O pochodzeniu ssaków

[petrucchio]

Zgodnie z umową, zaczynam od mleka. Ale że temat jest rozległy, podzielę go na
kilka postów, przy okazji odpowiadając na kilka innych pobocznych pytań Noveyya.

Zarówno ssaki, jak i gady pochodzą od najstarszych, jeszcze niezbyt
zróżnicowanych owodniowców z górnego karbonu. Noveyy pytał, czy te wczesne
owodniowce były bardziej podobne do gadów, czy do ssaków. Jeśli chodzi ogólny
plan budowy ciała, wyglądały "jaszczurkowato", co jednak o niczym szczególnym
nie świadczy: salamandry też tak wyglądają. Był to po prostu przeciętny wygląd
prymitywnych czworonogów.

Już w pierwszych milionach lat ewolucji owodniowców u dwóch grup --
zauropsydów i synapsydów

[noveyy777]

Czyli nic nie napisałeś i nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie,ot gołosłowny wywód przepisany z sieci i nie niosący żadnych treści poznawczych,a tym bardziej modeli teoretycznych,szczerze mówiąc spodziewałem się czegoś bardziej ambitnego,nie ma z czym dyskutować.


pzdr
(wrzucam to na ll.sci.biologia)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Czyli nic nie napisałeś i nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie,

Spoko, to dopiero wstęp.

> ot gołosłowny wywód przepisany z sieci

Od wklejania z sieci mamy tu ciebie.

> i nie niosący żadnych treści poznawczych,a tym bardziej modeli
> teoretycznych,szczerze mówiąc spodziewałem się czegoś
> bardziej ambitnego,nie ma z czym dyskutować.

Ach, jasne, zapomniałem: ssaki mają gruczoły mlekowe, bo tak się Bogu spodobało.
Czy teraz ma to moc poznawczą i można z tym podyskutować?

[winoman]

> Ach, jasne, zapomniałem: ssaki mają gruczoły mlekowe, bo tak się Bogu spodobało

To byłby projekt nieinteligentny. W inteligentnym mają gruczoły mlekowe, bo inaczej nie miałyby co ssać i nie mogłyby być ssakami.

[petrucchio]

winoman napisał:

> To byłby projekt nieinteligentny. W inteligentnym mają gruczoły mlekowe, bo in
> aczej nie miałyby co ssać i nie mogłyby być ssakami.

E, nie. Gdyby projekt był naprawdę inteligentny, to gady by gadały, a płazy by
płazowały.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Czyli nic nie napisałeś i nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie,
>
> Spoko, to dopiero wstęp.

OK-ale wiedz,ze znam przyklady ssakow z podwojnym stawem szczekowym,wiec mnie nie zaskoczysz swoim asem z rekawa, ty masz opisac,jak wyewoluowalo stopniowo ssacze ucho, ten przyklad kopalnego ssaka z prymitywnym ssaczym uchem tez znam,wiec sobie daruj,bo to tez niczego nie tlumaczy,dzisiaj zyja podobne ssaki.

>
> > ot gołosłowny wywód przepisany z sieci
>
> Od wklejania z sieci mamy tu ciebie.


Chyba mi sie zaczelo udzielac:)
>
> > i nie niosący żadnych treści poznawczych,a tym bardziej modeli
> > teoretycznych,szczerze mówiąc spodziewałem się czegoś
> > bardziej ambitnego,nie ma z czym dyskutować.
>
> Ach, jasne, zapomniałem: ssaki mają gruczoły mlekowe, bo tak się Bogu spodobało
> .
skoro uwazasz,ze nie to w koncu opisz,jak pot (podobny do moczu) ewoluowal stopniowo w tlusciutkie,cukrowane,bialkowe i pelne witaminek mleczko,cosik mnie sie zdaje,że już na poczatku wytracilem ci bron z reki,ale ja w ciebie wierze:)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > noveyy777 napisał:
> >
> > > Czyli nic nie napisałeś i nie odpowiedziałeś na żadne moje pytanie,
> >
> > Spoko, to dopiero wstęp.
>
> OK-ale wiedz,ze znam przyklady ssakow z podwojnym stawem szczekowym,...

