Polskie Noble 2008, prof. Ryszard Horodecki, gł...

[quant34]

Autorowi tego artykułu życzę aby go nie przeczytał profesor Horodecki bo
biedak chyba zacznie walić głową w ścianę. Rozumiem, że mechanika kwantowa to
trudna dziedzina, ale można kogoś zapytać zanim się zacznie pisać. Einstain
nie odkrył żadnego oddziaływania. Wraz z Podolskim i Rosenem przeprowadził
eksperyment myślowy, czysto teoretyczną analizę, która miała wykazać
nieprawidłowość założeń mechaniki kwantowej. Praca ta przeszła do historii
jako paradoks Einsteina-Podolskiego-Rosena. Najzabawniejsze jest to, że autor
artykułu przywołuje słowa Einsteina na poparcie istnienia "oddziaływania na
odległość", podczas gdy Einstein wykazał, że takie oddziaływanie nie istnieje.
Najnowsze prace zdają się wskazywać na pozorność samego paradoksu, ale jak
dotąd powszechnie przyjmuje się, że zgodności spinów cząstek splątanych nie da
się wykorzystać ponieważ tą drogą nie da się przesłać żadnej informacji.
Pomiar spinu jednej cząstki daje wynik właściwy dla obu cząstek, ale nic poza
tym z tego nie wynika. Natomiast wspomniany w artykule komputer kwantowy, ma
się do cząstek splątanych jak przysłowiowy piernik do wiatraka. Idea komputera
kwantowego opiera się na tym, że w przeciwieństwie do "zwykłego" bitu
informacji, który może przybierać tylko dwa stany (zero i jedynka logiczna),
Q-bit czyli bit kwantowy może przybierać wiele stanów pośrednich opisywanych
jedynie przez prawdopodobieństwo. Zresztą autor ma nieaktualne informacje
ponieważ prosty komputer kwantowy już istnieje. Nazywa się Orion i zbudowała
go firma D-Wave Systems. Prace nad bardziej zaawansowanymi maszynami
kwantowymi prowadzi wiele innych firm i zespołów naukowych na całym świecie,
przy czym prace te nie mają nic wspólnego ze zjawiskiem, które Einstein nazwał
"oddziaływaniem na odległość". Niezależnie do tego, wielu specjalistów wierzy,
że wywiad USA dysponuje w pełni funkcjonalnym komputerem tego typu już od lat.

[pioc2]

> można kogoś zapytać zanim się zacznie pisać.

Można się nauczyć czytać, zanim się zacznie komentować.

> Einstain nie odkrył żadnego oddziaływania.

A gdzie to jest napisane w moim tekście? Prosze nie polemizowac z samym sobą

> odległość", podczas gdy Einstein wykazał, że takie oddziaływanie nie
> istnieje.

Einstein niczego takiego nie wykazał. Jego zdaniem takie oddziaływanie łamałoby
prawa fizyki, więc był zdania że mechanika kwantowa nie jest dobrą teorią


> powszechnie przyjmuje się, że zgodności spinów cząstek splątanych
> nie da się wykorzystać

czyżby? A do teleportacji stanów?

> Pomiar spinu jednej cząstki daje wynik właściwy dla obu cząstek, ale
> nic poza tym z tego nie wynika.

Tylko taki drobiazg, że można będzie to wykorzystać do komunikacji w komputerach
kwantowych

> Natomiast wspomniany w artykule komputer kwantowy, ma
> się do cząstek splątanych jak przysłowiowy piernik do wiatraka.

Może lepiej się doucz.


> Nazywa się Orion i zbudowała go firma D-Wave Systems.

I tak jak piszę w mojej notce - radzi sobie z obliczeniami dziś niemożliwymi do
przeprowadzenia na maszynie klasycznej? Czy jedynie dodaje 2 do 2?
Komputer kwantowy, o jakim pisałem, to wciąż marzenie. A ty naucz się czytac.

> Niezależnie do tego, wielu specjalistów wierzy,
> że wywiad USA dysponuje w pełni funkcjonalnym komputerem tego typu
> już od lat.

Tak, a w Roswell trzymają ufoludka ;)

pioc

[maty-nieku]

Teraz to już całkiem mi się poplątało, za co prof. R.Horodecki dostał tego Nobla
(oby nie dlatego, że nie było komu dać czy za tzw. całokształt).
Słyszałem, że splątane fotony usilnie badają w Wiedniu, przesyłając je w
znacznych ilościach pod Dunajem. Ja osobiście wymyśliłem odpowiednik splątanych
fotonów: splątane zapałki. Przełamuję zapałkę na pół, a następnie wkładam te
połówki do identycznych pudełeczek. Pudełeczka mieszam i jedno z nich wysyłam
kurierem do Radomia. Po trzech dniach otwieram pudełeczko jaki mi zostało i
natychmiast wiem, czy to w Radomiu (albo po drugiej stronie Drogi Mlecznej) ma
główkę.
Zainteresowanym życzę sukcesów w badaniu tego fenomenu: może da się z tego
ukręcić jakiś komputer, tylko kurier za drogo bierze.
:)

Wstyd na wielu poziomach

[adam02138]

“Zjawisko zwane splątaniem odkrył Einstein w 1935 r. Dwa kwantowe
obiekty - np. atomy czy fotony - po zetknięciu ze sobą mogą utworzyć
dziwną wzajemną więź. “

Nie, odkryl Einstein Rosen i Podolsky, datego nazywa sie paradoksem
EPR.

“ Einsteina zdaniem takie oddziaływanie (splatanie) łamałoby prawa
fizyki, więc był zdania że mechanika kwantowa nie jest dobrą teorią”

Paradoks nie lamie praw fizyki, tylko wykazuje niespojnosc logiczna.

Jesli Q i X sa czescia systemy kwanowego to
EPR prowadzi do wniosku ze mechanika kwantowa jako teroia nie moze
wszystkiego powiedziec o wlasciwosciach X, a jezeli stwierdzimy ze
moze to sa stany ze pomiar Q wplywa na X i w tym sensie mozna
wiedziec o X cos zanim sie go zmierzylo.

“Einstein niepokoił się tym "upiornym działaniem na odległość",
sądził, że zabraniają tego prawa fizyki, że to musi prowadzić do
logicznych sprzeczności. Tymczasem teoria ta doprowadziła już do
stworzenia bezpiecznych szyfrów i sieci komputerowych…”

Splatanie to nie teoria, to zjawisko przewidziane w Mechanice
Kwantowej, a odkryte przez Einsteina Rosena i Podolskiego w celu
dyskontowania Mechaniki Kwantowej.

“I tak jak piszę w mojej notce - radzi sobie z obliczeniami dziś
niemożliwymi do przeprowadzenia na maszynie klasycznej? Czy jedynie
dodaje 2 do 2?
Komputer kwantowy, o jakim pisałem, to wciąż marzenie. A ty naucz
się czytac.”

Komputer kwantowy z definicji nie musi byc lepszy od maszyny
klasycznej. Maszyny obliczeniowe wykorzystujace efekt kwantowy jako
bramke logiczna sa w potocznym rozumieniu komputerami kwantowymi.
Jest nadzieja ze architektura oparta na efektach kwantowych
spowoduje ze w przyszlosci bedzie on lepszy od klasycznej. Ale nawet
jezeli dodaje 2+2 to juz jest I tak sukces ze ta architektura
dziala.

Szkoda ze na szkoleniu dziennikarskim nie ucza podstaw logiki.

Tyle jezeli chodzi o niedouczenie autora tekstu. Nawet z Wikipedii
trzeba umiec korzystac.

Dodam jeszcze. Sprawozdanie z tych ‘polskich’ Nobli przez GW bylo
zenujaca. Na przyklad w notce o Horodeckim dowiadujemy sie ze jego
synowie z nim pracuja:

“Cała trójka pracuje razem z ojcem i jest jego najbardziej osobistym
wkładem w światową fizykę kwantową”

Otoz jest zwyczajny wstyd. Nie ma innych osrodkow? Sa, wiem.
Doktoryzowac sie u tatusia (wiem ze jeden z nich mial ojca za
promotora)? Nie wiem czy nawet na Bialorusi by to przeszlo. Tam
gdzie nauka jest powaznie traktowana, jest to nie do pomyslenia.
Naprawde nie ma sie czym chwalic jezeli chodzi o powiazania
rodzinne.

[pioc2]

adam02138 napisała:

> Paradoks nie lamie praw fizyki, tylko wykazuje niespojnosc
> logiczna.

Gdyby istniało takie oddziaływanie, to by łamało, teorię względności. Czyż nie?


> Jesli Q i X sa czescia systemy kwanowego to
> EPR prowadzi do wniosku ze mechanika kwantowa jako teroia nie moze
> wszystkiego powiedziec o wlasciwosciach X

Napisałem to samo, tylko trochę krócej i prościej.


> Splatanie to nie teoria

Ale kwantowa informacja już jest. Chodzi o to, by się czepić, prawda?

> Komputer kwantowy z definicji nie musi byc lepszy od maszyny
> klasycznej.

Powiem więcej, w wielu zadaniach będzie on gorszy. I co z tego?

> jezeli dodaje 2+2 to juz jest I tak sukces ze ta architektura
> dziala.

Też się cieszę.


> Dodam jeszcze. Sprawozdanie z tych ‘polskich’ Nobli przez GW bylo
> zenujaca. (...) Naprawde nie ma sie czym chwalic
> jezeli chodzi o powiazania rodzinne.

Tak, GW we wszystkim macza palce, nawet w rodzinach.
Wiesz, i tak zaliczę ci na plus, że nie bredzisz nic o "mafii Horodeckich",
która grasuje w Gdańsku.
Nawiasem mówiąc, "pracują z ojcem", nie oznacza, że w tej samej instytucji. Ale
mieszkać razem już mogą, czy nie?

Redaktor poucza, a tu trzeba sie szkolic

[adam02138]

Panie/Pani redaktor,

Zaliczanie mi na plus ze nie napisalem czegos o mafii Horodeckich
jest na tym samym poziomie jakbym Panu/Pani zaliczyl na plus ze
Pani/Pan nie napisala ze w komputerach kwantowych sa krasnolodki co
licza. Jezeli sprowadzamy dyskusje to do tego poziomu, to OK.
GRATULUJE ze nie napisal(a) Pan/Pani totalnych bzdur.

Teraz co do rodziny. Widac ze Pan/Pani redaktor nie za bardzo
rozumie jak dziala nauka na swiecie jezeli chodzi o nepotyzm.
Ojcowie nie sa promotorami prac doktorskich swoich synow. Nie ma
wyjatkow.
Michal Hodorecki, syn, jest jego doktorantem i pracuje na tym samym
wydziale:
Uniwersytet Gdański; Wydział Matematyki, Fizyki i Informatyki;
Instytut Fizyki Teoretycznej i Astrofizyki

Nie ma co sie wstydzic, po prostu trzeba znac fakty zanim sie innych
poucza.

Nawiasem mowiac, mnie nie interesuje czy GW macza palce w rodzinach
czy nie. Ja nie mam obsesji na temat GW ani obrony rodziny. Pan/Pani
redaktor tu walczy z urojonym rozmowca. Moze mniej kawy z rana?

Jezei chodzi ze splatanie to nie teoria. Ja sie nie czepiam,
poprawiam, bo to wazne trzeba rozrozniac teorie i zjawiska ktore
przewiduja. Szczegolnie jak sie pisze o fizyce kwantowej. Teoria a
zjawisko to nie to samo!

ERP jest najmniejszym problemem dla teorii wzglednosci. Paradoks byl
wymyslony by pokazac ze teoria kwantowa nie jest spojna logicznie od
wewnatrz. Pan/Pani redaktor wyraznie nie rozumie roznicy pomiedzy
krytykowaniem danej teori od wewnatrz, a twierdzeniem ze nie zgadza
sie z inna teoria.
O ile wiem, problemem dla teorii wzglednosci byla wtedy tylko czesc
ERP, mianowice natychmiastowy przeplyw informacji. Powinien on byc z
predkoscia swiatla. Jednak takie oddzialywanie nie lamie obecnej
interpretacji teorii wzglednosci. Gdyz problem zostal rozwiazany jak
wezmiemy pod uwage, ogolnikowo rzecz ujmujac, wielowymiarowosc
rzeczywstosci.

Nadal nie ma lepszej teorii w skali makro niz teoria wzglednosci. Na
razie ludzie pracuja nad poloczeniem mechaniki kwantowej i teorii
wzgednosci.

Trzeba pamietac ze my tu dyskutujemy o teoriach ktore sie nadal
rozwijaja. Nazwanie wersji teorii wglednosci z lat 30-40 'prawami
fizyki' jest bez sensu.

