Praca naukowa (umysłowa) a teoria ewolucji

[Gość: gość]

Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?Jaki procent
mózgu jest wykorzystywany i czy to się zmieni?Dla mnie ciekawe jest to,że
część obiektów(np koty i inne zwierzęta)jest wrodzona,jeśli chodzi o analizę,a
inne są abstrakcyjne-na przykład składniki programów komputerowych.Zmieni się
też chyba ilość operacji logicznych w ciągu dnia.Oczywiście nie ma to dotyczyć
fanów itp. ;-)

Wrodzone obiekty

[Gość: p.]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?Jaki procent
> mózgu jest wykorzystywany i czy to się zmieni?Dla mnie ciekawe jest to,że
> część obiektów(np koty i inne zwierzęta)jest wrodzona,jeśli chodzi o analizę,
...
Czy chodzi Ci o to ze niektorzy ludzie maja
wrodzonego kota ?;-)

[Gość: gość]

Gość portalu: p. napisał(a):
> Czy chodzi Ci o to ze niektorzy ludzie maja
> wrodzonego kota ?;-)
Właśnie o to chodzi,z tym,że to wrodzenie musiałoby nastąpić w trakcie życia
osobnika z uwagi na krótki czas.
PS jesteś p o wiele mocniejsz -y -a od bomby atomowej.

Przeczytaj sobie książeczke "Umysł w zalotach"

[dokowski]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?

Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
doboru płciowego, jak ogon u pawia. To czysta genetyka. Praca umysłowa to zbiór
funckji czysto instynktownych. To geny każą nam popisywać się inteligencją,
elokwencją, zdolnościami artstycznymi i poczuciem humoru. Cel tych popisów jest
tylko jeden - uwieść samicę, która doceni nasz intelekt.

Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i zrobić
jej dziecko.

Nawet moje popisy na tym forum mają to samo źródło, nawet jeśli już nie będą
miał dzieci, to moje geny jak automaty każą mi szlifować i rozwijać moje
zdolności zadziwiania, rośmieszania, olśniewania, prowokowania, a ja jak
nakręcony orang ("Mechaniczna Pomarańcza") robię to, co każą mi moje instynkty.

Kto raz zrozumiał mechanizmy doboru płciowego (i w ogóle ewolucję, np. dobór
krewniaczy - jaką funkcję pełnią księża, albo mechanizmy symbiogenezy - patrz
Margulis), ten inaczej, z pokorą, patrzy na siebie i innych ludzi, którym
wydaje się, że ich cele kierują ich działaniami. A to tylko złudzenie. Nasze
cele, intencje i świadome dążenia są tylko środkami do celu, którego nie
czujemy, tak jak nie czujemy swoich genów - celem ostatecznym jest sukces
genetyczny

Oto więc odpowiedź: Praca naukowa jest tylko ...

[dokowski]

... jedną z metod olśniewania i uwodzenia kobiet, tak jak twórczoć artystyczna.

[Gość: diabelek]

dokowski napisał:

> ... jedną z metod olśniewania i uwodzenia kobiet, tak jak twórczoć
artystyczna.
>
===============
No, a gdy naukowiec jest na przyklad mezczyzna homoseksualnym? ;-)

[Gość: p.]

dokowski napisał:

> Gość portalu: gość napisał(a):
>
> > Czy człowiek jest przygotowany przez ewolucję do pracy umysłowej?
>
> Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
> doboru płciowego, jak ogon u pawia. To czysta genetyka. Praca umysłowa to
> zbiór
> funckji czysto instynktownych. To geny każą nam popisywać się inteligencją,
> elokwencją, zdolnościami artstycznymi i poczuciem humoru. Cel tych popisów
> jest tylko jeden - uwieść samicę, która doceni nasz intelekt.

To ile juz samic uwiodles dokowski
na te swoje czarne dziury z elektronow ???;-)

> Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
> odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
> estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i
> zrobić jej dziecko.

To nie trzeba bylo tak od razu dokowski ?;-)

> Nawet moje popisy na tym forum mają to samo źródło, nawet jeśli już nie będą
> miał dzieci, to moje geny jak automaty każą mi szlifować i rozwijać moje
> zdolności zadziwiania, rośmieszania, olśniewania, prowokowania, a ja jak
> nakręcony orang ("Mechaniczna Pomarańcza") robię to, co każą mi moje
> instynkty.

Jestes pewien ze z tymi czarnymi dziurami i wybuchajacymi
elektronami to sprawka twoich instynktow ?
A moze to twoje bakterie przez ciebie przemawiaja ?;-)

> Kto raz zrozumiał mechanizmy doboru płciowego (i w ogóle ewolucję, np. dobór
> krewniaczy - jaką funkcję pełnią księża, albo mechanizmy symbiogenezy - patrz
> Margulis), ten inaczej, z pokorą, patrzy na siebie i innych ludzi, którym
> wydaje się, że ich cele kierują ich działaniami. A to tylko złudzenie. Nasze
> cele, intencje i świadome dążenia są tylko środkami do celu, którego nie
> czujemy, tak jak nie czujemy swoich genów - celem ostatecznym jest sukces
> genetyczny

Nie zapominaj dokowski ze jestes organizmem symbiotycznym ... ;-))

[madcio]

Twoja wizja jest nawet jak dla mnie, starego nihilisty, za ponura. O ile według
mnie nie istnieje żaden wyższy cel czy sens życia (taki jak bóg czy co innego),
o tyle uważam, że sens można samemu sobie wyznaczyć i się go trzymać - sens,
który niekoniecznie leży w "interesie" genów.

Mam wrażenie, że zbytnio antropomorfizujesz geny. Za dużo Dawinksa. :) To
świetny zoolog i fajnie się czyta jego popularnonaukowe teksty na temat bologii
i ewolucji, ale nie jest on wyrocznią.

Nie mieszaj religii z nauką

[dokowski]

madcio napisał:

> Mam wrażenie, że zbytnio antropomorfizujesz geny.

"Geny jak automaty zmuszają nas do ..." czy jakoś tak, ty to nazywasz
antropomorfizmem

> teksty na temat bologii i ewolucji, ale nie jest on wyrocznią

To jest nauka a nie religia. Jest to ścisła nauka przyrodnicza (chemia +
matematyka), nie ma nic wspólnego z wyrocznią. Nauka zawsze weryfikuje swoje
hipotezy, a potem wciąż od nowa testuje swoje teorie nawet te uznane za
udowodnione. Wyrocznią może być dla ciebie twój kapłan, naukowiec nigdy nie jest
wyrocznią.

Najlepszym przykładem "wyroczni" naukowej jest Einstein, który żywił fałszywe
jak się później okazało przekonanie na temat fizyki kwantów. Jego poglądy
okazały się całkowicie fałszywe, poglądy, które podsumował krótkim lecz dosadnym
zdaniem "Bóg nie gra w kości". Jeszcze za jego życie gdy był w pełni sławy,
fizycy wiedzieli i pisali o tym, że największy fizyk się myli.

Dawkins też się mylił, przynajmniej dwa razy. Nie obrażaj więc naukowców
nazywając ich ironicznie wyroczniami. Poza tym Dawkins nie zajmował się doborem
płciowym, więc nie mieszaj go do tego.

[rs_gazeta_forum]

Dawkins stosuje parabole, ale chyba pojechałeś po jednej z nich za daleko. Nie
pamiętam, by kreował się wyrocznię co do sensu życia w sensie kwestionowania
możliwości sformułowania opinii na ten temat podobnej do Twojej. Ba, wydaje mi
się, że skłonny byłby Cię poprzeć.
Doku z kolei jedzie bardzo mocno w stronę nadrzędności genów nad umysłem, tak
widocznie Dawkinsa odczytał.

Popełniasz prawdopodobnie klasyczny błąd Galtona

[dokowski]

rs_gazeta_forum napisał:

> Doku z kolei jedzie bardzo mocno w stronę nadrzędności genów nad umysłem,
> tak widocznie Dawkinsa odczytał.

Przecież umysł jest najpotężniejszym narzędziem selekcji genów. Kiedyś modna
była eugenika, czyli selekcja przy pomocy umysłu. Gdyby rządy zgodziły się na
ten program i miały odpowienie narzedzia, to możnaby w ciągu kilku pokoleń
zmienić gatunek bardziej niż mógłby to uczynić jakikolwiek naturalny mechanizm
doboru. Tylko symbiogeneza potencjalnie może być narzędziem równie potężnym.

[rs_gazeta_forum]

Nie do końca wiem, z czym polemizujesz ;), więc gwoli wyjaśnienia, jak ja
rozumiem pewne zależności:
- Geny, tak jak je Dawkins pokazał, tłumaczą w zasadzie całą złożoność i
działalność świata organicznego.
- Na pewnym etapie ślepego przecież wytwarzania przez nie organizmów powstał i
zaczął komplikować się system nerwowy.
- Pewien organizm wykształcił na tyle samouczący i interpretujący rzeczywistość
element tego układu + narządy pomocne w przekazywaniu powstających tam
interpretacji, że powstała nowa jakość - nasz umysł, zdolny kształtować
zachowania organizmu niekoniecznie już w interesie genów stojących za jego
powstaniem.
Stąd choć geny mają potężny wpływ na nasze zachowania, nasz umysł jest w stanie
działać niezależnie. I nie ma tu związku z tym, że umysł teraz może służyć do
selekcji genów - bo może, np., służyć również poświęceniu się organizmu dla
jakiejś, skądinąd być może absurdalnej, idei.

To nie jest atrybut umysłu

[dokowski]

rs_gazeta_forum napisał:

> Geny, tak jak je Dawkins pokazał, tłumaczą w zasadzie całą złożoność i
> działalność świata organicznego.

Kiedyś Fedorowicz napisał książeczki: " W zasadzie tak" i "W zasadzie ciąg
dalszy". W pierwszej z nich na wstępie starannie rozprawił się w takim sposobem
argumentacji. Takich zdań nie można brać w ogóle w dyskusji pod uwagę.

> Na pewnym etapie ślepego przecież wytwarzania przez nie organizmów

W ewolucji w zncznym stopniu ślepe sa tylko mutacje, któe są najmniej ważnym
elementem ewolucji. Wymiana genów między organizmami i pokoleniami nie jest
ślepa. Jeszcze mniej ślepe jest wytwarzanie organizmów na podstawie przepisu
zawartego w genach, a najmniej ślepy jest proces selekcji. Kiedyś czytałem
takie opowiadanie sf, w którym planeta była dość często bombardowana przez
gęste roje masywnych dość meteorów - wg autora efektem ewolucji było m.in.
powstanie ogromnych żółwiopodobnych opancerzonych zwierząt.

Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.

Do tego przykładu dodam od siebie spostrzeżenie, że gdyby na tej planecie
powstała inteligencja, to miejcowe umysły mogłyby same mogłyby wpaść na pomysł
budowania takich osłon.

> umysł, zdolny kształtować zachowania organizmu niekoniecznie już
> w interesie genów stojących za jego powstaniem

Pisząc tak niejasne zdanie, zawierające w sobie tyle hipotez tak nieśmiało
sformułowanych, wymuszasz niejako zaprzeczanie i polemikę. Z takiego zdania
można pewnie wyprowadzić wszystko.

Po pierwsze, nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy między aktywnością
umysłu a kształtowaniem zachowań. Udowodniono już że czasem określone
zachowanie wywołuje pewien skutek w umyśle, a czasem bywa na odwrót, jak np.
rozciągnięcie ust na boki wywołuje zadowolenie tak samo poprawa humoru czasem
rozciąga usta.

Po drugie, z jakiej pozycji oceniasz, co leży w interesie genów? Jaki może być
jeszcze inny interes, który nie byłby zgodny z interesem genów? Czy zresztą
istnieje we Wszechświecie jakikolwiek interes inny niż interes genów? Bardzo
wątpię. Zresztą, jak by nie rozumieć tego "interesu", to i tak jest dla mnie
oczywiste, że nie wszystkie zachowania organizmu leżą w interesie genów, które
ten organizm stworzyły.

Po trzecie, organizmy tworzone są przez różne, nie tylko własne, geny. Wiele
genów wielu różnych organizmów "stoi za" powstaniem innych organizmów, co
dokładnie wyjaśnia Dawkins w "Fenotypie rozszerzonym".

> nasz umysł jest w stanie działać niezależnie

To jest oczywicie w ogólności nieprawda. Napisz o jakiej niezależności myślisz.

> I nie ma tu związku z tym, że umysł teraz może służyć do
> selekcji genów - bo może, np., służyć również poświęceniu się organizmu dla
> jakiejś, skądinąd być może absurdalnej, idei.

Zawsze można powiedzieć, że umysł jest tylko narzędziem do tego, aby trafnie
ocenić, komu warto służyć, aby osiągnąć sukces genetyczny. Rozumienie idei i
służenie idei jest tylko sposobem na to, aby pokazać tym, którym służymy, że
służymy im lepiej niż ci, co tych idei nie rozumieją.

Weźmy np. dziewczyny zapisujące się do sekty. Tutaj mamy bezpośrednio tę
korzyść widoczną, bo wierna służba idei tej sekty pozwala pozyskać plemniki
guru i zaszczyt urodzenia mu dziecka.

U mężczyzn wierna służba idei mniej bezpośrednio prowadzi do sukcesu
genetycznego. Dopiero kariera prowadzi do sukcesu, gdyż przywódcy mają dostęp
do większej liczby kobiet. W przypadku księży sukces genetyczny odnoszą geny
księdza niesione przez jego rodzeństwo.

Jak już powiedziałem wcześniej, jeśli dostatecznie głęboko wniknąć w znaczenie
słów takich jak "sens", "cel" czy "interes", to nauki przyrodnicze nieuchronnie
dochodzą do wniosku, że słowa te mają sens tylko w odniesieniu do genów. We
Wszechświecie tylko życie ma sens, cel i interes. To nie są atrybuty umysłu
tylko.

[rs_gazeta_forum]

dokowski:
> Takich zdań nie można brać w ogóle w dyskusji pod uwagę.

Bo i nie to chciałem podkreślić, więc stąd skrót. W ogóle mój język, niestety, z
braku czasu i wprawy mało odpowiada standardom podręczników biologii, staram się
tylko o w miarę jasne, choć zapewne zbyt skrótowe, przekazanie własnych myśli.

Sformułowania o ślepocie, słowa użytego przeze mnie w znaczeniu dość potocznym,
chyba nie zrozumiałeś.
Geny jak najbardziej budują organizm na ślepo, tzn. ich przypadkowy układ jest
tylko planem budowy, 'nie wiedzą' co budują, w trakcie budowy i działania nie
naprawiają błędów, i same dzieła nie weryfikują.
A mutacje nie są ślepe, ale przypadkowe.

dokowski:
> Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.

Nic nie pisałem o ślepocie samej ewolucji, ale takie skrótowe stwierdzenie jak
Twoje wymagałoby komentarza.
Teoria ewolucji, jak rozumiem, wyróżnia dwa elementy procesu:
- przypadkowe mutacje,
- a następnie zdeterminowane przez środowisko przekazywanie tych spośród mutacji
wymienionych poprzednio, które w tym środowisku lepiej od innych sprzyjają
spłodzeniu potomstwa.
Stąd pojęcie "ślepoty" mogłoby nawiązywać do pierwszego elementu, ale w zasadzie
pojęcie "ślepa ewolucja" w ogóle jest pojęciem, które niczego nie opisuje.

rs:
>> umysł, zdolny kształtować zachowania organizmu niekoniecznie już
>> w interesie genów stojących za jego powstaniem

dokowski:
> Pisząc tak niejasne zdanie, zawierające w sobie tyle hipotez tak nieśmiało
> sformułowanych, wymuszasz niejako zaprzeczanie i polemikę. Z takiego zdania
> można pewnie wyprowadzić wszystko.

Byś nie wyprowadzał wszystkiego, określę dokładniej: umysł może działać w
'interesie' idei, którą sam (abstrahując od środowiska) stworzył, a geny nic do
niej nie mają, poza tym, że ten umysł, być może wybrakowany jak sama idea,
stworzyły.
Ten 'interes' idei jest taki sam jak 'interes' genów. Po prostu coś trwa dłużej,
niż osobnik, który to coś przenosi.

dokowski:
> Zawsze można powiedzieć, że umysł jest tylko narzędziem do tego, aby trafnie
> ocenić, komu warto służyć, aby osiągnąć sukces genetyczny. Rozumienie idei i
> służenie idei jest tylko sposobem na to, aby pokazać tym, którym służymy, że
> służymy im lepiej niż ci, co tych idei nie rozumieją.

Nie zawsze tak można powiedzieć, przykłady dość trywialne na pewno sam jesteś w
stanie wymyślić.

Natomiast, choć nie wiem do końca, czy do tego nawiązujesz, przyznaję, że choć
umysły ludzkie są nową jakością, tak czy owak ewolucja działa dalej na poziomie
genów, a umysły są, w pewnym sensie, podobnym do oka narzędziem.
Stąd służba ideom, tak często zaburzająca prokreację osobników ją
praktykujących, daje nadzieję na świat opisany przez Clarka w Odyseji 3001, choć
pewnie tyle czasu na to nie starczy.

Natomiast zupełny miszmasz w takich rozważaniach powstanie, gdy (jeśli) uda się
umysł przenieść do obwodów innych, niż wyprodukowane bezpośrednio przez geny.
> Jak już powiedziałem wcześniej, jeśli dostatecznie głęboko wniknąć
> w znaczenie słów takich jak "sens", "cel" czy "interes", to nauki
> przyrodnicze nieuchronnie dochodzą do wniosku, że słowa te mają sens
> tylko w odniesieniu do genów. We Wszechświecie tylko życie ma sens, cel
> i interes.
Czyj wtedy we Wszechświecie nauki biologiczne określą "sens", "cel" czy
"interes"? (pomijam zupełnie to, czy nauki biologiczne zajmują się sensem tych
pojęć, w szczególności "sensu").

Na ślepo, ale z weryfikacją poprawności

[dokowski]

rs_gazeta_forum napisał:

> Geny jak najbardziej budują organizm na ślepo, tzn. ich przypadkowy układ jest
> tylko planem budowy, 'nie wiedzą' co budują, w trakcie budowy i działania nie
> naprawiają błędów, i same dzieła nie weryfikują.

Naprawiają i weryfikują, wiele genów koduje takie właśnie funkcje. Wiele
różnych struktur zbudowanych z RNA, podobnych do rybosomów (jeśli nie pomyliłem
nazwy) pełni funkcje kontroli poprawności działania genów kodujących plan
budowy i rozwoju. Poza tym same geny niektóre działają tylko wtedy, gdy zostaną
aktywowane w reakcji innych genów na jakieś zdarzenia (chemiczne), które
wynikają z odstępstwa od planu.

> Teoria ewolucji, jak rozumiem, wyróżnia dwa elementy procesu:
> - przypadkowe mutacje,
> - a następnie zdeterminowane przez środowisko

To jest sposób wprowadzania w błąd na temat istoty ewolucji poprzez niedobre
rozłożenie akcentów i pominięcie tego, co najważniejsze.

Po pierwsze, teoria ewolucji nie potrzebuje w ogóle mutacji. Zmienność
genetyczną zapewniają mechanizmy mieszania się genów podczas zapłodnienia
płciowego, a w ogólności mechanizmy wymieniania się genami przez różne
organizmy. Jeżeli spojrzymy na ewolucję od strony haploidów: bakterii,
plemników i komórek jajowych - to widzimy, że akt rozmnażania polega na zwykłym
podziale komórki, ale oprócz tego komórki czasem spotykają się z innymi, żeby
zamienić się genami (to oczywiście wielkie uproszczenie). Teoretycznie liczba
kombinacji może być tak ogromna, że liczba możliwych genomów diploidalnych
organizmów takich jak człowiek, będzie wręcz astronomiczna i ewolucja może
toczyć się przez miliardy lat bez żadnych mutacji. W praktyce różnorodność
genetyczna nie zawsze jest wystarczająca, ale zamiast niej występują w
przyrodzie mechanizmy międzygatunkowej wymiany genów, np. przez wirusy i
bakterie.

Po drugie, teoria ewolucji wyklucza częste mutacje, gdyż mutacja jest sama w
sobie sprzeczna z ewolucją. Historię życia można w uproszczeniu przedstawić
jako składającą się z dwóch etapów:

1. Świat RNA, czyli organiczna chemiczna zupa w której nie ma ewolucji, ale są
tylko mutacje i inne przypadkowe reakcje chemiczne. Ewolucja nie zachodzi,
ponieważ RNA jest związkiem nietrwałym, tak więc dzieci nie dziedziczą cech po
rodzicach, ponieważ są zmienione w efekcie wielu mutacji. W efekcie mutacji
wytwarza się praktycznie nieskończona liczba różnych genów zapisanych na RNA.

2. Zostaje przez przypadek wynalezione DNA, które jest rodzajem kopii RNA, z tą
różnicą tylko, że chemiczna budowa DNA zapewnia trwałość temu związkowi. Od tej
pory nie ma już mutacji, a zaczyna się ewolucja. DNA dziedziczone przez dzieci
są identyczne jak DNA rodziców, tak więc mogą stać się obiektem selekcji z
pokolenia na pokolenie. Lepsze DNA przetrwa, gorsze DNA w którymś pokoleniu
umrze bezpotomnie.

