Jak obalić teorię naukową -- poradnik metodyczny

[stefan4]

Jakimi argumentami ewolucjonista mógłby obalić teorię inteligentnego
projektu? Albo fizyk starej daty teorię względności?

Mam wrażenie, że takie próby obalania są na Forum ,,Nauka'' często i
bardzo nieprofesjonalnie przeprowadzane. Najchętniej stosowanym
argumentem jest coś w rodzaju ,,nie masz racji, bo przecież prawda
jest taka: ...''. Otóż nie da się obalić jednej teorii przez
prezentowanie innej teorii. Zawsze pozostaje jeszcze możliwość, że to
nasza teoria jest błędna, albo że obie są trafne, albo że różnią się
stwierdzeniami niefalsyfikowalnymi. Przez prezentowanie własnej
teorii można przekonać tylko tych, którzy już i tak są jej
zwolennikami.

Żeby obalić teorię należy STOSUJĄC JEJ REGUŁY wyprowadzić sprzeczność
lub przewidywanie niezgodne z doświadczeniem.

Np. żeby obalić teorię, jakoby czarny kot przynosił pecha, powinienem:
(1) przycisnąć proponenta tej teorii o definicję pecha (ile i jakich
nieszczęść musi się wydarzyć ,,poza kolejnością''),
(2) zaprojektować badanie statystyczne,
(3) wyliczyć spodziewane wyniki tego badania przy założeniu, że kot
faktycznie przynosi pecha,
(4) wreszcie przeprowadzić badanie i znaleźć istotną rozbieżność
między jego wynikami a przewidywaniami opartymi na teorii.

Jeśli kreacjonista chce obalić teorię doboru krewniaczego, powinien na
chwilę zacząć rozumować jak zwolennik tej teorii, powinien zacząć
rachować procenty wspólnych genów w zależności od pokrewieństwa,
powinien w końcu wyprowadzić obowiązywanie jakiejś zasady

ale czarny kot naprawdę przynosi pecha ;-) n/t

[adept44_ltd]

[charioteer1]

Masz na to dowody empiryczne, czy tylko modelowanie klimatu???

[adept44_ltd]

tak, w nocy mam czarnego kota...

[charioteer1]

W nocy to wszystkie sa czarne...

[adept44_ltd]

no popatrz...

[europitek]

Skoro w nocy wszystkie koty są czarne (również te białe w dzień), to dlaczego śnieg jest w nocy biały?

[adept44_ltd]

no właśnie, bo to chyba nie jest jak z czarnymi jagodami, które są czerwone, bo
są zielone... ;-)

[dr.niekoszerny]

Nie czarne, a szare (wl. szaro-bure)...

[charioteer1]

dr.niekoszerny napisała:

> Nie czarne, a szare (wl. szaro-bure)...

To blad pomiaru. Koty to wyjatkowo zlosliwe stworzenia:
deser.pl/deser/1,83453,6120761,Co_robi_kot__gdy_Ty_spisz_.html

[adept44_ltd]

e tam....

[charioteer1]

Co e tam? Ze wszystkie czarne? Ze zlosliwe? Czy jeszcze co innego???

[adept44_ltd]

namyślam się...

[charioteer1]

Eee, no i co?

[adept44_ltd]

no nie jestem aż tak szalony, bym w tej sprawie mniemał tak bądź nie!

[charioteer1]

Eeee, ale to chyba bylo inne pytanie...

[adept44_ltd]

zaryzykuję

nie są złośliwe

[charioteer1]

Jak maja powod, to sa.

[adept44_ltd]

ale to raczej sugeruje, że są racjonalne... a przede wszystkim to to jest
projektowanie ludzkich kategorii na istoty ze wszechmiar metafizyczne,
wyekstrapolowane ponad empirię!

[charioteer1]

Cos czuje, ze zaraz pojedziesz Elliotem...

[winoman]

Szczęśliwi, którzy dużo czasu mają ...

Pozdrawiam!

[adept44_ltd]

albowiem oni dostaną kota - na wychowanie...

[adept44_ltd]

już zamykamy, już zamykamy?

[charioteer1]

Macavity, Macavity, there's no one like Macavity,
He's broken every human law, he breaks the law of gravity.

[adept44_ltd]

no to tak

Les amoureux fervents et les savants austères
Aiment également, dans leur mûre saison,
Les chats puissants et doux, orgueil de la maison,
Qui comme eux sont frileux et comme eux sédentaires.

Amis de la science et de la volupté
Ils cherchent le silence et l'horreur des ténèbres;
L'Erèbe les eût pris pour ses coursiers funèbres,
S'ils pouvaient au servage incliner leur fierté.

Ils prennent en songeant les nobles attitudes
Des grands sphinx allongés au fond des solitudes,
Qui semblent s'endormir dans un rêve sans fin;

Leurs reins féconds sont pleins d'étincelles magiques,
Et des parcelles d'or, ainsi qu'un sable fin,
Etoilent vaguement leurs prunelles mystiques.

[charioteer1]

Kochankowie namiętni i oschli uczeni...

[adept44_ltd]

w którymś z przekładów jest - "i sawanci chłodni"...

[charioteer1]

Ten drugi jakos mi sie mniej podobal... No moze oschli to nie jest najlepsze
slowo...

[kala.fior]

Aiment également, dans leur mûre saison,

sawanci na moim dachu dra się przez większość rok, wiem ze przynoszą pecha wiec
nie ganiam ich w piżamie po dachówkach...

[charioteer1]

kala.fior napisał:

> wiem ze przynoszą pecha wiec
> nie ganiam ich w piżamie po dachówkach...

W nocy nie wolno, bo czarne...

[kala.fior]

...choć ponoć spluwanie przez lewe ramie pomaga... no wyścig zbrojeń się
szykuje, ciekawe co koty na to znajdą...

[adept44_ltd]

pogonią ci kota...

Tak?

[petrucchio]

adept44_ltd napisał:

> pogonią ci kota...

I co teraz?

[charioteer1]

You just never know

[europitek]

Zmień dachówki na papę - jest bardziej przyczepna. Możesz też dla asekuracji (zamin nabierzesz wprawy) przywiązać łańcuch lub solidną linkę do komina.

[charioteer1]

Witaj, europiteku :-)

europitek napisał:

> Zmień dachówki na papę - jest bardziej przyczepna. Możesz też dla asekuracji (z
> amin nabierzesz wprawy) przywiązać łańcuch lub solidną linkę do komina.

Ciekawe co koty na to znajdą...

