Trybunał Praw Człowieka: nie ma narodowości śląski

[monachium1]

Wielka Izba Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oddaliła we wtorek skargę
grupy działaczy Ruchu Autonomii Śląska, którzy próbowali zarejestrować w
polskich sądach Związek Ludności Narodowości Śląskiej (ZLNŚ) - poinformował
prezes Ruchu Jerzy Gorzelik.

cd;
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1918229.html

Oto pelny tekst, ktory Gazeta juz usunela-ciekawe!

[monachium1]

Trybunał Praw Człowieka: nie ma narodowości śląskiej



ZOBACZ TAKŻE

• Z Katowic do Strasburga (07-12-03, 16:53)
• Nie ma narodu, może będzie - portret Jerzego Gorzelika (22-06-01, 16:13)


PAP 17-02-2004, ostatnia aktualizacja 17-02-2004 17:31

Wielka Izba Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oddaliła we wtorek skargę
grupy działaczy Ruchu Autonomii Śląska, którzy próbowali zarejestrować w
polskich sądach Związek Ludności Narodowości Śląskiej (ZLNŚ) - poinformował
prezes Ruchu Jerzy Gorzelik.

Jak wynika z uzasadnienia - Trybunał uznał, że polskie sądy słusznie odmówiły
rejestracji stowarzyszenia. Gdyby stało się inaczej, przysługiwałyby mu
przywileje wyborcze. Aby zdobyć mandat posła, przedstawiciele mniejszości
narodowych w Polsce nie muszą przekroczyć 5-procentowego progu wyborczego w
skali kraju, a tylko w okręgu.

Trybunał uznał, że odmawiając rejestracji ZLNŚ polskie sądy działały w interesie
społecznym, broniąc demokratycznych instytucji i prawa wyborczego w Polsce.

Grupa działaczy Ruchu Autonomii Śląska od 1996 roku próbowała zarejestrować
stowarzyszenie o nazwie Związek Ludności Narodowości Śląskiej. Polskie sądy
uznały, że rejestracja takiego stowarzyszenia wiązałaby się z uznaniem śląskiej
mniejszości narodowej i związku nie zarejestrowano.

Prezes Ruchu Autonomii Śląska Jerzy Gorzelik powiedział, że przyjął wyrok "ze
stoickim spokojem", chociaż ostatecznie zamyka on drogę do rejestracji ZLNŚ.

"Spodziewałem się w jakimś stopniu takiego wyroku, szanse na korzystne dla nas
rozwiązanie szacowałem na 50 proc. Wiedziałem, że kluczowym dla rozstrzygnięcia
będzie to, czy Trybunał zdecyduje się zakwestionować podstawowe założenie
przyjęte przez polskie sądy, czyli nieistnienie narodu śląskiego. W moim
przekonaniu wyniki spisu powszechnego są materiałem, który mógłby to założenie
podważyć. Nie okazały się jednak być tym decydującym impulsem i to trzeba było
brać pod uwagę" - powiedział PAP.

Przedstawiciele Ruchu Autonomii Śląska liczyli na to, że pomoże im nowy
argument, jaki pojawił się od ostatniej rozprawy - wyniki spisu powszechnego,
podczas którego 173 tys. osób zadeklarowało narodowość śląską.

"Myślę, że idea odrębności narodowej Ślązaków ma się lepiej niż kiedykolwiek.
Podjęto dyskusję o tożsamości śląskiej na skalę wcześniej nie spotykaną. Ten
wyrok jest tylko końcem pewnego etapu, w żadnym stopniu nie powoduje zmiany
kursu, nadal będziemy dążyć do tego, by tożsamość śląska była respektowana" -
oświadczył Gorzelik.

Niewykluczone, że inicjatorzy powołania ZLNŚ utworzą inne stowarzyszenie, które
będzie akcentować odrębność Ślązaków, ale którego statut nie spowoduje problemów
przy rejestracji.

Sąd Najwyższy odrzucił ostatecznie kasację wniesioną przez członków-założycieli
Związku, uznając, że narodowość śląska nie istnieje. Pod koniec 2001 r.
Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu orzekł, że polskie sądy nie
złamały prawa, odmawiając rejestracji związku. Wielka Izba Trybunału
rozpatrywała odwołanie od tej decyzji.

