Foton i Neutrino

[Gość: Kwant]

Foton ma mase tak samo jak neutrino. W stanie spoczynku ani jedno ani drugie
nie ma masy. Nie ma masy bo te czasteczki nie istnieja w stanie spoczynku.
Autor atrykolu o neutrinach o tym zapomnial twierdzac ze neutrino ma mase a
foton nie. Czy zlapal ktos kiedys fotona i posadzil go w fotelu?

[Gość: Ekspert]

Gość portalu: Kwant napisał(a):

> Foton ma mase tak samo jak neutrino.

Nie (na dzis).

> W stanie spoczynku ani jedno ani drugie nie ma masy.

Nie ma - foton, ma neutrino.

> Nie ma masy bo te czasteczki nie istnieja w stanie
spoczynku.

Foton - nie ist., neutr. - ist.

> Autor atrykolu o neutrinach o tym zapomnial twierdzac
ze neutrino ma
> mase a foton nie.

Chyba jednak autor znal sie na rzeczy.

> Czy zlapal ktos kiedys fotona i posadzil go w fotelu?

Istnieja lepsze sposoby. Nie mozna oczywiscie wykluczyc
tego, ze
foton ma jakas mikroskopijna mase (wiadomo dokladnie od
czego
jest mniejsza masa fotonu), ale ta mozliwa masa rozna od
zera
bylaby tak mikroskopijna, ze wydaje sie to bez znaczenia.
Zupelnie inaczej niz masa neutrin.

Pozdr dla NY

[Gość: thrundui]

> > W stanie spoczynku ani jedno ani drugie nie ma masy.
>
> Nie ma - foton, ma neutrino.

hmm,
ktos przed chwila twierdzil, ze fale elekrotmagnetyczne maja mase.
Tak szybka ja zgubily:)

[Gość: Ekspert]

Ej thrundui, Ty jestes jednak niereformowalny. Nie
potrafisz przeczytac ze zrozumieniem nawet prostego
tekstu. Fale EM/foton nie maja masy spoczynkowej. To
stwierdzenie mowi tyle, ze stosunek ich energii do pedu
wynosi zawsze c. W kazdym ukladzie odniesienia. Po
chlopsku:
fotonu nie da sie zatrzymac. Niemniej w dowolnym
ukladzie odniesienia fala EM posiada energie jak
rowniez mase. To wszystko bylo napisane
czarno na bialym.

Wydaje mi sie, ze powinienes milczec o fizyce jesli
chcesz pozostac
filozofem.

Pozdrawiam

[Gość: thrundui]

> fotonu nie da sie zatrzymac. Niemniej w dowolnym
> ukladzie odniesienia fala EM posiada energie jak
> rowniez mase. To wszystko bylo napisane
> czarno na bialym.

raz przeliczasz energie na mase a raz nie
nie do konca widze tutaj regule, kiedy przeliczasz a kiedy nie.

Co to wogule jest masa. Czym sie rozni od energii.
Jezeli dopuszczasz przeliczanie energii na mase, to wtedy pojecie masy stanie sie
zbedne. Masa stanie sie po prostu innym wcieleniem energii.
Poniewaz jednak sie wyroznia mase, wiec musi sie ona czyms istotnym roznic od
energii, symetria zostaje zniszczona i nie mozna dokonywac przeliczenia.

Jak zmierzyc mase.
Czy da sie to zrobic praktycznie, czy polega tylko na przeliczeniach
teoretycznych.
Aby zmierzyc mase nie mozna opierac sie na pedzie ani na grawitacji.
Foton pomino, ze bezmasowa ma ped i w granicy makroskopowej oddzialywuje
grawitacyjnie, jako ze ma energie. W granicy bo nie wiem jak to jest w kwantowych
teoriach grawitacji.

