Ekumenizm - teoria - praktyka

[Gość: Green]

Temat stary wštek nowy.
Czy uważacie, że ekumenizm jest potrzebny?
Czy obecne działania wspólnot religijnych sš faktycznie ekumeniczne?
Czy ekumenizm jest poszukiwaniem dialogu czy zdradš swoich zasad?

[Gość: zgaga]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Temat stary wštek nowy.

"Światynia Opatrzności" jest poddziałem "Kraju".

> Czy uważacie, że ekumenizm jest potrzebny?

Tak, zarówno ze względów teologicznych, jak i społecznych.

> Czy obecne działania wspólnot religijnych sš faktycznie ekumeniczne?

Różnie z tym bywa. Myślę, że trudno zresztą mówić o działaniach "wspólnot", bo
nawet ze strony zcentralizowanego Kościoła rzymskiego płyną sprzeczne komunikaty,
a co dopiero mówić o pozostałych nurtach chrześcijaństwa, które są podzielone, a
niekiedy wewnętrznie skłócone. Nawet na szczeblu poszczególnych gmin koncepcje
działania mocno się różnią.

> Czy ekumenizm jest poszukiwaniem dialogu czy zdradš swoich zasad?

Tak, ekumenizm jest poszukiwaniem dialogu. Tak, ekumenizm jest zdradą swoich
zasad, zwłaszcza, jeśli tą zasadą jest - "nie prowadzimy dialogu". Ponieważ
piszemy po polsku, oczywistym będzie przykład Kościoła rzymskiego. W wyniku
Vaticanum II dialog został nawiązany w sposób wcześniej nieznany. I chwała im.
Ale z drugiej strony wiele środowisk, z Bractwem św. Piusa X na czele, uważa ten
sobór za zdradę ideałów katolicyzmu rzymskiego, a wręcz skraj herezji.
Przytaczają tony wcześniejszych dokumentów na to, że do tej zdrady doszło, nie
omieszkując w ostrym niekiedy tonie potępiać papieży posoborowych (głównie Jana
XXIII i Jana Pawła II) za spotkania ze schizmatykami, heretykami i poganami.

[Gość: Green]

Mam propozycje zeby nie odpowiadać kompleksowo - zajmijmy się na początek
sprawą ostatnią: czyli czy ekumenizm nie jest zdradą.
Ekumenizm zakłada kompromis... jak możliwy jest kompromis w sprawach boskich?
jesli wyznawane prawdy uważamy za objawione to jak możemy cokolwiek w nich
zmieniać? a tego wymaga kompromis...

ekumenizm - kompromisem...?

[Gość: Luki]

Witam Wszystkich serdecznie! Wlasnie znalazlem Wasze dyskusje, mam nadzieje,
ze pozwolicie sie wtracic. :-)

Moi Drodzy, pewnosc w - jak piszecie - sprawach boskich wynika z WIARY.
Ale wiara, choc za przedmiot ma sprawy boskie, jest aktem CZLOWIEKA
- z natury ulomnego, podleglego przypadkom losu i nie-wszechwiedzacego.
Zatem moze - chocby nawet w malej czesci - sie mylic.

Dlatego wydaje mi sie, ze ekumenizm nie polega na kompromisie, czyli
wypracowaniu wspolnej doktryny - wspolnego przedmiotu wiary. Przeciez
i ten wypracowany bylby przez ulomnych ludzi, zawsze tez znalazlby sie
ktos, kto by sie z czyms nie zgodzil.

Mysle, ze pol calego zla, jakie zdazylo sie na swiecie wzielo sie ze zbyt
pewnej swojej prawdziwosci wiary. Wiary w dogmaty, wiary w wyzszosc narodu,...
Oraz z natchnienia i poczucia wyjatkowosci, jakie daje taka wiara.

Przypomina mi sie piekny wiersz Milosza "Czego nauczylem sie od Jeanne Hersch"
z ostatniego tomiku "TO". A zwlaszcza jeden jego wers - o wierze.
Tomik mam w domu - jutro przepisze wiersz lub jego czesci. O, znalazlem
w Internecie pare urywkow:

"...niezaleznie od wyznan religijnych powinnismy zachowac ''wiare filozoficzna'',
czyli wiare w transcendencje, jako istotna ceche naszego czlowieczenstwa.
...we wlasnym zyciu nie wolno poddawac sie rozpaczy z powodu naszych bledow
i grzechow, poniewaz przeszlosc nie jest zamknieta i otrzymuje sens nadany
jej przez nasze pozniejsze czyny."

Czyz nie brzmi to jak wyznanie ...wiary?

pozdrowienia, Luki


> Mam propozycje zeby nie odpowiadać kompleksowo - zajmijmy się na początek
> sprawą ostatnią: czyli czy ekumenizm nie jest zdradą.
> Ekumenizm zakłada kompromis... jak możliwy jest kompromis w sprawach boskich?
> jesli wyznawane prawdy uważamy za objawione to jak możemy cokolwiek w nich
> zmieniać? a tego wymaga kompromis...

[Gość: Green]

Alez oczywiście Luki! zapraszamy...

Moze na początek idąc śladem Twojej wypowiedzi warto byłoby się zastanowić
czemu chrześcijaństwo się podzieliło... odpowiedz jest dość trywialna, ale
ciekaw jestem co powiecie zwłaszcza zgaga, jako heretyk i polo jako
przedstawiciel "tych, którzy zostali".

[Gość: polo]

Uff...no i Was znalazłem. Przyznam sie,że troche odechciało mi sie pisania na
Forum po przeczytaniu niektórych watków w "Teologii..". Mam nadzieje jednak ,że
tutaj jestesmy bezpieczni. Zgaga...czy mógłbys sie ustosunkowac do pytan, które
zadałem w ww. wątku?
Mysle, że ekumenizm jest koniecznościa w Kosciele. Musiałbym zaserwowac tutaj
cała game cytatów z Ewangelii o koniecznosci jednosci Koscioła (choc "znawca"
Biblii Jerzy zaprzeczał ,że takowe istnieja -chyba jednak czyta ja
fragmentarycznie, co jest wygodne). Musze podac kontrowersyjne pytanie; czy
takowa jedność bedzie mozliwa bez jednego, glównego przywódcy Koscioła na ziemi?
Czy możliwa jest jednośc i stabilność panstwa bez np. prezydenta, premiera?
Może to naiwne, ale jak widze z wypowiedzi w niektórych watkach po prostu
zyciowe pytanie. Zadając pytanie o zbytnie intelektualizowanie w wierze
zostałem, wysmiany. Ale spójrzmy na wypowiedzi niektórych uczestników Forum. To
głównie inteligenci, interesujacy sie filozofia, cytujacy róznej masci
kontrowersyjne ksiazki nieznanych przeze mnie autorów. Czy ta wszechwiedza jest
potrzebna wierze? Chodzi mi oczywiscie o wiedze typowo ksiazkową. Do jakich
ludzi przyszedł Jezus? Do uczonych w pismie, do faryzeuszy? Oczywiscie do
wszystkich, ale uczniów wybrał sobie wsród raczej orginalnych zawodów. Co z
tzw. "prostaczkami"? Czyzby wiara miałaby byc zarezerwowana dla wyzszej
inteligencji? Przepraszam,że wchodze na inny temat, ale dla mnie to
kontrowersyjne. W ogóle pisze troche chaotycznie i ostatnio niewiele, bo pisze
z pracy, a teraz mamy "szał" urlopowy. Pozdrawiam.polo

[Gość: Green]

Wiesz polo... to jest wlasnie podstawowe pytanie... czy chrzescijanstwo musi na
prawde miec jednego przywódcę? to jest chyba podstawowy problem ekumenizmu...
ekumenizm w wydaniu katolickim brzmi: my wam troche doktrynalnie ustąpimy, a wy
uznacie prymat i zwierzchnictwo rzymskiego papy... tak to nie wyjdzie obawiam
sie.

[Gość: zgaga]

Może, byśmy wiedzieli, o czym mówimy, przeczytajmy noattkę encyklopedyczną na
ten temat:

"Ekumeniczny ruch, ekumenizm, nurt chrześcijański propagujący porozumienie i
współpracę pomiędzy kościołami, dążący w dalszej perspektywie do zjednoczenia
chrześcijan. Nawiązywanie dialogu pomiędzy różnymi odłamami chrześcijan, jak
też próba dialogu z niechrześcijanami i niewierzącymi jest warunkiem wzajemnego
zbliżenia."

"Dialog ma doprowadzić do stopniowego niwelowania nawarstwionych przez wieki i
nieporozumienia różnic i podziałów. Tendencje ekumeniczne pojawiły się w
połowie XIX w., a przyczyną ich była narastająca działalność misyjna
chrześcijan, jak też konieczność dostosowania się do różnych kultur
ewangelizowanych narodów. Inną przyczyną było narastanie tendencji
laicyzacyjnych i materialistycznych w społeczeństwach dotychczas tradycyjnie
chrześcijańskich."

Myślę, że już to jest przyczynkiem do dyskusji. A na moją wypowiedź poczekamy
do jutra.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Wiesz polo... to jest wlasnie podstawowe pytanie... czy chrzescijanstwo musi na
>
> prawde miec jednego przywódcę? to jest chyba podstawowy problem ekumenizmu...
> ekumenizm w wydaniu katolickim brzmi: my wam troche doktrynalnie ustąpimy, a wy
>
> uznacie prymat i zwierzchnictwo rzymskiego papy... tak to nie wyjdzie obawiam
> sie.

Grren. Dobrze sie obawiasz-tak to nie wyjdzie. I nie chodzi tu o tego rodzaju
kompromisy. Kościół to nie partia polityczna, ekumenizm polega (w kazdym badz
razie w ówczesnych czasach)na...przeczytaj encyklopedyczna wersje zgagi,tez
gdzies ja czytałem. Choć ostatecznym celem Kościoła (w tej kwestii oczywiście)
jest całkowite pojednanie, takze doktrynalene. Prosze Cie oszczedz sobie
sformułowań w stylu pewnej wspomnianej juz wcześniej przeze mnie gazety (rzymski
papa)nawet jesli w Tobie nie ma szacunku, zrób to ze wzgledu na mnie. Dzieki.
Pzdr.polo.

[Gość: Green]

przepraszam za "pape" tak mi sie wymknęło... Czy po prostu "papież" może być?

Rzecz w tym że ja upatruję przyczyn i celów ekumenizmu w czymś zupełnie innym

[hedonistka]

Ja zupelnie nie wierze w ekumenizm. Wspolpraca owszem, jest mozliwa, ale
jakiekolwiek zblizenie doktrynalne albo jeszcze lepiej - zjednoczenie to czysta
fikcja. Wy jestescie tego najlepszym przykladem.
Sledzilam watek "Grzech pierworodny II" na biezaca, ale rece tak mi opadly, ze
nie mialam sily stukac w klawiature. Z interesujacej dyskusji filozoficznej
przeszliscie do jalowego "rzucania grochem o sciane", jak tylko przyszlo do
rozmow na tematy doktrynalne wlasnie.
Wierzy sie przeciez w rzeczy, ktorych wlasnie nie mozna udowodnic, inne po
prostu sie wie.
Kazda proba "ekumenicznego zblizenia" doprowadzi do nieuniknionych sporow
doktrynalnych, ktore sa nierozwiazywalne i prowadza donikad.
No chyba, ze pojdziecie na kompromis - my zrezygnujemy z wiary w to, wy w
tamto, oni jeszcze w cos innego... i stworzymy nowa, wspaniala religie dla
kazdego. Tylko trzeba ja bedzie jakos inaczej nazwac. ;)
pozdrawiam,
hed

[Gość: Green]

Alez Hed! przeciez podobnie jak podzial chrzescijanstwa nie nastapil z przyczyn
doktrynalnych tylko politycznych, tak samo i ekumenizm nie jest kwestia dazenia
do zgody, choc oczywiscie ten powod podaje sie do wierzenia maluczkim. Chodzi o
ratowanie organizacji koscielnych przed nedza i utrata wplywow w laicyzujacym
sie na potege swiece

[Gość: polo]

Alez Green! Ekumenizm(wiesz mi) jest bardziej entuzjastycznie przyjety wsród
tzw, ludzi swieckich niz duchownych(ci sa bardziej podejrzliwi i zdystansowani-
no oczywiscie nie wszyscy). Jestem entuzjasta ekumenizmu bo zyję tym co zawarte
jest w biblii, a biblia az huczy od jedności. Jaki mam w tym interes..?sam
pomysl..zaden. Zresztą Kosciołowi nie zalezy na tym zeby był liczny (bo po co,
to nie partia polityczna) tylko zeby był mocny, a mocny to napewno
niepodzielony. Kosciól nie dzieli sie "na tych na górze" cwaniaków i
idiotów "na dole" którzy ich słuchaja, w kazdym badz razie ten Kosciół ,ktory
ja znam. masz fałszywy obraz Koscioła,szkoda( nie wybielam, ale znam stosunki
tu panujace razem z cała ich grzesznoscia). czekamy na wypowiedz Zgagi. Zgaga!
Hop,hop!

[Gość: polo]

Ah, jeszcze jedno. Mysle,ze masz racje,ze Kosciól podzielił sie nie ze wzgledów
doktrynalnych. Podzielił sie przez nadurzycia Koscioła katolickiego (sprzedaz
odpustów i inne tego typu sprawy). Na poczatku reformatorzy probowali
przeprowadzic reformy wewnatrz Koscioła, ale nie dało sie wiec sie odłaczyli od
rzymu (stad doktryna obalajaca urzad papieski )itp. Zreszta tuz po reformacji
Kosciół rzym-kat przystapił do reform (sobór zdaje sie trydencki), ale sprawy
podziału były juz wtedy nieodwracalne. Pisałem o tym wiecej w rozmowach w
jerzym (nie wiem czy czytałes). To tyle..na razie.polo

[Gość: Green]

Polo:
Nie sądzę żeby kościołowi, zwłaszcza kościołowi upolitycznionemu do granic
możliwości, jak kk, nie zależało na liczebności członków. Oczywiście ze zalezy.
Jak inaczej wyobrazasz sobie sile takiej organizacji... bo przeciez nie z
powodu morale. A skoro podzielil sie przez sprawy polityczne a nie religijne to
myslisz ze jednoczyc sie chce odwrotnie? w to nie uwierze... zbyt dobrze znam
te organizacje.

[Gość: polo]

Jak dobrze? Z prasy? Telewizji? Uczestnictwa od swieta?Plotek? Jakie masz
OSOBISTE doswiadczenia w Kosciele?Pzdr. polo

[Gość: Green]

Bycie jego członkiem przez kilkanaście lat, ale nie to raczej.
Moja znajomosc charakteru KK pochodzi raczej ze znajomosci historii i KK i
ogólnej

[Gość: zgaga]

Ojojoj! Ale się rozgadaliście... Na co mam najpierw odpowiedzieć???

Na początek: witajcie hed i Luko.

Kwestia przywództwa: przypominam, ze Kościół katHolicki (czyli ten "jeden,
święty, powszechny i apostolski") ma swoją głowę i przywódcę. Jest nią sam
Chrystus. Natomiast czy musi nią być człowiek, tu, na ziemi? Przyjrzyjmy się
znowu Kościołowi rzymskiemu. Z pewnością taki przywódca - papież - jest. Ale
przecież sam jego wybór stanowi problem, żeby przypomnieć Schizmę zachodnią: no
i co będzie, jeśli będziemy mieli trzech "legalnych" papieży? A nawet, jeśli
jest jeden, to też niczego nie rozwiązuje - zawsze się znajdzie ktoś, kto sie
nie zgodzi - tu przywołajmy nie tak dawną przecież Schizmę utrechcką. (Na
marginesie dodam, że niektórzy watykaniści przebąkują o na tyle silnym podziale
w kolegium kardynalskim, że wybór antypapieża po najbliższym konklawe nie jest
abstrakcją). Podsumowując: uważam, że silna centralna władza niczego nie
rozwiąże, a wręcz sprzyja kolejnym podziałom.

Wspomniałeś, polo, o lejącej się z tych łamów erudycji. Jak to z nią jest? Z
pewnością może się przydać, bo można wygrać w "Miliardzie w rozumie". Z
pewnością jednak też przeszkadza, bo powoduje, że postrzegamy rzeczy, a nie
rzeczywistość. Więc byśmy nabrali nieco dystansu da samych siebie i naszej
mądrości, przytoczę pewne japońskie przysłowie, związane z kręgiem zen:

"Człowiek prosty, który zdobywa wiedzę, staje się mędrcem. Mędrzec, który
zdobywa oświecenie, staje się człowiekiem prostym."