Pozdrawiam.

mala poprawka

[adam02138]

Oczywiscie Michal Horodecki juz nie jest doktorantem Ojca, Ryszarda
Hodoreckiego. Obronil doktorat u Taty 15/06/2000 praca pod tytulem: O
kompresji informacji kwantowej.
Teraz pracuje w tej samej instytucji razem z Tata. On adiunkt, tata
profesor.

[pioc2]

Panie Adamie (02138)

> licza. Jezeli sprowadzamy dyskusje to do tego poziomu, to OK.
> GRATULUJE ze nie napisal(a) Pan/Pani totalnych bzdur.

Dziękuję. Przypominam, że to notka kilkuzdaniowa w gazecie codziennej,do której
Pan zaczął strzelać z armat.


> Teraz co do rodziny. Widac ze Pan/Pani redaktor nie za bardzo
> rozumie jak dziala nauka na swiecie jezeli chodzi o nepotyzm.

Jeszcze raz: moja notka nie dotyczyła kwestii nepotyzmu. Proszę sobie darować to
"widać, że Pan nie rozumie...", bo tu może w miejsce trzech kropek pojawić się
cokolwiek. Wszak nie pisałem też o lingwistyce stosowanej ani o genetyce.

> Jezei chodzi ze splatanie to nie teoria.

A kwantowa informacja? Pytam raz jeszcze, wcale się nie czepiam przy tym.

> Teoria a zjawisko to nie to samo!

Słoń i mrówka to nie to samo, Adamie. Proszę to rozróżniać!
(i wcale nie chcę tu pouczać Pana, o nie, ani mi to w głowie ;))

> ERP jest najmniejszym problemem dla teorii wzglednosci.

Ośmielam się zauważyć, że Einstein jeszcze tego nie wiedział.

> O ile wiem, problemem dla teorii wzglednosci byla wtedy tylko czesc
> ERP, mianowice natychmiastowy przeplyw informacji.

A więc jednak jest była nie była problemem? Niech się Pan zdecyduje.

> Gdyz problem zostal rozwiazany jak
> wezmiemy pod uwage, ogolnikowo rzecz ujmujac, wielowymiarowosc
> rzeczywstosci.

Niech lepiej Pan dalej w to nie wchodzi, bo grozi kompromitacja. Uprzedzam!

> Nadal nie ma lepszej teorii w skali makro niz teoria wzglednosci. Na
> razie ludzie pracuja nad poloczeniem mechaniki kwantowej i teorii
> wzgednosci.

Bardzo mądrze Pan pisze. Ja bym tu dodał, że ludzie pracują jeszcze nad wieloma
innymi problemami. Co to ma wspólnego, z moją notatką ni Pana czepialstwem?

>
> Trzeba pamietac ze my tu dyskutujemy o teoriach ktore sie nadal
> rozwijaja.

Ja myślę, że Pan nie chce dyskutować o teorii, tylko sie wymądrza. Ale ciekaw
jestem, jak daleko sięga Pana wiedza fizyce? Czy faktycznie chce Pan dyskutować
o tym, nad czym pracuje prof. Horodecki, czy tak tylko sobie dywagować na
poziomie wikipedii?

> Nazwanie wersji teorii wglednosci z lat 30-40 'prawami
> fizyki' jest bez sensu.

A co to są prawa fizyki? To powyższe Pana zdanie jest bez sensu.


Pozdrawiam

Huk armat

[adam02138]

Drogi/a pioc2,

Prosze nie byc tak skromnym to w koncu nie tak mala notatka skoro
broni jej Pan/Pani jak niepodleglosci.

Owszem notatka nie dotyczyla nepotyzmu, moj komentarz dotyczyl. Zas
opowiedz Pana/Pani sugerowala ze nie pracuja razem, bylo tez cos tam
o mafii etc.

Moj ostatni post byl odnosnie ostaniego Pana/Pani postu. Ja mialem
racje i tyle. Pracuja razem. Jeden doktoryzowal sie u drugiego. Jest
to nepotyzm. I wstyd, ze w notatce bylo mowienie o osobistym
wkladzie Horodeckiego, bo ma dwoch synow co z nim pracuja. Co by
sugerowalo ze wszystko jest OK. A nie jest.

Co ma do tego lingwistyka stosowana czy genetyka? Moze to jakas
cienka aluzja, ale prosze wybaczyc ja jestem prostym czlowiekiem i
do mnie trzeba po ludzku.

Przyznaje racje ze sie rozpedzilem o ERP. Mam tendencje sie
rozpedzac z dywagacjami. A Skoro Pan/Pani redaktor jest zdolnym
fizykiem, w koncu zostalem ostrzezony kompromitacja, to sie zamkne.
Nie mam zamiaru polemizowac z osobami ktore sie wysmienicie, i duzo
lepiej ode mnie, znaja na fizyce, a moze tylko dopiero teraz sie
ucza pisac notatki. Na pisaniu zreszta ktorych rowniez naprawde sie
nie znam.

Oczywiscie kiedy zaznaczylem ze splatanie to nie teoria, to sie
czepialem. W koncu to krotka notatka, nie trzeba byc dokladnym.

Od serca, sugeruje przyjmowanie krytyki mniej osobiscie. Po co sobie
szargac nerwy.

Powodzenia w przyszlych notatkach.

PS. To nie bylo strzelanie z armat. Moze maly kalasznikow, ale
prosze wybaczyc ze chalas az tak wystraszyl.

pioc2 napisał:

> Panie Adamie (02138)
>
> > licza. Jezeli sprowadzamy dyskusje to do tego poziomu, to OK.
> > GRATULUJE ze nie napisal(a) Pan/Pani totalnych bzdur.
>
> Dziękuję. Przypominam, że to notka kilkuzdaniowa w gazecie
codziennej,do której
> Pan zaczął strzelać z armat.
>
>
> > Teraz co do rodziny. Widac ze Pan/Pani redaktor nie za bardzo
> > rozumie jak dziala nauka na swiecie jezeli chodzi o nepotyzm.
>
> Jeszcze raz: moja notka nie dotyczyła kwestii nepotyzmu. Proszę
sobie darować t
> o
> "widać, że Pan nie rozumie...", bo tu może w miejsce trzech kropek
pojawić się
> cokolwiek. Wszak nie pisałem też o lingwistyce stosowanej ani o
genetyce.
>
> > Jezei chodzi ze splatanie to nie teoria.
>
> A kwantowa informacja? Pytam raz jeszcze, wcale się nie czepiam
przy tym.
>
> > Teoria a zjawisko to nie to samo!
>
> Słoń i mrówka to nie to samo, Adamie. Proszę to rozróżniać!
> (i wcale nie chcę tu pouczać Pana, o nie, ani mi to w głowie ;))
>
> > ERP jest najmniejszym problemem dla teorii wzglednosci.
>
> Ośmielam się zauważyć, że Einstein jeszcze tego nie wiedział.
>
> > O ile wiem, problemem dla teorii wzglednosci byla wtedy tylko
czesc
> > ERP, mianowice natychmiastowy przeplyw informacji.
>
> A więc jednak jest była nie była problemem? Niech się Pan
zdecyduje.
>
> > Gdyz problem zostal rozwiazany jak
> > wezmiemy pod uwage, ogolnikowo rzecz ujmujac, wielowymiarowosc
> > rzeczywstosci.
>
> Niech lepiej Pan dalej w to nie wchodzi, bo grozi kompromitacja.
Uprzedzam!
>
> > Nadal nie ma lepszej teorii w skali makro niz teoria
wzglednosci. Na
> > razie ludzie pracuja nad poloczeniem mechaniki kwantowej i
teorii
> > wzgednosci.
>
> Bardzo mądrze Pan pisze. Ja bym tu dodał, że ludzie pracują
jeszcze nad wieloma
> innymi problemami. Co to ma wspólnego, z moją notatką ni Pana
czepialstwem?
>
> >
> > Trzeba pamietac ze my tu dyskutujemy o teoriach ktore sie nadal
> > rozwijaja.
>
> Ja myślę, że Pan nie chce dyskutować o teorii, tylko sie wymądrza.
Ale ciekaw
> jestem, jak daleko sięga Pana wiedza fizyce? Czy faktycznie chce
Pan dyskutować
> o tym, nad czym pracuje prof. Horodecki, czy tak tylko sobie
dywagować na
> poziomie wikipedii?
>
> > Nazwanie wersji teorii wglednosci z lat 30-40 'prawami
> > fizyki' jest bez sensu.
>
> A co to są prawa fizyki? To powyższe Pana zdanie jest bez sensu.
>
>
> Pozdrawiam

[pioc2]

Drogi Adamie (02138)

> Prosze nie byc tak skromnym to w koncu nie tak mala notatka skoro
> broni jej Pan/Pani jak niepodleglosci.

Po prostu nie lubie czepialstwa i przemądrzalskich. Czy ja jestem
jakiś bęben, żeby we mnie walić?

> opowiedz Pana/Pani sugerowala ze nie pracuja razem,

A pracują wszyscy czterej w jednej firmie? Czy zna Pan Horodeckich,
żeby pisac o nepotyźmie. Przypuszczam, że nie ma Pan o nich bladego
pojcia i tylko ot tak rzuca oskarżenia, bo to tak łatwo w anonimowej
sieci. Równie łatwo, jak rozpoczyna dyskusję na temat, o którym nie
ma się wiele pojęcia.

> Przyznaje racje ze sie rozpedzilem o ERP. Mam tendencje sie
> rozpedzac z dywagacjami.

Proszę je więc powściągać, bo sam Pan sobie szkodzi.

> A Skoro Pan/Pani redaktor jest zdolnym
> fizykiem, w koncu zostalem ostrzezony kompromitacja, to sie
> zamkne.

To się nazywa tupet! Na Pana miejscu bym w ogóle nie rozpoczynał
dyskusji, gdybym nie znał tematu.

> Od serca, sugeruje przyjmowanie krytyki mniej osobiscie. Po co
> sobie szargac nerwy.

Dziękuję za dobre serce i troskę o moje nerwy.

> PS. To nie bylo strzelanie z armat. Moze maly kalasznikow, ale
> prosze wybaczyc ze chalas az tak wystraszyl.

Następnym razem proszę zatykać uszy albo nie strzelać ;)

[adam02138]

Drogi Panie Piotrze (pioc2),

1. Nie napisalem ze wszyscy pracuja razem. Napisalem ze syn
doktoryzowal sie u ojca w instytucji w ktorej razem pracuja.

Sugeruje zobaczyc wpis w Nauce Polskiej

Prof Horodecki
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=34192&lang=en

Instytucja:
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/opisInstytucji?rtype=opis&lang=pl&objectId=5159

Rozumiem ze wszyscy musza pracowac razem by byl nepotyzm. Jest to
roznica standardow, na przyklad w instutucjach typu MIT jeden krewny
to za duzo. O ile sie orientuje.

Owszem bede bardziej powsciagliwy z dywagacjami, choc nie jest pan
moderatorem, a troska o to czy sobie szkodze czy nie, no coz jestem
wzruszony ze Pan tak o to dba. Ale ja jestem przyzwyczajony do
mylenia sie. To czesc mojej pracy. Znosze to dobrze. I ciesze sie w
nielicznych przypadkach kiedy mam racje. Pomylka czy osmieszenie sie
na forum niewiele dla mnie znaczy. Mam za gruba skore.

Przepraszam z tupet, wie Pan pochodze z innej tradycji. Otwartej
dyskusji, i to merytorycznej. A w dyskusjach na tym forum jakos
ciagle slysze ze sie nie znam na tym czy owym, wiec nie powinienem
sie odzywac. Pan w swych postach troche pochwalil, troche zganil,
ale niewiele bylo tam konkretu. Moze to taka forma dyskusji.
Przypomina mi to niektorych asystentow ktorych znalem dawno temu w
Polsce. Mam tylko nadzieje, ze nie zostali profesorami.

Wspolczuje ze Pan mysli ze w Pana wala jak w beben. Watpie zeby bylo
to na tle osobistym.

Jezeli chodzi o zatykanie uszu, ci co strzlaja, to otwieraja buzie
(roznica cisnien i te rzeczy). Poza tym to Panu przeszkadzaly te
armaty. Ja tylko sugerowalem ze Pan chyba prawdziwych armat to dawno
nie slyszal.