[europitek]

Nic nie znajdą. Obsikiwanie papy w celu nadania jej poślizgu nie wchodzi w grę ze względów ideologicznych (kocich), a łańcucha nie da rady przegryźć.
Początkujący (i małoambitny) zwalczacz kotów na dachu może też użyć łańcucha tak długiego, że jego koniec będzie dostępny z poziomu gruntu. Wtedy wystarczy na kocią arię odpowiedzieć potrząsaniem łańcucha.
Znacznie trudniej jest zwalczyć koty przesiadujące na gałęziach drzew i stamtąd nadające swoje komunikaty.

wojna psychologiczna

[kala.fior]

ten długi łańcuch to trochę niepraktyczne, piąte piętro.-)
spróbuje odegrać ryki lwa, jak się uda to będzie produkt i następny milion ;-)

--

[adept44_ltd]

ależ one już dawno mają, nie muszą szukać... ;-)

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> W każdym razie dla obalenia teorii nie można od razu się jej zaprzeć i
> nie przyjąć do wiadomości. Tak to się broni dziewictwa albo czystości
> ideologicznej, a nie prawdy naukowej. Trzeba się z wrażą teorią
> zapoznać, oswoić z jej terminologią i sposobami wnioskowania, zacząć
> samodzielnie myśleć jej kategoriami

[stefan4]

petrucchio:
> Sam spróbuj.

Spróbowałem: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=90227947&a=90429477 .

petrucchio:
> Na początek wyekstrahuj jakieś falsyfikowalne przewidywania z
> twierdzenia, że życie stworzyła wszechmocna i nieogarniona ludzkim
> umysłem osoba nadprzyrodzona, kierując się sobie tylko wiadomymi
> intencjami.

W tytule wątku jest o obalaniu teorii NAUKOWEJ a nie religijnej ani politycznej. Naukowość rozumiem tu w sensie popperowskim, t.zn. obalać można poszczególne uniwersalne prawa ustanowione przez daną teorię. Zdanie uniwersalne to takie, które zaczyna się od (jawnie powiedzianego lub domyślnego) ,,dla każdego ...''. Popper tego nie mówi wprost, ale należy rozumieć, że dalej ma już nie być żadnych kwantyfikatorów w zdaniu; więc np. zdanie ,,każda potwora znajdzie swego amatora'' nie kwalifikuje się. Twierdzenie o stworzeniu życia przez itp. nie jest zdaniem uniwersalnym.

Ale dlaczego miałbyś chcieć je obalać? Na tyn stopniu ogólności nie wynika z niego nic złego (ani też nic dobrego). Co innego, gdyby to prawo stwierdzało, np. że na cześć Ojca Niebieskiego wszystkie ssaki mają błękitną krew. Ale wtedy byłoby falsyfikowalne.

petrucchio:
> Niektórych twierdzeń nie można obalić właśnie dlatego, że nie mają
> nic wspólnego z nauką.

Jasne. I ja o tych na razie nie mówię.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[dr.niekoszerny]

Prosze Cie, daj sobie spokoj z Popperem, bardzo metnym i bardzo
glupim filozofem, ktory wyplynal jedynie na swej, zreszta jak cala
jego 'tfurczosc' nieudolnej, krytyki Marksa, ktory dokladnie
przewidzial, i to ponad 100 lat temu, obecny kryzys kapitalizmu oraz
objasnil jego geneze i mechanizm...

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Niektórych twierdzeń nie można obalić właśnie dlatego,
> że nie mają nic wspólnego z nauką.
>

Słusznie i naukowo Panie Petrucchio :)
Weźmy dla przykładu Bajkopisarskie założenie,
z ukrytym twierdzeniem o tzw. nieprzekraczalności prędkości światła.

Wszelkie założenia na "nie" są niemożliwe do eksperymentalnego potwierdzenia
(przypadkowo natomiast można je obalić).

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Żeby obalić teorię należy STOSUJĄC JEJ REGUŁY wyprowadzić
> sprzeczność lub przewidywanie niezgodne z doświadczeniem.
>
> Np. żeby obalić teorię, jakoby czarny kot przynosił pecha,
> powinienem:
> (1) przycisnąć proponenta tej teorii o definicję pecha
> (ile i jakich
> nieszczęść musi się wydarzyć ,,poza kolejnością''),
> (2) zaprojektować badanie statystyczne,
> (3) wyliczyć spodziewane wyniki tego badania przy założeniu, że kot
> faktycznie przynosi pecha,
> (4) wreszcie przeprowadzić badanie i znaleźć istotną rozbieżność
> między jego wynikami a przewidywaniami opartymi na teorii.

Niestety, udział kota w doświadczeniu powoduje, że jego wynik może - zdaniem
zwolennika kociej teorii - być fałszywy (pech).

Kornel

[losiu4]

stefan4 napisał:

>Albo fizyk starej daty teorię względności?

a to akurat proste. Np. za pomocą listu stu fizyków przeciwko Eisteinowi :) Co
usilnie stosują ci od "globalnego ocieplenia" podpierając się setkami
"amerykańskich naukowców" :)

Pozdrawiam

Losiu

Lubicie obalać? To obalcie!

[marksistowski]

Lubicie obalać? To obalcie!
1) Nieskonczony Potencjał Nicosci
2) Nicosc Względna, czyli masa/antymasa w równowadze
3) Masa antymasa w nierownowadze czyli Big Bang
4) Materia,przestrzen,czas, energia
5) neutrony,protony
6) Gwiazdy, galaktyki
7) Pierwiastki
8) Planeta Ziemia
9) Jednokomorkowce,wielokomorkowce
10) Homo Sapiens

[adept44_ltd]

ureguluj oddech, regularni się wypróżniaj, tu masz jeszcze lekturę i powinno być
lepiej...

www.eneteia.pl/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=75&option=com_virtuemart&Itemid=40

[marksistowski]

Tak to u atola zwykle bywa.
0% merytorycznosci.
100% strachu przed nauką i myśleniem racjonalnym.

[adept44_ltd]

Leoś, co ty k ... wiesz o nauce...

[marksistowski]

Znowu zero merytorycznosci, adepcie atolstwa!

[adept44_ltd]

no jak nie ma o czym mówić, to wychodzi zero, a z tym atolstwem to nie wiem, o
co ci chodzi, jakieś pigułki, których zapomniałeś wziąć?

Otewu obaliła się sama...

[pies_na_teorie]

stefan4 napisał:
...
Żeby obalić teorię należy STOSUJĄC JEJ REGUŁY wyprowadzić sprzeczność
lub przewidywanie niezgodne z doświadczeniem.

Święte słowa, Panie Stefanie :)

Stalibywalcy tego forum pamiętają jak ta poroniona teoria grawitacji
obaliła się sama, właśnie w wyniku sprzeczności przewidywań z doświadczeniem.

Przyjęliśmy to z wyrozumiałością i nie wykorzystując wstydliwej sensacji -
przeszliśmy do poważniejszych idei...