[Gość: Green]

No własnie... jesli glowa kosciola jest Chrystus - to jakim prawem biskup rzymu
uzurpuje sobie prawo do reprezentowania Go. Bo "Rzymu" i co z tego. Chrystus w
Rzymie nie byl (chociaz moze byl). Bo sw. Piotr? to jemu Chrystus powierzyl
zbudowanie kosciola - co zreszta mu sie nie do konca udalo - ale nic nie
powiedzial o jego nastepcach. Przypisywanie biskupom Rzymu prymatu jest ciezkim
naduzyciem delegacji, jaka Chrystus udzielil Piotrowi

[Gość: polo]

Green! Członkiem KoScioła zostaje sie przez chrzest. Nie mozna tego odwrócic. W
Polsce ponoc jest 90% katolików, ale w rzeczywistości, w praktyce ludzi ,którzy
zyja wiara katolicka na codzien jest może ok.0,5- 1%(ostatnie badania).
Miesciłes sie w tej grupie?
Zgaga.Ok. Tylko zadam pytanie typowo zyciowe (abstrachujac od dogmatów)i pewnie
kontrowersyjne jak dla Ciebie. Uwazasz ze jednośc w Kosciele nie jest potrzebna?
Brak jednego przywódcy powoduje podziały. W Polsce tego nie widac, ale nie wiem
czy znasz Kosciół protestancki w Szwecji lub w Holandii. Tam kazdy osobny
budynek to inne wyznanie, inne obrzedy, inne dogmaty i uwierz mi- coraz wiecej
nadurzyc. Mój kolega ostatnio widział taki obrazek: msza(nie liturgia, tylko
msza) odprawiana przez kobiete (nie wyswieconą)a ksiadz siedział sobie
spokojnie w ławce. Takich nadurzyc jest coraz wiecej. Czy nie oznaczaloby to
(oczywiscie tylko teoretycznie, bo praktycznie jest to niemozliwe)konca
Koscioła?
Odnosnie trzech papiezy naraz masz racje -był taki moment w historii(jeden w
Rzymie, jeden w Avinionie, jeden w Konstantynopolu). Ale dla mnie to raczej
obraz grzesznosci Koscioła, a nie argument za zniesieniem funkcji papieskiej.
Wlasnie takie podziały (kilku papiezy jednoczesnie) sa obrazem kryzysu
Koscioła, sam potwierdzasz ze to nic dobrego.
Mysle tez ze masz taki obrazek przed oczami:katolik to człowiek ,który slepo i
bezmyslnie słucha papieza olewajac Słowo Boże , modlitwe, sakramenty, kontakt z
Bogiem, który jest przeciez najwazniejszy. A może taki obraz katolika jaki jest
własnie w naszym niedojrzałym religijnie społeczenstwie? Mysle,że tak ,ale
płaca za to tez Ci "prawdziwi" katolicy. Przede wszystkim słuchamy Boga, który
traktuje nas indywidualnie i kazdego "prowadzi" w jego wlasnym zyciu. Green na
pewno powie,że jest to intuicyjne traktowanie wiary, ale wiara utrzymuje sie
głównie dzieki modlitwie(kontakcie z Bogiem) a niestety jest to takie
intuicyjne szukanie w ciemnosciach,którego trzeba sie długo uczyc i które
trzeba pielegnowac i inaczej nie da sie tego wyrazic. Dogmaty maja nam pomagac
w wierze zwłaszcza w trudnych chwilach, a nie stanowic podstawe mojej wiary,
choc oczywiście nalezy sie ich trzymac (chyba ze sa niezgodne ze Słowem Bozym,
ale takich nie znam) Nie chce zebys traktował Zgago moje pytania jako
zaczepne...Pozdrawiam serdecznie. Wasz polo

[Gość: Green]

Polo:
Nie uwazam zeby nie mozna bylo odwrocic faktu przyjecia do kosciola. Ja nie uwazam sie za czlonka kosciola, mimo, ze ochrzczony bylem. dyskusje na ten temat prowadzilismy juz na "grzechu pierworodnym".
Ad rem:
1) Coz zlego ze w kazdym budynku ludzie wyznaja Boga po swojemu? co? monopol ma miec tylko Rzym? a z jakiej racji? A co z twierdzeniem Chrystusa "gdzie dwóch czy trzech w imię moje tam i ja".
2) Dlaczego uwazasz ze koniec kosciola jest niemozliwy? bardzo jest mozliwy.

[hedonistka]

Polo, rzeczywiscie, wydaje mi sie, ze duchowni w kk zupelnie nie sa
zainteresowani ekumenizmem.
Green - niewazne, czy z powodow doktrynalnych czy politycznych, ale
zainteresowani nie sa. Bo jezeli ktos wydaje na swiat deklaracje pt. "Dominus
Iesus", to jest to dla mnie jednoznaczne z oswiadczeniem, ze ma ekumenizm w
nosie. No chyba, ze jest tak pewny siebie i nadety, ze przyslania mu to
zdolnosc logicznego myslenia, i uwaza ze to on moze dyktowac warunki tzw.
ekumenizmu.
Ekumenizm w wydaniu kk jest dosc bezkompromisowy - "Wierzcie sobie w co
chcecie, ale i tak zbawienie mozna osiagnac przez kosciol katolicki". Co komu
po takim ekumenizmie.
Drodzy "innowiercy", powaznie zastanowcie sie nad wejsciem w ten interes.
pozdrawiam,
hed

[Gość: polo]

hedonistko. Nigdzie nie napisałem ,ze duchowni nie sa zainteresowni zupełnie
ekumenizmem(napisalem tylko ze nie którzy nie sa, jak i niektórzy nie sa
zainteresowani praca charytatywna, niektórzy nie sa zainteresowani praca z
trudna młodzieza itd., a poza tym tzw. swieccy(wielu z nich) sa bardzo oddani
ekumenizmowi-to chciałem powiedzieć) Musiałbym dłuugo,dłuugo wymieniac
przywódców Kościołów głeboko oddanych ekumenizmowi. Pewnie nie znasz
ekumenicznej wspólnoty Taize(jest mi osobiscie znana). Załozyciel brat Roger
powiedział:"Ekumenizm nie jest tyle naszym zadaniem ,co powołaniem"(nie
pamietam dosłownie,ale o to chodziło.Sama wspólnota jest niewielka, a gromadzi
wokół siebie rocznie tysiace ludzi. I jest ich całe szczęście coraz wiecej.
Ostatnio coraz bardziej kontaktuja sie z nia prawosławni. Mysle że duzo złego
zrobily tutaj media reklamujac "Dominus lezus " jako dokument antyekumeniczny.
To prawda ,że w kosciele katolickim sa srodki do zbawienia człowieka, ale nie
ma on zadnego monopolu na Chrystusa. Mysle ,ze inne Koscioły tez powinny
wypowiedziec sie w sprawie zbawienia człowieka w ich Kościele. czy tego
zabranija ich dogmaty? Tego nie wiem. Mysle,ze Twoja swiadomość religijna jest
kształtowana przede wszystkim media, moze nalezałoby sie przekonac o
rzeczywistości Koscioła osobiscie? Na razie Pzdr.

[Gość: Green]

Polo, nie wykrecaj kota ogonem! Hed ma racje. czytales te deklaracje? Jesli jestes katolikiem to nie masz prawa mowic ze nie ma czegos takiego jak wylacznosc na zbawienie przez k.k. bo Twoj papiez podpisal taki dokument. inna rzecz czy wiedzial co podpisuje, bo chyba nie.

[hedonistka]

Wlasnie siegam glebiej, drogi Polo. Opieram sie na tekscie Deklaracji
Kongregacji Nauki Wiary. Siegam do zrodla, nie do laickich interpretacji
medialnych:
W Deklaracji czytamy, że "(...) byłoby sprzeczne z wiarą katolicką postrzeganie
Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok innych, to znaczy
równolegle do innych religii, które miałyby uzupełniać Kościół, a nawet mieć
zasadniczo taką samą wartość"

Hmmm... We mnie to stwierdzenie nie pozostawia zadnych watpliwosci. Napisano
czarno na bialym. Ale, gwoli sprawiedliwosci, oddajmy glos koscielnym
komentatorom*:

"(...)Jesli bowiem jedyny Bóg objawil sie w pelni w Jezusie Chrystusie,
prawdziwym Bogu i prawdziwym czlowieku, i jesli Chrystus zalozyl Kosciól,
którego jest Glowa w sposób nieodwolalny, to znaczy, ze laska Boza, bez której
nie ma zbawienia, zwiazania jest scisle z natura i misja Kosciola. Nie wynika z
tego, ze wszyscy, którzy nie przynaleza w sposób prawny do Kosciola
katolickiego, nie maja dostepu do laski Bozej, a tym samym do zbawienia.
Chodzi natomiast o to, ze jesli jakis niekatolik (np. buddysta lub
niewierzacy) dostepuje zbawienia, to nie dokonuje sie ono bez zwiazku z
modlitwa Kosciola katolickiego, nawet jesli sam zbawiony nie byl przed
smiercia tego swiadom lub wrecz odrzucal taka mozliwosc. Innymi slowy,
zbawia tylko Bóg jedyny, ale z Jego wlasnej woli zbawienie to jest
nieodwracalnie zwiazane z Jezusem Chrystusem oraz z zalozonym przez niego
Kosciolem."
*Dariusz Kowalczyk SI - dr teologii, wykładowca teologii dogmatycznej i
fundamentalnej na Papieskim Wydziale Teologicznym - sekcja "Bobolanum" w
Warszawie, redaktor "Przeglądu Powszechnego".

Podsumowujac: chocbys sie ukakal, i nie wiadomo co wyznawal to i tak
zbawienie zawdzieczac bedziesz katolikom. Taki talib ani sie obejrzy, jak w
niebie zamiast hurysy spotka papieza w aureolce....
TO MI DOPIERO EKUMENIZM!

A tak szczerze, to wydaje mi sie, ze kard. Joseph Ratzinger doprowadzil do
wydania tej Deklaracji, i dopiero wtedy papiez zorientowal sie co mu podsuneli
do podpisania.... Komentarzami podobnymi do tego powyzej kosciol stara sie
zatuszowac sprawe. Czyzby szykowal sie nam kolejny rozlam...?
pozdrawiam,
hed

[Gość: Green]

Tak, ciekawie wyglada ekumenizm k.k. który na poczatku oswiadcza:
Ja jestem jedyny prawdziwy i niepodwazalny, mam monopol na zbawienie a wy cala reszta, to w ogóle nic, albo co najwyzej macie jakies elementa zbawcze.

Z takim partnerem to ja bym wiecej slowa nie zamienil. Wyszlo po raz kolejny, co jest bardzo smieszne, bo myslalem ze kosciol jest madrzejszy, ze hierarchami kieruje pycha i pewnosc siebie. a na tym to juz wielu sie przejechalo, czego i im szczerze zycze. amen.

[Gość: AgaPe]

Witaj, Polo!

Dzieki za Twoje wypowiedzi. Tylko jedna uwaga: powinnismy pamuetac, ze dialogujemy nie tylko z
Kosicolami / Wspolnotami po-reformacyjnymi, ale takze z - jakze bliskim doktrynalnie, a dalekim
emocjonalnie (choc i to zmienia sie na lepsze) - Prawoslawiem:-)

Czesc!
Agnieszka

Gość portalu: polo napisał(a):

> Ah, jeszcze jedno. Mysle,ze masz racje,ze Kosciól podzielił sie nie ze wzgledów
>
> doktrynalnych. Podzielił sie przez nadurzycia Koscioła katolickiego (sprzedaz
> odpustów i inne tego typu sprawy). Na poczatku reformatorzy probowali
> przeprowadzic reformy wewnatrz Koscioła, ale nie dało sie wiec sie odłaczyli od
>
> rzymu (stad doktryna obalajaca urzad papieski )itp. Zreszta tuz po reformacji
> Kosciół rzym-kat przystapił do reform (sobór zdaje sie trydencki), ale sprawy
> podziału były juz wtedy nieodwracalne. Pisałem o tym wiecej w rozmowach w
> jerzym (nie wiem czy czytałes). To tyle..na razie.polo

Czy prymat jest glownym problemem ekumenicznym?!

[Gość: AgaPe]

Witajcie!

Od pewnego czasu zajmuje sie ekumenizmem i dialogiem na wlasnym, moze niewielkim
"podworku". Wydaje mi sie, ze to nie prymat biskupa Rzymu jest glownym problemem, ani nie jest on
tez celem dialogu ze strony katolikow - sam JAn Pawel II w encyklice "Ut unum sint" zwraca uwage na
to, ze prymat moze stanowic powazny problem dla dialogu miedzy wyznaniami chrzescijanskimi, ale
zacheca do rozmowy o jego pojmowaniu. Jesli jako katolicy bedziemy upierac sie nad poddaniem
wszystkich chrzescijan JURYSDYKCJI biskupa Rzymu, mozemy zagubic to, co jest sednem wiary. Nie
wiem, jakie beda ustalenia teologow roznych wspolnot chrzescijanskich nt. roli papieza, ale to
naprawde nie jest glowny problem. Mysle, ze chrzescijanie beda jednym Cialem, o ile naprawde
beda chrzescijanami. Prymat, kaplanstwo kobiet, etc. to kolejne kwestie, ktore nie beda nas dzielic, o
ile naprawde bedziemy sie kochac i bedziemy otwarci na rozne doswiadczenia i tradycje.
Przepraszam za pewien chaos mojej wypowiedzi, pisze na goraco. Chce tylko podkreslic, ze nie
mozna splycac ekumenizmu wylacznie do dyskusji o doktrynie. Najpierw: wspolna modlitwa i milosc,
potem dysputy! I jeszcze jedno - moze znacznie wiekszym problemem jest sprawa pojmowania
Eucharystii i mozliwosc ewentualnej interkomunii.

Pozdrawiam,
Agnieszka.

[Gość: Green]

Wlasnie... jak ma sie do katolickiego ekumenizmu deklaracja Dominus Iesus?

[Gość: polo]

zaraz, zaraz...kochani. Chrzescijanie wierza ze jedynym zbawca człowieka jest
Jezus Chrystus-co wynika z Biblii. Nie moge jednoczesnie wierzyc,że zbawicielem
jest Jezus ,Budda, Jeshua i jeszcze nie wiadomo kto. Wierze w jedynego zbawce
Jezusa Chrystusa, a zbawienia dostapie za posrednictwem Kosciola Katolickiego,
jesli ktos uwaza ze innego Kościoła chrzescijanskiego to ok. Mylicie ekumenizm
z tolerancja do innych religii. Ekumenizm nie obejmuje muzułmanów, hindusów,
zydów,choc KK prowadzi z nimi dialog(ale niemajacy nic wspólnego z
ekumenizmem!).
Green, prosiłem tyle razy -jesli obrazasz Kosciół obrazasz i mnie bo jestem
jego częscia. Wiec albo bedziesz produkował kulutalna krytyke, albo ograniczyc
sie bede musiał do dialogu ze zgagą. Zreszta tak naprawde chodzi mi o dialog z
nim ,jako przedstawicielem innego Koscioła(i to juz jest ten ekumenizm, w który
Wy nie wierzycie!) Pzdr.

[Gość: Green]

zechciej prosze wybaczyc, ale nie wiem czym tez urazilem tym razem?

Alez cytowana deklaracja odmawia zbawczosci rowniez innym kosciolom chrzescijanskim! a tam tez podobno dziala Chrystus - to jak? jest monopol czy niema?

[Gość: Luki]

> Mylicie ekumenizm z tolerancja do innych religii.
> Ekumenizm nie obejmuje muzułmanów, hindusów, zydów,choc KK prowadzi z nimi
> dialog (ale niemajacy nic wspólnego z ekumenizmem!).

Zaraz, zaraz, polo - wrocmy wobec tego moze do pierwszego pytania:
Czym jest ekumenizm?

Wlasnie: czym jest, kogo obejmuje i kto o tym decyduje...?

pozdrowienia, Luki

[Gość: zgaga]

Witajcie

Spieszę (?) z odpowiedzią na pytanie polo, ale nie tylko. Najpierw, jeśli
chodzi o nadużycia w kościołach zgniłego Zachodu. Skoro Twój kolega widział
sprawowaną w ten sposób MSZĘ, to natrafić musiał na świątynię rzymską (jeśli w
Holandii, to ewentualnie starokatolicką). Przypominam, że poza katolicyzmem
mszy się nie sprawuje.

Natomiast fakt, że każda wspólnota jest w pewien sposób odrębna, nie jest
naganny. Zwróć uwagę, że w starożytnych czasach Kościoła właśnie gmina jest
pewną jednostką. Zobacz, do kogo Paweł adresuje swe listy: nie do Kościoła
powszechnego, ale do Rzymian, Koryntian etc. Podobnie wstęp do Objawienia Jana:
aniołowi zboru w Efezie, aniołowi zboru w Filadelfii...

Nie jest też tak, że każda wspólnota to coś zupełnie odmiennego, zamkniętego i
odwróconego plecami do innych. Podawałem już przykład z Polski. Szereg
Kościołów żyje w komunii ołtarza i kazalnicy. Mogę swobodnie i "w prawie" iść
na kazanie do metodystów i przyjąć Wieczerzę Pańską u kalwinów. Protestanci
jakoś sobie radzą, zwłaszcza w obrębie poszczególnych nurtów. Istnieją przecież
fora współpracy: Światowy Alians Kościołów Reformowanych czy Światowa Federacja
Luterańska. Główny ciężar dialogu musi leżeć na styku trzech "filarów"
chrześcijaństwa - katolicyzmu, prawosławia i protestantyzmu.