Jeszcze raz pozdrawiam i zycze powodzenia. Mi tego wieczoru starczy
bycia pouczanym.

pioc2 napisał:

> Drogi Adamie (02138)
>
> > Prosze nie byc tak skromnym to w koncu nie tak mala notatka
skoro
> > broni jej Pan/Pani jak niepodleglosci.
>
> Po prostu nie lubie czepialstwa i przemądrzalskich. Czy ja jestem
> jakiś bęben, żeby we mnie walić?
>
> > opowiedz Pana/Pani sugerowala ze nie pracuja razem,
>
> A pracują wszyscy czterej w jednej firmie? Czy zna Pan
Horodeckich,
> żeby pisac o nepotyźmie. Przypuszczam, że nie ma Pan o nich
bladego
> pojcia i tylko ot tak rzuca oskarżenia, bo to tak łatwo w
anonimowej
> sieci. Równie łatwo, jak rozpoczyna dyskusję na temat, o którym
nie
> ma się wiele pojęcia.
>
> > Przyznaje racje ze sie rozpedzilem o ERP. Mam tendencje sie
> > rozpedzac z dywagacjami.
>
> Proszę je więc powściągać, bo sam Pan sobie szkodzi.
>
> > A Skoro Pan/Pani redaktor jest zdolnym
> > fizykiem, w koncu zostalem ostrzezony kompromitacja, to sie
> > zamkne.
>
> To się nazywa tupet! Na Pana miejscu bym w ogóle nie rozpoczynał
> dyskusji, gdybym nie znał tematu.
>
> > Od serca, sugeruje przyjmowanie krytyki mniej osobiscie. Po co
> > sobie szargac nerwy.
>
> Dziękuję za dobre serce i troskę o moje nerwy.
>
> > PS. To nie bylo strzelanie z armat. Moze maly kalasznikow, ale
> > prosze wybaczyc ze chalas az tak wystraszyl.
>
> Następnym razem proszę zatykać uszy albo nie strzelać ;)

[pioc2]

> Rozumiem ze wszyscy musza pracowac razem by byl nepotyzm.

Nie, nic pan nie zrozumiał.

> to za duzo. O ile sie orientuje.

Właśnie - o ile. Znowu swobodne dywagacje?

> Przepraszam z tupet, wie Pan pochodze z innej tradycji. Otwartej
> dyskusji, i to merytorycznej.

Nikt tu Panu dyskusji nie zamyka, ale merytorycznej dyskusji Pan nie
podejmuje i od niej ucieka. Zresztą słusznie, bo twierdzi Pan, źe na
kwantowej informatyce się nie zna.

> Jeszcze raz pozdrawiam i zycze powodzenia.

Również pozdrawiam

Cos milego na dobranoc (moja)

[adam02138]

Jak sie przygladam Pana odpowiedziom, to musze przyznac ze jest Pan
wysmienity w redagowaniu cudzych wypowiedzi. Moje wypociny wyciete
sa w sam raz by pasowaly do Pana odpowiedzi. Jestem pelen podziwu, i
rozumiem dlaczego Pan zostal dziennikarzem. To dar.

Zal mi tylko bo ja sie naprawde staralem.

Pozdrawiam,

Adam

[dalatata]

bo jak sie pan nie zna, to sie nie zna. otwarta i merytoryczna dyskusja nie
oznacza zalozenia ze adam...ma racje, wszystko wie, a dyskutanci musza sie z nim
zgadzac.

prosze nie epatowac ta 'otwartoscia'. tu jest duzo wiecej osob z tej tradycji
niz sie panu wydaje.

[pioc2]

dalatata napisał:

> otwarta i merytoryczna dyskusja nie
> oznacza zalozenia ze adam...ma racje, wszystko wie, a dyskutanci
> musza sie z nim zgadzac.

właśnie się ze sobą nie zgadzaliśmy, co Pana Adama tak oburzyło, ze
sobie poszedł

[charioteer]

pioc2 napisał:

> właśnie się ze sobą nie zgadzaliśmy, co Pana Adama tak oburzyło, ze
> sobie poszedł

Spac... Mam wrazenie, ze malo kto na tym forum czyta ze zrozumieniem posty, na
ktore odpowiada...

Wczorajsze pozegnanie

[adam02138]

Panie Piotrze,

Charioteer mial racje poszedlem sobie bo musialem isc spac (inny
kontynent). Myslalem, ze sie kulturalnie pozegnalem, widac bylo to
zbyt subtelne.

Niestety dopiero jak sie wyspie to moge pracowac, a lubie swoja
prace.
Na dodatek jak tacy jak ja nie beda pracowac naukowo, to Pan nie
bedzie mial o czym pisac.

Wiec do pracy, a Panu zycze udanych notatek.

Adam

pioc2 napisał:

> dalatata napisał:
>
> > otwarta i merytoryczna dyskusja nie
> > oznacza zalozenia ze adam...ma racje, wszystko wie, a dyskutanci
> > musza sie z nim zgadzac.
>
> właśnie się ze sobą nie zgadzaliśmy, co Pana Adama tak oburzyło,
ze
> sobie poszedł

[pioc2]

> Na dodatek jak tacy jak ja nie beda pracowac naukowo, to Pan nie
> bedzie mial o czym pisac.

To jest ze strony dziennikarzy pewnego rodzaju symbioza albo - może nawet
częściej - pasożytnictwo ;)

Pewien problem z tym artem

[shiin]

Głównym zarzutem co do artykułu powinno być to, że jest on - w porównaniu z
opisywaniem innych laureatów nagrody - zwyczajnie dziadowski i stoi na niższym
poziomie niż opisy poprzednich osób. Zarzutów jest kilka, ale czemu wadziło
napisanie, że prof. H. jest elektronikiem i zmienił uczelnie (i dziedzinę)? W
przypadku np. prof. Jajszczyka zostało to odnotowane, jak również terminy
zawierające jego nazwisko 'pole...'. Taka sama sytuacja w przypadku o terminy
zachodzi przy prof. Horodeckim (np. stan Horodeckiego).

[pioc2]

shiin napisał:

> napisanie, że prof. H. jest elektronikiem i zmienił uczelnie (i
> dziedzinę)?

O rany, myślałem, że w tekście jest o tym, że skończył elektronikę.
Ja zapomniałem napisać, czy ty przeczytać?

[shiin]

O faktycznie, wycofuję zarzut dot. braku wspomnienia elektroniki. Nie czytałem
go superuważnie, bo po nudnym (było wiele razy w gw, dodatkowo wiele razy
czytałem w innych miejscach) akapicie dot. epr przeleciałem na szybko.

[wiun]

> Teraz co do rodziny. Widac ze Pan/Pani redaktor nie za bardzo
> rozumie jak dziala nauka na swiecie jezeli chodzi o nepotyzm.
> Ojcowie nie sa promotorami prac doktorskich swoich synow. Nie ma
> wyjatkow.
> Michal Hodorecki, syn, jest jego doktorantem i pracuje na tym
samym
> wydziale:
> Uniwersytet Gdański; Wydział Matematyki, Fizyki i Informatyki;
> Instytut Fizyki Teoretycznej i Astrofizyki

Drogi Panie Adamie,
wspomniał Pan, iż Michał Horodecki doktoryzował się u ojca.
Wcześniej buntował się Pan na wieść o tym, iż Horodeccy pracują
razem. Wszystko, zdaniem Pana, zakrawa na nepotyzm.
Przyznam, że mam nieco inny ogląd tej sprawy.
1/ Rodzina Horodeckich istotnie pracuje wspólnie; stanowią jeden z
najwyrazistszych zespołów naukowych, jakie znam.
2/ Współpraca rozpoczęła się, zanim najstarszy z synów prof. R.
Horodeckiego rozpoczął studia. Fakt, iż wszyscy podjęli pasję ojca,
jest raczej godny podziwu niż przygany.
3/ Najstarszy z braci Horodeckich, Paweł, nie podjął pracy na
wydziale, który zatrudnia jego ojca. Horodeccy unikali nieklarownej
sytuacji. Skoro jednak okazało się, że i kolejni synowie wybrali tę
samą, co ojciec, dziezinę - trudno oczekiwać, by znalazło się tyle
ośrodków dających zatrudnienie naukowe specjalistom jednej wąskiej
dziedziny. Trudno też rozsyłać wszystkich po swiecie i w ten
sposób "demontowaC" najskuteczniejszy w Polsce zespół. Tylko po to,
by inni nie czuli dyskomfortu i nie doszukiwali się we wszystkim
nepotyzmu.
4/ Prace z dzedziny, o której tu mowa, mają charakter zespołowy.
Nierzadko zdarza się, iż kilka osób pracuje nad czymś, a
poszczególne części lub fazy danego projektu służą równocześnie
poszczególnym członkom zespołu jako podstawa zdobywania kolejnych
stopni i tytułów naukowych. Skoro więc Michał Horodecki pracował od
lat w zespole swego ojca, trudno, by tę pracę przerywał na czas
doktoratu. Dalej - skoro pracował w tym zespole, a jego ojciec był
kierownikiem całej grupy - trudno oczekiwać, że kto inny bedzie
promotorem. Dodam jeszcze, że na tę sytuację zgodziło się środowisko
naukowe Horodeckich (wszak tam otwierano przewód, dopuszczano pracę
do obrony i obronę przyjęto). Nie sądzę więc, by otoczenie naukowe
Horodeckich miało wątpliwości co do naukowego charakteru i
uczciwości ówczesnego doktoranta i jego promotora. Ja sam takich
wątpliwości nie mam.
5/ Doktorat Michała Horodeckiego został nagrodzony. Uznano go, o ile
pamiętam, za najlepszy polski doktorat z fizyki - w roku, w którym
M. Horodecki go bronił. To chyba wyraźnie wskazuje na rangę tej
pracy i rangę jej autora. A przy okazji - daje uczelni kolejny
powód, by takiego naukowca u siebie zatrzymać, bez względu na liczbę
jednakowo brzmiących nazwisk w składzie osobowym wydziału.

Nepotyzm

[adam02138]

Ja Panu/Pani wierze. Calkowicie.

Mysli Pan/Pani ze jest powod dlaczego na wiekszosci dobrych
Uniwersytetow dzieci nie doktoryzuja sie u rodzicow?

Mysli Pan/Pani ze jest powod dlaczego w wiekszosci dobrych uczelni
dzieci nie pracuja u rodzicow?

Jak Pani sobie odpowie na te pytania, to bedzie Pani wiedziala
dlaczego o tym pisalem.

Ja sie nie czepiam ich dorobku naukowego. Ja sie czepiam
nieprzestrzegania norm, ktore nie sa fanaberia.

Oni moga nawet dostac prawdziwego Nobla. Nie zmienilo by to nic.

Na marginesie, chciala by Pani/Pan byc jednym z adiunktow w zespole
gdzie tata nadzworuje syna, czy maz zone, badz Pani profesor ma w
nim swego kochanka, moze brata?

wiun napisała:

> > Teraz co do rodziny. Widac ze Pan/Pani redaktor nie za bardzo
> > rozumie jak dziala nauka na swiecie jezeli chodzi o nepotyzm.
> > Ojcowie nie sa promotorami prac doktorskich swoich synow. Nie ma
> > wyjatkow.
> > Michal Hodorecki, syn, jest jego doktorantem i pracuje na tym
> samym
> > wydziale:
> > Uniwersytet Gdański; Wydział Matematyki, Fizyki i Informatyki;
> > Instytut Fizyki Teoretycznej i Astrofizyki
>
> Drogi Panie Adamie,
> wspomniał Pan, iż Michał Horodecki doktoryzował się u ojca.
> Wcześniej buntował się Pan na wieść o tym, iż Horodeccy pracują
> razem. Wszystko, zdaniem Pana, zakrawa na nepotyzm.
> Przyznam, że mam nieco inny ogląd tej sprawy.
> 1/ Rodzina Horodeckich istotnie pracuje wspólnie; stanowią jeden z
> najwyrazistszych zespołów naukowych, jakie znam.
> 2/ Współpraca rozpoczęła się, zanim najstarszy z synów prof. R.
> Horodeckiego rozpoczął studia. Fakt, iż wszyscy podjęli pasję
ojca,
> jest raczej godny podziwu niż przygany.
> 3/ Najstarszy z braci Horodeckich, Paweł, nie podjął pracy na
> wydziale, który zatrudnia jego ojca. Horodeccy unikali
nieklarownej
> sytuacji. Skoro jednak okazało się, że i kolejni synowie wybrali
tę
> samą, co ojciec, dziezinę - trudno oczekiwać, by znalazło się tyle
> ośrodków dających zatrudnienie naukowe specjalistom jednej wąskiej
> dziedziny. Trudno też rozsyłać wszystkich po swiecie i w ten
> sposób "demontowaC" najskuteczniejszy w Polsce zespół. Tylko po
to,
> by inni nie czuli dyskomfortu i nie doszukiwali się we wszystkim
> nepotyzmu.
> 4/ Prace z dzedziny, o której tu mowa, mają charakter zespołowy.
> Nierzadko zdarza się, iż kilka osób pracuje nad czymś, a
> poszczególne części lub fazy danego projektu służą równocześnie
> poszczególnym członkom zespołu jako podstawa zdobywania kolejnych
> stopni i tytułów naukowych. Skoro więc Michał Horodecki pracował
od
> lat w zespole swego ojca, trudno, by tę pracę przerywał na czas
> doktoratu. Dalej - skoro pracował w tym zespole, a jego ojciec był
> kierownikiem całej grupy - trudno oczekiwać, że kto inny bedzie
> promotorem. Dodam jeszcze, że na tę sytuację zgodziło się
środowisko
> naukowe Horodeckich (wszak tam otwierano przewód, dopuszczano
pracę
> do obrony i obronę przyjęto). Nie sądzę więc, by otoczenie naukowe
> Horodeckich miało wątpliwości co do naukowego charakteru i
> uczciwości ówczesnego doktoranta i jego promotora. Ja sam takich
> wątpliwości nie mam.
> 5/ Doktorat Michała Horodeckiego został nagrodzony. Uznano go, o
ile
> pamiętam, za najlepszy polski doktorat z fizyki - w roku, w którym
> M. Horodecki go bronił. To chyba wyraźnie wskazuje na rangę tej
> pracy i rangę jej autora. A przy okazji - daje uczelni kolejny
> powód, by takiego naukowca u siebie zatrzymać, bez względu na
liczbę
> jednakowo brzmiących nazwisk w składzie osobowym wydziału.