Wyrok Trybunału Praw Człowieka nie oznacza, że nie ma narodu śląskiego - ocenił
socjolog dr Krzysztof Łęcki z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.

"To znaczy tylko tyle, że ważna instytucja międzynarodowa nie potwierdziła
roszczeń do bycia narodem, jakie żywiła grupa 173 tys. osób, które zadeklarowały
narodowość śląską w spisie powszechnym. Czy to znaczy, że tego narodu nie ma?
Nie. Nie ma rozwiązań ostatecznych w procesach tworzenia narodu" - uważa Łęcki.

Jego zdaniem, sprawa narodowości śląskiej to wynik bardzo silnego resentymentu,
skierowanego wobec reszty Polski i zawiedzionych oczekiwań związanych z tym, co
dzieje się ze Śląskiem. "Ci ludzie mają swoje problemy, nie umie ich rozwiązać
państwo polskie i bardzo łatwo sobie wytłumaczyć, że państwo polskie traktuje
nas po macoszemu, bo w gruncie rzeczy nie uważano nas nigdy za Polaków" - uznał.

"Resentyment zawsze pokazuje, że w gruncie rzeczy ważne były inne powody, np.
totalna degradacja tego regionu. Próbuje się szukać lekarstwa, które nie zawsze
jest adekwatne do problemu, ale pokazuje, że tutaj boli, że coś się dzieje
niedobrego - wy nas nie chcecie, wy nam nie pomagacie, zawsze uważaliście nas za
innych" - powiedział.

Powiedz mi Monachium1

[wilym]

dlaczego klamiesz?
Przeciez w zacytowanym przez Ciebie tekscie jest zawarta opinia, ktora
stwierdza cos zupelnie innego niz tytul twojego postu.
Tak dla twojej satysfakcji wklejam ci tu jeszcze fragment dzisiejszego
orzeczenia i ponawiam pytanie DLACZEGO KLAMIESZ?

A oto ow fragment:
105 (...) It by no means amounted to a denial of the distinctive ethnic and
cultural identity of Silesians or to disregard for the association's primary
aim, which was to “awaken and strengthen the national consciousness of
Silesians” (see paragraph 19 above). On the contrary, in all their decisions
the authorities consistently recognised the existence of a Silesian ethnic
minority and their right to associate with one another to pursue common
objectives (see paragraphs 32 and 36 above).

[monachium1]

Nie klamie Wilym, tekst to kompletna kopia razem z tytulem, ktory pojawil sie na
glownym serwerze GW i po kilku (kilkunastu) minutach zniknal, wierz mi, ze nie
musze klamac. W drugim poscie dokladnie go skopiowalem, ciagle mam otwarte okno
z tym tekstem, ale proba otwarcia na "nowo" tego linku odsyla juz do archiwum.
Jest to o tyle ciekawe, ze wedlug informacji tylko teksty 14 dniowe i starsze
przechodza do archiwum, a powyzszy tekst byl aktualizowany dzisiaj. Moim zdaniem
ewidentna manipulacja GW.

[wilym]

To kolejny z cyklu spiskow antypolskich. Masz racje monachium, sytuacja tego
kraju staje sie coraz bardziej krytyczna-nawet prasa EWIDENTNIE manipuluje.
Za bron!

a tu masz dowod na to,

[wilym]

ze jednak klamiesz, bo oto co mozna wyczytac z zacytowanego przez ciebie
fragmentu:

Wyrok Trybunału Praw Człowieka nie oznacza, że nie ma narodu śląskiego - ocenił
socjolog dr Krzysztof Łęcki z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.

"To znaczy tylko tyle, że ważna instytucja międzynarodowa nie potwierdziła
roszczeń do bycia narodem, jakie żywiła grupa 173 tys. osób, które zadeklarowały
narodowość śląską w spisie powszechnym. Czy to znaczy, że tego narodu nie ma?
Nie. Nie ma rozwiązań ostatecznych w procesach tworzenia narodu" - uważa Łęcki.

[monachium1]

Wiesz co, pofatyguje sie i zrobie zrzut z ekranu z oknem z w/w tekstem i wrzuce
gdzies na konto otwartego serweru (interia, onet itp), moze to Cie przekona.
Powtorze raz jeszcze, tytul i tekst jest wierna kopia notatki GW.

