Co było jak nie było-do ewolucjonistów?

[noveyy777]

www.biologia.pl/archiwum/nagroda_nobla_dla_guentera_blobla.php3
Co było jak jeszcze nie wyewoluowały sekwencje sygnałowe na
białkach? W jaki sposób odpowiednie białka trafiały do odpowiednich
przedziałów komórkowych, gdzie pełnią często funkcje jako złożone
systemy enzymatyczne?
www.biologia.pl/slowniczek/bialko_opiekuncze.php3
W jaki sposób mogły translokować do różnych przedziałów i
organelli ,skoro do tych translokacji potrzebny jest pełen zestaw
różnych białek (chaperonów), które pomagają np. w rozwinięciu białka
przenikającego przez receptor do mitochondriów, jak i pomagają w
jego zwinięciu już po przeniknięciu?


Ciekawe co na to ewolucjoniści:)?
Jak ich zdaniem takie systemy mogły powstawać stopniowo; co komórce
z ćwierć czy połowy sekwencji sygnałowej czy adresowej. Co komórce z
kilku białek opiekuńczych, skoro nie było jeszcze reszty potrzebnych?
Jak wówczas zachodziła--na ten przykład--pełna tyranslokacja do
mitochondriów?
www.biologia.pl/artykuly/molekularne_przyzwoitki.php3
"Komórka jest pełna takich molekularnych przyzwoitek: pod względem
liczby cząsteczek jest to jedna z najliczniejszych grup białek.
Białka opiekuńcze są bardzo wszędobylskie. Można je znaleźć i w
cytoplazmie (tam biorą udział w nadawaniu kształtu białkom
wytwarzanych w procesie translacji oraz w naprawianiu zdeformowanych
białek), i w jądrze komórkowym, i w szorstkiej siateczce
śródplazmatycznej (gdzie uczestniczą w kształtowaniu białek
przeznaczonych do wydzielenia przez komórkę), i w pobliżu błon
białkowo-lipidowych (białka opiekuńcze są potrzebne w procesie
transportu innych białek przez błony biologiczne: z jednej strony
błony jedna przyzwoitka rozwija białko i wpuszcza je do kanału w
błonie, a po przeciwnej stronie błony białkowo-lipidowej inna
przyzwoitka odbiera transportowany łańcuch polipeptydowy i nadaje mu
odpowiednią konformację). Bez udziału białek opiekuńczych wiele
procesów metabolicznych nie mogłoby przebiegać prawidłowo, a
naprawienie popsutej cząsteczki białka przekraczałoby możliwości
komórki."

Białka to bardzo czułe struktury i każde "molekularne potknięcie"
może skończyć się dla komórki,organizmu wielokomórkowego tragedią?
www.biologia.pl/artykuly/molekularne_przyzwoitki.php3
"Skuteczność działania enzymu zależy od przestrzennej struktury jego
centrum aktywnego, które musi być dopasowane do cząsteczek
substratu, a czasami nawet powinno zmieniać kształt w trakcie
katalizowanej przez siebie reakcji biochemicznej. Odkształcenie
białek strukturalnych mogłoby doprowadzić do rozpadu cytoszkieletu -
delikatnej sieci mikrotubul i mikrofilamentów, która nadaje komórce
odpowiedni kształt i reaguje na zmiany warunków środowiska oraz na
sygnały wysyłane z innych części komórki. Zmiana struktury białek
uczestniczących w ochronie i odczytywaniu informacji genetycznej w
najlepszym wypadku doprowadziłaby do zwiększenia częstości mutacji
genów (co zwiększyłoby ryzyko uszkodzenia komórki, a zwłaszcza
transformacji nowotworowej), a w najgorszym - do natychmiastowej
śmierci komórki. Wniosek? Większość nieprzewidzianych zmian kształtu
białek oznacza dla komórki katastrofę."

Zaprawdę, zaprawdę postęp biologii molekularnej i biochemii głośno
woła: NEODARWINIZM UMIERA!!!

pozdrawiam.


pozdrawiam.

dodatek

[noveyy777]

Tutaj proponuję zwrócić uwagę na potrzebę odcięcia sekwencji
sygnałowej,aby odsłonić aresową, kierującą białko do odpowiedniego
przedziału mitochondrium. Potrzebny jest do tego odpowiedni zestaw
enzymów proteolitycznych pasujący różnych sekwencji sygnałowych. Co
by się stało gdyby ich nie było od samego początku? Wówczas
straciłyby sens sekwencje sortujące ukryte za sygnalizacyjnymi i
białka nie mogłyby trafiać do odpowiednich przedziałów,a to by była
tragedia!


www.ib.ap.siedlce.pl/bk_transbia.htm
Białka ulegają rozfałdowaniu przed wejściem do mitochondriów i
chloroplastów

Zarówno mitochondria jak i chloroplasty zawierają własne genomy i
wytwarzają kilka własnych białek, jednak większość ich białek jest
kodowana przez geny jądrowe i importowana z cytozolu. Białka te mają
zazwyczaj przy swym końcu N (aminokwasowym) sekwencję sygnałową,
która umożliwia im wejście albo do mitochondrium, albo do
chloroplastu. Białka są przeprowadzane równocześnie po­przez obie
błony, wewnętrzną i zewnętrzną, w miejscach wyspecjalizowa­nych, w
których obie błony są w ścisłym kontakcie ze sobą.

Tuż przed translokacją białko ulega rozfałdowaniu, a po translokacji
zostaje odcięta sekwencja sygnałowa. Białka chaperony od strony
wnętrza organelli pomagają przy przeniesieniu białka poprzez obie
błony i przy ponownym sfałdowaniu biał­ka, gdy tylko znajdzie się ono
w matriks organelli. Następny transport do poszczególnych miejsc w
obrębie organelli, takich jak błona wewnętrzna, przestrzeń
międzybłonowa lub błona tylakoidu, zazwyczaj wymaga obec­ności w
białku dalszego sygnału, o nazwie sygnał sortujący, który zostaje
odsłonięty często dopiero po odcięciu pierwszej sekwencji
sygnałowej.

Wzrost i podtrzymanie struktury oraz funkcji mitochondriów i
chloroplastów wymaga importu do ich błon nie tylko nowych białek ale
i nowych lipidów. Uważa się że większość fosfolipidów błonowych jest
importowana z ER, które stanowi główne miejsce syntezy lipidów w
komórce. Fosfolipidy są transportowane do mitochondriów i
chloroplastów przez hydrofilne białka przenoszące lipidy, które
wyjmują cząsteczkę fosfolipidu z jednej błony i przekazują ją do
innej.

Przyczyna-skutek, a nie skutek-przyczyna

[jack79]

wszystko by było ok gdyby nie jedno nowyy777
Ty nie próbujesz znaleźć rozwiązania
Ty rozwiązanie przyjąłeś juz dawno a teraz szukasz argumentów które
twoje przekonania mają poprzeć
niestety dotyczy to równiez dużej częsci Twoich adwersarzy

i właśnie dlatego uciekłem z uczelni
mój szef miał wizję a później kazał szukac wyników które do tej
wizji będą pasować

Albo życie jest pochodzenia naturalnego albo sztuc

[hassprediger]

Albo życie jest pochodzenia naturalnego albo sztucznego n777 udowadnia, że
sztucznego tzw. IP ale nie udowadnia kto jest tym kreatorem bo może to UFOludki
lub istoty z jakiegoś świata równoległego bo nie widzę tu dowodu na to, że za
tym stoi Bóg Żydóff ;)

[aldryg]

Teoria ewolucji nie zajmuje się powstaniem życia.

[noveyy777]

aldryg napisał:

> Teoria ewolucji nie zajmuje się powstaniem życia.

A układów biochemicznych u eukariontów, bo o tym tu mowa. Obudz się
waść:)

[noveyy777]

jack79 napisał:

> wszystko by było ok gdyby nie jedno nowyy777
> Ty nie próbujesz znaleźć rozwiązania
> Ty rozwiązanie przyjąłeś juz dawno a teraz szukasz argumentów
które
> twoje przekonania mają poprzeć
> niestety dotyczy to równiez dużej częsci Twoich adwersarzy
>
Byłoby tak gdybyś się nie mylił. Startowałem ,jako wierzący w
ewolucję, pózniej przekonałem się do IP i teraz uzasadniam dlaczego.

pozdrawiam.

Kto stworzył stwórcę?

[grgkh]

Z Tobą w ogóle szkoda rozmawiać - jesteś alogiczny. Uważasz, że
życie zostało stworzone. A więc odpowiedz nam tutaj i teraz, PRZEZ
KOGO? I kto stworzył tego stwórcę?

Sam domagasz się od ewolucjonistów porządnych założeń, uczyń więc
konsekwentnie to samo, daj nam swoje. Czekamy, nowuś... ;)

Nie będzie założeń, to nie będzie ważnej teorii o stwarzaniu,
inteligentnym, czy pod wpływem amoku. ;)

Stwórca zawsze istniał.

[noveyy777]

grgkh napisał:

> Z Tobą w ogóle szkoda rozmawiać - jesteś alogiczny. Uważasz, że
> życie zostało stworzone. A więc odpowiedz nam tutaj i teraz, PRZEZ
> KOGO? I kto stworzył tego stwórcę?
>
Stwórcy nikt nie stworzył, ponieważ On isniał ZAWSZE. Wszchświat
miał poczatek,a ten poczatek dał mu odwieczny Stwórca. Coś musiało
istnieć ZAWSZE .Zero X zero=zero. Zgadza się czy nie?

A teraz przejdzmy do metody naukowej i proszę mi podać odpowiedzi na
zadane w wątku tytułowym pytania. Jeśli nie masz zamiaru tego
zrobić, bo to by przypominało wmawianie,że telefon komórkowy mógł
powstać SAMoistnie odbierz sobie waść głosik i ucz się od bardziej
douczonych.

