Sól a ewolucja

[llukiz]

Czy ktoś może wie dlaczego u ludzi wykształciło się zamiłowanie do słonych
potraw. Przecież sól w przyrodzie w postaci naturalnej nie występuje. Zresztą
ze zwierzętami jest podobnie. Uwielbiają sól i wychodzą na szosy by je lizać
(w zimie gdy się je posypuje). Jak to się wykształciło ewolucyjnie? Ktoś coś
wie w temacie?

[gaja78]

llukiz napisał:

> Czy ktoś może wie dlaczego u ludzi wykształciło się zamiłowanie do słonych
> potraw. Przecież sól w przyrodzie w postaci naturalnej nie występuje.

Chodzi ci o jakiś konkretny rodzaj soli ? :))

Zresztą
> ze zwierzętami jest podobnie. Uwielbiają sól i wychodzą na szosy by je lizać
> (w zimie gdy się je posypuje). Jak to się wykształciło ewolucyjnie? Ktoś coś
> wie w temacie?

A może cała tajemnica tkwi w tym, że sól jest dość istotnym składnikiem naszych
organizmów ? ;)))

Nie ma naturalnego NaCl?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Przecież sól w przyrodzie w postaci naturalnej nie występuje.

To jedno z najbardziej zdumiewających twierdzeń, jakie ogłaszano na tym forum
(nie wyłączając tezy o stworzeniu człowieka 4000 lat p.n.e.). Może za chwilę
ktoś stwierdzi, że na Ziemi nie występuje naturalna woda?

[madcio]

Sól, z tego co wiem, jest jedyną jadalną (o tyle, o ile) skałą, jaką można
wydobywać z ziemi. :)

> Może za chwilę ktoś stwierdzi, że na Ziemi nie występuje naturalna
> woda?
Wiadomo przecież, że "słona" morska woda to fikcja wymyślona przez ateistyczny
spisek ewolucjonistów.

Tak na serio, niezła wpadka ilukiza. :)))

są lepsi:)

[maynardd]

Rzeczywiście ręce mogą opaśc w takich przypadkach. Ja sie poczułem
megaroztrojony:)
Ale jest na tym świecie lepszy agent/kreacjonista. Ten z kolei
uważałe,że do przeprowadzenia dowodu nie sa potzrebne zadne
założenia i w końcu zakwestionował istnienie atomów:)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,37364
pozdro.

[llukiz]

> Sól, z tego co wiem, jest jedyną jadalną (o tyle, o ile) skałą, jaką można
> wydobywać z ziemi. :)

oj dobrze wiecie, że nie o to chodzi. Skoro jemy sól, to wiadomo że musi
występować, bo inaczej byśmy jej nie jedli.
Pytanie brzmi dlaczego tę sól tak bardzo lubimy? Dlatego że cały czas jej
brakuje? Ale z drugiej strony, nie mogły przecież rozmnożyć się organizmy którym
brakuje czegoś tak ważnego, że aż musi im to bardzo smakować.
A wracając do występowania soli to nie zauważyłem by zwierzęta budowały kopalnie
w wieliczce, by mieć dostęp do soli. Innymi słowy ta sól nie jest im niezbędnie
potrzebna. Jak jej nie ma to sobie radzą, tylko dlaczego im ona tak smakuje?
Cały czas cierpią z powodu jej niedoborów?

Ps: wątek nie ma na celu kwestionować ewolucję, lecz raczej nieść wiedzę czemu
lubimy sól

Apetyt na sól

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Pytanie brzmi dlaczego tę sól tak bardzo lubimy? Dlatego że cały
> czas jej brakuje?

Lubimy ją, bo jej potrzebujemy i mamy wrodzony "apetyt na sól". Nie dlatego, że
jej brakuje (większość ludzi spożywa _za dużo_ soli), tylko dlatego, że mamy
taką instynktowną potrzebę i dążymy do jej zaspokajania. O ile wiem, nie
stwierdzono, żeby drapieżniki miały wrodzone upodobanie do dań solonych, ale
większość zwierząt roślinożernych i wszystkożernych

Żupa słoniowa

[petrucchio]

Więcej zdjęć. Tu słonie idą na szychtę:

www.richardpreston.net/guide/hz/art/dl_lifeof.jpg

A tu słoń fedruje na przodku:

www.richardpreston.net/guide/hz/art/dl_tuskin.jpg

Dzięki za info

[llukiz]

A tak swoją drogą, czy z tego wynika że dziczyzna jest słona i czy faktycznie
jest słona?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> A tak swoją drogą, czy z tego wynika że dziczyzna jest słona i czy
> faktycznie jest słona?