W dalszym ciągu jednak twierdzę, że wspólne przywództwo nie jest niezbędne.
Ponieważ zrobiło się merytorycznie i powołujemy się na źródła, przytoczę
dokument sprzed niemal czterystu lat. Tak Filip Melanchton pisał w głównej
księdze wyznaniowej luteranizmu, Wyznaniu Augsburskim:

************************************
VII. O Kościele

Naucza się także, że po wszystkie czasy istnieć i trwać musi jeden święty
chrześcijański Kościół, który jest zgromadzeniem wszystkich wierzących, wśród
których ewangelia jest czysto zwiastowana i sakramenty święte zgodnie z
ewangelią bywają udzielane. TO BOWIEM WYSTARCZA DO PRAWDZIWEJ JEDNOŚCI
KOŚCIOŁÓW CHRZEŚCIJAŃSKICH, GDY W NICH ZGODNIE W CZYSTYM UJĘCIU EWANGELIA JEST
ZWIASTOWANA, A SAKRAMENTY BYWAJĄ UDZIELANA ZGODNIE ZE SŁOWEM BOŻYM [podkr.
moje]. Do prawdziwej jedności Kościoła chrześcijańskiego nie jest zaś
konieczne, ażeby wszędzie były zachowywane jednakowe ceremonie, ustanowione
przez ludzi, jak mówi Paweł w liście do Efezjan r. 4: - ,,Jedno ciało i jeden
duch, jak też powołani jesteście do jednej nadziei, która należy do powołania
waszego; jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest''''.
************************************

Natomiast, drogi polo, przypomnę ci pewną starą mądrość: ten się nie obrazi,
kto się obrazić nie chce. Owszem, wypowiedzi Greena są ostre, ale nie bez
sensu, więc nie wykluczałbym dyskusji. Poza tym dodaje jej smaczku:)

Greenie, złagodnij nieco jednak. Mamy tu dyskutować, a nie na noże...

Luki, parę postów wyżej jest definicja encyklopedyczna (z WIEM). Myslę, że
możemy się tego trzymać.

[Gość: polo]

Wychodze juz z pracy, wiec tylko napisze, że koscioł o którym pisałem nie był
kosciołem rzymsko-katolickim. Stąd piszę o nadurzyciach . Nie wiem czy wiesz
ale sa Koscioły protestanckie, w których uznaje sie np, kult Matki Bożej, w
których sprawuje sie msze...itd. Tak sie porobiło. Pod koniec XIX w. było ok.
300 wyznan protestanckich(stad zaczete działania ekumeniczne najpierw przez
Koscióły protestanckie).Ile teraz jest? Kto to zliczy?
Greenowi tak napisałem, bo mam pewne doświadczenia z rozmówcami w innych
watkach i okazały sie one nie konstruktywnym dialogiem, tylko ewangelicznym
rzucaniem pereł... Tego chce uniknąć. Wchodzenie w bezproduktywne spory-o tym
ewangelia tez mówi. Do usłyszenia .Pozdrawiam.polo

[Gość: Green]

Tak, ewangelia mówi... podaje nawet okreslenie przed których sie te Twoje
"perły" rzuca - nazywa ich wieprzami... I ty masz pretensje ze moje wypowiedzi
Cie obrazaja? ejze, wyjmij belke z oka, to latwiej mi pomozesz zdzblo z mojego
wyjac....

[Gość: Green]

Ok, postaram sie nieco zlagodzic ton, ale nie obiecuje, ze bede mowil o
kosciele z pozycji kleczacej. mam bowiem zwyczaj anzywac rzeczy po imieniu, a i
nazwiska lubie podać czasem...

no wlasnie, czy zatem bedzie tak, ze o zakresie ekumenizmu tez jeden kosciol
bedzie orzekal? a czy ekumenizm obejmie tez np swiadkow Jehowy? co to za
ekumenizm co nie obejmuje wszystkich chrzescijan? to pachnie demokracją
socjalistyczna

[Gość: polo]

Grrenie. Niepotrzebnie przyjałes fragment o rzucaniu pereł tak bardzo do
siebie. Miałem na mysli moje wypowiedzi w innych watkach Forum, na pisze na nim
juz dość długo, więc moge sobie pozwolic na taka wypowiedzi.Zreszta nie tyczyła
ona tylko przeciwników Kościoła, pełno jest oszołomów takze w samym Kościele.
W fragmencie tym zreszta nie chodziło Jezusowi o obrażanie kogokolwiek, ale
o "kupczenie" swietoscią, gadanie o Bogu jak o przedmiocie itd. Stad tez moje
watpliwosci co do wypowiedzi na niektóre watki.
Pytasz czy ekumenizm ogarnia wszystkie koscioły chrzescijanskie :tak -
wszystkie Kościoły przyjete za chrzescijanskie. Świdkowie Jehowy dla
chrzescijan sa sektą, przekłamują Biblie na tyle ze nie odpowiada ona religii
chrzescijanskiej i przedstawia fałszywy obraz Boga. Duzo trzeba by tutaj pisać,
chyba to nie ten watek. Nie wystarczy cytowac Biblie i mówic o Jezusie aby byc
chrzescijaniniem. "Wielu jest fałszywych prorokow.."
Zgago! Czy nie zeszliśmy troche z rozmowy o mozliwosciach ekumenizmu na tematy
typowo dogmatyczne? Jesli od wieków głowia sie nad tym teolodzy róznych
Kościołów to czy nam uda sie wypracowac jedne dogmaty: na pewno nie. Religia
katolicka rózni sie od religii protestanckiej tym że oprócz Biblii uznaje
jeszcze tradycje Koscioła czyli doświadczenia ludzi wierzacych przez te
wszystkie wieki. Wspólczesny Kosciół znacznie bowiem rózni sie od Koscioła
Pierwotnego, chocby ze wzgledu na zasieg i jego popularność w swiecie itd.
Pozdrawiam serdecznie. polo.

[Gość: polo]

Ach..jeszcze jedno. Niektórzy mysla ,ze ekumenizm to wymysł Koscioła
katolickiego. Nic podobnego. Wielokrotnie pisałem,że pod koniec XIX w.
ekumenizm zapoczatkowany został w Kosciele protestanckim jako współpraca
Kosciołów protestanckich. Kosciół katolicki oficjalnie zaangazował sie w
ekumenizm pod koniec lat 60-tych XX wieku, po Soborze II.
Jesli chcecie moge dokładniej opisac te wydarzenia. Mam w domu akurat chyba
jedyne lub jedna z nielicznych prac doktorskich o ekumenizmie napisana przez
ludzi swieckich. Bardzo obiektywna. Pozdrawiam.

[Gość: Green]

Polo:
Wiesz, zabawne... ale swiadkowie Jehowy dokladnie to samo twierdza o Was... i kto ma racje? Wy bo jestescie starsza sekta judaizmu czy oni bo sa nowsza i przez to maja swiezsze spojrzenie?

[Gość: sissy]

Na wstępie chciałbym wyrazić podziw dla szanownych
uczestników forum. Rzadko się zdarza, aby na publicznym
forum panowała tak miła i merytoryczna atmosfera.

Padło pytanie o stosunek Kościoła Katolickiego do
Świadków Jechowy oraz kto w/g Kościoła jest sektą.

Otóż, o ile mi wiadomo, Kościól przyjmuje za sektę
każdą grupę, wyrosłą
na gruncie chrześcijańskim, która odrzuca dogmat
o Trójcy Świętej.

W tym sensie Świadkowie Jechowy stanowią sektę i nie
ma z nimi dialogu.

Padło stwierdzenie, że Świadkowie mają takie samo zdanie
o Kościele Katolickim. No cóż, są to kwestie wiary.
Nawet w obliczu licznych zdemaskowanych manipulacji,
każdy musi sam w sercu zdecydować, gdzie jest prawda.

Gorąco pozdrawiam,
sissy

[Gość: Green]

Jako zalozycielowi tego watku wypada mi poinformowac P.T. interlokutorow, ze beda mieli trzy tygodnie spokoju od moich zdegenerowanych, chorych i masonskich wypowiedzi. czemu? bo ide na urlop :) bede za wami bardzo tesknil. mam nadzieje ze ta najbardziej heretycka czesc pogladow zgagi mnie torszke zastapi. :)
pozdrawiam, pocztowki Wam nie przysle bo jak?
Niech rozum bedzie z Wami, i te inne tez.
Pozdrawiam. do zobaczenia za 3 tygodnie.

[Gość: polo]

Green! Świdkowie Jehowy wyznaja wiare niezgodna z Biblia, więc o czym tu mówić.
A zdaje sie że mówimy o religiach chrzescijanskich i pojednaniu miedzy nimi,
czy juz nie?
Życze udanych wakacji. Ja tez niedługo sie wybieram. Pozdrawiam. Hej! polo

[Gość: Green]

Mialem sie juz nie odzywac... ale musze... :)
POLO! swiadkowie Jehowy wyznaja religie rownie niezgodna z biblia jak Wy, a moim prywatnym zdaniem duzo mniej niezgodna od Was.
Wy zahaczacie letko o niektore watki nowego testamentu, stary macie w pogardzie, opierajac sie na zwolnieniu przez Pawla ze starego zakonu.
mysle ze moge sprawe antybiblijnosci katolikow pozostawic spokojnie zgadzie, jako lutrowi, bo Dr. Marcin sporo atramentu zuzyl, piszac na ten temat (pomijajac ten atrament ktory zmarnowal rzucajac kalamarzem w diabla).
Tak wiec nie mow kto wyznaje nauke zgodna czy nie zgodna, bo nie dojdziemy nigdy do zadnego ekumenizmu.
Jak juz mowilem chrzescijanstwo jest ewidentna sekta judaizmu, to prawda, wyrosla z czasem na potezna religie, ale u swych zrodel taka sama sekta, jak swiadkowie Jehowy, czy inni. Wiec oskarzajac kogokolwiek o sekciarstwo jestescie (wybacz) po prostu smieszni. Ale tak to jest - zapomina szybko wol ja cieleciem buł.
Z ekumeniczym pozdrowieniem, bo tym razem wylaczam komputer na 3 tygodnie, i nie dam sie sprowokowac... :) no chyma zeby.
bawcie sie tu grzecznie.
Pa.

[Gość: polo]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Mialem sie juz nie odzywac... ale musze... :)
> POLO! swiadkowie Jehowy wyznaja religie rownie niezgodna z biblia jak Wy, a moi
> m prywatnym zdaniem duzo mniej niezgodna od Was.
> Wy zahaczacie letko o niektore watki nowego testamentu, stary macie w pogardzie
> , opierajac sie na zwolnieniu przez Pawla ze starego zakonu.
> mysle ze moge sprawe antybiblijnosci katolikow pozostawic spokojnie zgadzie, ja
> ko lutrowi, bo Dr. Marcin sporo atramentu zuzyl, piszac na ten temat (pomijajac
> ten atrament ktory zmarnowal rzucajac kalamarzem w diabla).
> Tak wiec nie mow kto wyznaje nauke zgodna czy nie zgodna, bo nie dojdziemy nigd
> y do zadnego ekumenizmu.
> Jak juz mowilem chrzescijanstwo jest ewidentna sekta judaizmu, to prawda, wyros
> la z czasem na potezna religie, ale u swych zrodel taka sama sekta, jak swiadko
> wie Jehowy, czy inni. Wiec oskarzajac kogokolwiek o sekciarstwo jestescie (wyba
> cz) po prostu smieszni. Ale tak to jest - zapomina szybko wol ja cieleciem buł.
>
> Z ekumeniczym pozdrowieniem, bo tym razem wylaczam komputer na 3 tygodnie, i ni
> e dam sie sprowokowac... :) no chyma zeby.
> bawcie sie tu grzecznie.
> Pa.

zastanawiam sie Green czy Ty kiedykolwiek byłes na mszy w Kościele?? Chyba nie.
Msza dzieli sie na :liturgie słowa i liturgie samego ofiarowania. W liturgii
SŁOWA czytane sa zarówno słowa z Starego (I czytanie) jak i Nowego testamentu(II
czytanie). Wybrane fragmenty sa w niedziele, reszta czytana jest na mszach
codziennych. Wybierz sie kiedys w jakis dzien powszedni to zobaczysz. Usłyszysz
wtedy równiez homilie czyli tłumaczenie tego słowa, w niedziele zazwyczaj sa
kazania, gadanie o moralności itp(tzw. kazania).
Ekumenizm obejmuje religie chrzescijanskie, a nie satanistów, Światynie Dzieci
BOżych, Sekte Niebo itd. Kościół nie wchodzi w zadne kompromisy ze złem. Green!
Żadne! Chodzi mi oczywiscie o religie chrzescijanska ,a nie nadurzycia
pojedynczych ludzi.
Jesli chodzi o Świadków Jehowy. Mały przykład(jedyny bo szkoda tu czasu..).
Apokalipsa Sw. Jana. Jan widzi niezliczone tłumy ludzi wchodzacych do nieba,
a "liczba ich 144 tysiace." Dla Izraelczyków własnie liczba 144 znaczy
niezliczone tłumy, czyli ogromna, niezliczona wielość. Język starozytnych
Izraelczyków był symboliczny-kazdy językoznawca o tym wie. Przypomnij sobie ,
słowa Jezusa żeby przebaczac az 77 razy. Nie chodzi tu o 77, ale o to że liczba 7
oznaczała podobnie nieskonczoność. Świadkowie tłumacza to dosłownie. Co to
znaczy? że Bóg ma ograniczone miłosierdzie i jest niesprawiedliwy. Nijak sie to
ma do religii chrzescijanskiej. O to chodzi. Wystarczy sie modlić, zeby zobaczyc
co jest bliskie Bogu, a co jest fałszem... Tyle. Miłych wakacji jeszcze raz.
Pzdr.

[Gość: zgaga]

Witam!

Nie zdążyłem pożegnać Greena, trudno. Do przeczytania.

No cóż, polo, sami zostaliśmy. Zbyt słodko będzie. HEEEJ, LUUUUDZIEEEE,
PRZYYYŁĄCZAAAAJCIEEEE SIĘ!

Zacznę może od doświadczeń Twojego kolegi na zgniłym Zachodzie. Raz jeszcze
uprę się, że msza funkcjonuje jedynie w tradycji katolickiej. Jeśli jednak
mieli być to protestanci... to pewnie zaszło częste dość nieporozumienie.

Istnieją mianowicie tzw. Kościoły starokatolickie. Powstały one po I Soborze
Watykańskim, kiedy to część biskupów katolickich, głównie niderlandzkich, nie
uznała kanonu o nieomylności papieża. Kościoły te zachowały pełnię tradycji
katolickiej, liturgię, sakramenty, etc. Poza oczywiście uznaniem prymatu
papieskiego; zniesiono również bezżeństwo księży i dość wcześnie podjęto
działania "modernizacyjne", w tym także zwiększono udział świeckich (również
kobiet) w życiu Kościoła. Ponieważ poszczególne Kościoły starokatolickie są
niezależne, sytuacja, w której kobieta sprawowała liturgię, w niektórych
krajach mogła się wydarzyć. Niemniej jednak nie należy mylić tych Kościołów z
protestanckimi, a robi się to często, może przez wzgląd na to, że starokatolicy
przejęli część spuścizny bpa Jansena, bodaj XVII-wiecznego duchownego
katolickiego, który popadł w schizmę... Oczywiście nie miał wiele wspólnego z
Reformacją XVI stulecia. Liczbę wiernych Kościołów starokatolickich na świecie
szacuje sie na pół miliona.

Wiem o trzech polskich Kościołach tego nurtu (wszystkie one przyłączyły się do
Unii Utrechckiej, bo tak się nazywa porozumienie starokatolików, później, z
różnych powodów): Starokatolicki Kościół Mariawitów, Katolicki Kościół
Mariawitów i Kościół Polsko-Katolicki.

Nie napisałeś, co sądzisz o koncepcji jedności Kościoła zawartej w Wyznaniu
Augsburskim, które cytowałem. Ja myślę, że wiele jest na rzeczy.

Po latach rozłamu okazuje się, że różnice nie są aż tak wielkie. Nie wspominam
już o katolicyźmie i prawosławiu, bo o to filioque chyba szumu za wiele, a
przykład kościołów unickich to (wyjątkowo nieszczęśliwy, fakt) dowód na to, że
różnice dogmatyczne są do przeskoczenia. Natomiast sytuacja pomiędzy
katolicyzmem a tradycją protestancką? Niedawno jeszcze koncepcja
usprawiedliwienia wydawała się przepaścią nie do przebycia. Teraz mamy już
Wspólną Deklarację i okazało się, że różnymi słowami wypowiadano to samo... Kto
wie, czy inne sprawy nie pójdą tym torem.

Tyle na dziś, pozdrawiam.

