Koniec demograficznej eksplozji?

[rs_gazeta_forum]

Polemizował bym, że u nas za zmianami kulturowymi powodującymi zmniejszenie
ilości urodzin poniżej progu odnawialności pokoleń stoi zdrowsze i
wygodniejsze życie.
Natomiast teza, że globalizacja ogarnie cały świat i ten podda się
mechanizmowi wymuszającemu dla przetrwania ograniczenie ilości dzieci może być
kusząca (w perpektywie kilkudziesięciu miliardów ludzi tłoczących się jak
lemingi do przepaści).
Tylko co wtedy stanie się z piramidkami funduszy emerytalnych? Chciałoby się
rzec - nic, padną, ale podejrzewam, że lekko to nie przejdzie...

Do rs_gazeta_forum:

[jorn]

Jak chcesz polemizować, to przestań słuchać Leppera, a poczytaj sobie
statystyki - w ostatnich 17 latach nastąpił gwałtowny wzrost poziomu życia
Polaków (i niektórych sąsiednich narodów też), co przejawiło się m. in. w
wydłużeniu średniej długości życia o ok. 4 lata. Jak to nie jest zdrowsze
życie, to co nim jest?

A co do - jak to nazwałeś - "piramidek funduszy emerytalnych", to właśnie
system funduszowy zrywa z zasadą piramidy, bo opiera się na zasadzie
kapitałowej - ile odłożysz w swoim funduszu, tyle będziesz miał na starość (+/-
efekty inwestowania tych pieniędzy przez pracowników funduszu). Klasyczna
piramidą finansową są systemy emerytalne w stylu Bismarckowskim, czyli ZUS
przed reformą Buzka. Obecnie w Polsce mamy system mieszany - część składki
idzie do ZUS-owskiej piramidy, część do funduszu.

[wobo1704]

jorn napisał:
...
>A co do - jak to nazwałeś - "piramidek funduszy emerytalnych", to właśnie
> system funduszowy zrywa z zasadą piramidy, bo opiera się na zasadzie
> kapitałowej - ile odłożysz w swoim funduszu, tyle będziesz miał na starość
(+/-
...

To co odłozysz będzie warte dokładnie tyle, ile wynosi wartość towarów
wytworzonych przez przyszłe pokolenie.
Sprowadzając rzecz do absurdu:
Milion emerytów z 10 miliardami zgromadzonymi na swych kontach. Co miesiąc nasi
emeryci otrzymują po tysiacu dolarów. 1 000 000 x 1 000 = 1 miliard.
100 tys. naszych wnuków produkuje co miesiac towary np. za pół miliarda.
Ile będzie wart ten miliard w rekach emerytów? Dokładnie pół miliarda.
Czyli co miesiąc inflacja w tej wysokości.
Pieniądz to tylko papierek; wart tyle ile jest towaru na rynku.

[rs_gazeta_forum]

Jak chcesz polemizować, zacznij wolniej czytać, a już w ogóle nie wzoruj się w
wypowiedziach na stylu Leppera.
Moja wątpliwość nie dotyczyła faktu, że w Polsce w ostatnich latach wzrosła
długość życia czy średni dochód, tylko twierdzenia, że u nas pęd do tego wzrostu
jest (główną przynajmniej) przyczyną zmniejszenia ilości urodzeń.

O tym Lepperze to ja z troską powtórzę, bo Twoja skłonność do ulegania
propagandzie wyraźnie powoduje u Ciebie zmniejszenie zdolności do samodzielnej
oceny sytuacji. To a propos piramidek finansowych, do których Twoja zaczadzona
propagandą wyobraźnia (bo przecież nie ograniczona zdolność rozumowania chyba?)
nie pozwala Ci zaliczyć "systemu funduszowego".
Powyżej wobo1704 podjął trud wytłumaczenia Ci prostych czasowych zależności
ekonomicznych, choć tego, co napisał, wcale nie sprowadził do absurdu
(do wobo: ;) ).

[europitek]

Dla mnie wyjaśnienia przyczyn opisanych zjawisk są, delikatnie mówiąc, powierzchowne. Zupełnie jak w znanym dowcipie - "po wyrwaniu szóstej nogi mucha straciła słuch". Równie dobrze można by wyjaśniać spadek rozrodczości wzrostem ilości gazów cieplarnianych w atmosferze lub ilością komputerów przypadająctch na jednego mieszkańca danego kraju. Ciekawe, czy w tej analizie uwzględniano wyniki naftowych szejkanatów, bo w myśl "reguły zamożności" to ich ludność chyba powinna już dawno wymrzeć.
Wzrost <zamożności> nie jest praprzyczyną spadku rozrodczości, lecz skutkiem działania tej samej przyczyny co ów spadek. Gdyby było tak, jak chce autor raportu, to najbogatci ludzie (po przekroczeniu pewnej granicy posiadania) nie powinni w ogóle mieć dzieci. Zamiast tłumaczenia zjawisk metodą "pierwsza przyczyna z brzegu" trzeba sięgnąć do zjawisk określających podwalinę życia społecznego w krajach najbogatszych.