[monachium1]

Co do artykulu 105, zacytuje go w calosci:

105. The Court, on the basis of Polish law as authoritatively interpreted by
the Polish Supreme Court, has already rejected the applicants' argument that the
provisions on the regulation of the activities of associations in the Law on
Associations would have provided an alternative and less onerous means of
avoiding a future abuse of electoral privileges by the applicants' association
(see paragraphs 101 and 103, first sub-paragraph, above). The Court does however
accept that, in its impact on the applicants, the impugned measure was radical:
it went so far as to prevent the association from even commencing any activity.

However, the degree of interference under paragraph 2 of Article 11 cannot be
considered in the abstract and must be assessed in the particular context of the
case. There may also be cases in which the choice of measures available to the
authorities for responding to a “pressing social need” in relation to the
perceived harmful consequences linked to the existence or activities of an
association is unavoidably limited.

In the instant case the refusal was not a comprehensive, unconditional one,
directed against the cultural and practical objectives that the association
wished to pursue, but was based solely on the mention, in the memorandum of
association, of a specific appellation for the association. It was designed to
counteract a particular, albeit only potential, abuse by the association of its
status of being registered. It by no means amounted to a denial of the
distinctive ethnic and cultural identity of Silesians or to disregard for the
association's primary aim, which was to “awaken and strengthen the national
consciousness of Silesians” (see paragraph 19 above). On the contrary, in all
their decisions the authorities consistently recognised the existence of a
Silesian ethnic minority and their right to associate with one another to pursue
common objectives (see paragraphs 32 and 36 above). All the various cultural and
other activities that the association and its members wished to undertake could
have been carried out had the association been willing to abandon its insistence
on retaining the appellation set out in paragraph 30 of its memorandum of
association.

Like the Chamber, the Grand Chamber can hardly perceive any practical purpose
for this paragraph in relation to the association's proposed activities other
than to prepare the ground for enabling the association and its members to
benefit from the electoral privileges accorded by section 5(1) of the 1993
Elections Act to “registered organisations of national minorities” (see also
paragraph 64 of the Chamber's judgment). The disputed restriction on the
establishment of the association was essentially concerned with the label which
the association could use in law – with whether it could call itself a “national
minority” – rather than with its ability “to act collectively in a field of
mutual interest” (see paragraph 88 above). As such, it did not go to the core or
essence of freedom of association.

Consequently, for the purposes of Article 11 and the freedom of association
which it guarantees, the interference in question cannot be considered
disproportionate to the aims pursued.


Notatka GW w jawny sposob manipulowala tekstem, albo, w co bardziej wierze
zostalo to w zly sposob przetlumaczone.


Zacytuje jeszcze artykul 106, ktory jest artykulem koncowym uzasadnienia:

The Court's conclusion

106. The Court concludes, therefore, that it was not the applicants' freedom
of association per se that was restricted by the State. The authorities did not
prevent them from forming an association to express and promote distinctive
features of a minority but from creating a legal entity which, through
registration under the Law on Associations and the description it gave itself in
paragraph 30 of its memorandum of association, would inevitably become entitled
to a special status under the 1993 Elections Act. Given that the national
authorities were entitled to consider that the contested interference met a
“pressing social need” and given that the interference was not disproportionate
to the legitimate aims pursued, the refusal to register the applicants'
association can be regarded as having been “necessary in a democratic society”
within the meaning of Article 11 § 2.

There has accordingly been no violation of Article 11 of the Convention.

Mam nadzieje, ze teraz sie zgadzamy.

[wilym]

Gdzie tu masz mowe o tym, ze Trybunal stwierdza, ze narodu slaskiego nie ma?

[teschiner]

rozumiem wilym ze dyskusja powazno!
ale ciepnyles haslo "za bron"
no to zech sie wzyl za Bronke.
yno nie wiymy co momy dali robic!
Bronka chce tak a jo kapke inakszy!
pryndko bo nom je zima!
T
P.S. bronka wlazla pod pierzine!

[monachium1]

wilym napisał:

> Gdzie tu masz mowe o tym, ze Trybunal stwierdza, ze narodu slaskiego nie ma?