[winoman]

I znów coś się komuś śni ...

[pies_na_teorie]

winoman napisał:

> I znów coś się komuś śni ...
>

Wygląda na to, że przespałeś Pan,
Panie Winomanie :)

[pies_na_teorie]

Winoman,
prawdopodobnie przes-ałeś
ten wątek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=88773223&a=88968552

"Obiekty w skali makro kręcą się (galaktyki, gromady galaktyk, supergromady,itd...) wokół wspólnych środków. Teoria grawitacji (otewu) tłumaczy takie ruchy jako skutek zakrzywienia przestrzeni.

Skoro więc tam przestrzeń jest płaska (niezakrzywiona), to tamte ruchy muszą mieć inną przyczynę, nie mającą nic wspólnego z zakrzywieniem przestrzeni. Prawda, że to proste ? "


Motto:
"Spisują się czyny i rozmowy"
www.mojageneracja.pl/9176498/blog/177443595447e3d9cecd3eb

[winoman]

A widzisz gdzieś jakiś globalny ruch obrotowy wszechświata?

www.physlink.com/Education/askExperts/ae230.cfm
Może jednak tylko w głowie Ci się zakręciło? A może do tego nie odróżniasz
krzywizny lokalnej od średniej?

[pies_na_teorie]

winoman napisał:

> A widzisz gdzieś jakiś globalny ruch obrotowy wszechświata?
>
> www.physlink.com/Education/askExperts/ae230.cfm
> Może jednak tylko w głowie Ci się zakręciło?
> A może do tego nie odróżniasz
> krzywizny lokalnej od średniej?
>

:)
... niech Się nie Denerwuje,
tylko niech Opisze (do dyskusji)co Rozumie przez:

1)Globalny ruch obrotowy wszechświata.
2)Krzywizna lokalna.
3)Krzywizna średnia.

...i niech Się powołuje na wyniki doświadczeń/obserwacji
a nie jakieś urojone/wyśnione nieweryfikowalone teorie, ok ?

[winoman]

> ... niech Się nie Denerwuje,

Nie denerwuję się, ale ileż można? :-)

> tylko niech Opisze (do dyskusji)co Rozumie przez:
>
> 1)Globalny ruch obrotowy wszechświata.

Sam twierdzisz, że wszystko się kręci.

> 2)Krzywizna lokalna.
> 3)Krzywizna średnia.

Po szczegóły odsyłam do książek (przecież musiałeś kiedyś studiować jakiś podręcznik geometrii różniczkowej, nie wierzę, że zabierasz się za obalanie teorii, której języka nie rozumiesz).

Lokalnie się kręci (np. Ziemia wokół Słońca), więc lokalnie jest krzywo (co widać, słyszałeś na ten przykład o soczewkowaniu grawitacyjnym?).

Globalnie się nie kręci, co się zgadza z obserwowaną płaskością widzialnego Wszechświata w dużej skali.

Inaczej: rozciągnij prześcieradło na dobrym łóżku. Dla Ciebie będzie płaskie, ale dla pchły dość mocno pagórkowate.

> ...i niech Się powołuje na wyniki doświadczeń/obserwacji
> a nie jakieś urojone/wyśnione nieweryfikowalone teorie, ok ?

Chyba nie chcesz, żeby wziął Cię za KingKonga w antyeinsteinowskim wydaniu? Sto lat weryfikowania Ci nie wystarcza? Nie mój problem.

Pozdrawiam!

[stefan4]

winoman:
> Globalnie się nie kręci, co się zgadza z obserwowaną płaskością
> widzialnego Wszechświata w dużej skali.

Dyskusja o akcepowalnych metodach obalania teorii naukowej i tak zeszła na czarne koty, zanim się zaczęła, więc kot jej mordę lizał. Ale żeby wątek nie był całkiem zmarnowany, to może mi, Winomanie, trochę opowiesz o tej płaskości, bo to mnie ciekawi.

Dla ułatwienia: ja nie mam trudności z odróżnieniem lokalnego od globalnego. Chciałbym tylko wiedzieć, z jakich obserwacji wynika globalna płaskość Wszechświata.

Może zacznijmy od definicji; i popraw mnie, proszę, jeśli się w czymś mylę. Przez ,,wszechświat'', którego płaskość badamy, rozumiemy bardziej 4-wymiarową czasoprzestrzeń niż 3-wymiarową przestrzeń, prawda? Nie mam nic przeciwko większej liczbie wymiarów, ale mniej niż 4 być nie może; to nie przestrzeń jest zakrzywiona, tylko czasoprzestrzeń. Płaskość oznacza, że krzywizna wenętrzna tej 4-wymiarowej czasoprzestrzeni jest zerowa. Czy na razie mówimy o tym samym?

Jeśli mówimy o lokalnym zakrzywieniu globalnie płaskiej czasoprzestrzeni, to mamy na myśli, że lokalnie w izolowanych punktach i ich niewielkich otoczeniach krzywizna ma prawo być różna od zera, albo nawet nieokreślona (w osobliwościach).

Jeśli sformułowanie o globalnej płaskości rozumiesz inaczej, to proszę, wyjaśnij różnicę. Jesli tak samo, to proszę, wyjaśnij jakie obserwacje świadczą o tej płaskości.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[winoman]

> Może zacznijmy od definicji; i popraw mnie, proszę, jeśli się w czymś mylę.
> Przez ,,wszechświat'', którego płaskość badamy, rozumiemy bardziej 4-wymiarową
> czasoprzestrzeń niż 3-wymiarową przestrzeń, prawda?

Niekoniecznie, w kosmologii powszechnie używa się "trójwymiarowych przekrojów",
a więc "obrazów" Wszechświata w ustalonej chwili, oczywiście po ustaleniu układu
współrzędnych, zwykle używa się tzw. "comoving coordinates",
en.wikipedia.org/wiki/Comoving_coordinates#Comoving_coordinates
współrzędnych w których obserwator widzi wszechświat jako izotropowy (a więc
izotropowe jest odbierane przez niego mikrofalowe promieniowanie tła). Tak czy
inaczej krzywiznę rozumiemy tak samo.

Dane świadczące o globalnej płaskości wszechświata pochodzą z kilku
eksperymentów mierzących fluktuacje w promieniowaniu tła, poczytasz o nich na
przykład tu:
en.wikipedia.org/wiki/WMAP
a krótkie podsumowanie problemu kształtu wszechświata i obserwacyjnych
potwierdzeń jego płaskości znajdziesz na stronie NASA:
map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
W przywołanym w innym wątku przez kala.fiora wykładzie Guth opowiada i o tym i o
zgodności obserwowanej płaskości wszechświata z modelem inflacyjnym:
pl.youtube.com/watch?v=-fD51fZvZH8
Pozdrawiam!