[rs_gazeta_forum]

> Po pierwsze, teoria ewolucji nie potrzebuje w ogóle mutacji. Zmienność
> genetyczną zapewniają mechanizmy mieszania się genów podczas zapłodnienia
> płciowego

Doku!
Położony na obie łopatki będę się teraz dłuższy czas zajmował wymyślaniem
sposobu, w jaki mieszanie się genów pewnego ssaka żyjącego 65 mln lat temu miało
by doprowadzić do powstania Twojej wymyślnej argumentacji.

A ja przyjmę wyzwanie, że udowodnię...

[dokowski]

rs_gazeta_forum napisał:

> przykłady dość trywialne na pewno sam jesteś w stanie wymyślić

... że to niemożliwe, że każde służenie idei (np. budowa socjalizmu) jest albo
służeniem ludziom, którzy tę ideę reprezentują, albo jest służeniem idei (np.
altruizm) będącej czysto genetycznym programem.

> Czyj wtedy we Wszechświecie nauki biologiczne określą "sens", "cel" czy
> "interes"?

Już napisałem, genów. Dokładniej rzecz biorąc, podmiotem ewolucji jest klasa
abstrakcji genów ze względu na tożsamość alleli. Jest to prosta konsekwencja
chemii genów.

[rs_gazeta_forum]

dokowski napisał:
> A ja przyjmę wyzwanie, że udowodnię, że to niemożliwe

Doku!
Niewątpliwie językiem klas abstrakcji i określających je relacji służących do
badania tożsamości alleli w aspekcie ich chemii można by się o taki dowód pokusić.

Wiesz, że to ma sens co piszesz!

[Gość: Szydło]

Gratuluję trafności spostrzeżeń.

Sam na to nie wpadłem. To tylko wyniki badań...

[dokowski]

Gość portalu: Szydło napisał(a):

> Gratuluję trafności spostrzeżeń.

... naukowych prowadzonych wspólnie przez biologów, psychologów (ewolucyjnych),
antropologów, paleontologów, genetyków i ewolucjonistów oraz wnioski z tych
badań wyciągane. Sam bym nigdy na to nie wpadł, aż takim geniuszem nie jestem.

[marcinlet]

dokowski napisał:
> Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
> odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
> estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i
zrobić
> jej dziecko.
A co w wypadku homoseksualistów?

[...]

[dokowski]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Coś niesłychanego!. Na forum Nauka politpoprawność

[dokowski]

marcinlet napisał:

> A co w wypadku homoseksualistów?

...jest ważniejsza niż prawda naukowa. Nie można już nazywać chorób po polsku,
trzeba pisać po łacinie?

Na razie jeszcze spróbuję po polsku ale bez używania słów które mogłyby wywołać
reakcje bezmyślnego cenzora (to zresztą pewnie prosty program, szukający
określonych zbiorów słów).

Rozważmy więc cechę, którą określamy w medycynie jako bezpłodność. Bezpłodność
może mieć przczyny np. anatomiczne, ale może mieć też przyczyny psychiczne.
Jeżeli skutek jest ten sam, czyli niezaspokojona tęsknota do posiadania
potomstwa, to mamy do czynienia z cechą niemiłą dla nosiciela tej cechy.

Jeżeli cecha ta jest uwarunkowana genetycznie, to wcale jeszcze nie znaczy, że
inne geny tej osoby są równie niemiłe. Nic nie szkodzi na przeszkodzie, aby
inne zdrowe, choć bezmyślne geny kazały osobie bezpłodnej popisywać się przed
kobietami swoją sztuką.

Warto zresztą uwzględnić też fakt, że nawet mężczyzna psychicznie bezpłodny
może jednak czasem sporadycznie spłodzić dziecko, jeżeli jakaś jego
przyjaciółka bardzo się o to postara. Geny każą mu się więc popisywać przed
kobietami, choćby nawet czuł do nich wstręt, bo zwiększają w ten sposób swoją
szansę na rozmnożenia.

[Gość: kapitalizm]

...oj widze tu nastepnego zwolennika determinizmu,

niestety musze cie rozczarowac, ale ani swiat, ani zycie czlowieka nie jest
zdeterminowane i tak proste jak ty to widzisz,

otoz charakter (albo inaczej tozsamosc) czlowiek wyrabia sobie wlasna praca nad
soba, jest wynikiem wieloletnich wyborow wartosci moralnych dokonywanych od
momentu narodzenia,

podobnie jest z cala wiedza jaka kazdy z nas posiadzie w zyciu - pochodzi ona
obserwacji i rejestracji dokonywanej przez nasze zmysly, te informacje sa
nastepnie identyfikowane i integrowane za pomoca naszego rozumu - z tym sie nie
rodzimy, tzn rodzimy sie z mozgiem ale bez wiedzy - niestety ta musimy posiasc
sami,

co do wartosci moralnych to zrozumialym jest, ze bedac dzieckiem nasze wybory
sa ograniczone, poznajemy
dopiero swiat wartosci moralnych i dlatego nie mamy jeszcze wyrobionego
charakteru, to zajmuje lata,

zakres naszych decyzji i naszego stosunku do otaczajacego nas swiata, wzrasta z
kazdym przezytym dniem, w pelni uksztaltowany charakter osiagamy dopiero w
polowie naszych lat 20-tych, co oczywiscie nie znaczy, ze po tym okresie nie
mozemy zmienic naszego charakteru (mozemy, choc jest juz trudniej),

ta rozumna (przez dokonywanie wyborow wartosci moralnych) czynnosc ksztaltuje
to co nazywamy charakterem czlowieka,

w przypadku dziecka dokonujacego wyboru rozowych wlasow, choc jest to na pozor
drobna i blaha decyzja, to jest ona niemniej elementem w ksztaltowaniu
charakteru,

lekcewazanie tych drobnych wyborow przez rodzicow moze (nie musi) prowadzic u
dziecka do przekonania o niskiej wartosci wlasnej, a w konsekwencji do
podejmowania coraz gorszych decyzji, szkodliwie wplywajacych na jego przyszly
charakter,


tak wiec niestety (dla deterministow) to czlowiek ksztaltuje swoj charakter i
to zgodnie z wartosciami jakie wyznaje,

w podsumowaniu, charakter jest to zespol cech ktore sobie sami wyrabiamy,


z temperamentem jest podobnie jak z naszymi emocjami, zalezy on od naszego
sposobu myslenia, nie rodzimy sie cholerykami czy melancholikami, tylko sie
nimi stajemy,

stad, choc fizycznie mozemy byc bardzo podobni do naszego biologicznego brata,
mozemy byc podobnie wychowywanymi i nawet pracowac w tym samym zawodzie - to
jednak mozemy miec rozne charaktery i byc psychologicznie skrajnymi typami
osobowosci, w tym z roznymi temperamentami.

To tylko rodzaj wyznania wiary

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ...oj widze tu nastepnego zwolennika determinizmu

Jestem zwolennikiem nauk przyrodniczych, a to wyklucza determinizm, gdyż
fundamentem nauki jest fizyka kwantowa, która pokazuje, że przyszłoć jest
nieokreślona, a związki przyczynowe-skutkowe nie istnieją.

> niestety musze cie rozczarowac, ale ani swiat, ani zycie czlowieka nie jest
> zdeterminowane i tak proste jak ty to widzisz,

Ewolucjonizm jest jak dotąd najbardziej złożoną koncepcją nauk przyrodniczych.
W ogóle nauki przyrodnicze mają o wiele większą złożoność niż nauki
humanistyczne i religie. Zresztą w dalszej części postu widać, jakimi
uproszczeniami myślowymi się posługujesz - uproszczeniami, które mają się do
ewolucji tak, jak np. astrologia do atronomii.

> charakter (albo inaczej tozsamosc) czlowiek wyrabia sobie wlasna praca nad
> soba, jest wynikiem wieloletnich wyborow wartosci moralnych dokonywanych od
> momentu narodzenia,

A to jest oczywista nieprawda. Wielu ludzi nie pracuje nad sobą w ogóle. Poza
tym, co masz na myśli mówiąc o momencie urodzenia. Czy noworodek dokonuje
wyborów wartości moralnych, podczas gdy płód inicjujący poród, któremu już się
znudziło pływanie w macicy, nie jest zdolny do dokonywania wyborów moralnych?
Czy chrzest jest wg ciebie wyborem moralnym dziecka?

> informacje sa nastepnie identyfikowane i integrowane za pomoca naszego
> rozumu

Ale nie rozumiesz, jak to się odbywa. A odbywa się to zgodnie z zasadami
zapisanymi w genach.

> w pelni uksztaltowany charakter osiagamy dopiero w
> polowie naszych lat 20-tych

O wiele później. A jak to się dzieje, wyjaśnię poniżej.

> czlowiek ksztaltuje swoj charakter i
> to zgodnie z wartosciami jakie wyznaje,

A skąd się biorą te wartości, tego nie rozumiesz. A ja rozumiem, bo
przeczytałem o wynikach badań naukowych w tej dziedzinie.

Najważniejszym instynktem kształtującym nasz charakter jest instynkt niezgody z
rodzicami, wychowawcami i opiekunami. Aby zrozumieć ważność tego instynktownego
oporu przed wpływami wychowawców musimy najpierw zrozumieć, co jest
środowiskiem życia człowieka.

Czy odporność na zimno i głód, czy sprawność fizyczna i siła decydują o
sukcesie genetycznym? Nie. Od dawna decydujący jest wpływ społeczeństwa i
kultury. To społeczeństwo jest środowiskiem życia człowieka i to do
społeczeństwa muszą się nasze geny dostosować, a nie do temperatury czy klimatu.

Po drugie, musimy zrozumieć, że środowisko społeczne zmienia się szybciej niż
środowisko geograficzno-przyrodnicze. Sukces genetyczny zależy więc od
umiejętności zdobycia takiej pozycji w zmieniającym się społeczeństwie, aby
uzyskać przewagę nad konkurentami tej samej płci.

Jeżeli żyjemy w społeczeństwie, w którym pozycja społeczna jest dziedziczona po
rodzicach, to opłaca się być czymś w rodzaju kontynuatorów, czyli robić to, co
rodzice robili przez całe życie, jak to robili, jak myśleli i co mówili. W
takim społeczeństwie najważniejszy jest instynkt szacunku i posłuszeństwa
wyrażony trafnie zdaniem „czcij ojca swego i matkę”.

Jeżeli jednak świat się zmienia, a historia się toczy, to opłaca się mieć
instynkt, który pozwoli nam zachować otwartość i gotowość zmiany poglądów i
sposobu działania, aby wyprzedzić innych w wyścigu o wysoka pozycje w
kształtującej się nowej hierarchii. Przykładem takiej hierarchii jest
środowisko naukowców w naukach przyrodniczych. Świat już przekonał się, że jest
to środowisko ludzi najważniejszych, dlatego cieszy się największym poważaniem
w świecie. Tytuł profesora fizyki jest (od czasów Feynmana) najbardziej
zaszczytnym tytułem we współczesnym świecie. A tego tytułu nie można
odziedziczyć.

Otóż badania naukowe dowiodły, że we współczesnym świecie dominuje instynkt
otwartości a instynkt naśladowania rodziców jest stłumiony. Wyniki są
jednoznaczne: jeśli w grupie rówieśników preferowany jest rodzaj osobowości lub
system wartości sprzeczny z tym, co reprezentują rodzice i nauczyciele młodego
człowieka, to młodzi ludzie około 10 razy częściej wybierają lojalność i
podobieństwo do rówieśników. Te badania same oczywiście nie narzucają
interpretacji genetycznej, np. behawioryści tłumaczyliby to wpływami i trzeba
im pokazywać, że efekt ten nie zależy od wpływów, np. od ilości czasu
spędzanego z rówieśnikami.

Ale my mamy wyniki ciekawszych badań, które od razu rzucają właściwe światło na
zagadnienie. Otóż mamy wyniki badań nad bliźniakami, które w swoim czasie były
jedną z największych i najsłynniejszych niespodzianek dla psychologii. Otóż
badania różnych aspektów osobowości, charakteru, temperamentu, inteligencji i
przekonań bliźniaków rozdzielonych przy urodzeniu pokazały, że im starsze
stawały się te bliźniaki, tym bardziej stawały się do siebie podobne,
niezależnie od tego, jak bardzo różniło się ich życie i środowisko.

Powyższy wynik jest z jednym najważniejszych dla psychologii odkryć, niemal tak
samo ważny jak odkrycie wojen plemników i nowego gatunku naczelnych: bonobo. Z
odkrycia tego wynika bowiem, że duża część naszej osobowości kształtuje się pod
wpływem naszych genów, ale w dzieciństwie tego nie widać, gdyż instynkt
otwartości każe nam opierać się wszelkim wpływom, które mogłyby ukształtować
nas niezgodnie z wymaganiami stawianymi przez środowisko naszych rówieśników.
Instynktownie opieramy się więc zarówno wartościom wpajanym nam przez rodziców
i nauczycieli, jak i cechom kształtującym się pod wpływem naszych genów.

Im jesteśmy starsi, tym coraz mniejsze mamy szanse zmienić swoją pozycję
społeczną i mieć z tego dodatkowe dzieci. Stajemy się więc z czasem coraz
bardziej zgodni z własnymi genami, stajemy się coraz bardziej podobni nie do
naszych prawdziwych rodziców, nie do naszych przybranych rodziców, ale do
naszych bliźniaków, wychowanych przez zupełnie innych rodziców.

Tak właśnie kształtuje się osobowość i charakter człowieka. Taka jest złożona
prawda naukowa (którą podałem w uproszczeniu), w odróżnieniu od tych
prościutkich mitów religijnych, które podałeś.

[kapitalizm]

...na szybko zwroce uwage na kilka twoich nielogicznosci,

a wiec najpierw piszesz, ze nie jestes zwolennikiem determinizmu, a zaraz
potem, ze wszystkie nasze wybory odbywaja sie zgodnie z zasadami zapisanymi w
genach (sa zdeterminowane genetycznie) - zdecyduj sie,

nastepnie probujesz pokretnie udowodnic jakoby przyczyna naszych zachowan i
charakteru byla niezgoda z rodzicami oraz, ze sukces zalezy od.... zapominajac,
ze na poczatku przyznales, ze wierzysz w religie kwantowa mowiaca, ze zwiazki
przyczynowo-skutkowe nie istniej i przyszlosc jest niekreslona (a wiec nie
mozesz uzywac okreslenia, ze cos "...zalezy od...")

czy moglbys sie na jedna wersje zdecydowac, bo takie rozdwojenie myslenia nie
bedzie sprzyjalo naszej, mam nadzieje, racjonalnej dyskusji,

pamietaj, ze nie mozesz miec ciastka i go jednoczesnie zjesc - nawet jesli
jestes wspolczesnym mistykiem, czyli 'fizykiem' kwantowym,

na marginesie, mylisz slowo 'instynkt' z 'intuicja',

instykt jest automatyczna i nieomylna zdolnoscia (wiedza) - w odniesieniu do
czlowieka tylko potocznie mowimy o posiadaniu jakiegos instynktu, np. instynkt
przetrwania jest zaledwie pragnieniem przezycia, ale to pragnienie nie daje nam
WIEDZY jak zyc,

cala wiedze jaka musimy zdobyc w celu utrzymania swego zycia osiagamy w
woluntaryjnym procesie myslenia, do ktorego to procesu natura nie moze nas
zmusic - czlowiek ma zawsze wladze nad swoi postepowaniem (pomijamy tu
kliniczne przypadki) - moze nawet dzialac na wlasna szkode, jak zreszta robi to
wiekszosc ludzi,

poniewaz czlowiek nie posiada zadnej automatycznej wiedzy (prosze, nie
przytaczaj przykladow mrugania oczyma czy bicia serca, jako instynktow - sa one
odruchami) - nie posiada rowniez automatycznych wartosci, ani wrodzonej
umiejetnosci oceniania tychze wartosci (dobro/zlo),

rodzimy sie wyposazeni w mechanizm uczuciowy, tak jak i w mechanizm poznawczy,
ale dopiero od momentu poczecia sa one 'napelniane' wiedza,







>Wielu ludzi nie pracuje nad sobą w ogóle.<

- i to widac, szczegolnie po ich sposobie myslenia - naiwnie czekaja az im cos
ich geny 'podpowiedza',

mam nadzieje, ze do nich nie nalezysz?

Nie zrozumiałeś. Więcej skupienia przy czytaniu

[dokowski]

kapitalizm napisał:

> wszystkie nasze wybory odbywaja sie zgodnie z zasadami zapisanymi w genach

Kłamstwo

> zwiazki przyczynowo-skutkowe nie istniej i przyszlosc jest niekreslona
> (a wiec nie mozesz uzywac okreslenia, ze cos "...zalezy od...")

To wyjaśnia fizyka statystyczna, zwana dawniej termodynamiką. Formułuje ona
przewidywania przyszłości i opisuje zależności na grunkie rachunku
prawdopodobieństwa, w sposób spójny i niesprzeczny z prawami fuzyki kwantowej.
Spróbuj przeczytać coś na ten temat, bo bez tego twoje rozumienie świata będzie
ograniczało się tylko do demagogii takiej jak ta wyżej.

Na początek spróbuj zrozumieć zdanie: "Prawdopodobieństwo wypadnięcia orła
zależy od liczby rzutów monetą". Jeśli to ci się uda, to weź się za
zdanie: "Twoja szansa na sukces zależy od jakości twoich genów".

> takie rozdwojenie myslenia

Ono na razie jest tylko w twojej główce.

> pamietaj, ze nie mozesz miec ciastka i go jednoczesnie zjesc

Przypuszczam, że nawet nie rozumiesz, co napisałeś - to przykład "myślenia", o
którym mówię - demagogia i slogany zamiast świadomego rozumowania. Przestaw się
na inny sposób myślenia, gdy jesteś na forum Nauka - niech twój umysł
przestanie być tylko magnetofonem odtwarzającym nagrane idiomy i przysłowia,
niech zacznie analizować treść zdań.

> mylisz slowo 'instynkt' z 'intuicja'

zacytuj miejsce, w którym to pomyliłem

> instykt jest automatyczna i nieomylna zdolnoscia

To nieprawda. Instynkty są często błędnymi reakcjanmi lub strategiami.

> instynkt przetrwania jest zaledwie pragnieniem przezycia, ale to
> pragnienie nie daje nam WIEDZY jak zyc

Instynkt nie jest pragnieniem, ale dobrze określoną sekwencją zachowań.
Znajomość i rozumienie tego łańcucha działań jest wiedzą i to nie byle jaką,
jest wiedzą naukową jak żyć.

> cala wiedze jaka musimy zdobyc w celu utrzymania swego zycia osiagamy w
> woluntaryjnym procesie myslenia

Bzdura. Myślenie jest też zwykle instynktowne. Instynkty poznawcze i wiele
innych sprawia, że poznajemy świat i zdobywamy wiedzę najczęściej bez udziału a
często nawet wbrew woli.

> czlowiek ma zawsze wladze nad swoi postepowaniem

A zwierzę nie ma? Kto wg ciebie ma władzę nad zwierzęciem. Nad twoim psem ty
masz władzę, nad tobą władzę ma twój szef i twój ojciec. Nad dzikim zwierzęciem
nikt nie ma władzy, chyba że jest to jakiś szympans lub inne zwierzę społeczne.
Samotne, dorosłe, dzikie zwierzę ma o wiele więcej władzy nad swoim
postępowaniem niż człowiek.

> poniewaz czlowiek nie posiada zadnej automatycznej wiedzy

DNA jest ogromną biblioteką, jest tam o wiele więcej wiedzy niż potrafisz objąć
umysłem.

> nie posiada rowniez automatycznych wartosci

Moralność jest najbardziej po seksie wypełnioną instynktami sferą człowieka.
Najprostsze do zrozumienia są automatyczne zachowania typu tabu, jak np. tabu
kazirodztwa. Przykazanie "nie zabijaj" jest w rzeczywistości tabu zabijania -
to czysto instynktowna nienawiść do mordercy

> rodzimy sie wyposazeni w mechanizm uczuciowy, tak jak i w mechanizm
> poznawczy, ale dopiero od momentu poczecia sa one 'napelniane' wiedza,

Nareszcie mnie rośmieszyłeś: "cala wiedze jaka musimy zdobyc w celu utrzymania
swego zycia osiagamy w woluntaryjnym procesie myslenia".

Napisz coś więcej o tym "woluntaryjnym" procesie od chwili poczęcia.

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:


Kłamstwo

- nie, to twoje zdanie:

"...Ale nie rozumiesz, jak to się odbywa. A odbywa się to zgodnie z zasadami
zapisanymi w genach..."

sorry...

>To wyjaśnia fizyka statystyczna, zwana dawniej termodynamiką. Formułuje ona
przewidywania przyszłości i opisuje zależności na grunkie rachunku
prawdopodobieństwa, w sposób spójny i niesprzeczny z prawami fuzyki kwantowej.
Spróbuj przeczytać coś na ten temat, bo bez tego twoje rozumienie świata będzie
ograniczało się tylko do demagogii takiej jak ta wyżej.

Na początek spróbuj zrozumieć zdanie: "Prawdopodobieństwo wypadnięcia orła
zależy od liczby rzutów monetą". Jeśli to ci się uda, to weź się za
zdanie: "Twoja szansa na sukces zależy od jakości twoich genów".