[Gość: polo]

Zgaga! masz racje ,chyba troche upraszczam. I troche sie na tym nie znam.
Dziele Kościół na prawosławny, rzym-katolicki i reszte ,która nazywam
protestancka. Stad te niescisłosci. Kumpel mówił mi tylko,ze nie był to kosciół
rzym-kat. Jednak o róznorodności kosciołow protestanckich we współczesnosci
czytałem w jakiejs madrej ksiazce, jak ja znajde to Ci zacytuje, wcale
obiektywna. Niestety jak widze z poprzednich postów niektórzy mysla ,że
wystarczy być troche "natchnionym" i cytowac Biblie, żeby uzyskac miano
chrzescijanina. Troche to naiwne. W ogóle zastanawiam sie czy pisac dalej w
Forum, czy nie ma sensu. Zdaje sie że nikt tu nie jest ciekawy wiary, religii
tylko wiekszość chce przelac w Forum wszystkie swoje złości, rozczarowania, itd.
W sprawie ekumenizmu mysle,że sprawa jest ostro w toku, o wiele bardziej ostro
niz mozemy sobie wyobrazic. Całe szczęście że "Sługa nie jest wiekszy od swego
pana..", bo sami nic bysmy nie wskórali. Nie napisałes mi niestety drogi Zgago
jak nastroje ekumeniczne w Twojej lokalnej wspólnocie? Jest zainteresowanie,
czy niekoniecznie? jakbys był bardziej zainteresowany to polecam GORACO!
wzainteresowanie spólnote Taize, załozona i kierowana głównie przez
protestantów. Naprawde warto. Bardzo duzo im zawdzieczam. Serdecznie
pozdrawiam .polo

[Gość: sissy]

Widzę, że wątek trochę pustoszeje.
Może więc dorzucę swoje trzy grosze.
Jedną obserwację i jedno świadectwo.

Otóż kiedyś uczestniczyłem w podobnej dyskusji.
Udział brała osoba deklarująca się jako ateista,
muzułmanin (student z Tunezjii) oraz sługa uniżony,
deklarujący się jako katolik.
W toku dyskusji okazało się, że dużo łatwiej
było porozumieć się nam (mnie i owemu stdentowi z
Tunezjii), niz naszemu przyjacielowi ateiście.

Mam wrażenie, że tym łatwiej jest spotkać się
ludziom różnych wyznań, im głębsza (choś różna)
jest ich wiara.

Kiedy indziej słyszałem pewnego misjonarza, jak
opowiadał o swojej pracy w Afryce.
Było dla mnie zaskoczeniem, że misjonarze w krajach
islamskich nie liczą na nawrócenia. Starają się
pracować dla tamtejszych ludzi i dawać świadectwo przwdzie.
Nie ma jednak mowy o nawróceniach, ponieważ
zabrania tego tamtejsze prawo.
Podobny zapis znajdował się zresztą i w kostytucji 3
maja (żeby nie myśleć, że jesteśmy lepsi).

Być może słowa ''jedność'' i ''zjednoczenie'' mogą mieć
różne znaczenie. Mam nadzieję, że pierwsze może
zaistnieć, nawet jeśli to drugie nie jest możliwe.

Pozdrawiam,
sissy

[Gość: zgaga]

Oj, polo drogi, nie załamuj się. Jest na tym forum mnóstwo wspaniałych, mądrych
ludzi którzy chcą naprawdę rozmawiać i poznawać innych. Nos do góry.

Jeśli zaś chodzi o moją wspólnotę. Już do tej pory, miedzy wierszami,
odpowiedziałem Ci. Zacytowałem dokument praktycznie leżący u podstaw
ewangelicyzmu, i wspomniałem Wspólną Deklarację o usprawiedliwieniu sprzed
dwóch lat. Tak, kościoły tradycji luterańskiej są mocno zaangażowane w ruch
ekumeniczny i potrzeba jedności jest mocno akcentowana.

Musisz jednak zdawać sobie sprawę z sytuacji Kościoła e-a w Polsce. Oprócz
dwóch sporych skupisk żyjemy w diasporze, rozproszeni... Nietrudno w takich
warunkach o kryzys tożsamości ludzi, którzy toną w katolickim żywiole. Wielu
naszych duchownych i wiernych się tego boi, bo naprawę nie jest łatwo być
protestantem w RP. Nie chodzi mi oczywiście o jakieś szykany, lecz o trudności
w utrzymaniu identyfikacji. A trzeba przyznać, że przez „komunię” nie rozumiemy
faktycznego zjednoczenia, rozpuszczenia się, a raczej pełne i zażyłe
partnerstwo – o które trudno, bo skala partnerów bardzo rozmaita.

Wspólnota Taize? Wspaniała sprawa i kawał dobrej roboty, choć przyznam, że nie
do końca leży mi ten kierunek przeżywania duchowości.

Pozdrawiam
zgaga

[Gość: polo]

Chciałbym dodac , jesli pozwolicie, jeszcze swoje ostatnie dwa grosze do tego
watku. Wg moich wiadomości oraz nadziei "ostatecznym celem ekumenizmu -choc
dziś jeszcze odległym-jest przywrócenie pełnej jedności w zakresie doktryny,
sakramentów i organizacji miedzy wszystkimi chrzescijanami. Warto
podkreslic ,iz ekumenizm bierze swój poczatek z Ewangelii.Podstawa sa u słowa
modlitwy arcykapłanskiej Jezusa "aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze,
we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno,aby swiat uwierzył ,żes
Ty mnie posłał" J17,21"-cytowałem z pracy doktorskiej Marcina i Michała Zatyki
1999r. Podam jeszcze kilka cytatów, których "używałem" przy rozmowie z Jerzym(z
Jerzym-o naiwności!):
Ef 4,1-6"(...) Usiłujcie zachować jedność Ducha dzięki więzi , jaka jest pokój.
Jedno jest Ciało i jeden Duch, bo też zostaliście wezwani do jednej nadziei,
jaka daje wasze powołanie. Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. jeden
jest Bóg...."
J 17, 20-26 "(...) I także chwałę ,którą mi dałeś, przekazałem im, aby
stanowili jedno, tak jak my jedno stanowimy.Ja w nich, a Ty we Mnie. Oby sie
tak zespolili w jedno, aby świat poznał,żeś Ty mnie posłał i żeś Ty ich
umiłował, jak Mnie umiłowałeś"
1Kor 10-13 "A przeto upominam was bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa,
abyście byli zgodni i by nie było wśród was rozłamów, byście byli jednego ducha
i jednej myśli. Doniesiono mi bowiem,że zdarzaja sie między wami spory(...)"
Także np.: Dz.4,32-37, Flp 1,27-30, 1 Kor,12 3-31, Ga3,28 Rz, 13,3-...
Mysle jednak ,ze jest to dopiero daleka przyszłośc Kościoła i mówienie o tym w
czasach nam wspólczesnych to tylko teorie. W pełny ekumenizm wierze tak samo
jak...w zmartwychwstanie. Droga AgaPe! Masz racje ,że najwazniejsza jest tu
wspólna modlitwa i miłość. Jak juz cytowałem na szczęście"Sługa nie jest
wiekszy od swego Pana". Jednak nie mozna rozmywac tematu wg zasady że wszystko
jakos samo sie ułoży, nie mozna udawac ,że istnieja róznice, i na tej
płaszczyznie rózne konflikty, a nawet wrogość. Spotkałem sie z tym i wsród
katolików (wypowiedz jednego z ksieży choc "prywatna" ostatnio wprost ścieła
mnie z nóg) i niestety wsród protestantów(chociazby podrzucanie ulotek
antykatolickich i osmieszajacych katolicyzm na niektórych spotkaniach
ekumenicznych). Niestety to wszystko jeszcze istnieje ale mam nadzieje, ze
wkrótce to zniknie.
Drogi Zgago! Nie dziwia mnie Twoje obawy o zachowanie tozsamości Twojego
Kościoła wsród ludowego, powszechnego tzw. "katolicyzmu" w Polsce. Czemu tzw.?
Bo dla wiekszości Polaków to tylko tradycja i kultura ,w której zostali
wychowani. Ponobno "prawdziwych "katolików w Polsce jest tylko ok. 1%(badania z
naszej parafii). Mysle ,ze za 15-20 lat jesli nadal tak szybko bedzie
postepowała laicyzacja naszego społeczenstwa i katolików bedzie b. mało ,może
nawet porównywalnie do ewangelików, biorac pod uwage ,że ten drugi Kościoł
zwieksza sie (myle sie?). Katolików to nie przeraża, bo zostana ci, którzy sa
swiadomi swojej tozsamości i wierza świadomie. Choc laicyzacja społeczenstwa na
pewno martwi. Tzw."zachód" juz ja "przeszedł" i ostatnio wiele ludzi na
zachodzie powraca do religii. Człowiek naturalnie potrzebuje Boga i wierze, że
bez Niego nie może byc w pełni szczęśliwy, no w kazdym badz razie ja nie znam
nikogo takiego.
Na zakończenie dziekuje Wam za rozmowe i serdecznie pozdrawiam wakacyjnie.
Cześć. polo.

[Gość: Green]

Witajcie Kochani!
Jestem! Widze ze sobie tu bardzo ekumenicznie rozmawiacie... a watek zdycha...
:) ale już jestem, z nowymi przemyśleniami i zaraz zamieszamy.

Polo: nie wiem dlaczego przypuszczasz, że nie byłem nigdy na mszy... czy jest
ktoś w Polsce, kto nigdy nie był na mszy? Byłem. setki razy...
Uwaga osobista: Gdyby katolicy w Polsce wszyscy byli tacy jak Ty, nie byłoby
żadnego problemu... ekumenizm nie byłby potrzebny... szkoda, że takich jest tak
jak mówisz... 1%...

Witam Sissy i AgaPe ... sądzę, że w naszym dialogu zajmiecie miejsce gdzieś
między Zgagą a Polo... :) i cudnie...

[Gość: zgaga]

Witaj Greenie! No polo wziął i wymiękł (ale może wróci). Ale tymczasem
przedstaw swoje przemyślenia - i jedziemy.

PS. Mam nawał roboty, więc moja aktywność może być ograniczona.

[Gość: Green]

No, nareszcie... myslalem ze i Ty jestes na urlopie...
Nie wiem czy widziales ale ostre dyskusje teologiczne tocza sie na KRAJU...
moze nawet miejscami za ostre...
Jest tam burzliwa dyskusja na temat Świadkow Jehowy, czy sa sekta czy nie, cos
jak u nas, ze mniej parlamentarnie... nie wiem czy bez Pola mozemy dalej te
mysl ciagnac...

[Gość: zgaga]

Trzeba wątek podtrzymywać:)

Jeśli masz wątpliwości, na które mogę odpowiedzieć, dawaj. Polo wróci, dołoży
swoje. A dyskusje religioznawcze i teologiczne na Kraju i Świątyni Opatrzności
śledzę z uwagą, ale nie mam zdrowia się udzielać.

[Gość: Green]

To tak jak ja, tez nie mam siły przystąpic do tamtej dyskusji...
ale zainteresowała mnie polemika na temat niepokalanego poczecia vs. dziewictwa
Marii, zwlaszcza ze powolywano sie przytem na dr. Marcina. czy moglbys mi
przyblizyc protestancka koncepcje?

[Gość: zgaga]

Witaj Greenie!

Przyznam szczerze, że brak mi wiedzy, by kompleksowo odpowiedzieć na Twoje
pytanie. Oczywiście niepokalane poczęcie podniesiono do rangi dogmatu
stosunkowo niedawno, więc oczywiście nie dotyczy to protestantów, którzy, z
grubsza biorąc, przyjmują ustalenia czterech pierwszych soborów powszechnych.
Przewertowałem (pobieżnie) pisma Reformatorów pod kątem stosunku do postaci
Marii, jednak nie znalazłem nic, co uznać można by za ‘stanowisko’. Rzucę więc
kilka moich uwag...

Marcin Luter darzył Marię niemałą atencją. Dość często w pismach luterańskich
stawia się ją za wzór chrześcijańskiej postawy (choć przecież chrześcijanką nie
była :o), podkreślając jej ufność Bogu, skromność etc.

Na nabożeństwach eucharystycznych wygłaszamy wyznanie wiary słowami Symbolu
Nicejsko-Konstantynopolitańskiego. Brzmi ono dokładnie, jak w wersji
katolickiej (bywasz w kościele, pewnie znasz). Z małym wyjątkiem: w miejsce „i
przyjął ciało z Maryi Dziewicy” mamy „z Maryi Panny”.

Trochę to wszystko off-topic, więc by było bardziej na temat...

Musisz zdawać sobie sprawę, że luteranizm jest najbardziej tradycyjnym nurtem
protestantyzmu i znajduje się „najbliżej” katolicyzmu. Przez to nam właśnie
najlepiej prowadzi się dialog z Rzymem, z drugiej jednak strony bardziej
radykalni protestanci, zwłaszcza z nurtów ewangelicznych „nie przyznają się” do
nas. Tak poznając luterańskie poglądy musisz brać pod uwagę, że nie są one do
końca reprezentatywne dla protestantyzmu jako takiego. Jeśli sobie życzysz,
mogę rozwinąć ten akapit szerzej.

[Gość: Green]

Postac Marii, o ile mi wiadomo, w ogole bardzo odpowiada wszelkim systemom
nieuleczalnie patriarchalnym. Wobec zadawnionych urazów z czasow matriarchatu i
panicznego leku przed umyslowa emancypacja kobiet postawa taka jak Marii, ktora
sprowadzona jest do bezwolnego inkubatora, musi bardzo odpowiadac kaplanom i
wiernym. I to zapewne nie tylko meskiej czesci, bo przecietnej chrzescijance,
borykajacej sie z codziennymi problemami, bitej przez meza-pijaka, molestowanej w
pracy przez szefa latwiej to wszystko zniesc, kiedy pomysli, ze skoro Matka Boska
mogla byc pokorna i ulegla to i ona moze. Dotyczy to zreszta nie tylko
chrzescijanstwa, bo i Islam stawia Marie jako wzor do nasladowania kobietom.

Uslyszalem kiedys z którychs arcy-ust, ze Maria jest wzorem pokory i oddania...
Ale nie bylbym soba, gdybym przekornie nie ukul nowej teoryjki. Jakiej? A takiej,
ze to nie Maria jest wzorem tych cnot, a Józef ciesla. Maria od dziecka
wychowywana byla na niewolnice. Tak sie wychowywalo kobiety na bliskim wschodzie
wtedy a i teraz jest to powszechne. Co za roznica czy musiala by zniesc gwalt
zadany przez starca, z ktorym by ja ozeniono, sluzyc mu i rodzic stada malych
Zydow, czy przyjac mistyczne poczecie od sil nadprzyrodzonych.
Jozef!, ten to dopiero był pokorny! czym dla semickiego mezczyzny musialo byc
stwierdzenie, ze jego kobieta jest w ciazy, potem musial przyjac nie swoje
dziecko i wychowywac go, a klopotow im Jezusek sprawial niemalo...

I do glownego tematu...
Zauwazylem to, bylem kiedys na nabozenstwie luteranskim w Szwecji i mimo, ze
jezyka nie znam, nie mialem najmniejszej trudnosci z rozpoznaniem o czym minister
aktualnie mowi i jaka czesc mszy sie aktualnie odbywa... Byly oczyswiscie wazne
roznice... ale nie takie az straszne... moje wrazenie bylo takie, ze roznice sa w
szczegolach i waznym pryncypium: nie ma papieza... I ten uklad jest chyba zdrowy.
Powrot "na piotrowe lono" bylby, mysle, zaprzeczeniem calego postepu, jaki w
chrzescijanstwie wprowadzil Luter.

[Gość: Akir]

Jeśli Bolek i Lolek się pokłócą (np. o to kto ma być gospodarzem klasy) to
jasne jest że lepiej by było żeby się pogodzili, nawet jeśli jeden jest
wegetarianinem, a drugi lubi kiełbasę (nie muszą jeść tego samego żeby być
przyjaciółmi i wspólnie działać).
Głównym celem chrześciaństwa jest czynienie dobra (a nie na przykład
gromadzenie bogactw, czy władzy) , a duchowni (łącznie z Papieżem) to tak czy
inaczej tylko urzędnicy organizacji kościelnej. Nie utożsamiajmy zbyt mocno tej
organizacj9i z kościołem, czyli ogółem wiernych.
Paradoksalnie słabość kościoła może okazać się dobrym sposobem na jego
odrodzenie, w latach "komuny" duża część kapłanów kończyła seminarium bo
widziała w tym drogę do bogactwa, dziś można zarobić na wiele innych sposobów
wymagających mniej wyrzeczeń i widać dużą różnicę między starymi księżmi i
młodymi.
(Aby zilustrować powyższe podam przykład z życia< Kilka lat temu pracowałem
przy remoncie kościoła, był tam młody ksiądz który zajmował się dziećmi grał na
gitarze itp. A po parafii (trzy wioski) jeździł na rowerze. Proboszcz dał mu
pieniądze na malucha (126p) , bo nie wypada żeby ksiądz na rowerze... A ten
młody rozdał pieniądze4 biednym. Proboszcz urządził mu dziką awanturę że "tyle
pieniędzy zmarnował".)
Pozdrowienia Akir

[Gość: Green]

Madre to co napisałeś... [w ogóle to witaj na wątku], ale niestety kosciol kat.
to, wbrew temu co utrzymuje hierarchia, nie ludzie tylko ksieza. Wierni sa
czescia kosciola dokladnie w takim stopniu jak kury sa czescia kurzej fermy -
sa nieodzowni, ale nie sa podmiotem. Wiem ze zaraz ktos powie ze to nie prawda
itd, ale jaki na przyklad wplyw na dogmaty maja wierni? zaden, instytucja
dogmatu jest klasycznym przejawem pasienia owieczek. Jest tak i tak, nie wolno
pytac o uzasadnienie, bo to dogmat, kwestionować tym bardziej.
Odmiennie jest w kosciołach reformowanych - nie we wszystkich rzecz jasna i nie
do końca inaczej. W takich warunkach kk, czując się wyznaniem dominujacym,
rozumie ekumenizm, jako rozwiniecie "opiekunczych skrzydel" nad cala zblądzoną
resztą wyznań chrześcijańskich.
Jak sie konczy katolicki ekumenizm pokazala np. unia brzeska.

