĄ aby
> twoje wyobrażenia nie zamieniły się w złudne fantazje. Zwłaszcza kiedy
> twojawyobraźnia okazuje się "za duża". Pamiętaj o tym.

Dziekuję za troskę, staram się być blisko rzeczywistości ale też zmieniać tą
rzeczywistość bo ta którą widzę często mi nie odpowiada, myślę tu o ludziach a
nie o pogodzie.
>
> >Moze raczej zdrową bojaźn, która zachęcałaby do przyłączenia się do Żydów.>
> Tak ? To napisz ile sąsiednich plemion, zachęconych w taki sposób, przyjęło d
> Żydów judaizm. Masz wspaniałą okazję do oczyszczającej lektury...

Nie wiem ile ale Biblia donosi że wielu ludzi przylączało się do Żydów nawet w
momencie wychodzenia z Egiptu wielu Egipcjan z nimi wyszło.
>
> Ponadto znalazłem na witrynie ŚJ jeden artykuł który okazuje sie być jawnym
> kłamstwem (albo produktem "za dużej" wyobraźni). Artykuł ten wmawia ludziom że
> "Miłość bliźniego ostygła"
> <a a>
> Obserwacje rzeczywistości i pamięć o historii ludzkości zaprzeczają treściom
> zawartym na tej stronie. To bardzo wyrazisty przykład na to jak wyobraźnia nie
> podparta wiedzą opartą na obserwacji rzeczywistości zamienia się w złudzenia
i > fantazje.

Miły Onlyonerze mam inne zdanie na ten temat, tam pisze w tym artykule o
konkretnych faktach, o samobójstwach w społeczństwie,o wojnie w byłej Jugosławi
i walkach miedzy Hutu i Tutsi w Afryce. To są nagie fakty. Nie potrzebny jest
komentarz.
To były i są zjawiska o dużej skali a nie o małej i nieznaczącej.

Ale cieszę się że Twoim zdaniem miłość bliźniego kwitnie bo chciałabym abyś ją
odczuwał i otrzymywał bo to takie piękne uczucie.
Rzeczywiście obecnie miłość w spiołeczeństwie też istnieje ale przydałoby się
wiecej tej miłości na świecie , to jest moja zdanie na ten temat.

P.S.
Z przyjemnością obejrzałam dziś zamieszczone przez Ciebie strony w Strażnicach.
Niby miało to inny cel ale sprawiłeś mi tym przyjemność. A jaki Ty masz
zainteresowania jeszcze , może też bym wyszukała dla Ciebie jakieś strony?
Tylko nie pisz nic o grzesznych zainteresowaniach :-)

[onlyoner]

vacia napisała:

>Przecież obowiązki też sprawiają przyjemność, czyż nie tak?

Hmmm... Największa przyjemność związana z obowiązkami pojawia się na końcu i
najczęściej określana jest mianem ULGI będącej nagrodą za trud i wysiłek ich
wypełnienia... Dążenie do ulgi wcale nie świadczy o chęci do wypełniania
obowiązków a jedynie o pragnieniu jak najszybszego ich zakończenia. Wniosek -
to nie obowiązki sprawiają przyjemność tylko ULGA.
Czy dozwolone jest wypełnianie obowiązków w taki sposób, by to one a nie ULGA,
sprawiały najwięcej przyjemności ?

>Nie wiem ile ale Biblia donosi że wielu ludzi przylączało się do Żydów nawet
>w momencie wychodzenia z Egiptu wielu Egipcjan z nimi wyszło.

I CO Z TEGO ? Przecież to było przed Przymierzem i wybiciem tubylców z Ziemi
Obiecanej. Podaj przykład na "zdrową bojaźń" wobec niszczycielskiej siły oręża
Izraela która PÓŹNIEJ skłoniła jakieś plemię do przyjęcia judaizmu.

>miliony ludzi przejdzie żywo ze starego do nowego systemu tak jak Noe
>wszedł żywo do "nowego" świata, w tej wielkiej rzeszy ludzi będą też dzieci,
>które też oczywiście dojdą do dojrzałości.( Stąd ten obrazek)
>Tak samo zmartwychwstanie wiele milionów ludzi w tym noworodków i dzieci i
>one również dojdą do dojrzałości.

Widzę że ze ŚJ trzeba po kolei:
Cytat z Pisma podany na tamtej stronie mówi o zamierzeniu Bożym które z
pewnością urzeczywistni się w nowym swiecie - zgadza się ?
Zamierzeniem owym było aby Adam i Ewa mieli wydawać na świat dzieci i
stopniowo rozszerzać raj na całą ziemię - zgadza się ?
Więc skoro "w pierwotnym zamierzeniu Bożym nic się nie zmieniło" to znaczy że
w przyszłym świecie ludzie, podobnie jak Adam i Ewa, będą się rozmnażać - czy
to się zgadza ?

Jeśli się nie zgadza, to mogę powiedzieć że te obrazki są jawną formą
nadużycia i manipulacji żerującej na ludzkiej naiwności, jakich Świadkowie
Jehowy dopuszczają się na swej oficjalnej stronie internetowej. Obrazki te
bowiem sugerują łatwowiernym poszukiwaczom że w Królestwie Bożym na Ziemi
ludzie będą przez całą wieczność dzielić radość i szczęście ze swymi
milusińskimi pociechami. Jednak z twych słów wynika że wcale tak nie będzie -
więc elementarna UCZCIWOŚĆ wobec czytelnika wymaga usunięcia tych ilustracji i
zamieszczania tylko takich które przedstawiają wyłącznie ludzi dorosłych.
Ta sama uczciwość wymaga sprostowania treści z których obecnie wynika że
ludzie będą się rozmnażać zgodnie z pierwotnym zamierzeniem Boga.

>Miły Onlyonerze mam inne zdanie na ten temat, tam pisze w tym artykule o
>konkretnych faktach, (...) To były i są zjawiska o dużej skali a nie o małej
>i nieznaczącej.

Ale ja nie pisałem o FAKTACH (owszem, prawdziwych) ale o treściach widzianych
przez pryzmat tytułu "Miłość bliźniego ostygła". Pod koniec tego nachalnie
tendencyjnego artykułu, na podstawie faktów przytoczonych w sposób
niesłychanie wybiórczy, stwierdza się co następuje:
"Dzisiejszy brak miłości stanowi więc element znaku, że żyjemy w dniach
ostatnich tego świata. Na szczęście oznacza to także, iż wkrótce ten system
złożony z bezbożnych ludzi zostanie zastąpiony sprawiedliwym nowym światem"

Wniosek wysnuty na podstawie tak "celnie" dobranych obserwacji jest FAŁSZYWY i
dlatego mogę napisać że jest produktem bezczelnej manipulacji FAKTAMI. Jeśli
Świadkowie Jehowy chcą uchodzić za ludzi uczciwych i godnych zaufania powinni
swe hasło "miłość bliźniego ostygła" poprzeć dowodami na to że kiedyś tej
miłości było więcej.
Spójrzmy więc jak wyglądała przeszłość i jaka jest teraźniejszość:
1. Tortury - dawniej powszechnie stosowana, standardowa metoda przesłuchań.
Dziś konwencje międzynarodowe oraz Prawo wielu krajów zabraniają ich
stosowania.
2. Niewolnictwo - obecnie zabronione we wszystkich państwach.
3. Dzieci - dawniej własność rodziców którą można było nawet zabić, dziś mają
swą Kartę Praw Dziecka
4. Kobiety - jeszcze w XIX-wiecznej Anglii mąż mógł bić żonę kijem nie
grubszym od kciuka - dziś same wyzwiska i poniżanie wystarczają do uzyskania
rozwodu.
5. Kara śmierci - kiedyś stosowana powszechnie za wiele przestępstw, dziś
wiele państw zastąpiło ją dożywociem.
6. Kary cielesne - chłosta i odcinanie różnych części ciała są obecnie
zabronione i uznawane za przejaw bezmyślnego barbarzyństwa.
7. Wolność sumienia i wyznania - kiedyś heretycy płonęli na stosach, dziś
Świadkowie Jehowy głoszą Słowo Boże po domach.
8. Jeńcy wojenni - dawniej mogli przeżyć jedynie dla okupu lub niewolnictwa,
teraz mają prawa zawarte w Konwencji Genewskiej.
itp, itd...

Czy powyższe FAKTY dowodzą "oziębienia miłości bliźniego" ?

Vaciu, czy zdajesz sobie sprawę z tego że żyjesz w czasach przyjaźniejszych
rozwijaniu miłości bliźniego niż w całej dotychczasowej historii dziejów
ludzkości ??? Czy to do ciebie dociera ?
Czy te wszystkie pozytywne zmiany naprawdę uznajesz za znaki "dni ostatnich
tego świata" ? Czy świadczą one o opanowaniu przez Szatana "ludzkich rządów"
skoro prawo które tworzą sprzyja postępowi w dziedzinie uszlachetniania
ludzkości ?
Przemyśl to.

PS. dzięki za chęć wyszukania stron, na razie nie ma takiej potrzeby ;)

[vacia]

onlyoner napisał:

> Czy dozwolone jest wypełnianie obowiązków w taki sposób, by to one a nie
>ULGA, sprawiały najwięcej przyjemności ?

O jakich obowiązkach małżeńskich , piszesz bo sa różne ? Sprecyzuj to.
Jeśli miałbym Ci udzielać odpowiedzi, muszę dokładnie wiedzieć o co pytasz :)
Dla mnie najważniejsza jest miłość.


Podaj przykład na "zdrową bojaźń" wobec niszczycielskiej siły oręża
> Izraela która PÓŹNIEJ skłoniła jakieś plemię do przyjęcia judaizmu.

Może nie zaraz całe plemię ale pojedyńcze osoby, na przykład Biblia donosi o
Moabitce Rut ,która poślubiła Żyda a potem już jako wdowa opuściła swoją
ojczyznę i zamieszkała na stałe wśród Żydów i po pwtórnym zamążpójściu weszła
tez w linię rodowa Jezusa Chrystusa.(Księga Rut)


> Widzę że ze ŚJ trzeba po kolei:
> Cytat z Pisma podany na tamtej stronie mówi o zamierzeniu Bożym które z
> pewnością urzeczywistni się w nowym swiecie - zgadza się ?
> Zamierzeniem owym było aby Adam i Ewa mieli wydawać na świat dzieci i
> stopniowo rozszerzać raj na całą ziemię - zgadza się ?
> Więc skoro "w pierwotnym zamierzeniu Bożym nic się nie zmieniło" to znaczy że
> w przyszłym świecie ludzie, podobnie jak Adam i Ewa, będą się rozmnażać - czy
> to się zgadza ?
>
> Jeśli się nie zgadza, to mogę powiedzieć że te obrazki są jawną formą
> nadużycia i manipulacji żerującej na ludzkiej naiwności, jakich Świadkowie
> Jehowy dopuszczają się na swej oficjalnej stronie internetowej. Obrazki te
> bowiem sugerują łatwowiernym poszukiwaczom że w Królestwie Bożym na Ziemi
> ludzie będą przez całą wieczność dzielić radość i szczęście ze swymi
> milusińskimi pociechami. Jednak z twych słów wynika że wcale tak nie będzie -
> więc elementarna UCZCIWOŚĆ wobec czytelnika wymaga usunięcia tych ilustracji
i
> zamieszczania tylko takich które przedstawiają wyłącznie ludzi dorosłych.
> Ta sama uczciwość wymaga sprostowania treści z których obecnie wynika że
> ludzie będą się rozmnażać zgodnie z pierwotnym zamierzeniem Boga.