[rs_gazeta_forum]

> Wzrost <zamożności> nie jest praprzyczyną spadku rozrodczości, lecz sku
> tkiem działania tej samej przyczyny co ów spadek. Gdyby było tak, jak chce
> autor raportu, to najbogatci ludzie (po przekroczeniu pewnej granicy
> posiadania) nie powinni w ogóle mieć dzieci. Zamiast tłumaczenia zjawisk
> metodą "pierwsza przyczyna z brzegu" trzeba sięgnąć do zjawisk określających
> podwalinę życia społecznego w krajach najbogatszych.

Jaka jest Twoim zdaniem ta "praprzyczyna" (choć pewnie trzeba mówić o ich zespole)?
W artykule nieśmiało wspomina się o "inwestowaniu w dzieci" zamiast w ich ilość
(choć dla mnie to też skutek raczej). Ale to skutecznie podważa tezę o
nieposiadaniu dzieci przez najbogatszych - wszak ich właśnie na inwestowanie
stać, stąd u nich (co się zresztą ponoć obserwuje w USA) liczba dzieci
przewyższa często przeciętną.

[europitek]

Problem tkwi nie w zamożności i wynikającej z niej możliwości "inwestowania" w dzieci (najczęściej chodzi o kosztowne wykształcenie mające zapewnić wysoką pozycję społeczną, a także koszty utrzymania dziecka odpowiednie do statusu rodziców). Najważniejszą "inwestycją" jest na czas życiowy, który jest ograniczony, nieodnawialny i w małym zakresie do pozyskania z innych zasobów życiowych. Dziecko jest bardzo kosztowne właśnie ze względu na jego pracochłonność. Dla ludzi dysponujących sporą ilością czasu dzieci są małym problemem, są tanie. Stąd zapewne większa "skłonność" do posiadania większej liczby dzieci przez ludzi bardzo zamożnych, których status społeczny (zwłaszcza sytuacja materialna) nie zależy w prosty sposób od ilości czasu poświęcanego na działalność zarobkową. Podobnie jest grupach ubogich, mających małe możliwości awansu przy zwiększeniu wydatkowania czasu na pracę zarobkową. W obu tych grupach dzieci kosztują najmniej.
Najogólniej mówiąc przyczyną jest współczesny model życia społecznego w krajach rozwiniętych i niektórych rozwijających się. Nasz liberalny wolnorynkkowy kapitalizm działa jak najlepszy środek antykoncepcyjny wszędzie tam, gdzie się pojawi.

[rs_gazeta_forum]

Co do nakładu czasu życiowego:
Trochę chyba zbyt uprościłeś problem, bo to z kolei świadczyłoby o tym, że
społeczeństwo bogatsze w rzeczywistości nie jest bogatsze, skoro dysponuje
mniejszą ilością czasu wolnego - bo jak rozumiem, muszę mieć zapas czasu, który
mogę lub nie przeznaczyć na własne dzieci lub co innego.
Ale może tak właśnie jest ;).

A co do tej najogólniejszej przyczyny, to ujął bym ją chyba nieco inaczej - nie
jako model życia (może to sugerować dobrowolny wybór jednostki) ale jako ... no
właśnie, nic krótkiego i zręcznego nie przychodzi mi do głowy ;(.
Ale rozumiemy tu to samo, to właśnie ta podstawowa przyczyna stanowiła podstawę
do tego polemicznego nastroju z maila inicjującego.

[europitek]

Moim zdaniem pojęcie <bogaty> odnosi się (w powszechnym mniemaniu) do wielkości posiadanych dóbr materialnych, więc ilość czasu wolnego nie jest miarą <bogactwa> w jego tradycyjnym rozumieniu. Czas życia może być jednak miarą kosztów poniesionych przez jednostkę (lub grupę) w celu osiągnięcia konkretnego celu, np. określonego poziomu <bogactwa>. Im więcej czasu życia zużyjesz na osiągnięcie <bogactwa>, tym mniej będziesz go miał na realizację innych celów. Będzie ono droższe, gdyż jego "czasożerność" ograniczy Twoje możliwości w innych dziedzinach życia. Możesz oczywiście próbować ograniczyć własne straty w innych dziedzinach życia przez wymianę części swojego <bogactwa> na inne zasoby życiowe, lecz tu istnieją istotne ograniczenia wynikające z konieczności osobistego uczestnictwa w realizacji wielu celów życiowych.

W kwestii czasu wolnego jest ciekawe doniesienie na Onecie - warto to przeczytać, by zobaczyć, że rozwój cywilizacyjny kryje w sobie pewne paradoksy. (wiadomosci.onet.pl/1345333,242,kioskart.html?drukuj=1)

<Model życia> nie jest wcale takim wyrozumowanym, świadomym wyborem jednostki. Jest wręcz odwrotnie - to splot mnóstwa nacisków różnych czynników społecznych, którym tylko nieliczni są w stanie stawiać skuteczny opór. Większość nieświadowmie "płynie z prądem" przez całe swoje życie. Rozumiem, że nie bardzo Ci się podoba sam termin <model życia> - może lepiej zabrzmi <ustrój społeczno-gospodarczy>.