- w przyrodzie, i ogolniej w calym swiecie materialnym, nie istnieje cos
takiego jak przypadek, czy paradoks - kazdy
skutek ma swoja przyczyne,

wszystko co istnieje mozna poznac i jest takie jakie jest, czyli jest jakie sa
atrybuty materii
wchodzacej w sklad danego obiektu - bo inne byc nie moze (nawet gdyby "chcialo"
lub mialo jakiegos "cudownego" tworce czy innego 'fizyka' mistyka),

odpowiedzialne za to jest niepodwazalne Prawo Tozsamosci oraz Prawo Przyczyny
i
Skutku,


te potocznie uzywane okreslenia (przypadek, paradoks) sa nastepstwem naszego,
ograniczonego na danym etapie rozwoju, rozumienia danego zjawiska, czesto
wyniklego z braku posiadania dokladniejszych przyrzadow pomiarowo-badawczych,

>> mylisz slowo 'instynkt' z 'intuicja'

zacytuj miejsce, w którym to pomyliłem

- uzywasz slowa instynkt w odniesieniu do wiedzy jaka czlowiek posiada, gdy w
rzeczywistosci instynkt jest automatyczna i nieomylna wiedza jaka posiadaja
tylko zwierzeta - jak juz wczesniej pisalem czlowiek rodzi sie bez wiedzy, cala
wiedze musi sam zdobyc,

wlasciwiej byloby gdybys uzywal slowa 'intuicja' gdy masz na mysli jakies
przeczucie, czy nawet 'niewytlumaczalna' nagla wiedze tzw olsnienie,

te zjawiska rowniez sa funkcja procesu myslenia i niestety nie sa dziedzicznie
i cudownie zawarte w genach

>To nieprawda. Instynkty są często błędnymi reakcjanmi lub strategiami.

- i znowu zle uzywasz slowa, czlowiek nie posiada instynktow,

teraz mylisz go ze slowem odruch - chyba, ze mowisz o zwierzetach, to sie
zgadzamy,


>A zwierzę nie ma? Kto wg ciebie ma władzę nad zwierzęciem. Nad twoim psem ty
masz władzę, nad tobą władzę ma twój szef i twój ojciec. Nad dzikim zwierzęciem
nikt nie ma władzy, chyba że jest to jakiś szympans lub inne zwierzę społeczne.
Samotne, dorosłe, dzikie zwierzę ma o wiele więcej władzy nad swoim
postępowaniem niż człowiek.


- nie, my tu mowimy o wladzy organizmu nad swoimi wyborami, zwierze nie moze
nic tu zmienic (np. posiada instykt polowania goniac swa ofiare), w tym
kontekscie zwierze nie ma zadnej wladzy (mocy),

czlowiek moze polowac, ale nie musi - bo nie posiada instynktu (zadnego) i w
tym kontekscie posiada wladze,

>DNA jest ogromną biblioteką, jest tam o wiele więcej wiedzy niż potrafisz
objąć
umysłem.

- to samo, DNA zwiera informacje o wlasciwosci i budowie komorek, z informacji
tam zawartej mozemy sie dowiedziec np. o sklonnosciach do pewnych chorob lub o
kolorze wlosow - ale nie jakie z tego wyciagnac wnioski (wiedza),

> instynkt przetrwania jest zaledwie pragnieniem przezycia, ale to
> pragnienie nie daje nam WIEDZY jak zyc

Instynkt nie jest pragnieniem, ale dobrze określoną sekwencją zachowań.
Znajomość i rozumienie tego łańcucha działań jest wiedzą i to nie byle jaką,
jest wiedzą naukową jak żyć.


- to dobrze pokazuje jakie masz problemy z rozumieniem tekstu pisanego,

ja pisalem, ze tzw. 'instynkt przetrwania' u ludzi nie istnieje, jedyne do
czego mozna by ten niby instynkt porownac jest 'pragnienie przetrwania',

to pragnienie nie moze nam dac zadnej automatycznej i nieomylnej wiedzy
poniewaz nie jest instynktem,

>Bzdura. Myślenie jest też zwykle instynktowne. Instynkty poznawcze i wiele
innych sprawia, że poznajemy świat i zdobywamy wiedzę najczęściej bez udziału a
często nawet wbrew woli.


- i to nawet widac w twym mysleniu (sic!) - od biedy moge sie zgodzic, ze
potocznie mowiac, wiekszosc ludzi zaniedbuje proces myslenia, liczac na
wewnetrzne 'olsnienia' i cudowne objawienia...ale chyba nie o tym tu piszemy?


>Moralność jest najbardziej po seksie wypełnioną instynktami sferą człowieka.
Najprostsze do zrozumienia są automatyczne zachowania typu tabu, jak np. tabu
kazirodztwa. Przykazanie "nie zabijaj" jest w rzeczywistości tabu zabijania -
to czysto instynktowna nienawiść do mordercy


- o boze (sic!) jak ty pleciesz!

pojecie 'moralnosc' jest przeciwienstwem pojecia 'przykazanie', tam gdzie nie
ma wyboru (jak w 'przykazaniach') tam nie ma mowy o moralnosci - dlatego
postepowania zwierzat nigdy nie klasyfikujemy jako moralne/nie moralne, one nie
maja wyboru, ich zachowanie jest automatyczne,

u ludzi wszelkie 'tabu' sa nabytym (wychowanie, kultura) przekonaniem i wiara,
zachowaniem nabytym,

'nie zabijaj' jest przykazaniem - a wiec w takim ujeciu nie nalezy do sfery
moralnosci (pamietasz? - moralnosc wymaga wyboru) - dlatego w swiecie ludzi
racjonalnych nie moze istniec cos takiego jak kategoryczne, pozbawione wyboru,
pojecie....pewnie miales na mysli 'nie morduj'....ale jak zwykle ci sie
pokickalo,

morderstwo jest aktem nieracjonalnym (nie logicznym) i z tego powodu
niemoralnym,

>Napisz coś więcej o tym "woluntaryjnym" procesie od chwili poczęcia.

- gdzie tak pisalem?

ps.

nawet biorac pod uwage twoja swobode w myleniu pojec i slabego rozumienia
sensu czytanego tekstu, dalej nie pokazales, ze nie jestes determinista.

Wybacz, ale dla mnie jesteś jakby z innej planety

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> "odbywa się to zgodnie z zasadami zapisanymi w genach..."

Pod tym zdaniem podpisuję często obiema rękami. Co ci się w tym nie podoba?

> w przyrodzie, i ogolniej w calym swiecie materialnym, nie istnieje cos
> takiego jak przypadek, czy paradoks - kazdy
> skutek ma swoja przyczyne,

Przecież to oczywista nieprawda.

> wszystko co istnieje mozna poznac

oczywiście, nawet prawa fizyki kwantów już ponaliśmy, a mówią one, że ...

> niepodwazalne Prawo Tozsamosci oraz Prawo Przyczyny i Skutku

... te prawa, które wymieniłeś, są tylko mitami. Fizyka obaliła te
fałszywe "prawa".

Wygląda na to, że nie rozumiesz słowa "fizyka". Od początku rozwoju filozofii a
potem nauki, słowo "fizyka" znaczyło i nadal znaczy to samo - to nauka o bytach
i ich naturze. Prawa fizyki są prawami uniwersalnymi. Każde inne prawo w
jakiejkolwiek dziedzinie wiedzy musi być niesprzeczne z prawami fizyki. Żadne
prawo, dopóki jego treść nie jest dostatecznie ogólna i nie ma waloru
uniwersalności, nie może być uznane za prawo fizyki.

Poza tym, niektóre mity zostały obalone zanim jeszcze fizyka to zrobiła, np.
już Kant pokazał, że Prawo Przyczyny i Skutku jest absurdem, chociaż nie miał
jeszcze narzędzi, aby je obalić. Jednak dzisiaj prawo to już jest obalone
najlepiej jak można, bo przez powtarzalne i weryfikowalne eksperymenty
fizyczne. Obudź się! Żyjesz na innej planecie.

> uzywasz slowa instynkt w odniesieniu do wiedzy jaka czlowiek posiada, gdy w
> rzeczywistosci instynkt jest automatyczna i nieomylna wiedza jaka posiadaja
> tylko zwierzeta - jak juz wczesniej pisalem czlowiek rodzi sie bez wiedzy,
> cala wiedze musi sam zdobyc

Znów piszesz o jakichś duchach czy bytach nie mających z człowiekiem nic
wspólnego. Człowiek jest zwierzęciem, rodzi się z całą masą instynktów, które
ty nazywasz wiedzą. Niech ci będzie, że to wiedza. A więc człowiek rodzi się z
ogromną wiedzą, wie np., że gdy dotknie czegoś gorącego, to należy cofnąć rękę,
tej wiedzy nie musi zdobywać.

Poza tym ludzkie DNA jest największą biblioteką, największym archiwum wiedzy ze
wszystkich bibliotek i archiwów posiadanych przez człowieka. Słyszałeś o DNA?
Nie uciekniesz od tej wiedzy, bo cały świat coraz bardziej poświęca się
badaniom ludzkiego DNA. Musi to w końcu dotrzeć nawet do ciebie, chyba że
szybko umrzesz.

"czlowiek rodzi sie bez wiedzy" - z wiarą w ten mit już długo nie pożyjesz, mam
nadzieję, że czeka cię szybkie przebudzenie, a nie śmierć.

> czlowiek nie posiada instynktow

to tylko marzenia senne, wkrótce się obudzisz

> my tu mowimy o wladzy organizmu nad swoimi wyborami

Spróbuj podnieść się za włosy - to błąd logiczny albo poetycka przenośnia

> pojecie 'moralnosc' jest przeciwienstwem pojecia 'przykazanie'

Znów oczywista nieprawda.

> tam gdzie nie ma wyboru (jak w 'przykazaniach')

Jak to nie ma wyboru?! Przekazań można nie przestrzegać, a można ich
przestrzegać, ale czasem je łamać - grzeszyć jak to robią ludzie religijni. To
też jest cześć moralności.

> postepowania zwierzat nigdy nie klasyfikujemy jako moralne/nie moralne

Znów nieprawda. Szympansy np. kłamią i oszukują, a nawet zdradzają i dobrze
wiedzą, że to niemoralne. To już zostało dokładnie zbadane, wciąż przebywasz na
innej planecie.

> u ludzi wszelkie 'tabu' sa nabytym (wychowanie, kultura) przekonaniem i
wiara,
> zachowaniem nabytym

To znów oczywisty przejaw kompletnej ignorancji. Jesteś jak hibernatus,
odtajały po kilku wiekach snu w jakimś lodowcu. Tabu to zachowania
instynktowne, zaprogramowane prze geny. Zignorowałeś słowo „kazirodztwo”, tak
jakbyś w ogóle nie wiedział, co to znaczy. A może po prostu nie wiesz?

> >Napisz coś więcej o tym "woluntaryjnym" procesie od chwili poczęcia.
>
> - gdzie tak pisalem?

Ten znaczek większości „>” oznacza, że cytat pochodzi z postu powyżej. Nie da
się lepiej na tym forum odpowiedzieć na pytanie „gdzie tak pisałem?”. Jeżeli
cytaty z postów ci nie wystarczają, to znaczy, że jesteś tak nieuczciwym
dyskutantem, że bardziej nieuczciwym być już nie można. Masz jeszcze szansę
uratować swą reputację – cofnij się do postu, w którym cytuję ten
twój „woluntaryjny proces” bezpośrednio, z użycie znaków „>” i przeproś za tę
insynuację.

[Gość: kapitalizm]

...wkrotce ci odpowiem szerzej,

ale powiedz mi dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje -
czy chcesz tak dobrowolnie sie wykluczyc z dyskusji, czy brak ci argumentow?

ja nie pisalem o jakichs prawach, tylko prawach bedacych pochodnymi Aksjomatu
Istnienia, ktory to aksjomat nie potrzebuje zadnych dowodow i jest niemozliwy
do podwazenia - jest twierdzeniem uniwersalnym, nie arbitralnym, kazde prawo
(nie tylko fizyki) z niego wyplywa,

a przeciez Istnienie to Tozsamosc, tylko to co nie istnieje nie ma tozsamosci
(jak cuda, Bog, zaswiaty itp.)

innym takim niepodwazalnym aksjomatem jest Aksjomat Swiadomosci - tez nie
wymagajacy zadnego dowodu,

wytlumacz mi jak mozna obalic cos co jest nie podwazalne, nie do obejscia czyli
nieobalalne????

Taki jest nasz świat

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ale powiedz mi dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje

To wynika z praw fizyki, a prawa fizyki są w moich oczach fundamentem dla
wszystkich innych praw

> czy chcesz tak dobrowolnie sie wykluczyc z dyskusji, czy brak ci argumentow?

Nie jestem pewien, czy cię rozumiem. Dla mnie wszyscy, którzy nie uznają praw
fizyki, wykluczają się z dyskusji, co w praktyce oznacza, że mogą już tylko
między sobą bić pianę, a z tego bicia nic nie wynika dla nauki

Takie aksjomaty obalał np. Nietzsche tak dla ...

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Istnienie to Tozsamosc, tylko to co nie istnieje nie ma tozsamosci
> (jak cuda, Bog, zaswiaty itp.)
>
> innym takim niepodwazalnym aksjomatem jest Aksjomat Swiadomosci

... wprawy. W jednej z książek pokazał np. że klasycznie interpretowane
zdanie: "myślę więc jestem" zawiera aż trzy różne błędy logiczne.

Zdaje się, że nie wiesz, ale od czasu Kanta i Nietzschego filozofia zmieniła
się. Przed nimi była zbiorem nieuporządkowanych mitów pozbawionych logiki. Mam
wrażenie, że reprezentujesz taki właśnie średniowieczny stan umysłu, pełnego
mglistych "aksjomatów" opierajcych się na mrocznej wierze.

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:


Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> "odbywa się to zgodnie z zasadami zapisanymi w genach..."

Pod tym zdaniem podpisuję często obiema rękami. Co ci się w tym nie podoba?

- ano to, ze nasze zachowanie nie jest zdeterminowane genetycznie, gdyz mamy
tzw. 'wolna wole', czyli posiadamy zdolnosc do zaprzeczania konkluzjom wlasnego
rozumowania, zawsze mamy wybor 'to think or not to think',

> w przyrodzie, i ogolniej w calym swiecie materialnym, nie istnieje cos
> takiego jak przypadek, czy paradoks - kazdy
> skutek ma swoja przyczyne,

Przecież to oczywista nieprawda.

- ??

podaj jakis skutek bez przyczyny,


inny zabawny 'kwiatek':


dokowski napisał:

Przecież umysł jest najpotężniejszym narzędziem selekcji genów.

- umysl jest naszym (czlowieka) podstawowym narzedziem przetrwania, umysl sam
nie dokonuje zadnej czynnosci wyboru,

tak jak silnik w aucie nie dokonuje wyboru drogi, ani benzyny - tylko
kierowca.

Czy słyszałeś o kwantyfikatorach?

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> nasze zachowanie nie jest zdeterminowane genetycznie, gdyz mamy
> tzw. 'wolna wole'

Przeczytaj czym się różni kwantyfikator ogólny od szczegółowego, a potem
spróbuj zrozumieć, co napisałeś sam i co napisałem ja.

> posiadamy zdolnosc do zaprzeczania konkluzjom wlasnego rozumowania

oczywiście

> zawsze mamy wybor 'to think or not to think'

a to oczywista nieprawda, o tym wie każdy lekarz, przeczytaj sobie
książeczke "Płonący dom" czy jakoś tak (rzecz m.in. o uszkodzeniach mózgu).

> podaj jakis skutek bez przyczyny,

spontaniczny rozpad swobodnego neutronu

> tak jak silnik w aucie nie dokonuje wyboru drogi, ani benzyny - tylko
> kierowca.

umysł jest silnikiem, geny i środowisko to para kierowców

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > nasze zachowanie nie jest zdeterminowane genetycznie, gdyz mamy
> > tzw. 'wolna wole'
>
> Przeczytaj czym się różni kwantyfikator ogólny od szczegółowego, a potem
> spróbuj zrozumieć, co napisałeś sam i co napisałem ja.
>
> > posiadamy zdolnosc do zaprzeczania konkluzjom wlasnego rozumowania
>
> oczywiście
>
> > zawsze mamy wybor 'to think or not to think'
>
> a to oczywista nieprawda, o tym wie każdy lekarz, przeczytaj sobie
> książeczke "Płonący dom" czy jakoś tak (rzecz m.in. o uszkodzeniach mózgu).
>
> > podaj jakis skutek bez przyczyny,
>
> spontaniczny rozpad swobodnego neutronu

- spontaniczny - tu nie znaczy bez przyczyny tylko nagly, bez BEZPOSREDNIEJ
przyczyny,

warunki potrzebne do tego twojego 'bezprzyczynowego' procesu to:

1. duze natezenia pola elektr.
2. wysoka temp. i potencjal pola elektr.
3. cisnienie
4. promieniowanie jonizujace
5. predkosc czastek
6. energia jonizacji

moze na poczatek poczytaj tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Przemiana_martenzytyczna

pl.wikipedia.org/wiki/Emisja_spontaniczna
pl.wikipedia.org/wiki/Nukleacja

pl.wikipedia.org/wiki/Rozszczepienie_j%C4%85dra

pl.wikipedia.org/wiki/Spos%C3%B3b_rozpadu

pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_termoj%C4%85drowa
pamietaj, ze twoje spontaniczne wypowiedzi tu na forum tez maja swoja przyczyne,

i nie sa nia geny,

przypominasz mi malego Jasia, gdy sie tlumaczy, ze to nie ON nie odrobil
lekcji, tylko jego pies zjadl mu zeszyt,

ten maly Jas gdy dorosnie to w sadzie tlumaczy swoje przestepstwo
podobnie: "...to nie ja, to moje geny mi tak kazaly..."


Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> ale powiedz mi dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje

To wynika z praw fizyki, a prawa fizyki są w moich oczach fundamentem dla
wszystkich innych praw

- czy ty kiedys posluchales samego siebie jak brzmisz?

wlasnie powiedziales, ze "...prawa nie istnieja bo to wynika z prawa fizyki..."

i jak ja mam z toba powaznie rozmawiac, jak ty nawet nie wiesz co znaczy Prawo
Tozsamosci czy Przyczyny-Skutku?

naukowo te podstawowe prawa nazywamy aksjomatami, twierdzeniami nie
podlegajacymi udowadnianiu, nie mozliwymi do zaprzeczenia - z ktorych wynikaja
wszystkie tezy, wszystkie prawa (w tym fizyczne),

tymi podstawowymi, nieredukowlnymi prawami (aksjomatami) sa:

1. aksjomat istnienia, ktory implikuje

2. aksjomat swiadomosci,

czy ty nie rozumiesz, ze kazda proba zaprzeczenia tym aksjomatom jest dowodem
na ich istnienie?

i nie ma znaczenia czy to robi (a raczej marzy o zrobieniu) Jezus, Marks,
Dokowski, Kant, czy jakikolwiek inny mistyk,

nawet tak 'confused' filozof jak Kant napisal ksiazke - a wiec istnial i mial
tego swiadomosc,

oczywiscie mowimy o ludziach urodzonych z nieuszkodzonym mozgiem,











> umysł jest silnikiem, geny i środowisko to para kierowców

- ale ani geny, ani srodowisko nie podejmuja decyzji, tylko podmiot posiadajacy
geny i znajdujacy sie w danym srodowisku,

moze ci sie pokickalo z procesem WPLYWANIA na dana decyzje - tu, zreszta w
zgodzie z prawem przyczyny-skutku, wiele czynnikow ma wiekszy lub mniejszy
wplyw na podejmowane decyzje, w tym rowniez geny (slaby wzrok, niski wzrost)
czy srodowisko (mala widocznosc, krzyczaca zona),

ale one (geny, srodowisko) maja tylko posredni i nie decydujacy wplyw, kazda
niekorzystna cecha tych czynnikow jest stosunkowo latwa do zmiany,

mysle, ze naszej dyskusji pomogloby gdybys nie byl taki spontaniczny i zaczal
metodycznie i krytycznie myslec,

i pamietaj logika jest jedna.

Miotasz się bezładnie między wątkami

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> > > spontaniczny rozpad swobodnego neutronu
>
> - spontaniczny - tu nie znaczy bez przyczyny tylko nagly, bez BEZPOSREDNIEJ
> przyczyny

Chciałeś przykładu zdarzenia bez przyczyny, a nie definicji
słowa "spontaniczny". Myślałem, że to słowo ułatwi ci skojarzenie o czym jest
ten przykład. Jak nie, to nie. Niech więc ten przykład zdarzenia bez przyczyny
nazywa się po prostu: "rozpad neutronu swobodnego"

> warunki potrzebne do tego twojego 'bezprzyczynowego' procesu to:
>
> 1. duze natezenia pola elektr.
> 2. wysoka temp. i potencjal pola elektr.
> 3. cisnienie
> 4. promieniowanie jonizujace
> 5. predkosc czastek
> 6. energia jonizacji

Kompletna bzdura, najwyraźniej nie wiesz o czym piszesz. Neutron nie reaguje na
pole elektryczne ani nie można go zjonizować, nie wspominając już o jego
ciśnieniu.

> moze na poczatek poczytaj tu:

Radzę ci nie pisz nic o fizyce ani nie dawaj linków, bo nie rozumiesz nawet o
czym mowa

Przeczytaj najpierw w zwykłej encyklopedii, co to jest neutron, a potem sam się
będziesz śmiał z tych linków, które podałeś. Dawno nikt mnie tak nie rozbawił
na tym forum, jak te twoje linki o rozpadzie neutronu.