Po kolei. Do tego też kiedyś dojdziemy. Na razie skupmy się na tym mleku.
Jeszcze nie zdążyłem dojść do sedna, a ty już chciałbyś startować z nowym
tematem. Gdyby mi ktoś płacił za siedzenie pół dnia na forum, mógłbym sobie na
to pozwolić, ale jest jak jest, więc muszę zachować dyscyplinę dyskusji.

> > Ach, jasne, zapomniałem: ssaki mają gruczoły mlekowe, bo tak się
> > Bogu spodobało

> skoro uwazasz,ze nie to w koncu opisz,jak pot (podobny do moczu)
> ewoluowal stopniowo w tlusciutkie,cukrowane,bialkowe i pelne
> witaminek mleczko,cosik mnie sie zdaje,że już na poczatku
> wytracilem ci bron z reki,ale ja w ciebie wierze:)

To była jakaś urojona broń, a wtrąciłeś ją nie mnie, tylko słomianej kukle,
którą sobie ustawiłeś do bicia zamiast mnie. Ale poczekaj do wieczora, bo w tej
chwili naprawdę nie mam warunków do napisania dłuższej odpowiedzi.

aaaa

[noveyy777]

po co dzielisz bytu ponad miare i zalozyles nowy watek,chcesz sie zgubic w tlumie?

Zgodnie z zapowiedzią

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> po co dzielisz bytu ponad miare i zalozyles nowy watek,chcesz sie
> zgubic w tlumie?

Nie, zapowiadałem, że założę nowy wątek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=89398374&a=89418840

[noveyy777]

ale po co,żeby bylo w tytule;'o ewolucji ssakow',zamiast;'jak gad stawal sie ssakiem' ,by wywolac subiektywne wrazenie?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> ale po co,żeby bylo w tytule;'o ewolucji ssakow',zamiast;'jak gad stawal sie ss
> akiem' ,by wywolac subiektywne wrazenie?

Jesteś prawdopodobnie przemęczony albo masz źle dobrane okulary; w każdym razie
widzisz rzeczy, których nie ma. Tytuł tego wątku brzmi "o pochodzeniu ssaków".
Chyba nawet kreacjonista nie zaprzeczy, że ssaki mają jakieś pochodzenie?

[3promile]

Czytam z namaszczeniem i trzymam kciuki, pszepana. Tutaj nawet "trujące ropuchy"
robią za gady na potrzeby obrony ID...

tu masz gotowca Petrucchio:)

[noveyy777]

i juz sie nie mecz,tylko skorzystaj z fantazyjnej blyskotliwosci p.Ryszkiewicza,dobrego kumpla sp. K.Sabatha:

archiwum.wiz.pl/1996/96021800.asp

Mała powtórka przed dlaczym ciągiem

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> i juz sie nie mecz,tylko skorzystaj z fantazyjnej blyskotliwosci p.Ryszkiewicza
> ,dobrego kumpla sp. K.Sabatha:

Dr Ryszkiewicz na pewno wie o paleontologii więcej niż ja, a do tego pisze
barwnie i ciekawie. Ale ponieważ artykuł z WiŻ nie odpowiada na twoje pytania,
trzymajmy się tematu. Na razie podałem ci trochę faktów, które oczywiście
powinny być dobrze znane każdemu, kto na poważnie interesuje się ewolucją, ale
gdybyś _ty_ je dobrze znał, nie zadałbyś co najmniej połowy ze swoich pytań.
Dlatego pozwolę sobie podsumować kilka punktów:

(1) Ssaki nie pochodzą od gadów. Przodkowie jednych i drugich stanowili
siostrzane linie rozwojowe. Gdybyś był tego świadom, nie pytałbyś "jak gad mógł
stać się ssakiem".

(2) W obu liniach różnie przebiegała ewolucja skóry: łuski i utrata gruczołów
skórnych u zauropsydów; naga skóra i liczne gruczoły pełniące rozmaite funkcje
"konserwujące", ochronne i wydalnicze u synapsydów. Skóra "gadzia" była
innowacją ewolucyjną; skóra synapsydów bardziej przypominała stan pierwotny
(podobnie jak skóra płazów). Gdybyś był tego świadom, nie powoływałbyś się na
brak gruczołów (potowych czy innych) u gadów jako na istotny argument. To
istnienie rozmaitego typu gruczołów skórnych jest stanem pierwotnym dla
czworonogów. Ich zanik u gadów jest wtórny.