[pies_na_teorie]

winoman napisał:
...
> Dane świadczące o globalnej płaskości wszechświata pochodzą z kilku
> eksperymentów...
>

Winoman,
czy wyniki tych eksperymentów nie potwierdzają przypadkowo
płaskości wszechświata już w skali gromad i supergromad galaktyk...?


P.s.
"Spisują się czyny i rozmowy"

[winoman]

> czy wyniki tych eksperymentów nie potwierdzają przypadkowo
> płaskości wszechświata już w skali gromad i supergromad galaktyk...?

Nie, to nie ta skala. Wpływ gromad galaktyk na obserwowane fluktuacje
promieniowania tła jest oczywiście badany od wielu lat. Tutaj można przeczytać
o wpływie gazu galaktycznego na przechodzące przezeń fotony tego promieniowania
i o problemach, jakie to może stworzyć przy interpretacji wyników badań (efekt
Sunajewa-Zeldowicza, znany od ponad 30 lat):
www.universetoday.com/2004/02/02/are-galaxy-clusters-corrupting-our-view-of-the-big-bang/
spaceflightnow.com/news/n0402/02bigbang/
Twoje pytanie dotyczy jednak (zapewne) innej sprawy. Rozmiary kątowe
obserwowanych dziś fluktuacji są rzędu jednego stopnia, natomiast jak kilka lat
temu pokazali choćby Holder i Kosowsky, soczewkowanie przez gromadę galaktyk
może wywołać obserwowalną fluktuację o rozmiarach kilku minut łuku.
Streszczenie masz tu:
www.citebase.org/abstract?id=oai:arXiv.org:astro-ph/0401519
a pełną wersję artykułu tu:
tiny.pl/vptx
Pozrawiam!

[pies_na_teorie]

> winoman napisał:

> > czy wyniki tych eksperymentów nie potwierdzają przypadkowo
> > płaskości wszechświata już w skali gromad i supergromad
> > galaktyk...?
>
> Nie, to nie ta skala. Wpływ gromad galaktyk na obserwowane
> fluktuacje promieniowania tła jest oczywiście
> badany od wielu lat...
>

Wygląda na to, że jednak ta skala (gromad, supergromad galaktyk).
Przecież, do Hakinga Pana, nie badano wszechświata globalnie,
wniosek o globalnej płaskości wyciągnięto na podstawie wycinkowej
obserwacji (np. boomerang)i charakteru
fluktuacji (rys.6):

postepy.camk.edu.pl/jks-nowecmb.html

Wychodzi więc na to, że również obszary supergromad są płaskie, czyli zgodnie z
otewu supergromady nie powinny się kręcić
... a robią to kpiąc w żywe choć nieco zaślepione
oczy einsteinowców.

Obaliła się 3 nie, do H_P... ?

[pies_na_teorie]

> Wychodzi więc na to, że również obszary supergromad są płaskie,
> czyli zgodnie z otewu supergromady nie powinny się kręcić...
>

No niechże ktoś zaprzeczy merytorycznie

...lub poda kolejne argumenty potwierdzające
bajkopisarski charakter współczesnych urzędowych
teorii naukowych.

[winoman]

pies_na_teorie napisał:

>
> > Wychodzi więc na to, że również obszary supergromad są płaskie,
> > czyli zgodnie z otewu supergromady nie powinny się kręcić...
> >
>
> No niechże ktoś zaprzeczy merytorycznie

Nie wychodzi! Jeśli wiesz, że wychodzi, to pokaż jak wychodzi. Jeśli wydaje Ci
się, że wychodzi, to Ci się wydaje, niestety.

[pies_na_teorie]

winoman napisał:
...
> Nie wychodzi! Jeśli wiesz, że wychodzi, to pokaż jak wychodzi.
> Jeśli wydaje Ci się, że wychodzi, to Ci się wydaje, niestety.
>

Jeszcze raz o experymencie
"boomerang":
postepy.camk.edu.pl/jks-nowecmb.html

"Dokonano pomiarów temperatury promieniowania reliktowego na części sfery
niebieskiej o powierzchni ok. 1800 stopni kwadratowych (czyli ok. 3% sfery
niebieskiej)..."
Rys.3(...)
"Otrzymany rezultat, pomimo tego, że dotyczył tylko fragmentu sfery niebieskiej,
pozwolił na subtelniejszą analizę zarówno amplitudy fluktuacji, jak i ich
rozmiarów kątowych (...) Otrzymany wynik jest niezwykle ważny, wskazuje bowiem
wyraźnie na globalną euklidesowość geometrii przestrzeni we wszechświecie."

Czyli wykazana została euklidesowość wycinka otaczającej przestrzeni, co
wskazuje na tzw. globalną euklidesowość.
Nieprawdaż, curvaż ?

[winoman]

> Czyli wykazana została euklidesowość wycinka otaczającej przestrzeni, co
> wskazuje na tzw. globalną euklidesowość.
> Nieprawdaż, curvaż ?

Nieprawda, naucz się rozróżniać pojęcia: globalna to nie lokalna. W cytowanym
przez Ciebie eksperymencie udowodniono, że wycinek zaczynający się na Ziemi i
biegnący ku granicy obserwowalnego wszechświata jest "globalnie płaski", że nie
ma żadnej _systematycznej_, wyginającej go _wszędzie_ krzywizny. Oczywiście nie
wyklucza to możliwości "lokalnego zakrzywienia", jak rozciągnięte prześcieradło
ugnie się nieco, gdy mucha na nim siądzie, albo gdy supergromada galaktyk gdzieś
sobie wiruje i wokół siebie delikatnie wszechświat ugina.

Krzywizna globalna to ziemia (kiedyś uważana za płaską). Krzywizna lokalna to
dołek w piasku na plaży. Choćbyś nie wiem jaki grajdołek budował, z nie wiem
jak dużą ujemną (czy w ogóle niezerową, ale lokalną!) krzywizną, w niczym nie
zmieni to faktu, że w skali globalnej krzywizna powierzchni ziemi pozostanie
dodatnia (albo zerowa, jeśli wczuć się w sposób myślenia naszych praprzodków).

Geometria - ostatni azyl idiotów

[marksistowski]

Linie rownoległe albo oddalaja się od siebie albo krzyżuja się , w
zależnisci od tego czy kosmos jest otwarty czy zamknięty.
kuku, kuku na muniu - epigoni Einsteina.

[pies_na_teorie]

marksistowski napisał:

> Linie rownoległe albo oddalaja się od siebie albo krzyżuja się , w
> zależnisci od tego czy kosmos jest otwarty czy zamknięty.
> kuku, kuku na muniu - epigoni Einsteina.
>

Cóż za łobuzerstwo naukowe !