Otoz to!!!, w szukaniu wrogow zapedziles sie i zarzuciles mi klamstwo.
A w tym wypadku jestem po Twojej stronie, notatka GW w ewidentny sposob
manipulowala tekstem, moze wlasnie dlatego tak szybko zostala zdjeta.
Natomiast na interpretacje orzeczenia przyjdzie czas, gdy emocje opadna.

[wilym]

monachium1 napisał:

> wilym napisał:
>
> > Gdzie tu masz mowe o tym, ze Trybunal stwierdza, ze narodu slaskiego nie m
> a?
>
> Otoz to!!!, w szukaniu wrogow zapedziles sie i zarzuciles mi klamstwo.
> A w tym wypadku jestem po Twojej stronie, notatka GW w ewidentny sposob
> manipulowala tekstem, moze wlasnie dlatego tak szybko zostala zdjeta.
> Natomiast na interpretacje orzeczenia przyjdzie czas, gdy emocje opadna.
Przepraszam, zle Cie zrozumialem. Wycofuje sie z zarzutow, przeczytalem to
niedokladnie.
Moja wina.

[teschiner]

wilym napisał:

> monachium1 napisał:
>
> > wilym napisał:

> Przepraszam, zle Cie zrozumialem. Wycofuje sie z zarzutow, przeczytalem to
> niedokladnie.
> Moja wina.


Wilym
szczena mi spadla jak to przeczytalem
to tak tez mozna?!
chcialoby sie zaby takich jak ty i monachium1 dyskutantow bylo tu wiecej
serdecznie pozdrawiam
T.

[albrecht1]

I tak trzymać panowie.
A ja jutro z ciekawości kupię papierową Wyborczą i zobaczę jak to wygląda.
Chciałbym się mylić, ale mozliwe że bedzie tam inaczej niż obecnie na portalu.
Piszę to z uwagi na tekst Mnichova. Cholera wie jaka wersja poszła do druku.
PS. Teschiner, bierz Bronke na golonkę, wtedy będzie ciepło, miło,
sympatycznie ;-).

Albrecht! co o tym sadzisz?

[teschiner]

niestety albrecht zrobilo sie na tym forum niesympatycznie
popatrz na watek adresowany do mnie i na grozby pod moim adresem, to zaczyna
byc niebezpieczne.
nie dla mnie, bo na szczescie nie mieszkam w Republice Polskiej a dla kogos
kogo ci debile sobie upatrza!
zalosne
pozdrawiam
T.

[albrecht1]

Fakt, pisanie o lokalizacji, identyfikacji, to jakby nie było pogwałcenie
podstawowych, konstytucyjnych praw obywatela. To moja sprawa kim się czuję i
jesli nie zechcę, to nikt nie ma prawa nagabywać mnie z tego powodu. Kiedys w
Cieszynie i szerzej u nas na Śląsku Cieszyńskim gnebiono ludzi z powodu wiary.
Teraz, bez żadnej refelksji, zacznie się pewnie tropienie tych co
zadeklarowali śląską narodowość. Smutne, cholera.
Na pocieszenie dodam, że jakiś czas temu spotkałem się z ludźmi z listy
bielskiej i choć widome było kim jestem, rozmawialiśmy na zupełnie konkretne
tematy. Odczucia bycia egzotyczną pokraką nie odczułem.

[cesarok]

Tak sobie myślę, że nieuznanie narodowości śląskiej jest w znacznej mierze
zasługą lobby niemieckiego. Moim zdaniem Niemcom równie mocno jak Polakom
zależy aby nie uznać narodowości śląskiej. Ta akcja była z góry skazana na
niepowodzenie. Jedynym wyjściem w obecnej sytuacji jest rozpoczęcie pracy u
podstaw i zarejestrowanie organizacji kultywującej kulturę śląską.
Pozdrawiam serdecznie.
PS. Nieuznanie narodowości śląskiej dobrze zrobi wszystkim członkom RAŚ-u,
którzy bardzo popierali nasze wejście do UE.

Nie uznano ZLNŚ, a nie narodowości

[slezan]

Nie doszukiwałbym się tu "niemieckich" podtekstów. Sądzę, że orzeczenie wynika
z niechęci angażowania się w spory, ktore instancje unijne wolałyby pozostawić
w gestii państw. