Tajemnica śmierci Fryderyka Chopina

[witaschek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

do Witaschek

[nikodem123]

Niestety muszę poprosić o skasowanie Twojego postu. Dział "Nauka" nie jest
przeznaczony dla frustratów, którzy chcą obrażać czytelników Gazety Wyborczej.

[...]

[witaschek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

koltun polski

[Gość: gościu]

Ależ drogi witaszku. Przecież kołtun polski istnieje !!! Ty jesteś jego
najlepszym przykładem. Tak że nie ma się co tak denerwować ...

Dziwna hipoteza

[nikodem123]

Dziwi mnie, jak Szopen mając mukowiscydozę mógł dożyć tak relatywnie późnego
wieku. Może niektórych zdziwi, ale w przypadku pacjentów z tą chorobą 39 lat to
bardzo dlugo. Jak to mogło być możliwe bez całej współczesnej wiedzy: bez
inhalatorów, rehabilitacji, enzymów trzustkowych, a przede wszystkim bez
ANTYBIOTYKÓW?!

[fajka2]

jeszce bardziej dziwi, jak ze zdeformowanymi palcami grał i to jak.

[Gość: Oksiwzan]

A skąd mozesz wiedziec jak grał??? ;)

[nikodem123]

Palce pałeczkowate - bo jakie inne.

Takimi rękami da się grać, ale do znów żaden powod by domniemywać mukowiscydozę

[Gość: ekspert]

Palce pałeczkowate mają zmieniony kształt paznokci i nieco pogrubiałe opuszki,
co wręcz mogło ułatwiać mu granie.

[Gość: lekarz]

Moze na tej zasadzie, że mimo mucowiscydozy wówcas nie było tyle czynników
zewnetrznych jak teraz, które dokładały się do skrócenia życia.

[nikodem123]

Myślisz, że bakterii wtedy też nie było?

[Gość: Fan Chopina]

Przygotowywalem sie kiedys do Wielkiej Gry.Chopin -niczym krol byl otoczony
najwybitniejszymi owczesnie medykami-byl leczony przez kilkudziesieciu lekarzy!
Bral inhalacje,bral cos jakby pochodne dzisiejszym antybiotykow.Zreszta sa
rozne postaci choroby-mial ponoc lagodniejsza.W opinii lekarskiej po sekcji
zwlok bylo napisane ,ze nie mogl miec gruzlicy..

Trudno raczej przyjąć taką hipotezę.

[adalberto3]

W pierwszej połowie XIX wieku bez dzisiejszych leków raczej zmarłyby wcześniej.

Juz w 1987 Dr. O'Shea wysunal

[Gość: Ciekawski]

w medycznym czasopismie australijskim, ze Chopin chorowal na mukowiscydoze,
podobnie jak i jego siostra, ktora zmarla w wieku 14-lat.
Stad sprawa ta dyskutowana jest od 20 lat...

[nikodem123]

Czy znasz jakieś argumenty za tą tezą?
Mukowiscydoza bez antybiotyków i tak długi okres przezycia - jakoś mi to nie
pasuje.

[Gość: 111111111111]

Niepełna ekspresja genu - ot cała tajemnica długiego /relatywnie/ życia.

PALCE CHOPINA

[Gość: mateusz a]

"na wszystkich portretach i fotografiach Chopin ma schowane palce"

Wystarczy spojrzeć na Wikipedię, żeby przekonać się, że autor zmyśla lub cytuje
niekompetentne osoby. pl.wikipedia.org/wiki/Fryderyk_Chopin Jest tam
fotografia (a precyzyjniej mówiąc dagerotyp) Chopina z widocznymi palcami.

[bwv1004]

>Jest tam
> fotografia (a precyzyjniej mówiąc dagerotyp) Chopina z widocznymi palcami

Palce pałeczkowate maja rozszerzone końce. Na dagerotypie końce palców są
ukryte.

latwo to sprawdzic

[agaj.agaj]

Zaburzenia genetyczne latwo sprawdzic - wystarczy badanie DNA. Tym latwiej, ze
wiadomo, gdzie leza zwloki Chopina, a nawet gdzie jest jego serce. Tak wiec
panowie i panie, zamiast spekulacji o ukrytych palcach proponuje przystapic do
roboty, tzn. brac sie za serce Chopina.