Zapamiętaj sobie oba punkty, żebym nie musiał potem wracać do tych spraw.
Niestety czas mam trochę ograniczony. Piszę albo między zajęciami, albo
wieczorem w domu, odrywając się od recenzji pracy doktorskiej, która musi być
gotowa na przyszły tydzień. Zajęcia i ta recenzja są moimi obowiązkami, a
dyskusja z tobą

dalej sofistyka

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > i juz sie nie mecz,tylko skorzystaj z fantazyjnej blyskotliwosci p.Ryszki
> ewicza
> > ,dobrego kumpla sp. K.Sabatha:
>
> Dr Ryszkiewicz na pewno wie o paleontologii więcej niż ja, a do tego pisze
> barwnie i ciekawie. Ale ponieważ artykuł z WiŻ nie odpowiada na twoje pytania,
> trzymajmy się tematu. Na razie podałem ci trochę faktów, które oczywiście
> powinny być dobrze znane każdemu, kto na poważnie interesuje się ewolucją, ale
> gdybyś _ty_ je dobrze znał, nie zadałbyś co najmniej połowy ze swoich pytań.
> Dlatego pozwolę sobie podsumować kilka punktów:
>
> (1) Ssaki nie pochodzą od gadów. Przodkowie jednych i drugich stanowili
> siostrzane linie rozwojowe. Gdybyś był tego świadom, nie pytałbyś "jak gad mógł
> stać się ssakiem".

No więc raz jeszcze pytam ;kim byłe ten wspólny przodek i czy miał juz penisa pod brzuchem? Czym on był ;rybą,płazem czy gadem,albo merytorycznie odpowiedz,albo daj sobie spokój z tą pseudonaukową sofistyką,ponieważ dzieci już w gimnazjum wiedzą,iż się naucza,że ssaki pochodzą od gadów,tamte od płazów,azy od ryb itd.


>
> (2) W obu liniach różnie przebiegała ewolucja skóry: łuski i utrata gruczołów
> skórnych u zauropsydów; naga skóra i liczne gruczoły pełniące rozmaite funkcje
> "konserwujące", ochronne i wydalnicze u synapsydów. Skóra "gadzia" była
> innowacją ewolucyjną; skóra synapsydów bardziej przypominała stan pierwotny
> (podobnie jak skóra płazów). Gdybyś był tego świadom, nie powoływałbyś się na
> brak gruczołów (potowych czy innych) u gadów jako na istotny argument.

To
> istnienie rozmaitego typu gruczołów skórnych jest stanem pierwotnym dla
> czworonogów. Ich zanik u gadów jest wtórny.


A na jakiej podstawie ty jesteś tego świadom? Na podstawie interpretacji wynikajacych z przewidywań TE? Czy uważasz,że nie wiedziałem,że płazy mają gruczoły wydalnicze? Masz mnie za idiotę? No dobra,więc na pisz ,jak z tych gruczołow wyewoluowały mlekowe, zwłaszcza z tych trujących ropuch:)
Cały świat ewolucyjny zapewnia,że gruczoły mleczne powstały na bazie preadaptacji potowych (a i większośc ssaków takowych nie mają), ty twierdzisz inaczej więc mnie przekonaj.


pozdrawiam.

dodatek--o ewolucji laktacji

[noveyy777]

pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_ssaków
Chociaż gruczoły piersiowe są bardzo charakterystyczną cechą ssaków nowoczesnych, o ewolucji laktacji wiadomo bardzo niewiele

[dalatata]

to jest bardzo cenny glos w dyskusji.

Jestem tylko widzem tej dyskusji

[ap13579]

Jak każdy katolicki hodowca i rolnik jestem pod wrążeniem
plastycznosci życie i jego zdolnosci do adaptacji srodowiskowej.
Jednak zdrowy rozsądek każe mi wątpic ,aby odległy CEL przemiany
gruczołow potowych w odżywcze mogł byc czynnikiem doboru
naturalnegow w wielu pokoleniach potrzebnych do wykształcenia tej
cechy.

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> Jak każdy katolicki hodowca i rolnik jestem pod wrążeniem
> plastycznosci życie i jego zdolnosci do adaptacji srodowiskowej.
> Jednak zdrowy rozsądek każe mi wątpic ,aby odległy CEL przemiany
> gruczołow potowych w odżywcze mogł byc czynnikiem doboru
> naturalnegow w wielu pokoleniach potrzebnych do wykształcenia tej
> cechy.