[Gość: Ekspert]

Gość portalu: thrundui napisał(a):

> > fotonu nie da sie zatrzymac. Niemniej w dowolnym
> > ukladzie odniesienia fala EM posiada energie jak
> > rowniez mase. To wszystko bylo napisane
> > czarno na bialym.
>
> raz przeliczasz energie na mase a raz nie
> nie do konca widze tutaj regule, kiedy przeliczasz a
kiedy nie.
>

Faktycznie, dla mnie masa i energia czastki to ta sama
wielkosc,
z dokladnoscia do czynnika c^2. W OTW np. czasoprzestrzen
zakrzywia
caly tensor energii-pedu, ktory zastepuje klasyczna mase.

Natomiast wyrozniam mase spoczynkowa m_0, ktora dla
czastki w prozni
jest dana przez wielkosc niezmiennicza: m_0 ^2 = E^2
/c^4 - p^2 /c^2.
Ta masa w kazdym ukladzie jest taka sama. Dla fotonu to
jest 0.

Foton jest jednak jak najbardziej materialny - majac
energie zakrzywia
czasoprzestrzen, 2 zderzajace sie fotony moga
wyprodukowac czastki,
mozna zmierzyc cisnienie swiatla lub za pomoca swiatla
zatrzymac atomy.

> Co to wogule jest masa. Czym sie rozni od energii.

Mase spoczynkowa opisalem. Jesli uznajesz mase za
kryterium
materialnosci, to chodzi Ci tak naprawde o tensor
energii-pedu, ktory
dla czastki mozna go opisac przez czterowektor
energii-pedu.
W tym rozumieniu, masa rozni sie od energii czynnikiem
c^2.

> Jezeli dopuszczasz przeliczanie energii na mase, to
wtedy pojecie masy >stanie sie zbedne. Masa stanie sie po
prostu innym wcieleniem energii.

O - tak wlasnie jest!

> Poniewaz jednak sie wyroznia mase, wiec musi sie ona
czyms istotnym
> roznic od energii,

Sadze, ze jest to kwestia umowy, wygody i tradycji.
Np. kupowanie cukru na Jule wymaga uzywania duzych liczb.
W Hiroszimie to byly tylko 3 gramy cukru, a energii co
niemiara.

> symetria zostaje zniszczona i nie mozna dokonywac
przeliczenia.
>
Wygodniej jest na ogol uzywac fizyki nierealtywistycznej
i Newtonowskiej.
Tam nie ma symetrii, ale to wina niedoskonalego modelu.


> Jak zmierzyc mase.

Spoczynkowa - poprzez rownoczesny pomiar energii i pedu.
Mase jako ekwiwalent energii - bezposrednio.
Mase grawitacyjna - waz'a,c.

> Czy da sie to zrobic praktycznie, czy polega tylko na
przeliczeniach
> teoretycznych.

Sprobuj kupic 1 kg cukru i 1 kg antycukru. Najpierw je
zwaz.
Potem rozpedz do 0.9 ci zmierz energie i ped. Na koncu
zanihiluj
z cukier z antycukrem (najlepiej na ciemnej stronie
Ksiezyca) i zmierz
energie wyemitowanego promieniowania. Bedziesz mial 3
rozne
pomiary masy.

> Aby zmierzyc mase nie mozna opierac sie na pedzie ani
na grawitacji.

!!!

> Foton pomino, ze bezmasowa ma ped i w granicy
makroskopowej
> oddzialywuje grawitacyjnie, jako ze ma energie.

No wlasnie. Brakuje Ci pojecia masy spoczynkowej, ktora
jednakze
nie ma nic wspolnego z kryterium materialnosci czastki.

> W granicy bo nie wiem jak to jest w kwantowych
> teoriach grawitacji.

Nikt nie wie, bo nie istnieje zweryfikowana kwant. teoria
grawitacji.
Nawet ze skonstruowaniem teorii konsystentnej sa
problemy.
Ale, kiepsko widze analize grawitacji kwantowej bez
znajomosci STW.

