Nowe oko w kosmosie

[toja3003]

Brawo! Owszem jestem pod wrażeniem osiągnięć lotów bezzałogowych i
tu dokonano najbardziej spektakularnych wyczynów w dalszych
przestrzeniach Układu Słonecznego, za relatywnie znacznie mniejsze
pieniądze. Szkoda pieniędzy na wystrzeliwanie kosmicznych,
załogowych fajerwerków, z których jest minimalny pożytek.
Proponuję: rozwijać badania bezzałogowe a oszczędzone pieniądze
przeznaczyć na badania nowych napędów rakiet,
bo na paliwie chemicznym to daleko nie polecimy.

[grundol1]

toja3003 napisał:
> bo na paliwie chemicznym to daleko nie polecimy.
A gdzie Ty chcesz lecieć? Bo na paliwie chemicznym zwiedziliśmy już większość
układu słonecznego.

go gwiazd chciałbym ale

[toja3003]

według zasady: zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy do
gwiazd.

Sądzę, że dotychczasowe programy z a ł o g o w y c h
badań kosmicznych były bardzo kosztowne a
przyniosły znikome efekty. Program Apollo kosztował
ok. 30 miliardów (starych!) dolarów i "zaowocował"
jedynie setką kilogramów księżycowych kamieni.
Czy trzeba tak ryzykować ludzkie życie i wydawać tak wielkie
pieniądze dla tak minimalnych osiągnieć?
Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.

Co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego nie mogłaby wykonać
zdalnie sterowana grupa robotów? I niby taniej? Za ile konkretnie?

[sirpietros]

Tu nie chodzi o koszta..Co to da, ze zaoszczedzimy kilka mld$ skoro jestesmy
'uwiezini' w ukladzie slonecznym i i tak nigdzie dalej nigdy nie polecimy?

Przez krótkie "mignięcie"

[wiaka]

Przede wszystkim jestesmy uwięzieni w czasie. Gdyby nie
to "więzienie" moglibyśmy mysleć o lotach dalszych niż układ
słoneczny. Niestety, człowiek jest kategorią historyczną; pojawił
się na Ziemi relatywnie późno, kilkaset milionów lat później niż
np. żyjące współcześnie krokodyle i zniknie z Ziemi znacznie
wcześniej niż wystąpi potrzeba ewakuacji z planety. W skali
historyczno - astronomicznej jesteśmy na Ziemi tylko przez
krókie "mignięcie", co nie znaczy, że nie warto podejmować tak
ambitnych zadań jak penetracja Kosmosu, również osobowa.

[asteroida2]

Nie widzę żadnych obiektywnych powodów dla których Człowiek nie miałby zatrzymać
swojego biologicznego starzenia, tak aby loty trwające tysiące lat nie stanowiły
dla niego problemu. Może to tym się należy zająć, skoro to jedyne co stoi nam na
przeszkodzie w rozprzestrzenieniu się w kosmos?

[jack79]

> Nie widzę żadnych obiektywnych powodów dla których Człowiek nie
miałby zatrzyma
> ć
> swojego biologicznego starzenia, tak aby loty trwające tysiące lat
nie stanowił
> y
> dla niego problemu. Może to tym się należy zająć, skoro to jedyne
co stoi nam n
> a
> przeszkodzie w rozprzestrzenieniu się w kosmos?

jedyne?
dałbys się zamknąc na 1000 lat w metalowej puszcze i przez ten
tysiąc lat nie zobczyć morza, nieba ani trawy?

dozywocie w najcięższym więzieniu to pikuś w piorównaniu z taką
męczarnią

[asteroida2]

> jedyne?
> dałbys się zamknąc na 1000 lat w metalowej puszcze i przez ten
> tysiąc lat nie zobczyć morza, nieba ani trawy?

A od czego są wirtualne rzeczywistości?

Poza tym, myślę że po paru tysiącach lat mieszkania na Ziemi, oglądając morze,
niebo i trawę, perspektywa obejrzenia innego świata mogłaby mnie przekonać do
podróży.

[jack79]

> A od czego są wirtualne rzeczywistości?
>
> Poza tym, myślę że po paru tysiącach lat mieszkania na Ziemi,
oglądając morze,
> niebo i trawę, perspektywa obejrzenia innego świata mogłaby mnie
przekonać do
> podróży.

jesli będziemy mieli do dyspozycji wirtualną rzeczywistośc tym
bardziej nie potrzebna nam podróż do nowego świata bo sami sobie
nowy swiat stworzymy
ładniejszy i ciekawszy od tego do którego 1000 lat drogi nas dzieli
w dodatku wyjdzie taniej i bezpieczniej
no i można zrezygnowac z nowego świata a będąc od 100 lat w drodze
cięzko byłoby powiedzieć "zmieniłem zdanie - wracam" :)

[asteroida2]

> jesli będziemy mieli do dyspozycji wirtualną rzeczywistośc tym
> bardziej nie potrzebna nam podróż do nowego świata bo sami sobie
> nowy swiat stworzymy

Myślę że 99% populacji tę propozycję może uznać za lepszą.

Ale przyszłość cywilizacji nie będzie wtedy zależała od tych 99%, tylko od tego
1% wariatów, którzy jednak wyruszą w kosmos, zamiast zawijać się w kokon
wirtualnych rzeczywistości i spędzać tam czas na nicnierobieniu.

[pokrecony_oliver]

Może lepiej zacząć od podzielenia problemu pytaniami "po co" i "jak".
Po co mamy zdobywać kosmos:
- poznanie niezbadanego
- zdobyć nowe źródła surowców
- żeby ocalić ludzkość w przypadku zagłady planety
- ekspansja bez ograniczeń

Problem tylko jak pokonać te wielkie odległości:
- lot z prędkością zbliżoną do prędkości światła, dzięki czemu czas na
pokładzie będzie płynął wolniej
- hibernacja
- statek kosmiczny gdzie ludzie będą żyć jak na Ziemi (rodząc się i
umierając).
- Ograniczyć podróże do układu słonecznego i nie porywać się na inne.
Da się zrealizować trzy ostatnie punkt "po co" i częściowo pierwszy.

Krytyka:
- Lot z prędkością bliską prędkości światła to ekstremalne wyzwanie
nawet dla pisarzy sf. Statek należało by przyśpieszyć wielkim akceleratorem bo na pokład nie można wsiąść wystarczającej ilości
paliwa, nawet jeśli miała by to być antymateria. Problem ze wszystkimi drobinkami unoszącymi się w komosie, które mogą rozwalić statek
podczas kolizji. I największy problem jak później wyhamować?
- Hibernacja - może da się zrobić bez uszczerbku dla zdrowia.
- Taki statek był by ciekawym rozwiązaniem. Musiał by być olbrzymi,
więc do budowy należało by użyć surowców dostępnych w kosmosie
(Księżyc, asteroidy, planetoidy). Problem robocizny da się rozwiązać
robotami.

Jakieś inne pomysły albo krytyka?

[heathen777]

pokrecony_oliver napisał:


> Problem tylko jak pokonać te wielkie odległości:
> - lot z prędkością zbliżoną do prędkości światła, dzięki czemu czas na pokładzie będzie płynął wolniej

Czas na pokładzie nie będzie płynął wolniej, przynajmniej w sensie biologicznym, w sensie poczucia upływu czasu. Zresztą wskazówki zegara też nie będą wolniej się poruszały ;) Natomiast zaistnieje tzw. dylatacja czasowa jeśli ów czas równolegle będzie mierzony przez obserwatora. Innymi słowy, jeśli uwzględnimy jakiś punkt odniesienia.

[pokrecony_oliver]

> Czas na pokładzie nie będzie płynął wolniej, przynajmniej w sensie
biologicznym
> , w sensie poczucia upływu czasu. Zresztą wskazówki zegara też nie
będą wolniej
> się poruszały ;) Natomiast zaistnieje tzw. dylatacja czasowa jeśli
ów czas rów
> nolegle będzie mierzony przez obserwatora. Innymi słowy, jeśli
uwzględnimy jaki
> ś punkt odniesienia.

Coś Ci się poplątało. Czas biegnie wolniej dla obserwatora w pojeździe
poruszającym się z prędkością bliską prędkości światła, biologiczny i
w zegarze. Efekt dla obserwatora pozostającego w spoczynku (układzie
który nie doznał przyśpieszenia), patrz paradoks bliźniąt.
Z odległością jest tak samo, odległość którą ma do pokonania statek
zmaleje, patrz skrócenie Lorentza.

W tej kwestii spodziewałem się bardziej krytycznego komentarza. Np.
jakby się uprzeć i popuścić wodze fantazji to można
załadować wystarczającą ilość paliwa. Tylko, że masa statku do masy
paliwa była by porostu śmieszna.

[asteroida2]

> W tej kwestii spodziewałem się bardziej krytycznego komentarza. Np.
> jakby się uprzeć i popuścić wodze fantazji to można
> załadować wystarczającą ilość paliwa. Tylko, że masa statku do masy
> paliwa była by porostu śmieszna.

A bo to paliwa mamy za mało? Jowisz w dużym procencie składa się z wodoru, który
świetnie nadaje się na paliwo fuzyjne. Wystarczy tylko wydobyć go z tej studni
grawitacyjnej i voila: zrobienie statku w którym 99% masy to paliwo, staje się
całkiem realne.

[brat_barnaba]

pokrecony_oliver napisał:
> Jakieś inne pomysły albo krytyka?

Po co krytyka, ten projekt sam się wali pod ciężarem własnej
absurdalności.

[pokrecony_oliver]

Więcej niż 640kb pamięci dla każdego też było niedawno absurdem.

[brat_barnaba]

Żartujesz porównując barierę 640 kB ze zbliżeniem szybkości
fizycznego obiektu do prędkości światła w próżni. Przekroczenia 640
kB nie ograniczały żadne fizyczne zasady, a tylko technologia.
Osiągnięcie v=c jest mało prawdopodobne choćby z powodu E=mc2.