Wszelkie mięso jest na tyle słone, że gdybyś był wyłącznie mięsożerny, nie
potrzebowałbyś soli z innych źródeł. Najwięcej chlorku sodu jest w płynach
pozakomórkowych. Kiedy następnym razem skaleczysz się w palec, spróbuj, jak
smakuje krew.

[llukiz]

moja krew jest bez wątpienia słona, ponieważ zjadam całkiem sporo soli i to co
dzień, solę wszystko. Co do krwi świni z której to robi się kaszankę to mam
wszelako pewne wątpliwości. Tak samo nie wydaje mi się by krew dzikich zwierząt
była słona. Ale może się myle...

[losiu4]

llukiz napisał:

> Czy ktoś może wie dlaczego u ludzi wykształciło się zamiłowanie do
> słonych potraw.

nie wiem, czemu występuje, ale występuje nie tylko u ludzi :) Znaczy
powiem inaczej: wiem czemu: po prostu pewne jony są potrzebne,
stąd "ssanie"

> Przecież sól w przyrodzie w postaci naturalnej nie występuje

występuje jak najbardziej, choć niekoniecznie w 100% czystości.
Wiem, bom sam niedawno dostał ładnych parę kryształów z Wieliczki :)
no chyba że o inne sole Ci chodziło

Pozdrawiam

Losiu

[llukiz]

> występuje jak najbardziej, choć niekoniecznie w 100% czystości.

chodziło mi o to że w normalnym pożywieniu saren w menu nie ma soli, chyba że
akurat sarna żyje na terenie gdzie leżą słone skały które można sobie polizać.
No ale te skały to rzadkość, a zwierzęta są wszędzie.

[petrucchio]

llukiz napisał:

> chodziło mi o to że w normalnym pożywieniu saren w menu nie ma
> soli, chyba że akurat sarna żyje na terenie gdzie leżą słone skały
> które można sobie polizać. No ale te skały to rzadkość, a zwierzęta
> są wszędzie.

Tam, gdzie istnieją naturalne lizawki, zwierzęta

[Gość: w++]

petrucchio napisał:

> Złóż naturalnej soli, zwłaszcza
> w ewaporatach dawnych mórz, jest na Ziemi sporo (nie wspominając o dzisiejszych
> morzach i słonych jeziorach).

Sporo, ale w środowisku lądowym nie występują zbyt powszechnie, co zresztą też
wyraził może nieco niefortunnie założyciej wątku.

I może w tym leży jakaś pierwotna przyczyna tych zachowań zwierząt i ludzi. Tak
mnie naszły takie przemyślenia z tą całą solą i tymi słoniami, którymi chciałbym
się podzielić.

Jeśli się przyjrzeć szerzej wędrówce soli a ściślej sodu w przyrodzie to widać
że jest pewien problem. Nie jest to taki zamknięty cykl jak wody czy dwutlenku
węgla. Sole sodu jako łatwo rozpuszczalne w wodzie są spłukiwane przez deszcze
do oceanów i w zasadzie już nie wracają. Sytuację ratują ruchy górotwórcze i
może też wulkany. Gdyby nie one, to po miliardach lat może były by na Ziemi
tylko słone oceany, ewentualnie jakieś złoża soli na ich brzegach i wypłukane
doszczętnie z soli lądy.
Ale ruchy górotwórcze też nie powodują jakiegoś równomiernego rozmieszczenia
złóż soli.

Wracając do zwierząt to warto zauważyć że ani człowiek ani inne zwierzęta nie
posiadają żadnego mechanizmu pozwalającego na kumulację soli (sodu) w
organizmie. Czy to człowiek czy te bardzo interesujące słonie o których tu
wspomniałeś, jeśli zjedzą więcej soli niż potrzeba do utrzymania normalnego
stężenia (a dopuszczalne są tylko dość małe wahania) we krwi, od razu nadwyżkę
wydalają. Czyli takie zachowanie jak intensywne jedzenie soli nie ma żadnego
racjonalnego celu w sensie gromadzenia zapasu, oczywiście poza przypadkiem
chwilowego niedoboru sodu w organizmie.

No i teraz zestawiając te dwie rzeczy, tak się zastanawiam, czy jednak ta
"sololubność", jak np. ta ciekawa działalność słoni i jak wiemy też innych
zwierząt czasem nie ma o wiele głębszego sensu w sensie biologicznym.
Taki słoń dla przykładu naje się tej soli i ją później całą wypoci czy wysika
ale już w buszu czy na sawannie. Ta sól później dostaje się do wody pitnej i
podnosi w niej poziom sodu, potrzebnego populacji tam zamieszkujących zwierząt a
nieustannie uciekającego z tej okolicy wraz z wodą pochodzącą z opadów.