Ale curvysyny wymyśliły:
" linie równoległe to albo się oddalają od siebie albo krzyżują"
...dobrze, że chociaż nie z definicji :D)

[pies_na_teorie]

> winoman napisał:

> > Czyli wykazana została euklidesowość wycinka otaczającej
> > przestrzeni, co wskazuje na tzw. globalną euklidesowość.
> > Nieprawdaż, curvaż ?
>
> Nieprawda, naucz się rozróżniać pojęcia: globalna to nie lokalna.
>

Czyli co, Winomanie, jak nieprawda, to znaczy, że z nieeklidesowości wycinka
wyciągnięto wniosek o globalnej euklidesowości ?
Tak, czy nie, do H_P ?


> W cytowanym przez Ciebie eksperymencie udowodniono, że wycinek
> zaczynający się na Ziemi i biegnący ku granicy obserwowalnego
> wszechświata jest "globalnie płaski", że nie ma żadnej.
> _systematycznej_, wyginającej go _wszędzie_ krzywizny.
> ...
No widzisz, rozumujesz poprawnie a rzniesz Głupa.
Czyli wycinek jest ogólnie płaski, za wyjątkiem lokalnej zniekształcającej
płaskość masy, wokół której następuje deformacja przestrzeni. Pomiędzy masywnymi
obiektami a w szczególności pomiedzy galaktykami, gromadami - przestrzeń jest
płaska (euklidesowa).

Zatem w tamtym ogólnie płaskim wycinku nie ma prawa (wg otewu) występować ruch
obrotowy (jako efekt zakrzywienia przestrzeni)
choćby nawet tylko gromady galaktyk...

Ponjał, czy jeszcze nie ?

[winoman]

> No widzisz, rozumujesz poprawnie a rzniesz Głupa.

Chcesz rozmawiać ze mną, czy może już tylko sam ze sobą?
> Pomiędzy masywnymi
> obiektami a w szczególności pomiedzy galaktykami, gromadami - przestrzeń jest
> płaska (euklidesowa).

Nie, bo inaczej nie dałoby się zaobserwować efektów grawitacyjnych. Spróbuję jeszcze raz, bardziej precyzyjnie. Tak naprawdę w sensie ścisłym (czyli zerowej krzywizny), płaska nie jest nigdzie, wszędzie sięga grawitacja. Wszędzie jest pomarszczona, jak to rozciągnięte prześcieradło, na którym rozsiadła się chmara much, tyle, że te lokalne zmarszczki się znoszą, i jak spojrzysz na prześcieradło z daleka, wyda Ci się płaskie.

>
> Zatem w tamtym ogólnie płaskim wycinku nie ma prawa (wg otewu) występować ruch
> obrotowy (jako efekt zakrzywienia przestrzeni)
> choćby nawet tylko gromady galaktyk...

Ma nie tylko prawo, ale obowiązek, bo w okolicach tej Twojej gromady galaktyk to zakrzywienie jest większe niż gdzie indziej, tu siedzi więcej much (przyznaj się, położyłeś coś "pachnącego"?) i pod ich ciężarem prześcieradło bardziej się ugina. Tam gdzie much jest mniej, prześcieradło jest bardziej płaskie, a ruch mniej obrotowy (czyli trajektoria mniej zakrzywiona).

> Ponjał, czy jeszcze nie ?

OK, to teraz zadaj sobie to samo pytanie.

[pies_na_teorie]

> winoman napisał:
...
> > Pomiędzy masywnymi
> > obiektami a w szczególności pomiedzy galaktykami,
> > gromadami - przestrzeń jest płaska (euklidesowa).
>
> Nie, bo inaczej nie dałoby się zaobserwować
> efektów grawitacyjnych...

Obracanie kota ogonem...
chociaż zgoda, że o idealnej płaskości nie można mówić.
Ruch obrotowy nie ma nic wspólnego z jakimś zakrzywieniem przestrzeni, natomiast
grawitacja wynika z deformacji wsobnej przestrzeni związanej z umieszczoną w
przestrzeni masą, zaś ruch obrotowy z pierwotnego zakręcenia fluktuacji przestrzeni.

Weźmy Układ Słoneczny łopatologicznie:)
Pomiędzy Ziemią a Księżycem jest stosunkowo niewielki obszar prawie zerowej
grawitacji (płaskiej, prawie niezdeformowanej przestrzeni), podobnie między
układem K-Z a Słońcem, to samo jest między każdą parą ciał i grup ciał. Przy
takim zmieniającym się pofałdowaniu przestrzeni (einsteinowskim) ruch Ziemi i
Księżyca wokół Słońca przypominałby jazdę po kocich łbach a nie jak rzeczywiście
po niebieskiej autostradzie. No co, może nie ?

[winoman]

> Ruch obrotowy nie ma nic wspólnego z jakimś zakrzywieniem przestrzeni,

Właściwie to nawet masz rację, tylko pewnie nie wiesz dlaczego. Opis ruchu
wymaga użycia czasoprzestrzeni i to _jej_ zakrzywienie (a dokłądniej krzywizna
pseudometryki) zmusza planety do ruchu po elipsach.

> natomiast
> grawitacja wynika z deformacji wsobnej przestrzeni

Cały czas, mówiąc o zakrzywieniu, mam oczywiście na myśli krzywiznę metryki, o
żadnym pofałdowaniu nie ma oczywiście mowy, prześcieradło i muchy to tylko model
poglądowy.

> związanej z umieszczoną w
> przestrzeni masą, zaś ruch obrotowy z pierwotnego zakręcenia fluktuacji
przestrzeni.

No, tu już puściły Ci wodze fantazji.

> Przy
> takim zmieniającym się pofałdowaniu przestrzeni (einsteinowskim) ruch Ziemi i
> Księżyca wokół Słońca przypominałby jazdę po kocich łbach

A narysuj sobie trajektorię Księżyca wokół Słońca, ładnie wygląda? Chciałbyś po
takiej autostradzie jechać? O kocich łbach mowy oczywiście nie ma, chyba, że na
myśli masz kocie łby metryki.

nadchodzi nova gravitacja :)

[pies_na_teorie]

> winoman napisał:

> > Ruch obrotowy nie ma nic wspólnego z jakimś zakrzywieniem
> > przestrzeni,
>
> Właściwie to nawet masz rację, tylko pewnie nie wiesz dlaczego.
> Opis ruchu wymaga użycia czasoprzestrzeni i to _jej_ zakrzywienie
> (a dokłądniej krzywizna pseudometryki) zmusza planety do ruchu po
> elipsach.
>
Jak zwał tak zwał, te zakrzywienia to tylko einsteinowskie bajkopisarstwo,
ledwie spełniające wymóg matematycznej poprawności.
Kuda mu do rzeczywistości, która bezlitośnie kuje kaprawe oczy einsteinowców,
począwszy od promieniowania tła przez anomalie ruchu Pionierów, kończąc na
anomaliach nawet bliskich Ziemi trajektorii...