[dalatata]

co za bzdury! nie dosc ze nie trudno oczekiwac, to na dodatek nalezy oczekiwac,
ze syn nie bedzie pisac doktoratu u ojca!! to uraga wszelkim zasadom prowadzenia
nauki. bo gdy tatus promuje synka, to powstaje, wedle mnie uzasadnione,
podejrzenie, ze nagrode za doktorat powinni odebrac wspolnie, za wspolne dzielo.
konflikt interesow jest tak oczywisty, ze trudno nawet podejmowac jakiekowliek
dyskusje.

i wcale nietrudno oczekiwac, ze reszta dziatwy profesora (ktora i tak ma juz
wygrane w polskiej fizyce) nie bedzie pracowac u taty. pozostaje sie nam
cieszyc, ze profesor nie ma wiekszej ilosci dzieci, bo zabrakloby miejsc
'nierodzinnych' u taty w instytucie.

podobnie jak adam... nie mam wielu watpliwosci ze to nepotyzm w czystej postaci.
a doktorat u tatusia nazwalbym skandalem w czystej postaci.

PS

[dalatata]

i dodam, ze ja sobie wyobrazam zatrudnianie rodzinne (znam kilka swietnych
departamentow na uniwersyteach w UK, w ktorych zatrudnienie sa malzonkowie),
jednak musi sie to odbywac przy rygorystycznych procedurach rekrutacyjnych. w
Polsce takowych brak. decyzje o zatrudnieniu podjal tatus, przy stole wigilijnym
dal syunkowi prezent.

doktoratu u tatusia nie wyobrazam sobie. to sie tylko w Polsce moze stac

[pioc2]

dalatata napisał:

> i dodam, ze ja sobie wyobrazam zatrudnianie rodzinne (znam kilka
> swietnych departamentow na uniwersyteach w UK, w ktorych
> zatrudnienie sa malzonkowie),

Ano właśnie, gdzie indziej są uczciwi, a w Polsce to muszą od razu
kraść. A be, moralność kalego, Panie dalata

[dalatata]

Panie redaktorze, nepotyzm jest plaga polskich uczelni. zatrudnianie dzieci,
malzonkow, pociotkow itd itd jest powszechne. znam instytuty 'rodzinne', prosze
pana, nie tylko malzonkow czy dzieci pracujacych pod tatusiem czy mamusia.

a to wszystkow konitekscie braku jakichkwoliek procedur regulujacych rekrutacje
czy mechanizmow kontrolujacych to. niech Pan nie broni czegos czego sie nie da
obronic.

[pioc2]

dalatata napisał:

> niech Pan nie broni czegos czego sie nie da obronic.

nie bronię nepotyzmu, tylko uważam, że jak się komuś coś takiego
zarzuca, kogoś z nazwiska potępia, to trzeba mieć na to konkretne
dowody, czyli znać sprawę.
Bo tak ogólnie to ja tez jestem przeciw. I co z tego?

[dalatata]

no wiec jeszcze raz. nie musze w Polsce znac sprawy zeby wiedziec, ze nie ma
zadnych procedur rekrutacyjnych na polskich uczelniach, a dyrekcja zatrudnia
kogo chce. zatrudnienie syna jest czyms niedopuszczalnym, bez wzgledu na to, czy
syn jest najlepszym fizykiem czy nie.

natomiast promowanie doktoratu syna jest skandalem i jest niedopuszczalne z
procedurami czy bez nich.

[pioc1]

dalatata napisał:

> nie ma zadnych procedur rekrutacyjnych na polskich uczelniach, a
> dyrekcja zatrudnia kogo chce.

musisz być b. skrzywdzony przez polskie uczelnie, albo juz długo nie byłeś w
Polsce? Skąd takie uogólnienie? Zresztą niebezpieczne, bo łatwo wykazać jego
fałsz. Podkładasz się ;)

[dalatata]

Panie redaktorze, blagam, niech pan nie pieprzy o skrzywdzeniu. do polski jezdze
na dodatek regularnie.

niech pan sobie poczyta akademickie fora internetowe i strony NFA. ale jesli to
nie pasuje panu, to prosze mi pokazac miejsce gdzie sie oglasza np. asystentury
na polskich uczelniach. gdzie taki UJ, UW, UWr, UAM, UG regularnie i
skrupulatnie oglaszaja swoje wakaty asystenckie? pokaze mi pan to miejsce,
panie redaktorze? a jak pan nie znajdzie moze mi pan pokaze gdzie sa ogloszenia
tychze uczelni o wakatach na stanowiska adiunktow.

wlasnie dlatego, ze sie nie oglasza, panie redaktorze, asystetnur, minister
Kudrycka proponuje wprowadzic obowiazek takich ogloszen. mysli pan, ze to
dlatego, iz wszystko dziala swietnie?

siedzialem sobie na wielu radach wydzialu i nikogo nigdy nie zdziwilo na nich,
ze na wszystkie konkursy o stanowisko zglosil sie zawsze tylko jeden kandydat. i
zawsze okazywalo sie ze jest tym preferowanym. a wie pan dlaczego? bo konkurs
oglaszano na scianie za drzwiami sekretariatu.

prosze wiec zrezygnowac ze swojego genetycznego patriotyzmu i nie mowic mi o
tym, ze w Polsce dziala jakikowliek rynek czy konkurencja wsrod asystentow. to
ma swoje pewne zalety (profesor moze sobie zatrudnic swojego magistranta
najlpeszego na przyklad), ma jednak przede wszystkim wady - bo dopuszcza
zatrudnianie rodziny, znajomych.

blagam jeszcze raz, niech pan nie pieprzy. bo zal sciska serce, jak redaktor GW
zaczyna udowadniac ze polska nauka glwonie cechuje sie rzetelnoscia i
uczciwoscia, zatrudnianie dzieci w swoim instytucie jest to po prostu racjonalny
wybor po dokonaniu uczciwego przegladu kadry.

[pioc1]

A ostrzegałem, że się podkłada :)
Nie słuchał, to ma:

dalatata napisał:

> prosze mi pokazac miejsce gdzie sie oglasza np. asystentury

Pokazuję:
www.nencki.gov.pl/pl/index.html
> a jak pan nie znajdzie moze mi pan pokaze gdzie sa ogloszenia

Pokazałem linka, znajdzie Pan szybko.

> tym, ze w Polsce dziala jakikowliek rynek czy konkurencja wsrod
> asystentow.

a właśńie, że są takie miejsca, gdzie działa. Uprzedzałem: nie generalizować,
nie pisać "nie ma", "żaden", "nic".
Nie słuchał, to teraz ma ;)

[dalatata]

ale przepraszam co to za link? ze do jednego instytutu? i co mi pan chce
udowodnic? ja napisalem ze w Polsce nie ma uczciwych konkursow, a pan mi chce
pokazac ze w jednym instytucie sa?

prosilem nie o linka do jednego instytutu, prosilem o system. bo ja o systemie,
a pan o instytucie tak? no to rzeczywiscie, brawo, wygral pan. jestem juz
spokojny o kadre uniwersytecka.

wygral Pan. poddaje sie. rzeczywiscie, skoro sa miejsca gdzie (byc moze)
konkursy przeprowadza sie uczciwie, to moje uogolnienie ze w Polsce nie ma
porzadnych rekrutacji, rzeczywiscie nie ma juz sensu. wygral pan. brawo.

[pioc1]

dalatata napisał:

> ze do jednego instytutu? i co mi pan chce udowodnic? ja napisalem
> ze w Polsce nie ma uczciwych konkursow

tak Pan napisał właśnie, dokładnie tak, że nie ma i już.

> prosilem nie o linka do jednego instytutu, prosilem o system.

A co to jest system? Lubię rozmawiać o konkretach.

> a pan o instytucie tak? no to rzeczywiscie, brawo, wygral pan.

Ostrzegałem.

> skoro sa miejsca gdzie (byc moze) konkursy przeprowadza sie
> uczciwie, to moje uogolnienie ze w Polsce nie ma
> porzadnych rekrutacji, rzeczywiscie nie ma juz sensu.

Tak. Tyle mówi logika. Jeśli są takie miejsca (bo to nie jeden Nencki), to Pana
uogólnienie nie ma sensu. Tylko tyle staram się od pewnego czasu Panu
powiedzieć. Ale jakoś nie przemawia.

[dalatata]

Logika prosze pana jest dla logikow, w zyciu my sie nie poslugujemy
kwantyfikatorami. my sobie mowimy. a forum to nie jest referat czy artykul.

system to jest wymuszenie prawne na uczelni, by rzetelnie oglaszala konkurs, by
go potem rzetelnie przeprowadzala, a gdy nie robi tego, musiala z tego sie
spowiadac i jesli zostanie to udowodnione, poniesc kare. to jest system. ja w
takim systemie pracuje.

to dzieki takiemu systemowi, w UK konkrety w postaci tego co pan mi pokazal
(zakladam ze konkurs byl uczciwy, bo nie mam wskazan przecwinych) sa powszechne.

pan mi pokazuje instytut ktorego szef z dobroci serca, czy z madrosci glowy,
stwierdzil ze warto przerpowadzic konkursy. i to jest glownie jego dobra wola,
kaprys, czy moze madrosc. on tego nie musi, nikt tego od niego nie wymaga, a
gdyby zmineil zdanie, nikt by sie tym nie przejal, nikt by sie nie oburzyl, nie
krzyczal 'gorze'. byloby normalnie.

nie zmienia to jednak faktu ze to aberracja. podobne aberracje (w postaci
nieuczciwosci) zdarzaja sie w UK. gdy sie w UK dowiadujemy o nieuczciwosciach to
drzemy mordy 'gorze', 'gorze' (w jezyku tutejszym rzecz jasna).

i wlasnie dlatego, panie redaktorze, moje zdanie ze w Polsce nie ma uczciwych
konkursow jest prawdziwe (nie dla arystotelesa, ale dla przecietnego czlowieka).
ale niech pan dalej chwali sie tym jednym instytutem. to jest ta jaskolka ktora
dla pana juz wiosne przyniosla. gratuluje panu. to wlasnie rowniez dzieki panu,
w polsce zatrudnia sie zony, kochanki, corki, mezow, synow i kuzynow. bo wlasni
takimi zabawami 'logika' ci ludzie sie rowniez oburzaja: jak to w polsce jest
nieuczciwie! przeciez jest instytutu X, a nawet jeszcze Y. brawo panie
redakotrze, ma pan bogdanke niezwykle interesujaca, smierdzi jej z geby i spod
pachy, ale za to sobie ladne cienie na obwisle powieki zalozyla.

niech pan jeszcze napisze artykul o tym, jak to juz w polskiej nauce jest
uczciwie i rzetelnie.

to moja ostatnia wypowiedz w tej wymianie.

[pioc1]

dalatata napisał:

> system to jest wymuszenie prawne na uczelni, by rzetelnie
> oglaszala konkurs, by go potem rzetelnie przeprowadzala

Czy taki właśnie system prawny mamy w USA? Tak tylko pytam, bo Pan wydaje się
zafascynowany UK, gdzie nawiasem mówiąc np. astrofizycy skarżą się od dawna, że
ten dziadowski brytyjski "system" długo już nie pociągnie.

> i wlasnie dlatego, panie redaktorze, moje zdanie ze w Polsce nie
> ma uczciwych konkursow jest prawdziwe

z definicji?

> ale niech pan dalej chwali sie tym jednym instytutem. to jest ta
> jaskolka ktora dla pana juz wiosne przyniosla.

Ja dałem tylko jeden przykład. Mogę jednak wymieniać dalej. Podkłada się Pan dalej?

> gratuluje panu. to wlasnie rowniez dzieki panu,
> w polsce zatrudnia sie zony, kochanki, corki, mezow, synow i
> kuzynow.

Oczywiście, ja tym zarządzam, jako capo di dutti capi ;)

> brawo panie redakotrze, ma pan bogdanke niezwykle interesujaca,
> smierdzi jej z geby i spod pachy, ale za to sobie ladne cienie na
> obwisle powieki zalozyla.

dużo krzyku, emocji, mało argumentów.

> niech pan jeszcze napisze artykul o tym, jak to juz w polskiej
> nauce jest uczciwie i rzetelnie.

Nie napiszę, bo:
a) nie znam się na tym (i nie zamierzam, jak niektórzy udawać, że jest inaczej)
b) nie interesuje mnie to

> to moja ostatnia wypowiedz w tej wymianie.

no mam nadzieję

[adept_ltd1_net]

no niestety, ale widać, że Kolega Redaktor ma niewielkie pojęcie o tym, jak
wyglądają te konkursy...

[adept_ltd1_net]

być może Dalatata się podkłada, ale problem polega na tym, że ma rację. I nawet
jeśli raz na jakiś czas konkurs wygra nie ten, kto miał wygrać, nie oznacza to,
że jest ok. Podobnie jak i nie oznacza tego to, że istnieją procedury konkursowe
- zazwyczaj nie są one respektowane...

[pioc2]

adept_ltd1_net napisał:

> być może Dalatata się podkłada, ale problem polega na tym, że ma
> rację. I nawet jeśli raz na jakiś czas konkurs wygra nie ten, kto
> miał wygrać, nie oznacza to, że jest ok.

Tak sobie pisać to ja też mogę. Ja przytaczam konkrety, a Panowie - ogólne żale.
Skąd wiadomo, że są uzasadnione - a bo wiadomo (albo - bo w Polsce jest be).
Wybacz, ale to żałosne.
Jeśli wiesz o jakichś nieprawidłowościach w Instytucie Nenckiego, to napisz to.
Jesteś przecie anonimowy, nikt cię nie zje.


> Podobnie jak i nie oznacza
> tego to, że istnieją procedury konkursowe - zazwyczaj nie są one
> respektowane...

To istnieją, czy nie istnieją, bo z tego zdania się nie mogłem zorientować, co
twierdzisz?

[adept_ltd1_net]

Drogi Pioc2

żałosne - to są twoje komentarze... gdyż żalu żadnego nie ma w tym, co pisałem i
u Dalataty też tego nie zauważyłem. Tak wyszło, że on jest profesorem w UK, a ja
w PL i nie za bardzo mamy się na co żalić...
Nawiązując do twoich wypowiedzi, to ciekaw jestem, jak definiujesz system...
gdyż, jeśli (mówię tak na oko, ale od 10 lat jestem związany z tym środowiskiem
i to z kilkoma uczelniami i przez ten czas na swoim kierunku i znanych mi nie
widziałem ani jednego uczciwego konkursu!!! co też nie oznacza, że zatrudniono
samych idiotów - by było jasne) około 70 % zatrudnień urąga zasadom konkursowym,
to to już jest system patologiczny (a nie system ok, czy system z problemami), i
jeden twój przykład (ani nawet 10) wiosny nie czyni...
Więc daruj sobie mentorstwo, bo po prosto cię nie stać na nie...

z ukłonem

adept

[pioc2]

> i to z kilkoma uczelniami i przez ten czas na swoim kierunku i
> znanych mi nie widziałem ani jednego uczciwego konkursu!!!

A jaki to kierunek i uczelnie? Bo ja właśnie prosiłem o konkrety,
żeby nie dyskutować na próżno na zasadzie: ”a Panie, w Polsce to
wszyscy kradną”.
Dalatata napisał, że nigdzie, ale to nigdzie w Polsce nie jest to
rozwiązane uczciwie. Ja nigdy się tym nie interesowałem, ale
pokazałem mu Instytut Nenckiego, który akurat znam z b. dobrych
praktyk.
Gdybyś prześledził moje posty, to byś dostrzegł, że domagam się
tylko uczciwej dyskusji:

- krytykujesz prof. Horodeckiego za nepotyzm, to udowodnij to. Albo
przynajmniej napiosz ostrożnie - nie znam gościa ani jego uczelni,
ale to może pachnieć nepotyzmem.

- piszesz, że ”nigdzie” nie ma uczciwych konkursów w Polsce, to nie
dziw się, że podam ośrodki, gdzie takie konkursy są.

> jeden twój przykład (ani nawet 10) wiosny nie czyni...

Ale przecież nie o tym była mowa.

[adept_ltd1_net]

hm, jak z tobą dyskutować, jeśli kłamiesz...
nigdzie nie krytykowałem profesora Horodeckiego... (więc albo daj dowód, albo
odwołaj to...), mam taką zasadę - jeśli czegoś nie wiem, nie piszę.
wypowiadam się tylko na temat systemu (nakazujesz Dalatacie zdefiniować system...)
wyżej masz post, dlaczego nie podam przykładów - no i -bardzo przepraszam, ale
fakt, iż konkurs jest ogłoszony, i że ty o nim masz dobre zdanie, nie oznacza,
że tak jest, bo możesz wiele nie wiedzieć. No ale ja się nie wypowiadam na ten
konkretny przykład, bo go nie znam...
jak to, nie o tym była mowa??? może nie pamiętasz (albo znów nie zrozumiałeś?),
od dłuższego czasu mowa jest nie o Horodeckim, tylko o systemie...

[pioc2]

> hm, jak z tobą dyskutować, jeśli kłamiesz...
> nigdzie nie krytykowałem profesora Horodeckiego...

To nie było do ciebie, sorry. To miał byc przykład tego, co mi się
nie podoba w tej dyskusji.

> wypowiadam się tylko na temat systemu

A ja nie, bo nie obchodzi mnie system. Ale oburza, jak ktoś zbyt
łatwo uogólnia.

> wyżej masz post, dlaczego nie podam przykładów - no i -bardzo
> przepraszam, ale fakt, iż konkurs jest ogłoszony, i że ty o nim
> masz dobre zdanie, nie oznacza, że tak jest, bo możesz wiele nie
> wiedzieć.

Jest dokładnie tak, jak piszesz. Ale ciężar dowodu nie leży na moich
barkach, ale tego, kto twierdzi że ”wszyscy są nieuczciwi”.

> od dłuższego czasu mowa jest nie o Horodeckim, tylko o systemie...

Nie, od dłuższego czasu piszę (przeczytaj uważnie, to nie trudne),
że system mnie g... obchodzi. Zaczęło się od tego, że prof.
Horodecki praktykuje nepotyzm, bo.... wszędzie w Polsce jest
nepotyzm.
Uważam, że to krzywdzące dla niego. Dyskusja o systemie mnie nie
interesuje (to piszę jux po raz n-ty)

[adept_ltd1_net]

1. ;-)

2. no to panie redaktorze trzeba pióro wyostrzyć, bo tę wypowiedź można rozumieć
na dwa sposoby (oba równouprawnione)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=88383559&wv.x=2&a=88436070

i proszę mi wierzyć, jestem daleki od generalizacji typu "wszyscy kradną", i
jeśli mówię, że konkursy tak wyglądają, jak wyglądają to wiem, co mówię. Może
Pan zresztą się tym zająć i napisać na ten temat, mnie wystarczy, że staram się
blokować zatrudnienie osób, których nie widzę u siebie w instytucie..., a ich
zatrudnienie ma wynikać z tego, że na wódce z rektorem gdzieś tam pojawiła się
taka idea (a takie przypadki znam dwa - 1) przypadek plagiatora, 2) przypadek
TW, obaj belwederscy...)

[charioteer]

Miedzy osobami, ktore laczy bliskie pokrewienstwo, nie moze wystepowac relacja
przelozony - podwladny. Tak sie powszechnie definiuje nepotyzm. Takie zapisy
znajduja sie rowniez w projektach ustaw o szkolnictwie wyzszym i instytutach
PAN. Tu w ogole nie ma o czy rozmawiac.

Sytuacja, w ktorej ojciec jest promotorem doktoratu syna jest niedopuszczalna -
o tym juz bylo wyzej. O czym jeszcze dyskutowac? W calej Polsce nie mozna bylo
znalezc innego promotora?

[adept_ltd1_net]

w pełni się pod tym podpisuję - jest niedopuszczalna i nie ma o czym gadać...

[adept_ltd1_net]

hm - Pioc2...

nie, ty się nie domagasz uczciwej dyskusji - ty się domagasz przyznawania ci
racji...
więc,
1. albo nie potrafisz dyskutować,
2. albo uważasz,że uczciwa dyskusja = twoja racja

oba przypadki są kiepskie, więc może zamiast tu się uzewnętrzniać, lepiej
popracować nad sobą??? są różne książki, które pozwalają doskonalić umiejętności
komunikacyjne...

[pioc2]

hm... adept,

przechodzimy do argumentów ad personum. To w sumie smutne
zakończenie dyskusji...

[adept_ltd1_net]

Pioc2,

nie wystawiaj mi się tu (bo akurat również tym się zajmuję), i jeśli komentuję
twoją wypowiedź, nie są to argumenty tego typu (co więcej, nie zauważyłeś swoich
poprzednich wypowiedzi do adwersarzy???, hę, Kali nie widzieć, co Kali
robić???). Dla mnie raczej wesołe niż smutne.

;-)

[pioc2]

adept_ltd1_net napisał:

> nie zauważyłeś swoich
> poprzednich wypowiedzi do adwersarzy???,

Moje wypowiedzi zwykle stoją pod konkretnym cytatem, do którego się
odnoszą.

[adept_ltd1_net]

Pioc2 - znów nie zrozumiałeś???
bo w przeciwnym wypadku, co znaczy twoja wypowiedź na temat w istocie drzewka
forum???
mnie o to tylko chodziło, że to ty zacząłeś tu używać słów, które były
nacechowane emocjami i wyrażały pejoratywną ocenę, zresztą tego, czego nie
zrozumiałeś...
ja bym na twoim miejscu naprawdę zabrał się teraz za jakieś samokształcenie, a
nie marnował czas... ;-)

[charioteer]

Tu juz byl taki forumowicz, ktory kazda krytyke uwazal za atak ad personam.

[dalatata]

no ale co udowodnic poza tym, ze ojciec promowal dokotrat syna, a potem go
zatrudnil w instytucie. to sa fakty, a te fakty dyskredytuja profesora. co tu
jeszcze udowadniac?

[pioc2]

dalatata napisał:

> to sa fakty, a te fakty dyskredytuja profesora.

A mnie razi taka "inwizytorska" postawa. Jest mnóstwo przykładów wspaniałych par
- ojciec i syn - pracujących w tej samej dziedzinie, ba, na tym samym uniwerku.

[charioteer]

pioc2 napisał:

> A mnie razi taka "inwizytorska" postawa. Jest mnóstwo przykładów wspaniałych pa
> r
> - ojciec i syn - pracujących w tej samej dziedzinie, ba, na tym samym uniwerku.

Kwestia doznan estetycznych jest sprawa indywidualna. Swieta inkwizycja dotarla
juz na niektore uczelnie. Uniwersytety medyczne w Lodzi i bodajze w Poznaniu
przyjely uchwaly, ze zaleznosci sluzbowe miedzy bliskimi krewnymi sa sprzeczne z
zasadami etyki naukowej.

[pioc2]

> Kwestia doznan estetycznych jest sprawa indywidualna.
> Swieta inkwizycja dotarla
> juz na niektore uczelnie.

Mówimy o czymś innym. Nie interesuje mnie mityczny system, ale ten konkretny
przypadek.

[dalatata]

to juz panu napisalem o tym konkretnym przypadku.promowanie doktoratu swojego
dziecka jest niemozliwe na swiecie na zachod od naszego pieknego kraju. to
dyskwalifikuje i profesora i doktorat, bez wzgledu na to jak ten doktoratn sie
postaral.