Stwórca nie może istnieć zawsze

[grgkh]

noveyy777 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Z Tobą w ogóle szkoda rozmawiać - jesteś alogiczny. Uważasz, że
> > życie zostało stworzone. A więc odpowiedz nam tutaj i teraz,
> > PRZEZ KOGO? I kto stworzył tego stwórcę?
> >
> Stwórcy nikt nie stworzył, ponieważ On isniał ZAWSZE. Wszchświat
> miał poczatek,a ten poczatek dał mu odwieczny Stwórca. Coś musiało
> istnieć ZAWSZE .Zero X zero=zero. Zgadza się czy nie?

Już Ci to udowodniłem - stwórca nie może istnieć zawsze. Nie
znalazłeś błędu w moim dowodzie, a więc się z nim zgodziłeś. Wobec
braku stwórcy nie istnieje kwestia stwarzania przez niego
czegokolwiek.

> A teraz przejdzmy do metody naukowej i proszę mi podać
> odpowiedzi na zadane w wątku tytułowym pytania. Jeśli
> nie masz zamiaru tego zrobić, bo to by przypominało
> wmawianie,że telefon komórkowy mógł powstać SAMoistnie
> odbierz sobie waść głosik i ucz się od bardziej
> douczonych.

Twoja teza starciła założenie. IP nie istnieje. :)

A pytania trzeba zadawać z sensem.

Jeśli nie znasz metody rozwiązania układu dwóch równań z dwiema
niewiadomymi, to nie znaczy, że ona nie istnieje, albo że równanie
rozwiązań nie posiada. Radziłbym Ci douczyć się logiki, być może
pozwolę Ci wtedy dołączyć do grupy, w której tak bardzo chciałbyś
być. ;)

[hassprediger]

noveyy777 napisał:
> > Startowałem ,jako wierzący w
> ewolucję, pózniej przekonałem się do IP i teraz uzasadniam dlaczego.

Dlaczego IP projektant użył węgla, a nie krzemu bo jeśli dla tego, że węgiel
jest bardziej aktywny chemicznie to właściwość naturalna więc przemawia na
korzyść naturalnego powstania życia.
Dlaczego mamy 40% genów wspólnych z drożdżami i 99% wspólnych z szympansami
gdyby to był IP projekt każdy gatunek mógłby mieć w 100% swoje IP geny. Bo co,
łatwiej coś budować z podstawowych/naturalnych cegiełek, no to też przekonuje do
naturalnej drogi przekształceń.
Ziemia to gigantyczny naturalny garnek podgrzewany nie tylko światłem Słońca ale
i też bombardowany promieniowaniem jądrowym kancerogennym sprzyjającym mutacjom
idealne naturalne warunki do powstania naturalnego życia.
Dlaczego nie żyjemy na Trytonie czy Tytanie bo tam w zimnie reakcje chemiczne
zachodzą wolniej IP projektantowi by to nie przeszkadzało, wodą życia może być
metan.
Itd.

ciach..demagogii!

[noveyy777]

No właśnie CIACH--A TERAZ DO MERITUM,BO JUŻ WYKAZYWAŁEM,ŻE
PODOBIEŃSTWA NIE ŚWIADCZĄ O POKREWIEŃSTWACH. rOWER JEST PODOBNY DO
MOTOCYKLA CZY NAWET SAMOCHODU,ALE CZY NA RDODZE DROBNYCH KROCZKÓW
PRZEKSZTAŁCISZ ROWER W MOTOCYKL CZY TEN OSTATNI W SAMOCHÓD> NIE!!!
Tak samo nie przekształcisz drożdzy w człowieka na drodze drobnych
modyfikacji, bo to by pociągało za sobą powstanie nowych
NIEREDUKOWALNYCH cech, takich jak kaskada krzepnięcia krwi, nowej
regulacji ekspresji genów, zmienionej sygnalizacji (opartych np. na
różnych rodzajach dransdukcji sygnału) i setek nowych właściwości
kodowanych przez nieredukowalne genetyczne kaskady i nowe sekwencje
sygnałowe//adresowe//sortujące. I na te wszystkie nowatorskie
rozwiązania potrzebne są te "namiarowe" geny odróżniające drożdze od
człowieka (drożdze też mają zestaw genów różny od człowieka). A Z
SAMO-POWSTANIEM ŻYCIA, TO POBOŻNE ŻYCZENIA ATEISTÓW. a TERAZ WAŚĆ
ODNIEŚ SIĘ DO MERITUM ZAWARTYM W WĄTKU STARTOWYM ALBO eeeoooott. jUŻ
bEHE TŁUMACZYŁ,ŻE PORÓWNYWANIE GENÓW//SEKWENCJI POWSTANIA
NIEREDUKOWALNYCH SYSTEMÓW KOMÓRKOCH NIE WYJAŚNIA.