To nibyzakrzywienie czasoprzestrzeni Bajkopisarz przewidywał raczej jednakowe,
niezależne od kierunku wokół np. Ziemi (za wyjątkiem drobnego tzw. shame
dragging), tymczasem doświadczenia wykazują wyraźną kierunkowość anomalii.

Gdzieś chyba tu, na tym forum lub jakimś innym podłym miejscu, w oparciu o nową
hipotezę grawitacyjną (deformacje wsobne/gęstościowe a nie scurvienie
przestrzeni)-wyjaśniłem skąd się bierze
kierunkowość anomalii. Chyba czytałeś, w razie wątpliwości można odszukać.

[winoman]

pies_na_teorie napisał:

> wyjaśniłem skąd się bierze
> kierunkowość anomalii. Chyba czytałeś, w razie wątpliwości można odszukać.

Nie pamiętam, nie czytałem, ale zapytam: wyliczyłeś coś, czego Einstein nie był
w stanie? Czy Twoja teoria daje możliwość liczenia czegokolwiek? Sformułowałeś
ją w języku matematyki? Jeśli nie, to Ty, nie Einstein, uprawiasz bajkopisarstwo.

Pozdrawiam!

[pies_na_teorie]

> winoman napisał:
...
> Nie pamiętam, nie czytałem, ale zapytam: wyliczyłeś coś,
> czego Einstein nie był w stanie?
>
Nie ja, znaleźli się tacy, którzy znaleźli wzór empiryczny na tamte anomalie:
en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly

"Empirical equation for flyby anomaly velocity change was proposed by J.D. Anderson and al.
dV/V = 2weRe(cos(φi)−cos(φo))/c
..."

żadnemu einsteinowcowi się jeszcze nie udało, ale może ty wyprowadzisz to z otewu (nobel murowany!).

Inaczej pisząc w ślepej wierze, dalej uprawiał będziesz einsteinowskie bajkopisarstwo,krzewiąc nieuctwo, ignorancję
i zakłamanie rzeczywistości, niestety.

p.s.
Trochę na temat jest też w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=89246803&a=89246803

[winoman]

Hmm, przed chwilą pisałeś:

> Gdzieś chyba tu, na tym forum lub jakimś innym podłym miejscu, w oparciu o nową
> hipotezę grawitacyjną (deformacje wsobne/gęstościowe a nie scurvienie
> przestrzeni)-wyjaśniłem skąd się bierze kierunkowość anomalii.

a teraz piszesz:

> Nie ja, znaleźli się tacy, którzy znaleźli wzór empiryczny na tamte anomalie

więc się zdecyduj. Jeśli coś wyjaśniłeś, to musiałeś wyliczyć (nie ma w fizyce
innych wyjaśnień, jak tylko oparte na rachunkach, choćby przybliżonych, baz
rachunków to nie jest fizyka, a co najwyżej publicystyka). Jeśli masz hipotezę,
to pokaż, jak z niej wynika wzór empiryczny, albo choć naszkicuj, jak można
próbować liczyć opierając się na tej hipotezie. Podejrzewam jednak, że tego nie
zrobisz, bo Twoja "hipoteza" jest czysto werbalną spekulacją (a stąd do bajki
już nie tak daleko).

[pies_na_teorie]

winoman napisał:
...
> Jeśli masz hipotezę, to pokaż, jak z niej wynika wzór empiryczny,
> albo choć naszkicuj, jak można próbować liczyć opierając się na
> tej hipotezie...
>

Coś kiedyś naszkicowałem chyba na pl.sci.fizyka (spróbuję później
poszukać),natomiast naprowadzenie na wyjaśnienie tamtych anomalii
w oparciu o nową grawitacyjna hipotezę jest tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=89246803&a=89351653
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=89246803&a=89360907

Popatrz Winoman...

[pies_na_teorie]

> winoman napisał:
...
> wyliczyłeś coś, czego Einstein nie był w stanie?
>

en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
" Unsolved problems in physics: What causes the unexpected change in acceleration for flybys of spacecraft?"

Nie kumają jak ale przewidują experymentalnym
wzorem:
dV/V = 2weRe(cos(φi)−cos(φo))/c

wyborcza.pl/1,76842,4996549.html
"Anderson i koledzy przez długi czas próbowali znaleźć jakiś klucz
do obserwowanych anomalii. W końcu wpadli na to, że zagadkowe przyspieszenia próbników wydają się związane z kątem, jaki tworzy trajektoria lotu z osią obrotu Ziemi lub ziemskim równikiem. Wypisali nawet odpowiednią formułę. - Musi ją odtworzyć każda teoria, która będzie starała się wyjaśniać te anomalie - mówi
Anderson."

Widzisz, Winoman, Goście nie biorą już nawet pod uwagę upadłej OTW.
Gdyby jednak ktoś chciał ją znowu podnieść, to musiałby z niej wyprowadzić tamten wzór. Chyba warunek jest oczywisty, może nie ?

I widzisz, Winoman, dalej wszechobecną głupotę naukową i marnotrawstwo zasobów. Zamiast wyznaczyć nagrodę np. 1 mln dolców (choćby coraz to bardziej trefnych)dla tego, który wyprowadzi ten wzór z OTW lub udowodni sprzeczność -> co się dzieje ?
Ano funduje się experyment (Gravity Probe B za ca 700 M$)w celu udowodnienia einsteinowsich bzdetów ... a potem wstydliwie utajnia się dane i opowiada podejrzane pierdoly.

Wstyd, żenada, Sodomagomora...

[pies_na_teorie]

Widzę, Andrzej, że z Ciebie równy Gość
i masz dobry gust:
www.winogranie.blog.pl/

Kapitalne to zestawienie jazzu, trunku i Cohena.
Zaliczyłem już kilka powtórek ;)

Ja tam siedzę w Enes i odwalam zaległą robotę,
piję herbę na pohybel OTW (zapieczętowane wina
i miody czekają na lepszą okazję!)

Popatrz Winoman jeszcze dalej ...