[Gość: zgaga]

Nie bardzo mogę się zgodzić z Tobą, Greenie, że Maria została zaprogramowana do
swej roli. Zauważ, że to, co przypisujesz Józefowi, dotyczy również niej. Cóż
warta była kobieta, zachodząca w ciążę w niewiadomy sposób, na pewno nie z
mężem? Józef ryzykował swoją cześć, Maria – życie. Natomiast Twój wywód o
Józefie wydaje się najzupełniej słuszny, z tym że, zaufaj mi, nieoryginalny.
Wielu autorów chrześcijańskich zauważyło to wcześniej, choć i tak gratuluję.

Nie uważam, że sednem protestantyzmu jest niezależność od papieża. Podałeś
przykład Szwecji – tam dopiero rok temu Kościół luterański przestał być
państwowym. Do dziś zwierzchnikami Kościołów krajowych bywają monarchowie, a
przez setki lat duchowieństwo stanowiło aparat urzędniczy. Tak więc wyzwolenie
się z objęć Rzymu oznaczało wpadnięcie w ramiona władzy świeckiej. Było to w
sumie zgodne z koncepcją Lutra uznającego podległość chrześcijanina władzy – w
aspektach cywilnych, oczywiście, z drugiej jednak strony być może właśnie ta
urzędowość Kościoła w tych krajach tak opustoszyła kościoły w chłodne,
skandynawskie poranki :o)

Dla mnie istotą protestantyzmu jest odrzucenie warstwy magicznej (mam nadzieję,
że polo mnie nie sczesze) wytworzonej przez katolicyzm przez wieki. Cudownych
obrazów, źródełek, kapliczek, pielgrzymek, procesji, odpustów, relikwii... To
wszystko może zasłonić Jezusa, a skłonić do zawarcia dealu z Bogiem – ja robię
to, to i to, a Ty mnie zbawiasz. To właśnie wydaje mi się główną przeszkodą w
integracji, a nie kwestia przywództwa (tym bardziej, że większość nurtów
protestantyzmu ma jeszcze bardziej stanowcze podejście do wymienionej kwestii –
patrz Jerzy). Tym bardziej, że papież coraz częściej chyba staje się królową
brytyjską, a rządzą skryci w cieniu prałaci...

Nie sądzę, by Unia brzeska była ilustracją jakiegokolwiek ekumenizmu. Nie te
czasy i okoliczności. Poza tym powiedz mi, co zmieniło się w życiu zwykłego,
szarego parafianina, który pewnego dnia z prawosławnego stał się
grekokatolikiem (Oprócz tego, że czasem do jego wsi wpadali prawowierni bracia
i mieli nastrój go rozstrzelać – ale to nie wina Rzymu)?

Akirze, witaj w wątku i zapraszamy częściej. Masz rację, że kryzys
chrześcijaństwa jest bodźcem do dialogu. Tak właśnie jest, wszak jednym z
bodźców do reform Vaticanum II była rosnąca popularność nieskompromitowanego
jeszcze komunizmu i innych achrześcijańskich koncepcji.

[Gość: Green]

Nie twierdzę ze Maria nie jest godna podziwu... Podziwu tak ale i wielkiego
współczucia. Bo jej synuś nie żałował... Moje (jak twierdzisz dawno odkryte)
twierdzonko jest ot takim lekko prowokacyjnym motywkiem dla poddierżki razgawora
troche.

Co do Protestantyzmu to przekonuje mnie to co napisałeś. Odrzucenie calego
katolickiego zabobonu (poza glownym) to faktycznie to co wyroznia protestantow,
ale chyba nie wsystkich - zalezy zreszta kogo do tej grupy wciagniemy.

A co do Unii brzeskiej to mialem na mysli jej skutki dla parafian, pogardzanych
przez Rzym (vide np. sprawa ''ksiedza macacza'' i udzialu w niej zony
grekokatolickiego duchownego) a szczerze nienawidzonych przez prawoslawie - jako
zdrajców. I nie skonczylo sie na tych uczuciach bo jak sam zauwazyles i po
gardziolkach sie przejechano. Grekokatolicy powinni byc przestrogą dla wszystkich
wyznań, ktorym strzeli do łba wchodzić w zbyt bliskie uklady z Rzymem.

[Gość: p]

Cześć! Chciałem tylko napisać jedno sprostowanie co do wypowiedzi Greena: Józef
w czasie poslubienia Maryi miał 18-19 lat (obraz starca to wymysł tradycji i
ludowości). Poza tym nie zapominaj że kobiety cudzołozne ówczesnie kamieniowano-
Maria ryzykowała własne zycie. To spora odwaga w wieku 14 lat.

[Gość: Green]

Nie twierdzilem nigdzie, ze Jozef byl starcem, a tylko to, ze przecietna
bliskowschodnia mloda kobieta musiala (i nieraz musi nadal) liczyc sie z tym ze
zostanie przez rodzinke wydana za maz za znajomego wdowca po czterdziestce.

A Jozef jest swiety tym bardziej, ze nie zatlukl Marii w pierwszym odruchu
swietego oburzenia, kiedy sie dowiedzial co sie dowiedzial.

A ze Maria ryzykowala zyciem? jak to ryzykowala? a kto ja w ogole pytal o
zdanie? przyszedl aniol i ja uprzejmie poinformowal ze bedzie miala dziecko.

[Gość: p]

Za tysiac czy 2 tysiace lat ludzie smiac beda sie z mojego i Twojego myślenia,
z naszej współczesnej kultury, a raczej jej braku. Dlatego nie oceniałbym tak
oczywiście kultury i świadomości starozytnych, zwłaszcza że nie znasz dobrze
kultury strozytnych Izraelczyków (czy znasz?).
Poza tym Bóg nie działa tak jak Ty to okresliłes powyzej ;"masz zrobić tak i
tak i koniec".Jakby tak działał to zaraz przyszedłby do Greena i
powiedziałby "masz byc chrzescijaninem od zaraz i kropa". Kościół przede
wszystkim zwraca uwage na sławne "Fiat" Maryi czyli "niech mi sie stanie". Duch
św. przychodzi zawsze z propozycją nie z rozkazem. Na tym polega wolna wola
człowieka także Twoja. Maryja mogła odmówić, tak jak Ty odmawiasz np.
korzystania z sakramentów itp. Nie odmówiła, zaufała Bogu. Dlatego jest wzorem
dla zwykłych ludzi pełnego zaufania Bogu, bo na tym przeciez polega własnie
wiara.

[Gość: Green]

A skad Ty mozesz wiedziec jak dziala Bog? nigdy nie wiem czy sie smiac czy
plakac jak slysze ludzi, np. ksiezy mowiacych "Bog chce tego, czy tamtego",
"Bog dziala tak, czy tak". Skad Wy, zarozumialcy, mozecie wiedziec jaki jest
Bog?

[Gość: p]

bo sie modlimy i czytamy Jego Słowo-tak poznaje sie Boga. Czy to
zarozumialstwo? W moim przypadku tylko zwykła miłośc..

[Gość: Green]

To mów: "ja wierze ze jest tak a tak" bo Twoja wiara, a tzw. prawda to byty
calkowicie niezalezne. Zalujac Marii mowilem o historyczno-spolecznych
konsekwencjach jej losu, nie o przypisanych im z czasem mistycznych
znaczeniach.
A poza tym, czy mozesz przytoczyc fragment z Biblii w ktorym ktokolwiek pyta
Marie czy w ogole ma ochote na taki uklad?

[Gość: p]

Gość portalu: Green napisał(a):

> To mów: "ja wierze ze jest tak a tak" bo Twoja wiara, a tzw. prawda to byty
> calkowicie niezalezne. Zalujac Marii mowilem o historyczno-spolecznych
> konsekwencjach jej losu, nie o przypisanych im z czasem mistycznych
> znaczeniach.
> A poza tym, czy mozesz przytoczyc fragment z Biblii w ktorym ktokolwiek pyta
> Marie czy w ogole ma ochote na taki uklad?
Nie czytasz dokładnie moich postów. Pisałem o Fiat Maryi, wszystkie inne
fragmenty Biblii mówią,że Duch św. dany jest tym, którzy o Niego wołają, którzy
Go chca ,czy tak nie jest w Twoim życiu?
Dla mnie wiara jest równa prawdzie. Tylko głupiec wierzy w nieprawdę. Nie żałuj
Maryi, przeczytaj w Biblii jej pieśń radości "Magnifikat". To nie zwykłe
zadowolenie, to radość której nie znasz. Radość chrzescijan jest inna niż tzw.
pogan "My głosimy Jezusa Ukrzyzowanego, który jest zgorszeniem dla żydów i
głupstwem dla pogan"(Sw. Paweł)

[Gość: Green]

Czytam Twoje i wszystkie posty bardzo dokladnie. I widze ze sie wykrecasz od
odpowiedzi. Pytam raz jeszcze gdzie w biblii jest slad tego ze Marii dano
jakikolwiek wybor, ze sie ja pies z kulawa noga zapytal czy ma ochote rodzic,
delikatnie mowiac, nadprzyrodzone dziecie. Nie opowiadaj mi komunalow tylko
podaj cytat.
A co do twierdzenia ze wiara to prawda bo tylko glupiec wierzy w bzdury... to
wybacz, ale... albo nie nic nie powiem bo znowy Polo bedzie mial pretensje ze
obrazam uczucia religijne.

[Gość: p]

"Oto ja służebnica Pańska, niech mi sie stanie według słowa Twego"-nie podam
dokładniej z ktorej to części Ewangelii. Jakby tego nie powiedziała Bóg
wybrałby kogoś innego, ale wiedział ,że ona to powie, bo on wszystko wie.
Napisałem, że DLA MNIE to w co wierze to prawda ("ja jestem Prawdą, Drogą i
Życiem"-słowa Jezusa) Dla pogan jest to "głupstwem" jak juz cytowałem
poprzednio cytat. Nie zrozumiałes go(tak jak i Fiat) Czemu? Bo Biblie mozna
rozumiec tylko pod natchnieniem Ducha św. Inaczej rozumie sie ja tylko jako
ksiązke historyczną bądz inny wytwór sztuki. Zauwaz że jest wielu biblistów-
naukowców niewierzacych.
Musze Ci podziekowac, bo to wszystko co piszesz tylko potwierdza moja wiarę,
dokładnie potwierdzasz to co o niewioerzacych pisze Biblia.
A co do pola -mam nadzieje,że mnie poznałeś. Niestety mam duzo pracy i nie moge
sie wdawać w takie długie i zreszta zdaje sie że bezproduktywne dyskusje.
A może...?

[Gość: Green]

Ah to TY Polo... :) nie poznalem...
Ale TY znowu nie odpowiadasz na pytanie...
Twoje fiat to objaw akceptacji. Ja pytam kto i gdzie Marie zapytal czy ma
ochote byc matka tego a nie innego dziecka. Teraz mozesz juz sobie odpuscic, bo
nie ma takiego sladu. Przyszedl aniol i oznajmil ze bedzie miala dziecko. NIE
ZAPYTAL czy przyjmuje ten "dar" a oznajmil jej ze tak bedzie... a ona co miala
powiedziec? nie? nie zgadzam sie? zabierzcie to ze mnie? Byla przyuczona do
pokory. Wiec wypowiedziala Twoje ulubione "fiat"... cos ono zreszta smutno
brzmi... nie ma sie zreszta czemu dziwic. Tak mloda i tak naiwna nie byla zeby
nie wiedziec jakie bedzie przez to miala klopoty. A poza tym, zakladajac ze
kochala swojego narzeczonego/meza Jozefa, to rodzenie dziecka komus innemu tez
musialo nie byc obojetne... A pokrywanie tego wszystkiego pieknymi slowami o
oddaniu i przyjeciu jest kolejny przejawem bliskowschodniego meskiego cynizmu
wobec kobiety jako takiej i szowinizmu w ogole

[Gość: p]

Jesli chodzi o rozumienie Biblii to co napisałem wcześniej.
Pomysl przychodze do Ciebie w imieniu Boga i mówię "nawróc sie" i Ty szybko
lecisz do kościoła sie wyspowiadac. Naiwne co? A Tobie wydaje sie to takie
npormalne i oczywiste w przypadku Maryi. W dodatku ja jestem namacalny, a
anioł? Skad miała wiedziec kto to? "Rozwazała to w swoim sercu" (cyt).
Mogła sie nie zgodzic. Green-idz jutro do kościoła, pomódl sie.Posłuchasz mnie?
Nie rób z ludzi niemyslacych(?) zwierzat.
Aha, co do obraznia "uczuc religijnych"-to pojecie wymyslone przez media. Nie
obrazasz moich "uczuc", tylko podważasz CAŁE moje zycie.

[Gość: Green]

ok, ok, lece sie wyspowiadac, ale podobno czlowiek ma wolna wole... a coz to za
wolna wola jesli nikt nie pyta o zgode tylko oswiadcza w imieniu najwyzszego
autorytetu. Pytam raz jeszcze: co ta biedna dziewczyna miala zrobic? nagle
dowiaduje sie ze jest wybrana, ze bedzie rodzic cos co nie do konca wiadomo kim
jest...
A co do podwazania zycia? to czyzby przyznanie ze nikt Marii nie zapytal o zdanie
i ze w gruncie rzeczy to postac tragiczna, co nie przeszkadza ze w jakis, jak
najbardziej ludzki sposob, godna szacunku za oddanie sie temu szczególnemu
macierzynstwu, zburzy sens Twojego zycia? ejze... czy to nie zbyt daleko idacy
dogmatyzm? mowisz zebym nie robi z ludzie bezrozumnych... a czymze jest
zakladanie istnienia bardzo szerokich sfer u podstaw swiatopogladu ktorych nie
wolno podwazac rozumowo bo to dogmaty... To jak myslimy czy nie myslimy, a moze
myslimy to co nam kaza myslec?

> Pomysl przychodze do Ciebie w imieniu Boga i mówię "nawróc sie" i Ty szybko
> lecisz do kościoła sie wyspowiadac. Naiwne co? A Tobie wydaje sie to takie
> npormalne i oczywiste w przypadku Maryi. W dodatku ja jestem namacalny, a
> anioł? Skad miała wiedziec kto to? "Rozwazała to w swoim sercu" (cyt).
> Mogła sie nie zgodzic. Green-idz jutro do kościoła, pomódl sie.Posłuchasz mnie?
> Nie rób z ludzi niemyslacych(?) zwierzat.
> Aha, co do obraznia "uczuc religijnych"-to pojecie wymyslone przez media. Nie
> obrazasz moich "uczuc", tylko podważasz CAŁE moje zycie.

[Gość: Green]

ok, ok, lece sie wyspowiadac, ale podobno czlowiek ma wolna wole... a coz to za
wolna wola jesli nikt nie pyta o zgode tylko oswiadcza w imieniu najwyzszego
autorytetu. Pytam raz jeszcze: co ta biedna dziewczyna miala zrobic? nagle
dowiaduje sie ze jest wybrana, ze bedzie rodzic cos co nie do konca wiadomo kim
jest...
A co do podwazania zycia? to czyzby przyznanie ze nikt Marii nie zapytal o zdanie
i ze w gruncie rzeczy to postac tragiczna, co nie przeszkadza ze w jakis, jak
najbardziej ludzki sposob, godna szacunku za oddanie sie temu szczególnemu
macierzynstwu, zburzy sens Twojego zycia? ejze... czy to nie zbyt daleko idacy
dogmatyzm? mowisz zebym nie robil z ludzi bezrozumnych... a czymze jest
zakladanie istnienia bardzo szerokich sfer u podstaw swiatopogladu ktorych nie
wolno podwazac rozumowo bo to dogmaty... To jak myslimy czy nie myslimy, a moze
myslimy to co nam kaza myslec?

> Pomysl przychodze do Ciebie w imieniu Boga i mówię "nawróc sie" i Ty szybko
> lecisz do kościoła sie wyspowiadac. Naiwne co? A Tobie wydaje sie to takie
> npormalne i oczywiste w przypadku Maryi. W dodatku ja jestem namacalny, a
> anioł? Skad miała wiedziec kto to? "Rozwazała to w swoim sercu" (cyt).
> Mogła sie nie zgodzic. Green-idz jutro do kościoła, pomódl sie.Posłuchasz mnie?
> Nie rób z ludzi niemyslacych(?) zwierzat.
> Aha, co do obraznia "uczuc religijnych"-to pojecie wymyslone przez media. Nie
> obrazasz moich "uczuc", tylko podważasz CAŁE moje zycie.

