Komentuje dr Bogusław Pawłowski z Katedry Antro...

[Gość: Przemek]

"To ważne odkrycie. Uświadamia nam, że człowiek i szympans nie są pod tym względem wyjątkowi." - pisze dr
Pawlowski.
Jednak kultura ludzka to cos wiecej niz przekazywanie wzorcow prostych zachowan. Moim zdaniem nie jest wlasciwe
uzywanie tego samego slowa "kultura" do uzycia patyczka z jednej strony a literatury, malarstwa, itp - z drugiej. Jesli
uzyjemu wielkich slow: "kultura" dla uzycia patyczka, moze "architektura" dla daszku z liscia, "akustyka" dla trabki
uczynionej z dloni - to zabraknie nam slow dla okreslenia naszej wlasnej, ludzkiej dzialalnosci.
Stad juz krok do "odkrycia", ze miedzy malpa a czlowiekiem jest tylko roznica "ilosciowa". A sprawa nie jest taka prosta, o
czym mial okazje przekonac sie dr Pawlowski w czasie dyskusji zorganizowanej przez "Polityke" w kawiarni "Nowy
Swiat". Kolejne etapy rozwoju mozgu czlowieka wytworzyly calkowicie nowa jakosc. Ta nowa jakosc to wolna wola,
zdolnosc do swiadomego sprzeciwu wobec mechanizmow ewolucji, swiadome dzialanie na wlasna niekorzysc,
altruizm, itd. O ile sobie przypominam przebieg dyskusji, to dr Pawlowski nie byl w stanie podac przykladow zachowania
zwierzat swiadczacych o wyzej wymienionych cechach swiadomosci.

[Gość: Adam]

Wypowiedz mojego przedmowcy dobitnie swiadczy o tym, ze chcialby
on aby swiat byl taki jaki by sobie zyczyl. Widac tez, ze nie
jest biologiem. Nie ma sie jednak co dziwic, poniewaz znam
biologow, ktorzy nie powinni zaslugiwac na to miano.. Ludzie
przesiaknieci sa nienaukowoscia i w wiekszosci potrafia byc
tylko zaslepionymi trybikami, ktorym wydaje sie, ze mysla i ze
maja poglady. Ale z czego te poglady wynikaja???

[Gość: piłąt]

Zgadzam sie, że nienauka i pseudonauka są bardzo popularne.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze teoria ewolucji
jest dosyć słabo teorią naukową bo np. pozwala na zbyt dużo spekulacji.
Spekulacje zawsze stanowią zaproszenie dla pseudonauki. Po drugie biologia to
nie koniec świata.
Ciekawe czyżby tylko biolodzy mieli prawo wypowiadać się na temat czym jest
kultura. Ja akurat jestem ale chyba tym który się nie powinien mienić, bo czuję
się trochę niepewny jeśli chodzi o kulturę. Chciałbym jednak posłychać co na
tem temat (kultury) myślą np artyści. Problem czym jest kultura jest więc
problemem nie tylko naukowym w pozytywnym tego słowa znaczeniu, tak jak np
nienaukowa jest poezja.
Pozdrawiam dwóch adwerserzy mam nadzieję że nie dostanę odłamkiem.
piłąt

[Gość: jacekmk]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Ludzie
> przesiaknieci sa nienaukowoscia i w wiekszosci potrafia byc
> tylko zaslepionymi trybikami, ktorym wydaje sie, ze mysla i ze
> maja poglady. Ale z czego te poglady wynikaja???

Skąd szanowny kolega wie, że nie należy do tej grupy?

Nie taka prosta sprawa

[yoric]

Sprawa i owszem

nie jest taka prosta, a to dlatego, że na przestrzeni ostatnich, powiedzmy,
30000 lat wydarzyło się więcej, niż możemy wytłumaczyć ewolucją genetyczna.
Jasne jest, że ważną rolę odgrywa tu pozagenetyczne przekazywanie informacji,
(która przy okazji zapewne też podlega jakiejś ewolucji) a więc za pomocą
języka i kultury. Te dwie rzeczy mogą współdziałać (np. preseja selekcyjna na
sprawność językową), a jak bardzo sam jestem ciekaw - z biologii jestem laikiem
i chętnie bym się dowiedział, ile lat w ewolucji genetycznej jest jednostką
minimalną. Polecam link poniżej - pozdrawiam.

[Gość: Adam]

"Naukowcy sa az nadto swiadomi, ze wiedza strasznie malo ale
wydaje nam sie, ze potrafimy odkryc absurd kiedy sie na niego
natykamy.."

Kryterium podzialu (jak Pan to okreslil grupy) wynika z ogolnie
dostepnych wnioskow jakie mozna wyciagnac (stosujac
weryfikowalne kryteria) zyjac w srodowisku naukowcow, wsrod
ktorych panuje wiara w cuda, religie i temu podobne historie.
Wsrod nienaukowcow jest oczywiscie jeszcze gorzej.. Wiec dosc
latwo klasyfikuje sie do okreslonej grupy. A skad wiem?
Oczywiscie nie wiem i nie jestem tego pewien!

Adam

[Gość: piłąt]

No wśród naukowców jest gorzej....
piłąt

[Gość: Przemek]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Wypowiedz mojego przedmowcy dobitnie swiadczy o tym, ze chcialby
> on aby swiat byl taki jaki by sobie zyczyl.

Uwaga byc moze sluszna, ale calkowicie niemerytoryczna (nie zauwazylem tu sladu argumentacji).

Widac tez, ze nie
> jest biologiem.

Niertudno sie domyslec, zwlaszcza analizujac skladnie adresu...


> Nie ma sie jednak co dziwic, poniewaz znam
> biologow, ktorzy nie powinni zaslugiwac na to miano.. Ludzie
> przesiaknieci sa nienaukowoscia i w wiekszosci potrafia byc
> tylko zaslepionymi trybikami, ktorym wydaje sie, ze mysla i ze
> maja poglady. Ale z czego te poglady wynikaja???

Z przykroscia stwierdzam calkowicie niemerytoryczny charakter tych uwag. Pan Adam spekuluje, kim ja
nie jestem, ja rowniez odwdziecze sie tym samym. Otoz Pan Adam nie jest zapewne naukowcem, gdyz
tych ostatnich cechuje pewna skromnosc, oraz zdolnosc do nawiazania dyskusji na kazdym poziomie
(kontakt ze studentami zmusza do tego...), nawet na poziomie "popularnonaukowym".

Jesli chodzi o definicje kultury - jestem otwarty na dyskusje i moge dac sie przekonac (jednak potrzebuje
argumentow, a nie uzalania sie nad stanem mojego umyslu).

Jesli chodzi o cechy ludzkiej swiadomosci, ktore ja wyrozniaja w sensie jakosciowym od swiadomosci
zwierzat, to po prostu strescilem przebieg dyskusji, ktorej sie przysluchiwalem w kawiarni "Nowy Swiat".
Takie poglady wypowiadal m.in. prof. Bielecki (jesli niedokladnie zapamietalem nazwisko, to serdecznie
przepraszam), padaly tez z sali, wypowiadane przez ludzi, pzredstawiajacych sie jako filozofowie, itd. Dr
Pawlowski nie byl w stanie skutecznie przeciwstawic sie tym pogladom.

A tak na zakonczenie, to psychologia ewolucyjna w wydaniu dr Pawlowskiego trafia mi do przekonania,
wyjasnia wiele problemow, np ksztaltowanie sie preferencji seksualnych. Watpliwosci mam jedynie co
do tego, czy mozna w ten sposob wyjasnic geneze ludzkiej swiadomosci: z wolna wola, abstrakcyjnym
mysleniem, kontemplacja problemu zycia i smierci, itd... Tego typu watpliwosci mial tez prof. Bielecki i
wielu innych. Jesli sie wiec myle, to chociaz w dobrym towarzystwie...

[Gość: Adam]

Pan Profesor Tadeusz Bielicki powininen dawno odejsc do lamusa..
Dualizm nie przydaje sie do niczego, nie nadaje sie obecnie
nawet jako hipoteza alternatywna. Co nie znaczy (i w tym tkwi
najwieksze piekno nauki), ze kiedys do niego nie wrocimy (nie
mozna tego wykluczyc).

Wspolczesny neodarwinizm jest niewatpliwie najwiekszym
osiagnieciem biologii. Wszystko wskazuje na to, ze wkrotce
zrozumiemy istote swiadomosci (o ktorej wspomina Pan Przemek).
Zrozumienie to nastapi w najwiekszej mierze nie dzieki biologii
srodowiskowej, ale dzieki eksperymentalnym badaniom
neurobiologicznym. Madrze zaplanowane doswiadczenia pozwola nam
odpowiedziec na pytanie czy zwierzeta maja swiadomosc. Narazie
po prostu tego nie wiemy.

Polecam serdecznie zapoznac sie z pogladami takich slaw jak:
Gerald Edelman, Antonio Damasio, Francis Crick, Christof Koch i
Eric Kandel (ten ostatni nie wiele wymyslil, ale wspaniale
syntetyzuje).

Dziekuje
Adam

[Gość: piłąt]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> >
> Wspolczesny neodarwinizm jest niewatpliwie najwiekszym
> osiagnieciem biologii.

Chyba potrzeba trochę ostrożności z tym neodarwinizmem. Ryzykowne jest
zachłystywanie się terią którą wyjątkowo trudno jest testować.
Tłumaczenie zachowań seksualnych. Podobno kształt członka wynika z tego że
meżczyźni musieli opróżniać pochwę partnerki z nasienia poprzedników. Bardzo
sprytne tylko jak takie twierdzenie zweryfikować na plus albo minus.
Dziadkowie ze strony ojca podobno mniej opiekują się wnukami bo nie są na 100%
pewni czy ich wnuki są posiadaczami ich genów. CZy Pan Adam uważa to za naukę?
Biologia neuronalna. Bardzo niecierpliwie czekam na prostsze wytłumaczenia niż
świadomość ale nie tracę nadziei, że się one pojawią.
piłąt

[Gość: Adam]

Gość portalu: piłąt napisał(a):

> Gość portalu: Adam napisał(a):
>
> > >
> > Wspolczesny neodarwinizm jest niewatpliwie najwiekszym
> > osiagnieciem biologii.
>
> Chyba potrzeba trochę ostrożności z tym neodarwinizmem. Ryzykowne jest
> zachłystywanie się terią którą wyjątkowo trudno jest testować.
> Tłumaczenie zachowań seksualnych. Podobno kształt członka wynika z tego że
> meżczyźni musieli opróżniać pochwę partnerki z nasienia poprzedników. Bardzo
> sprytne tylko jak takie twierdzenie zweryfikować na plus albo minus.

To jest juz zweryfikowane u wielu gatunkow zwierzat!!!

Teoria ewolucji wspaniale integruje WSZYSTKIE dziedziny biologii. Pozwolila nam
nadac sens (biologiczny) obserwowanych zjawisk. Jest to teoria znakomicie juz
przetestowana i to zarowno w obserwacjach, eksperymentach biologicznych jak i w
symulacjach komputerowych. Dzieki teorii ewolucji powstala genetyka
populacyjna. Badamy czestosci alleli w danym locus z uwzglednieniem zmian
czasowych i odpowiednie modele matematyczne pozwalaja nam "zobaczyc" ewolucje.
Mamy takze juz spore pojecie o mechanizmach specjacji. Rozumiemy znaczenie
izolacji czy efektu zalozyciela lub szyjki od butelki etc,etc...