[pies_na_teorie]

> en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
> " Unsolved problems in physics: What causes the unexpected
> change in accelerati
> on for flybys of spacecraft?"
>
> Nie kumają jak ale przewidują experymentalnym
> wzorem:
> dV/V = 2weRe(cos(φi)−cos(φo))/c
>

Zwątpiłeś we własne możliwości, odpuściłeś, więc żałuj i popatrz sobie teraz do
czego doszliśmy na pl.sci.fizyka:

Nowa postać wzoru świadcząca o występowaniu fizycznego wypełnienia przestrzeni
(specyficznie zdeformowanego)dającego zryw (drugie przyśpieszenie)nie
przewidywany przez otewu:

dV/V = (we^2*Re)`(cos(φi)−cos(φo))/c

tiny.pl/vsc3

[stefan4]

winoman:
> Niekoniecznie, w kosmologii powszechnie używa się "trójwymiarowych przekrojów",
> a więc "obrazów" Wszechświata w ustalonej chwili, oczywiście po ustaleniu układu
> współrzędnych, zwykle używa się tzw. "comoving coordinates",
> en.wikipedia.org/wiki/Comoving_coordinates#Comoving_coordinates
> współrzędnych w których obserwator widzi wszechświat jako izotropowy (a więc
> izotropowe jest odbierane przez niego mikrofalowe promieniowanie tła). Tak czy
> inaczej krzywiznę rozumiemy tak samo.

Jeśli przejedziesz pionową płaszczyzną y==czas po powierzchni siodłowej
z==x^2-y^2, to we ,,współruchomych współrzędnych'' otrzymasz zawsze parabole.
Jeśli to samo zrobisz dla paraboloidy z==x^2+y^2, to otrzymasz takie same
parabole, tylko przesunięte. Ta sama geometria przecięć a krzywizna wewnętrzna
pierwszej powierzchni ujemna a drugiej dodatnia. Czy przez przejście do
,,współruchomych współrzędnych'' nie gubimy istotnej informacji?

Dzięki za linki, zanotowałem sobie, ale będą musiały trochę na mnie poczekać
(pracowita sesja).

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[winoman]

> Jeśli przejedziesz pionową płaszczyzną y==czas po powierzchni siodłowej
> z==x^2-y^2, to we ,,współruchomych współrzędnych'' otrzymasz zawsze parabole.
> Jeśli to samo zrobisz dla paraboloidy z==x^2+y^2, to otrzymasz takie same
> parabole, tylko przesunięte. Ta sama geometria przecięć a krzywizna wewnętrzna
> pierwszej powierzchni ujemna a drugiej dodatnia. Czy przez przejście do
> ,,współruchomych współrzędnych'' nie gubimy istotnej informacji?

Bardzo dobre pytania zadajesz! Oczywiście w ogólnej sytuacji masz całkowitą rację. Tu sytuacja jest jednak szczególna, rozważamy pewien model wszechświata, w bardzo dużej skali. Zakładamy przede wszystkim, że wszechświat jest izotropowy i jednorodny. Wymusza to bardzo szczególną postać metryki czasoprzestrzeni, co pozwala sprawdzić, że geometria tych trójwymiarowych "przekrojów czasowych" (t=const) jednoznacznie wyznacza geometrię czasoprzestrzeni. Pełna analiza tych założeń i ich kosmologicznych i geometrycznych konsekwencji jest treścią rozdziału 27 "Idealized cosmologies" książki Wheelera i spółki"Gravitation", którą jak zwykle gorąco polecam (choć to 1200 stron).

Pozdrawiam!

[stefan4]

winoman:
> Pełna analiza tych założeń i ich kosmologicznych i geometrycznych
> konsekwencji jest treścią rozdziału 27 "Idealized cosmologies"
> książki Wheelera i spółki"Gravitation", którą
> jak zwykle gorąco polecam (choć to 1200 stron).

Czy to ta?
www.amazon.com/gp/product/0716703440
No cóż, postaram się o trochę czasu i pieniędzy; wtedy się zobaczy...

Wszystkiego dobrego

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[winoman]

> No cóż, postaram się o trochę czasu i pieniędzy; wtedy się zobaczy...

Tak, ta. Oczywiście najpierw ją dokładnie obejrzyj (powinna być w dobrej bibliotece fizycznej lub uczelnianej). Czytać od początku do końca ją trudno, nie tylko z uwagi na rozmiar, matematyki w niej dużo, ale nie wyobrażam sobie, by osoba naprawdę poważnie (choćby jako poważnym hobby) zainteresowana grawitacją i kosmologią nie miała jej pod ręką. Inną "klasyczną" książką jest książka Weinberga "Gravitation and cosmology"
tiny.pl/vpj9
choć jest mniej geometryczna i wymaga chyba lepszego przygotowania fizycznego - ja zwykle dość szybko się poddaję.

Pozdrawiam!

[pies_na_teorie]

winoman napisał:
...
> ... ale nie wyobrażam sobie, by osoba naprawdę poważnie
> (choćby jako poważnym hobby) zainteresowana grawitacją i
> kosmologią nie miała jej pod ręką. Inną "klasyczną" książką
> jest książka Weinberga "Gravitation and cosmology"...
>

Ja tam zgłaszam zdanie odrębne. Otóż uważam, że biorąc taką porcję niepewnej informacji można skrzywić sobie wyobraźnię albo złapać jakiegoś potencjalnego syfa intelektualnego.

Jakoś to nadal drepce się w kółko i w miejscu w temacie grawitacja, co innego z konceptem grawitacji nieskażonym scurvieniem przestrzeni
i paradygmatami pogrobowców geocentryzmu.

[europitek]

A czy, Twoim zdaniem, istnieje (hipotetyczna) możliwość niegrawitacyjnego "zakrzywienia" przestrzeni?

[winoman]

> A czy, Twoim zdaniem, istnieje (hipotetyczna) możliwość niegrawitacyjnego "zakrzywienia" przestrzeni?

Pytanie jest chyba źle postawione (zakładam, że mówimy o dużej, niekwantowej skali). Grawitacja, według OTW, jest _wynikiem_ krzywizny czasoprzestrzeni, a nie jej przyczyną. Przyczyną zakrzywienia jest materia. Upraszczając, można za Wheelerem powiedzieć, że materia mówi czasoprzestrzeni jak ma się zakrzywiać, a krzywizna czasoprzestrzeni mówi materii, jak ma się poruszać (a my ten ruch interpretujemy jako wynik działania pewnej siły, którą nazywamy grawitacją!). Równania Einsteina mówią jak krzywizna jest powiązana z tensorem energii-pędu. Co mogę sobie wyobrazić, to teorię, która poza tensorem energii-pędu dopuści inne, nieznane jeszcze "źródła" zakrzywienia, a więc, znów upraszczając "inne, poza masą, źródła grawitacji".

Pisałem w pośpiechu, ale mam nadzieję, że wystarczająco jasno.

Pozdrawiam!

[europitek]

winoman napisał:
> Przyczyną zakrzywienia jest materia.