[hassprediger]

noveyy777 napisał:

> No właśnie CIACH--A TERAZ DO MERITUM,BO JUŻ WYKAZYWAŁEM,ŻE
> PODOBIEŃSTWA NIE ŚWIADCZĄ O POKREWIEŃSTWACH. rOWER JEST PODOBNY DO
> MOTOCYKLA CZY NAWET SAMOCHODU,ALE CZY NA RDODZE DROBNYCH KROCZKÓW
> PRZEKSZTAŁCISZ ROWER W MOTOCYKL CZY TEN OSTATNI W SAMOCHÓD> NIE!!!
> Tak samo nie przekształcisz drożdzy w człowieka na drodze drobnych
> modyfikacji,

... argumenty per analogiam chybione, wszytko to ma koła, a IP ewolucja trwała
raptem np. samochodu 100 lat chyba, że są to argumenty w druga stronę raz
wymyślone z 5000 lat temu koło funkcjonuje w setkach IP konstrukcji.
Z drożdży nie, ale z szympansa już łatwiej zrobić człowieka, pomijasz stadia
pośrednie czyli myszy, gadów, płazów wszystko to ma oczy i mózg czyli pomijasz
autokreację organizmów np. przystosowanie do środowiska czy pożywienia jesz
trawę zamieniasz się w krowę i potrzebne są do jej trawienia dwa żołądki.
Jesteś sprinterem trenujesz mięśnie szybkie długodystansowcem wytrzymałe,
mieszkasz w Afryce skóra się staje ciemniejsza itp.

przeczytaj podumaj:)

[noveyy777]

hassprediger napisał:

[ciach]



> Z drożdży nie, ale z szympansa już łatwiej zrobić człowieka,


Jak to nie? Przyjacielu czy zdajesz sobie sprawę,że (załóżmy ,że tak
było)milony, miliony lat temu mieliśmy z drodżami wspólnego przodka
i był on bardziej podobny do drożdży niż do ludzi (hi,hi).


>pomijasz stadia
> pośrednie czyli myszy, gadów....

Rrzecz normalna ,że czym bardziej złożone zwierzę,a tym bardziej
kręgowiec będzie bardziej podobny6 genetycznie do człowieka,
ponieważ istnieją tutaj bardzo podobne rozwiązania konstrukcyjne
(przepis ba budowę motocykla i samochodu będzie w pewnych miejscach
podobny,a nawet idetnyczny,lecz jeśli będziesz chciał zmodyfikować
na drodze drobnych ulepszeń motocykl w samochód odniesiesz porażkę.
To samo dotyczy podobnych genów, jak omawiany tutaj na forum gen
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83832492&a=83922712
FOXP2, który jest ortologiczny u wielu organizmów i pełni podobne,a
zarazem tak różne funkcje. Ptakom śpiewającym umożliwia regulację
genów na możliwość śpiewania (znokałtowanie tego genu u ptaków
śpiewających pozbawia ich możliwości śpiewania-więc jak właściwość
ta mogła powstawać stopniowo,skoro potrzebny jest CAŁY zestaw genów
kodujących śpiewanie?). Nietoperzowi umożliwia on echolokację (Jeśli
się go znokałtuje nietoperz rozbija się o drzewo-więc w jaki sposób
echolokacja mogła powstać stopniowo,skoro użyteczna jest cała? Skoro
brak jednego genu w kaskadzie kodującej echolokacje zabija
nietoperze? Jaka korzyść z ćwierć i pół echolokacji). Ludziom
umożliwia kodowanie mowy artykułowanej (uszkodzenie genu powoduje
brak możliwości mówienia, zaburzenia w rozumieniu co się mówi itd.).
Kolego,ale czy przekształcisz ptasi śpiew czy echolokację na drodze
drobnych modyfikacji w ludzką mowę? Czy wepchnięcie kija w te
precyzyjne kaskady genetyczne nie zaburzy ich współpracy i nie
zepsuje podstawowego efektu mimo podobieństw niektórych genów?
Zepsuje i doświadczenia jasno ten fakt potwierdzaja, bo wystarczy
znokałtować,zastąpiuć czy choćby zmodyfikować jeden z takich genów
tworzących kaskadę i system pada. Teraz rozumiesz na czym polegają
różnice już nie tylko pomiędzy drożdżami,ale też "formami
przejściowymi" pomiędzy człowiekiem ,a gadami ,płazami........Kolego
na poziomie biochemicznym pewne rzeczy są amożebne i żadne
rysuneczki dawkinsa przedstawiające sekwencje ewolucji oka nic tu
nie pomogą, bo to zwykła fantazja urojeniowca.
Tu pisałem o tym więcej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83586873&a=83965418
>płazów wszystko to ma oczy i mózg czyli pomijasz
> autokreację organizmów np. przystosowanie do środowiska czy
pożywienia jesz
> trawę zamieniasz się w krowę i potrzebne są do jej trawienia dwa
żołądki.
> Jesteś sprinterem trenujesz mięśnie szybkie długodystansowcem
wytrzymałe,
> mieszkasz w Afryce skóra się staje ciemniejsza itp.
>
Kolego; podobieństwa nie świadczą o pokrewieństwach,a to ,że krowy
mają dwukomorowy żołądek i żyją w symbiozie z pierwotniakami
rozkładającymi celulozę nie implikuje faktu,że tak tym żołądka
powstał na drodze ewolucji. Bądz ,że poważny:)