I słusznie, bo ani mutacje, ani dobór naturalny nie mają _celu_. Cel mogą mieć
istoty rozumne i planujące przyszłość. Kamień staczający się po zboczu pagórka
też nie ma celu, mimo że pod wpływem zewnętrznych sił toczy się w
nieprzypadkowym kierunku. Notabene, ja na razie nigdzie nie powiedziałem, że
gruczoły mlekowe wyewoluowały z potowych. To Noveyy wyciągnął coś takiego z
Wikipedii i zasugerował (na własną odpowiedzialność), że ja to zamierzam powiedzieć.

Witam szanownego Pana

[zuq1]

Jeśli recenzuje się prace dokotorskie, trzeba mieć stosowny tytuł i
co za tym idzie - wiedzę. Już trochę postów kiedyś wymieniliśmy, ale
niestety nadal nie potrafię dostrzec odpowiedzi na pytanie "jak to
możliwe?". A więc jak:
1. wyewoluowało mleko?
2. pradelfiny, żyjące na ziemi i rodzące się głową w przód jak każdy
normalny ssak, "przestawiły się" na rodzenie ogonem w przód?
3. to możliwe, że w liceum (początek lat 90.) uczono mnie, że ssaki
pochodzą od gadów a tutaj dowiaduję się, 20 lat później, że gady i
ssaki ewoluowały równolegle? Czego nowego dowiem się za 10 lub 20
lat? Że gady ewoluowały z ssaków?

[noveyy777]

To 'ewoluowały równoczesnie', to wybieg retoryczny majacy na celu obej ście problemu,w jaki sposób peniś ze steku przemieśc ił się pod brzuch ssaka, tylko co to wyjaśnia.

Przejrzałeś moje knowania!

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> To 'ewoluowały równoczesnie', to wybieg retoryczny majacy na celu
> obejście problemu,w jaki sposób peniś ze steku przemieścił się pod
> brzuch ssaka, tylko co to wyjaśnia.

Faktycznie, ze względów taktycznych postanowiłem kwestię penisa zostawić na sam
koniec. dzięki temu oststni argument, jaki ci zostanie, będzie... jakby to
powiedzieć... [-------]

[born.again.atheist]

Petrucchio jestes wielki! Z prawdziwym zainteresowaniem sledze ewolucje
argumentacji kreacjonistow i przyznam, ze kwestia przemieszczania sie penisa
jest bardziej zajmujaca niz zajezdzona na smierc nieredukowalna zlozonosc
bacterial flagellum.

Szczesliwego Nowego Roku!

Napoleon, Cesarz

Kto się boi penisa

[petrucchio]

born.again.atheist napisał:

> Petrucchio jestes wielki! Z prawdziwym zainteresowaniem sledze ewolucje
> argumentacji kreacjonistow i przyznam, ze kwestia przemieszczania sie penisa
> jest bardziej zajmujaca niz zajezdzona na smierc nieredukowalna zlozonosc
> bacterial flagellum.
>
> Szczesliwego Nowego Roku!
>
> Napoleon, Cesarz

Sire, śpieszę donieść, że aktualną literaturę na temat ewolucji penisa już
zebrałem i w wolnej chwili przeczytam, żeby popędzić kota kreacjonistom w
kolejnym wątku. Temat jest oczywiście fascynujący, a przy okazji wyjdzie na jaw,
że pytanie Noveyya jest (jak zwykle) źle postawione, a kreacjoniści [----]
wiedzą o penisach.

rybi penis i zapowiedzi

[noveyy777]

Jak już ci napisałem w następnym wątku, który nie rozumiem po
cholerę załozyłeś ,zamiast tutaj nadać inny tytuł dla osobnego
tematu,odpowiem kiedy wyczerpiesz temat. Napisz jeszcze o tych
penisach,a ja wówczas pozbieram wszystko do kupy i odpowiem w jednym
poście załozywszy nowy temat,żeby nikt nie zagubił się w tych
mnożonych przez ciebie bytach ponad miarę.

pzdr.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Jak już ci napisałem w następnym wątku, który nie rozumiem po
> cholerę załozyłeś ,zamiast tutaj nadać inny tytuł dla osobnego
> tematu,odpowiem kiedy wyczerpiesz temat.