[pokrecony_oliver]

Suuuupperrr.
Czy ja coś pisałem o v=c? Pisałem o prędkości bardzo zbliżonej do
prędkości światła.
E=mc2 to równanie na równoważność materii i energii, a nie ograniczenie
prędkości. W STW to podstawowy element, że prędkość światła jest zawsze
stała względem obserwatora, stwierdzony doświadczalnie i z niczego nie
wyprowadzony.
Gdybyś zażyczył sobie 4GB RAM w 1980 to byś zapłacił 25 milionów zielonych, o koszta chodzi.

[jack79]

jesteś zwolennikiem nieograniczonego rozwoju?
czyli człowiek prędzej czy później będzie dysponował energia
wszystkich gwiazd we wszechświecie bo ludzkośc ciągle bedzie szła
naprzód a pokonanie każdej bariery jest tylko kwestia czasu?
jak dla mnie jest oczywistym że nie
jak dla mnie nasze zdolności kończą się na kolonizacji układu
słonecznego i to jest zupełny maks ze względu na szeroko pojmowana
ekonomie i nasze możliwości
każda załogowa eskapada poza układ słoneczy jest niestety podobna do
fundamentalizmu islamskiego bo jej koszt i końcowe efekty tak dalece
się rozmijają
zreszta....ropa idzie na 150 dolców
na świat zaczyna padać strach związany z mozliwymi niedoborami
energii a my tu o podróżach do gwiazd rozmawiamy :)

[pokrecony_oliver]

Może tak, może nie. "Zwolennik" to raczej bardzo nieodpowiednie słowo, porostu lubię gdybać.
Budowa dowolnie wielkiego statku kosmicznego może się urzeczywistnić
dzięki koncepcji maszyny von Neumanna. Wystarczy wysłać na Księżyc
albo pas asteroidów robota ze zdolnością samoreplikownia się i prace
wydobywcze, konstrukcyjne zaczną się posuwać tempem eksponencjalnym.
Podróż do innych układów słonecznych może być nie najgorszym
rozwiązaniem na naszą destrukcyjną naturę. Wysyłasz ekspedycję i już
wiadomo, że nigdy ich nikt nie zobaczy, tym samym nie zagrozi
im totalna wojna, która mogła by wygubić ludzkość.
Może duże odległości i ograniczenie prędkości do c, to taki bardzo
pozytywny aspekt naszej rzeczywistości, pozwalający na separację cywilizacji o wysokim stopniu rozwoju, które mogły by przy
użyciu super broni się szybko wyniszczyć.

Kolonizacja kosmou niemożliwa - dowód :)

[jack79]

maszyna von Neumanna jest w zasadzie dowodem na to że podróże
miedzygwiezdne nie sa mozliwe i nigdy nie beda miały miejsca

najpierw wyjaśnijmy jedną kwestię:
w kosmosie jesli obserwujemy jakieś zjawisko to ze względu na jego
rozmiary czas trwania to zajwisko nie jest jednorazowe
obserwujemy błyski gamma a nie błysk gamma
obserwujemy supernowe a nie super nową
w związku z tym uważam za prawidłowe założenie (wręcz jest to mój
dogmat) że jeśli powstała na ziemi cywilizacja techniczna to gdzieś
kiedys powstały już takie cywilizacje i jeszcze wiele takich
powstanie
kłócenie sie że tak nie jest bedzie dokładnie tym samym co założenie
fukcjonujące w średniowieczu ze ziemia jest centrum wszechświata -
bo i z punktu widzneia inteligentnych istot faktycznie centrum
wszechświata by była - uważam to za absurd

więc jak juz sam sobie :)udowodniłem że cywilizacje techniczne są we
wszechświecie powtarzalne tak jak wszystkie inne zjawiska to dodając
do tego maszyne von Neumanna okazuje sie że ze wzgledu na czas
istnienia naszej galaktyki nie mieliśmy sie prawa na naszej planecie
pojawić poniewaz powinna ona zostać już dawno skolonizowana...
zakładając prędkośc ekspansji pierwszej cywilizacji na poziomie
0,001c (a więc bardzo niedużo) nasza galaktyka powinna zostac
skolonizowana w czasie około 100mln lat a więc bardzo szybko...

skoro tak sie nie stało to oznacza to że stosunek odległości
miedzygwiezdnych do ilości energii dostepnej dla cywilizacji
technicznej jest zbyt duzy i tych cywilizacji nie było po prostu
stac na taka kolonizację, być moze na jeden pojedyńczy zryw, ale
ilośc energii za mała do wzbudznei reakcji łańcuchowej
gdyby odległości miedzygwiezdne były np. 1000-razy mniejsze wtedy
ilość energii potrzebnej do podróży i czas jej trwania byłby
mniejszy i nasza galaktyka mogłabybyc zasiedlona przez nas a raczej
przez naszych poprzedników i my już bysmy sie nie pojawili
przez analogie do bomby atomoej reakcja łańcuchowa mogłaby zajść...

skoro tak sie nie stało do tej pory to znaczy że tak sie już nie
stanie :)

[pokrecony_oliver]

> ...w związku z tym uważam za prawidłowe założenie (wręcz jest to
mój
> dogmat) że jeśli powstała na ziemi cywilizacja techniczna to
gdzieś
> kiedys powstały już takie cywilizacje i jeszcze wiele takich
> powstanie...

Całkiem możliwe, ale dowodu nie zaczyna się od dogmatu.

> .....zakładając prędkośc ekspansji pierwszej cywilizacji na
poziomie
> 0,001c (a więc bardzo niedużo) nasza galaktyka powinna zostac
> skolonizowana w czasie około 100mln lat a więc bardzo szybko..

Nawet zakładając, że to możliwe, pozostaje pytanie po co by to mieli
robić? Maszyny von Neumanna wysyła się po to żeby wykonały pewną
pracę, w końcowej fazie ich części mogą zostać użyte do zakończenia
projektu, tym samym się wyeliminują. Istoty inteligentne tym
się różnią od trawy która rozprzestrzenia się gdzie tylko może, że
jak
mają gdzieś sprzyjające warunki i brak motywów do dalszej ekspansji
to
tego nie robią. To co napędza dzisiejszą ekspansję to wojny,
militarne
i ekonomiczne.
Cywilizacja która od 100 milionów lat dysonuje zaawansowaną
technologią, jest porostu nie do ogarnięcia tym samym, jej motywy do
dalszej ekspansji lub jej braku nie da się zrozumieć. Obecnie
pisarze
SF mają problem z tym co będzie za 50 lat.

> ...ilośc energii za mała do wzbudznei reakcji łańcuchowej
> gdyby odległości miedzygwiezdne były np. 1000-razy mniejsze wtedy
> ilość energii potrzebnej do podróży i czas jej trwania byłby
> mniejszy i nasza galaktyka mogłabybyc zasiedlona...

Pierwsza zasada dynamiki Newtona. Teoretycznie w kosmosie dla wielu
przypadków, można podróżować między dowolnymi odległościami
praktycznie bez stary energii, a dla wszystkich jeśli założymy
powrót
do punktu wyjścia.
Energia potrzebna do skolonizowania galaktyki związana jest z
wydostaniem się ze studni pola grawitacyjnego na drodze do celu.
Dobierając odpowiednio trajektorię wspomagając się polem
grawitacyjnym
różnych obiektów, da się w miarę tanio opuścić galaktykę.

[jack79]

> Całkiem możliwe, ale dowodu nie zaczyna się od dogmatu.

ale wpierw "wyprowadziłem" mój dogmat i dopiro póxniej go używałem:)

> Nawet zakładając, że to możliwe, pozostaje pytanie po co by to
mieli
> robić?

a po co koloniści płyneli do nowych światów?
dokładnie po to samo :)

> Istoty inteligentne tym
> się różnią od trawy która rozprzestrzenia się gdzie tylko może, że
> jak
> mają gdzieś sprzyjające warunki i brak motywów do dalszej
ekspansji
> to
> tego nie robią.

ok, zgadzam się
więc choćby z tego powodu podbój kosmosu nigdy nie stanie się faktem
ja mówiłem tylko o sytuacji w której podbój kosmosu staje się
wartościa sama w sobie (ot taka umysłowa dewiacja) i dana
cywilizacja z uporem próbuej sie w kosmosie rozprzestrzeniać


> Cywilizacja która od 100 milionów lat dysonuje zaawansowaną
> technologią, jest porostu nie do ogarnięcia tym samym, jej motywy
do
> dalszej ekspansji lub jej braku nie da się zrozumieć.

równiez się zgadzam - kolejny dowód na to że kolonizacja nie będzie
miała miejsca
wogóle dużo można ich wymienić
ja wymieniałem ograniczenie "ostateczne" które zatrzyma taką
cywilizacje która będzie do tego dążyć z uporem i wszystkimi
dostępnymi środkami

> Pierwsza zasada dynamiki Newtona. Teoretycznie w kosmosie dla
wielu
> przypadków, można podróżować między dowolnymi odległościami
> praktycznie bez stary energii

niestety nie da sie bez starty energii wyrwac ze studni
grawitacyjnej a później rozpedzić kosmolotu jak również go
zachamować....

> Dobierając odpowiednio trajektorię wspomagając się polem
> grawitacyjnym
> różnych obiektów, da się w miarę tanio opuścić galaktykę.

tanio? :)
pojecie bardzo względne
ja uważam że bardzo drogo jest wynieśc 1 kg złomu na orbitę
okołoziemską, a Ty piszesz że tanio jest opuścic galaktykę - musisz
być bardzo bogatym człowiekiem :)
tak powazniej używając dużej częsci potencjału całej ludzkości
jesteśmy być moze w stanie wysłać jeden załogowy kosmolot do
najbliższych gwiazd w ciągu tego stulecia, a kolega pisze o tanim
opuszczaniu galaktyki...

[pokrecony_oliver]

> a po co koloniści płyneli do nowych światów?
> dokładnie po to samo :)

Po złoto, sławę, pieniądze, władzę.... Inkowie natomiast sobie
odpuścili takie dalekie eskapady w naszym kierunku i nie tylko oni.
Porostu ludzie muszą mieć powód do ekspansji ale mogą ją też sobie
odpuścić jak im się nie chce.

> niestety nie da sie bez starty energii wyrwac ze studni
> grawitacyjnej a później rozpedzić kosmolotu jak również go
> zachamować....