[Gość: Ekspert]

Palce pałeczkowate rozpoznajemy na podstawie kształtu paznokci, a na cytowanych
zdjęciach nie są one widoczne. Poza tym wszystkie objawy chorobowe Chopina
odpowiadają obrazowi mukowiscydozy, a badanie sekcyjne nie potwierdziło
rozpoznania gruźlicy.

[Gość: fatso]

Wdzieczne pole do popisu dla nowej galezi nauki:
genetycznej archeologii. A skoro w Polsce brak
w tej dziedzinie specjalistow to pozwolcie, ze zapro-
ponuje wam poniekad rodaka, faceta z TelAvivu o ladnym
nazwisku Skorecki. Niedawno ukazal sie ciekawy artykul
w The Independent, ktory ujawnia badania owego genetyka
nad populacja Ashkenazim czyli Zydow wsch.europejskich.
Podobno pochodza oni wszyscy a przynajmniej cohort 3.5 mln
od 4 jedynie genialnych matek. Jakis haremik polski u Chazara
przed 1.5 tysiecy laty?

[bgp2001]

wracając do palców Mistrza - nie są one żadną tajemnicą! W pałacu Radziwiłów w
Antoninie, gdzie Szopen bywał, w pomieszczeniach poświęconych Mistrzowi,
znajduje się odlew jego dłoni oraz pośmiertna maska. I - wierzcie mi - w tej
dłoni nic dziwnego nie zauważyłam, oprócz tego, że była bardzo drobna i nieduża.
Pozdrawiam

[Gość: fatso]

Cherlawy, zydowaty- to i lapki mial zapewne nieduze, normalne
chyba ze paznokcie obgryzal.
W miescie Twer trzymaja odlew reki bardziej fascynujacy: dlon Piotra
Wielkiego, cara wszechRosji. Cos na ksztalt lapy King Konga bo Piotr
to potwor ludzki duzy byl, mial cos okolo 2.20m wzrostu. Przy tym byl
bisexem-czego bron Boze nie mowic Rosjanom bo b. tego nie lubia- lubil
kobitki ale w braku laku gwalcil i swoich gwardzistow. No i w najgorszych
snach nie chcialby sie nam przysnic taki car co osobiscie torturowal ludzi, gdy
kladzie nam taka lapke na gardle. Szopenoszczak to pestka wobec niego.

tajemnica smierci shopena

[neiden]

nowe teorje jego zgonu nie zmienia faktu:zmarl daleko od polski moze samotnie?i
to jest fakt kturego nie powinnismy zapomnic.

Serce już dawno zamieniło się w proszek

[nameja]

ale przeciez zrobiono odlew dłoni gipsowy, poza tym przedmówca mówi chyba o
ekshumacji, to chyba by się dało zrobić? No i również nie sądzę, by żył tak
długo, przy takim trybie życia, jaki prowadził!

shopena? nowa pisownia?

[Gość: takijeden]

to moze lepje schopena lub szopena?

Proponuję rozwiązanie polubowne:

[Gość: pawełek]

Gość portalu: takijeden napisał(a):

> to moze lepje schopena lub szopena?

Szopenhauera :)

zaraz

[Gość: kasia]

Chyba polsko - francuskiego kompozytora. Tatus Frycka byl Francuzem.

[Gość: kichote]

Nie masz racji. Conrad byl w 100% Polakiem, a jednak nikt nie nazywa go polskim
pisarzem. W tym wypadku wazne jest nie tylko pochodzenie, lecz - przede
wszystkim - charakter tworczosci.

[Gość: sand]

Chopin był POLSKI tak bardzo jak bardzo można być polskim. Kto zna jego
twórczość i życie nie ma na ten temat żadnych wątpliwości. Gdy było inaczej
Francuzi z całą pewnościa by Go już dawno sobie przywłaszczyli. Jego ojciec
Mikołaj Chopin przybył do Polski w bardzo młodym wieku i spolonizował się
całkowicie. Z rodziną we Francji nie utrzymywał nigdy żadnych kontaktów a dzieci
wychował w duchu polskim.

[tallinn]

Co ciekawe, sam Chopin kontaktów z francuskimi krewnymi (ze strony ojca), mimo
wielu lat spędzonych w Paryżu, nie utrzymywał.

[Gość: kasia]

Ale fakt jest faktem i wypadałoby pisać zgodnie z prawdą, że Chopin był i
polskiego i francuskiego pochodzenia. A więc może pisał te mazurki i polonezy,
ale to jednak był polsko - francuski kompozytor, tym bardziej że dużą część
życia spędził we Francji.

[Gość: kasia]

A poza tym zauwazylam, ze Polacy bardzo nie lubia jak im sie przypomina o
francuskim tatusiu Chopina.

[Gość: sand]

Kasiu, znasz z cała pewnościa mapę, teraz zapoznaj się z historią, a potem
zabierz głos;)))

Do Apolinaire tak jak i do Conrada Polska nie rości sobie pretensji...

[Gość: kasia]

No i mam potwierdzenie tezy z mojego ostatniego posta :)

[Gość: Frycek]

Od tego za kogo Ty go uważasz ważniejsze jest za kogo on się sam uważał.
Poczytaj biografię, jego listy do przyjaciół i rodziny i wtedy zajmij jakieś
stanowisko.

[Gość: kasia]

Ależ ja nie odmawiam Fryderykowi Chopinowi prawa do polskości i tego, że czuł
sie Polakiem. Ale wypada pisać polsko - francuski kompozytor, bo takie są fakty,
skoro jego ojciec był z Francji. Pisanie tylko polski jest kłamstwem.

[Gość: p]

Gość portalu: kasia napisał(a):

> Ależ ja nie odmawiam Fryderykowi Chopinowi prawa do polskości i tego, że czuł
> sie Polakiem. Ale wypada pisać polsko - francuski kompozytor, bo takie są
> fakty,
> skoro jego ojciec był z Francji. Pisanie tylko polski jest kłamstwem.

Idac dalej tym tropem odkryjemy zaraz ze mieszkancy Francji to afrykanie,
a sam Chopin pochodzil od malpy.

Hehe! :>

[Gość: Hmmm]

wdechowa wypowiedź ;)

Kasiu!!!

[nameja]

Chopin NIE MÓGŁ WRÓCIĆ do Polski, bo zostałby aresztowany, głównie za to, że
odmówił ambasadorowi Rosji zostania nadwornym pianista cara i musiał spotykac
się z rodzinbą poza Polska. Gdyby to czytał, wzburzyłby się bardzo, uważał się
całym sercem za Polaka, nigdy nie nauczył się dobrze mówić ani pisac po
francusku i kochał Polaków i sztukę polską. Leżało mu na sercu dobro kraju, nie
zawsze jest Polakiem ten z urodzenia, nie to się przecież liczy!

[Gość: ludwika]

nameja napisała:
> Chopin NIE MÓGŁ WRÓCIĆ do Polski, bo zostałby aresztowany, głównie za to, że
> odmówił ambasadorowi Rosji zostania nadwornym pianista cara i musiał spotykac
> się z rodzinbą poza Polska. Gdyby to czytał, wzburzyłby się bardzo, uważał się
> całym sercem za Polaka, nigdy nie nauczył się dobrze mówić ani pisac po
> francusku i kochał Polaków i sztukę polską. Leżało mu na sercu dobro kraju, nie
>
> zawsze jest Polakiem ten z urodzenia, nie to się przecież liczy!


Zeby to wiedzieć trzeba coś jednak przeczytać...oprócz atlasu, jak to ktoś
wcześniej trafnie zauważył;-)))

[Gość: kasia]

Powtarzam - ja nie odmawiam Chopinowi jego polskosci i patriotyzmu, ale nie
mozna pomijac tego, ze jego ojciec nie byl polskiego pochodzenia. A to sie w
Polsce uparcie ignoruje, moze dlatego ze zalosnie malo mamy wielkich
polakow,wiec Frycka musimy bronic jak czestochowy hehe

[Gość: francuz]

Jak to się ignoruje. Nie spotkałem się z ŻADNĄ biografia Chopina gdzie nie
byłoby wyraźnie napisane, że jego ojciec był Francuzem. To Ty Kasiu jak
Częstochowy bronisz swojego ignorancko-śmiesznie-prościutkiego poglądu na sprawę.