Pozdr

[Gość: thrundui]

> Natomiast wyrozniam mase spoczynkowa m_0, ktora dla
> czastki w prozni
> jest dana przez wielkosc niezmiennicza: m_0 ^2 = E^2
> /c^4 - p^2 /c^2.
> Ta masa w kazdym ukladzie jest taka sama. Dla fotonu to
> jest 0.

Formalnie to moze i ladne, zwlaszcza przez niezmienniczosc, ale to za za stwor.
Przeciez foton sie nie zatrzyma. Zalozenie, ze bedzie mial mase spoczynkowa np 5
nie bedzie mialo teoretycznie zadnych konsekwencji, bo dotyczy sytuacji
niemozliwej.

Bedzie sie mozna obrazic tylko na nieciaglasc.
Czy jest jakies glebsze uzasadnienie dla zerowosci masy spoczynkowej elektronu
oprocz nieciaglosci?

> Foton jest jednak jak najbardziej materialny - majac
> energie zakrzywia
> czasoprzestrzen, 2 zderzajace sie fotony moga
> wyprodukowac czastki,
> mozna zmierzyc cisnienie swiatla lub za pomoca swiatla
> zatrzymac atomy.

To czym sie rozni energia od materii?
Jezeli foton o zerowej masie jest stworem materialnym to dlaczego proznia nie
mialaby byc materialna?

Wyglada na to, ze wogule nie ma pojecia materii lub energii. Jezeli sa to pojecia
calkowicie rownowazne, nie ma zadnej asymetri, to trzeba jedno wyrzucic.

Ale w takim razie dlaczego w STW i OTW rozwaza sie pojecie masy, skoro zostaje
ono przez te teorie wyeliminowane?
Po co jest pojecie np masy spoczynkowej skoro ono absolutnie niczym sie nie rozni
od pojecia energii?


> > Jezeli dopuszczasz przeliczanie energii na mase, to
> wtedy pojecie masy >stanie sie zbedne. Masa stanie sie po
> prostu innym wcieleniem energii.
>
> O - tak wlasnie jest!

A mi sie wydaje, ze nie jest.
Mamy przeciez asymetrie miedzy materia a energia jakkolwiek rozumiana.
Np predkosc energi nie moze ulec zmianie. Materii moze.
Mamy wiec kryterium ostre jak brzytwa.
Ale wtedy fale elektromagnetyczne wypadaja ze swiata materii.

Nie jest to sztuczne wyszczegolnienie jak np energia jako stwor ktory ma mase
spoczynkowa 1.
Kryterium to jest wyroznione przez nieciaglosc jako wystepuje miedzy zbiorem
energii i materii. Materia moze przyjmowac dolwolna predkosc, energia tylko jedna.
Kazde wiec otoczenie zbioru energii stanowi jednoczesnie jakby zbior otwarty i
domkniety, czyli jest skladowa spojna w zbiorze form jakie moga byc przyjmowane.
Pozostale dwie skladowe spojne to stwory o predkosci mniejszej od energii i
stwory o predkosci wiekszej.

To sa rozwazania heurystyczne, ale moglbym sie zalozyc, ze dokladniejsza analiza
topologi ktora bylaby w odpowiednio rozumianym zwiazku z pseudometryka musi
pokazac np jakas niespojnosc wiazki stycznej.

[Gość: pioc]

Zgadzam sie z Ekspertem, a co do ostatniego pytania:

> Czy zlapal ktos kiedys fotona i posadzil go w fotelu?

...swobodnego fotonu jeszcze nikt nie usidlil, ale paczke falowa - jak najbardziej. Bardzo ladne ostatnio
przeprowadzono eksperymenty z materialami, w ktorych swiatlo spowalnialo do predkosci
ledwie centymetrow na sekunde, a nawet raz udalo sie zamrozic swietlny sygnal, a po chwili "wypuscic
go".
pioc