Zgodze sie, ze jest jeszcze wiele, wiele do zrobienia. Nie wydaje mi sie jednak
abysmy odrzucili teorie ewolucji. Podobnie jak nie odrzucimy teorii komorkowej,
(ktora mowi, ze jestesmy zbudowani z komorek).

Zgodze sie jednak i z tym, ze jest duzo miejsca na spekulacje i czasem moze sie
zdarzyc, ze pewna obserwowana cecha okaze sie przypadkiem, a nie jak wczesniej
myslelismy wynikiem presji selekcjnej. Czy to jest zagrozenie dla
neodarwinizmy? Uwazam, ze NIE. Ale mechanizmy ewolucji to nie moja dzialka,
wiec prosze sie na mnie nie obrazac jesli cos pokrecilem:)

Pozdrawiam i polecam popularne publikacje Profesorow Lomnickiego, Szymury,
Rafinskiego, Jerzmanowskiego i Dawkinsa.

Adam

[Gość: Przemek]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Pan Profesor Tadeusz Bielicki...

Wlasnie - Bielicki, a ja zrobilem z niego Bieleckiego.

> Dualizm nie przydaje sie do niczego, nie nadaje sie obecnie
> nawet jako hipoteza alternatywna.

Moze i racja. Po to nam dal Pan Bog rozum, abysmy wyjasniali zjawiska metodami naukowymi :-)

> Madrze zaplanowane doswiadczenia pozwola nam
> odpowiedziec na pytanie czy zwierzeta maja swiadomosc. Narazie
> po prostu tego nie wiemy.
>

Zdaje sie, szympansy maja jakas swiadomosc wlasnej tozsamosci - np. wiedza, ze odbicie w lustrze jest
ich wlasnym odbiciem. Pomalowano szympansowi glowe w ten sposob, ze bylo to niewidoczne
bezposrednio. Szympans, po pokazaniu mu lustra, zlapal sie natychmiast za swoja glowe.


> Polecam serdecznie zapoznac sie z pogladami takich slaw jak:
> Gerald Edelman, Antonio Damasio, Francis Crick, Christof Koch i
> Eric Kandel (ten ostatni nie wiele wymyslil, ale wspaniale
> syntetyzuje).
>

Na razie wystarczaja mi publikacje popularnonaukowe, np. E.O.Wilson "O naturze ludzkiej", J.Trefil "Czy
jestesmy niepowtarzalni", Cairns-Smith "Ewolucja umyslu".

[Gość: Adam]

> Moze i racja. Po to nam dal Pan Bog rozum, abysmy wyjasniali zjawiska
metodami
> naukowymi :-)

NIE WIEMY czy ktokolwiek komukolwiek cokolwiek dawal:)

> Zdaje sie, szympansy maja jakas swiadomosc wlasnej tozsamosci - np. wiedza,
ze
> odbicie w lustrze jest
> ich wlasnym odbiciem. Pomalowano szympansowi glowe w ten sposob, ze bylo to
nie
> widoczne
> bezposrednio. Szympans, po pokazaniu mu lustra, zlapal sie natychmiast za
swoja
> glowe.

Interpretacja wynikow tych badan zostala w ostatnich latach skrytykowana...
Mnie chodzilo o eksperymenty z poziomu molekularno-komorkowego... Dodam jednak,
ze np. psu czy kotu nie przeszkadza kropka na czole podczas gdy np. szympansy
bonobo, staraja sie ja zetrzec.

> Na razie wystarczaja mi publikacje popularnonaukowe, np. E.O.Wilson "O
naturze
> ludzkiej" - super!

Adam

[jorland]

Gość portalu: Przemek napisał(a):
[...]
> A tak na zakonczenie, to psychologia ewolucyjna w wydaniu dr Pawlowskiego
trafi
> a mi do przekonania,
> wyjasnia wiele problemow, np ksztaltowanie sie preferencji seksualnych.
Watpli
> wosci mam jedynie co
> do tego, czy mozna w ten sposob wyjasnic geneze ludzkiej swiadomosci: z wolna
w
> ola, abstrakcyjnym
> mysleniem, kontemplacja problemu zycia i smierci, itd... Tego typu
watpliwosci
> mial tez prof. Bielecki i
> wielu innych. Jesli sie wiec myle, to chociaz w dobrym towarzystwie...

A zdradzi Pan uzasadnienie swojego powątpiewania?

[Gość: Przemek]

jorland napisał:

> Gość portalu: Przemek napisał(a):

> Watpliwosci mam jedynie co
> do tego, czy mozna w ten sposob wyjasnic geneze ludzkiej swiadomosci: z wolna wola, abstrakcyjnym
> mysleniem, kontemplacja problemu zycia i smierci, itd... Tego typu watpliwosci
> > mial tez prof. Bielecki i
> wielu innych. Jesli sie wiec myle, to chociaz w dobrym towarzystwie...

> A zdradzi Pan uzasadnienie swojego powątpiewania?

Brak przekonywujacego dowodu jest wystarczajaca przeslanka do powatpiewania...
Podany w tej dyskusji przyklad dotyczacy ksztaltu meskiego narzadu plciowego wydaje sie calkiem
zrozumialy - odpowiedni ksztalt ulatwial dokonanie zaplodnienia i rozprzestrzenienia genow posiadacza
owego narzadu.
Zrozumiale jest uksztaltowanie sie zdolnosci technicznych i organizacyjnych (pomagaly np. w polowaniu
na mamuty). Dlaczego jednak wyksztalcila sie zdolnosc do kontemplacji, refleksji moralnej? Posiadacz
takich cech przegrywal w walce o byt, wiec powinny byc one wyeliminowane w procesie doboru
naturalnego.
A moze te cechy sa jakims "produktem ubocznym" ewolucji? A moze czlowiek jako taki jest "produktem
ubocznym"? Osiagnal stadium rozwoju, w ktorym moze ignorowac mechanizmy, jakie ewolucja
"wymyslila" dla podtrzymania gatunku. Np. nauczyl sie oddzielac zaspokojenie popedu plciowego od
prokreacji (antykoncepcja). Ma w reku bron masowego razenia, a reaguje niekiedy jak jaskiniowiec...
Gdzies przeczytalem wyjasnienie problemu, dlaczego nie udaje sie nawiazac kontaktu z innymi
cywilizacjami - po prostu one, po osiagnieciu okreslonego poziomu rozwoju technicznego, nieuchronnie
gina...:-)

[Gość: piłąt]

A może , a może a może To jest właśnie słabość ewolucjonizmu. Wiele "może" da
sie podeprzeć jakimiś spekulacjami.
piłąt

Dyskusja antropologów z biologami (festiwal nauki)

[yoric]

W linku poniżej wklejam text tej dyskusji. Nijak nie wychodzi, żeby Pawłowski
ją przegrał - z didaskaliów ["oklaski!"] wynika, że wręcz zdecydowanie wygrał.

Moim zdaniem ma wiele racji (nasza niezmierna pycha, prowadząca do szukania
antropocentrycznych i nienaukowych wyjaśnień), ale myli się w zasadniczym
punkcie. Człowiek to gatunek biologiczny i nic poza tym. Wyjaśnia to M.
Ryszkiewicz we wpisie o języku i co ten język człowiekowi dał. Z tą jedną
poprawka podpisuje się pod resztą twierdzeń Pawłowskiego.

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=32&w=4189211&a=4189211&v=2

A w linku w moim podpisie Forum do syskusji m.in o świadomości u zwierząt.
rzykład szympansa i lustra nie wszyscy uważają za przekonujący...

[Gość: Przemek]

yoric napisał:

> W linku poniżej wklejam text tej dyskusji. Nijak nie wychodzi, żeby Pawłowski
> ją przegrał - z didaskaliów ["oklaski!"] wynika, że wręcz zdecydowanie wygrał.
>

To nie ta dyskusja!
Mam na mysli zorganizowana przez "Polityke" dyskusje w kawiarni "Nowy Swiat" z udzialem 2 osob: prof.
Bielicki i dr Pawlowski. Mozna bylo zadawac pytania i dorzucac komentarze z sali.

Dyskusje poprzedzil artykul w "Polityce" nt. roznic miedzy czlowiekiem i innymi gatunkami, oraz
komentarze obu dyskutantow wydrukowane w tym samym tygodniku.

[jorland]

Gość portalu: Przemek napisał(a):
> > A zdradzi Pan uzasadnienie swojego powątpiewania?
>
> Brak przekonywujacego dowodu jest wystarczajaca przeslanka do powatpiewania...
> Podany w tej dyskusji przyklad dotyczacy ksztaltu meskiego narzadu plciowego
wy
> daje sie calkiem
> zrozumialy - odpowiedni ksztalt ulatwial dokonanie zaplodnienia i
rozprzestrzen
> ienia genow posiadacza
> owego narzadu.
> Zrozumiale jest uksztaltowanie sie zdolnosci technicznych i organizacyjnych
(po
> magaly np. w polowaniu
> na mamuty). Dlaczego jednak wyksztalcila sie zdolnosc do kontemplacji,
refleksj
> i moralnej? Posiadacz
> takich cech przegrywal w walce o byt, wiec powinny byc one wyeliminowane w
pro
> cesie doboru
> naturalnego.

Jestem absolutnie przekonany, że "psychologowie ewolucyjni" bez najmniejszego
problemu wyjaśnili by Panu skąd wzięły się te zachowania i dlaczego były one
zachowywane przez dobór. Z tym wyjaśnieniem jest jednak jeden problem. Potrafi
ona bez żenady wyjaśniać wzajemnie sprzeczne zachowania. Ludzie są egoistami -
widocznie miało to jakąś wartość przetrwania i ta cecha się utrwaliła. Ludzie
są altruistami - też widocznie miało to jakiś pozytywny wpływ na przetrwanie i
ta cecha się utrwaliła. Cokolwiek by nie było - wszystko "potwierdza"
przewidywania ewolucyjnych psychologów.

Pawłowski określiłby jednak pewnie Pańskie obiekcje jako wynikające
z "antropocentryzmu". Skoro łyka Pan wyjaśnienie tłumaczące dlaczego członek ma
taki a nie inny kształt (a propos jak się to mianowicie tłumaczy? Jaki to
kształt członka był preferowany jako lepszy do zapłodnienia?) to dlaczego
wzdryga się Pan przed łyknięciem wyjaśnienia ludzkich zachowań tzw. "wyższych"?
Pomiędzy tymi wyjaśnieniami nie ma różnicy jakościowej - skoro ewolucja
wykształciła nam mózgi to i wykształciła nam i sposób myślenia i postępowania.

[Gość: anomalocaris]

Pozwolę sobie dodać krótkie uzupełnienie odnośnie wyjaśniania wzajemnie
sprzecznych zachowań: otóż nie tylko nie ma w tym nic dziwnego, ale
zadziwiające wręcz byłoby, gdyby preferowane były wyłącznie zachowania jednego
rodzaju. Każdy, kto interesował się trochę teorią gier wie, że tzw. strategie
mieszane pojawiają się jako rozwiązania problemów znacznie częściej, niż
strategie czyste (upraszczam oczywiście dla zachowania skrótowości). Dotyczy
to jak najbardziej także rozwoju społeczeństw (ogólniej populacji).
W szczególności, gdy mówimy o opozycji egoiści-altruiści lub jastrzębie-
gołębie (jeden z prostych wariantów tej drugiej symulacji właśnie wykonuje się
na moim komputerze), to najczęściej okazuje się przy modelowaniu (powtarzam
jeszcze raz, że z musu znacznie uproszczonym nawet na superkomputerach), iż
proporcje pomiędzy nimi falują w czasie, ale bardzo rzadko doprowadzają do
trwałej dominacji jednego typu zachowań. Nie widać szczególnych powodów, dla
których bardziej skomplikowane układy miałyby się zachowywać pod tym względem
prościej.
Nie wyklucza to oczywiście bałamutności wielu wyjaśnień „ewolucyjnych", ale
wynika to po prostu z ogromnej komplikacji badanych zjawisk i trudnej zwykle
weryfikacji hipotez. Tym niemniej postępy i tak widać gołym okiem.