[charioteer]

pioc2 napisał:

> Mówimy o czymś innym. Nie interesuje mnie mityczny system, ale ten konkretny
> przypadek.

Pioc, nie zawracaj glowy, bo sam sobie przeczysz. To sa twoje slowa czy nie:

"Jest mnóstwo przykładów wspaniałych par
- ojciec i syn - pracujących w tej samej dziedzinie, ba, na tym samym uniwerku."

[pioc2]

charioteer napisał:


>
> Pioc, nie zawracaj glowy, bo sam sobie przeczysz. To sa twoje slowa czy nie:
>
> "Jest mnóstwo przykładów wspaniałych par
> - ojciec i syn - pracujących w tej samej dziedzinie, ba, na tym samym uniwerku.
> "

To znaczy, że trudno w czambuł potępiać ojca i syna pracujących drzwi w drzwi.
Pisałem "wspaniałych par", co oznacza, że uniknięto tam kumoterstwa.
Najwspanialszy system nie jest szczelny, ale jest też na obrót - coś wbrew
systemowi może być dobre.

[dalatata]

panie redakotrze, ja nie mowie o pracy w tej samej dziedzinie. ja do cholery
mowie o promowaniu doktoratu syna. rozumie pan?

nie ma takiej uczelni na swiecie cywilizowanym, ktora by sie na to zgodzila.
rozumie pan? NIE MA UCZELNI NA SWIECIE ktora by sie zgodzila na to, by ojciec
promowal doktorat syna. bo to jest nieetyczne, bo wystepuje potezny konflikt
interesow. i dlatego to jest skandal.

[pioc2]

dalatata napisał:

> ja do cholery mowie o promowaniu doktoratu syna. rozumie pan?

Pan nie mówi, pan krzyczy.

> nie ma takiej uczelni na swiecie cywilizowanym, ktora by sie na to
> zgodzila.

Jest Pan pewien, czy tylko przypuszcza?
(zresztą na każdy przykład Pan może odpowiedzieć, że to nie jest świat
"cywilizowany", bo takim z definicji jest świat, w którym panuje niezłomny
system. I tak się będziemy przerzucać)

[charioteer]

pioc2 napisał:

> dalatata napisał:

> > nie ma takiej uczelni na swiecie cywilizowanym, ktora by sie na to
> > zgodzila.
>
> Jest Pan pewien, czy tylko przypuszcza?

Na moim wydziale w PL by to nie przeszlo. Wystarczy?

Pioc, przyjmij do wiadomosci, ze jak wypuscisz tekst w swiat, to on zyje wlasnym
zyciem. Nie musisz nam pod kazdym postem udowadniac, ze miales racje. Nie masz
racji, kropka.

[pioc2]

charioteer napisał:

> Nie masz racji, kropka.

nie walczę tu o żadną rację, ale gram od początku rolę "adwokata diabła". Lubię
doszukiwać się wątpliwości ;)

[adept_ltd1_net]

wybacz, ale źle definiujesz role...
lubisz bredzić...

[pioc2]

adept_ltd1_net napisał:

> wybacz, ale źle definiujesz role...
> lubisz bredzić...

ciekawe, na kawę nie chce się umówić, wioli anonimowo obrażać ludzi. Ki diabeł?

[dalatata]

tak, jesli idzie o swiat anglosaski jestem pewien. rzeczywiscie, nie wiem czy
tak jest na Barbadosie, rowniez na zachod od Polski.

[pioc2]

> tak, jesli idzie o swiat anglosaski jestem pewien.

pobieżne (upojne 20 min.) guglowanie to potwierdza (tj. brak ojcowsko-synowskich
doktoratów), ale jak wiadomo, istnieje jeszcze świat poza guglem. Natomiast net
wyrzuca sporo "rodzinnie" dzielonych fakultetów na zachodnich uczelniach. Norma
to nie jest, ale wyjątków nie brak.

[dalatata]

juz panu napisalem. zdarzaja sie malzenstwa w departamentach. promowanie
dokotratow dzieci jest niemozliwe.

[adept_ltd1_net]

aaa - gdybym przytoczył konkrety, to za chwilę byłoby wiadomo, kim jestem...

i jeszcze jedno - jeśli masz kłopoty z czytaniem, to powinieneś też chyba
przestać pisać??? chyba, że po prostu nieuczciwie manipulujesz, co tym bardziej
powinno cię zwolnić z obowiązków redaktorskich, gdyż zdanie, którego nie
rozumiesz jest wyjęte z kontekstu (przez ciebie, co jest nieuczciwością!), a w
całości brzmi tak:

być może Dalatata się podkłada, ale problem polega na tym, że ma rację. I nawet
jeśli raz na jakiś czas konkurs wygra nie ten, kto miał wygrać, nie oznacza to,
że jest ok. Podobnie jak i nie oznacza tego to, że istnieją procedury konkursowe
- zazwyczaj nie są one respektowane...

już jasne? jeśli nie - spróbuj przeczytać raz jeszcze...

[pioc2]

adept_ltd1_net napisał:

> aaa - gdybym przytoczył konkrety, to za chwilę byłoby wiadomo, kim
> jestem...

Jeśli na twojej uczelni pracują tylko dwie osoby, to faktycznie się
odsłonisz. Ale co złego jest w krytyce konkretnej uczelni i jej
procedur? Nie naprawisz polskiej nauki, ani jej nie pomożesz, jak
będziesz tylko anonimowo sarkał na forum gazeta.pl...

> I nawet jeśli raz na jakiś czas konkurs wygra nie ten, kto miał
> wygrać, nie oznacza to, że jest ok. Podobnie jak i nie oznacza
> tego to, że istnieją procedury konkursowe
> - zazwyczaj nie są one respektowane...

Ok. Masz rację - źle zrozumiałem

[charioteer]

pioc2 napisał:

> Ale co złego jest w krytyce konkretnej uczelni i jej
> procedur?

Takie sprawy zalatwia sie droga sluzbowa, panie redaktorze.

Moze by tak krytyke procedur w redakcji GW? Najlepiej na forum?

Anonimowo to sobie mozemy pogeneralizowac o tym, ze wszedzie tak jest, albo
prawie wszedzie.

[adept_ltd1_net]

ja generalizuję w 70 % ;-)

no ale jeśli guru pewnej dyscypliny (i to jeszcze bardzo sensowny guru) był
pozytywnie wstrząśnięty ostatnio, że we Wrocławiu komuś tam udało się wygrać
konkurs, choć nie był predestynowany do tego (a guru jest z drugiego krańca
ojczyzny i jest umocowany we wszystkich strukturach ogólnopolskich), to jest to
dla mnie znaczące...

[charioteer]

E, no ja tez znam jeden bardzo pozytywny przyklad, ale kurde nie powiem ;-)

[pioc2]

> Takie sprawy zalatwia sie droga sluzbowa, panie redaktorze.

Ale zarzuty prof. Horodeckiemu moźna już stawiać jawnie?


> Moze by tak krytyke procedur w redakcji GW? Najlepiej na forum?

A co Pan ma do prywatnej firmy?

> Anonimowo to sobie mozemy pogeneralizowac o tym, ze wszedzie tak
> jest, albo prawie wszedzie.

słówko prawie - jak mała róźnica, a jak wiele znaczy

[adept_ltd1_net]

no właśnie -
do Chario wyciągasz słówko "prawie", a u mnie nie zauważyłeś, że nie mówiłem
wszędzie, tylko "prawie"???

no słucham, co teraz??? panie redaktorze, manipuluje pan słowami, jak chce, by
tylko przekonać, że ma pan rację...

[pioc2]

adept_ltd1_net napisał:

> no właśnie -
> do Chario wyciągasz słówko "prawie", a u mnie nie zauważyłeś, że
> nie mówiłem wszędzie, tylko "prawie"???

O co chodzi? Że nie pochwaliłem za to Pana? A może uświadomić Panu,
ilu słówek Pan w moich wypowiedziach nie zauważył?

> tylko przekonać, że ma pan rację...

To juź chyba obsesja ;)

[adept_ltd1_net]

Pioc, zachowaj spokój...

po co masz mnie chwalić - będę ci wdzięczny, jeśli nie będziesz mi wmawiał, że
generalizuję
a poza tym - w merytorycznej dyskusji - zamiast mi tu jakieś bzdety o chwaleniu
wyciągać (wybacz, ale to nie było na poziomie), powinieneś powiedzieć: "no tak,
ok, nie dostrzegłem, ale już widzę", nie??? ale ciebie nie obowiązuje taki
standard i możesz mi tu coś truć o chwaleniu, prawda???
2. Proszę wskaż to, czego nie zauważyłem??? inaczej będą to kolejne twoje puste
słowa (tylko pamiętaj, by powiązać te moje przeoczenia z głównym wątkiem naszej
dyskusji, a nie pokazuj mi np., że nie dostrzegłem, iż piszesz personum...),
3. jaka obsesja, hę - 2 raz to napisałem i co więcej, można by dokładnie
przedstawić twoje wypowiedzi jako strategię niemerytorycznego agonu,
ujawniającego twoje pragnienie racji... (gdyby nie to, że musiałbym ujawnić swój
nick, chętnie bym to zrobił na zajęciach), więc...

[pioc2]

adept, tylko bez nerwów ;)

> 2. Proszę wskaż to, czego nie zauważyłem???

nie zauważyłes ironi

> 3. jaka obsesja

to twój problem, nie mój ;)

[adept_ltd1_net]

Pioc,

znów kręcisz,
wskaż mi, gdzie te nerwy, dowody proszę...
no wiesz, ironię trzeba umieć konstruować...
mój??? Pioc, za dużo filmów oglądasz o terapeutach, bo ta odzywka to z takiego
filmu, a nie z dyskusji na forum nauka... (i oczywiście pominąłeś to, co było
dalej, ale nie dało się tego załatwić w twoim mniemaniu błyskotliwym frazesem,
nie??? ;-)

[pioc2]

> znów kręcisz itd.

eeee, to już do niczego nie prowadzi. Wybacz, ale znudziło mi sie.

[charioteer]

Dyskusja o dyskusji. Czuje mocny zapach mydlin...

[pioc2]

> Dyskusja o dyskusji. Czuje mocny zapach mydlin...

no więc tak to się zazwyczaj kończy. Flejm do kwadratu ;)

[charioteer]

pioc2 napisał:

> > Takie sprawy zalatwia sie droga sluzbowa, panie redaktorze.
>
> Ale zarzuty prof. Horodeckiemu moźna już stawiać jawnie?

Tak, mozna, poniewaz odnosimy sie jedynie do faktow podanych do publicznej
wiadomosci w tekscie autorstwa niejakiego pioca oraz dostepnych w publicznych
bazach danych.

> A co Pan ma do prywatnej firmy?

Ja nic. Nie widze absolutnie zadnej roznicy miedzy krytyka firmy publicznej i
prywatnej, ale sluzacej szerokiej publicznosci.

> słówko prawie - jak mała róźnica, a jak wiele znaczy

No way. Prosze mnie nie lapac za slowka i nie rozmydlac argumentacji. Mam prawo
wyrazac swoja opinie, to jedynie obowiazkiem pioca jest ustalenie faktow przed
zlozeniem tekstu do druku. Felietonistow juz ten obowiazek nie dotyczy w takim
stopniu.

[pioc2]

> No way. Prosze mnie nie lapac za slowka i nie rozmydlac
> argumentacji. Mam prawo wyrazac swoja opinie, to jedynie
> obowiazkiem pioca jest ustalenie faktow przed
> zlozeniem tekstu do druku.

zgadzam się, ale gdzie jest łapanie za słówka? To była przecież
pochwała - właśnie za to słówko. Niech Pan nie czyta między
słowami ;)

[adept_ltd1_net]

1. brak w tym logiki (jeśli dwie osoby, to...), a poza tym w twój głos są
wpisane dwie implikatury: 1) narzekam typu wszyscy kradną, nie mając pojęcia,
jak jest w istocie, 2) mówię nieprawdę.... Obie są fałszywe...
2. ale skąd wiesz, że ja anonimowo sarkam tylko??? - po co te gdybania, jeśli
nie wiesz nic o mnie? po pierwsze nie sarkam, tylko definiuję (proszę sprawdzić,
jaka jest różnica w słowniku), po drugie - w takich konkursach zdarzało mi się
głosować przeciw... (również za - jeśli byłem przekonany co do kandydata - ale
mówimy o zasadach), no i zdarzyło mi się raz, powiedzmy to tak, wpłynąć na
zrezygnowanie takiego konkursu...

no, aż jestem ciekaw, co teraz napiszesz...