Ale jesteś ostry w polemice. Nie bez powodu jest takie określenie "szermierka
słowna".
To ładnie z Twojej strony, że jesteś taki dokładny i opowiadasz się za prawdą,
czegokolwiek by ona nie miała dotyczyć. Rzeczywiście ta ilustracja nie jest
trafnie dobrana.
Wskazuje wyłącznie na początek nowego systemu.Tylko wtedy będą dzieci.
Pomiętaj, że w publikacjach nikt celowo nikogo nie wprowadza w błąd raczej
bracia z góry zastrzegają,że
nie roszczą sobie prawa do nieomylności w treści czasopism i nasze czasopisma
sa tylko środkiem pomocniczym do lektury Biblii bo wyłącznie Biblia jest Słowem
Bożym i z niej czerpiemy wszystkie informacje a publikacje ŚJ to środki
pomocnicze do Biblii.
Pozatym na przestrzeni lat już wielokrotnie bracia korygowali pojedyńcze błędy
zawarte w Strażnicach , no bo popełnianie błędu nas nie hańbi ale hańbi nas
świadome tkwienie w błędach gdyby to się nam zdarzało.
Bracia moga dokładnie nie wiedzieć jak będzie wyglądał nowy świat,bo mało jest
na ten temat informacji w Biblii a niektórzy może marzą o posiadaniu dzieci w
nowym świecie,zresztą tą spokojną wiecznośc ma poprzedzać 1000 letnie panowanie
Jezusa,po tym czasie ludzkość ma być poddana ostatecznę próbie, może właśnie w
okresie tego 1000 letniego Raju będzie można mieć dzieci, tego nawet ŚJ nie
wiedzą i stąd ta ilustracja i ten tekst.


> Ale ja nie pisałem o FAKTACH (owszem, prawdziwych) ale o treściach widzianych
> przez pryzmat tytułu "Miłość bliźniego ostygła". Pod koniec tego nachalnie
> tendencyjnego artykułu, na podstawie faktów przytoczonych w sposób
> niesłychanie wybiórczy, stwierdza się co następuje:
> "Dzisiejszy brak miłości stanowi więc element znaku, że żyjemy w dniach
> ostatnich tego świata. Na szczęście oznacza to także, iż wkrótce ten system
> złożony z bezbożnych ludzi zostanie zastąpiony sprawiedliwym nowym światem"
> > Wniosek wysnuty na podstawie tak "celnie" dobranych obserwacji jest
>>FAŁSZYWY i > dlatego mogę napisać że jest produktem bezczelnej manipulacji
>FAKTAMI.

Ale znowu jesteś ostry,jak przyprawa chilii, wiesz co ja ci zazdroszczę Twojego
życia , z którego wynika że na świecie miłość bliźniego nie oziębła, naprawdę.
Miałeś i masz widocznie ciepły rodzinny dom, duzo przyjaciół i przyjemną
atmosfere w pracy.
Jak najdłużej żyj w takim słodkim przeświadczeniu.
Świadkowie liczą tą oziębniecie miłości wsród ludzi od 1914 roku kiedy to
wybuchła pierwsza wojna światowa, Dwie wojny światowe to już spory dowód na
oziębnięcie miłości nieprawdaż?
Co porozmawiam z osobami po 80 tce to mówią że ludzie byli kiedyś
życzliwsi,starsi nauczyciele skarzą się że ,młodzież jest coraz gorsza,
dochodzi nawet do przypadków znęcania się nad nauczycielami,wyzwiska są na
porzadku dziennym, w niektórych szkołach są zatrudniani ochroniarze.




Jeśli
> Świadkowie Jehowy chcą uchodzić za ludzi uczciwych i godnych zaufania powinni
> swe hasło "miłość bliźniego ostygła" poprzeć dowodami na to że kiedyś tej
> miłości było więcej.
> Spójrzmy więc jak wyglądała przeszłość i jaka jest teraźniejszość:
> 1. Tortury - dawniej powszechnie stosowana, standardowa metoda przesłuchań.
> Dziś konwencje międzynarodowe oraz Prawo wielu krajów zabraniają ich
> stosowania.
> 2. Niewolnictwo - obecnie zabronione we wszystkich państwach.
> 3. Dzieci - dawniej własność rodziców którą można było nawet zabić, dziś mają
> swą Kartę Praw Dziecka
> 4. Kobiety - jeszcze w XIX-wiecznej Anglii mąż mógł bić żonę kijem nie
> grubszym od kciuka - dziś same wyzwiska i poniżanie wystarczają do uzyskania
> rozwodu.
> 5. Kara śmierci - kiedyś stosowana powszechnie za wiele przestępstw, dziś
> wiele państw zastąpiło ją dożywociem.
> 6. Kary cielesne - chłosta i odcinanie różnych części ciała są obecnie
> zabronione i uznawane za przejaw bezmyślnego barbarzyństwa.
> 7. Wolność sumienia i wyznania - kiedyś heretycy płonęli na stosach, dziś
> Świadkowie Jehowy głoszą Słowo Boże po domach.
> 8. Jeńcy wojenni - dawniej mogli przeżyć jedynie dla okupu lub niewolnictwa,
> teraz mają prawa zawarte w Konwencji Genewskiej.
> itp, itd...
>
> Czy powyższe FAKTY dowodzą "oziębienia miłości bliźniego" ?
>
> Vaciu, czy zdajesz sobie sprawę z tego że żyjesz w czasach przyjaźniejszych
> rozwijaniu miłości bliźniego niż w całej dotychczasowej historii dziejów
> ludzkości ??? Czy to do ciebie dociera ?
> Czy te wszystkie pozytywne zmiany naprawdę uznajesz za znaki "dni ostatnich
> tego świata" ? Czy świadczą one o opanowaniu przez Szatana "ludzkich rządów"
> skoro prawo które tworzą sprzyja postępowi w dziedzinie uszlachetniania
> ludzkości ?
> Przemyśl to.

Myśle i myśle. Masz częściowo rację, ludzkość jako ogół zrobiła duży postęp,
nie da się zaprzeczyć ale czy nie uważasz że obecnie zło przybrało po prostu
inne oblicze???
Jest bardziej zakamuflowane, ukryte, ludzie udają aniołów światłości a potem
nagle opinia publiczna jest zaskakiwana tym, że osoby pełniące zawody zaufania
publicznego są przestepcami.
>
> PS. dzięki za chęć wyszukania stron, na razie nie ma takiej potrzeby ;)

No dobrze ale mi nie chodziło nie tylko o wyszukiwanie Ci stron ale o poznanie
Twoich głównych zainteresowań. Czy gdybym je poznała wiedziałabym o Tobie za
dużo ;)
P.S.
Co za upały.
To chyba globalne ocieplenie klimatu daje o sobie znać.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Ale znowu jesteś ostry,jak przyprawa chilii, wiesz co ja ci zazdroszczę
>Twojego życia , z którego wynika że na świecie miłość bliźniego nie oziębła,
>naprawdę.Miałeś i masz widocznie ciepły rodzinny dom, duzo przyjaciół i
>przyjemną atmosfere w pracy.

Uwielbiam chili - znakomicie ożywia smak i pobudza apetyt.
Zazdrościć mi nie masz czego, moja postawa nie wynika z sytuacji osobistej.
Nie bezpośrednio. Wynika ona ze zdobytej wiedzy i doświadczeń. Nie oceniam
ludzi na podstawie ich stosunku do mej osoby lecz na podstawie tego jak
odnoszą się do podwładnych, słabszych i od siebie zależnych. Przekonałem się
że ktoś miły dla mnie potrafi być podły dla innych. I na odwrót.

>Dwie wojny światowe to już spory dowód na oziębnięcie miłości nieprawdaż?

To dowód na to do czego prowadzi posłuszeństwo wobec jednych i pogarda wobec
drugich - do zniszczeń, cierpienia i śmierci. Od IIwś minęło już 60 lat - w
tym czasie zrodziło się hasło "make love, not war" a ludzie zaczynają uczyć
się rozwiązywania konfliktów na drodze pokojowej (jednak niektórym nauka idzie
z wielkim trudem)

>Co porozmawiam z osobami po 80 tce to mówią że ludzie byli kiedyś
>życzliwsi,starsi nauczyciele skarzą się że ,młodzież jest coraz gorsza,
>dochodzi nawet do przypadków znęcania się nad nauczycielami,wyzwiska są na
>porzadku dziennym, w niektórych szkołach są zatrudniani ochroniarze.

Panie, a przed wojną..., a za moich czasów..., a te młode to teraz som takie
że do czego to podobne ? Nie to co kiedyś... Odwieczne są starości śpiewki.
Czy to dziwne że młodzi inaczej odnoszą się do 80-latków a inaczej do
rówieśników ? Nie należy oczekiwać że z wiekiem automatycznie przybywa ludziom
atrakcyjności towarzyskiej i uroku osobistego.
A znęcanie i wyzwiska wobec nauczycieli nie są taką nowością jak może się
wydawać - trzeba tylko pamiętać że teraz są łakomym kąskiem dla dziennikarzy
więc bywają częściej nagłaśniane w mediach żądnych odbiorcy. Inna sprawa że
starsi nauczyciele przywykli do posłuchu a tu okazuje się że tupniecie nogą
nie wystarczy bo uczniowie nie są tak potulni, grzeczni i posłuszni jak
dawniej. Ale nauczyciel z powołaniem i opowiednim podejściem zwykle sobie daje
radę.

>Myśle i myśle. Masz częściowo rację, ludzkość jako ogół zrobiła duży postęp,
>nie da się zaprzeczyć ale czy nie uważasz że obecnie zło przybrało po prostu
>inne oblicze???

Zmuszenie zła do ukrywania się pod kamuflarzem to już coś, nie uważasz ?
Musimy więc zwiększać umiejętność jego demaskacji.

>No dobrze ale mi nie chodziło nie tylko o wyszukiwanie Ci stron ale o
>poznanie Twoich głównych zainteresowań. Czy gdybym je poznała wiedziałabym o
>Tobie za dużo ;)

Tak po troszku - antropologia, socjologia, psychologia ewolucyjna,
ewolucjonizm, religie świata, ekologia, fizyka, komputery, fantastyka... Oraz
inne.


PS: Jeśli gdzieś wyjeżdżasz to wątek może poczekać. Uważaj na śniadych
osobników z podejżanym bagażem ;)

[vacia]

onlyoner napisał:

> Nie oceniam ludzi na podstawie ich stosunku do mej osoby lecz na podstawie
tego jak > odnoszą się do podwładnych, słabszych i od siebie zależnych.
Przekonałem się > że ktoś miły dla mnie potrafi być podły dla innych. I na
odwrót.