[jorland]

Gość portalu: anomalocaris napisał(a):

> Pozwolę sobie dodać krótkie uzupełnienie odnośnie wyjaśniania wzajemnie
> sprzecznych zachowań: otóż nie tylko nie ma w tym nic dziwnego, ale
> zadziwiające wręcz byłoby, gdyby preferowane były wyłącznie zachowania
jednego
> rodzaju.

Rozumiem to, ale w takim razie problem pozostaje bez zmian. Jeśli psychologię
ewolucyjną "potwierdzają" wzajemnie sprzeczne zachowania to znaczy, że sytuacja
tu podobna jest do niektórych pseudopsychologicznych wyjaśnień. Dla przykładu
tworzę teorię, że głównym motorem działań człowieka jest jego niskie poczucie
wartości. Załóżmy teraz, że ktoś morduje dziecko. Wyjaśniam to, że spowodowane
było to jego niskim poczuciem wartości - tym okrutnym czynem morderca chciał
stać się sławny i w ten sposób się dowartościować. Załóżmy teraz, że inny
człowiek ryzykuje swym życiem i ratuje topiące się dziecko. Wyjaśniam to, że
spowodowane to było jego niskim poczuciem wartości - tym heroicznym czynem
chciał stać się sławnym i w ten sposób się dowartościować. Tak, czy siak musi
być na moje.

Inny przykład to wyjaśnienia religijne. Gdy człowiek cierpi - jest to właśnie
dowodem Bożego błogosławieństwa przez cierpienie. Gdy jest szczęśliwy to też
jest to dowodem Bożego błogosławieństwa - przez szczęście w życiu. Brzmi to
żartobliwie ale problem jest nie do śmiechu - psychologia ewolucyjna wydaje się
być na prostej drodze do tej pułapki - o ile w niej już nie tkwi.

Jeśli psychologia ewolucyjna bez problemu może wyjaśnić zachowanie najgorszego
mordercy i największego świętego, to znaczy, że nie istnieje argument, który by
ją falsyfikował. Czyli jest ona niefalsyfikowalna. Tylko co by na to
powiedzieli soc-biologowie?

> Każdy, kto interesował się trochę teorią gier wie, że tzw. strategie
> mieszane pojawiają się jako rozwiązania problemów znacznie częściej, niż
> strategie czyste (upraszczam oczywiście dla zachowania skrótowości). Dotyczy
> to jak najbardziej także rozwoju społeczeństw (ogólniej populacji).
> W szczególności, gdy mówimy o opozycji egoiści-altruiści lub jastrzębie-
> gołębie (jeden z prostych wariantów tej drugiej symulacji właśnie wykonuje
się
> na moim komputerze), to najczęściej okazuje się przy modelowaniu (powtarzam
> jeszcze raz, że z musu znacznie uproszczonym nawet na superkomputerach), iż
> proporcje pomiędzy nimi falują w czasie, ale bardzo rzadko doprowadzają do
> trwałej dominacji jednego typu zachowań. Nie widać szczególnych powodów, dla
> których bardziej skomplikowane układy miałyby się zachowywać pod tym względem
> prościej.
> Nie wyklucza to oczywiście bałamutności wielu wyjaśnień „ewolucyjnych", a
> le
> wynika to po prostu z ogromnej komplikacji badanych zjawisk i trudnej zwykle
> weryfikacji hipotez. Tym niemniej postępy i tak widać gołym okiem.

Co do strategii gier i modelowania zachowań społeczeństw to bardzo słabo znam
tę kwestię. Pozwole sobie jednak sceptycznie spytać czy takie modelowanie jest
tylko interesującą zabawą programistów, czy też ma to coś wspólnego z życiem.

[Gość: anomalocaris]

Chyba zostałem źle zrozumiany. NIE twierdziłem, że opisane zjawiska i ich
wyjaśnienia potwierdzają wartość psychologii ewolucyjnej, tylko, że mu NIE
ZAPRZECZAJĄ. To chyba jednak coś innego, nieprawdaż? Po wtóre: dość
powszechnie spotykana jest w naukach różnego rodzaju sytuacja, że czym
bardziej generalna teza, tym trudniej falsyfikowalna (choć tego też nie należy
przesadnie generalizować, bo zależy to od konkretnej sytuacji). Dotyczy to też
w sporym stopniu psychologii ewolucyjnej. Tym niemniej nie należy przesadzać i
od razu ogłaszać jej krewną teologii... Istnieje całkiem sporo hipotez i
przewidywań, które już udało się zweryfikować (niekoniecznie pozytywnie) i ich
liczba będzie się zwiększać w miarę postępów innych nauk.

Co do pytania, czy modelowanie odzwierciedla jakoś rzeczywistość (rozwoju
populacji, społeczeństw): moim zdaniem właściwa odpowiedź brzmi
obecnie „trochę, nie za dużo" :-). Ale sądzę też, że znacznie lepiej byłoby
jednak najpierw spróbować się z tym trochę zapoznać, a dopiero później śmiało
i mając po temu podstawy głosić sceptycyzm...

Pozdrawiam

[jorland]

Gość portalu: anomalocaris napisał(a):

> Chyba zostałem źle zrozumiany. NIE twierdziłem, że opisane zjawiska i ich
> wyjaśnienia potwierdzają wartość psychologii ewolucyjnej, tylko, że mu NIE
> ZAPRZECZAJĄ. To chyba jednak coś innego, nieprawdaż?

Prawdaż. Notabene co zaprzeczałoby ewolucyjnej psychologii? Nie znam takiego
zachowania, które mogłoby zaprzeczyć ewolucyjnej psychologii. Psychologia ta
równie dobrze "wyjaśnia" zachowania samobójcy i altruisty. Nie ma takiego
zachowania, którego nie możnaby dopasować do ewolucyjnej psychologii. (To samo
zresztą zauważył prof. Bielicki) Zna Pan jakiekolwiek?

> Po wtóre: dość
> powszechnie spotykana jest w naukach różnego rodzaju sytuacja, że czym
> bardziej generalna teza, tym trudniej falsyfikowalna (choć tego też nie
należy
> przesadnie generalizować, bo zależy to od konkretnej sytuacji). Dotyczy to
też
> w sporym stopniu psychologii ewolucyjnej. Tym niemniej nie należy przesadzać
i
> od razu ogłaszać jej krewną teologii... Istnieje całkiem sporo hipotez i
> przewidywań, które już udało się zweryfikować (niekoniecznie pozytywnie) i
ich
> liczba będzie się zwiększać w miarę postępów innych nauk.

Które konkretnie udało się negatywnie zweryfikować i czy zagroziło to w
jakikolwiek sposób ewolucyjnej psychologii?

> Co do pytania, czy modelowanie odzwierciedla jakoś rzeczywistość (rozwoju
> populacji, społeczeństw): moim zdaniem właściwa odpowiedź brzmi
> obecnie „trochę, nie za dużo" :-). Ale sądzę też, że znacznie lepiej było
> by
> jednak najpierw spróbować się z tym trochę zapoznać, a dopiero później śmiało
> i mając po temu podstawy głosić sceptycyzm...

Toteż grzecznie pytam a nie wyrażam ex cathedra kolejne naukowe objawienie.
Zreszt zgodził się Pan z tym, że symulacje te odzwierciedlają rzeczywistość
tylko "trochę" - także mój wstępny sceptycyzm nie był całkiem nieuzasadniony.
Trudno zresztą by było inaczej, skoro modele te buduje się w oparciu o
cząstkową wiedzę i wśród zatrzęsienia spekulacji.

Pozdrawiam

[Gość: anomalocaris]

> Notabene co zaprzeczałoby ewolucyjnej psychologii? Nie znam takiego
zachowania, które mogłoby zaprzeczyć ewolucyjnej psychologii. Psychologia ta
równie dobrze "wyjaśnia" zachowania samobójcy i altruisty. Nie ma takiego
zachowania, którego nie możnaby dopasować do ewolucyjnej psychologii. (To samo
zresztą zauważył prof. Bielicki) Zna Pan jakiekolwiek?

Nie. I chyba to dla niej raczej dobrze, jak sądzę. Nie znam też zresztą np.
żadnego zachowania MATERII, które mogłoby zaprzeczyć FIZYCE jako takiej, co
najwyżej jakiejś jej części, i wtedy (po licznych historycznych
doświadczeniach) też tylko maniak brałby się do negowania nauki, zamiast
przysiąść fałdów i budować nową lub modyfikować starą teorię. Ale rozumiem, że
psychologia ewolucyjna jest bardziej „wyspecjalizowaną" nauką (powiedzmy, że
ma więcej założeń na starcie), stąd część zarzutów. Bardzo upraszczając (nie
wiem, czy nie za bardzo), można powiedzieć, że dyscyplina naukowa (teoria)
jest dobra, jeśli:
a) tłumaczy (i proszę się w tej chwili nie czepiać, co oznacza słowo tłumaczy,
bo ugrzęźniemy na amen) zastane fakty
b) pozwala przewidywać inne fakty podobnego rodzaju

Jak Pan zauważył, z tym pierwszym jest aż za dobrze :-). Z tym drugim są
zwykle większe problemy, ale to nie znaczy, że sytuacja jest beznadziejna.
Przykładowo: jeśli jakieś zachowanie X udało się zaobserwować w N populacjach
i postawiono hipotezę, że powoduje je czynnik ewolucyjny Y, to można je
próbować weryfikować badając kolejne populacje z danego zakresu, w przypadku
których da się (np. metodami genetycznymi lub paleobiologicznymi)
rozstrzygnąć, czy czynnik Y też tam występował (uwaga: to też szalenie
uproszczone). Słowem, nie jest to jednak kolejna pseudonauka z wyjaśnieniami
typu „bo tak działa siła spirytystyczna".

>Które konkretnie udało się negatywnie zweryfikować i czy zagroziło to w
jakikolwiek sposób ewolucyjnej psychologii?

A w jaki właściwie sposób zweryfikowanie negatywne cząstkowej hipotezy X
miałoby „zagrozić" (cokolwiek to znaczy) całej dyscyplinie naukowej? Chyba
oznacza to po prostu, że jednak ta dyscyplina JEST weryfikowalna i potrafi
się „naprawiać". Historia takich dyscyplin jak fizyka (choć porównywać je może
trudno ze względu na różnicę zasięgu) jest pełna różnych (czasem dziwnych i
śmiesznych), dawno i niedawno odrzuconych teorii typu flogiston, eter,
promienie Y i mnóstwo innych. Nikt z tego powodu ich nie dezawuuje. Żeby
podważyć całą dyscyplinę, należy wykazać albo, że jej metody są fundamentalnie
złe (nieprawdziwe, nienaukowe), albo wykazać, że wychodzi ona poza swój
właściwy zasięg stosowalności. Problem w tym, że to się na razie bodaj nikomu
generalnie nie udało mimo całkiem licznych prób (vide i cytowana przez Yorica
dyskusja). W każdym razie na pewno nie do mnie należy inicjatywa w tym
względzie - zdaje się, że jestem raczej po drugiej stronie?
Obawiam się, że na przytaczanie szczegółowych przykładów zweryfikowanych złych
przewidywań nie starczy mi tu w tej chwili ni czasu, ni miejsca. A przy
okazji: może by włączył się ktoś, kto więcej niż ja ma wspólnego z biologią?