Jeśli chodzi o ciemną skóre u Murzynów, to nie ma żadnej dobrej
hipotezy ewolucyjnej objaśniającej pochodzenie ras ludzkich. A
pisałem o tym tutaj (Monitor):
www.teoriawszystkiego.fora.pl/zagadnienia-ze-strony-ewolucja-org,21/komentarz-do-artykulu-homo-sapiens-nadal-sie-zmienia-q,57.html

[asteroida2]

> Ty rozwiązanie przyjąłeś juz dawno a teraz szukasz argumentów
> które twoje przekonania mają poprzeć

Gdyby tak było, to byłoby ok. Nowey777 jednak nie szuka argumentów ZA swoją
teorią, a jedynie argumetny PRZECIW TE (zakładając z góry że jego teoria jest
jedyną alternatywą). Niestety jego wszystkie wywody są w stylu: "Twierdzicie że
pioruny biorą się z gromadzących się ładunków? ROTFL! Przecież nawet nie
potraficie przewidzieć gdzie uderzy piorun! Waszą teorię już dawno obaliłem.
Tylko wy macie tak wyprane mózgi, że z góry odrzucacie istnienie gromowładnego
Thora."

> mój szef miał wizję a później kazał szukac wyników które do tej
> wizji będą pasować

Dziwisz się? Przecież to jest normalny sposób rozwoju nauki. Najpierw zbierasz
jak najwięcej danych, potem tworzysz teorię i wyciągnasz z niej wnioski, a potem
projektujesz doświadczenie które może tę teorię potwierdzić albo obalić. Ty
chciałbyś wrócić do punktu pierwszego, a twój szef najwyraźniej był akurat przy
trzecim.

Oczywiście ludzie podchodzą do swoich teorii bardzo emocjonalnie (im mniej mając
tych teorii tym bardziej) i często naginają wyniki badań po to żeby pokazać że
mieli rację. Często robią to nawet nieświadomie. Tym co ma ich przed tym
powstrzymywać jest metodologia naukowa.

[jack79]

> Dziwisz się? Przecież to jest normalny sposób rozwoju nauki.
Najpierw zbierasz
> jak najwięcej danych, potem tworzysz teorię i wyciągnasz z niej
wnioski, a pote
> m
> projektujesz doświadczenie które może tę teorię potwierdzić albo
obalić.

dziwię
bo dziwnym trafem ta teoria miała obalić inna która głosił ktoś kogo
nie lubił
w dodatku jak eksperyment pokazywał co innego to się uśredniało,
ekstarpolowało, aż w końcu planowało nowy eksperyment - a może teraz
się wykres dopasuje?
jesli ktoś stworzy teorię i dane eksperymentalne jej nie potwierdzą
to powinien ją odrzucić a nie szukac innych danych - o to mi
chodziło

jak widzisz to była troche inna normalność

gdzie granice materialistycznej metody "naukowej"?

[noveyy777]

jack79 napisał:


> jesli ktoś stworzy teorię i dane eksperymentalne jej nie
potwierdzą
> to powinien ją odrzucić a nie szukac innych danych - o to mi
> chodziło

Z Teorią Ewolucji jest inaczej; czym więcej faktów ją falsyfikuje,
tym gorzej dla tych faktów. Kiedyś jeden uczony powiedział:

"Gdyby do tego zagadnienia ściśle zastosować reguły metody naukowej,
w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy
wykazać, jak życie powstać nie mogło — nieprawdopodobieństwo było
zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia zbyt nikłe”. Następnie
dodał: „To niestety prawda, ale przecież życie na Ziemi istnieje w
całym swym bogactwie form i przejawów aktywności, toteż trzeba
nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnieni".
J.D.Bernal The Origin of Life (cytat zamieszczono w książce
Behego "Czarna skrzynka darwina").

Co z tego cytatu wynika w świetle tego co napisałeś? Czy naukowcy
zajmujący się biogenezą//abiogenezą przestali wierzyć w
SAMOpowstanie życia?

jak nie TE to ID jak nie ID to TE:)

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > Ty rozwiązanie przyjąłeś juz dawno a teraz szukasz argumentów
> > które twoje przekonania mają poprzeć
>
> Gdyby tak było, to byłoby ok. Nowey777 jednak nie szuka argumentów
ZA swoją
> teorią, a jedynie argumetny PRZECIW TE (zakładając z góry że jego
teoria jest
> jedyną alternatywą).