Wystarczy, że punkt docelowy będzie w takiej samej studni.
Wyobraź sobie olbrzymią sprężynę przytwierdzoną do planety. Naciągasz
ja razem ze statkiem i puszczasz. Masa planety jest nie porównywalnie
większa z masą statku, więc energia jej przekazana będzie bliska zeru.
Na planecie docelowej (o takiej samej masie jak pierwsza planeta)
umieszczasz taką samą sprężynę na której wyhamowuje dolatujący statek
naciągając ją.

> ja uważam że bardzo drogo jest wynieśc 1 kg złomu na orbitę
> okołoziemską, a Ty piszesz że tanio jest opuścic galaktykę - musisz
> być bardzo bogatym człowiekiem :)

Przecież wcześniej była mowa o tym jak obniżyć koszta dowolnego
szalonego przedsięwzięcia.

[asteroida2]

> więc jak juz sam sobie :)udowodniłem (...)

Niestety nie jesteś pierwszy. Wyprowadziłeś coś co już jest znane w literaturze
jako paradoks Fermiego. Dotychczas nie jest on rozwiązany, ale całkiem
wyczerpujący przegląd potencjalnych wyjaśnień masz w polskiej Wikipedii:

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego

[jack79]

dzięki za link
w tych ich rożważaniach brakuje im zasady o której napisałem
wcześniej, a która dałaby im pewnośc co do początkowego założenia
zasada jack79 brzmi mniej więcej tak :)

"każde bez wyjątku zjawisko które udało się zaobserwować zachodziło
w przesżłości i bedzie zachodzić w przyszłości"
czy coś w tym stylu

dodam że żadna z znanych nam zasad które rządzą wszechświatem nie
jest poparta tak wielką ilością badań i doświadczeń :)

[madcio]

> "każde bez wyjątku zjawisko które udało się zaobserwować zachodziło
> w przesżłości i bedzie zachodzić w przyszłości"
No i co? Nigdzie tu nie ma o obowiązku kolonizacji przez obcych naszej planety.
Można rozprawiać na temat przyczyn, ale ani to nie dowodzi nieistnienia
kosmitów, ani też niemożliwości ekspansji.

[asteroida2]

> "każde bez wyjątku zjawisko które udało się zaobserwować zachodziło
> w przesżłości i bedzie zachodzić w przyszłości"
> czy coś w tym stylu
>
> dodam że żadna z znanych nam zasad które rządzą wszechświatem nie
> jest poparta tak wielką ilością badań i doświadczeń :)

Znów nie jesteś pierwszy :D

To jest po prostu wniosek z zasady kopernikańskiej:

pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_kopernika%C5%84ska

[asteroida2]

> Może lepiej zacząć od podzielenia problemu pytaniami "po co" i
> "jak". Po co mamy zdobywać kosmos:

Przede wszystkim:
- aby inni nie zrobili tego przed nami

Wyobraź sobie, że komunistyczna Korea Północna nagle zaczyna kolonizować
sąsiednie układy. Co robi wtedy reszta świata? Stoi z boku i zastanawia się "po co"?

Jeśli tylko możliwość zdobywania kosmosu zaistnieje, to wszyscy chcący się
liczyć natychmiast z niej skorzystają. Chodzi po prostu o konkurencję.

> Problem tylko jak pokonać te wielkie odległości:
> - hibernacja
> - statek kosmiczny gdzie ludzie będą żyć jak na Ziemi

To są pomysły z czasów Zimnej Wojny, gdy myślano że za chwilę fizycy rozwiążą
problemy energetyczne takich lotów i trzeba coś na gwałt wymyśleć. Okazało się
że nie rozwiązali i teraz musimy podejść do problemu zupełnie inaczej.

Wygląda na to, że na gwałtowne przełomy w fizyce nie mamy co liczyć, więc
jeszcze w tym półwieczu w kosmos nie wyruszymy. Tymczasem rozpracowaliśmy ludzki
genom, pracujemy nad proteomem i mamy już pierwsze pomysły na ingerowanie w
mechanochemiczne procesy zachodzące w naszych komórkach. Każdy proces
biologiczny jest na tym poziomie po prostu programem i w ciągu kilkudziesięciu
lat możemy opracować techniki przeprogramowywania większości z nich. Kwestie
starzenia sie, chorób, sposobu zasilania organizmu czy rozmnażania się będą
podlegały wtedy naszej kontroli, a nie narzuconym nam przez biologię
ograniczeniom. Gdy bedziemy mogli dostosować swoje ciała do warunków jakie
panują poza Ziemią, opuszczanie Ziemi zacznie mieć sens.

[pokrecony_oliver]

To bardzo ciekawa wizja, ale jak zwykle istnieje wiele pytań czemu
mamy to robić. Starzenie i śmierć jednak czemuś służą, może jest to
nieuniknione i próba przedłużenia życia skończy się wyhodowaniem
nowotworów u ochotników. Na pewno jest to niezbędny mechanizm
ewolucji, przedłużając życie spowolnimy ewolucję albo nawet
zatrzymamy. Ewolucja będzie procesem który my będziemy musieli
kontrolować.
Nasze mózgi są ograniczone, co się stanie z pamięcią i psychiką
człowieka który żyje 300lat? Będzie pamiętać dzieciństwo? Będzie się w
stanie nauczyć czegoś nowego?
Można by jeszcze poruszyć temat AI. Komputery cały czas ewoluują i nie
widać granicy która by mogła by to ograniczyć. Co gdyby świadomość jednostki przenieść do komputera. Poco posiadać ciało i martwić się o
starość? Wtedy na pewno zaistnieje możliwość nieograniczonego rozwoju
jednostki, tylko co na koniec otrzymamy? Boga? Bo taka jednostka może
się udoskonalać w postępie geometrycznym. To wszystko do tego zmierza,
człowiek chce być bogiem w swoim dążeniu do poznania. Może wszyscy
mamy nierówno pod sufitem.

[asteroida2]

> To bardzo ciekawa wizja, ale jak zwykle istnieje wiele pytań czemu
> mamy to robić.

Ponieważ taka jest nasza natura. Jeśli coś jest możliwe, to znajdzie się ktoś
kto to zrobi.

> Starzenie i śmierć jednak czemuś służą, może jest to
> nieuniknione i próba przedłużenia życia skończy się wyhodowaniem
> nowotworów u ochotników.

To bardzo możliwe. Nowotwory to nieunikniony efekt błędów w "programie".
Będziemy po prostu musieli umieć na bieżąco je usuwać.

> Na pewno jest to niezbędny mechanizm
> ewolucji, przedłużając życie spowolnimy ewolucję albo nawet
> zatrzymamy.

A po co komu ewolucja? To może fajny mechanizm z punktu widzenia gatunku, ale z
punktu widzenia osobników to zwykła zbrodnia.

> Wtedy na pewno zaistnieje możliwość nieograniczonego rozwoju
> jednostki, tylko co na koniec otrzymamy?

Otzymamy istotę postludzką. To że ktoś jest nieśmiertelny, potrafi żyć w każdych
warunkach zasilany jakimiś reaktorami, przeskakiwać przestrzeń przez jakieś
wormhole i jeszcze powielać się w dowolnej liczbie kopii to nie znaczy że jest
Bogiem. Znaczy tylko że potrafi więcej niż my - niespecjalnie zaawansowane małpy
które dopiero co nauczyły się korzystać z narzędzi.

> Boga? Bo taka jednostka może się udoskonalać w postępie
> geometrycznym. To wszystko do tego zmierza,
> człowiek chce być bogiem w swoim dążeniu do poznania.

No cóż - żeby dojść do technologicznej osobliwości, musielibyśmy jakoś ominąć
problemy związane ze zdobywaniem zasobów. Bo jak do tej pory pochłaniamy coraz
więcej nieodnawialnych - co przy postępie geometrycznym daleko nas nie zaprowadzi.

> Może wszyscy mamy nierówno pod sufitem.

A według czyich kryteriów?

Jeśli rozprzestrzenimy się na galaktykę, pochłaniając wszystkie zasoby na jakie
natrafimy, to będzie to świadczyło to tym że jesteśmy wspaniale rozwijającą się
cywilizacją, czy raczej że jesteśmy jakąś kosmiczną chorobą?

[pokrecony_oliver]

> To że ktoś jest nieśmiertelny, potrafi żyć w każdyc
> h
> warunkach zasilany jakimiś reaktorami, przeskakiwać przestrzeń
przez jakieś
> wormhole i jeszcze powielać się w dowolnej liczbie kopii to nie
znaczy że jest
> Bogiem.

Np. taki Zeus, był nieśmiertelny, nie potrafił zrobić reaktora, nie
miał pojęcia o wormholach, powielał się w ludzki sposób, uwodząc
ludzkie kobiety, jedyne na co go było stać to walnąć piorunem i był
bogiem. Wszytko zależy od tego co jak tego boga zdefiniujemy.
Ktoś kto jest nieśmiertelny, nie podlega otoczeniu, ma praktycznie
nieograniczoną kontrolę nad nim, zasługuje na to miano.

> A po co komu ewolucja? To może fajny mechanizm z punktu widzenia
gatunku, ale z
> punktu widzenia osobników to zwykła zbrodnia.

Tak sobie ostatnio dumałem, ale śmierć to właściwie nic złego. "Zło"
bierze się z cierpienia, a osoba martwa nie cierpi tylko bliscy.
Gdyby starać się zdefiniować po co żyjemy, to tylko po to żeby
być szczęśliwym. Gdyby założyć, że warto żyć jeśli jest w naszym
życiu więcej szczęścia niż cierpienia to można by się porwać na
wniosek, że unicestwienie całej ludzkości w wyniku jakiegoś
wielkiego wybuchu przysporzy ludzkości jedynie korzyści.
Gdzie w tym myśleniu ukryty jest błąd?

> No cóż - żeby dojść do technologicznej osobliwości, musielibyśmy
jakoś ominąć
> problemy związane ze zdobywaniem zasobów. Bo jak do tej pory
pochłaniamy coraz
> więcej nieodnawialnych - co przy postępie geometrycznym daleko nas
nie zaprowad
> zi.