Wracając do tematu głównego, można pokazać na ogólnodostępnych (i zrozumiałych dla każdego) danych demograficznych zadziwiający związek między spadkiem rozrodczości, a współczesną nam wersją kapitalizmu wolnorynkowego. Najbardziej widoczne jest to w przypadku krajów postkomunistycznych, a w tej grupie Polska jest wręcz zjawiskiem wzorcowym. I tu nie ma miejsca na żadną propagandę czegoś tam - są tylko cyferki, cyferki ...

[Gość: DW]

ten "koniec eksplozji" to naprawdę początek katastrofy ludzkości!!!

[europitek]

No nie przesadzajmy - od razu katastrofa - ale spore kłopoty będą.

[rs_gazeta_forum]

Dodam - podług mnie - kłopoty wywołane głównie problemami z przestawieniem się z
gospodarki opartej o konieczność wzrostu konsumpcji + problemami z
przestawieniem oczekiwań ludzi, że przejdą na emeryturę tak samo wcześnie, jak
ich antenaci.

[europitek]

W kwestii zmiany "orientacji" życia gospodarczego masz chyba rację. Problem jednak w tym, że na obszarach zamieszkałych przez populacje, które mogłyby tego dokonać jest spory dopływ "nowej krwi", co jest czynnikiem odciągającym to zjawisko w czasie. Moim zdaniem współcześnie nam panujący model gospodarki wolnorynkowej nie jest zdolny do zainicjowania takiej zmiany, choć stwarza jej przesłanki.

[rs_gazeta_forum]

Rozmowy o demografii to gdybologia, więc gdybajmy:
Sam system przesłanek to raczej nie stwarza (jakie?), mało tego, jak każdy
system będzie się bronił przed zmianami, które godzą w jego istotę bez mała.
Czy natomiast okaże się na tyle podatny i elastyczny, by bez czegoś w rodzaju
rewolucji ustąpić?
Sądzę, że nie jest to wykluczone - w końcu współczesne modele skandynawskie idą
w tym kierunku, i nie bez sukcesów, choć oczywiście zależne jest to od wielu
czynników, w tym - w szczególności - samych ludzi biorących udział w tej
operacji - jednocześnie jako lekarze i pacjenci.
A w sprzyjających warunkach nawet realny socjalizm ustąpił bezkrwawo.
No, tyle, że z boku czają się drapeżnicy, gotowi wziąć udział w podziale łupów i
nawet samego głównego drapieżcy, gdy ten osłabnie...

Oczywiście czynniki, o których wspominasz, rozciągną te procesy znacznie poza
nasze życie, ale są dodatkowe elementy, może nie tyle te procesy
przyśpieszające, ile gotowe zaburzyć układ współczesny znacznie szybciej - to
ograniczenia w dostępie do podstawowych surowców, jakie staną się udziałem nie
tylko krajów, które do tej pory ich nie miały, ale także praktycznie wszystkich
dzisiejszych graczy. Mówię przede wszystkim o ropie, ale nie jest jasne, jak
będzie z wodą. A to już perspektywa najbliższych 20 lat, więc trudno powiedzieć,
że nie za naszego życia.

[europitek]

Postaram się Pokazać, że jednak takie przesłanki istnieją.
To - mówiąc górnolotnie - czego jest najmniej, jest najcenniejsze. W wiekach poprzednich mieliśmy sytuację ciągłego ostrego deficytu podstawowych dóbr materialnych i cała nasza aktywność była ukierunkowana na jego zmniejszanie - stąd bardzo wysoka ich (dóbr) "wartość" w świadomości społecznej. Obecnie, w wielu krajach, ten deficyt praktycznie nie występuje, ale "społeczna maszyneria" zdaje się tego nie zauważać i nadal pracuje jakby on istniał, gdyż potrzeba czasu na zmianę jej sposobu działania. I zmiana ta _musi_ nastąpić, gdyż znacznej zmianie ulega "wycena" wartości różnych zasobów życiowych. Mówiąc wprost: zbytnie zorientowanie na pozyskiwanie dóbr materialnych powoduje, że w miarę rosnącej (kosztem innych zasobów życiowych) do nich dostępności spada ich wartość, a zaczynają drożeć inne rzeczy. Nieustanny wzrost <bogactwa> jest coraz kosztowniejszy - wymaga w coraz większym stopniu rezygnacji z innych celów życiowych. Z czasem to nie pospolicie występujące <bogactwo>, lecz takie rzadkie dobra jak dziecko stają się warte zachodu.
I to miałem na myśli pisząc, że aktualny <model życia> ma w sobie zalążki własnego końca - to co stawia on sobie za naczelny cel, będzie tracić na wartości i wcale nie musi być to proces rozłożony na 100 lat.