Już skończyłem, jeśli chodzi o laktację. Trzeba było nie zadawać tylu pytań
naraz. Nie mam ochoty dyskutować o wszystkim w jednym megawątku, dlatego
zdecydowałem się na podział tematyczny.

> Napisz jeszcze o tych
> penisach,a ja wówczas pozbieram wszystko do kupy i odpowiem w jednym
> poście załozywszy nowy temat,żeby nikt nie zagubił się w tych
> mnożonych przez ciebie bytach ponad miarę.

To nie ja mnożyłem byty, i o to mi właśnie chodzi, żeby się nie pogubić. Na
wszystko, co dotyczy mleka, możesz odpowiadać tutaj. O penisach będzie w innym
miejscu.

[petrucchio]

zuq1 napisał:

> Jeśli recenzuje się prace dokotorskie, trzeba mieć stosowny tytuł
> i co za tym idzie - wiedzę.

Stosowny tytuł mam, ale w innej dziedzinie, nie w biologii. Kompetencje
potrzebne mi w pracy nie mają bezpośredniego związku z tym, co robię prywatnie.

> Już trochę postów kiedyś wymieniliśmy, ale
> niestety nadal nie potrafię dostrzec odpowiedzi na pytanie "jak to
> możliwe?". A więc jak:
> 1. wyewoluowało mleko?

No, o tym właśnie piszę, tyle że bez pośpiechu i w odcinkach.

> 2. pradelfiny, żyjące na ziemi i rodzące się głową w przód jak
> każdy normalny ssak, "przestawiły się" na rodzenie ogonem w przód?

Nie wiem, czy kiedykolwiek miał pan w domu koty. Ja wielokrotnie widziałem z
bliska kocie porody i tak na moje oko za każdym razem co najmniej jedno kocię z
miotu (a nieraz więcej niż jedno) rodziło się ogonem do przodu, a jednak zdrowe
i całe. U niektórych ssaków nie ma to większego znaczenia. Czy u waleni poród
ogonem do przodu (też nie zawsze!) ma jakieś znaczenie przystosowawcze (owszem,
ma), to temat na osobną dyskusję, a ja w tym wątku nie chcę się rozdrabniać.

> 3. to możliwe, że w liceum (początek lat 90.) uczono mnie, że
> ssaki pochodzą od gadów

Dydaktyczne uproszczenie i pamiątka z czasów, kiedy ustawiano gromady kręgowców
w ranking zaawansowania: bezszczękowce -> ryby -> płazy -> gady -> ptaki/ssaki,
jak gdyby ewolucja była wspinaczką po drabinie. Wtedy "gadami" nazywano
wszystkie zmiennocieplne owodniowce. Tradycyjnie wciąż nazywa się wczesne
synapsydy "gadami ssakokształtnymi". Już lepsza byłaby nazwa "ssaki
gadokształtne", gdyby nie to, że termin "gadokształtny" jest mylący, bo po
prostu odnosi się do typowego wyglądu pierwotnych czworonogów (i tych ich
potomków, którzy zachowali ten archaiczny pokrój ciała). Dziś po prostu używa
się precyzyjniejszej terminologii i klasyfikacji mającej odzwierciedlać
rzeczywiste pokrewieństwa różnych grup zwierząt, a nie tylko powierzchowne
podobieństwo.

> a tutaj dowiaduję się, 20 lat później, że gady i
> ssaki ewoluowały równolegle? Czego nowego dowiem się za 10 lub 20
> lat? Że gady ewoluowały z ssaków?

Na pewno nie, ale wielu nowych rzeczy na pewno wszyscy się dowiemy.

[doctore.directore]

Ssaki biora sie z ssania... ;)

You suck /nt

[petrucchio]

O pochodzeniu ssaków (2)

[petrucchio]

Pierwotne synapsydy, a także najwcześniejsze ssaki były jajorodne. Jaja o
twardej, zmineralizowanej skorupce, są charakterystyczne głównie archozaurów (w
tym krokodyli, pterozaurów i dinozaurów wraz z ptakami) oraz żółwi (zresztą
możliwe, że żółwie też należą do archozaurów); powstały też niezależnie u
niektórych gekonowatych. Pozostałe gady, podobnie jak stekowce, składają jaja w
skórzastych błonach i taki był niewątpliwie stan wyjściowy dla obu linii
owodniowców. Wskazuje też na to brak skamieniałości skorupek jaj od górnego
karbonu (pierwsze owodniowce) aż do górnego triasu (zaawansowane archozaury).