Wszechświat jest pełen zasobów. Jak na razie to postęp geometryczny
ma szansę się zrealizować przez komputery. Do tego nie potrzeba
wielkich zasobów.
Jeśli chodzi o całą resztę to myślę, że fuzja może być nie
najgorszym rozwiązaniem. Poczekajmy i zobaczymy co da ITER.

> Jeśli rozprzestrzenimy się na galaktykę, pochłaniając wszystkie
zasoby na jakie
> natrafimy, to będzie to świadczyło to tym że jesteśmy wspaniale
rozwijającą się
> cywilizacją, czy raczej że jesteśmy jakąś kosmiczną chorobą?

Czy to nas uszczęśliwi? Rynek działa tak, że jak czegoś jest za dużo
to traci na wartości. Może się tak stać z człowiekiem i to nie tylko
w Chinach.

[asteroida2]

> Wszytko zależy od tego co jak tego boga zdefiniujemy.

A tak. To kwestia semantyki.

> Tak sobie ostatnio dumałem, ale śmierć to właściwie nic złego. "Zło"
> bierze się z cierpienia, a osoba martwa nie cierpi tylko bliscy.
> Gdyby starać się zdefiniować po co żyjemy, to tylko po to żeby
> być szczęśliwym. Gdyby założyć, że warto żyć jeśli jest w naszym
> życiu więcej szczęścia niż cierpienia to można by się porwać na
> wniosek, że unicestwienie całej ludzkości w wyniku jakiegoś
> wielkiego wybuchu przysporzy ludzkości jedynie korzyści.
> Gdzie w tym myśleniu ukryty jest błąd?

W założeniu że zło jest czymś obiektywnym.

Zło dotyczy każdej istoty z osobna. Jeśli mnie unicestwisz, wyrządzisz mi zło,
niezależnie od tego co osiągniesz poza tym. I niezależnie od "korzyści
przysporzonych ludzkości", to będzie to, z mojego punku widzenia, zło.

> Wszechświat jest pełen zasobów. Jak na razie to postęp geometryczny
> ma szansę się zrealizować przez komputery. Do tego nie potrzeba
> wielkich zasobów.

Potrzeba energii. Właśnie wkraczamy w erę gdy energia zużywana przez komputery
zaczyna stanowić widoczny procent całego naszego zużycia energii. A przy
geometrycznym wzroście, za kilkadziesiąt lat będzie stanowiła najistotniejszy
procent.

> Czy to nas uszczęśliwi? Rynek działa tak, że jak czegoś jest za dużo
> to traci na wartości. Może się tak stać z człowiekiem i to nie tylko
> w Chinach.

Żeby się uszczęśliwić wystarczy że wszczepisz sobie elektrodę w mózg w
odpowiednie miejsce. Możesz w ten sposób uszczęśliwić sporą część populacji. Ale
zawsze znajdą się tacy którzy uznają to za niemoralne i zabronią tego,
rezygnując z tego szczęścia po to żeby np. podbijać galaktykę. I to oni będą
potem stanowić cywilizację - reszta zostanie zapomniana.

[pokrecony_oliver]

> Zło dotyczy każdej istoty z osobna. Jeśli mnie unicestwisz,
wyrządzisz mi zło,
> niezależnie od tego co osiągniesz poza tym. I niezależnie od
"korzyści
> przysporzonych ludzkości", to będzie to, z mojego punku widzenia,
zło.

Nie przekonuje mnie to. Ktoś może uznać, że na świecie jest więcej
cierpienia niż szczęścia i unicestwić ludzkość aby bilans był jak
najbardziej korzystny. Chodzi mi o to gdzie w tym rozumowaniu jest
błąd? Wola człowieka i jego poglądy mają się nijak do tego. Dzieci
traktujemy jako ubezwłasnowolnione istoty dla ich dobra. Gdyby wziąć
pod uwagę jakąś wszechmocną istotę to ona by też na nas tak patrzyła.

> Potrzeba energii. Właśnie wkraczamy w erę gdy energia zużywana przez
komputery
> zaczyna stanowić widoczny procent całego naszego zużycia energii. A
przy
> geometrycznym wzroście, za kilkadziesiąt lat będzie stanowiła
najistotniejszy
> procent.

Poczekajmy na wyniki z eksperymentu ITER. Jak nie wypali to będziemy
mogli się martwić. Pozostaną jeszcze prędkie reaktory jądrowe.

> Żeby się uszczęśliwić wystarczy że wszczepisz sobie elektrodę w mózg
w
> odpowiednie miejsce.

To bardziej złożony problem. Ośrodek szczęścia to tylko jeden z wielu
takich, mózg podzielony jest na różne strefy które współzawodniczą ze
sobą. Wygrana jakieś strefy daje szczęście. Jak jedną elektrodą
zaspokoić je wszystkie? Sporo z nich opiera się na świadomości i
twardej logice, to nie przejdzie, człowiek z elektrodą w głowie
pozostanie nieszczęśliwy.
Coś jak narkoman na zbyt długim odlocie.
Człowiek szczęśliwy to taki który posiada harmonię między tymi
strefami, dlatego potrzebujemy poznania bo to część naszej natury
wymagającej zaspokojenia.

[asteroida2]

> Nie przekonuje mnie to. Ktoś może uznać, że na świecie jest więcej
> cierpienia niż szczęścia i unicestwić ludzkość aby bilans był jak
> najbardziej korzystny.

To czemu ludzie nie popełniają masowo samobójstw? Jeśli dla większości ludzi
"bilans jest korzystny", to jak dla całej ludzkości może być niekorzystny?

> Chodzi mi o to gdzie w tym rozumowaniu jest błąd?

W tym że "ktoś może tak uznać"? Nie ma błędu.
W tym że istnieje obiektywny "bilans cierpienia i szczęścia" - błąd jest
oczywisty. W zależności od tego jakie sobie przyjmiesz arbitralne założenia co
do wartości różnych poziomów szczęścia i cierpienia i sposobu ich dodawania -
możesz dostać każdy możliwy wynik. Który z tych wyników jest prawdziwy?

Jeśli "wszechmocna istota" ma jakieś swoje kryteria których nie znasz, nie masz
żadnych danych żeby określić jaka będzie jej ocena. Oczywiście że może uznać że
unicestwienie całej ludzkości jest czymś pozytywnym.

> To bardziej złożony problem. Ośrodek szczęścia to tylko jeden z
> wielu takich, mózg podzielony jest na różne strefy które
> współzawodniczą ze sobą. Wygrana jakieś strefy daje szczęście.

To dosyć kontrowersyjna teoria szczęścia. Co to jest "wygrana jakiejś strefy"?

> Jak jedną elektrodą zaspokoić je wszystkie?

To weź tysiąc elektrod. Nie widzę problemu.

> Sporo z nich opiera się na świadomości i twardej logice, to nie
> przejdzie, człowiek z elektrodą w głowie pozostanie nieszczęśliwy.
> Coś jak narkoman na zbyt długim odlocie.

Narkoman "na odlocie" jest bardzo szczęśliwy. Problem w tym, że odlot kiedyś się
kończy.

> Człowiek szczęśliwy to taki który posiada harmonię między tymi
> strefami, dlatego potrzebujemy poznania bo to część naszej natury
> wymagającej zaspokojenia

To jak w końcu. Jedna strefa ma wygrywać, czy ma być harmonia?

Szczęście to zbiór dosyć prostych mechanizmów wymuszających na ludziach robienie
konkretnych rzeczy. Gdy te rzeczy udają się - jesteś szczęśliwy. Gdy się nie
udają - jesteś nieszczęśliwy.
Te mechanizmy często bardzo łatwo dają się oszukać (najlepszy przykład - środki
antykoncepcyjne). A pełne przejęcie nad nimi kontroli oznaczać będzie życie w
ciągłym szczęściu. I automatycznie - koniec ludzkości (a przynajmniej tej części
która z tego skorzysta).

[pokrecony_oliver]

> To czemu ludzie nie popełniają masowo samobójstw?

Bo może mają złudne nadzieje. Przeprowadzono taki eksperyment ze
szczurami, wrzucano je do wody i sprawdzano jak długo mogą pływać,
po pewnym czasie tonęły. Kiedy jednemu na chwilę pozwolono się
wydostać, utonął po wielokrotnie dłuższym czasie.
W kinach akurat jest dobry film pod ten temat "Zdarzenie".
Ale uważam, że to błędna myśl, wiem nawet dlaczego, ale ciekaw
jestem co inni o tym myślą.

> W zależności od tego jakie sobie przyjmiesz arbitralne założenia
co
> do wartości różnych poziomów szczęścia i cierpienia i sposobu ich
dodawania -
> możesz dostać każdy możliwy wynik. Który z tych wyników jest
prawdziwy?

Szczęście posiada hierarchię i na dodatek jest powiązane ze
świadomością. Ona utrudnia oszukiwanie.

> To dosyć kontrowersyjna teoria szczęścia. Co to jest "wygrana
jakiejś strefy"?

Np część mózgu odpowiedzialna za głód wygrywa z tą odpowiedzialną za
zmęczenie. Raczej nie jest to kontrowersyjne i dość dobrze poznane.

> To weź tysiąc elektrod. Nie widzę problemu.

A co z problemem, że mam 1000 elektrod w głowie i mam świadomość, że
moje szczęście jest sztuczne?

> Narkoman "na odlocie" jest bardzo szczęśliwy. Problem w tym, że
odlot kiedyś si
> ę
> kończy.

Niektórych stać na dłłługie odloty i jakoś szczęśliwi nie są.

> To jak w końcu. Jedna strefa ma wygrywać, czy ma być harmonia?

Tak jak w piłce nożnej, jak drużyna przegrywa wszystkie mecze to
jest porażka, jak od czasu do czasu wygra to ma z tego wielką
satysfakcję. Ta która zawsze by wygrywała po pewnym czasie już
się nie cieszy tak z wygranych.

> Szczęście to zbiór dosyć prostych mechanizmów wymuszających na
ludziach robieni
> e
> konkretnych rzeczy. Gdy te rzeczy udają się - jesteś szczęśliwy.
Gdy się nie
> udają - jesteś nieszczęśliwy.