> > dlaczego twierdzisz, ze Prawo Przyczyny-Skutku nie istnieje
>
> To wynika z praw fizyki
> (...)
>
> wlasnie powiedziales, ze "...prawa nie istnieja bo to wynika z prawa
fizyki..."

To tak jak rozmowa z głuchym. A ja przecież napisałem, że "prawo PPS nie
istnieje, to wynika z praw fizyki" - tutaj na początku jest liczba pojedyńcza,
a potem liczba mnoga, a nie na odwrót, jak ci się pomyliło. To zupełnie zmienia
sens, widać, że nie rozumiesz w ogóle co z czego wynika.

W ogóle cały ten post jest na tak żenująco niskim poziomie, że powinieneś go
raz jeszcze napisać, jak będziesz miał lepszy okres

Oj Dokowski, spontaniczny Dokowski!

[Gość: kapitalizm]

...odpowiadam tylko dlatego, ze przyznales sie do aksjomatu istnienia
(odpisales na moj post) i zgadzasz sie z istnieniem PPS, spontanicznie reagujac
na moj post (moj post - przyczyna, twoja reakcja - skutek),

cos mi sie wydaje, ze zjawiska atmosferyczne takie jak np. burza tez
nazywasz 'bez przyczyny' - w koncu nikt bezposrednio tymi gromami nie rzuca, co
nie?

i jak ty chcesz udowadniac, ze geny sa odpowiedzialne za cokolwiek gdy PPS nie
istnieje?

i nie dalej odpowiedziales mi jak moze nie istniec jakies prawo (o tym
aksjomatycznym prawie pisalem, gdy ci zarzucalem niekonsekwencje w podwazaniu
istnienia prawa ktore jest podstawa istnienia wszystkich praw), gdy wszystkie
inne prawa we fizyce na nim wlasnie polegaja - i jak mozna podwazyc aksjomat?

zagoogluj moze co to aksjomat, jak masz z definicja problem,


troche do poczytania o neutronach na dlugi weekend:



Interactions
The neutron interacts through all four of the common classifications of
physical interaction. These four are the electromagnetic, weak nuclear, strong
nuclear and gravitational interactions.

The net charge is zero, so if you are far enough away from the neutron that it
appears to occupy no volume, then the total effect of the electric force will
add up to zero. The movement of the charges inside the neutrons do not cancel
however, and this is what gives the neutron its nonzero magnetic moment.

Gravity is often not discussed when talking about neutrons. This is because
neutrons are usually studied in terms of subatomic interactions. In the
subatomic world, gravity is undetectable relative to the other forces which are
much stronger. This having been said, a neutron accelerates at the same rate in
the earth's gravitational field as a lead brick.



Although it is true that the neutron has zero net charge, it is nonetheless
composed of electrically charged quarks, in the same way that a neutral atom is
nonetheless composed of protons and electrons. As such, the neutron experiences
the electromagnetic interaction

Properties
Outside the nucleus, neutrons are unstable and have a mean lifetime of 886
seconds (about 15 minutes, uncertainty about 2 s [1]), decaying by emitting an
electron and antineutrino to become a proton. Neutrons in this unstable form
are known as free neutrons. The same decay method (beta decay) occurs in some
nuclei.

Detection

The common means of detecting a charged particle by looking for a track of
ionization does not work for neutrons directly. Neutrons that elastically
scatter off of another atom can create an ionization track that is detectable,
but the experiments are not as simple to carry out and other means for
detecting neutrons, consisting of allowing them to interact with atomic nuclei,
are more commonly used.

...mozesz mi wierzyc, dlatego, ze cos zachodzi na poziomie nie widocznych golym
okiem, a nawet droga aparatura, nie znaczy, ze dane zjawiska
powstaja 'cudownie', bez przyczyny i 'spontanicznie' - kazde zjawisko ma swoja
przyczyne, nawet jesli jej nie mozesz akurat w danym momencie dostrzec!

[Gość: kapitalizm]

... prosze nie odpowiadaj mi, jesli twoja odpowiedz ma byc spontaniczna
i 'bezprzyczynowa'

Aha, robisz sobie jaja

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> przyznales sie do aksjomatu istnienia (odpisales na moj post) i
> zgadzasz sie z istnieniem PPS, spontanicznie reagujac

właściwie mogłem od razu się domyślić po absurdalności Twoich wcześniejszych
argumentów

> kazde zjawisko ma swoja
> przyczyne, nawet jesli jej nie mozesz akurat w danym momencie dostrzec!

Jednak na wszelki wypadek powinienem odpowiedzieć na to absurdalne
stwierdzenie. Fizycy np. posługują się pojęciem "zmiennych ukrytych", które
odpowiada takiemu podejrzeni, że może istnieje przyczyna, której nie potrafimy
dostrzec.

Narzędziem służącym do wykluczania takich hipotez jest rachunek
prawdopodobieństwa. Dostatecznie duża liczba różnorodnych prób pozwala pokazać,
że jakieś zjawisko jest losowe, czyli że nie może istnieć żadna jego przyczyna.
Rozpad neutronu jest zbadany na tyle dobrze, że wykluczona została możliwość
istnienia przyczyny rozpadu swobodnego neutronu

[Gość: kapitalizm]

> przyznales sie do aksjomatu istnienia (odpisales na moj post) i
> zgadzasz sie z istnieniem PPS, spontanicznie reagujac

właściwie mogłem od razu się domyślić po absurdalności Twoich wcześniejszych
argumentów



- i?

czyzbys nie odpowiedzial na moj post (przyczyna-skutek)?

co tu jest absurdalnego?

> kazde zjawisko ma swoja
> przyczyne, nawet jesli jej nie mozesz akurat w danym momencie dostrzec!

Jednak na wszelki wypadek powinienem odpowiedzieć na to absurdalne
stwierdzenie. Fizycy np. posługują się pojęciem "zmiennych ukrytych", które
odpowiada takiemu podejrzeni, że może istnieje przyczyna, której nie potrafimy
dostrzec.

- na litosc Boska (sic!) tylko dlatego, ze nie potrafimy czegos dostrzec (i o
czym dokladnie wczesniej pisalem - potrzeba lepszych narzedzi) nie oznacza, ze
dane zjawisko nie ma przyczyny,

opisalem to juz kiedys 'niteranowi' i 'lukizowi' - jak to kiedys uczeni
mysleli,
ze Ziemia jest plaska, gdyz nie mogli dostrzec jej kulistosci, czytaj tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36569320&a=36605912

a tu jego smieszna (nielogiczna) odpowiedz, z moim 'kubkiem zimnej wody' po
ktorej chyba sie zreflektowal i juz sie nie osmiesza z tym argumentem:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=36569320&a=36609359
ok, ja rozumie, ze ty starasz sie miec wiecej 'common sense' mowiac:

".... że może istnieje przyczyna, której nie potrafimy
> dostrzec...."

ale to jest troche za malo.....nie powinienes tu uzywac slowa "moze" - w
swiecie fizycznym nie ma zadnych 'moze', wszystko co istnieje ma swoja
tozsamosc (jest takie, a nie inne w tych samych warunkach i w tym samym czasie -
'spontaniczny' rozpad neutronu sie klania?), wszystko jest b. scisle i
jednoznaczne - nawet gdy nam sie wydaje
inaczej lub akurat nie posiadamy dostatecznie precyzyjnych narzedzi poznawczych,




>Narzędziem służącym do wykluczania takich hipotez jest rachunek
prawdopodobieństwa. Dostatecznie duża liczba różnorodnych prób pozwala pokazać,
że jakieś zjawisko jest losowe, czyli że nie może istnieć żadna jego przyczyna.
Rozpad neutronu jest zbadany na tyle dobrze, że wykluczona została możliwość
istnienia przyczyny rozpadu swobodnego neutronu


- nie zapominaj, ze rachunek prawdopodobienstwa nie jest narzedziem poznania, a
i okreslenie 'zjawisko jest losowe' jest okresleniem nieprecyzyjnym, gdyz w
swiecie fizycznym nie istnieje przypadek ani paradoks,

to co ludzie (w tym fizycy-mistycy) nazywaja popularnie przypadek czy paradoks
jest niczym innym jak zludzeniem spowodowanym niedoskonaloscia naszych narzadow
obserwacji (w tym naszych zmyslow),

na marginesie ciekawostka, rzut kostka czy moneta tez nie jest losowy czy
przypadkowy, gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki, monety, ruch powietrza itp.)
to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu,

a wiec jeszcze raz podkresle, przypadek i paradoks sa mitem i NIE ISTNIEJA,
kazde zjawisko ma swoja przyczyne i nie moglo miec zadnego innego efektu, niz
ten ktory wlasnie obserwujemy,

nawet jesli szansa zaistnienia danego zjawiska jest 'nieskonczenie' mala -
smierc przechodnia z oderwanej dachowki MUSIALA NASTAPIC,

> Rozpad neutronu jest zbadany na tyle dobrze, że wykluczona została możliwość
> istnienia przyczyny rozpadu swobodnego neutronu

- moge tylko odpowiedziec, ze kiedys uczeni tez tak mowili o plaskosci Ziemi
(wielokrotnie rzucali kamieniem),

a przyczyna rozpadu neutronu jest podobna do przyczyna powstawania deszczow -
musza zaistniec okreslone warunki,

sorry, ze tak brutalnie sprowadzam cie na ziemie, ale ja wogole nie mam w
sobie
tego pierwiastka mistycyzmu, uduchowienia czy wiary w to "COS tam na gorze", w
niepoznawalnosc 'pewnych' szczegolnych, 'tajemniczych' i zmiennie 'ukrytych'
zjawisk,

ja jestem 100% ateista, objektywista.

To nieprawda. Zapoznaj się z fizyka kwantową

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> wszystko co istnieje ma swoja tozsamosc (jest takie, a nie inne
> w tych samych warunkach i w tym samym czasie

Fizyka kwantowa pokazała, że to tylko mit. Zresztą już Kant dość przekonująco
uzasadnił, że to nie może być prawda. Tożsamość jest złudzeniem pozwalającym
nam uporządkować myśli, nie występuje w świecie rzeczywistym.

Już ci raz pisałem, że z tymi swoimi poglądami tkwisz gdzieś głęboko w
średniowieczu.

> w swiecie fizycznym nie istnieje przypadek ani paradoks

Znów powtarzasz to nieprawdziwe twierdzenie. Liczba powtórzeń fałszu nie czyni
go prawdą. To nie jest dowcipne.

> niedoskonaloscia naszych narzadow obserwacji (w tym naszych zmyslow)

A co jest doskonałe? Masz jakieś tajne źródło doskonałego natchnienia? Czy jest
to krynica pewności siebie, tętniąca w twoim umyśle, czy to tylko rodzaj
specyficznego poczucia humoru?

Ja opieram się na tym, co wiem o fizyce – jedynej nauce formułującej prawa
fundamentalne i uniwersalne. Masz jakieś doskonalsze źródło wiedzy?

> gdybysmy znali wszystkie parametry i warunki tego rzutu (sila
> rzutu, wysokosc, ciezar kazdej ze stron kostki, monety, ruch powietrza itp.)
> to moglibysmy ze 100% pewnoscia podac wynik kazdego rzutu

To nieprawda. Znów ta twoja średniowieczna fizyka!

> ja jestem 100% ateista, objektywista.

Teraz mnie rozśmieszyłeś ostatecznie. Ateista, który nie wierzy w fizykę,
nazwał się „objektywistą”! Zaczynasz mi się podobać.

Dokowski, alez ja wlasnie taka mentalnosc...

[kapitalizm]

[Gość: kapitalizm]

....tepie tu na forum,



...sorry, z pospiechu nie sprawdzilem, ze nic nie wkleilem,



potem troche poczytalem twojej dyskusji z 'niteranem' i doszedlem do wniosku,
ze nie powinienem sie zbyt powaznie przejmowac brakiem u ciebie logiki, gdyz wy
nie mowicie o tym co JEST, tylko jak fajnie byloby gdyby wasze przypuszczenia
byly prawdziwe,

a wiec dla zakonczenia tego nieporozumienia - ja zajmuje sie tylko (zawodowo)
tylko tym co istnieje w rzeczywistosci - tu u nas wszystko ma sens, przyczyne i
jest poznawalne,

tam u was ..... no coz piekna poezja matematyki polaczona z fantastyka...



widze u was gleboka inspiracje filmami typu "Powrot do przyszlosci", "Star
Trek" czy lektura Lema,

ale wracajac do mej odpowiedzi to napisalem:

twoj brak logiki osiaga coraz nizszy poziom, ale teraz po wyznaniu wiary w
Kanta niczemu juz sie nie dziwie,


najpierw upierales sie, ze geny determinuja postepowanie czlowieka - ale na
sile broniles sie przed nazywaniem cie determinista,

potem zmieniles zdanie i uznales, ze PPS nie istnieje - ale chciales z tego
wykluczyc te 'swoje' geny,

nastepnie nierozumiejac co to jest aksjomat (szczegolnie Istnienia i
Swiadomosci) rozbrajajaco upierales sie, ze one nie istnieja (sic!) - ale
chciales zachowac kilka ulubionych praw fizycznych wywodzacych sie wlasnie z
tychze aksjomatow,

a teraz na koniec placzesz, ze nic nie jest doskonale (i lepiej nic nie mierzyc
i nie badac?)

do tego aby miec czegos pewnosc (np. wiedzy) nie jest potrzebny nam 'doskonaly'
przyrzad pomiarowy,

do kazdego pomiaru uzywamy innej skali dokladnosci przyrzadu mierzacego,

na poziomie molekularnym nasze obecne narzedzia nie sa w stanie wychwycic
kolejnosci zachodzacych tam procesow - podobnie bylo jeszce nie tak dawno (w
troche wiekszej skali) gdy ludzie naprawde mysleli, ze niemozliwe jest
przemieszczanie sie z predkoscia wieksza od dzwieku,



o takim twoim kwiatku jak: "...Ja opieram się na tym, co wiem o fizyce –
jedynej nauce formułującej prawa
fundamentalne i uniwersalne....." mozna tylko boki zrywac, przeciez na poczatku
powiedziales, ze tozsamosc (pewnosc istnienia danej materii, zjawiska) nie
istnieje, wiec jak mozesz sformulowac jakiekolwiek prawa (w tym fizyczne i
szczegolnie fundamentalne i uniwersalne)....hmmm?



czy moze wycofujesz sie z tego?



to jak Dokowski istnieje pewnosc, czy tez nie?



na marginesie, Kanta to juz nawet najwieksi marksisci nie cytuja.

Skoro kłamiesz bezczelnie, to lepiej skończmy

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> upierales sie, ze geny determinuja postepowanie czlowieka

A może nie wiesz, co to jest gen?

> tozsamosc (pewnosc istnienia danej materii, zjawiska) nie
> istnieje, wiec jak mozesz sformulowac jakiekolwiek prawa (w tym fizyczne i
> szczegolnie fundamentalne i uniwersalne)....hmmm?

Zapoznaj się z prawami fizyki, to przestaniesz się dziwić. Tożsamość nie
istnieje, to prosty wniosek z niektórych praw fizyki.

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:



Tożsamość nie
istnieje, to prosty wniosek z niektórych praw fizyki.


- skoro wg ciebie tozsamosc nie istnieje, to rowniez musialaby nie istniec
pewnosc,

czyzbys twierdzil, ze pewnosc tez nie istnieje??

Czy słyszałeś o zasadzie Heisenberga

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> skoro wg ciebie tozsamosc nie istnieje, to rowniez musialaby nie istniec
> pewnosc

Ta zasada mówi o pewnym rodzaju fundamentalnej niepewności. Pojecie "pewność"
ma jednak wiele znaczeń, trudno mi się domyślić, co masz na myśli.

A wracając do pomysłu tożsamości, to prowadził on już starożytnych Greków, a
przynajmniej atomistów do paradoksów. Skoro materii nie można dzielić w
nieskończoność, to kiedy w końcu dotrzemy do atomów, to okaże się, że atomy
muszą być pozbawione tożsamości, gdyż tożsamość wymaga jakiejś struktury - w
uproszczeniu przynajmniej unikalnego znacznika odróżniającego, a taki znacznik
byłby czymś mniejszym niż atom.

Oczywiście z tego paradoksu daje się na różne sposoby wybrnąć, nawet w ramach
atomizmu, chociaż powstają przy tym inne paradoksy i absurdy - wszystkie
obalone już przez naukę. Jednak dopóki wierzono w tożsamość, dopóty logicy i
filozofowie plątali się w coraz nowszych i bardziej zawikłanych absurdach.

Fizyka kwantowa na szczęście rozwiązała problem odkrywając, że tożsamość po
prostu nie istnieje.

Istnieje prosty eksperyment myślowy pozwalający uświadomić sobie, czym różni
się fizyczny brak tożsamości od sytuacji, w której nie potrafimy odróżnić dwóch
identycznych obiektów, które jednak mają jakąś ukrytą tożsamość, niedostępną
naszym niedoskonałym zmysłom i przyrządom pomiarowym.

Narzędziem służącym do obalania takich hipotez atrybutów ukrytych jest rachunek
prawdopodobieństwa.

Wyobraź sobie, że masz przetestowane pudełko z dwiema dziurkami pośrodku,
podzielone na dwie identyczne części, tak, że jak wrzucisz kulkę do
którejkolwiek dziurki, to ma ona taką samą szansę wpaść do lewej części jak do
prawej. Innymi słowy, jeżeli wrzucisz jedną kulkę kilkaset razy do dziurki, to
zawsze około 50% trafi do lewej a około 49% do prawej (lub na odwrót, w sumie
100%). Nie ma przy tym żadnej regularności typu „raz w lewo raz w prawo” – jest
zupełna przypadkowość.

Wyobraź sobie teraz, że masz dwie prawie identyczne kulki, różniące się tylko
kolorem (biała i czarna). Teraz testujesz pudełko tymi dwiema kulkami wrzucając
je jednocześnie do obu dziurek. Wyniki otrzymujesz takie w przybliżeniu: 25%
obie kulki w lewej, 25% obie kulki w prawej, 25% czarna w lewej biała w prawej,
25% czarna w prawej biała w lewej. Uprośćmy więc to zdaniem: 50% razem, 50%
osobno.

Przychodzi teraz dokowski i mówi ci bezczelnie: „Tożsamość nie istnieje, masz
po prostu dwie kulki różnego typu, jedną masz kulkę z czarnych, a drugą z
białych. Weź dwie identyczne i wrzuć do pudełka, a zobaczysz”. Uśmiechasz się
triumfalnie i wyciągasz z szuflady kulki naprawdę identyczne, idealnie okrągłe
brylanty albo coś jeszcze lepszego. Dokowski próbuje coś na nich namazać, jakoś
je zarysować, ale to mu się nie udaje. musi się zgodzić, że są identyczne.
Teraz wrzucasz je do pudełka wiele razy i triumfalnie oznajmiasz: „proszę 50%
razem, 50% osobno” – wszystko ma tożsamość, gdybyś miał rację dokowski, to
mógłbyś mi przynieść dwie kulki naprawdę identyczne, a wtedy wrzuciłbym je do
pudełka i wyszłoby nam 66% razem (33% w lewej i 33% w prawej) i 33% osobno”.

Na tym kończymy (ale...) nasz eksperyment myślowy. Wynik 66% razem byłby
dowodem na brak tożsamości w świecie. Ucieszy cię (a może zmartwi), że fizyka
kwantowa nie udowodniła aż takiego pełnego 66%-owego braku tożsamości, pokazała
raczej coś zupełnie innego, coś bardzo dziwnego, co roboczo
nazwę „antytożsamością” lub mniej trafnie „supertożsamością”. Cząstki zachowują
się raczej tak, jakby dawały wynik 66% osobno, a tylko 33% razem.

Aby zrozumieć ten wynik najłatwiej jest przywołać kantowską kategorię
jedność/wielość. Jeżeli jednocześnie uznać za mit zarówno tożsamość jak i
kategorię jedność/wielość, wtedy może olśnić nas zrozumienie jednego z aspektów
natury naszego świata. Otóż tożsamość nie jest fałszem dlatego, że niepodzielne
identyczne cząstki są osobnymi identycznymi bytami (jak te kulki, które muszą
dać 66% razem), ale jest fałszem dlatego, że dwie identyczne niepodzielne
cząstki są czasem jednym bytem, ale tylko wtedy, gdy ich nie widzimy. Intuicja
jest tutaj taka, że chcąc je wtedy zobaczyć osobno, musimy je rozdzielić,
dlatego jeżeli już uda nam się je zobaczyć, to zwykle widzimy je rozdzielone.

Jak widzisz, fizyka zaskoczyła nawet matematyków od rachunku
prawdopodobieństwa, którzy wcześniej myśleli, że tam gdzie nie ma tożsamości,
musi być 66% wyników razem.

Tak więc na zakończenie eksperymentu myślowego dokowski przyniósł ci dwie
kulki, które dały tylko 17% w lewej, 17% w prawej i 66% osobno. Tożsamość
została więc obalona, chociaż w sposób nieoczekiwany.