> Trudno zresztą by było inaczej, skoro modele te buduje się w oparciu o
cząstkową wiedzę i wśród zatrzęsienia spekulacji.

Tak jest ze wszystkimi modelami dotyczącymi co bardziej skomplikowanych
zjawisk. Chodzi raczej o to, by robić to bez zbędnych emocji.
W konkretnym przypadku psychologii ewolucyjnej jest to bardzo utrudnione z
banalnego powodu: dotyczy blisko człowieka i dyscyplin humanistycznych, do
których jeszcze „barbarzyńcy z instrumentami pomiarowymi" przedtem sie nie
dobierali.

Pozdrawiam

[Gość: piłąt]

Porównywanie ewolucjonizmu z fizyką, jest bardzo ryzykowne. Jeśli Einstein
przewdywał względność czasu to już dawno dało się to sprawdzić umieszczając
zegar atomowy w niezbyt szybkim odrzutowcu. Eksperymenty ze światłem obaliły
teorię eteru.
A ewolucjonizm. Przykład biologiczny: Identyczność kodu genetycznego miała
pozytywnie weryfikować jedną z gałęzi ewolucjonizmu. Okazało się że kod
genetyczny różni się.CZy to powoduje negatywną weryfikację ewolucjonizmu w
biologii molekularnej? Jak do tej pory nie wiadomo jak to wyjaśnić w obrębie
teorii ewolucji, że kod genetyczny może się różnić. Jednak nikt się tym nie
musi przejmować. Gdyby natomiast zegar atomowy nie potwierdził przewidywań
Einseina to jakie byłyby reakcje.Jeśli ewolucjonizmowi nie zagraża obalenie
fundamentelnego argumentu na jego korzyść w biologii molekularnej to co
stanowić ma wyzwanie dla socjoewolucjonistów ? Tu nie ma tak namacalnych faktów
typu kod genetyczny albo się różni albo nie.
Chętnie poznam wobec tego przykład negatywnego zweryfikowania jakiś hipotez w
obrębie teorii ewolucyjnych czy socjoewolucji.

Zaznaczam że nie jestem przeciwnikiem teorii ewolucji. Jestem świadom poważnych
(nienaciąganych)argumentów przemawiających na jej korzyść. Niepokoi mnie
jednak że wszystkie także przeciwstawne obserwacje pasują do tej teorii.
piłąt

[Gość: anomalocaris]

> Porównywanie ewolucjonizmu z fizyką, jest bardzo ryzykowne. Jeśli Einstein
przewdywał względność czasu to już dawno dało się to sprawdzić umieszczając
zegar atomowy w niezbyt szybkim odrzutowcu. Eksperymenty ze światłem obaliły
teorię eteru.

Oczywiście, ryzykowne; i to też podkreślałem. Ale raczej nie z powyższego
powodu, tj. długości okresu weryfikacji hipotez. Trzymając się wzorem Kolegi
Einsteina, to weryfikacja paradoksu ERP (Einsteina-Rosena-Podolskiego)
nastąpiła po kilkudziesięciu latach; jego próby stworzenia Teorii Ogólnej też
(o ile mi wiadomo - zastrzegam) nie zostały do końca sprawdzone; obecnie w
podobnym stanie jest teoria (a właściwie już teorie) strun; nie mówiąc już o
tym, po jakim czasie zostały zweryfikowane (negatywnie) teorie eteru,
ptolemejska itd. Teoria korpuskularna Newtona została „sprawdzona" po paru
stuleciach i to ani pozytywnie, ani negatywnie, tylko jeszcze inaczej itd.,
itp. W pewnym sensie każda teoria jest poddawana nieustannej weryfikacji w
miarę ujawniania się kolejnych faktów.
> A ewolucjonizm. Przykład biologiczny: Identyczność kodu genetycznego miała
pozytywnie weryfikować jedną z gałęzi ewolucjonizmu. Okazało się że kod
genetyczny różni się....

Przepraszam, ale tego i następnych zdań nie pojąłem. Po prostu nie wiem w
ogóle, o co chodzi. W związku z tym dyskutować też nie mogę.

> Zaznaczam że nie jestem przeciwnikiem teorii ewolucji. Jestem świadom
poważnych
(nienaciąganych)argumentów przemawiających na jej korzyść. Niepokoi mnie
jednak że wszystkie także przeciwstawne obserwacje pasują do tej teorii.

To znaczy właściwie jakie? I co to są „obserwacje przeciwstawne"? Bo jeśli
wskazujące na inną teorię i zaprzeczające danej, to z definicji nie mogą być
do niej pasować...

[Gość: piłąt]

Przykład z kodem genetycznym, jest trudny do wytłumaczenia bez solidnych
podstaw z biologii molekularnej. Uogólniając kiedyś (kilka lat temu a wielu
nauczycieli biologii dalej to wbija do głów) twierdzono, że identyczność kodu
genetycznego jest dowodem na to że wszystki organizmy żywe miały jednego
przodka. Kod genetyczny raz ustalony nie mógłby się nigdy zmienić bo musiałoby
to niechybnie doprowadzić do śmierci mutanta ze zmienionym kodem. A tymczasem
kod się różni.CZy jest to jednak argument przeciwko teorii ewolucji ? CZy jest
to argument na korzyść innej teorii a jakiej? Można przecież sobie wyobrazić
że równolegle powstały dwa czy trzy albo cztery kody genetyczne. Wtedy trzeba
konsekwentnie poustwiać wszystkich w szeregach ewolucyjnych odpowiadających ich
kodom genetycznym. Ale czy teoria ewolucji sobie z tym nie poradzi?
piłąt

[jorland]

Gość portalu: piłąt napisał(a):

> Przykład z kodem genetycznym, jest trudny do wytłumaczenia bez solidnych
> podstaw z biologii molekularnej. Uogólniając kiedyś (kilka lat temu a wielu
> nauczycieli biologii dalej to wbija do głów) twierdzono, że identyczność kodu
> genetycznego jest dowodem na to że wszystki organizmy żywe miały jednego
> przodka. Kod genetyczny raz ustalony nie mógłby się nigdy zmienić bo
musiałoby
> to niechybnie doprowadzić do śmierci mutanta ze zmienionym kodem. A tymczasem
> kod się różni.CZy jest to jednak argument przeciwko teorii ewolucji ? CZy
jest
> to argument na korzyść innej teorii a jakiej?

Teoretycznie powinien być. Jeśli teoria ewolucji przewidywała, że kod
genetyczny z takich to a takich względów powinien być uniwersalny, a fakty
okazały się takie, że nie jest on uniwersalny - jest to więc uzasadniony powód
by powątpiewać w teorię ewolucji. Tak się jednak nie stało. Dlaczego? Ano
dlatego, że w takiej sytuacji naukowcy ratują się tworzonymi po fakcie
hipotezami ad hoc, które mają za zadanie zlikwidować to niespodziewane
zagrożenie falsyfikacją.

> Można przecież sobie wyobrazić
> że równolegle powstały dwa czy trzy albo cztery kody genetyczne.

Takie tezy były wysuwane przez niektórych ewolucyjnych biochemików (Schwabe)
już w latach 80. XX wieku. Z tego jednak co wiem nigdy nie potraktowano tego
poważnie i nie przedyskutowano poważnie takiej możliwości. To dziwna sytuacja
biorąc pod uwagę to, że otwarcie mówi się, że wiele struktur wyewolułowało
niezależnie - jak oko, które powstało niezależnie ponoć 40 razy.

> Wtedy trzeba
> konsekwentnie poustwiać wszystkich w szeregach ewolucyjnych odpowiadających
ich kodom genetycznym.

Jest jednak problem: już teraz powstanie jednego kodu w prakomórce wygląda na
probabilistyczny cud, a co dopiero niezależnie powstanie trzech czy czterech
różnych kodów.

> Ale czy teoria ewolucji sobie z tym nie poradzi?

Poradzi sobie. Zawsze można wymyśleć ad hoc jakieś hipotezy neutralizujące
zagrożenie. Na dobrą sprawę wspólne pochodzenie nie musi być wcale istotnym
elementem teorii ewolucji. Już teraz wiadomo, że pojedynczy wspólny przodek
wszystkich form życia wcale nie musiał istnieć. Teoria ewolucji kiedyś
przewidywała co prawda pochodzenie od wspólnego przodka, ale przecież można to
zmienić - tak jak to zrobiono w przypadku genetycznego kodu.

Pozdrawiam

[jorland]

Gość portalu: anomalocaris napisał(a):

> > Notabene co zaprzeczałoby ewolucyjnej psychologii? Nie znam takiego
> zachowania, które mogłoby zaprzeczyć ewolucyjnej psychologii. Psychologia ta
> równie dobrze "wyjaśnia" zachowania samobójcy i altruisty. Nie ma takiego
> zachowania, którego nie możnaby dopasować do ewolucyjnej psychologii. (To
samo
> zresztą zauważył prof. Bielicki) Zna Pan jakiekolwiek?
>
> Nie. I chyba to dla niej raczej dobrze, jak sądzę.

Żle Pan sądzi. Bo jeśli nie istnieje żaden potencjalny falsyfikator dla soc-
ewolucji, to znaczy, że bez ogródek twierdzi Pan, że jest to "dyscyplina"
niefalsyfikowalna. Gdzieś czytałem, że soc-ewolucja to taki szwedzki stół -
każdy z niego bierze to co mu wygodnie.

> Nie znam też zresztą np.
> żadnego zachowania MATERII, które mogłoby zaprzeczyć FIZYCE jako takiej, co
> najwyżej jakiejś jej części, i wtedy (po licznych historycznych
> doświadczeniach) też tylko maniak brałby się do negowania nauki, zamiast
> przysiąść fałdów i budować nową lub modyfikować starą teorię. Ale rozumiem,
że
> psychologia ewolucyjna jest bardziej „wyspecjalizowaną" nauką (powiedzmy,
> że
> ma więcej założeń na starcie), stąd część zarzutów. Bardzo upraszczając (nie
> wiem, czy nie za bardzo), można powiedzieć, że dyscyplina naukowa (teoria)
> jest dobra, jeśli:
> a) tłumaczy (i proszę się w tej chwili nie czepiać, co oznacza słowo
tłumaczy,
> bo ugrzęźniemy na amen) zastane fakty
> b) pozwala przewidywać inne fakty podobnego rodzaju

Skoro podaje Pan analogię soc-ewolucji z fizyką to trzymajmy się tego. Jakie
testowalne przewidywania daje soc-ewolucja?

> Jak Pan zauważył, z tym pierwszym jest aż za dobrze :-). Z tym drugim są
> zwykle większe problemy, ale to nie znaczy, że sytuacja jest beznadziejna.
> Przykładowo: jeśli jakieś zachowanie X udało się zaobserwować w N populacjach
> i postawiono hipotezę, że powoduje je czynnik ewolucyjny Y, to można je
> próbować weryfikować badając kolejne populacje z danego zakresu, w przypadku
> których da się (np. metodami genetycznymi lub paleobiologicznymi)
> rozstrzygnąć, czy czynnik Y też tam występował (uwaga: to też szalenie
> uproszczone). Słowem, nie jest to jednak kolejna pseudonauka z wyjaśnieniami
> typu „bo tak działa siła spirytystyczna".