Bo jedno implikuje drugie. A swoją drogą jaką znasz alternatywę do
wszelkich (namnożonych ponad miarę) hipotezoidów ewolucyjnych poza
ID?

[asteroida2]

> Bo jedno implikuje drugie. A swoją drogą jaką znasz alternatywę do
> wszelkich (namnożonych ponad miarę) hipotezoidów ewolucyjnych poza
> ID?

Chociażby taką: życie na Ziemi istnieje od zawsze w niezmienionej formie.

Ta alternatywa wymaga zweryfikowania współczesnej wiedzy o historii Wszechświata
(przesunięcie ku czerwieni to efekt starzenia się fotonów, gwiazdy świecą w
nieskończoność korzystając z nieznanego nam źródła energii itp.) i zignorowania
wniosków z danych kopalnych - ale to mniejsze ustępstwa niż te wymagane przez ID.

[hassprediger]

asteroida2 napisał:
> Chociażby taką: życie na Ziemi istnieje od zawsze w niezmienionej formie.
>
> Ta alternatywa wymaga zweryfikowania współczesnej wiedzy o historii Wszechświat
> a
> (przesunięcie ku czerwieni to efekt starzenia się fotonów, gwiazdy świecą w
> nieskończoność korzystając z nieznanego nam źródła energii itp.)

To dość prymitywna a nawet karykaturalna teoria stanu stacjonarnego... BB
bardziej pasuje do IP niż TE w nieskończonym wszechświecie jest na pewno
nieskończenie wiele więcej czasu do samokreacji życia chyba, że zachodzi ona
spontanicznie i dość często czego nie udowodniono.
W wszechświecie BB może być zbyt mało czasu na ewolucję życia do powstania
świadomego życia włącznie, nawet przy jego 13 miliardach lat i miliardach
galaktyk, 700 milionów lat ewolucji to dość istotna długość czasu, zwłaszcza, że
masa galaktyk jest nadaktywna podobnie jak gwiazd.

[asteroida2]

> w nieskończonym wszechświecie jest na pewno
> nieskończenie wiele więcej czasu do samokreacji życia

O ile to życie nie istniało od zawsze. Bo jeśli istniało, to nie ma potrzeby
żadnych samokreacji.

[hassprediger]

asteroida2 napisał:

> > w nieskończonym wszechświecie jest na pewno
> > nieskończenie wiele więcej czasu do samokreacji życia
>
> O ile to życie nie istniało od zawsze. Bo jeśli istniało, to nie ma potrzeby
> żadnych samokreacji.

Ziemia ma 4,5 miliarda lat więc kiedyś życie musiało tu powstać chyba, że chodzi
o teorię panspermii. 20 lat temu w naszej Galaktyce znajdowano gwiazdy które
miały mieć 17,5 miliarda lat później to dostosowano do teorii BB, tak czy
inaczej Galaktyka powstała w wielkiej pustce kilkanaście miliardów lat temu za
ok. 10-20 miliardów zderzy się z jakimś wielkim\atraktorem galaktyką cD gdzie
nie ma z powodu wielkich temperatur warunków dla życia w naszej postaci.
Tak czy inaczej przy nieskończenie długim czasie gdzieś w wśród miliardów gwiazd
może dojść do powstania warunków na tyle stabilnych w czasie żeby powstało takie
życie jak na ziemi.

[asteroida2]

> Ziemia ma 4,5 miliarda lat

Eee tam. Tak po prostu mówi współczesna nauka. A na jakiej podstawie? Na
podstawie teoretycznych modeli i na podstawie zawartości długożyjących izotopów
w skałach. Wystarczy że założymy że istnieje jakiś proces utrzymujący taką a nie
inną zawartość tych izotopów (dla kreacjonistów takie sztuczki to codzienność) -
i możemy uważać że Ziemia ma zupełnie inny wiek. Oczywiście trzeba w tym celu
przerobić cąłą masę innych teorii, ale jak trzeba to trzeba. W końcu Thor
gromowładny istnieje i już, a fakty trzeba do tego jakoś dopasowywać po kolei.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > Ziemia ma 4,5 miliarda lat
>
> Eee tam. Tak po prostu mówi współczesna nauka. A na jakiej
podstawie? Na
> podstawie teoretycznych modeli i na podstawie zawartości
długożyjących izotopów
> w skałach......


Choćby wszechświat był wieczny szanse na SAMO-powstanie w nim życia
są ZEROWE. Popatrz na to z biochemicznego punktu widzenia:
Rachunek jest prosty: istnieje 100 rodzajów aminokwasów; połowa
Lewych (lewoskrętnych), połowa Prawych (prawoskrętnych). Do
powstania życia potrzebnych jest tylko 20 ściśle określonych
rodzajów lewoskrętnych.
PRZEPROWADZMY EKSPERYMENT:
Wezmy kopiec kulek w kolorach czerwonym i białym, gdzie ów kopiec
składa się ze stu rodzajów kulek o różnych kolorach (50 jest białych
i 50 czerwonych) i rozmiarach (kopiec przedstawia racemat). Wrzućmy
je do maszyny losującej i pojedynczo wylosujmy tylko 20 czerwonych
kulek i to o ściśle wyznaczonych rozmiarach i kolejności.
Powiedzmy,że potrzebujemy 100 takich kulek. Jakie jest
prawdopodobieństwo ich wylosowania?