Też tak oceniam ludzi, to bardzo dobre kryterium oceny.

>> Zmuszenie zła do ukrywania się pod kamuflarzem to już coś, nie uważasz ?
> Musimy więc zwiększać umiejętność jego demaskacji.

Tu na Forum (może nie akurat na tym ,ludzie odkrywaja prawdę o sobie)
Kiedy zło jest zakamuflowane przypomina góry lodowe ukryte pod woda ,łatwo się
o nie rozbić.
>
>>
> Tak po troszku - antropologia, socjologia, psychologia ewolucyjna,
> ewolucjonizm, religie świata, ekologia, fizyka, komputery, fantastyka... Oraz
> inne.
Jesteś człowiekiem renesansu.
Faktycznie tyle jest ciekawych dziedzin , przydałaby sie wieczność na ich
poznawanie :-)

[onlyoner]

vacia napisała:

>Też tak oceniam ludzi, to bardzo dobre kryterium oceny.

Właśnie. Jest jeszcze pewien fragment na stronie ŚJ który budzi we mnie
zaniepokojenie - "Pismo Święte powiada ponadto, że rodzice powinni okazywać
dzieciom miłość przez utrzymywanie ich w karności (Efezjan 6:4).
Dzieci: „Bądźcie posłuszne rodzicom swoim w Panu” (Efezjan 6:1)"
www.watchtower.org/languages/polish/library/t21/article_01.htm
Przypomnę tu przypadek pewnej kobiety ze ŚJ (o którym wspominałem wcześniej)
która okazywała swemu synowi miłość przy pomocy pasa oraz sznura.
I zapytam dlaczego twoim zdaniem "Metoda wychowawcza tej kobiety ŚJ (...) jest
(...) niezgodna z Biblią" ? Przecież wychowywała go w karności, tak jak Biblia
nakazuje.


>Tu na Forum (może nie akurat na tym ,ludzie odkrywaja prawdę o sobie)
>Kiedy zło jest zakamuflowane przypomina góry lodowe ukryte pod woda ,łatwo
>się o nie rozbić.

Dawniej takie góry wynurzały się nad powierzchnię w całej swej okazałości...
Zasłaniały pole widzenia a poruszać się było można tylko w labiryncie wąskich,
przepastych szczelin gdzie bardzo łatwo zabłądzić i zginąć zmiażdżonym przez
lodowe masy...
Teraz gdy góry schowały się pod wodę, łatwiej utrzymać przed oczami cel
wędrówki (bo one już go nie zasłaniają) oraz omijać niebezpieczeństwa
(czychające tylko z dołu a nie z góry i boków, jak kiedyś).

[vacia]

onlyoner napisał:


>
> Właśnie. Jest jeszcze pewien fragment na stronie ŚJ który budzi we mnie
> zaniepokojenie - "Pismo Święte powiada ponadto, że rodzice powinni okazywać
> dzieciom miłość przez utrzymywanie ich w karności (Efezjan 6:4).
> Dzieci: „Bądźcie posłuszne rodzicom swoim w Panu” (Efezjan 6:1)"
> www.watchtower.org/languages/polish/library/t21/article_01.htma
> Przypomnę tu przypadek pewnej kobiety ze ŚJ (o którym wspominałem wcześniej)
> która okazywała swemu synowi miłość przy pomocy pasa oraz sznura.
> I zapytam dlaczego twoim zdaniem "Metoda wychowawcza tej kobiety ŚJ (...)
jest > (...) niezgodna z Biblią" ? Przecież wychowywała go w karności, tak jak
Biblia > nakazuje.

Zasada karności stosowana w wychowaniu dzieci powinna być stosowana w
połączeniu z miłością.
Karność bez miłości to sadyzm!
Bóg jest Bogiem miłości i nakazał nam prawo miłości, skoro my samych siebie nie
bijemy gdy coś źle zrobimy tym bardziej nie powinniśmy bić dzieci.
Karność to wyznaczenie dziecku granic i korygowaniu go ,"słowem" i łagodnymi
karami typu odebranie kieszonkowego, odmowa sfinasowania wycieczki czy coś
podobnego.
świadkowie Jehowy są różni, niektórzy nie stosują się do Bożych zasad tak jak
należy, dlatego sam fakt że ktoś należy do zboru nie jest rękojmią ,że jego
postępowanie będzie bez zarzutu.
Przykazania Boże i zasady sa dobre, w Strażnicach też nie zauważyłam wskazówki
aby bić dzieci ale w Polsce to jest tak mocno zakorzeniony zwyczaj ,że
trudno to wyperswadować ludziom, takie wzory wynieśli z rodzinnego domu, też
obrywali od swoich rodziców i nie potrafią wyzwolic sie z tego schematu
postępowania..ale to jest sprzeczne z zasadą Bożą polegającą na miłosierdziu i
łagodności i ta kobieta w ewidentny sposób grzeszyła, powinna zostać upomniana
przez starszych zboru.
Uczeń Jezusa powinien naśladować swojego mistrza a Jezus błogosławił dzieci
i je brał je czule w ramiona a swoich uczniów któzy nieraz zgrzeszyli nigdy nie
bił.
Tak więc ta kobieta nie była pilną naśladowczynią Jezusa i w dodatku nie dała
dobrego imienia zborowi a przeciez to takie ważne.

>
> >Tu na Forum (może nie akurat na tym ,ludzie odkrywaja prawdę o sobie)
> >Kiedy zło jest zakamuflowane przypomina góry lodowe ukryte pod woda ,łatwo
>
> >się o nie rozbić.
>
> Dawniej takie góry wynurzały się nad powierzchnię w całej swej okazałości...
> Zasłaniały pole widzenia a poruszać się było można tylko w labiryncie
wąskich,
> przepastych szczelin gdzie bardzo łatwo zabłądzić i zginąć zmiażdżonym przez
> lodowe masy...
> Teraz gdy góry schowały się pod wodę, łatwiej utrzymać przed oczami cel
> wędrówki (bo one już go nie zasłaniają) oraz omijać niebezpieczeństwa
> (czychające tylko z dołu a nie z góry i boków, jak kiedyś).

No dobrze , zgadzam się z Tobą ,może fakt.że dużo zła jest ukryte łatwiej nam
się żyje na tym świecie.

P.S.
Lubię niektóre Twoje sformuowania i wnioski , są niezwykle oryginalne i
przemyślane.

[onlyoner]

vacia napisała:

>Tak więc ta kobieta nie była pilną naśladowczynią Jezusa i w >dodatku nie dała
dobrego imienia zborowi a przeciez to takie >ważne.

Gdybyż Jezus nauczał jak należy wychowywać dzieci... Niestety w Ewangeliach
mowa głównie o Bogu i dorosłych bliźnich. Ta kobieta po prostu nie miała w tym
przypadku żadnych konkretnych "jezusowych" wzorców do naśladowania... Jezus
własnych dzieci nie miał więc trudno uznać za przykład wychowawczy to że czasem
obce błogosławił i "brał je czule w ramiona" - to były tylko pokazowe gesty
które wiele go nie kosztowały, nie musiał tych dzieci brać ze sobą, żywić i
utrzymywać, był wszak wędrownym prorokiem a nie głową rodziny.
Dlatego nie można traktować Biblii jako źródło porad wychowawczych równorzędne
ze współczesnymi poradnikami.
Tym bardziej że można znaleźć w niej takie oto perełki: "Jeśli ktoś będzie miał
syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki,
(...) ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do (...) starszych miasta, i
powiedzą (...): "Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego
upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu". Wtedy mężowie tego miasta będą
kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o
tym, ulęknie się" (Pwt 21, 18-21)

Czytanie Biblii nie zastąpi niezbędnych kursów, wiedzy ani lektur.


>No dobrze , zgadzam się z Tobą ,może fakt.że dużo zła jest ukryte >łatwiej nam
się żyje na tym świecie.

Z tej analogii wynika jeszcze jeden ciekawy wniosek - w zależności
od "głebokości zanurzenia" łodzi którą płyniemy między tymi górami lodowymi
różnie możemy definiowac zło. Kapitan płaskodennej barki jest tu
bardziej "tolerancyjny" od kapitana jachtu pod żaglami ;)

[vacia]

onlyoner napisał:

> Gdybyż Jezus nauczał jak należy wychowywać dzieci... Niestety w Ewangeliach
> mowa głównie o Bogu i dorosłych bliźnich. Ta kobieta po prostu nie miała w
tym > przypadku żadnych konkretnych "jezusowych" wzorców do naśladowania...
Jezus > własnych dzieci nie miał więc trudno uznać za przykład wychowawczy to
że czasem> obce błogosławił i "brał je czule w ramiona" - to były tylko
pokazowe gesty > które wiele go nie kosztowały, nie musiał tych dzieci brać ze
sobą, żywić i > utrzymywać, był wszak wędrownym prorokiem a nie głową rodziny.

Jak wychowywać dzieci napisał Mojżesz. Wychowanie trzeba rozpocząć od samego
siebie (to my dajemy dzieciom żywy przykład) a potem wychowywać dzieci.
Powtórzonego prawa 11:18
"I przyłóżcie te moje słowa do swego serca i do swej duszy i przywiążcie je
jako znak do swej ręki i bedą wam służyć za przepaskę między oczami.
Nauczajcie ich też swoich synów ,mówiąć o nich, gdy siedzisz w domu i gdy
idziesz droga i gdy się kładziez i gdy wstajesz.
I wypisz je na odrzwiach swojego domu i na swych bramach żeby liczne były wasze
dni i dni waszych synów na ziemii co do której Jehowa przysiągł waszym praojcom
że im ją da jak dni niebios nad ziemią."

> Dlatego nie można traktować Biblii jako źródło porad wychowawczych
równorzędne
> ze współczesnymi poradnikami.

Napewno nie można, ale też nie da się porównać tak różnych książek, owszem są
współczesne poradniki odwołujące się do Biblii i te są szczególnie korzystne ale
pozostałe tylko wtedy są dobre jeśli nie uczą czegoś sprzecznego z Biblią, no
bo wiesz teorie wychowawcze się zmieniają, jeśli w poradniku radzą aby prawie
na wszystko dziecku pozwalać i wogóle nie karcić to napewno nie jest dobrze się
do tej rady zastosować. Taki poradnik może napisac praktycznie każdy nie
pomnosząc odpowiedzialności za zamieszane tam porady.

>>
> Czytanie Biblii nie zastąpi niezbędnych kursów, wiedzy ani lektur.