[Gość: p]

Mówisz:"podobno człowiek mas wolna wole" A nie ma? Pytam zupełnie rozumowo i
logicznie :jak to jest w Twoim zyciu? Jak to jest w zyciu kazdego człowieka?
Nie trzeba byc wierzacym ,zeby odpowiedziec na to pytanie. Mówie o podważaniu
mojego zycia,ale na inny sposób niz myslisz. Np. mówisz do mnie "jestes
Murzynem"(a nie jestem).Jakbym był ślepy pewnie bym Ci uwierzył, ale Bóg daje
inne oczy-to te :przejrzenie" o którym mówi Biblia.
Obalajac twierdzenie o wolnej woli człowieka obalasz nie tylko Biblię,wiare,
ale ale przeczysz swojemu własnemu zyciu, Twoim decyzjom itd.
Co miała zrobic biedna dziewczyna? Przychodzi do niej jakas niezidentyfikowana
swiatłość i mówi jej nielogicznie, że bez męzczyzny będzie miała dziecko, za co
najprawdopodobniej umrze. Co miała zrobic dziewczyna? Uciec w popłochu,
posadzic sie o chorobe, w najlepszym wypadku przepedzic zjawe. Tak zrobił by
kazdy nawet prymitywny człowiek. A nie wypowiadac swoje Fiat. Niepotrzebnie
uwazasz Maryje za smutaskę.Jakbys był wierzacy tobys wiedział jakie to
szczęście przebywać ciagle w obecności Boga. Jestes pod wpływem tych wszystkich
obrazków, kapliczek przedstawijacych ponura twarz Maryi. Co innego fotografia
co innego osobiste poznanie.
Poza tym ciagle myslisz,że wszystko da sie wytłumaczyć rozumowo,
swiatopogladowo. Potwierdzasz jeszcze jedna Biblijną zasadę:człowiek nie
znajacy Boga wszedzie Go szuka często w sobie(uważa sie za wszechwiedzacego
boga). Oraz inną-sadzisz że człowiek jak ma pieniadze, zdrowie, chate , rodzine
jest w pełni szczęśliwy. Nie znam nikogo ,komu by to wystarczało. No chyba że
nie mysli. Do PEŁNI szczęścia potrzebny jest Bóg, reszte on daje "szukajcie
wpierw królestwa Bozego, a wszystko inne bedzie Wam przydane"(wszystko co
potrzebne jest nam do pełni naszego człowieczenstwa,a nie koniecznie do pełnych
brzuchów jak niektórzy naiwnie mysla.)
Rozmowa o wierze(niewytłumaczalnej łasce Boga,tajemnicy)to nie rozmowa o
filozofii, dogmatach i innych prawach, które sa co najwyzej podkresleniem
wiary, zwłaszcza dla tych ktorzy bładzą.

[Gość: Green]

Polo! o czym Ty mowisz? Dlaczego wszystko przyjmujesz jako atak na Boga...?
Myslisz ze Go nie bylo zanim powstala Twoja Biblia? ze by go nie bylo, gdyby
nie istniala Maria i Jezus? a wcale nie jest powiedziane ze istnieli... Czy Ty
we wszystko tak wierzysz? np. w to ze jak papiez powie o kims "swiety" to Bóg
go pedem wpuszcza do raju i nadaje resort? Albo ze papiez sie nie myli? Przykre
to bo udowaniasz ze mozna inteligentnemu czlowiekowi zabronic myslec... i on to
przyjmie... powiedz mi? czemu nie odrzucasz watpliwosc? ze strachu? z
konformizmu? nie przypuszczam zeby z tego drugiego powodu... wiec z pierwszego?
To moge zrozumiec...

[Gość: p]

Atak na Jezusa jest atakiem na Boga dla każdego chrześcijanina, bo my wierzymy
w Trójcę św.(Jezus, Bóg i Duch św. to to samo).
Strach jest przeciwnieństwem miłości bo "doskonała(a więc Boża) miłość usuwa
lęk, bo lęk kojarzy się z karą.." Im więcej we mnie Boga tym mniej strachu.
Często ludzie religijni (dewoci) są lękliwi,ale nie ludzie wierzący, ufający
miłości Bożej, którzy czują się synami Boga. Im dłużej zyje z Bogiem tym mniej
sie boję, przede wszystkim umierania(niekoniecznie fizycznego, raczej umierania
mego egoizmu, wygodnictwa, materializmu, tej "złej" pożądliwości).
Dlaczego wierzę? Sam chciałbym wiedzieć. To będzie moje pierwsze pytanie do
Boga jak Go wreszcie zobacze po śmierci:dlaczego wybrał sobie kogos takiego jak
ja, sa lepsi, mocniejsi ode mnie. Czemu ja? Skąd dostałem nagle wiarę(kiedys
byłem niewierzacy) , która pozwoliła mi powiedziec moje własne, osobiste Fiat?
Nie rozumiem jaka widzisz rozbierzność miedzy mysleniem, rozumem a wiara? W
chrzescijaństwie mówi sie o rozumie oswieconym wiarą. Jakbym przestał mysleć,
medytowac, modlic sie pewnie wkrótce przestałbym wierzyc. Pzdr.

[Gość: Green]

Chcialbym uszanowac Twoje poglady, wybacz wiec jesli cos powiem nie tak... ale...

Rozumiem z tego ze wiara potrzebna jest Ci by się nie bac... Rozumiem. I w pelni
akceptuje... Ale dlaczego kosciol? Czy na prawde wierzysz w to ze "nulla est
salus extra ecclesiam"? Myslisz ze nie mozna wierzyc w Boga odrzucajac te sterty
wymyslow zadnych wladzy i bogactwa kaplanow, jacy by nie byli?

A zastanawiales sie co jesli nie masz racji? jesli po smierci nic nie ma?

Rozum oswiecony wiara? to tako ktory odrzuca logiczny wniosek ze 3 to sie nijak
nie rowna 1 i wszelkie tego zarowno historyczne przyczyny jak i spoleczne
konsekwencje... dzieki za takie oswiecenie. Zreszta skutki grasowania po swiecie
owoce tego "rozumu" wiara oswieconego ludzie cierpieli przez dlugie wieki...

[Gość: p]

O jakich to nieszczęciach wywołanych skutkami prawd biblijnych mówisz? Wymien
choć jedno. Czemu Jezus stworzył Kosciół z grzesznych ludzi? Bo ja wiem ..moze
dlatego że innych nie ma?

[Gość: Green]

Długo by wymieniac,
ale jak mnie zmuszasz... to ok... bede sie do znudzenia powtarzal
tzw. "prawdy biblijne" sklonily setki i tysiace ludzi do wzajemnego mordowania
sie z powodu roznej interpretacji tych samych mitow. "Malefico non patieris
vivere" - o ile pamietam z III albo V Mojz. - uzasadnilo przesladowania i
mordowanie ludzi, ktorzy zajmowali sie alchemia, medycyna, farmacja. Pisanina
tzw. sw. Pawla o wyzszosci mezczyzny nad kobieta uzasadnia przemoc, znecanie sie
i upodlenie tysiecy kobiet... malo Ci?

na prawde wierzysz ze macie monopol na prawde?

[Gość: zgaga]

Lu 1. (30) Lecz anioł rzekł do niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem
łaskę u Boga. (31) Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus.
[...] (34) Na to Maryja rzekła do anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam
męża? (35) Anioł jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc
Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane
Synem Bożym. [...] (38) Na to rzekła Maryja: Oto służebnica Pańska, niech mi
się stanie według twego słowa! Wtedy odszedł od Niej anioł.

"NIECH mi się stanie", Greenie. Oto masz zgodę Marii na to, co ma się stać. Nie
jest postawiona przed faktem dokonanym, bo dopiero "Duch Święty ZSTĄPI".

Oczywiście, można tu dopatrywać się jakiegoś zdeterminowania, bo właściwie nie
wyobrażam sobie sytuacji, w której anioł błąka się od dziewczyny do dziewczyny
z tą propozycją, a te go kolejno odprawiaja z kwitkiem :-) Choć sądzę, że Pan
ma poczucie humoru, to jednak nie tego typu...

Witaj polo! A cóż się tak konspirujesz? Nieee, dyskusja nie jest bynajmniej bez
sensu. Green jest bardzo zacnym rozmówcą. A jego "ataki"? Nie sądzę, żeby
jakiekolwiek i nacokolwiek ataki mogły prawdziwą wiarę wzruszyć.

Dla mnie taka dyskusja jest doskonałą okazją do zahartowania moich poglądów, a
często po prostu douczenia się. A że w moim przypadku wiara i wiedza są mocno
powiązane (ku wielkiemu memu zmartwieniu niewiele we mnie z mistyka), takie
rozmowy utwierdzają mnie w wierze...

Serdecznie Was pozdrawiam

[Gość: Green]

:) nie nie nie, zgago, chwileczke... jak Wam latwo idzie odwracanie kota
ogonem... pytanie o zgode zwyklo sie zaczynac slowem "czy". Poza tym pytanie o
zgode nastepuje najczesciej "ex ante" to jest przed decyzja... jesli mi
przychodzi aniol i uprzejmie informuje ze zgodnie z decyzja Pana bedzie tak, a
tak, to to nie jest zadne pytanie o zgode. Zastanawiam sie czemu nie mozecie sie
zgodzic z taka interpretacja... czy to by cos zmienilo? czy umniejszylo by to
jakosci i pozytywnosci tej postaci?

Alez wlasnie chodzi o wymiane pogladow a nie o obrazanie sie... a ze czasami
powiem cos co sie Wam nie podoba... a myslicie ze mi podoba sie wszystko co Wy,
szanowni Dyskutanci mówicie? :)

U mnie wiara i wiedza podlegaja calkowitemu rozdzialowi... nie wiem czy to dobrze
czy to zle, ale taki jest fakt. nie zawsze tak bylo, ale taki jest aktualny stan.

Tak wiec Polo, Zgago i inni nie obrazajcie sie tylko mowcie byle madrze i
spokojnie.

[Gość: p]

Oj,Green..juz Ci pisałem o sposobie odczytywania Słowa Bozego, a Ty wciąż
swoje...Nie dziwi ani mnie ani Zgagi to że nie potrafisz tego czytać i
traktujesz Biblie tozsamo z ksiązka historyczna ,a moze nawet powiescia fantasy.
Piszesz o mordach itd popełnianych w imie Boga. Czy zgodne były one z przekazem
Biblii? Oczywiscie że nie. Cały Nowy Testament to jedno wielkie przykazanie
miłości do Boga i ludzi, także nieprzyjaciół. Kazde zaprzeczanie temu obojętnie
myśla, słowem czy czynem jest łamaniem przykazań Jezusa. Zawsze znajda sie tacy
którzy będą robic na reilgii interes albo popełniać zbrodnie z imieniem Boga na
ustach. Popatrz chociazby na nasze współczesne parie prawicowe(mam dużo
powiazan z polityka to wiem o nieuczciwości niektórych polityków stojacych w
pierwszym rzedzie w kosciele). Jak oceni to historia? Pewnie zrzuci
odpowiedzialnośc na wszystkich katolików, na Biblie, chrzescijanstwo, wreszcie
na samego Boga. Co zrobić? Może zmienic prawo polskie, bo narazie jest straszny
bajzel.
Ja pytałem o nieszczęścia wynikajace z przykazań, twierdzen zawartych w Biblii,
a nie zaprzeczaniu tych praw. Poza tym odrzekasz sie od chrzescijanstwa,a
przeciez zostałes chcac nie chcąc wychowany w KULTURZE
chrzescijanskiej :miłość, przebaczenie, zrozumienie, tolerancja -to wartości
propagowane przez chrzescijaństwo, jakby rozpoczęte od czasów Jezusa,prawda?

[Gość: p]

Aha zapomniłem o jednym. Piszesz :czy wiara potrzebna jest mi do zwalczania
leku (nie strachu, strach to pojęcie raczej fizjologiczne). Tak.
Jak byłem niewierzacy to bałem się:choroby, samotności, brak pieniędzy,
wyrzucenia z pracy, braku miłości wreszcie śmierci. Wolałem otym nie mysleć,
tak było łatwiej. W psychologii nazywa sie to "negacją"-spychaniem w
podswiadomość. Czy Ty sie tego boisz. Oczywiscie. Możesz o tym nie mysleć,
negować, okłamywać sam siebie, udawać chojraka, naiwnie mysleć ,że jakoś to
będzie albo że "mnie to nie spotka"(cięzka choroba, kalectwo, śmierć,
nieszczęscia, konsekwencje grzechów innych ludzi). Oczywiście to naiwność.
teraz tego lęku we mnie nie ma bo oddałem swoje zycie w rece Jezusa w wszelkimi
tego konsekwencjami. Wiem że kazde nieszczęście które mnie dotyka(a wcale mnie
zycie nie rozpieszcza) nie załamuje mnie i nie wpedza w rozpacz ale buduje mnie
i moja relacje z Bogiem. To te "głupstwo krzyza" o którym juz pisałem, a
którego nie rozumiesz( i dobrze że nie rozumiesz, bo jeslibys rozumiał to
znaczy że Biblia kłamie).
Człowiek lękajacy sie nie jest zdolny do pełnej miłości, ryzyka, zwłaszca w
strone tych którzy robia mu krzywdę.
Napisze Ci cytat z Biblii,który towarzyszył mojemu pierwszemu nawróceniu:
"Nie dostaliscie przeciez Ducha niewoli, aby sie znowu pogrązyc w bojazni, ale
dostaliscie Ducha przybrania za synów, dzieki któremu możecie wołac Abba
Ojcze!"(tatusiu).

[Gość: Green]

A wiesz jakie ladne, sprawiedliwe i szczytne zalozenia mial socjalizm naukowy?
i co z tego? Co z tego ze chrzescijanstwo ma ladne zalozenia, jesli jego
istnienie przejawia sie glownie w formie istnienia korporacji typu KK.
Chrzescijanstwo to nic nowego - to kolejny zespol wierzen i przesadow,
pozwalajacych zagluszyc strach. Wiekszosc religii na tym polega. Roznia sie
szczegolami.
A nie kto inny jak Jezus byl laskaw powiedziec, ze po owocach nalezy poznawac
ideologie i organizacje... mysle ze chodzilo mu o to, zeby nie dac sie zwiesc
pieknymi slowami i ideami a patrzec jakie sa efekty. Czy to ma dzialac tylko
wobec innych? czy slowa Jezusa nie powinny sie stosowac przedewszystkim do
kosciola, ktory twierdzi ze to On go zalozyl i w Jego imie dziala?

[Gość: p]

Pieknie, zgadzam się z Toba, wcale nie mamy takich róznych pogladów.
Natomiast mylisz bycie religijnym( co jest cecha kazdego człowieka) z byciem
wierzacym.
Religijnośc bierze sie ze strachu , bycie wierzacym(ufajacym Bogu) to miłość.
Często ludzie religijni sa niewierzacy. Tak było z Toba w czasie gdy chodziłes
do koscioła. Praktykowałes ale nie z miłosci, tylko ...no własnie czemu?
Sensem zycia człowieka jest bycie z Bogiem stad szukanie w sektach, wiele
zabobonów, religii poganskich itd. Te ostatnie nie maja nic wspólnego z
miłoscia tylko ze strachem.
"Niespokojna jest dusza człowieka zanim nie spocznie w Bogu"(sw. Augustyn).
Sw. ...eee..nie pamietam który dzielił religijnośc człowieka na 3:
1.postawa niewolnika-stara sie byc przy Bogu bo sie boi, nie jest człowiekiem
wolnym,
2. postawa najemnika-ja Ci Boże dam to,to i to a Ty mi bedziesz błogosławił,
dasz to i tamto.
3. postawa dziecka Bozego, syna, który jest przy osobie Boga bo Go kocha i
czuje Jego miłość do siebie. Jesli dwie osoby sie kochaja czemu maja trzymać
sie z daleka? Co ma do tego strach?
Co do pozostałej części wypowiedzi to sie zgadzam, przeciez sam podobnie
napisałem.

[Gość: Green]

Nie masz racji. Ja jestem wierzacym a absolutnie areligijnym. - upada ladna
teoryjka.
Sens zycia?
Co jest sensem zycia to sie ludzie glowia od wiekow. A poglad, ze bycie z Bogiem
to tylko jedna, malo sensowna i popularna teoria.

Jakim prawem twierdzisz ze religie poganskie nie maja nic wspolnego z miloscia? a
co o nich wiesz? Skad tak wielka wasza zarozumialosc... Kiedy wreszcie zrozumiesz
ze sami jestescie sekta starszej religii, prawda, wyrosla na potezny ruch
religijny, ale u poczatkow zwykla sekta.