[pioc2]

adept_ltd1_net napisał:

> 1. brak w tym logiki (jeśli dwie osoby, to...),

Nie mam pojęcia, co komentujesz, bo juź się burdel zrobił w głosach

> 2. ale skąd wiesz, że ja anonimowo sarkam tylko???

oczywiście, że wszyscy wiemy, kim Pan jest. (ironia)

> no, aż jestem ciekaw, co teraz napiszesz...

ja też

[adept_ltd1_net]

to zaspokajam ciekawość

1. otwórz sobie drzewko i zobacz, co pisałeś (a na pamięć to ponoć geriavit jest
niezły) na temat dwóch osób...
2.no ironia kiepska, bo mnie chodziło o to, że sam mi się podkładasz, nie biorąc
pod uwagę, że poza forum mogę coś robić... bo przecież oczywiście jestem tylko
forumowym nickiem, nie??? (może ironia?)
3. no i cudnie, jak zwykle, omijasz to co niewygodne dla ciebie w mojej
wypowiedzi i konstruujesz swoją... (coraz bardziej podoba mi się)

[pioc2]

> 1. otwórz sobie drzewko i zobacz, co pisałeś

A do czego odnosi się ”1”? Nie znam Pana inwencji, więc wolę nie
zgadywac.

> 2.no ironia kiepska, bo mnie chodziło o to, że sam mi się
> podkładasz, nie biorąc pod uwagę, że poza forum mogę coś robić...

Ale co mnie to może obchodzić? To jest o tyle ciekawe, jeśli coś z
własnego doświadczenia tu możesz napisać. Ale to, co piszesz, jest
nieweryfikowalne, niestety.


> bo przecież oczywiście jestem tylko
> forumowym nickiem, nie??? (może ironia?)

dla mnie jesteś (brak ironi)

> 3. no i cudnie, jak zwykle, omijasz to co niewygodne dla ciebie

Nie widzę potrzeby komentowania wszystkiego. Pan też

[adept_ltd1_net]

no trudno, wszystko muszę ci wyjaśniać
1. - znaczy po pierwsze, ułatwiam ci odbiór...
2. - Pioc - popatrz do słownika, co znaczy nieweryfikowalne - i nie generalizuj,
nie jest dla ciebie taki... poza tym znów przeczyłeś, że pisałem o czymś innym -
o tym, że nie powinieneś generalizować, że nie robię nic poza żaleniem się na
forum...
3. no, ale nie chodziło przecież o to... tylko o to, że pomijasz, że mogę nie
być nickiem, a mogę, nie?
4. owszem, ale komentuję w zasadzie wszystko... - a dla ciebie wszystko, którego
nie widzisz potrzeby komentować to to, co jest niewygodne...

[pioc2]

za dużo słów, za mało znaczenia.
Może się spotkamy gdzieś na kawie i pogadamy? Pan mnie lepiej
zrozumie, a ja może Pana. Wydaje mi się, że teraz to już tylko
ambicjonale, kto kogo przekrzyczy.

[adept_ltd1_net]

może...

diagnoza trafna w połowie - nie usiłuję przekrzyczeć, tylko komentuję to, co Pan
mówi... ale teraz już rzeczywiście nie ma sensu dalej, bo marnujemy tu ludziom
czas... pozdrawiam i dziękuję za impuls do obudzenia się...

[wiun]

dalatata napisał:

> Panie redaktorze, nepotyzm jest plaga polskich uczelni.
zatrudnianie dzieci,
> malzonkow, pociotkow itd itd jest powszechne. znam
instytuty 'rodzinne', prosze pana, nie tylko malzonkow czy dzieci
pracujacych pod tatusiem czy mamusia.
>
> a to wszystkow konitekscie braku jakichkwoliek procedur
regulujacych rekrutacje
> czy mechanizmow kontrolujacych to. niech Pan nie broni czegos
czego sie nie da obronic.

Myślę, że system ten działa naczej: po prostu w Polsce zwykło się
robić doktorat w tej samej uczelni, co magisterkę. Tutaj naukowcy
prowadzą raczej "osiadły" tryb życia. Ma (a raczej miało) to swoje
minusy, owszem. "Wędrówki" zapewniały przez lata większą wymianę
myśli. Ale za to stabilitas loci umożliwiała powstanie stabilnej,
silnej szkoły (co istotne zwłaszcza w naukach humanistycznych i
społecznych). Dziś zresztą wymiany myśli nie muszą zapewniać
przenosiny naukowca z uczelni na uczelnię. Dziś, nie ruszając się z
mojego miasta, mam szansę na intensywny kontak z innymi ośrodkami.
Mogę uczestniczyć w wykładach, seminariach, konferencjach.
Myślę, że wędrówki doktoranckie trochę przyhamują - właśnie po to,
by tworzyć silne zepoły ludzi, którzy się znają i nauczyli się już
ze sobą współpracować. Oczywiście to ostatnie zdanie jest moją
prywatną opinią - nie narzucam nikomu takich prognoz; każdy ma swoje
przewidywania co do kierunków rozwoju pracy naukowej, zależne od
własnych doświadczeń i od stylu pracy obowiązującego w jego
dziedzinie.

Nepotyzm to rozwiązanie systemowe.

[shiin]

U nas zachętą do nepotyzmu jest po prostu system. Jeśli syn/córka ma ojca
profesora, to już ma promotora. Ewentualnie promotorem jest jego znajomek.
Warunkiem przyjęcia na studia doktoranckie w Polsce jest posiadanie promotora.
Stoi to w sprzeczności z modelem anglo-saskim, gdzie np. w USA przyjmują po
prostu na studia, a promotora (jak również konkretną dziedzinę) dobiera się
dopiero później. Nasze rozwiązanie ma także zalety, ale wad jest więcej i te
same zalety ma model anglo-saski.

Dlatego nic się nie zmieni, bo nikt tego problemu nie dostrzega. Krytycy naszego
systemu krytykują habilitację, ale co z tego, skoro to nie jest główny problem?
Ministerstwo Nauki również nawet nie zdaje sobie z tego sprawy, bo po prostu
brak im wyobraźni.

[wiun]

shiin napisał:

> U nas zachętą do nepotyzmu jest po prostu system. Jeśli syn/córka
ma ojca profesora, to już ma promotora. Ewentualnie promotorem jest
jego znajomek.

Owszem, system powoduje, że na jednym wydziale bądź w jednym
isntytucie pracują krawniacy. Ale nie zawsze musi chodzić o
nepotyzm. Czasem przyczyną jest po prostu fakt, że w Polsce nie
zwykło się wędrować po kolejne stopnie naukowe do innych ośrodków.

> Warunkiem przyjęcia na studia doktoranckie w Polsce jest
posiadanie promotora.
> Stoi to w sprzeczności z modelem anglo-saskim, gdzie np. w USA
przyjmują po prostu na studia, a promotora (jak również konkretną
dziedzinę) dobiera się dopiero później. Nasze rozwiązanie ma także
zalety, ale wad jest więcej i te same zalety ma model anglo-saski.

Nie wszędzie tak jest. Przykład: niektóre wydziały UAM. Stając do
konkursu kandydat na doktoranta nie ma jeszcze promotora, a jedynie
dziedzinę szczegółową; i tzw. opiekuna naukowego. Promotora musi
znaleźć dopiero, gdy chce otworzyć przewód. Owszem, często zostaje
nim dotychczasowy opiekun, ale nie jest to konieczne. Znam i takich,
którzy wykorzystywali pierwsze dwa-trzy semestry studiów
doktoranckich na szukanie promotora. Ma to swoje minusy (1/ przez
jakiś czas pracuje się smaotnie, 2/ nie każdy profesor zgodzis ię
przyjąć pracę już rozpoczęta, nad ktora nie mial od początku
nadzoru), ale ma tez plusy. I przede wszystkim pokazuje, że nie
wszystko zależy od tego, czy się promotora ma, czy nie.

[shiin]

> Nie wszędzie tak jest. Przykład: niektóre wydziały UAM. Stając do
> konkursu kandydat na doktoranta nie ma jeszcze promotora, a jedynie
> dziedzinę szczegółową; i tzw. opiekuna naukowego. Promotora musi
> znaleźć dopiero, gdy chce otworzyć przewód. Owszem, często zostaje
> nim dotychczasowy opiekun, ale nie jest to konieczne. Znam i takich,
> którzy wykorzystywali pierwsze dwa-trzy semestry studiów
> doktoranckich na szukanie promotora. Ma to swoje minusy (1/ przez
> jakiś czas pracuje się smaotnie, 2/ nie każdy profesor zgodzis ię
> przyjąć pracę już rozpoczęta, nad ktora nie mial od początku
> nadzoru), ale ma tez plusy. I przede wszystkim pokazuje, że nie
> wszystko zależy od tego, czy się promotora ma, czy nie.

O których wydziałach mówisz? I tak bo w praktyce na egzaminie musisz złożyć
"opinię opiekuna", co równa się temu samemu co poprzednio, tylko w postaci
wyrażonej innymi słowami. Takie ale jeśli już szykowanoby jakąs reformę, to
najpewniej przyjęto by właśnie ten model na ogólnokrajową zmianę - w celu
pozostawienia wszystkiego po staremu.

A wcale nie trzeba pracować samotnie, w nauce właściwie nie pracuje się już
samotnie i większość publikacji ma dwóch i więcej autorów. Więc dołączasz do
jakiegoś zespołu i robisz swoje (tak to działa w usa).

[petrucchio]

shiin napisał:

> O których wydziałach mówisz?

Tak jest np. na moim wydziale (Neofilologia). W praktyce to raczej kwestia
czysto terminologiczna: niemal zawsze "promotorem" z chwilą otwarcia przewodu
zostaje dotychczasowy "opiekun naukowy". Krótko mówiąc, podejmując się opieki
naukowej nad doktorantem, zakładam, że w stosownym czasie zostanę promotorem
jego rozprawy doktorskiej.

[wiun]

shiin napisał:

> O których wydziałach mówisz?
W tej chwili - chyba już o wszystkich. Poprzednia prorektor
zajmująca się studiami doktoranckimi (prof. S. Wronkowska)
ujednoliciła regulamin. Na wszystkich wydziałach obowiązują te same
procedury.

> I tak bo w praktyce na egzaminie musisz złożyć "opinię opiekuna",
co równa się temu samemu co poprzednio, tylko w postaci wyrażonej
innymi słowami. Takie ale jeśli już szykowanoby jakąs reformę, to
> najpewniej przyjęto by właśnie ten model na ogólnokrajową zmianę -
w celu
> pozostawienia wszystkiego po staremu.
Z praktyką też różnie bywa. I zalezy to przede wszystkim od tych,
którzy owymi opiekunami zostają. Sam znam przypadki profesorów,
którzy zostawali opiekunami naukowymi doktorantów wiedząc, że nie
będą ich promotorami. Po prostu umożliwiali im start w konkursie - i
tyle.
Przyczyny? Różne. 1/ Bo kandydat na doktoranta nie znalazł jeszcze
specjalisty, który podjąłby się opieki nad jego pracą. 2/ Bo
kandydat na promotora dopiero za chwilę się habilituje i nie uważa,
y z tego powodu kandydat na doktoranta musiał czekać do kolejnego
roku akademickiego. 3/ Bo promotprem będzie ktoś z zewnątrz, a
władze wydziału jeszcze się z tym faktem trochę mędczą.
Co zaś do odtatniego Pana/Pani zdania w tym fragmencie - szkoda, że
z góry zakłada Pan/Pani złe intencje wszystkich. Wiem, że przebić
się przez stare struktury jest ciężko; wiem, że wielu profesorów
uważa: "i tak wszystko zostanie po naszemu". Tyle że "wielu" to
nie "wszyscy". Dlatego wolę unikać generalizowania, zwłaszcza opinii
negatywnych. Można tym bowiem skrzywdzić wiele osób. Na tym forum
takie negatywne generalizacje wielu piszących odniosło do
konkretnego naukowca. Nie wiem, ilu z piszących zna prof. R.
Horodeckiego. Zapewne niewielu. Szkoda. Może nie tak łatwo
przyszłoby im tak go oceniać.

>
> A wcale nie trzeba pracować samotnie, w nauce właściwie nie
pracuje się już
> samotnie i większość publikacji ma dwóch i więcej autorów. Więc
dołączasz do
> jakiegoś zespołu i robisz swoje (tak to działa w usa).
Zgadzam się. Nawet pisałem już o tym wyżej. Zauważ jednak, że praca
zespołowa dotyczy przede wszystkim dziedzin przyrodniczych; po
części też nauk społecznych. Humaniści w wielu wypadkach nadal
pracują w pojedynkę. I to, o czym pisałem w poście, na który Pan/i
odpowiada, dotyczy takiej właśnie sytuacji.
Wcześniej wspomniałem tez o innej - pracy zespołowej, w którj
uczestniczą ni etylko naukowcy, ale i studenci. Wówczas oczywiste
(przynajmniej dla mnie) jest, ż epromotorem zostaje szef zespołu. I -
jak sądzę - tak właśnie było w przypadku zepsołu Horodeckich.