Prawdę mówiąc moim zdaniem wychowywanie dziecka w obecnych czasach jest bardzo
trudne, no bo już kilkuletnie dzieci z zapałem oglądają telewizję i czerpią z
niej wzory do naśladowania ,potem biegają po podwóku z pistoletami i strzelają
do siebie za pełną aprobata swoich rodziców, no bo to taka fajna zabawa.
Jak dziecko pójdzie do szkoły znowu niezbyt korzystny wpływ kolegów i tak dalej.
Obecnie jest wielu wychowawców naszych dzieci z grami komputerowymi na czele.
W takich warunkach wychować dziecko na kogoś porządnego jest dość trudno.
Gdyby dzieci były starannie wychowywane w swoich rodzinnych domach żyłoby się
nam o wiele przyjemniej.
>
>
> >

[onlyoner]

vacia napisała:

>Jak wychowywać dzieci napisał Mojżesz. Wychowanie trzeba rozpocząć od samego
>siebie (to my dajemy dzieciom żywy przykład) a potem wychowywać dzieci.

Z podanego przykładu wynika że Mojżesz przez wychowanie rozumiał tylko
nauczanie i wpajanie zasad. Co jednak nie przeszkadzało mu wydać rodzicom nakaz
wydania na ukamienowanie syna który nie przyswoił sobie nauk wpajanych w taki
sposób. Również tobie Vaciu ten nakaz nie przeszkadza w żaden, absolutnie żaden
sposób w twierdzieniu że ludzie naśladując biblijne wzorce stają się lepsi.
W takim razie ja mogę powiedzieć że albo kłamiesz (sobie oraz innym) albo jesteś
"mądra inaczej", chyba że uznasz ten nakaz za dowód że w Biblii Jehowa nakazał
ludziom czynienie ZŁA.

>ale pozostałe tylko wtedy są dobre jeśli nie uczą czegoś sprzecznego z Biblią,
>no bo wiesz teorie wychowawcze się zmieniają, jeśli w poradniku radzą aby
>prawie na wszystko dziecku pozwalać i wogóle nie karcić to napewno nie jest
>dobrze się do tej rady zastosować.

Jeśli rodzice chcą mieć dziecko posłuszne i uległe wtedy karcą jak należy -
jeśli jednak chcą miec dziecko mądre i samodzielne, wtedy z nim rozmawiają i
nagradzają za jego postępowanie.

>Obecnie jest wielu wychowawców naszych dzieci z grami komputerowymi na czele.
>W takich warunkach wychować dziecko na kogoś porządnego jest dość trudno.

Znaczy się na takiego który nadstawia "drugi policzek" ? Uległego, łagodnego,
cichego i pokornego ?

[vacia]

onlyoner napisał:

> vacia napisała:
>
> >Jak wychowywać dzieci napisał Mojżesz. Wychowanie trzeba rozpocząć od same
> go> >siebie (to my dajemy dzieciom żywy przykład) a potem wychowywać dzieci.

> > Z podanego przykładu wynika że Mojżesz przez wychowanie rozumiał tylko
> nauczanie i wpajanie zasad. Co jednak nie przeszkadzało mu wydać rodzicom
nakaz wydania na ukamienowanie syna który nie przyswoił sobie nauk wpajanych w
taki > sposób. Również tobie Vaciu ten nakaz nie przeszkadza w żaden,
absolutnie żaden> sposób w twierdzieniu że ludzie naśladując biblijne wzorce
stają się lepsi.
>
Jezus Chrystus zniósł prawo Mojżeszowe, w tym zniósł to prawo o którym piszesz,
to prawo miało być tylko wychowawcą prowadzącym do Chrystusa.
Biblia nie donosi o przypadkach realizacji tego prawa przez jakichkolwiek
rodziców, raczej Żydzi uchodzą za ludzi bardzo ceniących posiadanie dzieci i
rozpieszczających je. Biblia donosi za to o przypadkach nadmiernej łagodności u
rodziców znających i nauczających tego prawa a więc kapłanów, no bo Heli był
kapłanem a jego synowie byli krnąbrni i nieposłuszni a jednak nie zostali
ukarani wogóle przez Helego, ich ojca ale nie mam na myśli zastosowania kary
śmierci ale chociażby kary zdjęcia z funkcji kapłanów którą sprawowali w sposób
niegodny, no i w tym wypadku to Bóg ukarał zarówno Helego jak i jego synów i
stracili życie.
Moim zdaniem to prawo karania dorosłych już dzieci śmiercią miało za zadanie
wzbudzić strach zarówno u rodziców jak i dzieci i młodzieży i zachęcić rodziców
do starannego wychowywania dzieci a dzieci do posłuszeństwa.
Czy wychowywanie ludzi metodą strachu jest dobre? NIe wiemy jacy byli wtedy
ludzie i czy właśnie takie prawo jako straszak ( tylko straszak) nie było im
wtedy potrzebne.
Kiedy czytam to prawo też zaskakuje mnie delikatnie mówiąc surowością ale
pismo święte przyjmuję w takim brzmieniu jak jest, bo nie do mnie należy
osądzanie praw Mojżeszowych i osądzanie Biblii.
Mogę się tylko cieszyć, że my jesteśmy pod prawem miłości, które nam dał Jezus
i podlegamy teraz prawu miłości a ono nam nakazuje miłować własne dzieci i te
małe i już duże i w sposób nacechowany ciepłem i miłością je karcić.
>
>
> Jeśli rodzice chcą mieć dziecko posłuszne i uległe wtedy karcą jak należy -
> jeśli jednak chcą miec dziecko mądre i samodzielne, wtedy z nim rozmawiają i
> nagradzają za jego postępowanie.
>
> >Obecnie jest wielu wychowawców naszych dzieci z grami komputerowymi na cze
> le.
> >W takich warunkach wychować dziecko na kogoś porządnego jest dość trudno.
>
> Znaczy się na takiego który nadstawia "drugi policzek" ? Uległego, łagodnego,
> cichego i pokornego ?


Wychowywać należy dzieci w uległości wobec Boga a jeśli chodzi o relacje między
naszym dzieckim a innymi ludźmi to dziecko powinno wiedzieć że nie powinno pod
żadnym pozorem ulegać ludziom którzy proponują czy nawet nakazują coś złego.
W tym wypadku dziecko jest wdrażane do oporu i nieposłuszeństwa.
Uległość wobec Boga nie oznacza osoby biernej i słabej, ulegającej złym wpływom
ale silnej moralnie i niezależnej w myśleniu a również odważnej aby sprzeciwić
się silniejszemu od siebie i nie dać się zastraszyć nikomu.
Taki jest ideał wychowania a w praktyce bywa różnie , bo moim zdaniem
najtrudniejszą pracą jest wychowanie dziecka na porządnego , samodzielnie
myślacego człowieka.
Dziecko wychowywane według Biblii ma być śmiałe, samodzielnie myślące,umiejące
odróznić dobro od zła, wolne od obłudy i oportunizmu , niezależne od
psudoautorytetów modnych w danej społeczności.
Ludzie, którzy nie wdrażają dziecka do Biblii, pozbawiają go czegoś
najcenniejszego w życiu : wskazówek od samego Boga.

P.S.
Powinieneś dostać ode mnie medal za wytrwałość, bo najdłużej ze mną dyskutujesz,
a może Dyplom uznania :-)

[onlyoner]

vacia napisała:

>Jezus Chrystus zniósł prawo Mojżeszowe, w tym zniósł to prawo o którym
piszesz, >to prawo miało być tylko wychowawcą prowadzącym do Chrystusa.

Czyżby ? "Nie sądźcie że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie
przyszedłem znieść, ale wypełnić (...) Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani
jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie aż wszystko się spełni.
Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i
uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim" (Mat 5:17-
19). To są słowa samego Jezusa. Ja je rozumiem dokładnie tak jak są napisane
ale zdaję sobie sprawę że nie jestem Badaczem więc mój "chłopski rozum" może
mnie zwodzić na manowce. Powinienem pewnie polegać na interpretacji Uczonych w
Piśmie, którzy z całą i absolutną pewnościa wiedzą lepiej niż taki laik jak ja
co Jezus tak naprawdę miał na myśli... Zgadza się ?

>Mogę się tylko cieszyć, że my jesteśmy pod prawem miłości, które nam dał Jezus
>i podlegamy teraz prawu miłości a ono nam nakazuje miłować własne dzieci i te
>małe i już duże i w sposób nacechowany ciepłem i miłością je karcić.

Czy jest jakiś biblijny przykaz by nagradzać dzieci za dobre zachowanie ?

>P.S.
>Powinieneś dostać ode mnie medal za wytrwałość, bo najdłużej ze mną
>dyskutujesz, a może Dyplom uznania :-)

Dyskutuję tak długo dlatego że do dziś nie zdołałem wyjść z osłupienia w jakie
wprawiły mnie twoje słowa o tym że Biblia podaje prawdę o kształcie Ziemi... I
o tym że na Araracie znajdują się szczątki Arki Noego...
W Księdze Powt. Prawa jest przykazanie "Jako świadek nie będziesz mówił przeciw
bliźniemu twemu kłamstwa" które dziś zwykle skraca się do "Nie będziesz kłamać"
ale bardzo wyraźnie widać że Jehowa w oryginale wcale nie nakazuje mówić prawdy
zawsze i wszędzie - otóż prawdomówność obowiązuje pobożnego człowieka tylko
przed sądem i tylko wtedy gdy kłamstwo może bliźniemu zaszkodzić. A co wtedy
gdy kłamstwo może bliźniemu lub kłamcy pomóc ?

Jest jeszcze jeden powód mej "zawziętości" - doktryna Świadków Jechowy stoi w
zasadniczej sprzeczności z tym, co nazywam Aksjomatem Równości wszystkich ludzi
wobec Boga. Z tego aksjomatu wynika że wszyscy ludzie są wobec Boga równi, nie
ma ludzi "równiejszych", Wybranych czy bardziej umiłowanych z racji pochodzenia
i urodzenia. Dla Boga nie ma absolutnie najmniejszego znaczenia czy ktoś
urodził się w pobożnej rodzinie ŚJ czy w rodzinie knibalów z Wysp Salomona albo
jako Chińczyk lub Hindus. Nie ma znaczenia czy usłyszał o Jezusie i czy w niego
uwierzył. Tenże aksjomat neguje też tezę by jakikolwiek naród był "narodem
wybranym" a jakakolwiek księga świętsza od innych.

[vacia]

onlyoner napisał:

> vacia napisała:
>
> >Jezus Chrystus zniósł prawo Mojżeszowe, w tym zniósł to prawo o którym
> piszesz, >to prawo miało być tylko wychowawcą prowadzącym do Chrystusa.
>
> Czyżby ? "Nie sądźcie że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie
> przyszedłem znieść, ale wypełnić (...) Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani
> jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie aż wszystko się spełni.
> Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i
> uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim" (Mat 5:17-
> 19). To są słowa samego Jezusa. Ja je rozumiem dokładnie tak jak są napisane
> ale zdaję sobie sprawę że nie jestem Badaczem więc mój "chłopski rozum" może
> mnie zwodzić na manowce. Powinienem pewnie polegać na interpretacji Uczonych w
> Piśmie, którzy z całą i absolutną pewnościa wiedzą lepiej niż taki laik jak ja
> co Jezus tak naprawdę miał na myśli... Zgadza się ?