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:




Skoro materii nie można dzielić w
nieskończoność, to kiedy w końcu dotrzemy do atomów, to okaże się, że atomy
muszą być pozbawione tożsamości, gdyż tożsamość wymaga jakiejś struktury


- kto powiedzial, ze materii nie mozna dzielic w nieskonczonosc?

atomow nie mozna dzielic?

kto ci to powiedzial?

dzielenie materii zalezy od przyrzadow jakimi dysponujemy, stad caly twoj wywod
jest bledny,

bledne zalozenia - bledne rezultaty,

teraz ty przeprowadz taki eksperyment myslowy:

jesli cos istnieje, tzn ma jakas fizyczna forme, skala nie ma tu znaczenia (to
jest w koncu problem czysto techniczny - lepsze oprzyrzadowanie), to
automatycznie to cos jest podzielne, chocby tylko na dwie czesci,

zakladam, ze obserwujemy ta jakas b. mala materie najlepszym dostepnym w danym
czasie przyrzadem i lepszego jeszcze nie posiadamy - a wiec nie mozemy, i nie
jestesmy w stanie, dokonac dalszego podzialu niz raz, dalej juz gubimy sie i
nie odrozniamy niczego,

czy widzisz teraz podobienstwo problemu na jaki natkneli sie 'kwantysci'?

bardzo podobna zabawe mieli kiedys fizycy z teoria, ze materia fizyczna nie
istnieje, istnieje tylko ruch, gdyz na kazdym poziomie obserwacji zauwazamy
ruch materii i nic wiecej,

tylko ci biedacy zapomnieli, ze ruch oznacza ruch CZEGOS!

cos widze, ze na sile chcesz znalezc jakies paradoksy, ale one w swiecie
fizycznym nie istnieja - sorry.

A więc nie słyszałeś. Trudno. Musisz więc po ...

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> kto powiedzial, ze materii nie mozna dzielic w nieskonczonosc?

... prostu wierzyć fiykom - nie można dzielić w nieskończoność, to już fizycy
udowodnili.

Mam nadzieję, że zrozumiałeś przynajmniej te proste rachunki dotyczące
tożsamości

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > kto powiedzial, ze materii nie mozna dzielic w nieskonczonosc?
>
> ... prostu wierzyć fiykom - nie można dzielić w nieskończoność, to już fizycy
> udowodnili.
>
> Mam nadzieję, że zrozumiałeś przynajmniej te proste rachunki dotyczące
> tożsamości


- mam proste rozwiazanie naszego sporu,

skoro twierdzisz, ze istnieje materia ktorej nie mozna juz podzielic to wyslij
ja mi poczta (w koncu istnieje i nie moze byc znowu taka droga), na moj
rachunek,

ja tu mam dostep do najprecyzyjniejszych narzadow na swiecie - gwarantuje ci,
ze ja tu podzielimy,

a jak nie to przyznam ci racje,

ok?

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:


> Mam nadzieję, że zrozumiałeś przynajmniej te proste rachunki dotyczące
> tożsamości



- odpowiadajac przytocze ci ten fragment gdzie poruszyles 'tozsamosc':


"....A wracając do pomysłu tożsamości, to prowadził on już starożytnych Greków,
a
przynajmniej atomistów do paradoksów. Skoro materii nie można dzielić w
nieskończoność, to kiedy w końcu dotrzemy do atomów, to okaże się, że atomy
muszą być pozbawione tożsamości, gdyż tożsamość wymaga jakiejś struktury - w
uproszczeniu przynajmniej unikalnego znacznika odróżniającego, a taki znacznik
byłby czymś mniejszym niż atom....."

- czy widzisz juz teraz gdzie robisz wciaz ten sam blad?

piszesz "skoro materii nie mozna dzielic..." - najpierw robisz bledne
zalozenie, budujesz na nim cala piramide bzdur, a potem wychodza ci paradoksy,

jak usuniesz ten jeden blad (niemoznosc podzialu materii) wszystko wraca do
normy i atomy nie musza byc pozbawione tozsamosci.

I nie sa.



Always check your premises first.

To jest fakt

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> jak usuniesz ten jeden blad (niemoznosc podzialu materii)

najmniejszych cząstek nie można podzielić

faktom nie przeszkadza, że ich nie rozumiesz

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:



najmniejszych cząstek nie można podzielić



- to jakie ta twoja "bardzo super przenajnajnajnajnajmniejsza" czastka ma
wymiary?

> faktom nie przeszkadza, że ich nie rozumiesz

- wysylaj, pokrywam wszystkie koszta!

O tym mówi fizyka kwantowa

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> jakie ta twoja "bardzo super przenajnajnajnajnajmniejsza" czastka ma
> wymiary?

Dość mocno nieokreślone

> wysylaj, pokrywam wszystkie koszta!

Takie cząstki wysyła np. Słońce, w każdej sekundzie wielka ich liczba
przelatuje na wskroś przez twoje ciało. Nazywają się neutrina i nie mają
tożsamości.

[Gość: kapitalizm]

dokowski napisał:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > jakie ta twoja "bardzo super przenajnajnajnajnajmniejsza" czastka ma
> > wymiary?
>
> Dość mocno nieokreślone


- jak mocno?

tak dosc bardzo mocno?

czy tylko mocnawo?

a moze tak 'dosc-super-extra-ultra-naprawde MOCNO?

a poza tym mowilem ci juz, ze wiele rzeczy jest i bedzie odkrywanych, ktore w
sposob naturalny na poczatku sa nieokreslone,

do czasu jak sa lepiej zbadane i odroznione od innej materii - wtedy przestaja
byc nieokreslone i zaczynaja byc OKRESLONE,

to jest naturalny proces, tak kiedys bylo nawet z Ksiezycem (byl b. tajemniczy
i nieokreslony),

chodzi o to, ze nie ma czegos takiego jak nieokreslalnosc z zasady,


> > wysylaj, pokrywam wszystkie koszta!
>
> Takie cząstki wysyła np. Słońce, w każdej sekundzie wielka ich liczba
> przelatuje na wskroś przez twoje ciało. Nazywają się neutrina i nie mają
> tożsamości.


poczytaj sobie wiecej:


www-boone.fnal.gov/about/nusmatter/

- nigdzie nikt nawet nie suferuje, ze neutrino jest z zasady i z zalozenia
nieokreslalne, niepodzielalne czy powstale bez przyczyny,

wrecz odwrotnie,

takie odkrycia super malych czasteczek beda trwaly wiecznie - i zawsze beda
jacys dokowscy podnieceni, ze to juz jest koniec, i teraz to juz naprawde
mniejszej czastki od tej, nigdy nie odkryjemy,

i znowu minie troche czasu i odkryjemy milion razy mniejsza czastke, itd. itd.
itd. itd.......

to jest tylko kwestia technologi przyrzadow uzywanych do pomiarow i doswiadczen,

i nic wiecej,

sorry.

Na twoje pytania odpowiada wprost fizyka

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> jak mocno?

To można policzyć ze wzorów

> wiele rzeczy jest i bedzie odkrywanych, ktore w
> sposob naturalny na poczatku sa nieokreslone,

To jest fundamentalna nieokreśloność, niemożliwa do usunięcia. Po prostu nie
rozumiesz tego słowa "nieokreśloność" w znaczeniu pojęcia z fizyki kwantowej.
Dla ciebie, który nie znasz fizyki, słowo to jest po prostu mylące, kojarzy ci
się z ignorancją lub niewiedzą.

Dzięki tej dyskusji z tobą uświadomiłem sobie, że takie pojęcia
jak „niepodzielność”, "nieokreśloność" i "nieoznaczoność" są jednym ze źródeł
trudności w nauczaniu fizyki kwantowej, gdyż wprowadzają one w błąd i
kształtują nawet u fizyków błędną intuicję.

Spróbuję więc przybliżyć nieco te pojęcia. Przede wszystkim należy podkreślić,
że słów „niepodzielność”, "nieokreśloność" i "nieoznaczoność" w fizyce nie
można zastąpić konstrukcjami w rodzaju: „nie da się podzielić”, „nie można
określić” czy „nie jest oznaczone”. Fizyka kwantowa opisuje świat takim, jakim
on jest, tak jak inne działy fizyki. Fizyka nie mówi, że czegoś nie można
zmierzyć lub podzielić, to tylko złudzenie wynikające ze złego doboru słów.

Te niezręczne pojęcia odnoszą się w rzeczywistości do natury cząstek, do ich
struktury i budowy „wewnętrznej”, do samej istoty ich bytu. Każda cząstka
elementarna jest w pewnym sensie wszędzie naraz (ale nie wszędzie z jednakowym
prawdopodobieństwem) i przyjmuje wszystkie na raz wartości swoich atrybutów
(ale nie wszystkie z jednakowym prawdopodobieństwem).

Aby unaocznić ci niezręczność tych niedobrych pojęć, wymyśliłem taki przykład.
Wyobraź sobie, że jakiś biolog chcąc przybliżyć jakąś swoją ideę na temat
natury istot żywych powiedział, że organizmy żywe są „nieodłączalne”. Ktoś
później zaczął komuś objaśniać, że chodzi o to, że organizmów żywych nie można
odłączyć. W tym momencie do dyskusji wkraczasz ty ze swoja filozofią głoszącą,
że „odłączalność” jest fundamentalną cechą każdego bytu i wszelkiego myślenia w
ogóle, że wszystko można odłączyć i nawet jeśli dzisiaj nie potrafimy czegoś
odłączyć to nie znaczy, że w przyszłości ludzie nie wymyślą jak.

> nigdzie nikt nawet nie suferuje, ze neutrino jest z zasady i z zalozenia
> nieokreslalne, niepodzielalne czy powstale bez przyczyny

Tu nie potrzeba żadnych sugestii, gdyż takie są po prostu namacalne fakty

> takie odkrycia super malych czasteczek beda trwaly wiecznie

To już jest oczywisty nonsens. Kwantowa natura świata jest czymś pewnym. Same
rozmiary czegokolwiek nie mogą być mniejsze niż pewne minimum, tak jak chwila
nie może być krótsza niż pewne minimum.

Spróbuję jeszcze odnieść się do tego co piszesz...

[dokowski]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> DNA zwiera informacje o wlasciwosci i budowie komorek, z informacji
> tam zawartej mozemy sie dowiedziec np. o sklonnosciach do pewnych chorob
> lub o kolorze wlosow - ale nie jakie z tego wyciagnac wnioski (wiedza)

... o DNA, ale potrzebuję do tego czegoś więcej. Dlaczego raz piszesz, że
człowiek rodzi się bez wiedzy i instynktów, a teraz przyznajesz jakby nigdy
nic, że jest to jednak wiedza a nawet wnioski.

Czy te pytania są za trudne?

[dokowski]

dokowski napisał:

> Czy noworodek dokonuje wyborów wartości moralnych, podczas gdy płód
> inicjujący poród, któremu już się znudziło pływanie w macicy, nie jest
> zdolny do dokonywania wyborów moralnych?
> Czy chrzest jest wg ciebie wyborem moralnym dziecka?

Odpowiedzi na te pytanie są tym bardziej ciekawe, że wg ciebie dziecko uczy się
już w życiu płodowym w sposób "woluntaryjny", jak napisałeś. Jak to jest, że
dziecko już od chwili poczęcia potrafi uczyć się siłą woli, ale nie potrafi
jeszcze dokonywać wyborów moralnych, że dopiero od chwili urodzenia dokonuje
wyborów moralnych.

Ciekaw też jestem skąd bierzesz takie "kosmiczne" poglądy? Jedyne co mi
przychodzi do głowy to sekta scjentystów, bo w ogóle nie znam ich doktryny,
więc tylko ich mogę podejrzewać o taką dziwaczną wiarę.

Oczyszczam pole, pozostawiam tylko czyste meritum

[dokowski]

> Czy noworodek dokonuje wyborów wartości moralnych, podczas gdy płód
> inicjujący poród, któremu już się znudziło pływanie w macicy, nie jest
> zdolny do dokonywania wyborów moralnych?


> Czy chrzest jest wg ciebie wyborem moralnym dziecka?

Odpowiedzi na te pytanie są tym bardziej ciekawe, że wg ciebie dziecko uczy się
już w życiu płodowym w sposób "woluntaryjny", jak napisałeś. Jak to jest, że
dziecko już od chwili poczęcia potrafi uczyć się siłą woli, ale nie potrafi
jeszcze dokonywać wyborów moralnych, że dopiero od chwili urodzenia dokonuje
wyborów moralnych.

[maria333]

Wybory moralne w chwili urodzenia?? Niestety, to nie tak...

Prosta obserwacja rodzeństwa, wychowanego w identycznych warunkach potrwierdza
moje obserwacje, iż jest to sprawą genów... i hormonów. Bo one mają też
niezwykle istotny wpływ na nasze 'charaktery', nawet determinują skłonności
hetero - czy homoseksualne (tu jest to poziom hormonów matki w czasie ciąży).

Chyba jesteś bardzo młodym, bezdzietnym człowiekiem, że jeszcze wyznajesz
teorię 'tabula rasa'...
Ja jeszcze nie mam dzieci (brak osobnika o odpowiednim zespole genów ;-)), ale
obserwowałam chłopców kuzynki - od dnia narodzin było widać różnicę
charakterów! I tak jak widoczne było podobieństwo do jednego z dziadków w
wyglądzie, tak samo się przejawiało w charakterze...

Nie mów mi o wyborach moralnych 3-miesięcznego dziecka, proooszę...

Trochę to przeraża - trzeba naprawdę uważać, z kim się te geny miesza... ;-))

Pozdrawiam, I.

PS. Co do innej dyskusji na temat genów rządzących nami - tak, pewne
zachowania - czy tendencje - są zdeterminowane genomem, jednak jak widać, nie
wszyscy dążą do prostego 'sukcesu genetycznego', a więc teoria nie do końca sie
zgadza z rzeczywistością... Jednak jesteśmy czymś więcej, niż zwierzęta...
W końcu wykańczamy też swój własny gatunek... ;-))

kapitalizm napisał(a):

> ...oj widze tu nastepnego zwolennika determinizmu,
>
> niestety musze cie rozczarowac, ale ani swiat, ani zycie czlowieka nie jest
> zdeterminowane i tak proste jak ty to widzisz,
>
> otoz charakter (albo inaczej tozsamosc) czlowiek wyrabia sobie wlasna praca
nad> soba, jest wynikiem wieloletnich wyborow wartosci moralnych dokonywanych
od > momentu narodzenia,
>
> podobnie jest z cala wiedza jaka kazdy z nas posiadzie w zyciu - pochodzi ona
> obserwacji i rejestracji dokonywanej przez nasze zmysly, te informacje sa
> nastepnie identyfikowane i integrowane za pomoca naszego rozumu - z tym sie
nie> > rodzimy, tzn rodzimy sie z mozgiem ale bez wiedzy - niestety ta musimy
posiasc > sami,>

> co do wartosci moralnych to zrozumialym jest, ze bedac dzieckiem nasze wybory
> sa ograniczone, poznajemy > dopiero swiat wartosci moralnych i dlatego nie
mamy jeszcze wyrobionego > charakteru, to zajmuje lata, >
> zakres naszych decyzji i naszego stosunku do otaczajacego nas swiata, wzrasta
z
>
> kazdym przezytym dniem, w pelni uksztaltowany charakter osiagamy dopiero w
> polowie naszych lat 20-tych, co oczywiscie nie znaczy, ze po tym okresie nie
> mozemy zmienic naszego charakteru (mozemy, choc jest juz trudniej),>
> ta rozumna (przez dokonywanie wyborow wartosci moralnych) czynnosc ksztaltuje
> to co nazywamy charakterem czlowieka,>
> w przypadku dziecka dokonujacego wyboru rozowych wlasow, choc jest to na
pozor > drobna i blaha decyzja, to jest ona niemniej elementem w ksztaltowaniu
> charakteru,>
> lekcewazanie tych drobnych wyborow przez rodzicow moze (nie musi) prowadzic u
> dziecka do przekonania o niskiej wartosci wlasnej, a w konsekwencji do
> podejmowania coraz gorszych decyzji, szkodliwie wplywajacych na jego przyszly
> charakter,
>
> tak wiec niestety (dla deterministow) to czlowiek ksztaltuje swoj charakter i
> to zgodnie z wartosciami jakie wyznaje,>
> w podsumowaniu, charakter jest to zespol cech ktore sobie sami wyrabiamy,
> >
> z temperamentem jest podobnie jak z naszymi emocjami, zalezy on od naszego
> sposobu myslenia, nie rodzimy sie cholerykami czy melancholikami, tylko sie
> nimi stajemy,
>
> stad, choc fizycznie mozemy byc bardzo podobni do naszego biologicznego
brata, > mozemy byc podobnie wychowywanymi i nawet pracowac w tym samym
zawodzie - to
> jednak mozemy miec rozne charaktery i byc psychologicznie skrajnymi typami
> osobowosci, w tym z roznymi temperamentami.

Który czytał tylko stare książki dziadka

[dokowski]

maria333 napisała:

> Chyba jesteś bardzo młodym, bezdzietnym człowiekiem, że jeszcze wyznajesz
> teorię 'tabula rasa'

a może pradziadka

> W końcu wykańczamy też swój własny gatunek

Tyle gatunków już się wykończyło. Geny nie dbają o gatunki. Najgorszym wrogiem
genów jest zawsze konkurent z tego samego gatunku. Krokodyle, lwy, goryle i
cała masa innych zwierząt mordują cudze dzieci jak tylko mają okazję, bo dla
twoich genów cudze dziecko jest największym wrogiem. Na szczęście jesteśmy
ludźmi, a nie tylko zwierzętami.

[Gość: gość]

dokowski napisał:
> Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
> doboru płciowego, jak ogon u pawia. To czysta genetyka. Praca umysłowa to zbiór
> funckji czysto instynktownych. To geny każą nam popisywać się inteligencją,
> elokwencją, zdolnościami artstycznymi i poczuciem humoru. Cel tych popisów jest
> tylko jeden - uwieść samicę, która doceni nasz intelekt.
Te same cechy,które przez materialistów są nazywane doborem płciowym,przez
religie są określane "wolą bożą",a erotyka w hinduiźmie odgrywa ważną rolę.Jedna
z religii zaleca "idźcie i rozmnażajcie się".Tylko u homoseksualistów i ateistów
percepcja jest bardziej instynktowna i wybiórcza.Ale nie można powiedzieć,że na
homoseksualistach cechy rycerskie całkiem nie robia wrażenia(czasem
odrotne).Pytanie na pozór niewyszukane,ale czy rozwój pracy umysłowej na
przykład związanej z komputerami ma swoje ograniczenia-bo w praktyce przyjmuje
się,że komputery ich nie mają.

Co masz na myśli?

[dokowski]

Gość portalu: gość napisał(a):

> u homoseksualistów i ateistów
> percepcja jest bardziej instynktowna i wybiórcza.

Percepcja w jakim zakresie?

> Ale nie można powiedzieć,że na
> homoseksualistach cechy rycerskie całkiem nie robia wrażenia

A co można powiedzieć? Bardzo łatwo jest pisać o tym, czego nie można
powiedzieć.

[maria333]

> Popęd do pracy twórczej, popęd do sztuki, przyjemność jaką sprawia nam
> odkrywanie nowych praw, tworzenie nowych symfonii, solowe występy na
> estradzie ... to wszystko robimy po to, żeby olśnić i uwieść kobietę, i
zrobić > jej dziecko.

Hmm... o ile częściowo Twoja teoria pokrywa się z teoriami wyrażonymi przez
autora "Wojen plemników", o tyle ja robiąc wystawę zdjęć czy dyskutując o
złożoności Wszechświata wcale nie chcę zrobić dziecka żadnej samicy.... lol

To zagadka? Rozwiązałem ją od razu.

[dokowski]

maria333 napisała:

> ja robiąc wystawę zdjęć czy dyskutując o
> złożoności Wszechświata wcale nie chcę zrobić dziecka żadnej samicy

bo jesteś kobietą

[madcio]

Istnieje teoria, według której nasze możliwości są skutkiem ubocznym innego
przystosowania - mianowicie odporności na przegrzewanie się mózgu wskutek metod
i trybu życia praludzi (bieguusiem!).

A w ewolucji to rzecz normalna, że organ pełniący jakieś funkcje, który zacznie
nagle się przydawać do innych rzeczy, korzystnych dla osobnika, rozszerzy swoje
funkcjonowanie na te inne rzeczy.

Ba, czasem nawet zacznie służyć wyłącznie do tych innych rzeczy, a pierwotna
jego funkcja zupełnie zaniknie. A Beheoidalni mogą zacząć radośnie bredzić o
nieredukowalnej złozoności. :)

Jaki jest tego mechanizm?

[dokowski]

madcio napisał:

> Istnieje teoria, według której nasze możliwości są skutkiem ubocznym innego
> przystosowania - mianowicie odporności na przegrzewanie się mózgu

Wg mojej orientacji to nie może być teoria a jedynie hipoteza. Mam rację? Na
takim forum jak Nauka można od biedy podważać teorie, ale nie godzi się
prezentować hipotez jako teorii.

Po drugie, wyjaśnij, proszę, w jaki sposób myślenie ma ułatwiać chłodzenie
mózgu? A może masz na myśli jakiś inny mechanizm chłodzenia, który ułatwia
myślenie?

[schabomil]

Drogi Dokowski

Przeczytałem z prawdziwą przyjemnością Twoje powyższe posty, ale nasunęły mi
się pewne wątpliwości, które- mam nadzieję- szybko rozwiejesz.

> Inteligencja i zdolności artystyczne to klasyczne produkty darwinowskiego
> doboru płciowego, jak ogon u pawia.