[Gość: p.]

Gość portalu: kasia napisał(a):

> Powtarzam - ja nie odmawiam Chopinowi jego polskosci i patriotyzmu,

to jaki masz problem ?

> ale nie mozna pomijac tego, ze jego ojciec nie byl polskiego pochodzenia.

Dlaczego nie mozna ?
Czy jego ojciec byl kims o kim szczegolnie powinnismy pamietac ?

> A to sie w Polsce uparcie ignoruje, moze dlatego ze zalosnie malo mamy
> wielkich polakow,wiec Frycka musimy bronic jak czestochowy hehe

Moze dlatego sie to ignoruje iz wielkich mamy tak wiele
ze juz brak jest miejsca w panteonie dumy narodowej na czlonkow ich rodzin ?

Bronic ? - przed kim? albo przed czym ?;-)

pochodzenie...

[Gość: takijeden]

no to zastanawiam sie, skoro tak walczycie, ze byl POLSKI az do bolu, to
dlaczego wszyscy plata o POLAKACH w USA? przeciez wielu z nich sie tam
urodzilo, wiec sa amerykanscy az do BOLU i sa w 100% Amerykanami.... z polskimi
korzeniami.
Ale fakt faktem ze skoro sam sie uwazal za Polaka, to byl w 100% Polakiem z
korzeniami francuskimi:)

[Gość: fatso]

Chopin byl niewatpliwie kompozytorem polskim.
Etnicznie jednak z Polska niewiele mial wspolnego
jako syn Francuza i polskiej Zydowki. To chazaraskie
geny tak w nim cudownie zagraly. Geny przenoszone przez
Ashenazim, narodu wybranego przez geniusz ludzki(vide ilosc
nagrod Nobla) jak tez przekletego licznymi chorobami dziedzicznymi,
wlasciwymi dla tej rasy falszywych "Zydow", w rzeczywistosci
ludu turkomanskiego, pochodzacego ze stepow Azji a nie kuzynow
chalaciarzy z Bliskiego Wschodu.

A co do Frycka Chopina to zapytajcie byle ftyzjatre, speca od gruzlicy:
prawda to czy nie prawda, ze rozpad pratkow gruzlicy Kocha wyzwala u tak
zaatakowanego niezwykle libido, sprawia ze sa gotowi kopulowac jak kroliki?
Prawda to czy nie, ze niejeden czlowiek umierajacy dawniej na otwarta gruzlice
umieral nagle w czasie stosunku plciowego? I ze sa na to odnosniki w literaturze
pieknej? No i czy jest prawda, ze Chopin mial wlasnie taka niezwykla energie
seksualna, ktorej ja osobiscie nie oczekiwalbym po czlowieku duszacemu sie
powoli na cystic fibrosis(mucoviscidosis)?

[Gość: kasia]

Spadłam z mojego krzesła przed PCtem :))) Dzieki fatso za smiech z rana :)

[Gość: takijeden]

a skad wiesz o tej jego energii? fakt ze mieszkal z Geroge Sand (chyba tak sie
pisze) nie ozanaczal, ze "kopulowali". Owa dama byla raczej znana z wielu
damsko-damskich romansow..a o jakichkolwiek kobiecych kochankach Chopina jakos
nie ma zbyt wiele wzmianek...

[Gość: kasia]

Oni bodajze dosc wczesnie przestali... Chopin raczej nie mial jakiegos
wielkiego temperamentu w tych sprawach.

[Gość: fatso]

kasiu a skad ty to wiesz wszystko?
Bo ja, o ile pamietam rzewne hagiografie
owego artysty to wiem, ze on mial ciagle
jakies "uczennice" z dobrych domow wokol siebie.
No i ja tak saobie jak przez mgle przypominam, ze
u nas w powojennym domu bywal pewien pan mily, spiewal
i gral z siostra o 11 lat starsza na pianinie. Cos mi sie
przypomina, ze on ja posuwal albo sie do tego bral w oparciu
o ten instrument, poniemiecki zreszta, z lichtarzami na swiece.

jackson tez mial ucznow..