Widzę ,że ostro rozpoczynasz. Jezus stwierdził,że proroctwa z Prawa
Mojżeszowego i Proroków się napewno spełnią a jeśli chodzi o prawo Mojżeszowe
to Jezus jako stojący ponad Prawem je zmodyfikował, gdyż miał takie uprawnienia.
Na przykład w Mateusza 5:21,22 pisze:
"Słyszeliście ,że powiedziano : Nie wolno ci mordować....
Ja jednak Wam mówię,żę każdy kto trwa w srogim gniewie na brata będzie
odpowiadał przed sądem..."
Czyli,że Jezus podwyższył wymagania z Prawa Mojżeszowego, już sam srogi gniew na
bliźniego był naganny a więc lepiej abyś się na mnie nie gniewał, bo mam na
uwadze Twoje dobro a nie zło.

>
>
> Czy jest jakiś biblijny przykaz by nagradzać dzieci za dobre zachowanie ?

Myślę, że w przykazaniu miłości zawiera się nagradzanie dzieci za dobre
zachowanie ale nie przypominam sobie teraz wersetu z Biblii na ten temat.

>
>
> W Księdze Powt. Prawa jest przykazanie "Jako świadek nie będziesz mówił
przeciw> bliźniemu twemu kłamstwa" które dziś zwykle skraca się do "Nie będziesz
kłamać"> ale bardzo wyraźnie widać że Jehowa w oryginale wcale nie nakazuje
mówić prawdy > zawsze i wszędzie -

Mamy milczeć gdy powiedzenie prawdy mogłoby narazić kogoś na prześladowania.

otóż prawdomówność obowiązuje pobożnego człowieka tylko
> przed sądem i tylko wtedy gdy kłamstwo może bliźniemu zaszkodzić. A co wtedy
> gdy kłamstwo może bliźniemu lub kłamcy pomóc ?

Wiadomo, że życie stawia nas w wielu trudnych sytuacjach, moim zdaniem człowiek
musi przestrzegać głównie przykazania miłości i współczucia . To są
najważniejsze nakazy Boże.
Trzeba po prostu unikać kłamstwa jak tylko się da ale jest to trudne, Bóg zna
jednak nasze serca i najważniejsze są nasze pobudki, co nas skłania do
powiedzenia tego czy tamtego.
>
> Jest jeszcze jeden powód mej "zawziętości" - doktryna Świadków Jechowy stoi w
> zasadniczej sprzeczności z tym, co nazywam Aksjomatem Równości wszystkich
ludzi> wobec Boga. Z tego aksjomatu wynika że wszyscy ludzie są wobec Boga
równi, nie > ma ludzi "równiejszych", Wybranych czy bardziej umiłowanych z racji
pochodzenia > i urodzenia. Dla Boga nie ma absolutnie najmniejszego znaczenia
czy ktoś urodził się w pobożnej rodzinie ŚJ czy w rodzinie knibalów z Wysp
Salomona albo> jako Chińczyk lub Hindus. Nie ma znaczenia czy usłyszał o Jezusie
i czy w niego> uwierzył. Tenże aksjomat neguje też tezę by jakikolwiek naród był
"narodem > wybranym" a jakakolwiek księga świętsza od innych.

Ludzie są równi ale Biblia jest jednak wyróżniona spośród książek ,bo jest to
Słowo Boga a nie słowo człowieka.
Jesli będziesz posłuszny nakazom z Biblii możesz żyć wiecznie a takiego skutku
czytanie ci żadnej innej ksiązki na świecie nie da.
Stąd prosty wniosek ,że Bilia jest jedyną w swoim rodzaju księgą na świecie.

[onlyoner]

Trochę późno odpisuję, ale tak wyszło...

vacia napisała:

>Widzę ,że ostro rozpoczynasz. Jezus stwierdził,że proroctwa z Prawa
>Mojżeszowego i Proroków się napewno spełnią a jeśli chodzi o prawo Mojżeszowe
>to Jezus jako stojący ponad Prawem je zmodyfikował, gdyż miał takie
>uprawnienia.

Skoro raz mówi "Nie przyszedłem znieść Prawa" a następnie że "Ja jednak Wam
mówię..." to znaczy że jest niekonsekwentny a jego naśladowcom też wolno mówić
raz to a raz co innego - i ty, nasza droga Vaciu, jesteś tego znakomitym
przykładem.

>Ja jednak Wam mówię,żę każdy kto trwa w srogim gniewie na brata będzie
>odpowiadał przed sądem..."

Ale co to znaczy "trwać w srogim gniewie" ? Przy każdej okazji obrzucać obiekt
zagniewania wyzwiskami, obelgami i potwarzami ? Czynić mu zawsze na przekór ?
Mieć się przed nim zawsze na baczności i przestrodze ? Kisić się milcząco w
bezsilnej wściekłości ? Jeśli chodzi o ostatnie to człowiek zagniewany szkodzi
przede wszystkim sobie i Jezus, zamiast grozić mu sądem, powinien, jak przystoi
"wielkiemu filozofowi" wytłumaczyć mu na czym polega szkodliwość tak srogiego
gniewu.

>a więc lepiej abyś się na mnie nie gniewał, bo mam na
>uwadze Twoje dobro a nie zło.

Ależ skąd, jestem przekonany że chcesz jak najlepiej. Ale różnimy się co do
interpretacji dobra i zła.

>Myślę, że w przykazaniu miłości zawiera się nagradzanie dzieci za dobre
>zachowanie ale nie przypominam sobie teraz wersetu z Biblii na ten temat.

To tylko twoja interpretacja. Lecz u jej źródeł nie leży wiedza wyniesiona ze
studiowania Bibli lecz osiągnięcia współczesnej psychologii i pedagogiki które
dowodzą że do podjęcia dzałań kęs marchewki motywuje człowieka o wiele
skuteczniej niż razy kijem po plecach. Kij motywuje tylko do zaniechania
działań. Kijem wychować można człowieka żyjącego w wiecznym strachu ale człowiek
odważny i samodzielny wyrośnie tylko na marchewce...;)

>Mamy milczeć gdy powiedzenie prawdy mogłoby narazić kogoś na prześladowania.

Jeśli ŚJ uczestniczy w wypadku drogowym, a ty jako osoba będąca naocznym
obserwatorem tego zdarzenia zostaniesz powołana przez Sąd na świadka w procesie
- czy wtedy też będziesz milczeć ?

>Ludzie są równi ale Biblia jest jednak wyróżniona spośród książek ,bo jest to
>Słowo Boga a nie słowo człowieka.
>Jesli będziesz posłuszny nakazom z Biblii możesz żyć wiecznie a takiego skutku
>czytanie ci żadnej innej ksiązki na świecie nie da.

Twoja argumentacja "Ludzie są równi ale Biblia jest jednak wyróżniona" stanowi
zaprzeczenie Aksjomatu Równości. Tak naprawdę Vaciu wcale nie uważasz że ludzie
są równi wobec Boga. Bo przecież ci którzy Biblię znają, studiują i stosują
muszą być Jehowie milsi, no nie ?

[vacia]

onlyoner napisał:

> Skoro raz mówi "Nie przyszedłem znieść Prawa" a następnie że "Ja jednak Wam
> mówię..." to znaczy że jest niekonsekwentny a jego naśladowcom też wolno
mówić > raz to a raz co innego - i ty, nasza droga Vaciu, jesteś tego
znakomitym > przykładem.

Jezus uczy nas przede wszystki ducha tego prawa a więc miłości ,współczucia i
elastyczności w stosowaniu przykazań Bożych.Przykazania są dla nas ( dla
naszego dobra) a nie my dla przykazań
To faryzeusze sztywno trzymali się prawa i w sobotę nie pozwalali leczyć ludzi
a Jezus powiedział ,ze ważniejsze dla Boga jest dobro osoby i aby uświęcić Sabat
należy ulżyć cierpieniu jakiegoś człowieka a nie czekać z tym aż minie sabat.
Pozatym prawo nie miało przeminąć w tym sensie ,że miały się spełnić wszystkie
proroctwa a najważniesze proroctwo spełnił Jezus gdy otwarł ludziom możliwość
pojednania z Bogiem. Jezus jest wypełnieniem Prawa.


> >Ja jednak Wam mówię,żę każdy kto trwa w srogim gniewie na brata będzie
> >odpowiadał przed sądem..."
>
> Ale co to znaczy "trwać w srogim gniewie" ? Przy każdej okazji obrzucać
obiekt
> zagniewania wyzwiskami, obelgami i potwarzami ? Czynić mu zawsze na przekór ?
> Mieć się przed nim zawsze na baczności i przestrodze ? Kisić się milcząco w
> bezsilnej wściekłości ? Jeśli chodzi o ostatnie to człowiek zagniewany szkodzi
> przede wszystkim sobie i Jezus, zamiast grozić mu sądem, powinien, jak
przystoi> "wielkiemu filozofowi" wytłumaczyć mu na czym polega szkodliwość tak
srogiego > gniewu.

Może poziom umysłowy ówczesnych ludzi nie pozwalał Jezusowi na szczegółowe
tłumaczenie co się dzieje z organizmem człowieka , który hoduje negatywne
emocje w sobie.
Obecnie psychologia udowodniła, że nakaz zawarty w Biblii aby przebaczyć
ludziom krzywdy które nam wyrządzili- zapobiega niekorzystnym wpływom jakie
wywierają na nasz organizm negatywne emocje.
Czyli nauka potwierdza słuszność zasad zawartych w Biblii i ich bardzo
nowatorski charakter tych zasad wyprzedzający na tysiąclecia współczesne
ustalenia nauk społecznych takich jak psychologia.

>. Kij motywuje tylko do zaniechania
> działań. Kijem wychować można człowieka żyjącego w wiecznym strachu ale
człowiek> odważny i samodzielny wyrośnie tylko na marchewce...;)

Podobają mi się Twoje poglądy na temat wychowania dzieci :-)
>
> >Mamy milczeć gdy powiedzenie prawdy mogłoby narazić kogoś na prześladowani
> a.
>
> Jeśli ŚJ uczestniczy w wypadku drogowym, a ty jako osoba będąca naocznym
> obserwatorem tego zdarzenia zostaniesz powołana przez Sąd na świadka w
procesie> - czy wtedy też będziesz milczeć ?

Moim zdaniem nie należy wtedy milczeć, co tu chodzi o dobro innych ludzi ale
nie stawiaj mi takich trudnych pytań bo moim marzeniem jest żeby znikły już raz
na zawsze wypadki drogowe.
>
> >Ludzie są równi ale Biblia jest jednak wyróżniona spośród książek ,bo jest
> to> >Słowo Boga a nie słowo człowieka.
> >Jesli będziesz posłuszny nakazom z Biblii możesz żyć wiecznie a takiego sk
> utku> >czytanie ci żadnej innej ksiązki na świecie nie da.
>
> Twoja argumentacja "Ludzie są równi ale Biblia jest jednak wyróżniona"
stanowi > zaprzeczenie Aksjomatu Równości. Tak naprawdę Vaciu wcale nie uważasz
że ludzie> > są równi wobec Boga. Bo przecież ci którzy Biblię znają, studiują
i stosują > muszą być Jehowie milsi, no nie ?