Nie "siła spirytystyczna" tylko "ewolucyjnie korzystnie". Padały tu przykłady
zachować o. Kolbego i m. Teresy. Na dobrą sprawę nawet nie trzeba się silić na
wymyślanie tłumaczeń tych zachowań. Wystarczy po prostu na początek założyć
prawdziwość twierdzeń soc-ewolucji, po czym "wyjaśnić" te zachowania jako w
jakiś sposób ewolucyjnie korzystne (albo neutralne). I fajrant.
[...]
> Żeby
> podważyć całą dyscyplinę, należy wykazać albo, że jej metody są
fundamentalnie
> złe (nieprawdziwe, nienaukowe), albo wykazać, że wychodzi ona poza swój
> właściwy zasięg stosowalności. Problem w tym, że to się na razie bodaj nikomu
> generalnie nie udało mimo całkiem licznych prób (vide i cytowana przez Yorica
> dyskusja).

Ale jak ma się udać, skoro soc-ewolucja ma ambicje tłumaczyć całość ludzkich
zachowań? Sam Pan stwierdził, że nie zna takiego zachowania, które w
jakikolwiek sposób zagrażałoby soc-ewolucji. Wszystko się da wytłumaczyć w
kategoriach przekazywania genów i sukcesu rozrodczego. Wymaga Pan oddychania w
próżni. To tylko potwierdza moje wcześniejsze obawy - soc-ewolucja to rodzaj
nauki taki jak - trzymając się analogii z fizyką - hipotezy różnych
równoległych, prostopadłych i ukośnych wszechświatów. Dużo fantazji i
metafizyki okraszonych naukowym żargonem.

Pozdrowienia

[Gość: anomalocaris]

> Żle Pan sądzi. Bo jeśli nie istnieje żaden potencjalny falsyfikator dla soc-
ewolucji, to znaczy, że bez ogródek twierdzi Pan, że jest to "dyscyplina"
niefalsyfikowalna. Gdzieś czytałem, że soc-ewolucja to taki szwedzki stół -
każdy z niego bierze to co mu wygodnie.

Panowie, bądźcie poważni. Gdybym ZNAŁ zachowanie przeczące założeniom
dyscypliny naukowej, o której tu mowa, oczywiście powiedzielibyście, że to ją
obala. A że NIE ZNAM, to też dla niej źle? To tak jak z Żydami w Polsce (i nie
tylko) - czym mniej ich widać, tym więcej o nich niektórzy mówią, no bo teraz
to dopiero się perfidnie kryją i mnożą! I co to ma wspólnego z
falsyfikowalnością?! Przecież pisałem o tym ledwo akapit niżej... I DOKŁADNIE
ODWROTNIE, niż mi to zarzuca szanowny adwersarz. Co mnie zresztą, muszę
przyznać, szczerze do tej dyskusji zniechęca, bo przypomina raczej ustawianie
sobie przeciwnika w kącie, skoro on sam nie chce do niego wleźć.
Przy okazji: nie znam też żadnego faktu przeczącego TEORII, że 2x2=4. Jest ona
w związku z tym pewnie bardzo podejrzana? Ale jednemu nie przeczę:
rzeczywiście jest za wiele dowolności w wykorzystywaniu, hmm... powiedzmy
aparatu pojęciowego teorii ewolucji.
> Skoro podaje Pan analogię soc-ewolucji z fizyką to trzymajmy się tego. Jakie
testowalne przewidywania daje soc-ewolucja?

Przepraszam, ale znowu czegoś nie rozumiem: mówiliśmy zdaje się o tzw.
psychologii ewolucyjnej. Jeśli to nie to samo, to proszę o oświecenie. Jeśli
wg Kolegi to jest to samo, to przyznaję, że nie „siedzę" w wyrażeniach
slangowych. Uściślijmy to i możemy zacząć dawać przykłady.

> Nie "siła spirytystyczna" tylko "ewolucyjnie korzystnie". Padały tu
przykłady
zachować o. Kolbego i m. Teresy. Na dobrą sprawę nawet nie trzeba się silić na
wymyślanie tłumaczeń tych zachowań. Wystarczy po prostu na początek założyć
prawdziwość twierdzeń soc-ewolucji, po czym "wyjaśnić" te zachowania jako w
jakiś sposób ewolucyjnie korzystne (albo neutralne). I fajrant.

A jeszcze większy fajrant, gdy nie trzeba się w ogóle silić na JAKIEKOLWIEK
wyjaśnienia, tylko orzec ex cathedra: to oczywista Wyższość Człowieka albo
Boża Tajemnica itp. To niestety nie pomoże. W historii nauki bywało tak już
wielokrotnie, że z pozycji religijno-kulturowo-humanistycznych zabraniano
badania różnych rzeczy. Karawana często hamowała, ale i tak szła dalej. Samo
zrównanie ze sobą określeń „siła spirytystyczna" i „ewolucyjnie korzystnie" (i
wcale nie przeczę, że to ostatnie jest i było nadużywane) jest dla mnie po
prostu humorystyczne. Niech to zresztą rozstrzygną inni, o ile ktoś w ogóle
czyta nasze wypociny :-).

> Ale jak ma się udać, skoro soc-ewolucja ma ambicje tłumaczyć całość ludzkich
zachowań? Sam Pan stwierdził, że nie zna takiego zachowania, które w
jakikolwiek sposób zagrażałoby soc-ewolucji. Wszystko się da wytłumaczyć w
kategoriach przekazywania genów i sukcesu rozrodczego. Wymaga Pan oddychania w
próżni. To tylko potwierdza moje wcześniejsze obawy - soc-ewolucja to rodzaj
nauki taki jak - trzymając się analogii z fizyką - hipotezy różnych
równoległych, prostopadłych i ukośnych wszechświatów. Dużo fantazji i
metafizyki okraszonych naukowym żargonem.

Niestety, kolejne bzdury. Nigdy, powtarzam: NIGDY i NIGDZIE nie twierdziłem,
że „wszystko się da wytłumaczyć w kategoriach przekazywania genów i sukcesu
rozrodczego”. Co więcej, mam to za wręcz oczywistą głupotę. Ale to nie
wszystko: może Pan przytoczyć jakieś opinie poważnych uczonych-ewolucjonistów
(i proszę cytaty z pierwszej ręki), mówiące właśnie coś takiego?! O ile wiem,
nawet sam kontrowersyjny twórca socjobiologii we własnej osobie nie pozwalał
sobie na takie stwierdzenia...I to samo dotyczy zasięgu omawianej dyscypliny.
Uprzejmie proszę zwrócić uwagę choćby na rzeczową wypowiedź Yorica w tymże
wątku. Otóż ewolucja kulturowa jest jak najbardziej faktem. I jeśli nawet
jakoś tam daje się sprowadzić do kwestii biologicznych, to ma to przeważnie
taki sens, jak rozmowa o zakłóceniach pracy serca w terminach wymiany
oddziaływań elektromagnetycznych między poszczególnymi elektronami.

Niestety, nawet analogia z „wszechświatami" nie bardzo wyszła. Otóż (w
poważnych, matematycznych teoriach, a nie SF) postuluje się czasem istnienie
innych „wszechświatów" po prostu dlatego, że jest to potrzebne do wyjaśnienia
pewnych właściwości NASZEGO Wszechświata. W związku z czym ich istnienie może
być weryfikowalne poprzez potwierdzenie przewidywań teorii wewnątrz niego -
przynajmniej dopóki ktoś nie wymyśli lepszej teorii... I tak np. niektóre z
nich można będzie poddać testom niedługo, po starcie obserwatorium Planck.
A skądinąd, skoro to taka metafizyka (bo nikt nigdy nie ujrzy tych
wszechświatów), to Kolega na dobrą sprawę nie powinien też wierzyć w istnienie
choćby cząstki Omega minus - jej też nikt nigdy nie widział na oczy i pewnie
nie ujrzy... A jednak fizycy (przepraszam: metafizycy) czemuś gremialnie są
innego zdania?

Pozdrowienia

[jorland]

> > Żle Pan sądzi. Bo jeśli nie istnieje żaden potencjalny falsyfikator dla so
> c-
> ewolucji, to znaczy, że bez ogródek twierdzi Pan, że jest to "dyscyplina"
> niefalsyfikowalna. Gdzieś czytałem, że soc-ewolucja to taki szwedzki stół -
> każdy z niego bierze to co mu wygodnie.
>
> Panowie, bądźcie poważni.

Dziękuję za kurtuazję, ale może mnie Pan tytułować w liczbie pojedynczej.

> Gdybym ZNAŁ zachowanie przeczące założeniom
> dyscypliny naukowej, o której tu mowa, oczywiście powiedzielibyście, że to ją
> obala. A że NIE ZNAM, to też dla niej źle?

Nieporozumienie wynika z tego, że nie może się Pan zdecydować czy soc-ewolucja
to ogólna hipoteza czy dycyplina naukowa. Bo jeśli to drugie to OK - sama
dyscyplina jako taka działa na pewnych założeniach, ale teorie poewstają w jej
obrębie - sama nie jest taką teorią.

> To tak jak z Żydami w Polsce (i nie
> tylko) - czym mniej ich widać, tym więcej o nich niektórzy mówią, no bo teraz
> to dopiero się perfidnie kryją i mnożą! I co to ma wspólnego z
> falsyfikowalnością?!

Nie wiem - to Pana przykład.

> Przecież pisałem o tym ledwo akapit niżej... I DOKŁADNIE
> ODWROTNIE, niż mi to zarzuca szanowny adwersarz. Co mnie zresztą, muszę
> przyznać, szczerze do tej dyskusji zniechęca, bo przypomina raczej ustawianie
> sobie przeciwnika w kącie, skoro on sam nie chce do niego wleźć.

Tego nie rozumiem. Napisał Pan, że psychologia ewolucyjna daje testowalne
przewidywania. Poprosiłem więc o jeden przykład takich przewidywań, które
zostały sfalsyfikowane. Pan nie podał żadnego. Co więcej - zaprzeczył Pan sobie
przyznając, że nie istnieje żaden nawet potencjalny falsyfikator tej teorii(?).
Co więcej - po chwili Pan stwierdza, że psychologia ewolucyjna to nie teoria
ale dyscyplina naukowa a przecież trudno o dyscyplinie mówić by była
falsyfikowalna (falsyfikowalność jest cechą twierdzeń). To nie ja Pana wpycham
do jakiegoś kąta, ale Pan nie może się zdecydować w którym stanąć.

> Przy okazji: nie znam też żadnego faktu przeczącego TEORII, że 2x2=4.

Dodawanie 2+2 jest teorią? Interesujące. A może też hipotezą? A czemu nie
prawem?

> Jest ona
> w związku z tym pewnie bardzo podejrzana? Ale jednemu nie przeczę:
> rzeczywiście jest za wiele dowolności w wykorzystywaniu, hmm... powiedzmy
> aparatu pojęciowego teorii ewolucji.

Zgoda. Czy zna Pan jakieś jaskrawe przykłady?
[...]

> > Nie "siła spirytystyczna" tylko "ewolucyjnie korzystnie". Padały tu
> przykłady
> zachować o. Kolbego i m. Teresy. Na dobrą sprawę nawet nie trzeba się silić
na
> wymyślanie tłumaczeń tych zachowań. Wystarczy po prostu na początek założyć
> prawdziwość twierdzeń soc-ewolucji, po czym "wyjaśnić" te zachowania jako w
> jakiś sposób ewolucyjnie korzystne (albo neutralne). I fajrant.
>
> A jeszcze większy fajrant, gdy nie trzeba się w ogóle silić na JAKIEKOLWIEK
> wyjaśnienia, tylko orzec ex cathedra: to oczywista Wyższość Człowieka albo
> Boża Tajemnica itp. To niestety nie pomoże.