Wszystko jest złożone z prostych rzeczy, ale to jest złożone z
bardzo dużej ilości prostych rzeczy. To czy jesteś szczęśliwy z
sukcesu zależy od wysiłku włożonego, ilości wcześniejszych porażek,
znaczenia, unikalności sukcesu... Tym zarządza świadomość.

> Te mechanizmy często bardzo łatwo dają się oszukać (najlepszy
przykład - środki
> antykoncepcyjne).

Żadna rewelacja, taki Onan miał już dawno temu podobną metodę -
stosunek przerywany tylko dlatego, że człowiek to takie zwierze
któremu ciągle się chce...

> A pełne przejęcie nad nimi kontroli oznaczać będzie życie w
> ciągłym szczęściu. I automatycznie - koniec ludzkości (a
przynajmniej tej częśc
> i
> która z tego skorzysta).

Ale o to właśnie chodzi, o Pełne Szczęście. Dla mnie tego nie da
się zrobić elektorami jak długo będę mieć świadomość, że to tylko
elektroda.

[asteroida2]

> > To czemu ludzie nie popełniają masowo samobójstw?
> Bo może mają złudne nadzieje.

A czy sa jakiekolwiek dane świadczące o tym że te nadzieje są złudne?

> Szczęście posiada hierarchię i na dodatek jest powiązane ze
> świadomością. Ona utrudnia oszukiwanie.

A co ma hierarchia do bilansu?

Wczoraj pracowałem przez kilka godzin (coś nieprzyjemnego), zjadłem dobry obiad
(coś przyjemnego), byłem u dentysty (coś nieprzyjemnego), obejrzałem fajny film
(coś przyjemnego) i jeszcze uderzyłem się młotkiem w palec (coś nieprzyjemnego).

Czy możesz mi powiedzieć czy mój "bilans szczęścia i cierpienia" tego dnia był
dodatni czy ujemny?

> A co z problemem, że mam 1000 elektrod w głowie i mam świadomość,
> że moje szczęście jest sztuczne?

A gdy twoje szczęście wynika z tego że żenisz się z kobietą w której jesteś
zakochany - czyli jest nagrodą przyznawaną przez geny za realizowanie planu
powielenia ich w postaci jak najlepszych potomków - to czy to szczęście jest
prawdziwe czy sztuczne?

Przecież to jest czysto arbitralny podział. Na pewnym poziomie wszystko jest
"sztuczne".

> Ale o to właśnie chodzi, o Pełne Szczęście. Dla mnie tego nie da
> się zrobić elektorami jak długo będę mieć świadomość, że to tylko
> elektroda.

Chcesz powiedzieć że seks przestaje Ci sprawiać przyjemność jeśli masz
świadomość że twoja partnerka kobieta bierze pigułki? Bo skoro zdajesz sobie
sprawę z jego bezcelowości, to czym to się różni od wszczepionych elektrod?

[pokrecony_oliver]

> A czy sa jakiekolwiek dane świadczące o tym że te nadzieje są
złudne?

To też napisałem "może". Tego dowiedzieć się nie jesteśmy w stanie.

> Czy możesz mi powiedzieć czy mój "bilans szczęścia i cierpienia"
tego
dnia był
> dodatni czy ujemny?

W sumie to zaspokoiłeś dolną część piramidy potrzeb. Co do filmu to
nie wiem gdzie go wpasować bo nie wiem jakiego typu to był film. Ja
bym uznał ten dzień za szczęśliwy, pracowałeś - (to jest szczęście
połączone z odrobiną cierpienia), w końcu odwaliłeś robotę i możesz
być dumy. Dentysta to samo, już nie musisz się tak martwić o zęby bo
fachowiec o nie zadbał. A młotek to naprawdę małe piwo.

Teraz weźmy dzień z życia mieszkańca 3 świata. Od dziecka
wykorzystywany, seksualnie, zmuszany do pracy ponad siły, 0 zabawek,
strach, głód. Nich jeszcze pochodzi z Liberii gdzie służył podczas
wojny domowej od 10 roku życia w oddziałach pacyfikujących wioski.
Teraz musi żyć ze świadomością tego co robił.
Ile to innych osób w tych krajach wstaje rano i dobry dzień to taki w
którym udało im się przeżyć. Tam ludności jest więcej niż w naszym
cywilizowanym świecie.

> A gdy twoje szczęście wynika z tego że żenisz się z kobietą w której
jesteś
> zakochany - czyli jest nagrodą przyznawaną przez geny za
realizowanie
planu
> powielenia ich w postaci jak najlepszych potomków - to czy to
szczęście
jest
> prawdziwe czy sztuczne?

Jestem w pełni świadomy po co się żenię. Nikt mnie nie oszukuje bo to
jest część życia którą znam i akceptuje.

> Przecież to jest czysto arbitralny podział. Na pewnym poziomie
wszystko
jest
> "sztuczne".

Sztuczne jest coś co uchodzi za coś czym nie jest.

> Chcesz powiedzieć że seks przestaje Ci sprawiać przyjemność jeśli
masz
> świadomość że twoja partnerka kobieta bierze pigułki?

Seks jest z dolnej partii piramidy potrzeb która nie wymaga
świadomości do szczęścia. Jednak seks bez miłości jest inny. Poza tym
jak ktoś nie chce mieć dzieci to jest to tylko na rękę.
Gorzej z potrzebami które dają szczęście po przez prawdziwe
zrealizowanie celu. Gdybyś uprawiał seks po to żeby mieć dzieci z
partnerką która cały czas bez twojej wiedzy bierze tabletki, to nie
było by to źródłem szczęścia gdybyś się dowiedział.
Seks nie jest naprawdę dobrym przykładem, to bardzo prymitywna
potrzeba. Dała by szczęście radość z wygranego meczu drożyny
gdybyś wiedział, że kupili ten mecz? Elektroda by pomogła?

[asteroida2]

> W sumie to zaspokoiłeś dolną część piramidy potrzeb. Co do filmu to
> nie wiem gdzie go wpasować bo nie wiem jakiego typu to był film. Ja
> bym uznał ten dzień za szczęśliwy, pracowałeś - (to jest szczęście
> połączone z odrobiną cierpienia), w końcu odwaliłeś robotę i możesz
> być dumy. Dentysta to samo, już nie musisz się tak martwić o zęby bo
> fachowiec o nie zadbał. A młotek to naprawdę małe piwo.

Widzisz. Wszystko to jest czystym teoretyzowaniem. Nie znając moich pragnień,
nie wiesz jak istotne były dla mnie poszczególne te zdarzenia. Tobie może się
wydawać że dzień był lekko na plus, ktoś inny oceni go na niesamowicie udany,
ktoś inny na lekko na minus - i wszystkie te opinie będą równie sensowne.

> Teraz weźmy dzień z życia mieszkańca 3 świata. Od dziecka
> wykorzystywany, seksualnie, zmuszany do pracy ponad siły, 0 zabawek,
> strach, głód. Nich jeszcze pochodzi z Liberii gdzie służył podczas
> wojny domowej od 10 roku życia w oddziałach pacyfikujących wioski.
> Teraz musi żyć ze świadomością tego co robił.
> Ile to innych osób w tych krajach wstaje rano i dobry dzień to taki w
> którym udało im się przeżyć. Tam ludności jest więcej niż w naszym
> cywilizowanym świecie.

Wysnuwasz teorię, że poziom życia człowieka przekłada się na jego szczeście. To
jest sensowna naukowa teoria, którą można zweryfikować. Została zweryfikowana i
okazała się całkowicie nieprawdziwa. Nie istnieje korelacja pomiędzy poziomem
zamożności kraju a zadowoleniem jego obywateli. Jest na ten temat sporo badań.

Wszystko dlatego, że człowiek jest takim dziwnym zwierzęciem które do
wszystkiego się przyzwyczaja. To samo ciasne mieszkanie może być koszmarną
klitką dla kogoś kto przyzywczaił się do dużego domu i spełnieniem marzeń dla
kogoś kto spędził młodość w slumsach.

Mieszkańcy 3 świata biorą udział w wojnach, chorują na epidemie i głodują, ale
jednocześnie nawiązują prawdziwe przyjaźnie, wygrywają z wrogiem, zakochują się,
zakładają rodziny i okazuje się, że są szczęśliwi. Często znacznie bardziej od
rozpieszczonych mieszkańców zachodu, szczególnie tych samotnych albo
zestresowanych możliwością utraty pracy.

Każda _poprawa_ warunków jest przyjemna, a każde pogorszenie - nieprzyjemne. Ale
jeśli warunki się nie zmieniają, to człowiek jest zwykle lekko niezadowolony - i
to niezależnie od tego czy jest właścicielem międzynarodowej korporacji, czy
właścicielem jednej krowy.

> Jestem w pełni świadomy po co się żenię. Nikt mnie nie oszukuje bo to
> jest część życia którą znam i akceptuje.

Ktoś inny może zaakceptować elektrody w mózgu. To jest kwestia wyboru. Nie są
one "bardziej sztuczne" od endorfin wydzielanych przez organizm w obecności
ukochanej osoby.

> Seks nie jest naprawdę dobrym przykładem, to bardzo prymitywna
> potrzeba. Dała by szczęście radość z wygranego meczu drożyny
> gdybyś wiedział, że kupili ten mecz? Elektroda by pomogła?

Mając elektrodę, w ogóle nie zaprzątałbym sobie głowy takimi głupotami jak mecz.
Realizując potrzeby dające więcej satysfakcji możesz przecież zapomnieć o tych
mniej ważnych. Dla studiów w innym mieście można zrezygnować ze spotkań z
podwórkowymi przyjaciółmi, wybierając większą satysfakcję. Jeśli elektrody będą
dawać największą możliwą satysfakcję, będziesz mógł dla nich zrezygnować ze
wszystkiego innego.

[pokrecony_oliver]

> Widzisz. Wszystko to jest czystym teoretyzowaniem. Nie znając
moich
pragnień,
> nie wiesz jak istotne były dla mnie poszczególne te zdarzenia.

Nazwanie dyskusji na temat pracy umysłu teoretyzowaniem to absurd
sam
w sobie. Przecież obiekt który podlega dyskusji jest w niej
wykorzystany i może poznać drugi obiekt tylko na podstawie do siebie
samego. Na tej samej zasadzie istnieje problem czemu ślepcowi nie da
się wytłumaczyć czym jest kolor.