Ludzie są równi niezależnie od tego co ja na ten temat myślę, po prostu w
oczach Boga rodzimy się równi ale później to czy jesteśmy Bogu milsi czy nie to
już zależy od nas samych, Bóg jest sprawiedliwy, nie kieruje się znajomościami,
nie można go przekupić tak jak ludzi.
Ty i ja mamy takie same identyczne szanse aby się podobać Bogu a więc jesteśmy
równi i to mi się podoba, że każdy może zdobyć miłość Boga.
Biblia jest dla wszystkich a nie dla wybranych, a jeśli zaproszeni nie chcą
skorzystać to już jest wolny wybór człowieka.
Ty tak dobrze już znasz Biblię.
Pozdrawiam Cię serdecznie, ja Cię rozumiem ,że trochę później mi odpisałeś, bo
czasu jest mało.

[Gość: Porter]

> Moim zdaniem byłoby napewno mniej ofiar i mniej cierpienia gdyby nie
> użyto bomb atomowych przeciwko Japoni. Czym

Według danych wywiadu brytyjskiego, desant na Japonię i wojna na wyspach
spowodowałyby przynajmniej 400-600 tysięcy ofiar wśród armii amerykańskiej i
kilka milionów po stronie Japończyków. Ogromnym problemem mogła stać się
dezintegracja władzy, w wyniku czego nie miałby kto podjąć decyzji o
kapitulacji.

> Czym Oświęcim dla Żydów tym dla
> Japończyków zrzucenie bomb atomowych na miasta Hiroszimę i Nagasaki.

Istnieje jedna poważna różnica: Japończycy rzetelnie sobie na to zasłużyli tym,
co wyprawiali w Chnach, Korei, na Malajach, na Filipinach, w Indonezji i
wszędzie tam, gdzie wprowadzili swoje porządki.

> Skutki choroby popromiennej napewno są do dziś boleśnie odczuwane przez
> niektórych ludzi.

Bzdury. Jak i wymysły na temat mutacji popromiennych. Byłem w Muzeum w
Hiroszimie, widziałem dane. Mutacji, ani zwiększonej zachorowalności na raka,
czy białaczkę w ogóle nie stwierdzono, choroba popromienna występowała do końca
lat czterdziestych ubiegłego wieku.

> Z miłością bliźniego to nie ma nic wspólnego.
> Niektórzy naukowcy których praca naukowa i odkrycia zostały wykorzystane do
> produkcji bomby atomowej ubolewali nad tym co się stało ,gdyż woleliby by
> wykorzystano ich pracę dla dobra ludzi a nie przeciwko ludziom.

Ja się wcale nie dziwię, bo stworzyli śmiercionośną broń. Jednak każda broń
może służyć także do obrony.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> >> Według danych wywiadu brytyjskiego, desant na Japonię i wojna na wyspach
> spowodowałyby przynajmniej 400-600 tysięcy ofiar wśród armii amerykańskiej i
> kilka milionów po stronie Japończyków. Ogromnym problemem mogła stać się
> dezintegracja władzy, w wyniku czego nie miałby kto podjąć decyzji o
> kapitulacji.

Ale były kraje które były neutralne w czasie drugiej wojny światowej i lepiej
na tym wyszły niż te które toczyły wojnę?
> > Czym Oświęcim dla Żydów tym dla
> > Japończyków zrzucenie bomb atomowych na miasta Hiroszimę i Nagasaki.
>
> Istnieje jedna poważna różnica: Japończycy rzetelnie sobie na to zasłużyli
tym,> co wyprawiali w Chnach, Korei, na Malajach, na Filipinach, w Indonezji i
> wszędzie tam, gdzie wprowadzili swoje porządki.

Ale to inni Japończycy ucierpieli przez bombę atomową a inni byli agresorami.
Czy ja odpowiadam za decyzje mojego rządu skoro on nie postępuje zgodnie z moją
wolą?
>
> > Skutki choroby popromiennej napewno są do dziś boleśnie odczuwane przez
> > niektórych ludzi.
>
> Bzdury. Jak i wymysły na temat mutacji popromiennych. Byłem w Muzeum w
> Hiroszimie, widziałem dane. Mutacji, ani zwiększonej zachorowalności na raka,
> czy białaczkę w ogóle nie stwierdzono, choroba popromienna występowała do
końca> > lat czterdziestych ubiegłego wieku.

tak czy inaczej na pewno wstrząsające rzeczy zobaczyłeś w tym muzeum, mi by
było trudno tam wejść.
Pozatym ty piszesz o skutkach biologicznych a co z psychicznymi, ci Japończycy
co przeżyli tą traumę nigdy tego niezapomną a z nimi cały naród i cały świat.
>
> >

[Gość: Porter]

> Ale były kraje które były neutralne w czasie drugiej wojny światowej i lepiej
> na tym wyszły niż te które toczyły wojnę?

Nie zawsze można było być neutralnym. Amerykanie nie brali udziału w wojnie,
jak długo się dało. Jak im Japończycy zatopili flotę Pacyfiku i wypowiedzieli
wojnę, to już dłużej neutralni być nie mogli. My też nie moglibyśmy ogłosić
neutralności. Podobnie Francuzi, czy Brytyjczycy.

> Ale to inni Japończycy ucierpieli przez bombę atomową a inni byli agresorami.
> Czy ja odpowiadam za decyzje mojego rządu skoro on nie postępuje zgodnie z
> moją wolą?

Wydaje mi się, że Ty domagasz się sprawiedliwości, a wojna kieruje się
pragmatyką. Amerykanom chodziło o to, żeby chronić swoich żołnierzy kosztem
Japończyków, więc zrzucili bomby - i tyle. Do tego, Japończycy do końca
popierali swoją władzę.

> Pozatym ty piszesz o skutkach biologicznych a co z psychicznymi, ci
Japończycy
> co przeżyli tą traumę nigdy tego niezapomną a z nimi cały naród i cały świat.


I BARDZO DOBRZE! Wybito im ze łbów koncepcje prowadzenia wojny napastniczej.
Przecież, to, czego dopuszczali się Japończycy (nie cesarz, premier,
ministrowie generalicja, tylko zwykli Japończycy) wobez jeńców, czy cywilnej
ludności podbitych krajów nie wynikała znikąd, tylko z zakorzenionych poglądów,
że tak można i trzeba, bo silniejszy ma rację. No to wykazano im na
przykładzie, że może nie warto tak funkconować.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):
>>
> Nie zawsze można było być neutralnym. Amerykanie nie brali udziału w wojnie,
> jak długo się dało. Jak im Japończycy zatopili flotę Pacyfiku i wypowiedzieli
> wojnę, to już dłużej neutralni być nie mogli. My też nie moglibyśmy ogłosić
> neutralności. Podobnie Francuzi, czy Brytyjczycy.

Ale USA nogło na agresję Japończyków nie odpowiadać agresją ,miało taka
mozliwość,czemu jej nie bierzesz pod uwagę ale piszesz że już dłużej neutrali
być nie mogli?


Wydaje mi się, że Ty domagasz się sprawiedliwości, a wojna kieruje się
> pragmatyką. Amerykanom chodziło o to, żeby chronić swoich żołnierzy kosztem
> Japończyków, więc zrzucili bomby - i tyle. Do tego, Japończycy do końca
> swoją władzę.

Jestem za pokojem. Wojny przysporzyły tyle cierpień ludziom!
W wojnie obronnej też giną niepotrzebnie ludzie.

[Gość: Porter]

> Ale USA nogło na agresję Japończyków nie odpowiadać agresją ,miało taka
> mozliwość,czemu jej nie bierzesz pod uwagę ale piszesz że już dłużej neutrali
> być nie mogli?

Oczywiście, że mogli Amerykanie nie odpowiadać na zaczepki, poczekać, aż im
Japończycy wysadzą desant i zaczną mordować obywateli, jak to robili w Azji.
Czy władze USA pozwalając Japończykom na mordowanie Amerykanów działałyby
moralnie?

> Jestem za pokojem. Wojny przysporzyły tyle cierpień ludziom!
> W wojnie obronnej też giną niepotrzebnie ludzie.


Czy gdybyśmy tak w roku 1939 otworzyli Hitlerowi granicę, dostarczyli
powiązanych w pęczki Żydów do zagazowania, a sami udali się do obozów
koncentracyjnych, to byłoby to moralne?

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):
>>
> Oczywiście, że mogli Amerykanie nie odpowiadać na zaczepki, poczekać, aż im
> Japończycy wysadzą desant i zaczną mordować obywateli, jak to robili w Azji.
> Czy władze USA pozwalając Japończykom na mordowanie Amerykanów działałyby
> moralnie?

W Biblii pisze : "Nie zabijaj"
>
> > Czy gdybyśmy tak w roku 1939 otworzyli Hitlerowi granicę, dostarczyli
> powiązanych w pęczki Żydów do zagazowania, a sami udali się do obozów
> koncentracyjnych, to byłoby to moralne?

Przesadzasz. W krajach które poddały się Niemcom bez walki było mniej ofiar.
Na przyład Węgry,Czechosłowacja
Pozatym mówimy ogólnie o wszystkich ludziach, gdyby ludzie-również Niemcy
podporządkowali się przykazaniu "Nie zabijaj" a przecież jest to kraj
chrześcijański to samHitler byłby bezradny,
Poszczególne jednostki w Niemczechodmawiały pójścia do wojska.
Skoro oni mogli,mogli to też inni a nie masowo podporządkowywac się szaleńcowi
opanowanemu imperialną ambicją podboju świata.
To są bardzo trudne dylematy moralne ale człowiek musi mieć wysokie morale
bo lekceważenie Bożego przykazania "Nie zabijaj" spowowodawoło między innymi i
tedzisiejsze zamachy terrorystyczne na Londyn.

[Gość: Porter]

> W Biblii pisze : "Nie zabijaj"

A tak. chodzi o niesprawiedliwe odbieranie życia. Czy jakby ktoś chciał zabić
twoje dziecko, to byś się przyglądała, czy też raczej przyłożyła napastnikowi
przypadkowo trzymaną w dłoniach siekierą?

> Przesadzasz. W krajach które poddały się Niemcom bez walki było mniej ofiar.
> Na przyład Węgry,Czechosłowacja

Oczywiście, było mniej ofiar, ale tam wyłapano Żydów oraz Cyganów i powiązanych
w pęczki przekazano Niemcom celem zagazowania. Uważasz, że taka postawa jest
moralna?

> Pozatym mówimy ogólnie o wszystkich ludziach, gdyby ludzie-również Niemcy
> podporządkowali się przykazaniu "Nie zabijaj" a przecież jest to kraj
> chrześcijański to samHitler byłby bezradny,

To jest zupełnie inna kwestia. Ja piszę o przeciwstawianiu się złu, a nie o
tworzeniu zła. Tworzeniu zła jestem przeciwny, ale kto się złu nie
przeciwstawia, ten pomaga mu się rozpowszechniać.