A kto pisze, że pomoże? Nie pisałem, że wyjaśnienia typu "wola Boża" są lepsze
niż "korzystnie ewolucyjnie". Pisałem tylko, że nie są gorsze - a to pewna
różnica nieprawdaż? I te i te nic nie tłumaczą i są absolutnie uniwersalne.
[...]
> Samo
> zrównanie ze sobą określeń „siła spirytystyczna" i „ewolucyjnie kor
> zystnie" (i
> wcale nie przeczę, że to ostatnie jest i było nadużywane) jest dla mnie po
> prostu humorystyczne. Niech to zresztą rozstrzygną inni, o ile ktoś w ogóle
> czyta nasze wypociny :-).

Widocznie ma Pan bardzo specyficzne poczucie humoru.
[...]

> Niestety, kolejne bzdury. Nigdy, powtarzam: NIGDY i NIGDZIE nie twierdziłem,
> że „wszystko się da wytłumaczyć w kategoriach przekazywania genów i sukce
> su
> rozrodczego”. Co więcej, mam to za wręcz oczywistą głupotę. Ale to nie
> wszystko: może Pan przytoczyć jakieś opinie poważnych uczonych-ewolucjonistów
> (i proszę cytaty z pierwszej ręki), mówiące właśnie coś takiego?!

No jak to? Przecież ta dyskusja zaczęła się od interdyscyplinarnego spotkania
na którym Pawłowski stwierdził, że człowiek nie jest "niczym więcej" jak tylko
biologicznym gatunkiem. Prosze rowniez zajrzec chocby tutaj:
www1.gazeta.pl/nauka/1,34134,93428.html
Cytat stamtąd:

"Czujesz się zagubiony w świecie, nie wiesz, jaki jest sens życia, nie
rozumiesz otaczającej cię rzeczywistości - jestem ewolucjonistą, mogę ci
pomóc", napisała niedawno amerykańska ewolucjonistka Helena Cronin w specjalnym
wydaniu tygodnika "Time" i pokazała, że nie są to czcze słowa. Dziś darwinizm
wkracza do medycyny - pokazując, dlaczego chorujemy i dlaczego się starzejemy;
do psychologii - tłumacząc, skąd bierze się miłość do dzieci i niechęć do
teściowej; do kosmologii - wyjaśniając, dlaczego Wszechświat jest przyjazny
życiu, i do elektroniki - dając nadzieję (choć niektórzy są raczej przerażeni
tą wizją) na powstanie uczących się komputerów i programów, które "walczą o
byt".

> Niestety, nawet analogia z „wszechświatami" nie bardzo wyszła. Otóż (w
> poważnych, matematycznych teoriach, a nie SF) postuluje się czasem istnienie
> innych „wszechświatów" po prostu dlatego, że jest to potrzebne do wyjaśni
> enia
> pewnych właściwości NASZEGO Wszechświata.

Istnienie i działanie Stwórcy też postuluje się by wyjaśnić niektóre cechy
naszego wszechświata. Np. tutaj:
main.amu.edu.pl/~pkisz/Metakosmologia.htm
I Stworca i wszechswiaty sa wyjasnieniami podobnego rodzaju - metafizycznymi.

[Gość: Przemek]

jorland napisał:

> Prawdaż. Notabene co zaprzeczałoby ewolucyjnej psychologii? Nie znam takiego
> zachowania, które mogłoby zaprzeczyć ewolucyjnej psychologii. Psychologia ta
> równie dobrze "wyjaśnia" zachowania samobójcy i altruisty. Nie ma takiego
> zachowania, którego nie możnaby dopasować do ewolucyjnej psychologii. (To samo
> zresztą zauważył prof. Bielicki) Zna Pan jakiekolwiek?

Nie bardzo umiem dopasowac do ewolucyjnej psychologii sklonnosc czlowieka do kontemplacji (traci
czas, zamiast efektywnie dzialac w kierunku rozprzestrzeniania swoich genow), obiekcji natury etycznej
(zamiast skrocic konkurujacego samca o glowe i zagarnac jego kobiete, wzdraga sie przed tym, co
stawia go na straconej pozycji w walce o rozprzestrzenianie genow), altruizmu graniczacego z
poswieceniem (komu przekazala swoje geny Matka Teresa z Kalkuty, komu ojciec Kolbe?). W czasie
dyskusji (tej zorganizowanej pzrez "Polityke") ktos powiedzial, ze takie zachowania to mutacje - slepa
uliczka ewolucji. Znaczy sie - sa wyjatki, czyli zachowania niewynikajace z ewolucyjnej psychologii.

[Gość: anomalocaris]

Jak rozumiem te typy zachowań mają służyć odróżnieniu od byle zwierzątek
naszego przodującego gatunku? No to jedziemy (na razie na poziomie powiedzmy
Polsatu):

1) Moje zwierzątka (psy i koty) spędzają mnóstwo czasu na kontemplacji
(znaczy głównie obojętnym gapieniu się w dal, jak w Kajku i Kokoszu), zamiast
bez przerwy rozpowszechniać swoje geny. Że nie wymyślą przy tym prochu?
Znakomita większość znanych i mniej znanych mi osób też niestety nie. Czemu to
robią, zamiast „efektywnie działać" itd.?

2) Moje większe psy jakoś nie zagryzają mniejszych, gdy tylko ich zobaczą. I
to nie dlatego, że ja ich tego oduczyłem. To samo niestety ma miejsce w każdym
stadzie. Walki i czasem (rzadko!!) zagryzanie słabszych - owszem, jak
najbardziej, ale bez przesady - a może Kolega w życiu nie słyszał o zazdrości
ludzi o kobietę (mężczyznę też bywa...) i zbrodniach z tego powodu?! Pora więc
obejrzeć kilka filmów (pierwszych z brzegu - długo czekać trzeba nie będzie).
Zwierzątkom widać też przeszkadzają obiekcje natury etycznej. Albo ludziom
jednak nie przeszkadzają, co kto woli.

3) Altruizm graniczący itd... Na ten temat wylano już morze atramentu. I wcale
nie mam tu na myśli wyzłośliwiania się na temat tego, komu o. Kolbe mógł
przekazać swoje geny. Przytaczano mnóstwo przykładów, poczynając od pszczółek,
lemingów, a na nietoperzach-wampirach kończąc. Mnie natomiast ciekawi tylko
jedno: czyich genów bronił pies, który stracił życie od noża kilka lat temu,
broniąc mojej żony podczas napadu rabunkowego? Swoich? Krewnych? Z głupoty tak
zrobił? No, ten kij ma dwa końce...

4) I rzecz ostatnia. Ktoś powiedział, że to sprawa mutacji i ślepa uliczka?
Głupio powiedział. Ale stwierdzenie, że w związku z tym (czyli mutacjami
generującymi wyjątki w zachowaniu) już się psychologia ewolucyjna nadaje do
kosza - no nie, bądźmy poważni. Mutacje to jeden z najpoważniejszych
(podkreślam - tylko jeden!) mechanizmów ewolucji, więc jakim cudem znienacka
może obalać dyscyplinę nauki mającą przymiotnik „ewolucyjna"?!

A poważnie - to są argumenty, którymi można było walczyć z teorią ewolucji
sprzed kilkudziesięciu i więcej lat. Sam ten obraz „kły i pazury, rwijmy na
sztuki" i „mutacje głównym silnikiem ewolucji"! „Przetrwanie najsilniejszego"!
Choć już sam Darwin pisał „survival of the fittest", czyli najlepiej
przystosowanego. To jest walka z ikonami przeszłości, w dodatku
zideologizowanymi. No, chyba, że w polskich gimnazjach wciąż tak uczą, czego
niestety nie wiem, ale sądząc z pewnych szczegółów, wykluczyć nie mogę...

Pozdrawiam

PS. I proszę, mniej emocji > więcej rzeczowych argumentów > więcej pożytku.

Kontemplacje itd.

[yoric]

Zdaje się, że

ogromnie zawężamy dyskusję nad 'ewolucją' - tylko geny i tylko w skali
jednostki. Nie jestem socjologiem, ale wydaje mi się zupełnie jasne, że
ewolucja dotyczy społeczeństw, idąc od form mniej- do coraz bardziej
efektywnych (w danych warunkach), przy czym jak napisano wyżej, nie ma jakiejś
ostatecznej weryfikacji, bo ta nastepuje cały czas - na bieżąco.
Pies zachowuje się 'wiernie', bo mu się to opłaca - nie jako indywiduum, ale
jako gatunkowi. Ludzie cenią psy m.in. za 'wierność' i o ile mi wiadomo,
dzieki temu powodzi im się nie najgorzej. Czasem któryś zginie w obronie
pana/i, jednak chyba nikt nie zaprzeczy, że w skali makro wychodzą na tym
znacznie lepiej niż np. wilki...

Mnie natomiast interesuje co innego. Pozagenetyczny przekaz informacji i
ewolucja tejże. Jest kosmicznym absurdem żadać od jakiejś teorii, żeby
wszystkie nasze zachowania skutecznie tłumaczyła zapisami W GENACH. Nie chcę
się wygłupić, bom żaden biolog, ale o ile mi wiadomo, jakie konkretnie
połączenia neuronalne wychodujemy już w momencie narodzin - to nie zależy tylko
od genów (epigeneza i darwinizm neuronalny). I najważniejsze - nasze zachowania
mogą (i są) wszakże zapisywane kulturowo, ale nie znaczy to, że nie podlegają
ewolucji - podlegają, ale nośnikiem zmian są wzorce kulturowe, a nie DNA.
Językowo dostajemy multum informacji, której nigdy byśmy się nie dorobili
poprzez geny. I nie mówię tu o informacji 'jawnej', propozycjonalnej - ale to
odrębny temat - szkoda że nikt się nie che skusić do Forum kognitywnego...
pzdrv

[Gość: anomalocaris]

Zasadniczo się zgadzam. Moja powyższa wypowiedź była rzecz jasna uproszczona z
wiadomego powodu.
Pozdrawiam

[Gość: Przemek]

yoric napisał:

> Zdaje się, że
>
> ogromnie zawężamy dyskusję nad 'ewolucją' - tylko geny i tylko w skali
> jednostki. Nie jestem socjologiem, ale wydaje mi się zupełnie jasne, że
> ewolucja dotyczy społeczeństw, idąc od form mniej- do coraz bardziej
> efektywnych (w danych warunkach), przy czym jak napisano wyżej, nie ma jakiejś
> ostatecznej weryfikacji, bo ta nastepuje cały czas - na bieżąco.

Cos w tym jest. Weryfikacja bylaby jednak pozadana. Taka weryfikacja byloby znalezienie przykladow
wyginiecia spoleczenstw (plemion, etc.), w ktorych utrwalil sie np. zbyt wysoki poziom agresji, lub zanik
altruizmu. Biorac to pod uwage nie nalezy jednak zapominac, ze sam akt przekazywania genow ma
charakter jednostkowy, jak dotychczas.