Jak to jest, że w Polsce na jak pytanie "jak się masz?" odpowiedz
jest "do dup.." a w USA "fine, fine, everything is ok, thanks", a
gość może być właśnie po próbie samobójczej. To inna rasa? Coś z
nimi
jest nie tak? Tak się nauczyli oficjalnie oceniać dzień, ale
podświadomie może to być coś innego. Tak się składa, że ludzie
wszędzie są podobni.

> Wysnuwasz teorię, że poziom życia człowieka przekłada się na jego
szczeście.

Nie wysnułem teorii o poziomie życia i jego jakości, tylko o życiu w
strasznych warunkach. Indianin żyjący w prymitywnej kulturze może
być bardziej szczęśliwy niż milioner w wysokorozwiniętym kraju, ale
żadne nie będzie nigdy szczęśliwy jak się mu zniszczy wszystkie
podstawowe prawa i odbierze całą dolną część piramidy potrzeb.

> Mieszkańcy 3 świata biorą udział w wojnach, chorują na epidemie i
głodują, ale
> jednocześnie nawiązują prawdziwe przyjaźnie, wygrywają z wrogiem,
zakochują się
> ,
> zakładają rodziny i okazuje się, że są szczęśliwi.

Tak, tłumacz sobie tym to, że się wykorzystuje kraje 3 świata dla
ich
dobra. Głodnym, chorym i z ciągle bojących się o swoje życie ludziom
tłumacz jakie to szczęście, że nie wpadli w sidła wygodnego życia,
bo
o takich pisałem.

> Wszystko dlatego, że człowiek jest takim dziwnym zwierzęciem które
do
> wszystkiego się przyzwyczaja. To samo ciasne mieszkanie może być
koszmarną
> klitką dla kogoś kto przyzywczaił się do dużego domu i spełnieniem
marzeń dla
> kogoś kto spędził młodość w slumsach.

Do luksusu nie wszyscy się przyzwyczajają. Zależy czego w nim
poszukiwali. Ci którzy chcą posiadać by być lepszymi od innych się
przyzwyczajają, albo ci których nie nauczono tego cenić. Przecież
niektórzy całe życie potrafią się cieszyć z np. kryształowego wazonu
po babci.

> Ktoś inny może zaakceptować elektrody w mózgu. To jest kwestia
wyboru. Nie są
> one "bardziej sztuczne" od endorfin wydzielanych przez organizm w
obecności
> ukochanej osoby.

W krześle też byś się zakochał jakby na jego widok podawano
endorfinę? Człowiek to nie prymitywny organizm, żeby to tak
traktować. Sama świadomość, że to krzesło a nie piękna kobieta na to
by nie pozwoliło. Pewno byś się czół dobrze, ale to nie było by to.

> Realizując potrzeby dające więcej satysfakcji możesz przecież
zapomnieć o tych
> mniej ważnych.

Tak na zawołanie zapomnieć? Zignorować, logikę? Utonąć w kłamstwie?
Może dla królika w laboratorium to możliwe, ale nie dla człowieka.
Nawet jeśli poczucie prawdy to tylko kolejny ośrodek w mózgu to
jednak jak złamać logikę? Jak oszukać samą świadomość i gdzie w nią
wpiąć elektrodę jak nawet nie wiadomo czym ona jest? Przecież to
wysoki poziom tego zjawiska czyni nas ludźmi. To może coś
prostszego,
lobotomia i już świat stanie się przyjaźniejszy, a codzienne
jedzenie
zaspokoi nasze wszystkie potrzeby.
Elektrodami porostu uśmiercisz człowieczeństwo, zabijesz człowieka i
zostawisz proste zwierzę. Pijak kiedy wypije obniża swój poziom
świadomości do maksimum. To zwierzę w nim jest szczęśliwe a nie
człowiek.

[asteroida2]

> Nazwanie dyskusji na temat pracy umysłu teoretyzowaniem to absurd
> sam w sobie. Przecież obiekt który podlega dyskusji jest w niej
> wykorzystany i może poznać drugi obiekt tylko na podstawie do siebie
> samego.

Tymniemniej zakładanie że ktoś inny myśli dokładnie tak samo jak ty, do niczego
nie prowadzi. Nie wszyscy lubią szpinak i nie możesz zakładać że wszyscy będą
szczęśliwi jak go bedą jedli - nawet jeśli sam lubisz.

> Jak to jest, że w Polsce na jak pytanie "jak się masz?" odpowiedz
> jest "do dup.." a w USA "fine, fine, everything is ok, thanks", a
> gość może być właśnie po próbie samobójczej. To inna rasa? Coś z
> nimi
> jest nie tak? Tak się nauczyli oficjalnie oceniać dzień, ale
> podświadomie może to być coś innego. Tak się składa, że ludzie
> wszędzie są podobni.

Sam zauważyłeś że nie ma to wiele wspólnego z tym co odczuwają. To jest kwestia
czysto kulturowa, bez związku ze szczęściem.

> Nie wysnułem teorii o poziomie życia i jego jakości, tylko o życiu w
> strasznych warunkach. Indianin żyjący w prymitywnej kulturze może
> być bardziej szczęśliwy niż milioner w wysokorozwiniętym kraju, ale
> żadne nie będzie nigdy szczęśliwy jak się mu zniszczy wszystkie
> podstawowe prawa i odbierze całą dolną część piramidy potrzeb.

O ile te prawa wcześniej miał. Zanim ludzie wynaleźli prawa, też czasem byli
szczęśliwi a czasem nieszczęśliwi. W twojej teorii powinni być cały czas
nieszczęśliwi z powodu ich braku.

> Tak, tłumacz sobie tym to, że się wykorzystuje kraje 3 świata dla
> ich dobra. Głodnym, chorym i z ciągle bojących się o swoje życie
> ludziom tłumacz jakie to szczęście, że nie wpadli w sidła
> wygodnego życia, bo o takich pisałem.

Zastanawiałem się czy dołączyć do poprzedniej wypowiedzi disclaimer, ale w końcu
zrezygnowałem, uznając że jest tak oczywisty że nie warto. Najwyraźniej się
myliłem, więc dołączam teraz:

To o czym mówię w żadnej mierze nie usprawiedliwia żadnych działań szkodzących
ludziom trzeciego świata. Dostarczając broń do rejonów konfliktu ponosi się
odpowiedzialność za wszystkich którzy przy jej pomocy zostaną zabici.
Wykorzystując czyjąć trudną sytuację dla własnego zysku popełnia się zbrodnię.
Również bezczynność wobec czyjegoś cierpienia jest zbrodnią, jeśli mamy
możliwość zapobieżenia mu.

Jednocześnie patrzenie na inne narody przez pryzmat ambicji i pragnień bogatego
europejczyka jest ignorancją i lekceważeniem ich potrzeb. Ludzie wychowani w
innych warunkach o innych rzeczach marzą i inne rzeczy sprawiają im przyjemność.
Należy sobie z tego zdawać sprawę.

Przykładem mogą być fabryki w Chinach, w których ludzie pracują po 14 godzin na
dobę, bez żadnych gwarancji socjalnych i opieki medycznej. Sporo ludzi z zachodu
widzi w tym zbrodnie i najchętniej kazałaby je wszystkie pozamykać - radośnie
ignorując fakt że ta praca jest często awansem społecznym dla tamtejszych ludzi,
pozwalającym im np. posłać dzieci do szkół. Bez fabryk wróciliby na swoje role i
połowa umarłaby z głodu przy przyszłorocznej suszy. Ale co z tego? Dla bogatego
dzieciaka z Europy warunki w fabryce są złe, więc fabryka jest zła.

> Do luksusu nie wszyscy się przyzwyczajają.

Wszyscy. Możesz się oszukiwać że tak nie jest, ale doświadczenia potwierdzają to
jednoznacznie.

> Zależy czego w nim poszukiwali. Ci którzy chcą posiadać by być
> lepszymi od innych się przyzwyczajają, albo ci których nie
> nauczono tego cenić.

To jest myślenie życzeniowe. Skąd niby miałaby się brać ta różnica?
Każdy osiągnięty etap satysfakcjonuje na chwilę - a potem włącza się mechanizm
motywujący do dalszych działań. Można człowieka nauczyć żeby tego nie robił, ale
nie można zabić w nim jego instynktów.

> Przecież niektórzy całe życie potrafią się cieszyć z np.
> kryształowego wazonu po babci.

Równie mocno cieszyliby się z glinianej miski po babci. To nie ma nic wspólnego
z luksusem.

> W krześle też byś się zakochał jakby na jego widok podawano
> endorfinę? Człowiek to nie prymitywny organizm, żeby to tak
> traktować. Sama świadomość, że to krzesło a nie piękna kobieta na to
> by nie pozwoliło. Pewno byś się czół dobrze, ale to nie było by to.

Niestety, doświadczenia pokazują że pod tym względem człowiek to jest prymitywny
organizm. Oczywiście "miłość do krzesła" mogłaby zostać łatwo zabita przez ocenę
otoczenia (bo nasze oceny bardzo zależą od ocen innych) - ale to samo dotyczy
miłości do kobiety.

> Elektrodami porostu uśmiercisz człowieczeństwo, zabijesz człowieka
> i zostawisz proste zwierzę. Pijak kiedy wypije obniża swój poziom
> świadomości do maksimum. To zwierzę w nim jest szczęśliwe a nie
> człowiek.

Oczywiście że tak. Dokładnie o tym mówię. Co więcej - osiągnięcie "pełnego
szczęścia" zawsze tego człowieka w nim zabije. Bo człowiek po prostu nie jest
stworzony do czegoś takiego. Wszystko co czyni człowieka człowiekiem, opiera się
na tym że musi on coś robić żeby być szczęśliwy. Gdy już nie musi - nie jest
nawet zwierzęciem. Jest "istotę szczęśliwą", która nie ma najmniejszych szans
przetrwać w przyrodzie.

[pokrecony_oliver]

> Tymniemniej zakładanie że ktoś inny myśli dokładnie tak samo jak
ty,
do niczego
> nie prowadzi. Nie wszyscy lubią szpinak i nie możesz zakładać że
wszyscy będą
> szczęśliwi jak go bedą jedli - nawet jeśli sam lubisz.