[Gość: takijeden]

no i co z tego ze mial uczennice? 11-12 letnie dziewczynki ubustwieja takich
cherlawych muzykow - wystarczy popatrzec jak panikuja widzac "tokio hotel":))
ale to nie znaczy ze ci muzycy wskakuja z nimi zaraz do lozka:)

[Gość: kasia]

W ksiaze Zycie erotyczne ludzi slawnych jest napisane, ze Sand przestala sypiac
z Chopinem po roku czy dwoch z ich 9letniego zwiazku.

no i się nie dziwię :P

[Gość: ALA BEZ KOTA]

łatwa męczliwość, niska waga ciała, bóle stawów i głowy, pałeczkowate palce,
krwioplucie, duszności- chciałabyś z takim? :> choćby był przemiły, przystojny
i spał na dularach to raczej nie ciągłoby mnie do takiego :> a pewnie nawet za
bardzo nie potrafił wydolić dłuższego dystansu... takiego trzyminutowego!

[Gość: sand]

Co do Polaków w Ameryce...Tam zawsze emigrowała przede wszystkim biedota i
ludzie prosci o bardzo małym bagażu kulturowym <wywiezionym z Polski. Wyjątkiem
może są górale podhalańscy, no ale ci kultywują w usa swoje tradycje i pochodzenie.

a francuzi

[Gość: q]

mysla, ze byl francuzem

moja corka spedziala rok temu 2 tygodnie w paryzu, na tzw wymianie i tam
uswiadomila rodznke w kt mieszkala, ze chopin to polak

potem dziewczyna z paryza odwiedzila nas, moja corka musiala jej udowodnic, ze
jest tak napisalam wyzej a na koniec kupilismy chopina dla tatusia /z
procentami/

ale byli francuscy zydzi, moze to jest wytlumaczeniem..

[Gość: fatso]

Chopi mial dosc juz tej ropuchy. zabral sie za corke?

[Gość: kasia]

No, solange byla szybko dojrzala ,a z Sand to rzeczywiscie byla ropucha heheh

Narodowość Szopena

[tandil]

Spory o to, czy Szopen, Conrad, Skłodowska i inny Kopernik byli Polakami, czy
też przedstawicielami innej jakiejś narodowości, na ogół nie są poważne
(rzeczowe) - to tylko spory słowne. Słowa "Polak", "polski" itp. nie mają
jakiegoś bezwzględnego czy referencyjnego znaczenia, tak że w żadnym wypadku
nie da się rozstrzygnąć, czy ktoś ot tak po prostu jest np. kompozytorem
polskim albo francuskim, czy też polsko-francuskim albo francusko-polskim, czy
znów polsko-francusko-żydowskim, czy może jest zarazem takim i takim.

Jeśli wyrażenie "kompozytor polski" rozumiemy tak jak "kompozytor urodzony i
wychowany w Polsce", to Szopen był kompozytorem polskim (o ile mi wiadomo); a
jeśli rozumiemy je np. tak jak "kompozytor, którego oboje rodzice urodzili się
i wychowali w Polsce", to Szopen nie był kompozytorem polskim. Jeśli o tym, czy
ktoś jest nap. Polakiem, decyduje to, czy ma on nadane urzędowo polskie
obywatelstwo - to nie wiem, jakej narodowości kompozytorem byłby Szopen (nie
wiem przede wszytskim, czy w czasach Szopena obywatelstwo było urzędowo
nadawane). Można jescze przyjmować, że "kompozytor polski" to to samo
co "kompozytor, którego kompozycje cechują się przeważnie polskim charakterem",
i wyjaśnić, co się rozumie przez ten polski charakter. W tym wypadku Szopen
byłby może kompozytorem polskim, a może polsko-jakimś jeszcze innym - w
zależności od tego, w jakim wypadku dana kompozycja cechuje się polskim
charakterem, a w jakim cechuje się charakterem innym niż polski.

Jakkolwiek by używać określeń narodowości, najlepiej używać ich - w danej
rozmowie czy podczas rozstrzygania danego aporu - w jakimś jednym, określonym
znaczeniu, które się umie wyjaśnić; a poza tym nie ignorować faktu, że z tego,
iż ktoś jest np. kompozytorem polskim przy pewnym znaczeniu
wyrażenia "kompozytor polski", nie wynika, iż jest on kompozytorem polskim przy
innym znaczeniu tego wyrażenia; i podobnie: że z tego, iż nie jest przy jednym,
nie wynika, iż nie jest przy innym.