1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-13-14-15-16-17-18-19-20-21-22-23-24-25-26-
27-28-29-20-31-32-33-34-35-36-37-38-39-40-41-42-43-44-45-46-47-48-49-
50-51-52-53-54-55-56-57-58-59-60-61-62-63-64-65-66-67-68-69-70-71-72-
73-74-75-76-77-78-79-80-81-82-83-84-85-86-87-88-89-90-91-92-93-94-95-
96-97-98-99-100

Oczywiście kulki białe i czerwone to analogie do Lewych i Prawych
aminokwasów, rozmiary natomiast do ich różnych rodzajów (100).
Proszę ocenić, czy można mieć jakieś uzasadnione pretensje do tego
modelu? A przecież w rzeczywistości potrzebne są dłuższe ilości
takich sznurów kulek ułożonych w ściśle określonej
sekwencji/kolejności (analogia do potrzebnych w rzeczywistości
dłuższych polipeptydów). Potrzeba kilkuset takich ściśle
określonych "sznurów koralików" i to powstałych o właściwym czasie i
miejscu. Można to sobie wyobrazić jako równoczesne losowanie
kilkuset takich maszyn i za pierwszym razem trafienie właściwych
wyników!

A co z kodem genetycznym? Czy to będzie DNA czy RNA, to przy
założeniu, że pierwsze postulowane przez ewolucjonistów życie
posługiwało się dzisiejszym kodem (jeden aminokwas kodowany przez
trzy nukleotydy - nikt bardziej wiarygodnej opcji nie wymyślił ),
przy odwołaniu się do naszego modelu, to taki kod dla jednego ze
stukulkowego sznura koralików złożony musi być ze sznura 300
kuleczek, w którym owe kulki występują w czterech różnych kolorach,
ułożone we właściwej sekwencji!

No i znowu możemy puśić w ruch naszą maszyne losującą, a właściwie
równocześnie kilkaset takich maszyn i to równocześnie z tamtymi
maszynami losującymi kulki przedstawiające aminokwasy!

Na koniec dodam małe uzupełnienie. Fred Hoyle przy swoich
wyliczeniach prawdopodobieństwa powstania życia przyjął bardzo
optymistyczne założenia. Otóż załozył wraz ze współpracownikiem, iż
pierwotne polipeptydy tworzące enzymy były krótsze od współczesnych,
no i mimo tych założeń wyszło im astronomiczne
nieprawdopodobieństwo. Dzisiaj już wiemy (Hoyle pisał swoją książkę
w latach osiemdziesiątych www.amazon.com/Evolution-Space-
Theory-Cosmic-Creationism/dp/0671492632 ), że w żywych organizmach
przeciętnie występują białka więcej niż 100-aminokwasowe, a więc
istniejący dla nich kod genetyczny musi się sładać z więcej niż 300
nukleotydów (choć istnieją też geny strukturalne 300 nukleotydowe).
Granica, do jakich schodzą polipeptydy, to coś około 70 aminokwasów,
poniżej białka tracą swoją strukture przeszczenną i staja sie
bezużyteczne. Żywy organizm,nawet ten najbardziej prymitywny, ale
autonomiczny [który nie jest żadnym symbiontem zależnym od żywiciela
www.biotechnolog.pl/news-422.htm ) musi się składać z
kilkuset genów o różnej długości, nawet ponad 300 nukleotydów!
Biorąc pod uwagę dodatkowe fakty, rodem z biochemii, okazuje się, iż
spontanicznie, w warunkach symulujących pierwotną ziemię, nie
powstają dłuższe peptydy, jak kilkuaminokwasowe i to w losowej
sekwencji! To samo dotyczy łańcuchów polirybonukleotydowych i
deoksyrybonukleotydowych!

Biorąc pod uwagę powyższe fakty można wyciągnąć tylko jeden wniosek:
do powstania życia musiała się przyczynić inteligencja!

Nawet takie eksperymenty, jak te przeprowadzane przez Stanleya
Millera, czy Szostaka nie podważają takiego stanowiska. Oto jak o
takich eksperymentach wypowiedziała sie Lynn Margulis (profesor
biologii):

"[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi niż
mieszaninę związków chemicznych, otrzymaną przez Stanleya Millera,
gdyż ma już owe właściwości [biochemicznego] systemu. Toteż mniejsza
odległość dzieli bakterię od człowieka niż ową mieszaninę
aminokwasów od bakterii"
"Geneza życia to jeden z największych nierozwiązanych problemów
nauki. Nikt nie wie, jak, gdzie i kiedy powstało. Właściwie pewne
jest tylko to, że trzy i pół miliarda lat temu na Ziemi istniały już
mikroorganizmy. Na to, czy i co było wcześniej, brak mocnych
dowodów. Jest więc dużo miejsca na polemiki."