Nie rób na siłę z siebie nieodgadnionego indywidualisty. To tylko
poza, ludzie pod wieloma względami kierują się tymi samymi uczuciami
i
pobudkami bez względu na poziom intelektualny. Praca i dentysta
bardzo
dobrze pod to podlegają. Policja potrafi sporządzić portret
psychologiczny na podstawie niewielu danych i mają o tego naukowe
powody.
Ja nie zakładam, że wszyscy lubią szpinak ale, że wszyscy lubią
smaczne rzeczy, taka drobna różnica.

> Sam zauważyłeś że nie ma to wiele wspólnego z tym co odczuwają. To
jest kwestia
> czysto kulturowa, bez związku ze szczęściem.

Tylko napisałem, że ludzie przyjmują różne pozy, a odczuwają tak
samo.
Kultura ma duże znaczenie ze szczęściem bo kształtuje system
wartości.
Stracić zęba u dentysty lub podczas inicjacji plemiennej, pomimo
takiego samego fizycznego skutku w tym drugim przypadku daje większą
radość.

> O ile te prawa wcześniej miał. Zanim ludzie wynaleźli prawa, też
czasem byli
> szczęśliwi a czasem nieszczęśliwi. W twojej teorii powinni być
cały
czas
> nieszczęśliwi z powodu ich braku.

Prawa do pełnego brzucha nie trzeba wynajdować, prawa do
nietykalności
cielesnej tak samo, itd....

> Dla bogatego
> dzieciaka z Europy warunki w fabryce są złe, więc fabryka jest
zła.

A co powiesz na temat pracy dzieci w Indiach, po 15 abo i więcej
godzin. W Zamkniętych pomieszczeniach, w pozycji zniekształcającej
im
kończyny, smrodzie, brudzie i głodzie.

> To jest myślenie życzeniowe. Skąd niby miałaby się brać ta
różnica?
> Każdy osiągnięty etap satysfakcjonuje na chwilę - a potem włącza
się
mechanizm
> motywujący do dalszych działań. Można człowieka nauczyć żeby tego
nie robił, al
> e
> nie można zabić w nim jego instynktów.

Ciekawe, bo ja widziałem ludzi którzy potrafią się cieszyć ciągle z
tego samego. Możliwe, że nie pojąłeś do końca mechanizmu wartości.
Weźmy taki przykład obraz domku i starca przesiadującego na
werandzie,
albo nauki buddyzmu. Naucz się cenić co posiadasz i nie pragnij
nieosiągalnego. Proste.

> Równie mocno cieszyliby się z glinianej miski po babci. To nie ma
nic wspólnego
> z luksusem.

Albo rolls-roycea za unikatowość, markę, legendę i solidność.

> Niestety, doświadczenia pokazują że pod tym względem człowiek to
jest prymitywn
> y
> organizm.

Widocznie mamy pod tym względem odmienne doświadczenia.

> Oczywiście że tak. Dokładnie o tym mówię. Co więcej - osiągnięcie
"pełnego
> szczęścia" zawsze tego człowieka w nim zabije. Bo człowiek po
prostu
nie jest
> stworzony do czegoś takiego. Wszystko co czyni człowieka
człowiekiem, opiera si
> ę
> na tym że musi on coś robić żeby być szczęśliwy. Gdy już nie musi
-
nie jest
> nawet zwierzęciem. Jest "istotę szczęśliwą", która nie ma
najmniejszych szans
> przetrwać w przyrodzie.

Właśnie nie dokładnie o tym piszesz, proponujesz, że szczęście pełne
da się uzyskać elektrodami. Ja natomiast uważam, że świadomości tym
nie zaspokoisz, jedynie ją zabijesz zostawiając w człowieku zwierzę.
Niby to samo a jednak różnica wielka, bo wiąże się ze szczęściem
samej
świadomości nie do osiągnięcia oszustwem. To taki dziwny fenomen z
definicji poszukujący prawdy, mogący dominować nad wszystkimi innymi
potrzebami i będący jednocześnie sednem tego co nazywamy
człowiekiem.

[asteroida2]

> Ja nie zakładam, że wszyscy lubią szpinak ale, że wszyscy lubią
> smaczne rzeczy, taka drobna różnica.

Nie w tym rzecz. To oczywiste że ludzie lubią podobne rzeczy. Ty jednak idziesz
dalej - twierdzisz że istnieje wspólny "bilans" dla wszystkich i że jesteś w
stanie go oszacować. Tu dopiero się nie zgadzamy - bo ja twierdzę że zależy to
od danych do których nie masz dostępu.

> Stracić zęba u dentysty lub podczas inicjacji plemiennej, pomimo
> takiego samego fizycznego skutku w tym drugim przypadku daje
> większą radość.

Dokładnie tak. A ty oceniłbyś to według swojego "bilansu" na minus, po prostu
dlatego że przeciętnie ludzie nie lubią wyrywania zębów.

> Prawa do pełnego brzucha nie trzeba wynajdować, prawa do
> nietykalności cielesnej tak samo, itd....

Powiedz to innym kulturom. Zastanowiłeś się czemu muzułmanki w Europie nie
rezygnują masowo ze swojej wiary? Obserwuje się wręcz coś przeciwnego - mimo że
Islam ewidentnie odbiera im wiele praw, to jakoś nie czują się z tego powodu
nieszczęśliwe. Sprawa jest po prostu bardziej skomplikowana niż ci się wydaje.

> A co powiesz na temat pracy dzieci w Indiach, po 15 abo i więcej
> godzin. W Zamkniętych pomieszczeniach, w pozycji zniekształcającej
> im kończyny, smrodzie, brudzie i głodzie.

Jakieś źródła? Potrafisz wskazać te fabryki? Bo dziennikarze wymyślają takie
historyjki dosyć powszechnie, w zależności od tego na co jest moda. Prawda jest
taka że niewolnictwo istnieje też w Europie i jest zupełnie osobnym tematem. Tu
mówimy o wpływie bogactwa na szczęście.

> Ciekawe, bo ja widziałem ludzi którzy potrafią się cieszyć ciągle z
> tego samego. Możliwe, że nie pojąłeś do końca mechanizmu wartości.
> Weźmy taki przykład obraz domku i starca przesiadującego na
> werandzie, albo nauki buddyzmu.

Możliwe że nie pojąłem. Bo nawet najbardziej leniwi ludzie jakich poznałem,
zawsze mieli jakieś ambicje. Jeśli nie związane z większym domem czy samochodem,
to związane z własnymi dziećmi, pomaganiem innym ludziom, tworzeniem jakiejś
sztuki itp. Żaden nie "cieszył się tym co ma", o ile tylko był w stanie
cokolwiek robić.

> Naucz się cenić co posiadasz i nie pragnij nieosiągalnego. Proste.

Proste, ale całkowicie sprzeczne z ludzką naturą.

> Właśnie nie dokładnie o tym piszesz, proponujesz, że szczęście pełne
> da się uzyskać elektrodami. Ja natomiast uważam, że świadomości tym
> nie zaspokoisz, jedynie ją zabijesz zostawiając w człowieku zwierzę.
> Niby to samo a jednak różnica wielka, bo wiąże się ze szczęściem
> samej
> świadomości nie do osiągnięcia oszustwem. To taki dziwny fenomen z
> definicji poszukujący prawdy, mogący dominować nad wszystkimi innymi
> potrzebami i będący jednocześnie sednem tego co nazywamy
> człowiekiem.

Rozejrzyj się dookoła siebie. Spójrz na 90% ludzi pracujących w nudnych
zawodach, pijących piwo, oglądających mecze, oglądających telenowele i
chodzących na dyskoteki. I powiedz mi że oni są szczęśliwi tylko gdy "poszukują
prawdy" i "spełniają swoje wyższe potrzeby".

To wszystko są teorie, tworzone przez myślicieli w wieżach z kości słoniowej.
Takich którzy obracają się w towarzystwie innych myślicieli i wydaje im się że
wszyscy ludzie tacy są. A potem tacy myśliciele tworzą swoje teorie mówiące jak
powinno wyglądać społeczeństwo - i przy próbie wcielenia ich w życie dochodzi do
gigantycznych zbrodni. Bo okazuje się że ludzi jednak nie interesuje poznawanie
prawdy, rozwój swojej świadomości i spełnianie wyższych potrzeb. Ludzie chcą się
nachapać jak najwięcej.

[pokrecony_oliver]

> Ty jednak idziesz
> dalej - twierdzisz że istnieje wspólny "bilans" dla wszystkich i
że jesteś w
> stanie go oszacować

Oszacować tak, mniej więcej jak to robi policja szukając czy została
popełniona zbrodnia czy samobójstwo. Na koniec swojego postu sam
robisz takie oszacowanie 90% społeczeństwa.
Prawdziwy wspólny bilans robi mózg i to w obszarze podświadomości.

> Dokładnie tak. A ty oceniłbyś to według swojego "bilansu" na
minus, po prostu
> dlatego że przeciętnie ludzie nie lubią wyrywania zębów.

Naprawdę się zrozumieć nie możemy, choć nasze punkty widzenia są
bardzo podobne. Zakładam dokładnie jak ty, że 90% ludzie tak
zareaguje. Wiem doskonale, że na świecie są masochiści, ale nie wiem
czy mają orgazm u dentysty.
Nie mniej oszacowanie bilansu pójścia do dentysty w ten sposób jest
poprawne do tej dyskusji.

> Powiedz to innym kulturom. Zastanowiłeś się czemu muzułmanki w
Europie nie
> rezygnują masowo ze swojej wiary?

Proste, bo mają wyrobiony nowy system wartości plus strach przed
Allachem i zemstą mężczyzn. Wiele z nich cierpi ale te cierpienia
mają niższą dla nich rangę.
Spróbuj spojrzeć na większe ekstremum - anorektyczki, które potrafią
umrzeć z głodu byle by być szczupłą. Czemu z tego nie rezygnują, bo
im się zmienił system wartości poszczególnych potrzeb.
Wniosek, można być szczęśliwym cierpiąc, ale chodzi o dążenie do
większego szczęścia. Anorektyczce wystarczy uświadomić, że wygląda
jak kościotrup i przydało by się jej kilkanaście kilko i że brzuszek
może być seksi. Muzułmance, że daje się wykorzystywać i oszukiwać
przy użyciu księgi napisanej dawno temu przez jednego grafomana (to
wynik naukowej ekspertyzy koranu pod względem jakości tekstu a nie
treści).
Obydwa przypadki są wynikiem oszustwa, albo przez kogoś albo przez
samego siebie.