Jaja nie osłonięte skorupką są bardzo narażone na wysychanie; z drugiej strony,
mogą łatwo wchłaniać wodę, a także niektóre substancje odżywcze (zwłaszcza
elektrolity). Elastyczność błony pozwala nawet na kilkakrotne zwiększenie
objętości jaja bez jego uszkodzenia. Zaawansowane ewolucyjnie synapsydy były
prawdopodobnie stałocieplne. Stałocieplność umożliwia szybki wzrost embrionów,
wymaga jednak utrzymania stosunkowo wysokiej i stałej temperatury w okresie
inkubacji. Najprostszym i z pewnością najstarszym sposobem było ogrzewanie jaj
przez matkę ciepłem własnego ciała na odpowiednim podłożu, czyli po prostu
wysiadywanie jaj.

Według Olafa Oftedala (dwa artykuły w _Journal of Mammary Gland Biology and
Neoplasia_, 7(3), 2002) prekursorem laktacji było nawilżanie jaj przez gruczoły
skórne matki. Zysk z takiego nawilżania polegał na większej swobodzie matki,
która mogła opuszczać gniazdo na pewien w celu znalezienia pożywienia; po
powrocie ubytek wody mógł być szybko uzupełniony. Dobór naturalny doprowadził do
hipertrofii odpowiednich gruczołów w tej części ciała, która stykała się z
wysiadywanymi jajami. Oczywiście prócz wody i elektrolitów gruczoły skórne mogły
wydzielać inne substancje, np. hamujące rozwój grzybów i bakterii (rzecz ważna,
zważywszy że jaja były utrzymywane w podwyższonej temperaturze i wilgotności).
Wiadomo, że jaja dziobaka podczas inkubacji pokryte są lepką wydzieliną,
prawdopodobnie produkowaną przez gruczoły mlekowe samicy; ponadto w trakcie
inkubacji okrywają się dodatkową warstwą błony, jak gdyby zostały pociągnięte
klejem. Zdaniem Oftedala pierwotną funkcją gruczołów, które rozwinęły się w
gruczoły mlekowe, było właśnie wydzielanie takich substancji nawilżających,
odżywczych i ochronnych w czasie wysiadywania jaj.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12751889
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12751890

Dość podobną koncepcję rozwinęli D.G. Blackburn, V. Hayssen i C.J. Murphy w 1989
("The origins of lactation and the evolution of milk: a review with new
hypotheses", _Mammal Review_ 19; także Blackburn, 1991, "Evolutionary origins of
the mammary gland"); jednak według nich główną funkcją gruczołów na brzuchu
samicy było nie tyle nawilżanie jaj, co dostarczanie im substancji odżywczych i
zwalczających mikroorganizmy. Uważa się na niekiedy, że gruczoły mlekowe są
homologiczne do gruczołów potowych uwalniających pot na powierzchnię skóry, ale
zdaniem Blackburna ich rozmieszczenie, budowa i rozwój wskazują raczej na
złożone pochodzenie i szersze pokrewieństwo

Sprostowanie

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Oftedal nie proponuje tu przekonujących rozwiązań, tzn. nie
> wyjaśnia, dlaczego laktoza miałaby w ogóle być obecna w
> wydzielinach skórnych synapsydów.

Moja pomyłka! Oftedal wyjaśnia tę kwestię, i to szczegółowo, ale dowiedziałem
się tego dopiero odszukawszy pełną wersję jednego z jego artykułów ("The Mammary
Gland and Its Origin During Synapsid
Evolution").

Link

[petrucchio]

Do numeru _Journal of Mammary Biology and Neoplasia_ (2002 7/3), poświęconego w
całości ewolucji gruczołów mlekowych i laktacji.

www.tinyurl.pl/?VjOac2Em

O pochodzeniu ssaków (3)

[petrucchio]

Stałe nawilżanie jaj narażało je na działanie mikroorganizmów (bakterii,
grzybów), stąd nacisk selekcyjny faworyzował wydzielanie przez gruczoły
apokrynowe, otaczające mieszki włosów na brzuchu samicy, związków chroniących
przed takim działaniem, np. oligosacharydów (które przy okazji spełniają rolę
prebiotyków, czyli selektywnie stymulują wzrost "przyjaznej" mikroflory) i
lizozymu. Tego rodzaju obrona chemiczna jest ewolucyjnie stara i służyła już
wcześniej do ochrony naskórka (jak u płazów).