Uświadomiwszy sobie nieprawdopodobieństwa przypadkowego zaistnienia
życia, uczeni wysnuli hipoteżę głoszącą, że pojawienie się życia
było w jakimś sensie koniecznościa we wszechświecie, w jakim żyjemy,
że jest jego cechą (oczywiście darując sobie wyjaśnienie, jakie to
prawa, obowiązujące w tym wszechświecie, doprowadziły do powstania
życia). Jak widać, największą tajemnicę zastąpiono inną tajemnicą,
sugerując pozorne wyjaśnienie. A nawet posunęli się do szaleństwa
sugerując, że te niepoznane prawa wszechświata mogły doprowadzić do
kilkakrotnego pojawienia się życia na ziemi i wszechświecie.
Sugerują, że w naszym wszechświecie życie pojawia się łatwo i
szybko, co jest sprzeczne z obserwacjami. Wszechświat, jaki widzą
głosiciele tych teoryjek, po prostu nas się w jakiś sposób
spodziewał. Poglądy te żywcem wynikają z zasady antropicznej. Więc
mamy tu jakiś cel, sugerowane zamierzenie. Co dzień bliżej Boga!

[asteroida2]

I po co wklejasz te brednie z publikacji SJ?
Przecież nawet dziecko wie że istniejące w przyrodzie aminokwasy nie powstają
przypadkiem, tylko są syntetyzowane. Ten cały wywód nie jest bardziej logiczny
od wyliczania jakie jest prawdopodobieństwo że Adam i Ewa powstali z
przypadkowego poukładania się atomów w ich ciała. Napisali to kretyni, a ty
powtarzając to tylko wystawiasz świadectwo swojemu poziomowi.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> I po co wklejasz te brednie z publikacji SJ?

Z jakiej konkretnie publikacji SJ to wklepałem? Albo udowodnij albo
okazujesz się oszustem!

> Przecież nawet dziecko wie że istniejące w przyrodzie aminokwasy
nie powstają
> przypadkiem, tylko są syntetyzowane....

Na początku abiotycznej syntezy też były syntetyzowane (prez Stwórcę
czy przez kogo//co?


Ten cały wywód nie jest bardziej logiczny
> od wyliczania jakie jest prawdopodobieństwo że Adam i Ewa powstali
z
> przypadkowego poukładania się atomów w ich ciała....

NIELOGICZNY to jesteś ty.

[noveyy777]

dlaczego musiało powstać,a jakie to siły je do tego zmusiły:
woda ,wiatr ,wulkany i pioruny?

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > Bo jedno implikuje drugie. A swoją drogą jaką znasz alternatywę
do
> > wszelkich (namnożonych ponad miarę) hipotezoidów ewolucyjnych
poza
> > ID?
>
> Chociażby taką: życie na Ziemi istnieje od zawsze w niezmienionej
formie.
>
Taką tezę akurat łatwo sfalsyfikować .Nie stać cię na coś bardziej
ambitnego? Czy może jaja sobie robisz?

[asteroida2]

> Taką tezę akurat łatwo sfalsyfikować .Nie stać cię na coś bardziej
> ambitnego? Czy może jaja sobie robisz?

To może jakiś non-inteligent design: raz na parę milionów lat w Ziemię uderza
nieznane nam jeszcze egzotyczne promieniowanie, zwiększające o wiele rzędów
wielkości prawdopodobieństwo samoistnego powstawania złożonych związków
chemicznych, albo skomplikowanych przemian w żyjących orgamizmach.

Dobra a teraz do meritum albo EOT

[noveyy777]

...NO WŁASNIE,JEŻELI CHCESZ BRONIĆ STE TO RÓB TO Z POLOTEM I NA
GRUNCIE NAUK PRZYRODNICZYCH. oDNIEŚ SIĘ W KOŃCU DO WĄTKU STARTOWEGO
I NAPISZA JAK WYEWOLUOWAŁY SEKWENCJE SYGNALIZACYJNE. rOBICIE
SZTUCZNY TŁOK,SZTUCZNĄ ZASŁONE DYMNĄ I TO ZAWSZE ,KIEDY JAKIEŚ
WŁAŚCIWOŚCI PRZYRODY WPRAWIĄ WAS W ZAKŁOPOTANIE (mniemam ,że
rozumiesz argumenty w wątku startowym "logiczny"{ człowieku?)

[tlenek_wegla]

Slyszal wasc o rybozymach?

[noveyy777]

tlenek_wegla napisała:

>
> Slyszal wasc o rybozymach?


No słyszał li co?