Przeniósł się szczur do miasta.
Rozejrzał się z wolna,
Patrzy, a tuż za nim drepcze myszka polna.
Na to ten szczur rozdarł na nią pyska:
o straszne, jak ta wiocha do miasta się wciska.
(A.Waligórski)

[Gość: p]

Czy sie konspiruję? Skróciłem nick bo miałem zamiar skrócic swoje wypowiedzi, a
nawet zupełnie wyłaczyc sie z rozmowy.
Gdzies wczesniej napisałes:"katolicy byliby ok gdyby zrezygnowali z tych
wszystkich pielgrzymek, kapliczek, obrazów".
Cóż.Ja przezyłem swoje pierwsze nawrócenie na pielgrzymce. Co robi sie na
pielgrzymce? Idziemy droga modlimy się wspólnie, śpiewamy, słuchamy katechez,
prowadzimy dyskusje, modlimy sie z mieszkancami miejscowosci gdzie spimy. Co
widzisz w tym złego?
Kapliczki ,obrazy tez sa wg mnie ok, jesli sa oczywiscie tylko pewnym symbolem,
a nie oddaje im sie jakis czołobić. jetstu sporo nadurzyc, które wykształciła
tradycja, ludowość (np. piosenka"I Józef stary"czy tez śnieżek w kolędach,
którego Jezus pewnie na oczy nie widział.)
Ja uwarzam ,że Bóg działa TEŻ przez wyobraznię człowieka. To tak jak z
fotografia ukochanej osoby:postawie sobie na stole aby o kims stale pamiętać
ale nie pogadam z fotografia, nie będe jej kochał ani z nia zył. Ale masz racje
z nadurzyciami jakich pelno jest w naszym bardzo katolickim, ale mało
chrześcijańskim społeczeństwie.
Sam ma ikone przy łózku, zawsze rano przypomina mi o porannej modlitwie. Co w
tym złego?
Mimo wszystko zastanawiam sie nad kontynuowaniem tych rozmów, chyba jestem
odrobine mistykiem...(hi,hi).Później wytłumacze Ci to szerzej.

POLO

[Gość: Green]

W porzadku, to wszystko co napisales jest oczywiste... po to Ci wiara... ale
dlaczego nalezysz do KK? tymbardziej ze wiesz i nie zaprzeczasz jakie to w
gruncie rzeczy bagienko.
A to ze "nie rozumiem" tego czy owego jest dosc oczywiste i nie chcialbym znowu
pisac dlaczego tak jest. To sa wlasnie te dwie plaszczyzny... nie dojdziemy do
porozumienia w kwestii dogmatow bo o nich Tobie nie wolno dyskutowac, a ja w
nie nie wierze... nie ma szans na jakikolwiek consensus w tym wzgledzie i nie o
to chodzi.
Rozmawiac mozemy tu tylko w plaszczyznie spolecznej, historycznej, realnej...

[Gość: p]

Gość portalu: Green napisał(a):

> W porzadku, to wszystko co napisales jest oczywiste... po to Ci wiara... ale
> dlaczego nalezysz do KK? tymbardziej ze wiesz i nie zaprzeczasz jakie to w
> gruncie rzeczy bagienko.
> A to ze "nie rozumiem" tego czy owego jest dosc oczywiste i nie chcialbym znowu
>
> pisac dlaczego tak jest. To sa wlasnie te dwie plaszczyzny... nie dojdziemy do
> porozumienia w kwestii dogmatow bo o nich Tobie nie wolno dyskutowac, a ja w
> nie nie wierze... nie ma szans na jakikolwiek consensus w tym wzgledzie i nie o
>
> to chodzi.
> Rozmawiac mozemy tu tylko w plaszczyznie spolecznej, historycznej, realnej...

Czemu nie wolno mi rozmawiac na temat dogmatów,nie rozumiem??Przeciez cały czas
to robię.
Możemy gadać w płaszczyznach jakie wymieniłes, ale to nie wyczerpie tematu wiary,
tylko lekko o nia zahacza. To tak jak z moralnością-jest tylko materiałem wtórnym
bycia z Bogiem, a nie podstawą wiary.
Nigdzie nie napisałem że nasz Kosciół to bagienko. Otwarcie mówie,że WSZYSCY
jestesmy grzesznikami, obojętnie wierzacy czy nie(choć ci ostatni grzechów w
sobie nie widza) Ogólnie jest taka zasada że im bliżej człowiek Boga tym bardziej
widzi swoja grzeszność, stąd też chodzenie do spowiedzi. Najwieksi świeci np. św.
Franciszek uwazali sie za wielkich grzeszników. Jednak ta grzeszność nas nie
powala, bo wieksze jest tzw. Boże miłosierdzie, przebaczenie w kazdej sytuacji.
Stąd tez nasza radość i wewnetrzna wolność, a także poznanie odwazne prawdy także
o sobie i swojej słabości i walka z naszymi grzechami (mówie o sobie)
Jest wiele nadurzyć wsród nie tylko księzy ale również świeckich wierzacych. Ale
wierz mi o wiele wiecej dobra, bezinteresowności i miłości. Tyle że tak juz jest
że w "świecie" zło jest krzyczace, widoczne, skandaliczne (bo "człowiek bardziej
umiłował ciemność" i widzi wszędzie tylko nią, a co nie widzi to zmysli),
natomiast dobro pokorne i ciche. Zobacz chociazby zycie Jezusa. Zobacz ile jest
postów o księdzu -macaczu. Czemu nikt nie pisze tyle o ks. Nowaku, Matce Teresie,
Maksymilianie Kolbe, Popiełuszce, żeby nie wspomniec o tych niewidocznych,
ktorych ja osobiście znam wielu, a jesli wypowiadaja sie to tylko widza same
ciemne sprawki,a ile z tego głupich domysłów, szukania interesowności itp nie
wspomnę.
Cały czas potwierdzam ,że wielu ludzi z Koscioła bardziej szuka swego interesu,
bogaci się, "wykorzystuje" Pana Boga. A media tylko na to czekaja.Cd w kolejnym
poscie.

[Gość: p]

Pewnie wydaje Ci sie to takie cukierkowe i nieprawdziwe. Może dlatego własnie
że jestes niewierzący, nie możesz do końca uwierzyc w bezinteresowność,
wyrozumiałośc, wspolnotowość, bo nie widzisz tego w sobie, nigdy tego nie
doświadczyłeś? Nie wiem. Moge Ci opisać jak to jest w mojej parafii. Długo jej
szukałem, długo szukałem wspólnoty dla siebie, długo szukałem spowiednika..ale
znalazłem.
To parafia prowadzona przez zakonników w duzym miescie. Dotychczas msze
odbywały się w blaszaku-garazu, teraz od 6 lat buduje sie kosciół. Parafia ma
jeden samochód który nalezy do parafii, nie do zadnego z księzy. Absolutnie nie
wystawny, chyba golf. Parafia ma duzo przyjaciół takze za granica. Ostatnio
dostali od Niemców samochód Jepp(trzeba było widziec smiech jednego z księzy),
który natychmiast został sprzedany, bo trzeba było kupić ławki do kościoła,
zrobić kaplice Adoracji itd. Kazdej niedzieli proboszcz czyta ile i na co
poszło i skad sie wzięło. Na mszach powszednich pełno jest młodych ludzi,
kazania sa na wysokim poziomie. Kazdego wieczora odbywaja sie wspolne modlitwy
z cghetnymi parafianami. Jest masa róznych wspólnot tzw. świeckich dla kazdego.
W mojej oranizujemy: mikołaja dla biednych dzieci, półkolonie, rekolekcje,
zbieramy dla kazdej biednej rodziny która nas o to prosi, ostatnio dla więżnia
wychodzacego na wolność, dla powodzian,zawsze na świeta dla biednych. (choć
Kosciół to nie fundacja charytatywna, tym powinno zając sie panstwo) Mam wielu
znajomych, także wsrod zakonników którzy posługuja jako wolontariusze w
hospicjum. Oczywiscie zdarzaja sie nieporozumienia, kłótnie, ale sa tylko
kropla w morzu. Mam tam stałego spowiednika, który takze chodzi do spowiedzi.
Nie pozwalam wchodzić w relacje miedzy mna a Bogiem byle komu-jest to dla mnie
zbyt ważne. Jak więc widzisz Kościół jaki jest taki jest ale prowadzi mnie do
Boga. Zdaje sobie sprawe ,że kiedys moze sie przeprowadze wyladuje wsrod
niewierzacych księży w byle jakiej parafii. I to jest to "głupstwo krzyza", jak
będe dostatecznie blisko Boga to nikt nie zaszkodzi mojej wierze i miłości"Któz
nas odłaczy od miłości Chrystusowej?". Ludzie gadaja straszne rzeczy na
kościół,a jak mówie poszukaj innego to mówie"eeee". Nie chce im sie bo nie maja
motywacji, nie zalezy im zbyt na Bogu, bardziej na własnym lenistwie i
wygodzie. To zrozumiałe.
Jeszcze jedno-ostatnio sam usłyszałenm taka rozmowe miedzy biskupem a jednym z
może niezbyt jeszcze oswieconych ksiezy (po świadectwie nawrócenia sie jednego
biznesmena):"Księże biskupie niektórzy biznesmeni tez będa zbawieni!" Na to
biskup: "Tak! I niektórzy księza tez będą!"
"Znoście sie wzajemnie w miłości" (cyt-Jezus). Pzdr.

[Gość: Green]

Trudno sie odpowiada na tak dlugie posty, ale sprobuje...

I. w sprawie dogmatow... Masz racje, wolno Ci o nich rozmawiac, a scisle rzecz
biorac wolno Ci wypowiadac zatwierdzone reguly. Wiesz pewnie, ze wiekszosc z
nich powstala bardzo pozno i w co najmniej podejrzanych okolicznosciach. Jesli
Ci to nie przeszkadza, ze wierzysz w to czego w biblii nie znajdziesz, a co
zostalo uchwalone przez biuro polityczne KK, to ok. Twoja sprawa.

II. jesli chodzi o "swietlane" postaci ktore przywolales to i one swoje za
uszami maja (z czego wylaczam tymczasowo ksiedza Nowaka, bo, wybacz nieuctwo,
faktycznie nie wiem kto to jest/był). Ani faszyzujacym i antysemickim ojcem
Kolbe, ani Matka Teresa, u ktorej wykryto totalne marnotrawstwo, nie
podpieralbym sie w tej dyskusji na Twoim miejscu.

III. latwo Ci przyszlo zaklasyfikowanie mnie jako niewierzacego... dlaczego? bo
nie akceptuje ani grecko-semickich mitow biblijnych ani wspanialego organizacji
KK? Otoz przyjmij do wiadomosci ze wierzyc w Boga mozna tez inaczej. Wiem ze
przeszkadza Ci w tym pismiennictwo Twojego kosciola z deklaracja D. I. na
czele, ale tak jest. Nie macie monopolu na wiare, na prawde tym bardziej. I
zaakceptowanie tego faktu to pierwszy i niezbedny warunek do jakichkolwiek
dzialan ekumenicznych.

W ten sposob zgrabnie wrocilem do glownego tematu/watku.

:) powaznie to wszystko zabrzmialo pewnie... ale nie jest to atak na Ciebie
Polo tylko wolanie o tolerancje.

[Gość: p]

Greenie. Juz nie raz pisałem że Kosciół katolicki nie ma monopolu na prawde.
Czy Chrystus nalezy do Kościoła czy odwrotnie Kosciół jest własnościa
Chrystusa?
Jezeli chodzi o przymowanie dogmatów to przyjmuje jesli "sprawdzaja się" w
życiu moim i tym którym ufam, którzy mnie nie okłamuja. Jakbym próbował sam
dojść do Boga musiałoby to byc szalenie trudne, często bym sie gubił. Pamiętaj
że nie zawsze byłem "w Kościele", poza tym zdarzaja mi sie momenty odejścia od
Kościoła, od Boga itd.(przeciez chodze do spowiedzi!). Nie znam człowieka który
byłby bliski OSOBIE Boga szukając Go na własna rękę. Można być dobrym ,uczciwym
ateista ,nigdy temu nie zaprzeczałem...tylko ten strach przed ryzykiem
całkowitej miłości...
Nie znam wszystkich dogmatów Kościoła..wiara to nie filozofia czy przekonania
partyjne tylko łaska Boga, nie potrafie jej wytłumaczyć racjonalnie, nie
wymagaj tego ode mnie. To tez dowód że umysł ludzki jest ograniczony, ubogi i
daleko mu do Boga. Ty w to nie wierzysz ,ok.
Co do osób które przytoczyłem : w Biblii jest i o tym ze zawsze przeinacza
nasze czyny, zawsze bedą widzieli wszedzie zło. Jestem pewien ,że niektórzy
mysla że zbieramy( w naszej wspólnocie np.) do własnej kieszeni gdy my zbieramy
np. na jakąs biedna rodzine i że jest to niesprawiedliwość że dajemy pieniadze
jakiemus więźniowi pewnie złodziejowi. Jakoś mnie to coraz mniej(jesli w
ogóle ) wzrusza. Jeśli dwie osoby sie prawdziwie kochaja(Bóg i człowiek) i
wiedza czego chca nie przejmuja sie opiniami z zewnatrz, one ich nie
determinują. Masz prawo do własnych pogladów itd., chciałem Ci tylko
przedstawic załozenia religii chrześcijańskiej i jak to wpływa na moje zycie to
wszystko.

[Gość: p]

Jeszcze jedno. Nieprawda ,że nie przeszkadza mi grzeszność Kościoła .Jasne ze
mnie czasami wkurza do bólu, ale co zrobić? Bawić sie w Don Kichota? Zostaje mi
tylko ja przyjąć, zaakceptowac jej istnienie i próbowac zrobic coś małego co
moge zrobić aby komuś opowiedziec o Bogu. Jednym słowem zacząć od siebie i
moich najbliższych.

Ekumenizm - jednak :-)

[Gość: zgaga]

Polo drogi, nie czytasz mnie uważnie. Napisałem, że: "Dla mnie istotą
protestantyzmu jest odrzucenie warstwy magicznej [...] wytworzonej przez
katolicyzm przez wieki. Cudownych obrazów, źródełek, kapliczek, pielgrzymek,
procesji, odpustów, relikwii... To wszystko MOŻE zasłonić Jezusa"

Dorzucę jeszcze instytucję hierarchicznego kapłaństwa...

Staram się tego nie oceniać, nie wartościować. Jeżeli ktoś trafi do Jezusa
przez św. Apfeusza, to świetnie. Doceniam walory pielgrzymek i obrazów (jak
pewnie wiesz, jesteśmy jedynym prądem protestantyzmu, który pozwala sobie na
obrazy w kościołach). Nie twierdzę, że to przez to katolicy są be, ani że
wogóle są be. Ale jednak katolikiem nie jestem.

Greenie, wróćmy jeszcze do Marii. Do pewnego stopnia zgadzam się z Tobą, że
musiała się zgodzić. Tyle, że musiała, bo Bóg zapewne upatrzył ją sobie
WIEDZĄC, że się zgodzi. Innej by nie wybrał. Jeszcze raz - jak by to miało
wyglądać: "Może ty? - Nie! - Aaa, to przepraszam, nie przypuszczałem..."?

[Gość: p]

Gość portalu: zgaga napisał(a):

> Polo drogi, nie czytasz mnie uważnie. Napisałem, że: "Dla mnie istotą
> protestantyzmu jest odrzucenie warstwy magicznej [...] wytworzonej przez
> katolicyzm przez wieki. Cudownych obrazów, źródełek, kapliczek, pielgrzymek,
> procesji, odpustów, relikwii... To wszystko MOŻE zasłonić Jezusa"
>
> Dorzucę jeszcze instytucję hierarchicznego kapłaństwa...
>
> Staram się tego nie oceniać, nie wartościować. Jeżeli ktoś trafi do Jezusa
> przez św. Apfeusza, to świetnie. Doceniam walory pielgrzymek i obrazów (jak
> pewnie wiesz, jesteśmy jedynym prądem protestantyzmu, który pozwala sobie na
> obrazy w kościołach). Nie twierdzę, że to przez to katolicy są be, ani że
> wogóle są be. Ale jednak katolikiem nie jestem.
>
> Greenie, wróćmy jeszcze do Marii. Do pewnego stopnia zgadzam się z Tobą, że
> musiała się zgodzić. Tyle, że musiała, bo Bóg zapewne upatrzył ją sobie
> WIEDZĄC, że się zgodzi. Innej by nie wybrał. Jeszcze raz - jak by to miało
> wyglądać: "Może ty? - Nie! - Aaa, to przepraszam, nie przypuszczałem..."?
>

Zgago! Faktycznie źle Cie może zinterpretowałem. Zrozumiałem Twoja wypowiedż jako
negatywne odniesienie sie do tradycji Koscioła. Zdaje sie ,że protestantyzm
powstając odrzucił tradycję, ale istniejąc juz kilka setek lat sam juz wytworzył
własna tradycję, prawda?
Nie wiem co masz do hierarhicznego "kapłaństwa"-kapłan to kapłan i tyle. W Twoim
Kościele nie istnieja biskupi? A czyim biskupem jest bp.Szarek, zdaje sie że
jakiegoś protestanckiego Kościoła. Kościół protestancki w Polsce jest mały łatwo
nim zarzadzać.Uwierz mi że zarzadzanie Kościołem Katolickim bez podporzadkowania
księży biskupom,a biskupów papieżowi byłoby niemozliwe. Sami niejednokrotnie
piszecie,a sam wiem o róznych nadurzyciach kapłanów. A propos jeszcze -niektórzy
błednie myslą(o dziwo częściej ludzie oderwani od Kościoła!)że ksiądz jest
jakis "inny", że to zupełnie inne niezrozumiałe powołanie. Tak nie jest: wszyscy
jesteśmy równi wobec Boga i mamy te same powołanie:do Miłości, tylko dochodzimy
do tego różnymi drogami. Żadne powołanie nie jest lepsze od drugiego. Dlatego ani
przez chwilę Zgago nie pomyslałem,że źle robisz albo gorzej będąc protestantem.
Takie masz powołanie(?). Powiem więcej, że "zalecam" Ci trwanie w Twoim Kosciele
i posłuszeństwo tym którzy nim kierują (jesli kieruja zgodnie z przykazaniami
Biblii rzecz jasna). Tyle . Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: polo]