Czytałem niegdyś, że ogon pawia spełnia swoją rolę jako czynnik doboru
płciowego, bowiem wydatnie zmniejsza szanse przeżycia noszącego go osobnika
("popatrz, nie chowam się, jestem taki widoczny, a żyję! Jakież muszę mieć
świetne geny, które to rekompensują!"). Czy twierdzisz, że inteligencja również
zmniejsza szanse przeżycia dzierżącego ją osobnika? U pawia tylko samce mają
wspaniały ogon- samice są go pozbawione. Czy uważasz że u nas też tylko jedna
płeć posiada ten przymiot (inteligencję)? Która?

> W ewolucji w zncznym stopniu ślepe sa tylko mutacje, któe są najmniej ważnym
elementem ewolucji.

Twierdzisz, że wypadki losowe (zmiany klimatyczne, zderzenie z meteorytem) nie
mają wpływu na tok ewolucji, czy że geny są w stanie takowe przewidzieć?
I czy np. u wirusa grypy mutacja jest też najmniej ważnym elementem ewolucji?

> Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.

A dlaczego wieloryb nie oddycha skrzelami?

> Świat już przekonał się, że jest
> to środowisko ludzi najważniejszych, dlatego cieszy się największym
poważaniem
> w świecie. Tytuł profesora fizyki jest [...] najbardziej
> zaszczytnym tytułem we współczesnym świecie.

Dlaczego zatem młode dziewczęta garną się do aktorów, muzyków i sportowców, a
nie do fizyków?
Czemu prof. Kołakowski jest bardziej znany i ceniony niż jakikolwiek fizyk
polski?

I jeszcze- jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego, opieki nad
osobami z zespołem Downa, Pateau czy Turnera?

Z góry dziękuję za odpowiedź, nie wątpię, że całkowicie przekonywującą.
Schabomił

Dobór płciowy jest pojęciowo o wiele trudniejszy..

[dokowski]

schabomil napisał:

> Czytałem niegdyś, że ogon pawia spełnia swoją rolę jako czynnik doboru
> płciowego, bowiem wydatnie zmniejsza szanse przeżycia noszącego go osobnika

... niż zwykły dobór poprzez fitness, czyli tzw. popularnie "selekcję
naturalną". A nawet ona jest tak słabo rozumiana, że wielu ludzi w ogóle
zaprzecza ewolucji. Historia darwinowskiego doboru płciowego pokazuje, że
Darwin wyprzedził w rozwoju umysłowym ludzkość o ponad 100 lat, o wiele
bardziej niż Einstein czy Bohr. Prawa fizyki są o wiele lepiej rozumiane niż
prawa ewolucji.

Jednym z mitów błędnego rozumienia doboru płciowego jest przekonanie o
sprzeczności między doborem płciowym a selekcją naturalną. W rzeczywistości
jednak dobór płciowy zmacnia tylko cechy korzystne z punktu widzenia innych
mechanizmów doboru naturalnego. Ogon pawia reklamuje odporność na pasożyty i
agresywność. W naturalnym środowisku jedynym zagrożeniem dla dorosłego samca
pawia jest tygrys, jednak dorosłe tygrysy gardzą tak małą ofiarą. Młode
tygryski mogą upolować pawia, ale paw nie jest bezbronny, w rzeczywistości jest
bardzo agresywnym i niebezpiecznym zwierzęciem. Rozłożony ogon pawia pokazuje
młodemu tygrysowi, że zostanie dotkliwie poraniony, jesli spróbuje zaatakować.

O tym jak silny i niebezpieczny jest paw przekonało się raz dwóch policjantów w
jakimś mieście, nie pamiętam, którzy chcieli złapać pawia, który uciekł do
parku. Nie musieli tego pawia nawet specjalnie długo ganiać. Obydwaj zostali
poranieni tak, że musieli leczyć się w szpitalu. Oczywiście pawia nie złapali.

> Czy twierdzisz, że inteligencja również zmniejsza szanse przeżycia

Oczywiście, że nie. Dlatego została doceniona przez samice.

> Czy uważasz że u nas też tylko jedna
> płeć posiada ten przymiot (inteligencję)?

Kolejny mit na temat doboru płciowego, mówiący, że ewoluuje tylko jedna ccha,
ta będąca przedmiotem tegio doboru. W rzeczywistości ewolucja zmienia obydwie
płcie poprzez bardzo skomplikowane interakcje. Cecha będąca przedmiotem doboru
się wzmacnia (np. u samca), wzmacnia się zdolność rozpoznawania tej cechy i
powstaje wrażliwość na te cechę u samicy, powstaje u samców zdolność
oszukiwania i symulowania, u samic rozwija się zdolność odróżniania "złota od
czegoś innego, co też się świeci", samce doskonalą zdolności oszukiwania samic
i demaskowania oszustów, samice uczą się prowokować samców i testować ich
potencjalne możliwości, zanim jeszcze w pełni rozwiną się u nich pożądane
atrybuty. W ramach doboru płciowego wg tej cechy samice też rywalizują o to,
która pierwsza stanie się obiektem seksualnym najlepszego samca - ważna staje
się więc szybkość w dokonywaniu trafnej oceny popisującego się samca itd.

Mam nadzieję, że widzisz już teraz w jaki sposób dobór płciowy wg inteligencji
mężczyzn rozwinął inteligencję u kobiet. Kobiety inteligentne umieją szybko i
bezbłędnie odróżnić elokwentnego oszusta od osobnika z wysokim IQ, a żeby
dokonać takiej oceny, same muszą rozumieć popisy mężczyzn, muszą być równie
inteligentne jak oni. Różnica inteligencji między kobietą a mężczyzną jest więc
tylko taka, że mężczyźni instynktownie inaczej używają swojej inteligencji - w
celu stworzenia jakiegoś imponującego dzieła, natomiast kobiety używają jej do
tego, żeby oceniać mężczyzn i jakość ich dzieł.

> Twierdzisz, że wypadki losowe (zmiany klimatyczne, zderzenie z meteorytem)
> nie mają wpływu na tok ewolucji, czy że geny są w stanie takowe przewidzieć?

Nawet my nie umiemy przewidzieć przyszłości, nie mówiąc o genach. Efekty
ewolucji oceniamy zawsze patrząc w przeszłość, i zawsze patrząc na te geny,
które jak dotąd okazały się nieśmiertelne. Nieśmiertelne geny uniknęły
wszystkich przypadków losowych w przeszłości, więc dla nich nie miały one
znaczenia w sensie bezpośredniego wpływu na ewolucję. Pośrednio mogły mieć
wpływ. Gdyby np. poteżny wybuch na Słońcu wybił nadfioletem wszystkich
blondynów i rudzielców na Ziemi, to pozostali ludzie niby mogliby dziękować
Bogu za ułatwienie im życia na przeludnionej Ziemi, ale byłby to absurdalny
punkt widzenia.

W rzeczywistości wypadki losowe mają znaczenie (tak jak mutacje) tylko dla
poszkodowanych. Dla tych, którzy się nadal bez preszkód rozmnażają, nie są one
przeszkodą, bo im nie przeszkadzają. Dla ewolucji są więc bez znaczenia.

> dlaczego wieloryb nie oddycha skrzelami?

Bo ich nie posiada. To było łatwe pytanie. Juz Szwej radził sobie dobrze z
takimi pytaniami. Gdy go spytali, dlaczego nie fotografował dworca,
odpowiedział, że nie posiadał aparatu.

> Dlaczego zatem młode dziewczęta garną się do aktorów, muzyków i sportowców

Takie preferencje ukształtował dobór płciowy. Podobnie garną się do sławnych
przestęców i działaczy charytatywnych.

Najważniejsza jest sława. Żeby garnąć się do kogoś, trzeba wiedzieć o jego
istnieniu.

> Czemu prof. Kołakowski jest bardziej znany i ceniony niż jakikolwiek fizyk
> polski?

Ja tam lepiej znam Kopernika i wyżej go cenię. Podobnie Skłodowską.

> jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego, opieki nad
> osobami z zespołem Downa

Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem. Zdarza się zwykle starszym
matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie jest dobra.
Konieczność opieki nad kolejnym dzieckiem byłaby zbyt dużym dla niej wysiłkiem
i osłabiła szanse starszych dzieci na sukces genetyczny. W takich warunkach
rodzi się dziecko tak zaprogramowane, że ma minimalne wymagania, jest zawsze
uśmiechnięte i szczęśliwe, zawsze chętne do pomocy, nie walczy o swoje, nie
chce się rozmnażać i umiera, gdy nie jest już potrzebne.

Poza tym mam słabą pamięć do nazwisk, więc pytaj o konkrety

[schabomil]

Troszku mnie zawiodłeś, Panie Dokowski, ale mam nadzieję, że to chwilowy spadek
formy:

> W naturalnym środowisku jedynym zagrożeniem dla dorosłego samca
> pawia jest tygrys,

www.brigadegroup.com/art/cmf/01.htm
"Natural enemies: Jungle predators like eagles, tigers and leopards"

> W rzeczywistości
> jednak dobór płciowy zmacnia tylko cechy korzystne z punktu widzenia innych
> mechanizmów doboru naturalnego.

a dalej:

> powstaje u samców zdolność
> oszukiwania i symulowania, u samic rozwija się zdolność odróżniania "złota od
> czegoś innego, co też się świeci"

A w jakim to aspekcie doboru naturalnego pomaga gatunkowi umiejętność
oszukiwania wenątrzgatunkowego? Jakie "cechy korzystne z punktu widzenia innych
mechanizmów doboru naturalnego" wzmacniają fantazyjne gniazda remiza (jakiż to
wydatek energii!) czy wielkie poroża jelenia (utrudniajace przecież poruszanie
się po lesie)?

> kobiety używają jej [inteligencji- przyp. Schab.] do tego, żeby oceniać
mężczyzn i jakość ich dzieł.

A jak sie ma do tego kariera naukowa Skłodowskiej-Curie, polityczna Margaret
Tchacher, literacka Sylvii Plath?

>>> Ewolucja nie może być ślepa, nie byłaby wtedy ewolucją.
>>
>>A dlaczego wieloryb nie oddycha skrzelami?
>
> Bo ich nie posiada.

Ślicznie. A zatem- dlaczego ich nie posiada? Jako stworzenie ewolucyjnie
doskonalsze od ryb chyba powinien, neiprawdaż? A moze wg Ciebie płuca są lepszą
metodą pobierania tlenu w środowisku wodnym niz skrzela?

> > Dlaczego zatem młode dziewczęta garną się do aktorów, muzyków i sportowców
>
> Takie preferencje ukształtował dobór płciowy. Podobnie garną się do sławnych
> przestęców i działaczy charytatywnych.

Zaraz, zaraz. To dobór płciowy działa WBREW naszym genom? jaki interes geny
dziewcząt mają w tych dziewczat fascynacji znanym muzykiem rokowym? Czy te
dziewczęta nie powinny raczej garnąć sie do ludzi najważniejszych o najwiekszym
poważaniu?

> > Czemu prof. Kołakowski jest bardziej znany i ceniony niż jakikolwiek fizyk
polski?
>
> Ja tam lepiej znam Kopernika i wyżej go cenię. Podobnie Skłodowską.

Napisałeś "od czasów Feynmana". Którego Feynmana sprzed Kopernika i
Skłodowskiej masz na myśli?
Pisałeś "Świat już przekonał się" a teraz piszesz "znam, cenię". Czyżby "świat
to ja"?

Ad zespoł Downa:
> Zdarza się zwykle starszym matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja
życiowa nie jest dobra.

Prosiłbym o jakieś naprowadzenie, (publikacja, nawet artykuł w sieci)
potwierdzające, że prawdopodobieństwo urodzenia potomka z zespołem Downa zależy
od warunków materialnych.

A w ogóle nie odpowiedziąłeś na moje pytanie. Ja nie pytałem "po co istnieje
choroba Downa" tylko "jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego,
opieki nad osobami z zespołem Downa".
Inaczej, jeśli wolisz: Jaki interes mają geny w tym, by opiekowano się takim
osobnikiem?

Kłaniam się: Schabomił

Ten spadek formy dotyczył wyłącznie twojej ...

[dokowski]

schabomil napisał:

> Troszku mnie zawiodłeś, Panie Dokowski, ale mam nadzieję, że to
> chwilowy spadek formy

... zdolności rozumienia, stąd to złudzenie o mojej formie. Mam nadzieję, że
naprawisz swój błąd i skupisz się tym razem należycie na meritum, bo takie
odpływanie w kierunku wycieczek osobistych mnie nie interesuje jako przedmiot
dyskusji. Skomentuje więc z tego twojego marnego postu tylko fragmenty lepsze,
a więc te dotyczące meritum, pobłażliwie nie będę komentować chamskich wtrętów,
mając nadzieję, że w pryszłości powstrzymasz się od chamstwa.

> eagles

W zakres merytoryczny tej dyskusji wchodzi tylko omawianie zagrożenia dla
dorosłych samców pawia, orły nie polują na nie. Zapomniałeś, że dyskutujemy o
doborze płciowym.

> A w jakim to aspekcie doboru naturalnego pomaga gatunkowi umiejętność
> oszukiwania wenątrzgatunkowego?

A co to znaczy "pomaga gatunkowi"? W przyrodzie tylko ludzie i bakterie
pomagają gatunkom.

> Jakie "cechy korzystne z punktu widzenia innych
> mechanizmów doboru naturalnego" wzmacniają fantazyjne gniazda remiza

pracowitość, przydatna w zdobywaniu pokarmu i karmieniu młodych

> wielkie poroża jelenia (utrudniajace przecież poruszanie
> się po lesie)?

Masz chyba na myśli nadmiernie wielkie poroża. Zwyczajnie wielkie poroże pomaga
odpędzać drapieżniki.

> A jak sie ma do tego kariera naukowa Skłodowskiej-Curie, polityczna Margaret
> Tchacher, literacka Sylvii Plath?

To produkt uboczny zdolności intelektualnych kobiet, wynik ich ambicji lub
innych przyczyn natury środowiskowej (kulturowej). Powinieneś wiedzieć, że nie
wszystkie zachowania zwierząt (także ludzi) są bezpośrednim skutkiem
programowania przez geny. W rzeczywistości związki przyczynowo-skotkowe są
bardziej złożone - geny w takim samym stopniu kształtuja środowisko, jak
środowisko kształtuje geny.

> stworzenie ewolucyjnie doskonalsze

Co to znaczy? Najdoskonalszym ewolucyjnie stworzeniem jest bakteria. Chyba
pomyliłeś różne rozumienia słowa "doskonałość".

> A moze wg Ciebie płuca są lepszą
> metodą pobierania tlenu w środowisku wodnym niz skrzela?

Ja tego nie napisałem, lecz ty. Jest to oczywiście błędna hipoteza. Ponadto
zakłada błędnie jednolitość środowiska. Ssaki wodne nie oddychają w środowisku
wodnym, dlatego mają przewagę nad rybami, gdyż płuca są sprawniejsze niż
skrzela - ssaki wodne są o wiele lepszymi maratończykami niż ryby.

> dobór płciowy działa WBREW naszym genom?

Nie

> jaki interes geny dziewcząt mają w tych dziewczat fascynacji znanym muzykiem

Liczą na synów, którzy będą mieli wielu wnuków, jeśli odziedziczą zdolności
muzyczne.

> Czy te dziewczęta nie powinny raczej garnąć sie do ludzi najważniejszych

Nie mogą wszystkie garnąć się do tego samego najważniejszego człowieka, spróbuj
sam zrozumieć dlaczego.

> Napisałeś "od czasów Feynmana"

Ja napisałem, a ty nie. Gdybym ograniczał się tylko do tego, co sam piszę, to
musiałbym napisać, że od czasów Feynmana nie było w Polsce fizyka o dokonaniach
Skłodowskiej czy Kołakowskiego. A może Wolszczan stanie się sławniejszy niż
Kołakowski?

> Prosiłbym o jakieś naprowadzenie, (publikacja, nawet artykuł w sieci)
> potwierdzające, że prawdopodobieństwo urodzenia potomka z zespołem
> Downa zależy od warunków materialnych

Zdaje się że przeczytałem o tym w książeczce "Genom", autora nie pamiętam.
Niestety dla ciebie, przeczytałem zbyt wiele książek o naukach przyrodniczych i
zwykle nie jestem w stanie przypomnieć sobie, w której książce które informacje
były. Ostatnio np. przeczytałem po raz drugi lub trzeci "Światełko mydlniczki"
i zaskoczyło mnie, że było tam o tym, co mi się zdawało, że było w "Ślepym
zegarmistrzu". Mam łatwość zapamiętywania tego, co jest logicznie spójne i
zrozumiałe, natomiast słabo zapamietuję nazwiska, nazwy i tytuły, dlatego o
wiele łatwiej jest dyskutować ze mną ludziom inteligentnym.

> jaki jest sens, patrząc przez prymat interesu genowego,
> opieki nad osobami z zespołem Downa"

To przeciez oczywiste. Opieka nad słabszymi, szczególnie bezinteresowna, jest
dobrym popisem naszych zalet i dobrym przykładem dla dzieci, aby nauczyły się,
jak pokazywać zalety swojego charakteru przyszłym partnerom.

> Inaczej, jeśli wolisz: Jaki interes mają geny w tym, by opiekowano się takim
> osobnikiem?

Chcą przyciągnąć lepszych partnerów seksualnych

[schabomil]

Kolego Dokowski, obawiam się, że bez wycieczek osobistych się nie obędzie,
toteż- jeśli są one koledze tak nie miłe, niech kolega mojego postu zwyczajnie
nie czyta.

Dyskutowanie z kolegą, niestety, nie ma sensu, a to z paru powodów:

1) Kolega sam używa chamskich wtrętów i odnosi się do inteligencji adwersarza,
natomiast reaguje alergicznie i histerycznie na znacznie mniej chamskie.
2) Kolega (specjalnie lub nie) wycina z pytania fragmenty które podważają jego
(kolegi) wiarygodność (bądź z którymi kolega nie umie sobie dac rady)- vide
lopardów ad. pawi, wcześniej wstęp (o ślepocie ewolucji) do pytania o płuca
wieloryba.
3) Kolega nie posiada wiedzy o zagadnieniach o których się wypowiada
autorytatywnie (choroba Downa nie zależy od warunków bytowania, zdaża się
matkom młodym, opieka nad taką osobą nie jest łatwa prosta i przyjemna). Co
znamienne, te wypowiedzi autorytarne mają świadczyć o słusznosci tez Kolegi.
4) Albo Kolega udaje, albo ma problemy z rozumowaniem logicznym- vide budowanie
fantazyjnych gniazd ŚWIADCZY O a nie WZMACNIA pracowitość. A ja sie pytałem co
wzmacnia. Tak samo z chorobą Downa, interesem genowm.
5) Nie widzi Kolega błędnego koła (i logicznej sprzecznosci)w swej
dedukcji: "dobór płciowy działa zgodnie z interesem naszych genów, dlatego
dziewczęta garną się do muzyków, nie fizyków, mimo że tamci mają lepsze geny.
Do muzyków garną się z tego powodu, że w przyszłosci też kobiety będą sie
garnąć do ludzi, przejawiających cechy mniej cenne." To, niestety, nie jedno
takie zapętlenie.
6) Kolega pewnie nie zauwazy sprzecznosci wywodu "nie
> wszystkie zachowania zwierząt (także ludzi) są bezpośrednim skutkiem
> programowania przez geny. W rzeczywistości związki przyczynowo-skutkowe są
> bardziej złożone - geny w takim samym stopniu kształtuja środowisko, jak
> środowisko kształtuje geny.
z konkluzjami kolegi o tym, że wszelka moralność, zasady i to co niekórzy
zwą "oderwaniem od instyntków" człowieka lezy w interesie genów.
Nie zauważy kolega sprzecznosci, bo kolega nie umie się przyznać do błędu.

Podobnie jak w konkluzjach kolegi o przystawalnosci doboru płciowego z
naturalnym a opieką nad ludzmi z Downem w celu reklamowania swoich zalet.

A moze umie?
7) "Feynman"- to już, drogi panie kolego, szczyty bezczelności.Chyba, że Kolega
albo sam nie pamięta co pisze i w jakim kontekście, albo ma problemy z
rozumieniem tekstu pisanego.

8) Kończąc- jest Kolega, niestety, zawziętym fanatyko- dogmatykiem wyznawanych
koncepcji, nie chodzi Koledze o słuszność wywodu, ale by udowodnić, że
wyznawane przezeń koncepcje są słuszne.

Nie oczekuję odpowiedzi od kolegi.
Ale życzę zdrowia i zadowolenia.

Kłaniam się: Schabomił.

Cytat proszę, to puste zarzuty. To symptomatyczne

[dokowski]

... jak reagują fanatycy, gdy kończą im się argumenty.

schabomil napisał:

> Kolega sam używa chamskich wtrętów i odnosi się do inteligencji adwersarza,
> natomiast reaguje alergicznie i histerycznie na znacznie mniej chamskie.

Oczywiście bez cytatu, pusty kłamliwy zarzut.

> pytania o płuca wieloryba

A czego nie zrozumiałeś? Przecież wyjaśniłem do czego służą wielorybom płuca i
napisałem, że są lepsze od skrzeli. To jest czarno na białym, nikogo nie
oszukasz.

> wypowiada autorytatywnie

Co za absurd! Tutaj jest wolna dyskusja forumowa, a nie słuchanie autorytetów.
Tylko debil mógłby podać się tutaj za autorytet.

> (choroba Downa nie zależy od warunków bytowania, zdaża się matkom młodym

Zdarza się, ale rzadziej. Fakty ewolucyjne (skutki działania genów, np. cechy
dziedziczne) mają charakter statystyczny. Dziedziczenie jakiejś cechy oznacza
zwykle, że tylko prawdopodobieństwo jej wystąpienia jest wyższe. "Zdarza się"
nie jest żadnym argumentem.