> To są bardzo trudne dylematy moralne ale człowiek musi mieć wysokie morale
> bo lekceważenie Bożego przykazania "Nie zabijaj" spowowodawoło między innymi
> tedzisiejsze zamachy terrorystyczne na Londyn.

No i co powinno się zrobić ze sprawcami ataku Twoim zdaniem?

[vacia]

Według Ciebie każda forma przeciwstawienia się złu jest dobra.
Przykazanie "Nie zabijaj" jest ogólne i człowiek nie ma prawa go łamać ze
względu na konieczność na przykład przeciwstawieniu się złu, bo właśnie wtedy
tworzy nowe zło.
Zwróć uwagę, że człowiek może się pomylić i przypisac termin "zło" do tego co
złem nie jest na przykład Hitler uważał Żydów za zło które zagraża razie
aryjskiej. Już taka jego pomyłka w odróznienia zła od dobra spowodowała
niepotrzebnie zagładę tylu istnień ludzkich.
Druga sprawa- kiedy pisałam że mogły się całe kraje poddac bez zbrojnej walki
nie miałam na myśli wspólpracy z Hitlerem! i wydawania kogokolwiek na śmierc
tylko chodziło mi o to żeby nie zabijać żołnierzy niemieckich którzy często
przeciez bardzo młodzi z czystej głupoty zostali wciągnięci przez fałszywą
propagandę do wojny.Chodziło mi o wprowadzenie zasady 'Nie zabijaj" która
odnosiła by się do wszystkich również i do Żydów mieszkających w danym kraju.
Jestem za naśladowaniem Jezusa który obrał męczeństwo zamiast zbrojnego oporu.
Jeśli chodzi o sprawców zamachów w Londynie to byłabym za ich izolacją i
resocjalizacją.
Dopóki człowiek żyje jest zawsze szansa , że zmieni swój światopogląd.

[Gość: Porter]

> Według Ciebie każda forma przeciwstawienia się złu jest dobra.

Ja tak napisałem?

> Przykazanie "Nie zabijaj" jest ogólne i człowiek nie ma prawa go łamać ze
> względu na konieczność na przykład przeciwstawieniu się złu, bo właśnie wtedy
> tworzy nowe zło.

To co byś zrobiła, gdyby ktoś próbował zabić twoje dziecko?

> Zwróć uwagę, że człowiek może się pomylić i przypisac termin "zło" do tego co
> złem nie jest na przykład Hitler uważał Żydów za zło które zagraża razie
> aryjskiej. Już taka jego pomyłka w odróznienia zła od dobra spowodowała
> niepotrzebnie zagładę tylu istnień ludzkich.

Czyli na wszelki wypadek nie należy nic robić?

> Druga sprawa- kiedy pisałam że mogły się całe kraje poddac bez zbrojnej walki
> nie miałam na myśli wspólpracy z Hitlerem! i wydawania kogokolwiek na śmierc
> tylko chodziło mi o to żeby nie zabijać żołnierzy niemieckich którzy często
> przeciez bardzo młodzi z czystej głupoty zostali wciągnięci przez fałszywą
> propagandę do wojny.Chodziło mi o wprowadzenie zasady 'Nie zabijaj" która
> odnosiła by się do wszystkich również i do Żydów mieszkających w danym kraju.

No, ale jak jużbyśmy tych młodych i sympatycznych niemieckich blondasków
powitali chlebem i solą, to oni, uważając nas za podludzi, zaczęliby zamykać
nas w obozach koncentracyjnych i gazować Żydów.

> Jestem za naśladowaniem Jezusa który obrał męczeństwo zamiast zbrojnego oporu.

Bardzo pięknie, ale Jezus oprócz tego, że wybrał męczeństwo powiedział też, że
jedną z najgorszych wad jest tchórzostwo. A nie przeciwstawianie się złu to
bardzo często tchórzostwo.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> > Według Ciebie każda forma przeciwstawienia się złu jest dobra.
>
> Ja tak napisałem?

Tak Ciebie zrozumiałam.


> > Przykazanie "Nie zabijaj" jest ogólne i człowiek nie ma prawa go łamać ze>
> > względu na konieczność na przykład przeciwstawieniu się złu, bo właśnie w
> tedy > > tworzy nowe zło.
>
> To co byś zrobiła, gdyby ktoś próbował zabić twoje dziecko?

Takie pytanie uważam za nieodpowiednie, dużo może być hipotetycznych i
traumatycznych sytuacji ale po co do mnie masz je kierować ( sprawia mi to
przykrość). Dosyc mam kłopotów aktualnych aby jeszcze sobie nowe wymyślać i na
nie odpowiadac.
>
.
>
> Czyli na wszelki wypadek nie należy nic robić?

Właśnie robić, myślę ,że najważniejsze jest wychowanie człowieka a ten proces
nie ma końca, najpierw wychowują nas rodzice i szkoła ,potem sami siebie
wychowujemy i powinniśmy też wychowywac osoby z otoczenia( najlepiej dobrym
przykładem) i powinniśmy przyjmowac tez uwagi krytyczne od innych jako coś
cennego bo służące naszemu dobru.
>
> No, ale jak jużbyśmy tych młodych i sympatycznych niemieckich blondasków
> powitali chlebem i solą, to oni, uważając nas za podludzi, zaczęliby zamykać
> nas w obozach koncentracyjnych i gazować Żydów.

Zwróć uwagę, że istnieje Bóg do którego moglibyśmy się modlić o pomoc.
>
> > Jestem za naśladowaniem Jezusa który obrał męczeństwo zamiast zbrojnego o
> poru.
>
> Bardzo pięknie, ale Jezus oprócz tego, że wybrał męczeństwo powiedział też,
że
> jedną z najgorszych wad jest tchórzostwo. A nie przeciwstawianie się złu to
> bardzo często tchórzostwo.

Zgadzam się że tchórzostwo jest czymś obrzydliwym ale cóż żyjemy w epoce
strachu.
Trudno byc odważnym w naszych czasach (jeśli się jest myślącym człowiekiem),
chyba że ktoś silnie wierzy w Boga ,wtedy o odwage łatwiej.

[Gość: Porter]

> > > Według Ciebie każda forma przeciwstawienia się złu jest dobra.
> >
> > Ja tak napisałem?
>
> Tak Ciebie zrozumiałam.

Nie pytałem, co zrozumiałaś, tylko, czy tak napisałem. Bo nie wydaje mi się. I
oczywiście wcale tak nie uważam. Złu należy się przeciwstawiać skutecznie, ale
na minimalnym poziomie przemocy.

> > To co byś zrobiła, gdyby ktoś próbował zabić twoje dziecko?
>
> Takie pytanie uważam za nieodpowiednie, dużo może być hipotetycznych i
> traumatycznych sytuacji ale po co do mnie masz je kierować ( sprawia mi to
> przykrość). Dosyc mam kłopotów aktualnych aby jeszcze sobie nowe wymyślać i
na
> nie odpowiadac.

Nie trzeba nic wymyślać. Masz dziecko, które właśnie jakiś drab usiłuje przebić
nożem. Masz w ręku siekierę, a w głowie przykazanie: "nie zabijaj". Co
zwycięży? Ja bym użył siekiery i w ogóle bym się nie przejmował przykazaniem. A
Ty?

> > Czyli na wszelki wypadek nie należy nic robić?
>
> Właśnie robić, myślę ,że najważniejsze jest wychowanie człowieka a ten proces
> nie ma końca,

Znaczy tego draba, co Ci będzie chciał zabic dziecko, to Ty będziesz
wychowywać? No wiec ja mu przaypalantuję siekierą, a to wychowa jego
ewentualnych naśladowców, którzy na tym przykładzie dojdą do wniosku, że takie
zachowanie nie popłaca.

> Zgadzam się że tchórzostwo jest czymś obrzydliwym ale cóż żyjemy w epoce
> strachu.
> Trudno byc odważnym w naszych czasach (jeśli się jest myślącym człowiekiem),
> chyba że ktoś silnie wierzy w Boga ,wtedy o odwage łatwiej.

Oczywoiście, ale zwracam Twoją uwagę, że Chrystus poszedł na krzyż sam, a nie
skazywał na nią maluczkich, samemu będąc bezpiecznym. A nie zrzucenie bomb
atomowych na Japonię byłoby właśnie takim działaniem ze strony prezydenta USA.
Jemu nic by nie groziło, ale skazałby na śmierć kilkaset tysięcy swoich
obywateli, których zobowiązał się chronić.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Oczywoiście, ale zwracam Twoją uwagę, że Chrystus poszedł na krzyż sam, a nie
> skazywał na nią maluczkich, samemu będąc bezpiecznym. A nie zrzucenie bomb
> atomowych na Japonię byłoby właśnie takim działaniem ze strony prezydenta
USA.
> Jemu nic by nie groziło, ale skazałby na śmierć kilkaset tysięcy swoich
> obywateli, których zobowiązał się chronić.

To nie jest tak, że Prezydent USA ma chronić Amerykanów a miec w pogardzie
mieszkańców Hiroszimy i Osaki.
Ludzie nie dzielą się według narodowości, to jest sztuczny podział, każde życie
ludzkie jest cenne , Bóg dał życie i Bóg ma prawo je tylko odebrać.
Wojny wypaczają psychikę ludzi przez dzielenie że ten jest wróg a ten to nasz
człowiek a to Rządzący przez swoje zapędy imperialne posyłają swoich ludzi na
śmierć.
Jezus sam poddał się i dał nam przykład że nie mamy odowiadac agresją na
agresję ale dominującą cechą naszej osobowości powinna być miłość.

[llukiz]

> To nie jest tak, że Prezydent USA ma chronić Amerykanów a miec w pogardzie
> mieszkańców Hiroszimy i Osaki.
powiedz polskiemu żołnierzowi że to nie tak że ma chronić polaków i że ma zważać
na żołnierza wermachtu chcącego wymordować polaków i ma go nie mieć w pogardzie.

> Ludzie nie dzielą się według narodowości, to jest sztuczny podział,
ale to nie amerykanie rozpoczęli podział lecz japończycy

> Wojny wypaczają psychikę ludzi przez dzielenie że ten jest wróg a ten to nasz
dlatego należy zlikwidować tych którzy to inicjują.tzn japończyków albo boga...

[vacia]

llukiz napisał:

> > To nie jest tak, że Prezydent USA ma chronić Amerykanów a miec w pogardzi
> e> > mieszkańców Hiroszimy i Osaki.
> powiedz polskiemu żołnierzowi że to nie tak że ma chronić polaków i że ma
zważać> na żołnierza wermachtu chcącego wymordować polaków i ma go nie mieć w
pogardzie

Mówię to.
>
> > Ludzie nie dzielą się według narodowości, to jest sztuczny podział,

> ale to nie amerykanie rozpoczęli podział lecz japończycy
Wiem, dlatego to na nich spoczywa też odpowiedzialność przed Bogiem.
>
> > Wojny wypaczają psychikę ludzi przez dzielenie że ten jest wróg a ten to
> nasz
> dlatego należy zlikwidować tych którzy to inicjują.tzn japończyków albo
boga...