Mam teraz chwile więc pozwolicie ze podsumuje swoje i pozwole sobie Wasze
wypociny.
Drogi Greenie! Wołasz o tolerancję. Nie jestem tolerancyjny? Skąd wiesz? Cały
czas mówimy o religii chrzescijańskiej, o moich i Zgagi pogladach i życiu. O
Twoim nie wiemy NIC. Widzisz nawet nie wiedziałem że wierzysz w Boga. Nic o tym
nie pisałes. Nie możesz powiedziec ,że nie jestesmy tolerancyjni do Twoich
pogladów, wiary skoro ich nie znamy i na ich temat sie nie wypowiadamy. Mam
duzy szacunek do innych religii i nigdy nie śmiał bym sie z Koranu, czy nazywał
filozofie buddyjskie stekiem bzdur, zwłaszcza ze katolicyzm nie ma monopolu na
prawde, juz kilkakrotnie o tym pisałem( może nie Tobie, ok). Za to
zastanowiłbym sie nad Twoją tolerancja: czy nazywanie mojej religii
stekiem "przesadów i zabobonów" oraz Biblii "banialukami" nazywasz tolerancja i
szacunkiem do czyichś pogladów? Cóż... może spytaj kogoś obiektywnego, powie Ci
prawdę ,bo ja jestem tu stronniczy.
Trudno żebym był nietolerancyjny wobec niewierzacych skoro jeszcze niedawno sam
nim byłem, skoro pracuję i mieszkam z niewierzacymi, skoro jestem z
niewierzacej rodziny i przede wszystkim skoro jakos może nieudolnie i za mało a
jednak ich wszystkich kocham.
Zdaje sie że wyciągasz "drzazgę z mego oka".
Nie odpowiedziałeś mi na pytania, może jeszcze sie doczekam:
Jaki jest Twój światopogląd, w co wierzysz, w jakiego Boga i skąd bierzesz o
Nim informacje ,jak Go poznajesz, kim dla Ciebie jest? Jakie wartości cenisz i
jakich ludzi? Których konkretnie?
Dlaczego chodziłes kiedyś do Koscioła("setki razy"). Jaka była Twoja motywacja?
Obiecuję że nie bede tego komentować.
Jaka jest róznica miedzy KOsciołem który stworzył w Biblii Jezus, a
współczesnym?? Konkretnie. Dla ułatwienia proponuję przeczytac w Biblii:
zaparcie sie Piotra, niedowiarstwo Tomasza, zdrade i przekupstwo (zreszta za
grosze) Judasza, pierwszy duzy grzech członków wspólnoty: Ananiasza i Safony (w
Dziejach Apostolskich), także listy Pawła chociazby do Koryntian(napomnienia
skierowne do nich).
Jeszcze napiszę ,że moim jedynym zamiarem było zakreslenie podstaw wiary i
religii chrześcijańskiej,obalanie przesądów o niej, przedstawienie jak ja zyję,
nigdy w zyciu nie chcę Cie nakrecać na swoje poglady, nie jestem Bogiem (i
chwała Mu za to) aby Cie nawracać. Mam duzy kontakt z misjonarzami. Jeden mi
powiedział: "Nie zyjemy wśród muzułmanów aby robic z nich katolików, ale zeby
ze złych muzułmanów robic dobrych". Mowie o faktach terazniejszości a nie o
hisorii, której dobrze nie znamy i w niej nie uczestniczymy.
Dziwi mnie że nie znasz ks. Nowaka(ostatnio dostał jakąś nagrode w
telewizji,jest w niej często)-to ten od Aids. Pewnie nie znasz też s.Małgorzaty
Chmielewskiej, o.Pio, Karola de Foucauld, a na pewno(hi,hi) nie znasz mojego
spowiednika. Znasz natomiast tylko i wyłacznie "księży-macaczów".
Jakiś znany poeta,zdaje sie ,że Tuwim powiedział :"Żli ludzie widza wszędzie
zło, dobrzy we wszystkim upatrują dobra".
Mimo wszystko (pamiętając że ja sam byłem kiedys jeszcze gorszym przeciwnikiem
KOścioła niz TY)mam nadzieje ,że znajdziesz kiedyś Drogę i Prawdę. Życzę Ci
powodzenia i serdecznie pozdrawiam. polo.

[Gość: polo]

Podsumowując twoje i moje wypowiedzi, a więc strony zainteresowane z
ekumenizmem jest lepiej niz przypuszczałem. Jest dobra wola a więc juz jest
bardzo dużo. Myslę, że tytuł tego watku jednak jest troche chybiony. Z samego
teoretyzowania (dobrze napisałem to słowo?) nic by nie wyszło. I całe
szczęście ,ze " nie jest sługa większy od swego Pana"...
Bardzo dobrze i miło mi sie z Toba gadało.
Pisze juz na tym forum dość długo, może za długo. "Unikaj natomiast głupich i
niedouczonych dociekań, wiedząc że rodza one kłótnie"(2Tm) oraz 1Tm 6, 3-12
oraz wiele innych cytatów, które przekonuja mnie , żeby "sporu nie wieść do
końca". Wiele z osób z którymi tu rozmawiałem, a własciwie wszyscy byli
potwierdzeniem prawd zawartych w Ewangelii. Mimo wszystko juz czas aby sie
pozegnać. czemu? Niech to pozostanie Boga i moją tajemnicą.Myslę, że to
zrozumiesz. Nie wszystko co pobozne i z pozoru dobre jest dobre osobiście dla
pola czy Zgagi. Dziekuje za rozmowe wszystkim. Cześć.

[Gość: Green]

No szkoda, bo zabraknie nam teraz prawego skrzydła... Wątek zrobi sie centro-
lewicowy. Ale cóż. Żegnamy serdecznie, zaglądaj czasem, a jak Cię coś na prawdę
wkurzy, to napisz... :) Bo teraz to dopiero zacznę głupoty wypisywać :) Chyba,
że znajdzie się jakiś godny Ciebie zastępca. W co troszkę wątpię. Ale trudno.
Trzymaj się, jakby wszyscy katolicy byli tacy jak Ty, to by było super.
Pozdrowienia
Green

Maria, ekumenizm i tolerancja

[Gość: Green]

Znowu odpowiadanie sumaryczne :)

Zgago: Cieszę się, że przyznałeś mi częściową rację w sprawie Marii. Nie
uważasz, że przy takim rozumieniu jest jeszcze bardziej godna podziwu? Bo jeśli
byłoby z nią tak, jak chce Polo, że sama chciała i ryzykowała, to cóż...
widziały gały co brały. A tak... mimo, że ją postawiono w sytuacji bez wyjścia,
bo co miała powiedzieć? nie? Przyjmując konwencję tego mitu, Bóg doskonale
wiedział kogo wybiera... Co nie przeszkadza, że los semickiej kobiety,
zachodzącej w ciążę przed ślubem, z nie wiadomo kim, a następnie rodzącej jedno
z dziwniejszych dzieci w historii, które się jej potem publicznie wypiera, a w
końcu zostaje zamordowane... Mimo, że jak wiecie nie uznaję kultów, z całą
odpowiedzialnością stwierdzam: święta Maria...

Polo:
Wiesz... wszystko byłoby w porządku, no może prawie wszystko, gdybyście wyzbyli
się tej koszmarnej pychy (Grzech No.1 o ile pamiętam), gdybyście przestali
twierdzić, że wy prawdziwi myśliwi, a reszta to wadliwi myśliwi. O ile łatwiej
było by Was zaakceptować, z wszystkimi wadami i zbrodniami w historii, jeśli
byście troszeczke pokorniej podeszli do sprawy. Oczywiscie powiesz mi, że
papież przepraszał. Ale czy wsłuchałeś sie za co? Jeździ po świecie i
przeprasza za krzywdy jakie wyrządzili innym katolicy. Podczas gdy krzyswdy
wyrządzali oni i owszem, ale głównie podmiotem krzywdzącym była kościelna
hierarchia i jej bezpośredni wykonawcy. Nie katolicy. Ale to dygresja.
O różnicach między biblijnym a faktycznym kościołem napisałem Ci troszkę na
"czasie wolnym", ale co do tego pozwolę sobie poprosić o pomoc Zgagę, bo kto
jak nie ideowy potomek Dr. Marcina lepiej wypunktuje wszystkie te różnice :)

Pytasz w co wierze? W Boga. I w nic więcej. Czy nie na tym polega monoteizm?
Jak go poznaję? W ogóle go nie poznaję. Jakbym go poznał, nie mógłbym w niego
wierzyć. Wiedza wyklucza wiarę. Nie potrzebny mi jak dotąd żaden kapłan, żaden
kościół, żadna księga... Co wiem o Bogu? Nic. A Ty coś wiesz? Powiesz, że
wiesz... ale nie takie żuczki, jak ja, udowodniły 100 razy, że nic nie wiadomo
o Bogu. To kwestia wiary. Nie wiedzy. A wiary nie można mierzyć kategoriami
prawdy i nieprawdy. Mogę wierzyć w smoki. I co? czy dziwniejsze jest to od
wiary w powracanie po trzech dniach do życia? Nie sądzę. Wiara jest jaka jest.
Dlatego de fidei non est disputandum, bo to do niczego nie prowadzi.
Przepraszam jeśli moje wypowiedzi uderzają w Twój światopogląd, ale jak inaczej
wyobrażasz sobie rozmowę z heretykiem? Jeśli będę miły (a staram sie mimo
wszystko) to nici z dyskusji. Wybacz więc.

[Gość: polo]

Green-zgrabnie wychodzi Ci dzielenie katolików na hierarchów kościelnych i tych
zwykłych. Hierarchowie to macacze, tylko zwykli katolicy bywaja ok.
A jesli ja...jestem ksiedzem?

[Gość: Green]

:) a jednak... zostań z nami...

A więc:
Nie dziele katolików na herarchię i resztę - to hierarchia ich tak podzieliła.
Teraz usiłujesz mi wmówić, że wszystkich księży uważam za przestępców... Nie
jest tak. Aczkolwiek służenie takiej organizacji świadczy albo o braku
sumienia, albo o nie przejmowaniu sie niczym w drodze do swoich celów (co na
jedno z pierwszym wychodzi), albo o kompletnym poddaniu się indokrtynacji, albo
o kompletnej nieznajomości historii. Czy Ci się to podoba czy nie, kościół,
mimo wszelkich bajek, o tym, że to ludzie a nie kler go tworzą, jest
organizacją hierarchiczną - gdzieś na tym forum już napisałem, że wierni w
kosciele mają taką pozycję jak kury w kurniku - są niezbędne, ale nie są
podmiotem. Uważasz inaczej? spróbuj coś w kościele zmienić... żeby można było
mówić o tym, że kościół to wierni, musiały by w nim istnieć choćby pozory
demokracji. A, wręcz przeciwnie, kościół otwarcie określa się jako organizacja
hierarchiczna.
A że zdarzają się ksieża światli, uczciwi, ubodzy, tolerancyjni... toż nawet w
gestapo ponoć można było na ludzki odruch trafić... ale czy zmienia to obraz
całości? Piętnowałbym Ixińskiego, jako takiego, bez odnoszenia się do tego, że
jest księdzem, jeśliby ten wzgląd nie był brany pod uwagę przy wymiarze
sprawiedliwości. Ale że jeśli ksiądz coś przeskrobie to zaraz ktoś zacznie
krzyczeć, że ukaranie go to zamach na KK to inaczej tego rozpatrywać nie mogę.
Ciekawym jest też zjawisko polegajace na tym, że jak się trzeba wymądrzać w
sprawach o których się nie ma pojęcia, to są natchnieni przez Ducha św. A jak
coś spieprzą albo nabroją to wtedy są tylko zwykłymi ludźmi....

[Gość: p]

Mylisz się. Pamietaj że zło jest zawsze widoczne, krzyczące, dobro potrafią
zobaczyć nie wszyscy. I wierz mi że jest jego o wiele wiecej.
Jako lekture OBOWIAZKOWĄ(sorry)radze dokładnie przeczytać Pierwszy List Do
Koryntian 12,12-31.

[Gość: Green]

I co? o słuszności i właściwości organizacji i postępowania koscioła ma mnie
przekonać pismo jednego z jego założycieli? Poczytaj Mein Kampf, pisma Lenina
też dużo ciekawych słów o jedności i dbaniu jedni o drugich, a efekty jakie?
Przepraszam Cię bardzo, nemo iudex i re sua, Paweł nie może służyć jako
autorytet bo jest odpowiedzialny za taki a nie inny układ.

[Gość: p]

Mimo wszystko przeczytaj. Chcesz cos wiedzieć o wspólnocie, czy wszystko wie
najlepiej Green?

Podsumowując...

[Gość: Green]

Moja poprzednia odpowiedz napisana byla po lekturze wskazanego przez Ciebie
fragmentu, nie przed, ani nie zamiast... i bez wycieczek osobistych... bo
przypomne, ze to u Was jest taki co twierdzi, że jest nieomylny....

A przechodząc do rzeczy, to znowu zabrnęliśmy w strefę gdzie się dogadać nie
możemy. Ja nie chcę uznać nadprzyrodzoności kościoła, Ty nie chcesz widzieć go
w sferze realnej. Na szczęście tym się przejmować nie musisz, bo takich jak ja
Wasz ekumenizm nie obejmuje, i całe szczęście. amen.

Myślę że wątek się skończył. Zgaga gdzieś zniknął, Ty oświadczyłeś że nie masz
ochoty dalej dyskutować... Wątek jest już bardzo długi, kiepsko chodzi...

Dziekuję Wam wszystkim i do zobaczenia na jakimś innym.
Pozdrawiam
Green

[Gość: Green]

Znowu odpowiadanie sumaryczne :)

Zgago: Cieszę się, że przyznałeś mi częściową rację w sprawie Marii. Nie
uważasz, że przy takim rozumieniu jest jeszcze bardziej godna podziwu? Bo jeśli
byłoby z nią tak, jak chce Polo, że sama chciała i ryzykowała, to cóż...
widziały gały co brały. A tak... mimo, że ją postawiono w sytuacji bez wyjścia,
bo co miała powiedzieć? nie? Przyjmując konwencję tego mitu, Bóg doskonale
wiedział kogo wybiera... Co nie przeszkadza, że los semickiej kobiety,
zachodzącej w ciążę przed ślubem, z nie wiadomo kim, a następnie rodzącej jedno
z dziwniejszych dzieci w historii, które się jej potem publicznie wypiera, a w
końcu zostaje zamordowane... Mimo, że jak wiecie nie uznaję kultów, z całą
odpowiedzialnością stwierdzam: święta Maria...

Polo:
Wiesz... wszystko byłoby w porządku, no może prawie wszystko, gdybyście wyzbyli
się tej koszmarnej pychy (Grzech No.1 o ile pamiętam), gdybyście przestali
twierdzić, że wy prawdziwi myśliwi, a reszta to wadliwi myśliwi. O ile łatwiej
było by Was zaakceptować, z wszystkimi wadami i zbrodniami w historii, jeśli
byście troszeczke pokorniej podeszli do sprawy. Oczywiscie powiesz mi, że
papież przepraszał. Ale czy wsłuchałeś sie za co? Jeździ po świecie i
przeprasza za krzywdy jakie wyrządzili innym katolicy. Podczas gdy krzyswdy
wyrządzali oni i owszem, ale głównie podmiotem krzywdzącym była kościelna
hierarchia i jej bezpośredni wykonawcy. Nie katolicy. Ale to dygresja.
O różnicach między biblijnym a faktycznym kościołem napisałem Ci troszkę na
"czasie wolnym", ale co do tego pozwolę sobie poprosić o pomoc Zgagę, bo kto
jak nie ideowy potomek Dr. Marcina lepiej wypunktuje wszystkie te różnice :)

Pytasz w co wierze? W Boga. I w nic więcej. Czy nie na tym polega monoteizm?
Jak go poznaję? W ogóle go nie poznaję. Jakbym go poznał, nie mógłbym w niego
wierzyć. Wiedza wyklucza wiarę. Nie potrzebny mi jak dotąd żaden kapłan, żaden
kościół, żadna księga... Co wiem o Bogu? Nic. A Ty coś wiesz? Powiesz, że
wiesz... ale nie takie żuczki, jak ja, udowodniły 100 razy, że nic nie wiadomo
o Bogu. To kwestia wiary. Nie wiedzy. A wiary nie można mierzyć kategoriami
prawdy i nieprawdy. Mogę wierzyć w smoki. I co? czy dziwniejsze jest to od
wiary w powracanie po trzech dniach do życia? Nie sądzę. Wiara jest jaka jest.
Dlatego de fidei non est disputandum, bo to do niczego nie prowadzi.
Przepraszam jeśli moje wypowiedzi uderzają w Twój światopogląd, ale jak inaczej
wyobrażasz sobie rozmowę z heretykiem? Jeśli będę miły (a staram sie mimo
wszystko) to nici z dyskusji. Wybacz więc.