Sformułowałeś to tak, jakby przyczyną deformacji przestrzeni miał być sam fakt istnienia materii. Ja widzę w tym pewien kłopot, ponieważ wielkość tego zakrzywienia zależy od "ilości" materii, a to sugeruje istnienie jakiegoś konkretnego rodzaju oddziaływania.

[alsor]

Przygłupy nie wiedzą co to jest matematyka.

Napisz na tablicy '2' i taki baran zaraz poleci szukać dwójek w kosmosie.

[europitek]

A Ty wiesz? Jeśli tak, to podziel się tą wiedzą.

[alsor]

> A Ty wiesz? Jeśli tak, to podziel się tą wiedzą.

Co mam wiedzieć - pytasz czy można modelować
inne siły za pomocą geometrii przestrzeni?
Herman Weyl robił takie rzeczy dawno temu.

Natomiast co do geometrii w OTW, no to Levi-Civita wykazał,
że to jest nieprawidłowa konstrukcja, z której po prostu nic nie wynika:
www.sjcrothers.plasmaresources.com/Levi-Civita.pdf
"Such a tensor can be equally well named either gravitational
or inertial (8) because both gravitation and inertia depend on ds2.
Therefore (10’) give rise to the following proposition:
The nature of ds2 is always such as to balance all mechanical actions; in fact
the sum of the
energy tensor and of the inertial one identically vanishes."

czyli tę krzywiznę zawsze niweluje bezwładność na zasadzie akcja-reakcja i tam
nic nie zostaje z tej krzywizny.
Ostateczny efektem netto jest po prostu ruch po krzywej - zwyczajna klasyka...

[stefan4]

europitek:
> A czy, Twoim zdaniem, istnieje (hipotetyczna) możliwość niegrawitacyjnego
"zakrzywienia" przestrzeni?

Ruch przyspieszony niewiele różni się od grawitacji i pewnie tak samo zakrzywia...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[europitek]

A jak jest zakrzywiona przestrzeń wewnątrz obiektu, który wywołuje zakrzywienie? Czy istnieje jakaś istotna różnica między sposobem deformacji przestrzeni wewnątrz tego obiektu, w porównaniu z jego zewnętrzem?

[stefan4]

europitek:
> A jak jest zakrzywiona przestrzeń wewnątrz obiektu, który wywołuje zakrzywienie?

Poczekaj, bo ja chyba przedwcześnie napisałem o tym zakrzywieniu związanym z ruchem wirowym. Teraz myślę, że to JEDNAK musi być coś zasadniczo różnego od zakrzywienia grawitacyjnego.

,,Antygrawitację'' można do pewnego stopnia symulować siłą odśrodkową; jednak obserwator wewnętrzny ma prosty sposób odróżnienia, której z tych sytuacji jest poddany. Tą różnicę stanowi siła Coriolisa, zależna od prędkości poruszającego się ciała, a więc siła niepotencjalna. W przeciwieństwie do przyciągania grawitacyjnego, czy też odpychania antygrawitacyjnego, gdyby coś takiego mogło istnieć.

Jak widać, wiem o tym mało i nie powinienem się mądrzyć. Niech lepiej wypowie się Winoman.

europitek:
> Czy istnieje jakaś istotna różnica między sposobem deformacji przestrzeni wewnątrz tego
> obiektu, w porównaniu z jego zewnętrzem?

Przypuszczam, ale nadal z zastrzeżeniem niefachowości, że istotnej różnicy nie ma. Oblicza się krzywizny powodowane przez punkty materialne; krzywizna powodowana przez cały obiekt jest ,,sumowana'' z krzywizn punktowych. Zawsze jesteś na zewnątrz obiektów (czyli punktów) deformujących w różny sposób.

To tak jak z klasyczną grawitacją ziemską (powiedzmy). Działa ona tak samo na rzeczy poza Ziemią, jak na rzeczy wewnątrz Ziemi; tylko jak coś jest wewnątrz, to działania grawitacyjne od wielu punktów Ziemi, przyciągających w różne strony, znoszą się.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[stefan4]

winoman:
> Niekoniecznie, w kosmologii powszechnie używa się "trójwymiarowych przekrojów",
> a więc "obrazów" Wszechświata w ustalonej chwili, oczywiście po ustaleniu układu
> współrzędnych, zwykle używa się tzw. "comoving coordinates",
> en.wikipedia.org/wiki/Comoving_coordinates#Comoving_coordinates

Przeczytałem niektóre rekomendowane przez Ciebie artykuły, podczas gdy studenci
pisali kolokwium. I przeżyłem szok.

Jakoś przywykłem, że wszystkie układy inercjalne są równoprawne i nie do
rozróżnienia. Czy dobrze rozumiem, że w globalnej OTW to już nieprawda i że mam
teraz uznać układy ,,comoving'' za ,,lepsze'' niż pozostałe układy inercjalne?

Tam nie było internetu, więc nie mogłem zaglądać do innych artykułów niż te,
które sobie zawczasu skopiowałem na laptopa. A potem kolokwium się skończyło i
teraz będę musiał zająć się sprawdzaniem, ze szkodą dla geometrii
czasoprzestrzeni...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[winoman]

> Jakoś przywykłem, że wszystkie układy inercjalne są równoprawne i nie do
> rozróżnienia. Czy dobrze rozumiem, że w globalnej OTW to już nieprawda i że mam
> teraz uznać układy ,,comoving'' za ,,lepsze'' niż pozostałe układy inercjalne?

Niestety mnie też inne prace pilnie wzywają, więc krótko. W OTW nie ma globalnych układów inercjalnych (chyba, że w pustej czasoprzestrzeni)! Układy inercjalne istnieją tylko lokalnie. Znany przykład Einsteina swobodnie spadającej zamkniętej windy jest przykładem takiego lokalnego układu inercjalnego. W wikipedii nie znalazłem nic specjalnie ciekawego, poza
en.wikipedia.org/wiki/Inertial_frame_of_reference#General_relativity

Pozdrawiam!

Rasowy naukowiec...

[pies_na_teorie]

Mnie tam bardzo podoba się pańskie podejście do problemów,
obiektywizm, ateizm naukowy i podejrzliwość do panujących teorii objawionych...

Dzięki Stefan :)

[pies_na_teorie]

Przyznaj się Pan, Panie Stefanie,
że nawet nie marzyłeś Pan, iż dzięki pańskiemu poradnikowi
dojdzie do ujawnienia upadku OTW. Nieprawdaż ?

[juliaiga]

Celem naukowca nie jest obalanie teorii tylko zbadanie teorii

[stefan4]

juliaiga:
> Celem naukowca nie jest obalanie teorii tylko zbadanie teorii

Teorie są tanie. Produkują je nie tylko naukowcy