Najbardziej zwykłym znaczeniem tego wyrażenia (tzn. najczęściej niewymagającym
wyjaśnień) wydaje mi się takie, przy którym polskim kompozytorem jest
kompozytor urodzony i wychowany w Polsce, znający język polski (wyjaśnianie,
czym jest znajomość języka polskiego, już sobie daruję). W tym zwykłym - według
mnie - sensie, Szopen był kompozytorem polskim i tylko polskim.

To UFOnauci

[Gość: Spider prof.]

Dlaczego nikt nie zajmie się Monografią dra Jana Pająka? Tam doskonale wyjaśnia dlaczego wielcy ludzie mieli dziwne choroby i młodo umierali.

Czytalem juz o tym.

[Gość: Fan Chopina]

Podobno nawet po sekcji zwlok Chopina lekarz napisal,ze nie mogl miec
gruzlicy,wiec nie wiadomo dlaczego tak sie uwaza?Szkoda,ze rodzina nie zgadza
sie na badanie DNA,ktore mogloby wszystko wyjasnic.

A co za różnica? To nie ma znaczenia... żadnego

[Gość: yrzyk]

Tajemnica śmierci Fryderyka Chopina

[misty-girl]

sand, to nieprawda, że do Stanów emigrowała przede wszystkim biedota. Np po
powstaniach wyjeżdżali ludzie majętni i wykształceni. Biedni nie mieli za co
wyjechać. Poza tym jest zauważalne, że tendencja do emigrowania z Polski
występuje głównie u osób, które nie są biedne. Oczywista, nie tylko wśród nich.

mukofiscydoza

[Gość: SAWTY]

a wystarczyło wyciąć pewnie 3 migdałek

Tajemnica śmierci Fryderyka Chopina

[Gość: aelit'e]

pytanie dlaczego gru?lica nie mogłaby być przyczynš zgonu; nawet jesli CHopin cierpiał na Mukowiscydozę

choroba Chopina

[Gość: joris]

Kompletna bzdura z ta mukowiscydoza. Mogl to wymyslic ignorant lub maniak
mukowiscydozy. Co nie znaczy , ze przyczyna smierci musiala byc gruzlica.

Tajemnica śmierci Fryderyka Chopina

[Gość: mol]

a moze mial to i to:(

palce

[Gość: r39]

pałeczkowate ("pałeczki dobosza") opisywane są w literaturze
medycznej także jako możliwy symptom chorób, czy niewydolności serca.

Jakie znaczenie ma dla nas dziś informacja, choćby najbardziej
rzetelna (a ta prezentowana to tylko mniej lub bardziej trafny
domysł) na co umarł Chopin? Czy ma jakikolwiek wpływ na cokolwiek?
Może, gdyby np. się okazało, że ktoś mu świadomie pomógł w zejściu
- to byłby jakiś news, mocno przterminowana zagadka kryminalna.
To jednakże, jak sądzę, odpada.
Czy może jest to rodzaj podpowiedzi dla rodziców jak zwiększyć szanse
swojego potomka na zostanie sławnym, choćby i kompozytorem? Zarażenie
mukowiscydozą nie wchodzi w grę, skoro to choroba genetyczna.
O co więc chodzi?

Maska.

[rudy102_t_34_85]

Warto też przypomnieć że powszechnie znany z fotografii odlew pośmiertnej maski
Fryderyka Chopina to "fałszywka",specjalista (A.Clesinger) zdejmujący woskowy
odcisk twarzy zmarłego był tak przerażony jej wyglądem że sporządził na użytek
rodziny kompozytora poprawioną wersję (po pośmiertnej
kosmetyce).Orginalny,pierwszy odlew pozostawał we Francjii aż do lat 90-tych XX
wieku,kiedy to przekazano go do Muzeum Czartoryskich.Prawdziwa twarz Chopina
jest wykrzywiona cierpieniem,ma na wpół utwarte usta o zgrubiałych wargach i
napuchnięte policzki.Nie jest to coś co możnaby pokazać w podręczniku do szkoły
podstawowej...

[orinus]

Byc może znany odlew dłoni też jest "poprawiany" (poza tym, że nie
musi byc pośmiertny).