[Gość: Przemek]

Gość portalu: anomalocaris napisał(a):

> 1) Moje zwierzątka (psy i koty) spędzają mnóstwo czasu na kontemplacji .....
>
> 3) Altruizm graniczący itd... Mnie natomiast ciekawi tylko
> jedno: czyich genów bronił pies, który stracił życie od noża kilka lat temu,
> broniąc mojej żony podczas napadu rabunkowego? Swoich? Krewnych? Z głupoty tak
> zrobił? No, ten kij ma dwa końce...

Wbrew pozorom ucieszylem sie z tych przykladow. Przeciez chodzilo o wykazanie, ze istnieja zachowania
nie dajace sie wyjasnic na drodze psychologii ewolucyjnej. Podalem pare przykladow, a tu, jak sie
okazuje, jest ich wiecej :-)


> 2) Moje większe psy jakoś nie zagryzają mniejszych, gdy tylko ich zobaczą...

Ale od suczki zapewne konkurenta odgonia, a nawet i pogryza.

> a może Kolega w życiu nie słyszał o zazdrości
> ludzi o kobietę (mężczyznę też bywa...) i zbrodniach z tego powodu?!

Tak, ale potem zagryza ich wyrzuty sumienia, beda bledy naprawiac, jak ten Raskolnikow...
A widzial kto czworonoznego Raskolnikowa? Wot, raznica.

>
> PS. I proszę, mniej emocji > więcej rzeczowych argumentów > więcej pożytku.

Pytam i zglaszam watpliwosci, zeby sie czegos dowiedziec. Czy to niedopuszczalne?

Pytanie do ewolucjonistów

[Gość: Yorick]

Ile lat to dla ewolucji człowieka (chodzi mi o Homo Sapiens Sapiens, na
przestrzeni ostatnich, powiedzmy, 100.000 lat) to okres znaczący, jakaś
jednostka minimalna, w której może dokonać się i utrwalić jakaś , choćby
drobna, zmiana?
pzdrv

[Gość: anomalocaris]

> Wbrew pozorom ucieszylem sie z tych przykladow. Przeciez chodzilo o
wykazanie, ze istnieja zachowania
nie dajace sie wyjasnic na drodze psychologii ewolucyjnej. Podalem pare
przykladow, a tu, jak sie
okazuje, jest ich wiecej :-)

Nie, kochany. Czy Ty w ogóle czytasz, co inni piszą? Wystarczyłoby przecież
przeczytać, co pisze powyżej Yorick. Już nie mówiąc o jakichś książkach, w
których przykłady tego typu, jako w sposób oczywisty banalne, są dość
szczegółowo omawiane.

> Ale od suczki zapewne konkurenta odgonia, a nawet i pogryza.

Bywa. Ale tego chyba nie zaliczymy do zjawisk „niewytłumaczalnych"? :-)

BTW, Kolega jak rozumiem od swojej... Miłości Życia nikogo odpędzać nie
będzie, jeno szczerze a altruistycznie zachęcać?

> Tak, ale potem zagryza ich wyrzuty sumienia, beda bledy naprawiac, jak ten
Raskolnikow...
A widzial kto czworonoznego Raskolnikowa? Wot, raznica.

Pewnie. Więzienia, jak wiadomo, pełne są Raskolnikowów. A fora internetowe
pełne ludzi, dokładnie wiedzących czego psy (...komputery, machiny cięższe od
powietrza itd.) NIE mogą zrobić. Przy okazji, czy naprawdę nie czytał Kolega
nigdy „pies podniósł oczy, pełne poczucia winy..." itp. ? Bo ja miewałem
okazję to nieraz oglądać. I proszę nie argumentować, że przecież tak naprawdę
nie wiem, co on przeżywał. Tak naprawdę to ja nie wiem, co ktokolwiek poza mną
przeżywa i mogę kierować się tylko czyimś zachowaniem. Ale ten wątek to już
przede mną rozwinął np. Stanisław Lem i to 100 razy lepiej.

> Pytam i zglaszam watpliwosci, zeby sie czegos dowiedziec. Czy to
niedopuszczalne?

Dopuszczalne. W przeciwnym razie nie trudził bym się odpowiadaniem, tylko
zgłosił spostrzeżenie do Ministerstwa Miłości Bliźniego.

[Gość: piłąt]

CZy Pan Anomalocaris moze podac ten przyklad falsyfikowania czegos w soc-
ewolucjonizmie? Nie byly to chyba obiecanki cacanki.
Chce dla orientacji przypomniec ze jestem umiarkownym poplecznikiem
ewolucjonizmu. Martwi mnie jednak to ze istnieje wielka dowolnosc. Pan Jorland
ma troche racji. W religiach tez istnieje miejsce na logike. Przyklad z 2+2 nie
wyszedl zupelnie.
Nie jestem socjologiem ale biologiem. Moj przyklad z kodem genetycznym byl
niezrozumialy i to mnie akurat nie dziwi ale przeciez na poczatku tej dyskusji
odwolywano sie do biologii.
Przygladam sie tylko z boku wymianie zdan Panow. Moge powiedziec ze galezie
ewolucjonimu w biologii molekularnej nie pozwalaja jednak na taka swobode jak w
socewolucjonizmie.
Socewolucjonizm przypomina bardziej stosowanie leczenia homeopatycznego. Jesli
kogos wyleczy to dobrze jesli nie wyleczy tez dobrze. Nie mam miejsce na zaden
rozwoj bo jak poprawic cos co jest tak idealne jak 2+2=4. Dziwne ze np w fizyce
nikt nie ma takiego poczucia doskonalosci jakie Pan Anomalocaris zdaje sie
sugerowac istnieje w socewolucjonizmie. Ale moze sie myle. Ciekawi mnie czy
mozna znalezc jakies bledy w socewolucjonizmie czy nie? Czy mozna cos poprawic
czy nie? CZy mozna np zrobic cos podobnego jak z kodem genetycznym pokazac ze
jednak sie rozni i zmusic chociaz do przemyslenia pewnych stanowisk.
piłąt

[jorland]

Gość portalu: piłąt napisał(a):
[...]
> Nie jestem socjologiem ale biologiem. Moj przyklad z kodem genetycznym byl
> niezrozumialy i to mnie akurat nie dziwi ale przeciez na poczatku tej
dyskusji
> odwolywano sie do biologii.

Skoro ma Pan do czynienia z biologią molekularną pozwole sobie spytać o to, co
już Pan wspomniał, czyli niezależne pochodzenie. Podał Pan przykład kodu
genetycznego. Otóż dawniej sądzono, że jest on uniwersalny i w związku z tym
jest do dowód na wspólnotę pochodzenia - wszystkie organizmy mają wspólnego
przodka od którego odziedziczyły ten kod. Jakiś czas temu okazało się, że
jednak kod genetyczny nie jest uniwersalny. W związku z czym słusznie Pan pyta:
jeśli uniwersalnośc tego kodu miała być argumentem za wspólnym pochodzeniem
różnych grup organizmów to dlaczego nieuniwersalność tego kodu ma nie być
argumentem za osobnym pochodzeniem różnych grup organizmów? Czy zadaje się
takie pytanie i jak biologowie molekularni na nie odpowiadają?

Druga kwestia podobna do pierwszej. Spora częśc biochemików twierdzi, że z
analiz molekularnych nie można wywnioskować o wspólnym przodku trzech domen,
ponieważ - zaleznie od tego jakie molekuły się bada - otrzymuje się kompletnie
różne filogenezy. Pytanie: skoro nie da się wyrysować sensownego pnia
ewolucyjnego drzewa to dlaczego dalej się tak mocno zakłada, że taki pojedynczy
pien w ogóle istniał?

I trzcie pytanie też związane z poprzednimi. Biologowie bez problemu zakładają
niezależne i wielokrotne pochodzenie różnych organów, narządów i funkcji w
organizmach np. systemów widzenia, nawigacji, echolokacji czy maszynerii
translacyjnej (ewolucja konwergentna lub homoplazja w starszej terminologii).
Skoro tak, to czy postuluje się niezależne i wielokrotne pochodzenie całych
grup organizmów? Jeśli niezależnie mogły powstać tak złożone narządy to
dlaczego nie mogły niezależnie powstać poszczególne gromady organizmów?

Wspomniałem już, że niektórzy biologowie postulowali właśnie coś takiego ale
ich propozycje nie doczekały się poważnej dyskusji i analizy. Czy teraz
sytuacja się zmienia czy nie?

Licząc na oświecenie pozdrawiam

[Gość: piłąt]

Musze przyznać że zadane przez Pana Jorlanda pytania sięgają raczej kresu
moich zaintersowań ewolucją molekularną.
Rzeczywiście istnieje nierozwikłany problem trzech domen w tzw drzewie życia
(Archea, Bacteria, Eucaria), czy eucaria wyszły z bacteria czy bacteria z
eucaria itd. Fakt jesli się weźmie tzw rRNA dostanie sie inny scenariusz niz np
jesli się weźmie zmiany w sewkencji aminokwasów jakiegos białka. Nie sposób
zaprzeczyć. O ile mi wiadomo to istnieje w tej chwili głównie spór co do tego
jakie molekuły wybrać i obecnie modne są generalnie białka. Nie wydaje mi się
żeby rezygnowano ze wspólnego przodka. Postuluje się analizę kilkuset białek w
trzech domenach.
No cóż prędzej czy później się to stanie.
Jesli chodzi o kod genetyczny to doradza nam się również czekać. Na razie udało
się wyjaśnić jak stopniowo kodony kodujące stop (koniec syntezy białka)
zamieniły sie w kodony kodujące aminokwasy. Nie ma jednak sposobu by wyajaśnić
jak kodon kodujący jeden aminokwas mógłby stopniowo przeistoczyć się w kodon
kodujący inny aminokwas. Fakt że udało się najpierw przewidzieć jak stopniowo
może zachodzić zmiana odnośnie kodonu stop daje pewien kredyt tym którym ten
problem zaprząta uwagę.
Jeśli chodzi o niezależne powstawanie pewnych narządów. Moja edukacja zakończył
się tu na kursie szkoły średniej.
W głowie mi się natomiast nie mieści żeby mogły powstać niezależnie trzy domeny
drzewa życia- ale ja mam małą głowę.
Argumenty przemawiające za ewolucją sugerują mi żeby dać szansę tym którzy
starają się pokonać problemy nękające ewolucję molekularną. Może wyłoni się z
tych anomali coś nowego.
pozdrawiam
piłąt

[jorland]

Gość portalu: piłąt napisał(a):

> Musze przyznać że zadane przez Pana Jorlanda pytania sięgają raczej kresu
> moich zaintersowań ewolucją molekularną.
> Rzeczywiście istnieje nierozwikłany problem trzech domen w tzw drzewie życia
> (Archea, Bacteria, Eucaria), czy eucaria wyszły z bacteria czy bacteria z
> eucaria itd. Fakt jesli się weźmie tzw rRNA dostanie sie inny scenariusz niz
np
>
> jesli się weźmie zmiany w sewkencji aminokwasów jakiegos białka. Nie sposób
> zaprzeczyć. O ile mi wiadomo to istnieje w tej chwili głównie spór co do
tego
> jakie molekuły wybrać i obecnie modne są generalnie białka. Nie wydaje mi się
> żeby rezygnowano ze wspólnego przodka.