Podsumowując. Czy te górnicze hobby słoni, zlizywanie soli z jezdni przez sarny
no i upodobanie ludzi do solenia potraw, nie jest czasem pochodną czegoś w
rodzaju jakiegoś bardzo pierwotnego instynktu dostarczania i chronienia zasobów
sodu w swoim ekosystemie?

Czy ma w ogóle jakiś sens ta moja hipoteza?

[petrucchio]

Gość portalu: w++ napisał(a):

> Podsumowując. Czy te górnicze hobby słoni, zlizywanie soli z
> jezdni przez sarny no i upodobanie ludzi do solenia potraw, nie
> jest czasem pochodną czegoś w rodzaju jakiegoś bardzo pierwotnego
> instynktu dostarczania i chronienia zasobów sodu w swoim
> ekosystemie?

Nie sądzę, żeby mogło istnieć coś takiego jak instynkt dalekowzrocznego
gospodarowania zasobami swojego ekosystemu. Nawet jeśli słonie czy ludzie
przyczyniają się jakoś do wprowadzania soli kamiennej do obiegu, to jest to
raczej przypadkowy (choćby i korzystny dla innych organizmów) skutek uboczny,
podobnie jak fakt, że krew i płyn pozakomórkowy sarny dostarczają soli wilkowi.
Przecież sarna nie po to chodzi do lizawki, żeby wilk nie dostał hiponatremii.

Z drugiej strony, stabilne mechanizmy cyrkulacji sodu mogą istnieć i utrzymywać
się przy mimowolnej pomocy zwierząt "same z siebie", nie wspomagane niczyim
instynktem.

Feedback

[kala.fior]

A jeżeli założymy że " istnieje coś takiego jak instynkt dalekowzrocznego
gospodarowania zasobami swojego ekosystemu" to jak można by to sprawdzić ? Tak z
ciekawości tylko.

Mechanizmem dopasowania organizmów do środowiska jest sprzężenie zwrotne, musi
ono być silniejsze od przypadkowych zmian i tym samym nadaje kierunek zmianom.
W mojej dziedzinie (siatki komputerowe) zauważono parę lat temu efekty 'słabego
sprzężenia zwrotnego' (SSZ) które synchronizowały ruch na sieci (przede
wszystkim rożnych procesów typu 'backgroud', NTP, 'hello timers' etc). i tym
samym mogły tworzyć krótkie przeładowania.

nnym przykładem SSZ jest synchronizacja wahadeł zegarów wiszących na tej samej
ścianie. było to zademonstrowane a muzeum techniki La Villette a Paryżu parę
laty temu.

jeżeli ten "dalekowzroczny instynkt" istnieje to byłby to chyba właśnie taki SSZ.

[petrucchio]

kala.fior napisał:


> jeżeli ten "dalekowzroczny instynkt" istnieje to byłby to chyba
> właśnie taki SSZ.

O czymś takim myślałem, ale sprzężenia zwrotne tego typu powstają spontanicznie
w skomplikowanych układach i należą do emergentnych cech całego ekosystemu. Nie
widzę powodu, żeby przypuszczać, że zwierzęta mają wrodzoną potrzebę działania
na rzecz środowiska. To raczej ekosystem jako całość stabilizuje się dynamicznie
w taki sposób, na jaki pozwalają warunki brzegowe (wliczając w to zachowania
zwierząt).

[kala.fior]

zgadzam się, ten "instynkt" to był tylko skrót myślowy skopiowany z innego postu.

[Gość: w++]

petrucchio napisał:
> Nie sądzę, żeby mogło istnieć coś takiego jak instynkt dalekowzrocznego
> gospodarowania zasobami swojego ekosystemu. Nawet jeśli słonie czy ludzie
> przyczyniają się jakoś do wprowadzania soli kamiennej do obiegu, to jest to
> raczej przypadkowy (choćby i korzystny dla innych organizmów) skutek uboczny,

Faktycznie, może przesadziłem znacznie z nazywaniem tego instynktem. Trudno mi
to nazwać, bo właściwie tu dociekamy w temacie upodobań smakowych, ale może to
jakaś pierwotna cecha organizmów tych które "wyszły na ląd" opuszczając
środowisko oceanów bogate w sól. Zastanawia mnie fakt, że u człowieka na pewno,
a u zwierząt podejrzewam podobnie, ten wyraźny apetyt na sól występuje właściwie
ciągle a nie tylko w razie niedoboru. Odwrotnie niż w przypadku np. wapnia,
gdzie ludziom i zwierzętom przychodzi apetyt na jedzenie kredy właściwie tylko
kiedy mają niedobory.

zecie powstalo w slonym oceanie

[Gość: ofkorz]

do dzis zachowalismy tamto slone srodowisko naturalne w naszych
oczach