Coś Ci się pomyliło , Bóg nie ma z tym nic wspólnego, nie słyszaleś ze Bóg jest
dobry?

[Gość: Porter]

> To nie jest tak, że Prezydent USA ma chronić Amerykanów a miec w pogardzie
> mieszkańców Hiroszimy i Osaki.

Dlaczego w pogardzie? Japonia wypowiedziała USA wojnę, żeby ją zakończyć,
Amerykanie musieli Japonię pokonać, Japończycy, mimo przegranej sytuacji nie
chcieli się poddać, przeciwnie - deklarowali walkę do ostatniego. To
spowodowało sytuację, w której inwazja zakończyłaby się ogromnymi stratami po
obu stronach. Prezydent USA miał obowiązek zakończyć wojnę przy jak
najmniejszych stratach własnych, a dodatkowo znalazł rozwiązanie, które
pozwoliło do minimum ograniczyć straty Japończyków. Naprawdę nie ma powodu,
żeby się go (prezydenta) czepiać.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

Prezydent USA miał obowiązek zakończyć wojnę przy jak
> najmniejszych stratach własnych, a dodatkowo znalazł rozwiązanie, które
> pozwoliło do minimum ograniczyć straty Japończyków. Naprawdę nie ma powodu,
> żeby się go (prezydenta) czepiać.

Jednak zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę i Nagasaki było hańbą dla całej
ludzkości. Już Świat stał się potym wydarzeniu inny.
Można powiedzieć za Nałkowską "Człowiek cżłowiekowi zgotował ten los"

[Gość: Porter]

> Jednak zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę i Nagasaki było hańbą dla całej
> ludzkości. Już Świat stał się potym wydarzeniu inny.

Czy gdyby lotnictwo amerykańskie zrzuciło bomby zapalające, zamiast atomowych,
to byłoby lepiej?
Czy gdyby nie zrzucono na Hiroshimę i Nagasaki bomb atomowych, mielibyśmy 60
lat bez wojen światowych?

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> > Jednak zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę i Nagasaki było hańbą dla ca
> łej ludzkości. Już Świat stał się potym wydarzeniu inny.
>
> Czy gdyby lotnictwo amerykańskie zrzuciło bomby zapalające, zamiast atomowych,
to byłoby lepiej?
> Czy gdyby nie zrzucono na Hiroshimę i Nagasaki bomb atomowych, mielibyśmy 60
> lat bez wojen światowych?

1. To pytanie daje tylko dwie złe możliwości, najlepiej by było gdyby nie
zrzucano wogóle bomb na Japonię.

2. Nie wiem, może tak a może nie, zwróć uwagę,ze nawet bez zrzucenia tych bomb
atomowych na Japonie druga wojna światowa pochłonęła tak wiele ofiar i dokonała
tylu zniszczeń , że mogłaby skutecznie zniechęcac Rządy państw do ponownej
wojny o zasięgu światowym.
Róznica w naszym światopoglądzie wynika z tego, że ja uważam, że chrześcijanie
nie powinni brać broni do ręki a Ty uznajesz to w niektórych wypadkach za
uzasadnione.
Jezus powiedział do Piotra : " Kto mieczem wojuje od miecza ginie"
Należałoby tylko słowo miecz zastąpić słowem "bomba" i moglibyśy zastosowac tą
wskazówkę na dzisiejsze czasy.

[Gość: Porter]

No, ale Japonię bombardzowano intensywnie, a ty czemuś przyczepiłaś się
Hiroszimy i Nagasaki. Więc pytam, czy gdyby zrzucono konwencjonalne bomby
zapalające to by było lepiej?

Co do brania broni do ręki, to uważam, że jest bardzo wiele wartości, których
prawy chrześcijanin powinien bronić także z bronią w ręku. Co byś zrobiła,
gdyby jakiś drab próbował przebić nożem Twoje dziecko? Wzięła broń do ręki i
rozwaliła mu łeb, czy też nie wzięłabyś broni do ręki?

[Gość: Porter]

To jak, vacia? Czy groźba, że ktoś zabije Ci dziecko jest dla Ciebie
wystarczającym powodem do tego, żeby wziąć broń do ręki?

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> To jak, vacia? Czy groźba, że ktoś zabije Ci dziecko jest dla Ciebie
> wystarczającym powodem do tego, żeby wziąć broń do ręki?

Porter czemu Ty mnie męczysz stawianiem mi takich osobistych pytań?
Wolę ogólne rozważania bo samo takie hipotetyczne postawienie się w danej
sytuacji wieje grozą.
Przykazania Boga są jednakowe dla wszystkich ludzi, dla mnie i dla Ciebie i to
jak dany, konkretny człowiek zachowa się w danej sytuacji nie ma żadnego
znaczenia dla prawdziwości i ważności danego przykazania. W tym wypadku
przykazania : Nie zabijaj.
Ja mam wolę przestrzegania wszystkich Bożych przykazań .

[Gość: Porter]

> Porter czemu Ty mnie męczysz stawianiem mi takich osobistych pytań?
> Wolę ogólne rozważania bo samo takie hipotetyczne postawienie się w danej
> sytuacji wieje grozą.

Dobrze. Zatem, czy potępiłabyś osobę, która w takiej sytuacji nie wzięłaby
rzeczonej siekiery i nie rozwaliła bandziorowi łba?

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):
>
> Dobrze. Zatem, czy potępiłabyś osobę, która w takiej sytuacji nie wzięłaby
> rzeczonej siekiery i nie rozwaliła bandziorowi łba?

Ale Ty masz język! i przykłady dosadne. Jeśli chodzi o potępianie to nie wolno
nam nikogo potępiać bo jest też przykazanie Boze które mówi (Jezus to
powiedział) "Nie potępiajcie a nie będziecie potępieni"
i ja też nie potępiłabym takiej osoby. Od osądzania jest Bóg ,który bierze pod
uwagę rózne okoliczności łagodzące.
Już sie wycofuje z dyskusji w tym wątku.

[Gość: Porter]

> (Jezus to
> powiedział) "Nie potępiajcie a nie będziecie potępieni"

Nie jestem znawcą Pisma Świętego, czy możesz powiedzieć mi, skąd ten cytat?

Ja myślę, że się wycofujesz, bo widać, że Twoje poglądy są, że się tak dosadnie
wyrażę, nieprzemyślane i nie wytrzymują krytyki w zestawieniu z rzeczywistością.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> > (Jezus to
> > powiedział) "Nie potępiajcie a nie będziecie potępieni"
>
> Nie jestem znawcą Pisma Świętego, czy możesz powiedzieć mi, skąd ten cytat?

Z Ewangelii Łukasza 6:37
>
> Ja myślę, że się wycofujesz, bo widać, że Twoje poglądy są, że się tak
dosadnie wyrażę, nieprzemyślane i nie wytrzymują krytyki w zestawieniu z
rzeczywistością

Nie dlatego, Czemu Ty przyjmujesz poglądy większości ludzi zamiast mieć swoje
własne?


> .

[Gość: Porter]

> Z Ewangelii Łukasza 6:37

THX

> Nie dlatego, Czemu Ty przyjmujesz poglądy większości ludzi zamiast mieć swoje
> własne?

Ja nie mam pojęcia, dlaczego miernikiem trafności poglądów miałaby ich
powszechność. To przecież tak nie działa. Moim zdaniem rzecz jest prosta, jak
konstrukcja cepa: złu należy sie przeciwstawiać, bo inaczej stajemy się
współwinni. Są sytuacje, kiedy niezbędne jest użycie przemocy i po to Pan Bóg
dał nam rozum, żeby umieć je dostrzec, a sumienie - żeby poziom przemocy był
mozliwie jak najniższy.

[Gość: Porter]

>Jeśli chodzi o sprawców zamachów w Londynie to byłabym za ich izolacją i
>resocjalizacją.
>Dopóki człowiek żyje jest zawsze szansa , że zmieni swój światopogląd.

A ja deportowałbym wszystkich Arabów, którzy nie mają unijnego obywatelstwa z
Europy.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> >Jeśli chodzi o sprawców zamachów w Londynie to byłabym za ich izolacją i
> >resocjalizacją.
> >Dopóki człowiek żyje jest zawsze szansa , że zmieni swój światopogląd.
>
> A ja deportowałbym wszystkich Arabów, którzy nie mają unijnego obywatelstwa z
> Europy.

Przecież co są winni niewinni Arabowie?
To by była odpowiedzialnośc grupowa a to pachnie niesprawiedliwością.

[Gość: Porter]

Islam jest wrogiem cywilizacji chrześcijańskiej i trzeba sobie to jasno
powiedzieć. Terroryzm wymierzony w niewiernych zawsze będzie miał wśród Arabów
przyzwolenie, bo dżihad jest jednym z obowiązków muzułmanina.. W związku z tym,
skupiska Arabów stanowią ogromną pomoc i naturalne zaplecze dla terrorystów.
Moim zdaniem zostaliśmy zaatakowani, mamy prawo sie bronić, a deportowanie
NIELEGALNIE przebywających w Europie Arabów nie jest niczym innym, jak
egzekwowaniem istniejącego prawa.

[vacia]

Gość portalu: Porter napisał(a):

a deportowanie > NIELEGALNIE przebywających w Europie Arabów nie jest niczym
innym, jak > egzekwowaniem istniejącego prawa.

Myślę, że jeśli takie jest prawo i jest taka specyficzna sytuacja to masz
rację.

[Gość: Porter]

No więc jakieś 80% Arabów mieszkających na terytorium Francji i Wielkiej
Brytanii przebywa tu nielegalnie. A przebywający legalnie mułłowie wzywają do
dżihadu.

Niech dobrzy ludzie pracują tylko nad pokojowymi..

[dokowski]

vacia napisała:

> aby ci wykształceni ludzie poświęcili swój czas i inteligencję na rzecz
> postepu w medycynie, postępu w rolnictwie lub w ochronie środowiska.

... technologiami, a źli ludzie niech pracują nad doskonaleniem broni - o to ci
chodzi? Chciałbyś oddać władzę w ręce złych ludzi i ich naukowców?

[Gość: Ja(j)]

Vaciu,
Odpowiedzi na wszystkie dręczące cię rozterki znajdziesz tu:

watchever.org.pl/start.php

Jako badacza PŚ znajdziesz tu wiele ciekawych informacji. Skarbnica widzy,
dająca mozliwosci doskonalenia się i rozwoju.

Pozdrawiam cię serdecznie,
Ja(j)

[Gość: Ja(j)]

watchever.org.pl/start.php
> Ja(j)

[Gość: Ja(j)]

gapa ze mnie

watchtower.org.pl/start.php

Ja(j)

Mniej ludzkie oblicze nauki na NFA

[vigla]

Mniej ludzkie oblicze nauki na NFA

KAGAN, NIEEEEEEEEE...!!

[Gość: Ja(j)]

Proszę cię LK nie kończ. Było tak przyjemnie, jak się skanalizowałeś w jeden
wątek. FN jakby odżyło naukowo.
Zostań,
Ja(j)