[wiun]

> i dodam, ze ja sobie wyobrazam zatrudnianie rodzinne (znam kilka
swietnych
> departamentow na uniwersyteach w UK, w ktorych zatrudnienie sa
malzonkowie),
> jednak musi sie to odbywac przy rygorystycznych procedurach
rekrutacyjnych. w Polsce takowych brak. decyzje o zatrudnieniu
podjal tatus, przy stole wigilijnym dal syunkowi prezent.

Jest Pan/Pani pewien/pewna, że decyzję podjął jeden profesor, a nie
rada wydziału? Wprawdzie pracuję na innej uczelni, winnym mieście i
w zupełnie innej dziedzinie, niemniej jednak jestem w stanie
wyobrazić sobie, że zasady są podobne. U nas, jak w Gdańsku. Toteż
nie zakładam z góry, iz rodzinny zespół powstal na skutek
nepotycznych posunięć któregokolwiek z jego członków. Znam zespoły,
w ktorych pracują małżonkowie, zespoły, w których pracuje
rodzeństwo, zespoły, w których pracują ojciec i syn, ojciec i
synowa, ojciec i córka, zepoły szwagrowskie; znam wydział, który
zatrudnia trzech braci - specjalistów tej samej dziedziny. Nikt ich
nie posądza o nepotyzm. Pewnie dlatego, że nie zdobywają tak
wielkich nagród, jak Horodeccy.
Przyznam też, że fakt, iż tyle osób wypowiadających się na forum
woli zakładać gorszą wersję zdarzeń - po prostu przeraża. Ot, nasza
polska życzliwość dla innych...

[adept_ltd1_net]

hm - pewnie pan redaktor nie zdaje sobie sprawy, że na "polska życzliwość" można
odpowiedzieć - "polska naiwność" (bo rada wydziału jest rzeczywiście ciałem
obiektywnym co do takich decyzji... musiałbym w niej nie zasiadać, by tak
twierdzić), oczywiście pan redaktor nie musi znać wszystkich wątków forumowych,
ale kiedyś była dyskusja na ten temat i domagaliśmy się jasnych procedur i
przestrzeganych (dodam, bo pan redaktor może mieć znów kłopoty ze zrozumieniem),
takich, które pozwoliłyby zatrudniać rodziny - bez żadnych wątpliwości
moralnych. A obecnie mogę wymienić z 6 przykładów nieuczciwego zatrudnienia tego
typu (no ale pan redaktor zaraz powie, że to nie są konkrety, bo konkretem jest
tylko to, co on mówi...)

[adept_ltd1_net]

dla jasności pana redaktora, słowo "tak" w zdaniu: "musiałbym w niej nie
zasiadać, by tak twierdzić" - odnosi się do poglądów pana redaktora... gdyby
były jeszcze jakieś problemy z rozumieniem, proszę pytać (ponoć kto pyta,...)

[wiun]

adept_ltd1_net napisał:

> hm - pewnie pan redaktor nie zdaje sobie sprawy, że na "polska
życzliwość" można odpowiedzieć - "polska naiwność" (bo rada wydziału
jest rzeczywiście ciałem obiektywnym co do takich decyzji...
musiałbym w niej nie zasiadać, by tak
> twierdzić), oczywiście pan redaktor nie musi znać wszystkich
wątków forumowych,
> ale kiedyś była dyskusja na ten temat i domagaliśmy się jasnych
procedur i
> przestrzeganych (dodam, bo pan redaktor może mieć znów kłopoty ze
zrozumieniem)
> ,
> takich, które pozwoliłyby zatrudniać rodziny - bez żadnych
wątpliwości
> moralnych. A obecnie mogę wymienić z 6 przykładów nieuczciwego
zatrudnienia tego
> typu (no ale pan redaktor zaraz powie, że to nie są konkrety, bo
konkretem jest tylko to, co on mówi...)

Przede wszystkim - nie wiem, dlaczego nazywa mnie Pan redaktorem. Na
wszelki więc wypadek wyjaśniam, że to pomyłka.
Co do polskiej naiwności: wiem, że róznie z tą uczciwością i
obiektywnością rad naukowych bywa. Też mam okazję z bliska się temu
przyglądać. Tyle że zauważam równocześnie, iż rada składa się
zarówno z tych, którzy mają "betonowe" poglądy, jak i z tych, którzy
myślą inaczej.
Co do nieuczciwego zatrudniania: też nam takie przykłady. Podobnie
jak przykłady zatrudniania uczciwego. Ale fakt, że tak bywa, nie
upoważnia mnie do przekonania, iż Horodeccy również są takim
przykładem (przypomnę: to w kontekście ich sytuacji tutaj
dyskutujemy, a moje reakcje wynikają ze zbyt pospiesznego - moim
zdaniem - posądzenia, jakie tu padło).
Co do mojej nieznajomości szystkich wątków forumowych: istotnie, nie
śledzę tego forum systematycznie. Tamtej dyskusji nie znam - tym
bardziej dziękuję za jej przywołanie. Zwłaszcza że myślę podobnie -
zekam na jasne zasady zatrudniania w poszczególnych ośrodkach
akademickich. Nie tylko krewnych. Wszystkich.
Co do moich ewentualnych kłopotów ze zrozumieniem: nie miewam ich w
przypadku tekstów pisanych precyzyjnie; i bez emocji.

[adept_ltd1_net]

a proszę wybaczyć, musiało tak wyjść, że nałożyłem Pański post na posty pana
redaktora... moja wina... a tam rozmawiałem o systemie, nie o samych
Horodeckich. W tej kwestii mogę powiedzieć tylko tyle, że jeśli ojciec profesor
nie widział patologii w tym, że będzie promotorem syna, to świadczy to fatalnie
o ojcu profesorze i w każdym normalnym systemie dyskwalifikowałoby go. Tyle.

pozdrawiam

[dalatata]

z calym szacunkiem, ale za dobrze znam polskie uczelnie, by miec cien
watpliwosci, ze rada wydzialu zatrudni kogokolwiek bez zgody i aprobaty
dyrektora instytutu.

ja rowniez znam takie jednostki - niestety mysle o nich jak najgorzej.

nie mam pojecia jakie to nbagrody zdobywaja rzeczeni fizycy i mnie to zupelnie
nie interesuje. jesli zobacze uczciwe ogloszenie w prasie o asystenturze ktora
obejmuje syn, a potem niezalezna komisje, ktora stosuje co do joty jasne
kryteria, uwierze.

natomiast, jakos mi sie nie chce wierzyc w te wszystkie procedury po tym, jak
ojciec wypromowal syna na dokotrat. to jest skandal i tyle. reszta jest po
prostu tylko dopelnieniem skandalu

[charioteer]

adam02138 napisała:

> Dodam jeszcze. Sprawozdanie z tych ‘polskich’ Nobli przez GW bylo
> zenujaca. Na przyklad w notce o Horodeckim dowiadujemy sie ze jego
> synowie z nim pracuja:

Ale czemu pioc mialby sie wstydzic? Przeciez to nie jego dzieci...

A ze pioc jest bezkrytyczny, to inna sprawa. Nie tylko on...

Polskie Joble

[marfi]

Pioc, czytając Twoje odpowiedzi jakich udzielasz forumowiczom (nie
tylko pod tym artykułem) nie mogę oprzeć się wrażeniu, żeś jest po
prostu strasznym bucem. Uważam, że w istotny sposób przyczyniasz się
do ugruntowania opinii o poważnym obniżeniu poziomu publikacji
(dziennikarstwa w ogóle)w GW.

Szczerze jak zawsze.

[pioc1]

> Szczerze jak zawsze.

marfi, chyba za bardzo się tym przejmujesz. Jak cię tak wkurza, to zalecam
odstawienie GW na jakiś czas. Po co się masochizować?

[quant34]

marfi napisał:

> Pioc, czytając Twoje odpowiedzi jakich udzielasz forumowiczom (nie
> tylko pod tym artykułem) nie mogę oprzeć się wrażeniu, żeś jest po
> prostu strasznym bucem. Uważam, że w istotny sposób przyczyniasz > się do
ugruntowania opinii o poważnym obniżeniu poziomu publikacji
> (dziennikarstwa w ogóle)w GW.
>
> Szczerze jak zawsze.

Zgadzam się w pełni, chociaż może "buc" to nieco zbyt mocne określenie. Nie mam
jednak wątpliwości, że mamy do czynienia z człowiekiem nękanym przez kompleksy
zmuszające biedaka do drapania i gryzienia każdego, kto nie chce uznać go za
autorytet w danej dziedzinie. Na podstawie poziomu agresji stylu wnioskuję, że
jest to człowiek młody, wiec zapewne minie ładnych parę lat zanim pan pioc
zrozumie, że autorytet się buduje, a nie na niego pozuje, natomiast arogancja
jest kiepskim sposobem na takie budowanie.

ps. Panie pioc, szanujący się dziennikarz nie odczuwa potrzeby atakowania
każdego, kto ma coś do zarzucenia jego artykułowi. W ten sposób dowodzi Pan
swojej niskiej samooceny, a tę przecież chciałby Pan ukryć, nieprawdaż?

[pioc2]

quant34 napisał:

> ps. Panie pioc, szanujący się dziennikarz nie odczuwa potrzeby
> atakowania każdego, kto ma coś do zarzucenia jego artykułowi.

Napisałem co myślę o Pana poście po moją notką - dokładnie tak jak Pan napisał,
co myśli o mojej notce.
To od Pana zaczęła się dyskusja tutaj. Zamiast wziąć w niej udział, wraca Pan
teraz się obrażać, czy też wylewać żale?

[adept_ltd1_net]

dodam, że uprawiając tanią psychologię w stylu pana redaktora,można by przyjąć,
że ma pan kłopoty (być może?) z własnym zatrudnieniem... na podstawie
"konkursu". No ale nie będę jednak tu korzystał z takich argumentów - choć na
wszelki wypadek, by zwolnić pana redaktora z obowiązku robienia z siebie
pośmiewiska - dodam, że ja nie pracuję na uczelni, na której robiłem stopnie
(pan redaktor mógłby się tego nie domyślić, czytając uprzedni post, w którym
napisałem, że moja wiedza na temat konkursów wiąże się z kilkoma uczelniami),
bez odbioru już

[pioc2]

no to już zniżamy się do poziomu szamba?

[adept_ltd1_net]

hm, no ale teraz Pan redaktor definiuje własne postępowanie, bo ja tylko
pokazałem, jaką wartość mają wypowiedzi Pana redaktora na temat naszego
domniemanego żalu... więc jeśli Pan redaktor uważa, że zbliżył się do szamba,
nie będę się kłócił...

aaa

proszę zobaczyć, jak jest zbudowana modalność mojej wypowiedzi ;-)

[pioc2]

zdaje się, że wytrąciłem Pana nieco z równowagi. Ciekaw jestem, co
dalej, gdzie Pan jeszcze zajdzie w komentarzach ;)

[adept_ltd1_net]

sformułowanie "zdaje się" jest na miejscu, wskazuje bowiem możliwość błędu...

za dużo Pan tu pisze o sobie i o tym, co zrobił, nie mając dowodu na to, a ja
bym wolał, by Pan przeczytał, co napisałem, sprawdził sobie, co znaczy modalność
(czy użycie tego słowa przeze mnie wskazało Panu możliwość przyjęcia tezy, iż
wytrącił mnie Pan z równowagi???) i popatrzył, jak ona funkcjonuje w moim
poście, a potem powiedział, "no tak, przecież to było lustro mojej
wypowiedzi"... bo tylko do takiej konkluzji może doprowadzić rzetelna lektura
tego, co napisałem ;-)
ech, idę już coraz krótsze Pana posty i coraz mniej zabawne

[pioc2]

> (czy użycie tego słowa przeze mnie wskazało Panu możliwość
> przyjęcia tezy, iż wytrącił mnie Pan z równowagi???)

Raczej taki - za przeproszeniem - słowotok i mnóstwo pytajników ;)

Adept, doceniam twoje próby, ale - jak napisałem wyzej - to juz do
nieczego nie prowadzi, jest od dawna nudne i puste.
Chcesz, to zapraszam na kawę - pisz na mój agorowy mail i uzgodnimy
termin i miejsce.