> Albo Kolega udaje, albo ma problemy z rozumowaniem logicznym- vide budowanie
> fantazyjnych gniazd ŚWIADCZY O a nie WZMACNIA pracowitość.

To tylko pokazuje, że nie rozumiesz jeszcze mechanizmów doboru płciowego. Dobór
płciowy związany jest z tzw. sprzężeniem zwrotnim dodatnim. Cecha korzystna
jest wzmacniana przez dobór płciowy, a korzyść pokazuje drugiej płci, że warto
kierować się tą cechą. Twoje zdolności logiczne jak widać nie wystarczają, aby
zrozumieć mechanizm sprzężenia zwrotnego.

> "dobór płciowy działa zgodnie z interesem naszych genów, dlatego
> dziewczęta garną się do muzyków, nie fizyków, mimo że tamci mają lepsze geny

I znów zabrakło ci logicznych zdolności. Pobłądziłeś z powodu przekonania, że
lepsze jest wrogiem dobrego. Nie zmienia to jednak faktu, że wybór genów muzyka
to dobry wybór, korzystny dla genów. Geny nie są Bogiem, nie dokonują
najlepszych wyborów. Dla ewolucji wystarcza, że dokonują wyborów lepszych niż
te, które się nie rozmożyły.

Po drugie. Jeżeli się skupić i zastanowić, to staje się jasne, że gdyby zbyt
wiele dziewcząt zajmowało się szukaniem i uwodzeniem fizyków, to okazałoby się,
że wybór fizyka nie byłby wcale najlepszym wyborem dla genów kobiety.
Zrozumienie tego potraktuj jako test na inteligencję.

> wszelka moralność, zasady i to co niekórzy
> zwą "oderwaniem od instyntków" człowieka lezy w interesie genów.

To kłamstwo (ale jesteś nieuczciwy! typowy fanatyk), wszędzie piszę
konsekwentnie, że nie wszystkie zasady i zachowania zwierząt leżą w interesie
genów. Powołuję się często na "Fenotyp rozszezony" Dawkina, jako klasyczny
model zachowań zgodnych z interesem cudzych genów. Poza tym bardzo wiele
zachowań instynktownych, a więc sterowanych przez geny, jest dla tych genów
niekorzystne, gdyż geny są bezmyśnymi automatami, nie potrafią przewidzieć
tego, że czasem w pewnych warunkach zachowania instynktowne szkodzą ich
interesom. Równie często zdarza się, że zachowania sterowane umysłem są dla
genów niekorzystne, chociaż z nieco innych powodów.

>"Feynman"- to już, drogi panie kolego, szczyty bezczelności.

Zwariowałeś. Jaka "bezczelność"?! Ty w ogóle rozumiesz to słowo?

> Nie oczekuję odpowiedzi od kolegi

Żałosna sztuczka. To naturalne, że odpowiadam, choćby po to, żeby rozprawić się
z chamstwem i kłamstwami, które zdecydowałeś się uprawiać zamiast dyskusji. Z
początku (teraz to jest śmieszne) udawałeś rzeczowego i zainteresowanego
meritum, ale nagle w poprzednim poście nie wytrzymałeś jak dziecko i wyszła z
ciebie cała nienawić do nauki i ateizmu.

Ale ja się nie gniewam. Możesz cofnąć się o dwa posty i jak gdyby nigdy nic,
możesz spokojnie i merytorycznie odpowiedzieć na to, co piszę o doborze
płciowym, a ja chętnie ci objaśnię, na czym polega mechanizm sprzężenia zwrotne
i inne. Możesz to zrobić pod innym nickiem, jeśli się wstydzisz, ja każdemu
chętnie wszystko wyjaśnię pod warunkiem, że atakuje tekst który piszę, a nie
próbuje atakować mnie osobiście.

Z tego jestem znany na tym forum, nawet najwięksi moi wrogowie muszą przyznać,
że gdy napiszę jakąś swoją tezę, a ktoś napisze, że teza ta jest głupia, to
chętnie podejmuję dyskusję w jej obronie, a gdy ktoś napisze, że jestem głupi,
to traktuję go już z należną mu pogardą.

[schabomil]

Będzie długo, ale chciałeś argmunetów i cytatów.

1.
>> Kolega sam używa chamskich wtrętów i odnosi się do inteligencji adwersarza,
>> natomiast reaguje alergicznie i histerycznie na znacznie mniej chamskie.
> Oczywiście bez cytatu, pusty kłamliwy zarzut.

Wtręt do inteligencji, post pierwszy:
> Mam nadzieję, że widzisz już teraz w jaki sposób [...].

Co my tu mamy? Imputowanie braku wiedzy adwersarzowi, mentorowanie.

Wtręt chamski, post pierwszy:
Moje pytanie, wyraźnie odnoszące się do Twojego stwierdzenia "ewolucja nie może
być ślepa, wtedy nie byłaby ewolucją", sformułowane "czemu wieloryb nie oddycha
skrzelami?".

Zbyte odpowiedzią (przy braku cytowania fragmentu o ślepocie ewolucji):
> Bo ich nie posiada. To było łatwe pytanie. Juz Szwej radził sobie dobrze z
takimi >pytaniami. Gdy go spytali, dlaczego nie fotografował dworca,
odpowiedział, że nie posiadał >aparatu.

Co tu mamy: Ucieczka od pytania, bezczelność (analogia: to nie ja mu uciąłem
głowę, to topór, który trzymałem w ręce. Winny jest topór, jego skarżcie),
manipulacja.

Cytaty z Twojego drugiego postu i trzeciego sobie daruję- uznaję, że pisałeś w
afekcie (choć i tak- moim zdaniem- z reakcją przesadziłeś. Ale to moje
odczucie, Twoje może być inne)

Daruję też cytowanie (chyba że chcesz zarzucając mi puste zarzuty, fanatyzm i
koniec argumentów) histerycznej reakcji.

2.
A czego nie zrozumiałeś? Przecież wyjaśniłem do czego służą wielorybom płuca i
napisałem, że są lepsze od skrzeli. To jest czarno na białym, nikogo nie
oszukasz.

Znów: zarzucam Ci wyciąganie fragmentów dyskusji z kontekstu i odpowiadanie na
nie bez tego kontekstu, a ty imputujesz nie rozumienie (gdzie Warszawa, a gdzie
Berlin?) i chęć oszustwa.
3.
>> wypowiada autorytatywnie
> Co za absurd! Tutaj jest wolna dyskusja forumowa, a nie słuchanie
autorytetów.
> Tylko debil mógłby podać się tutaj za autorytet.

Wolność dyskusji nie usprawiedliwia przekłamywania faktów (faktów- nie tez, czy
hipotez, te mogą być osobiste) w celu uargumentowania swojej tezy.

Cytat, żebyś znów na mnie nie naskakiwał:
> Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem. Zdarza się zwykle
starszym
> matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie jest dobra.
> Konieczność opieki nad kolejnym dzieckiem byłaby zbyt dużym dla niej
wysiłkiem
> i osłabiła szanse starszych dzieci na sukces genetyczny.

Dla jasności: przekłamane fakty to te o wcześniejszym posiadaniu dzieci i
niedobrej "życiowej" sytuacji. Pomijam, że "zwykle starszym kobietom" też jest
manipulacją /patrząc przez pryzmat medycyny, genetyki i statystyki młodsza
kobieta rodząca takiego potomka nie jest niczym nienormalnym/

3.
> Albo Kolega udaje, albo ma problemy z rozumowaniem logicznym- vide budowanie
> fantazyjnych gniazd ŚWIADCZY O a nie WZMACNIA pracowitość.

>> [Tutaj akapit Kolegi o moim nie rozumieniu sprzężenia zwrotnego]

Kolego, wg mnie wychodzenie z parasolem, kiedy się na zewnątrz kłębią czarne
chmury ŚWIADCZY o pomyślunku, ale nie można nic stwierdzić, żeby ten pomyślunek
WZMACNIAŁO.
Dyskusja (również na temat mechanizmów) wymaga od dyskutantów posługiwania się
jednym systemem pojęciowym funkcjonującym w uznanym przez obie strony systemie
logicznym.
Mam wrażenie, że posługujemy się tymi samymi słowami, niestety- inaczej je
osadzamy w przestrzeni logicznej. To sprawia, że dyskusja staje się niemożliwa.
I nic do tego nie ma rozumienie mechanizmu sprzężenia zwrotnego.

4.
Dziewczęta- fizycy- muzycy

> Po drugie. Jeżeli się skupić i zastanowić, to staje się jasne, że gdyby zbyt
> wiele dziewcząt zajmowało się szukaniem i uwodzeniem fizyków, to okazałoby
się,
> że wybór fizyka nie byłby wcale najlepszym wyborem dla genów kobiety.
> Zrozumienie tego potraktuj jako test na inteligencję.

Za test inteligencji dziękuję, pozwolę się odwzajemnić:
Jeśli się skupić i zastanowić, to staje się jasne, że dopóki wiele dziewcząt
nie zajmuje się szukaniem i uwodzeniem fizyków (a ci są najlepszą partią), to
jasne jest, że wybór takiego jest najlepszym wyborem dla genów kobiety.
Więc, skoro dziewczęta, pomimo braku konkurencji, się do tych fizyków nie
garną, to wnioski mogą być dwa- jeden o "najlepszości" fizyków, drugi- musie
wyborów zgodnym z interesem genów. Dokładne brzmienie wniosków jest właśnie
Twoim testem.

A poważnie: Twoje gdybanie można odbierać w kategorii żartu (analogicznie
moje), ale trudno je traktować poważnie. Analogia: "Lepiej pojechać do Francji
szukać pracy niż do Anglii, bo gdyby wszyscy wyjechali do Anglii, to okazałoby
się, że tam już nie będzie wolnej pracy".
Wierzę, że to był żart, w przeciwnym razie proponowałbym samemu zająć się
testami inteligencji. Ale nie układaniem.

5.
> Geny nie są Bogiem, nie dokonują najlepszych wyborów. Dla ewolucji wystarcza,
że >dokonują wyborów lepszych niż te, które się nie rozmożyły.
A także późniejsze Twoje rozważania o automatyzmie genów (szkoda że okraszane
niezbyt grzecznymi epitetami. A sam sobie wypraszasz...)

A zatem może warto skontestować ten pogląd z tym, że jest możliwe, iż celibat
niektórych zakonników jest faktycznie ich osobistym wyborem. Że duża grupa osób
(artyści, inni ludzie "zwyczajni") rezygnuje z posiadania potomstwa z własnej
woli, która nie podlega imperatywowi genowemu?
Taki eksperyment genowy- "podjęcie" przez nie wyboru o uwolnieniu człowieka
spod ich dominacji- "wolna wola" jakby to nazwali wierzący. Weryfikacja trwa
ciągle, ale to przejście już nastąpiło.

6.

>>Feynman"- to już, drogi panie kolego, szczyty bezczelności.
>wariowałeś. Jaka "bezczelność"?! Ty w ogóle rozumiesz to słowo?

Proszę, oto mój punkt widzenia (to nie cytaty, tak odbieram rozmowę):
Ty: Tytuł profesora fizyki jest (od czasów Feynmana) najbardziej zaszczytnym
tytułem we współczesnym świecie.
Ja: Co na to wskazuje? Bo- spójrz- uznaniem młodych (instynkt prokreacyjny)
cieszą się artyści, natomiast- patrząc na podwórko polskie- liczą się
osiągnięcia, nie dziedzina- bardziej znanym niż jakikolwiek fizyk jest prof.
Kołakowski.
Ty: A ja bardziej niż Kołakowskiego znam i cenię Skłodowską i Kopernika.
/dla mnie- wredna manipulacja, miast o współczesnych sięgasz po dawno zmarłych
i zmieniasz punkt ciężkości dyskusji "czy można mówić o najzaszczytniejszym
tytule” do „kto jest najznakomitszym naukowcem", łagodnie chcę zaradzić
manipulacji, wierząc, że nie robisz jej celowo: /
Ja: Pisałeś "od czasów Feynmana". I przechodzisz z argumentacji "powszechnie
wiadome" do "ja uważam"
Ty: Ja napisałem, a ty nie. Gdybym ograniczał się tylko do tego, co sam piszę,
to musiałbym napisać, że od czasów Feynmana nie było w Polsce fizyka o
dokonaniachSkłodowskiej czy Kołakowskiego. A może Wolszczan stanie się
sławniejszy niż Kołakowski?
/dla mnie- nie trzymanie się tematu, zupełne zmieniane meritum dyskusji,
wmawianie że rozmawiamy o czym innym,"a może będzie..." jako argument,
generalnie: kpina, albo jakieś nieporozumienie/
Ja: Albo kolega jest bezczelny, albo nie pamięta co pisze i w jakim kontekście,
albo ma problemy z rozumieniem tekstu pisanego. (podtrzymuję)
Ty: Zwariowałeś, czy wiesz w ogóle co to jest bezczelność?!
Ja: (cały akapit powyżej)+ Wiem, co to jest bezczelność.

7.
>> Nie oczekuję odpowiedzi od kolegi
> Żałosna sztuczka. To naturalne, że odpowiadam, choćby po to, żeby rozprawić
się
> z chamstwem i kłamstwami, które zdecydowałeś się uprawiać zamiast dyskusji.

Znów ignoruję oszczerstwa. Odpowiedzi nie oczekiwałem, choć cieszę się, że
nastąpiła. I choć jest cała w tonie obelżywym, to jednak mam wrażenie, że nie
było Twoim celem urąganie i wymądrzanie się, tylko faktycznie dyskusja. Dlatego
odpisałem i staram się- jak widzisz unikając jak mogę wycieczek personalnych-

To wszystko wyjaśnia. Przepraszam więc.

[dokowski]

schabomil napisał:

> > Mam nadzieję, że widzisz już teraz w jaki sposób [...].
>
> Co my tu mamy? Imputowanie braku wiedzy adwersarzowi, mentorowanie

Teraz nie mam czasu, zacytuję cały akapit kiedy indziej i spróbuję cię
przekonać, że nie było w nim nic obraźliwego. Jednak muszę przyjąć twoją ocenę,
jeśli jest szczera (w co nie mogę wątpić, gdyż nie mam dowodów), więc szczerze
cię zapewniam, że nie było moją intencją obrazić cię, a jedynie przybliżyć ci
nieznane ci wcześniej mechanizmy doboru płciowego. Jeżeli poczułeś się
tymsformułowaniem obrażony, to przepraszam.

Zauważ przy tej okazji, że zamiast zwrócić mi uwagę na niestosowność tej formy,
zacząłeś w reakcji obrażać mnie, w mojej ocenie zupełnie niesprowokowany. Takie
eskalowanie nie powinno mieć miejsca. O ile ja popełniłem gafę, to ty celowo
rozpętałeś kłótnię. Zauważ że ja od razu zwróciłem uwagę na chamską formę
twoich reakcji i to dzięki tej mojej otwartości nieporozumienie zostało
wyjaśnione. Gdybyś ty był równie otwarty i od razu wytknął to, co cię obraziło,
to ja bym cię od razu przeprosił i byłoby po kłótni.

[schabomil]

Przeprosiny przymuję, wysyłam własne.

Też wierzę w Twoje dobre intencje, więc już przekonywać nie musisz.

Co do uwag o eskalację- masz rację. Ale- choc to żadne usprawiedliwienie- sam
też ją stosujesz (też się nie po-powstrzymywałeś od personalnych epitetów i
ocen <negatywnych i- mam nadzieję, że się wyjaśniło- niesprawiedliwych>).

>i to dzięki tej mojej otwartości nieporozumienie zostało
> wyjaśnione.

Nie przeczę. Choć też trzeba wykazać dużo dobrej woli, żeby tę Twoją otwartość
najeżoną epitetami ("Oczywiście bez cytatu, pusty kłamliwy zarzut")
przyjąć.

Sam uznaję to za "uroki" internetowych dyskusji- rozdźwięk pomiędzy wyborem:
długi, spójny tekst z argumentacją a krótki, trafiajacy w meritum.
Ryzykiem tego pierwszego jest klepanie powszechnie wiadomego, nudzenie,
rozwarstwienie dyskusji i zakopywanie meritum, drugiego- nieporozumienia,
przypisywanie złej woli rozmówcy.
W mojej ocenie mieliśmy do czynienia z tym drugim wariantem.
I jeszcze, wcale nie tak rzadko, trafiają się Trolle, którym chodzi tylko o to,
by (wybaczcie kolokiwalizm) rzucić ekskrementem w wentylator. Ich bytność
wzmaga niestety, niechęć do uściślania, wyjaśniania i tłumaczenia się.

Stąd też nie chowam urazy i liczę na wzajemność.

Kłaniam się: Schabomił

[schabomil]

Dlatego odpisałem i staram się- jak widzisz unikając jak mogę wycieczek
personalnych- dojść do jakiegoś porozumienia.

>Z początku (teraz to jest śmieszne) udawałeś rzeczowego i zainteresowanego
>meritum, ale nagle w poprzednim poście nie wytrzymałeś jak dziecko i wyszła z
>ciebie cała nienawić do nauki i ateizmu.

Psychoanaliza błędna. Wpierw byłem zainteresowany (rzeczowość nie mnie
oceniać). Niestety, Twoje odpowiedzi mnie nie usatysfakcjonowały- argumenty
umocowane były nie w nauce i logice, tylko w Twym przeświadczeniu o posiadaniu
słuszności. Mimo to uznałem, że masz prawo się przyznać do niewiedzy w tych
fragmentach, w których jej nie posiadasz i- choć Twoja wiarygodność w
ewentualnym ciągu dalszym byłaby ograniczona- można prowadzić dalej wymianę
światopoglądową (choć już nie w odniesieniu do faktów- bo te konfabulujesz).
No i Twoja odpowiedź z serii „mam rację i już, a wszyscy inni są głupi”
Stąd ten post- „jak dziecko nie wytrzymałem” i napisałem Ci, gdzie
manipulujesz, gdzie konfabulujesz, wykazałem sprzeczności w Twej dedukcji
(które- doświadczenie wskazuje- wychwyci licealista na lekcjach „filozofii”).
Nie liczyłem na odpowiedź, bo osoby tak piszące na forum najczęściej nie
odnoszą się do zarzutów wyszczególnionych. Ty też się nie odniosłeś. Ale
sprawiasz wrażenie, ze Twoje wcześniejsze wybryki nie były czynione z rozmysłem
i czujesz się faktycznie dotknięty, więc odpowiadam i uściślam gdzie i co.

Nienawiści do nauki ani ateizmu nie żywię, ani nie żywiłem. Tu schodzimy na
tematy osobiste, więc enigmatycznie powiem, że uśmiałbyś się zdrowo ze swojego
zarzutu, gdybyś mnie znał.

8.
> Ale ja się nie gniewam.

Cieszę się. Ja – piszę, jeśli miałbyś mieć czasem jakieś wyrzuty sumienia- też
nie.

> Możesz cofnąć się o dwa posty i jak gdyby nigdy nic, możesz spokojnie i
merytorycznie >odpowiedzieć na to, co piszę o doborze płciowym, a ja chętnie ci
objaśnię, na czym polega >mechanizm sprzężenia zwrotne i inne.

Dziękuję za propozycję, ale nie. Nawet jeśli poprzednie manipulacje,
konfabulacje i sprzeczności (do których się nie odniosłeś, ale rozumiem
dlaczego) były spowodowane jakąś niedyspozycją, a normalnie potrafisz
argumentować logicznie, nie powoływać się na nieistniejące fakty i trzymać się
tematu, to i tak wątpię, byś był w stanie przyjąć pozycję do dialogu (próbować
zrozumieć cudzy punkt widzenia, nie wychodzić z założenia że „jestem
najmądrzejszy”). Moja wątpliwość jest wzmocniona Twoimi dysputami z innymi
forumowiczami w tym wątku, w których szastanie inwektywami przychodzi Ci nader
łatwo (gwoli sprawiedliwości- forumowicze też nimi szastają). (To moja osobista
opinia, może być niesprawiedliwa, jeśli tak jest, to przepraszam).

>Z tego jestem znany na tym forum, nawet najwięksi moi wrogowie muszą przyznać,
>że gdy napiszę jakąś swoją tezę, a ktoś napisze, że teza ta jest głupia, to
>chętnie podejmuję dyskusję w jej obronie, a gdy ktoś napisze, że jestem głupi,
>to traktuję go już z należną mu pogardą.

Bardzo ładnie robisz, pochwalam.
Choć z tą pogardą może niekoniecznie. Czasem też warto spytać, czemu tak sądzi.
Kto wie, może też Cię przekona.

Pozdrawiam: Schabomił

Tu wystarczy krótka odpowiedź, dam ją od razu

[dokowski]

schabomil napisał:

> sprzeczności w Twej dedukcji (które- doświadczenie wskazuje- wychwyci
> licealista na lekcjach „filozofii”)

(...)

> > chętnie ci objaśnię, na czym polega >mechanizm sprzężenia zwrotne i inne.
>
> Dziękuję za propozycję, ale nie

Trudno. Będziesz błądził nadal. Dodatnie sprzężenie zwrotne nie jest żadną
sprzecznością, dopóki działa w skończonym czasie.