Niektórzy rezygnują (np. Doolittle). Ich zdanim nie ma sensu mówić o wspólnym
przodku, skoro jego istnienia nie można wywnioskować z dostępnych danych.
Zależnie jaką molekułę się bada to otrzymujemy zupełnie inne pokrewieństwa.
Sprawe ostatecznie dobija poziomy transfer genów, który tak namieszał we
wczesnych stadiach ewolucji życia, że wyśledzenie wiarygodnego wspólnego
przodka jest nierealne. Pytanie: po co w ogóle zakładać istnienie jednego
wspólnego przodka, skoro jest to tylko założenie a nie wniosek z obserwowanych
faktów? W związku z powyższym biologowie ci postulują by w ogóle zarzucić
hipotezę pojedynczego wspolnego przodka.
[...]
> Jeśli chodzi o niezależne powstawanie pewnych narządów. Moja edukacja
zakończył
>
> się tu na kursie szkoły średniej.

Chodzi o niezaleznie powstanie takich organów jak systemy widzenia u różnych
grup organizmów czy systemów echolokacji. Zakłada się, że układy te powstały
niezależnie - mimo, że są do siebie bardzo podobne. Pytanie więc dlaczego jest
to możliwe w przypadku tego typu systemów, a nie jest to możliwe w przypadku
całych organizmów.

> W głowie mi się natomiast nie mieści żeby mogły powstać niezależnie trzy
domeny drzewa życia- ale ja mam małą głowę.

Niektórzy postulują niezależne powstanie grup bezkręgowców. Wyjaśnienie to jest
także bardziej zgodne z dosłownym odczytaniem zapisu kopalnego.

> Argumenty przemawiające za ewolucją sugerują mi żeby dać szansę tym którzy
> starają się pokonać problemy nękające ewolucję molekularną. Może wyłoni się z
> tych anomali coś nowego.

Też jestem ciekaw jak rozwikła się te zagadki. Mnie interesuje sprawa układania
tych puzzli: z pozoru wszystko jest proste - jeśli stwierdzamy podobieństwa
pomiędzy organizmami zakładamy, że jest to efekt dziedziczenia ich od wspólnego
przodka. Różnice zaś między organizmami to efekt ewolucyjnego oddalania się już
po rozejściu się od wspólnego przodka. Ale niekoniecznie - są przykłady
wielokrotnej niezależnej ewolucji - jak wspomniane wyżej oko. W tym przypadku
podobieństwa nie świadczą o wspólnym pochodzeniu. Stąd moje wcześniejsze
pytania. Skoro tak , to dlaczego podobieństwa innych narządów czy całych
organizmów mają świadczyć o takim pochodzeniu a nie o konwergencji?

Pozdrawiam

[Gość: Przemek]

Gość portalu: anomalocaris napisał(a):

>
> Nie, kochany. Czy Ty w ogóle czytasz, co inni piszą?

:-)
Nie przecze, ze z dyskusji na forum internetowym mozna sie czegos dowiedziec, jednak koszty
pozyskiwania tej wiedzy sa wysokie - dostaje sie po uszach...

>
> Przy okazji, czy naprawdę nie czytał Kolega
> nigdy �pies podniósł oczy, pełne poczucia winy..." itp. ? Bo ja miewałem
> okazję to nieraz oglądać.

Moim zdaniem, nie ma co sie silic na dowodzenie, ze WSZYTSTKIE elementy swiadomosci czlowieka sa
obecne w swiadomosci innych (nizszych) gatunkow. Mozg ludzki jest bardziej zlozonym systemem - i z
tego musi cos wynikac - chociazby to, ze swiadomosc ludzka zawiera pewne nowe cechy. Pojawienie sie
tych cech nie musi miec jakiejs "nadprzyrodzonej" genezy, pojawily sie one na drodze ewolucyjnej, tylko
psychologia ewolucyjna nie zawsze jest w stanie wyjasnic, dlaczego sa wlasnie takie, a nie inne.

Juz powiedzialem, ze podoba mi sie ta psychologia ewolucyjna i bardzo bym sie ucieszyl, gdyby
wyjasniala ona wszelkie watpliwosci. A watpliwosci mam wiele, nie dotycza one jedynie cech ludzkiej
swiadomosci. Np. dlaczego pojawiaja sie sklonnosci homoseksualne? Przeciez sa wybitnie
"antyreprodukcyjne" i powinny byc wyeliminowane w procesie doboru naturalnego.

>
> Dopuszczalne. W przeciwnym razie nie trudził bym się odpowiadaniem, tylko
> zgłosił spostrzeżenie do Ministerstwa Miłości Bliźniego.
>
Wlasnie to mialem na mysli piszac o wysokim koszcie pozyskiwania wiedzy na internetowych listach
dyskusyjnych... i nie tylko.
Studentka SGGW nie rozumiala wykladu profesora, wiec jej doradzilem: "zadaj pytanie". Nastepnego dnia
oswiadcza "zadalam pytanie". "No i jaka byla odpowiedz?" - zaciekawilem sie.
Profesor odpowiedzial: "Czy pani nie wstyd" :-)

Pytanie

[Gość: Yorick]

a ja zadałem pytanie (do ewolucjonistów - wyżej) i nawet po uszach nie
dostałem, nie mówiąc o odpowiedzi. Rozumiem skłonności polemiczne, ale ta
sprawa mnie intryguje, a wydaje mi się, że zabierają tu głos osoby o
odpowiedniej wiedzy (tyle, że wolą sie przekomarzać). Tak więc liczę na
wyjasnienie.
pzdrv

[Gość: anomalocaris]

Pytanie było zadane DO EWOLUCJoNISTÓW, a więc do osób dysponujących
odpowiednią wiedzą biologiczną, najlepiej wykształconych w tym zakresie.
Przykro mi, ale nie zaliczam się do nich.
Jako czysty amator myślę, że nie sposób ustalić takiego okresu z rozsądnym
przybliżeniem dla Homo Sapiens i to z kilku powodów:

1) nikt nie zna ogólnych (jakieś częściowe badania prowadzone były, o ile
wiem, ale nie dały zbieżnych wyników) warunków propagacji zmian genetycznych w
takiej megapopulacji jak ludzka (przegęszczenie, mobilność itd.)
2) względy kulturowe (ludzie z różnych krajów, kręgów kulturalnych itp. mogą
nie mieć po prostu ochoty na rozprzestrzenianie jakiejś cechy, nawet jeśli
jest korzystna)
3) właściwie co to w tej chwili jest cecha korzystna biologicznie dla gatunku
ludzkiego? Przecież w zasadzie nie żyjemy już w środowisku naturalnym, a to
stechnicyzowane zmienia się w takim tempie, że żadna naturalna ewolucja
biologiczna nie ma szans nadążyć. W związku z tym przewidywania, że ludziom
urosną głowy, wydłużą się palce itp. są dziecinadą, bo wg tego rodzaju
przepowiedni powinniśmy się w miastach właśnie udusić końskim nawozem.
4) niedługo przypuszczalnie i tak genom będzie poddany tej czy innej formie
kontroli

Ewentualnie można by pytać o szybkość zmian genetycznych u gatunków zbliżonych
(więc małp głównie), ale przełożenie na człowieka i tak będzie marne. W
dodatku ta szybkość może być mocno zmienna w zależności od rodzaju zmiany i
wcale nie musi być bezpośrednio skorelowana z jej „ważnością". I oczywiście
identyczna zmiana na poziomie pojedynczego genu w zależności od aktualnych
warunków zewnętrznych może być szybko propagowana lub tłumiona.

Pozdrawiam (i po uszach, po uszach!...)

[Gość: anomalocaris]

> Nie przecze, ze z dyskusji na forum internetowym mozna sie czegos
dowiedziec, jednak koszty
pozyskiwania tej wiedzy sa wysokie - dostaje sie po uszach...

A moim kosztem był czas stracony na pisanie A, po to, żeby się dowiedzieć, że
napisałem (nie A) - i mniejsza już o to, które zdanie jest prawdziwe. Moje
protesty w tym względzie zostały pominięte milczeniem. Tak samo z prośbami o
sprecyzowanie definicji itd. I z większością racjonalnych (starałem się - może
mi nie wyszło, to niech inni ocenią) argumentów. Ponieważ obie (trzy, cztery?)
strony nie za bardzo są z niej zadowolone, proponuję po prostu zakończyć i
podziękować sobie bez przytyków osobistych. Niewykluczone, że wyjdzie lepiej
innym razem.

> Moim zdaniem, nie ma co sie silic na dowodzenie, ze WSZYTSTKIE elementy
swiadomosci czlowieka sa
obecne w swiadomosci innych (nizszych) gatunkow. Mozg ludzki jest bardziej
zlozonym systemem - i z
tego musi cos wynikac - chociazby to, ze swiadomosc ludzka zawiera pewne nowe
cechy. Pojawienie sie
tych cech nie musi miec jakiejs "nadprzyrodzonej" genezy, pojawily sie one na
drodze ewolucyjnej, tylko
psychologia ewolucyjna nie zawsze jest w stanie wyjasnic, dlaczego sa wlasnie
takie, a nie inne.

Juz powiedzialem, ze podoba mi sie ta psychologia ewolucyjna i bardzo bym sie
ucieszyl, gdyby
wyjasniala ona wszelkie watpliwosci. A watpliwosci mam wiele, nie dotycza one
jedynie cech ludzkiej
swiadomosci. Np. dlaczego pojawiaja sie sklonnosci homoseksualne? Przeciez sa
wybitnie
"antyreprodukcyjne" i powinny byc wyeliminowane w procesie doboru naturalnego.

No i tu wreszcie nie ma zdania, z którym bym się solennie nie zgodził. Ale czy
tak to było formułowane na początku tej dyskusji? Przyznaję, że to może moja
ułomność, ale odniosłem inne wrażenie.

> Studentka SGGW nie rozumiala wykladu profesora, wiec jej doradzilem: "zadaj
pytanie". Nastepnego dnia
oswiadcza "zadalam pytanie". "No i jaka byla odpowiedz?" - zaciekawilem sie.
Profesor odpowiedzial: "Czy pani nie wstyd" :-)

Sam byłem świadkiem takich sytuacji i nie dam słowa honoru, że nikomu nigdy
tak nie odpowiedziałem. Ale daję to słowo, że bywają okoliczności, w których
wstyd jest czegoś nie wiedzieć i jeszcze pytać o to profesorów. Słowem, w
anegdocie brakuje puenty (albo zawiązania, jak kto woli) na temat tego
pytania :-). Co więcej, wcale nie uważam, żeby akurat w naszej dyskusji
występowała tak sytuacja, a moje (przyznaję - rzeczywiste) poirytowanie było
spowodowane innymi przyczynami, o których zresztą napisałem. Tym niemniej
szczerze przepraszam, jeśli zostałem tak zrozumiany, że chcę komuś „dać po
uszach". Nie takie były moje intencje, ale intencjami wiadomo, co brukowane. W
związku z tym też uważam za właściwe wycofanie się z tego wątku w ramach
ekspiacji.

Pozdrawiam do lepszej okazji

dlaczego?

[Gość: plastic]

dlaczego dziedzicrwo kulturowe zostalo stwierdzone tylko u szympansow i
orangutanow( oraz oczywiscie ludzi). czy w stosunku do innych zwierzat
dotychczasowe badania tego nie dowiodly?(np. goryle) przeciez inne zwierzeta
takze np. uzywaja roznych narzedzi.
z gory dziekuje za odpowiedz

[Gość: Yorick]

Co?

Jakież to zwierzęta używają narzędzi? Chyba nie chodzi o krowy z kreskówki
Gary'ego Larsona?
Ale pytam serio, bo to ciekawe.
pzdrv

[Gość: Andrzej]

Panie doktorze-bede wdzieczny za podanie danych
bibliograficznych dot. omawianego odkrycia (jesli Pan
posiada).Pisze prace naukowa na temat ewolucji kultury. z
powazaniem. Andrzej