> Jakieś źródła? Potrafisz wskazać te fabryki?

Jakieś 2 tygodnie temu był o tym cały program w TVP. Wrzuć hasło
"children slavery india" i będziesz mieć masę źródeł.

> Tu
> mówimy o wpływie bogactwa na szczęście.

A co to jest bogactwo? Posiadanie więcej niż inni. W PRLu jak
miałeś malucha, kolorowy TV, własne mieszkanie w bloku i pełną
lodówkę to byłeś bogaty. Teraz sporo ludzi to posiada i są uznawani
za "gołodupców".
Generalnie są dwa typy bogaczy: 90% tacy którzy chcą mieć większe
ego i 10% ci którzy mają głowę do interesów ale kupują drogie rzeczy
tylko dlatego bo im się podobają.

> Możliwe że nie pojąłem. Bo nawet najbardziej leniwi ludzie jakich
poznałem,
> zawsze mieli jakieś ambicje.

To o czym pisze to nie wynik lenistwa, a świadoma decyzja
przytrafiająca się pracowitym jednostką.

> Proste, ale całkowicie sprzeczne z ludzką naturą.

Skoro wielka część społeczeństwa potrafi żyć korzystając z tej
zasady, to absurdem jest stwierdzenie, że jest to sprzeczne z ludzką
naturą.

> Rozejrzyj się dookoła siebie. Spójrz na 90% ludzi pracujących w
nudnych
> zawodach, pijących piwo, oglądających mecze, oglądających
telenowele i
> chodzących na dyskoteki. I powiedz mi że oni są szczęśliwi tylko
gdy "poszukują
> prawdy" i "spełniają swoje wyższe potrzeby".

Na pewno poszukują prawdy tylko na innym poziomie: chcą wiedzieć czy
mecz nie był kupiony, czy do piwa nie dolano wody i które jest
najlepsze....
Oni odpuścili sobie wyzwania ludzkiego intelektu tak jak niektórzy
odpuszczają sobie gromadzenie dóbr materialnych. Powody mogą
być dwa, albo to jest ponad ich siły albo był to świadomy wybór.
Proste życie materialne i duchowe ma swoje uroki. może to oni
mają racje.

> To wszystko są teorie, tworzone przez myślicieli w wieżach z kości
słoniowej.

Niektórzy autorzy byli największymi "gołodupcami" jakich zna świat.
Wiedzę rozpowszechniali wszystkim "burakom" z okolicy poza
"wykształciuchami".

[asteroida2]

Chyba temat tej dyskusji zaczął mi umykać.

Ty twierdzisz że generalnie na świecie jest więcej cierpienia niż szczęścia,
mimo że większość potrafi się cieszyć tym co ma, a nawet jeśli nic nie ma, to
różne obietnice tego co będzie po śmierci im to wynagradzają.

Ja twierdzę że większość ludzi jest raczej zadowolona z życia, mimo że większość
żyje w koszmarnych warunkach, urągających standardom jakie my uważamy za
oczywiste i mimo że nawet jak ktoś ma o wiele lepsze warunki, to i tak zawsze
będzie mu mało i będzie chciał więcej.

Właściwie to chyba zgadzamy się we wszystkim, w każdym razie nie widzę jakichś
opinii które można by zakwestionować...

Jedna mała poprawka.

[pokrecony_oliver]

> Ty twierdzisz że generalnie na świecie jest więcej cierpienia niż
szczęścia,
> mimo że większość potrafi się cieszyć tym co ma, a nawet jeśli nic
nie ma, to
> różne obietnice tego co będzie po śmierci im to wynagradzają.

Nie mam pojęcia ile na świecie jest szczęścia a ile cierpienia. Już na
początku napisałem, że to gdybanie zainspirowane filmem. Mam nadzieję,
że na świecie jest o wiele więcej szczęścia niż cierpienia.

Co do reszty to rzeczywiście się zgadzamy.

[heathen777]

asteroida2 napisał:

> Nie widzę żadnych obiektywnych powodów dla których Człowiek nie miałby zatrzymać swojego biologicznego starzenia(...) Może to tym się należy zająć, skoro to jedyne co stoi nam na przeszkodzie w rozprzestrzenieniu się w kosmos?

Co ciekawe, jest jeden człowiek - Aubrey de Grey - który bardzo poważnie do tego podszedł. Uważa starzenie się za rodzaj choroby/przypadłości, która można by tak rzec jest skutkiem ubocznym "uszkodzeń" spowodowanych m.in. metabolizmem. Co interesujące według niego, jeśli zajęlibyśmy się tym tematem od zaraz, bylibyśmy w stanie już za 10 lat zacząć stosować pierwsze terapie "odmładzające". Tutaj jego krótkie wystąpienie:

www.ted.com/index.php/talks/aubrey_de_grey_says_we_can_avoid_aging.html
i strona internetowa: www.methuselahfoundation.org

[asteroida2]

> Co ciekawe, jest jeden człowiek - Aubrey de Grey - który bardzo
> poważnie do tego podszedł.

Och, takich ludzi jest o wiele więcej:

pl.wikipedia.org/wiki/Transhumanizm

Nie dosć że copy&paste...

[madcio]

..to jeszcze bełkot do kwadratu bez zwiazku z tematem. Do kwadratu, ponieważ
przecież ten nieszczęsny Herschel jest przykładem tak podobno przez toja3003
uwielbianych misji bezzałogowych. Gdzie w głównym artykule jest cokolwiek o
misjach załogowych?

Wniosek jest z tego taki, że on wkleja tekst jak leci, bez patrzenia, czy to ma
sens, czy nie, byleby pasowało do wzorca "piszą coś o kosmosie". Bleh.

"bełkot do kwadratu bez zwiazku z tematem"

[toja3003]

to argument, który mnie nie przekonuje. Wklej coś innego.

[madcio]

Widzę, że argumentu od opinii nie odróżnisz, choćby ta druga cię od tyłu zaszła
i w zadek ugryzła.

sam się gryziesz, a to co napisałeś

[toja3003]

to był "argumnet" czy "opinia"? Bo dla mnie bełkot.

[madcio]

Jeśli nie umiesz czytać i rozumieć tekstu pisanego (tak zwany analfabetyzm
wtórny), jest to wyłącznie twój problem.

Normalny człowiek nie ma problemu z rozpoznaniem, kiedy wyrażana jest opinia,
kiedy rzucany jest argument, kiedy ktoś pisze sarkastycznie, kiedy opowiada
dowcip, kiedy stosuje zwrot retoryczny i tak dalej. A ty, mam wrażenie, w
wszystkim upatrujesz próbę argumentowania.

PS: dla ułatwienia czytania tego przez toja3003 oświadczam, że cały ten post był
tzw. opinią.

rozumiem, dowiedziałem się, że

[toja3003]

jestem wtórnym analfabetą. A ty jakim jesteś? Pierwotnym?
Dowiedziałem się co to "normalny człowiek". To oczywiście każdy kto
podziela twoje opinie. Reszta to nienormalni. Pisz dalej te swoje
opinie i załóż jeszcze opiniotwórcze czasopismo w nakładzie jednego
egzemplarza i czytaj je sobie do poduszki.

[madcio]

> jestem wtórnym analfabetą. A ty jakim jesteś? Pierwotnym?
> Dowiedziałem się co to "normalny człowiek". To oczywiście każdy kto
> podziela twoje opinie. Reszta to nienormalni. Pisz dalej te swoje
> opinie i załóż jeszcze opiniotwórcze czasopismo w nakładzie jednego
> egzemplarza i czytaj je sobie do poduszki.

Do listy nie rozumianych rzeczy przez toja3003 trzeba wobec tego dodać jeszcze
złośliwy sarkazm. :>

Och, ironia... zwłaszcza, że toja3003 też spróbował dokładnie tego samego. :D
EOT.

poza złoliwościami,

[toja3003]

z których jesteś dumny i dziwisz się, że inni nie traktują z
właściwym zrozumieniem twojego "złośliwego sarkazmu" jako argumentu
w dyskusji potrafisz coś powiedzieć o kwestii?

Nowe oko w kosmosie

[grzesiek1902818]

tylko 3% ? jestesmy w kraju, ktory dostal tylko miesiac, a odkryje
chyba najwiecej... niestety taka jest prawda, Polacy potrafia bardzo
duzo.

Toruń w kosmosie

[dar61]

[... Toruńscy naukowcy zajmą się m.in. badaniem ewolucji gwiazd i
poszukiwaniem cząsteczek wody we Wszechświecie. - Zaprosimy też do
współpracy naukowców z innych ośrodków ...]
Z innych ośrodków naukowych ... Torunia.
Czy z Wyższej Szkoły Filologii Hebrajskiej przy klasztorze
Franciszkanów w Toruniu?
Czy z Wyższej Rydzykowej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w
Toruniu?

Statek generacyjiny (wielu generacji)

[stary.virus]

Mozna przypuscic ze znajdziemy przez ten teleskop planete podobno do ziemi.
Zamiast ststuk ktory bedzie lecial tam kilka tysiecy lat przy obecnej technice
mozna wyslac statek z 10000 zamrozonych ludzi i kierowanym robortami. Po
dotarciu na nowy Swiat ludzie lzaczeli by kolonizacje nowej planety, bez szansy
na powrot, bo byc moze ludzkosc na Ziemi juz wyginie.

Podobna hipoteze postawil jakis autor sf, nie pamietam nazwiska.

[madcio]

> Mozna przypuscic ze znajdziemy przez ten teleskop planete podobno
> do ziemi.
Przez Herschela? Nie, to nie ta bajka. Prędzej już Kepler, ale i on nie zdoła
ustalić, czy rzeczywiście to "druga Ziemia", czy też po prostu planeta o
podobnych najogólniejszych parametrach.