[madcio]

> Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem. Zdarza się zwykle
> starszym matkom, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie jest dobra.
> Konieczność opieki nad kolejnym dzieckiem byłaby zbyt dużym dla niej wysiłkiem
> i osłabiła szanse starszych dzieci na sukces genetyczny. W takich warunkach
> rodzi się dziecko tak zaprogramowane, że ma minimalne wymagania, jest zawsze
> uśmiechnięte i szczęśliwe, zawsze chętne do pomocy, nie walczy o swoje, nie
> chce się rozmnażać i umiera, gdy nie jest już potrzebne.

To najidiotyczniejsze wyjaśnienie istnienia zespołu Downa, które kiedykolwiek
przeczytałem. Czapki z głów, panowie!

MaDeR - WWW: mader.no-ip.org
Polską rządzi Kaczor Donald!!
uncyclopedia.org/wiki/Poland

Ta wiedza będzie coraz powszechniejsza w miarę...

[dokowski]

madcio napisał:

> To najidiotyczniejsze wyjaśnienie istnienia zespołu Downa, które kiedykolwiek
> przeczytałem. Czapki z głów, panowie!

... popularyzowania wiedzy o genomie człowieka. Ale najpierw trzeba zrozumieć
pochodzenie człowieka. Na wszelki wypadek spytam cię więc, czy wiesz już, że
jesteś przedstawicielem jednego z gatunku małp?

Ja np. czapkę z głowy zdejmuję tylko przed kimś, kto nie boi się przyznać: "Tak
to prawda, z punktu widzenia biologii, jestem małpą".

[madcio]

Wyjaśnię ci, czym dla mnie jest ów zespół, i to bynajmniej nie muzyczny. Jest to
ni mniej, ni wiecej, lecz jedynie defekt genetyczny. Nie ma przy tym nic
wspólnego z "starszymi matkami, które mają już dzieci a ich sytuacja życiowa nie
jest dobra". Za to bardzo dużo wspólnego ma z szkodliwymi mutacjami, genami
recesywnymi i całym tym śmietniku zwanym genomem homo sapiens.

>> Czapki z głów, panowie!
> Ja np. czapkę z głowy zdejmuję tylko przed kimś, kto nie boi się przyznać:
> "Tak to prawda, z punktu widzenia biologii, jestem małpą".
Ktoś tu nie wie, co to jest ironia. Pewnie jakiś rodzaj kwiatu, co?

PS: To czekam na zdjęcie czapki. Iskać nie musisz.

[dokowski]

madcio napisał:

> madcio napisał:

> Jest to ni mniej, ni wiecej, lecz jedynie defekt genetyczny. Nie ma przy
> tym nic wspólnego z "starszymi matkami, które mają już dzieci

To tylko kwestia wiedzy i jej rozumienia.

> bardzo dużo wspólnego ma z szkodliwymi mutacjami

nic z tych rzeczy, pomyliłeś dzwony z tymi, które biją gdzie indziej

> śmietniku zwanym genomem homo sapiens.

To symptomatyczna reakcja niektórych ludzi, także naukowców, którzy nie
potrafią pogodzić się z tym, że nie są wszechwiedzący. Pamiętamy
określenie "śmieciowe DNA", które tylko kompromitowało tych, którzy się nim
posługiwali. Dzisiaj już wiemy, do czego służy większość tego "śmieciowego" DNA.

Nauka to wielka i piękna przygoda intelektualna, ale nie dla tych, którzy
sądzą, że to tylko grzebanie się w śmieciach. Ludzkie DNA jest archiwum wiedzy
większej i ważniejszej niż cała dotychczasowa wiedza zebrana we wszystkich
archiwach. Jest to kopalnia wiedzy dopiero niedawno zbudowana i uruchomiona,
dopiero pierwsze tony kruszcu z niej wydobyto, dopiero co udało nam się odkryć,
że ten brud obok złota, to nie są jakieś tam zanieczyszczenia, ale czysta
platyna.

Jeżeli genom człowieka masz za śmietnik, to znaczy, że w ogóle gardzisz nauką,
że jesteś co najwyżej religijnym humanistą

[madcio]

Tak, tak. Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom" to wymysł tych złych
religijnych oszołomów.

Jestes jakimś fetyszystą genetycznym czy co? Kiedy zaczniesz się modlić do
Nieomylnej Podwójnej Helisy?

Pogarda dla nauki na forum Nauka

[dokowski]

madcio napisał:

> Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
> wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom"

Równie dobrze mógłbyś na forum Literatura napisać coś takiego:

> Powieści, wiersze, cała kupa niewystawianych już dramatów,
> wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "książka"

Takiego trolla jak ty można nazwać tylko jednym słowem: "świntuch". Wchodzisz
celowo na forum wielbicieli nauki, żeby robić smród, tak jak bojówkarze LPR
chodzą po muzeach i galeriach sztuki, żeby sr.. na eksponaty, tak jak ty tutaj
wypróżniasz się na osiągniecia nauki.

[madcio]

> > Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
> > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom"
(...)
> wypróżniasz się na osiągniecia nauki.
Moim skromnym zdaniem odkrycie transpozonów, retrowirusów, genów letalnych i tak
dalej (wiesz w ogóle, co oznaczają wymienione przeze mnie terminy?) jest właśnie
sporym osiągnięciem nauk biologicznych. A ma to o tyle wspólnego z tematem, że
tu i ówdzie piszesz bzdury o genach, traktujac je jako swoisty wszechpotężny
fetysz. Każdy zamach na twój fetysz to atak na naukę. Tak się kończy ostre
przedawkowanie Dawinksem zmieszane z quasireligijnymi zapędami. :)

Przykład z zespołem Downa dobrze to pokazuje - według ciebie ten zespół służy,
musi służyć pewnym celom, gdyż przecież Święta Helisa musi być nieomylna, a nic
się nie dzieje przypadkiem... :)))

Dla mnie ów zespół, tak jak i kupa innych obrzydlistw czających się w genomie na
pechową parę osobników, jest efektem zwykłych błędów w kopiowaniu materiału
genetycznego, które lubią pozostawać "w ukryciu" (geny recesywne). Nic więcej,
nic mniej.

Dobra, dość trollowania. EOT. :))

Fajnie że przywołałeś przykład religii

[dokowski]

madcio napisał:

> piszesz bzdury o genach, traktujac je jako swoisty wszechpotężny
> fetysz. Każdy zamach na twój fetysz to atak na naukę. Tak się kończy ostre
> przedawkowanie Dawinksem zmieszane z quasireligijnymi zapędami

Jeżeli wierzysz w to co napisałeś, to znaczy że jesteś typem, który ma zwyczaj
obrażać uczucia religijnych innych.

Popatrz raz jeszcze na to

> Retrowirusy, transpozony, cała kupa recesywnych genów letalnych,
> wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "genom"

Równie dobrze mógłbyś na forum Literatura napisać coś takiego:

> Powieści, wiersze, cała kupa niewystawianych już dramatów,
> wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "książka"

Równie dobrze mógłbyś napisać na forum Kościół Katolicki tak:

> Biblia, katechizm, cała kupa zapomnianych już żywotów świetych,
> wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "objawienie"

Nawet jeśli nie wierzysz w to, że nauka jest religią, to pisząc na forum Nauka
takie posty o nauce, czynisz takie samo zło, jakbyś obrażał czyjeś uczucia
religijne. Nawet jeśli my wielbiciele czy wyznawcy nauki jesteśmy bardziej
pobłażliwi dla takich świntuchów jak ty, to nie zmienia to faktu, że intencje
takich świntuchów są równie złe, niezależnie od tego, czy w kościele plują na
Chrystusa, czy na uniwersytecie plują na portret Darwina

[madcio]

> Jeżeli wierzysz w to co napisałeś, to znaczy że jesteś typem, który ma zwyczaj
> obrażać uczucia religijnych innych.
Piszę, co myślę. I bardzo mi NIE jest przykro, jeśli kogoś obraża opinia, że
geny to syf i śmietnik. Sam fakt odczuwania obrazy dla mnie jest dowodem na
twoje niemal religijne podejście do kwestii genów, co jest tyleż śmieszne, co
żałosne.

> Nawet jeśli my wielbiciele czy wyznawcy nauki
Mów za siebie, wyznawco Świętej Podwójnej Helisy. Normalni ludzie nie są
"wyznawcami nauki". Mogą najwyżej chcieć poznać, co ona ma do powiedzenia w
sposób zrozumiały dla laików. A to, co nauka mówi o genomie, jest jednoznaczne -
większego burdelu na czterek kółkach świat nie widział.

> Równie dobrze mógłbyś napisać na forum Kościół Katolicki tak:
> > Biblia, katechizm, cała kupa zapomnianych już żywotów świetych,
> > wypełniacze, śmieci i cała reszta makabry pt. "objawienie"
Nie, mój drogi. Mówiąc, że geny są kupą śmieci, wyrażam pewną opinię co do
jakości materiału gentycznego, jaki znajduje się w każdym z nas. Nie ma to nic
wspólnego z krytyką nauki czy jej osiągnięć - wręcz przeciwnie, opieram się na
tym, co wie nauka, wydając ten osąd.

Jest to pogląd wynikający z ignorancji - po ...

[dokowski]

madcio napisał:

> Mówiąc, że geny są kupą śmieci, wyrażam pewną opinię co do
> jakości materiału gentycznego, jaki znajduje się w każdym z nas. Nie ma to nic
> wspólnego z krytyką nauki czy jej osiągnięć - wręcz przeciwnie, opieram się na
> tym, co wie nauka, wydając ten osąd.

... prostu fałsz. Nauka ta jest młoda i rozwija się najszybciej ze wszystkich
nauk, a ty nie jesteś na bieżąco. Dzisiaj nauka już wie, że to nie jest
śmietnik. Wcześniej naukowcy po prostu nie rozumieli, jakie są funkje RNA, stąd
nie wiedzieli, po co DNA, które nie koduje białek tylko samo RNA.

A cechą kiepskiego naukowca jest nazywanie "śmieciami" tego, czego nie rozumie.
Ignorancji wstydzić się nie trzeba, gdyż tyle jest różnych dziedzin nauki...
wstydzić się trzeba pogardy dla dziedzin, w których jesteśmy ignorantami.

[madcio]

> Nauka ta jest młoda i rozwija się najszybciej ze wszystkich
> nauk, a ty nie jesteś na bieżąco. Dzisiaj nauka już wie, że to nie jest
> śmietnik. Wcześniej naukowcy po prostu nie rozumieli, jakie są funkje RNA,
> stąd nie wiedzieli, po co DNA, które nie koduje białek tylko samo RNA.
Gdzie ja piszę o samym DNA, RNA czy białkach? Ja pisze o retrowirusach, genach
letalnych czy innych uroczych stworzeniach z genetycznego ogródka. Temu nie
zaprzeczysz, że są takie rzeczy i psują one obraz kodu genetycznego jako "dzieła
idealnego".

A co ci się nie podoba w retrowirusach...

[dokowski]

madcio napisał:

> Ja pisze o retrowirusach

... przeciez to pożyteczne i genialne na swój sposób twory natury

> genach letalnych

Też bardzo są ważne.

Poza tym w naturze nie ma nic "idealnego" - to pojęcie z waszego religijnego
żargonu

[madcio]

> > Ja pisze o retrowirusach
> ... przeciez to pożyteczne i genialne na swój sposób twory natury
Pod jakim względem? Mówię z mojego punktu widzenia jako nosiciela materiału
genetycznego - precz z retrowirusami. Nie będzie nam piąta kolumna DNA pluła w
tfasz. :>

> > genach letalnych
> Też bardzo są ważne.
To, ze TY to akurat piszesz, to ja się nie dziwię (vide twoje tłumaczenia w
sprawie zespołu Downa). Pewnie wymyślisz, że te geny letalne są użyteczne, by
robaczki w ziemi miały się kim żywić.

EOT, robi się bez sensu.

PS: Jakiego kuźwa religijnego żargonu? Jestem ateistą, to tak na marginesie.
Ostatni raz posądzono mnie o sekciarstwo i religianctwo dawno, daawno temu na
pl.soc.religia. To były czasy. :>

Przejrzyj swoje posty a zobaczysz sam

[dokowski]

madcio napisał:

> Jakiego kuźwa religijnego żargonu? Jestem ateistą

O takich ateistach pisał Nietzsche dowodząc, że raczej trzeba ich nazywać
niewierzącymi chrześcijaninami. Ateizm nie polega wyłącznie na deklarowaniu
swojej niewiary, ale przede wszystkim na niereligijnym sposobie myślenia, na
dopuszczeniu do głosu naturalnych instynktów poznawczych, moralnych i
artystycznych. Ty nie potrafisz nawet na temat nauki argumentować bez
odwoływania się do swoich uczuć relijnych.

[madcio]

Kolejny, co wie lepiej, co ja myślę i sądzę. Moja ocena jakości naszego kpodu
genetycznego nie ma nic wspólnego ani z nauką (choć podpiera się jej
osiągnieciami - nauka mówi co, ale nie ocenia, a ja oceniam), ani z religią.

Zapraszam na pl.soc.religia. Myślę, że tam będziesz się dobrze czuł - wojujących
ateistów i religiantów jest tam sporo, więc jeden więcej nie zrobi naprawdę różnicy.

EOT. Naprawdę.

Dziękuje, ale to mi się źle kojarzy, nie skorzysta

[dokowski]

madcio napisał:

> Zapraszam na pl.soc.religia.

Soc kojarzy mi się z socjalizmem - ustrojem religijnych zbrodniarzy, albo z
socjologią - nauką, która nie jest nauką, tylko wielkim hochsztaplerstwem

[madcio]

To ci się źle kojarzy (w sensie złe tłumaczenie). W nazwie grupy dyskusyjnej
gałąź "soc" oznacza "society". Czyli społeczeństwo.

A ze pl.soc.polityka i pl.soc.religia to bagno pełne taplających się pop***ców,
to już zupełnie inna sprawa.

Na jedno z pytań nie odpowiedziałem, tutaj więc...

[dokowski]

... rozwinę wątek opieki na Downem.

dokowski napisał:

> Zespół Downa jest dość specyficznym przystosowaniem.

Problem opieki nad Downem znika, jeśli możemy powierzyć mu opiekę nad
siostrzeńcami. Down jest najtroskliwszą niańką dla małych dzieci i wtedy jest
najszczęśliwszym człowiekiem na Ziemi, gdy może się kimś opiekować. W
utrzymaniu jest tani i niekłopotliwy, nigdy np. nie jest zawistny wobec lepiej
ubranych rówieśników czy domowników.

[madcio]

> Wg mojej orientacji to nie może być teoria a jedynie hipoteza. Mam rację?
Czepiasz się. To nie forum naukowców, lecz forum, na którym laik pisuje na
tematy naukowe.

> Po drugie, wyjaśnij, proszę, w jaki sposób myślenie ma ułatwiać chłodzenie
> mózgu?
Nigdzie nie pisałem, że odporność na chłodzenie ułatwia myślenie. Być może
zastosowałem zbyt duży skrót myślowy, wobec tego uzupełniam.

1. Praludzie dużo biegali za zwierzyną (taktyka zagonienia na śmierć).
2. Bieg i taka aktywność powodowała bardzo silne przegrzewanie się ciała.
3. Wskutek tego przegrzewania neurony w mózgu przestają funkcjonować albo i
umierają.
4. Większy mózg jest odporniejszy na przegrzanie, gdyż ma wiecej neuronów, co
oznacza, że dłużej można biec, zanim się padnie. Zalety chyba oczywiste.
5. (Tadam!) Zmiana funkcjonalności mózgu - lepsze przetwarzanie i intepretacja
sygnałów z środowiska dzięki zwiększonej liczbie neuronów.

Jasne już wszystko czy nie bardzo?

[rs_gazeta_forum]

madcio napisał:
> 4. Większy mózg jest odporniejszy na przegrzanie, gdyż ma wiecej neuronów, co
> oznacza, że dłużej można biec, zanim się padnie.

a/ Policz stosunek powierzchni kuli do jej objętości i zinterpretuj wynik pod
kątem odpowiedzi na pytanie, jaka kula oddaje lepiej ciepło - mała czy duża.
Nie wyciągaj jednak z tego wniosku, że najlepiej biega się z mózgiem wielkości
łebka szpilki. ;)
b/ dłużej biegniemy, a jak już padniemy, to z większym mózgiem przychodzimy do
siebie odpowiednio dłużej, w wyniku czego plączący się po okolicy drapieżnik bez
problemu odłamuje gałązkę na drzewie genealogicznym prowadzącym do jeszcze
większego mózgu. :(

[madcio]

> a/ Policz stosunek powierzchni kuli do jej objętości
Powierzchnia kuli, dobre sobie. Może ty masz zupełnie nie pofałdowaną korę, ale
ja mam. :P

> i zinterpretuj wynik pod
> kątem odpowiedzi na pytanie, jaka kula oddaje lepiej ciepło - mała czy duża.
Odprowadzanie ciepła jest dokonywane głównie przez układ krwionośny mózgu, a nie
przez wypromieniowanie tego ciepła przez czaszkę, jakbyś nie wiedział. Dlatego
też niniejszy argument o kant kuli rozbić. :))

> b/ dłużej biegniemy, a jak już padniemy, to z większym mózgiem przychodzimy do
> siebie odpowiednio dłużej,
Skąd załozenie, ze większy mózg przychodzi do siebie dłużej? Zresztą, niech ci
będzie - i tak uważam, że to korzystna zamiana. Zbyt częsta padaka (wcześniejszy
pad = większej liczbie padnięć w jednostce czasu) powoduje pad ostateczny, ale z
głodu, nie z przegrzania. I nic tu nie pomoże nawet przychodzenie do siebie w
trzy pikosekundy.

[rs_gazeta_forum]

> Odprowadzanie ciepła jest dokonywane głównie przez układ krwionośny mózgu,
> a nie przez wypromieniowanie tego ciepła przez czaszkę, jakbyś nie wiedział.
> Dlatego też niniejszy argument o kant kuli rozbić. :))

Pomijając póki co kulistość naszej czaszki, sam obalasz własne twierdzenie.
Łatwiej jest krwioobiegowi ochłodzić małą ilość neuronów, niż dużą ;)
A wracając do kulistości, to czaszkę miałem na myśli, a nie mózg bezpośrednio.
Więc mówimy o kantach, ale czaszki, póki co :))

A co tego, że tak można spekulować (o padace :)) ), to się zgadam. Ja też tak lubię.

P.S.
Co do pofałdowania swojej kory, wypowiadać się nie mogę, bo póki co skutecznie
broniłem się przed możliwością fizycznego sprawdzenia tego faktu przez
kogokolwiek. I dalej bronić się zamierzam :)

[madcio]

> Łatwiej jest krwioobiegowi ochłodzić małą ilość neuronów, niż dużą ;)
Ale zgodzisz się, że i tak wygląda to lepiej, niż przy wypromieniowaniu czaszką? :P

Rzecz w tym, że ta teoria (używam tego słowa w potocznym znaczeniu, więc won
trolle językowe) twierdzi, że mimo wszystko było to opłacalne - duża ilość
neuronów wysiadała wolniej przy tej samej, a nawet nieco wyższej temperaturze
niż mała ich ilość.

I jest możliwe, że summa sumarum wychodzimy na plus. :P

Osobiście się aż tak przy tej teorii nie upieram - ona mi się po prostu podoba z
powodów estetyczno-złośliwych. A złośliwych dlatego, że kopie leżącego, czyli
tezę o centralności i ważności człowieka w porządku wszechrzeczy, która i tak
już została wielokrotnie rozjechana, zgruntowana i spuszczona z szumem w kiblu.

Czy ona rzeczywiście jest słuszna, pokaże czas.

[rs_gazeta_forum]

> Czy ona rzeczywiście jest słuszna, pokaże czas.

;))

W sensie, że skoro teraz nie ganiamy zwierzątek do ich śmierci, to nam ilość
neuronów się zmniejsza? Za to często ludzie sami ganiają się w robocie do
upadłego... Już nie mówię o kłopocie z wykazaniem przyczyn tego zmniejszania...

P.S.
Chyba zakończę ten wątek, jako spekulacyjny mocno, bo jak znam życie, zaraz się
znajdzie ktoś, kto nam wyrzuci zaśmiecanie FN :)

[europitek]

Z tym "ganianiem", to Madcio chyba źle kombinuje. Moim nieskromnym zdaniem
większy mózg oznacza mniej "ganiania" za bufetem, niż mniejszy.
Większy "mięsień myślowy" pozwala odciążyć inne rodzaje mięśni, a więc również
ograniczyć przegrzewanie organizmu.

[madcio]

Tak, przegrzewanie organizmu zniknęło, ale... duży mózg został właśnie dlatego,
ze okazał się być użyteczny do innych zadań. :)

[maria333]

Teraz teoria ewolucji jest już w Polsce niemodna... :)

Pytanie przeformułowane brzmi - czy Bóg stworzył człowieka do pracy
umysłowej? ;))

[mary_sio]

dzięki, Marysiu, za odkurzenie tego wątku:))
ależ on cudny!!!
dzisiaj doczytałam tylko do 16-02-2006,16.48
ale jutro mimo soboty nie będę w stanie odmówic sobie aż takiej przyjemności!

[prodigit]

nice information if you need digital services from best digital agency in hyderabad get it from prodigit

[prodigit]

nice information get digital services from the best digital agency in Hyderabad now

[prodigit]

are you looking for a computer service at home in Hyderabad get it now from grabbify

[set12345]

primavera online course
Plan, schedule, and control large-scale programs and individual projects using Primavera.