Lizozym jest enzymem o budowie bardzo podobnej do α-laktoalbuminy (białkiem
katalizującym wytwarzanie laktozy) która mogła powstać z niego w drodze niezbyt
skomplikowanej ewolucji, naszkicowanej tu [uwaga, link!] przez Tadasu Urashimę. Na
takie pochodzenie α-laktoalbuminy wskazuje fakt, że u stekowców białko to mniej
się różni od lizozymu, niż α-laktoalbumina pozostałych ssaków. Ocenia się, że
drogi ewolucyjne lizozymu i α-laktoalbuminy rozeszły się ponad 300 mln lat temu,
jeszcze przed podziałem owodniowców na zauropsydy i synapsydy. Skoro tak, to
α-laktoalbumina spełniała pierwotnie jakąś inną funkcję, niż udział w produkcji
składników mleka.

Urashima, a także Oftedal, uważają, że jej pierwotnym zadaniem było
katalizowanie syntezy antybakteryjnych oligosacharydów. Laktoza jest
półproduktem tego procesu. Nacisk na zwiększoną produkcję oligosacharydów
doprowadził do pojawienia się w wydzielinach ochronnych ubocznego nadmiaru
wolnej, nie przetworzonej laktozy. Laktoza może być absorbowana przez osłonkę
jaja, a dzięki efektom osmotycznym mogła być wykorzystywana do regulacji zarówno
wydzielania płynu przez gruczoły samicy, jak i wchłaniania ich przez jajo.
Oftedal przypuszcza, że już w tym okresie mogła też zostać spożytkowana przez
embrion jako źródło energii, jeśli laktaza

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Lizozym jest enzymem o budowie bardzo podobnej do α-laktoalbuminy
> (białkiem katalizującym wytwarzanie laktozy)...

Pardon. Miało być:
... (białka katalizującego wytwarzanie laktozy)...

[stalybywalec]

Petrucchio, człowieku z renesansu, głową/rozumem/

Uwagi końcowe

[petrucchio]

Z mojej strony temat uważam za zreferowany, choć nie definitywnie zamknięty. Na
wszelkie dalsze pytania Noveyya chętnie odpowiem, ale już odnosząc się tylko do
kwestii szczegółowych. Przypominam, że chodziło o przedstawienie możliwego
scenariusza ewolucji laktacji i karmienia młodych mlekiem, nie o stuprocentowy
dowód, że było tak, a nie inaczej. Trudno się spodziewać, żeby gruczoły mlekowe
triasowych synapsydów (nie wspominając o ich wydzielinach) zachowały się w
stanie kopalnym (najstarsze, jakie znamy, należały do mamutów), ale scenariusz
Oftedala

Ssij!

[dar61]

Nie wierzę w konstruktywną odpowiedź kontr-dyskutantów na wpisy
{Petrucego}.

Ich argumentacja zawsze jakoś fiksuje w strone nieprzewidywalności.
Co, przewidywalnie, musi wciągać partnerów w dyskursie w strefę NAD-
nauki.

Ścisłe trzymanie się jądra problemu jest domeną nauki.
Para-nauka, w pozazmysłowość migrując - myślę że niezdolna do
ścisłości - nie da {Petrucemu} strawy do przemyśleń w tym wątku.

Konstatując swe pozawątkowe zwichrowanie [Madciu - litości!]
karnie wylogowuje się
dar61

***
- Madciu [tfu!]... Mamciu, po co ci ten cyc?
- Ssij szczeniaku i nie gaworz!

[petrucchio]

dar61 napisał:

> Nie wierzę w konstruktywną odpowiedź kontr-dyskutantów na wpisy
> {Petrucego}.

A, jechał ich sęk. To nie moje zmartwienie. Ja swoją pracę domową odrobiłem.

> Ścisłe trzymanie się jądra problemu jest domeną nauki.
> Para-nauka, w pozazmysłowość migrując - myślę że niezdolna do
> ścisłości - nie da {Petrucemu} strawy do przemyśleń w tym wątku.

Wręcz przeciwnie. Dowiedziałem się bardzo ciekawych rzeczy i przemyślałem je
sobie, przygotowując się do odpowiedzi. To mój zysk.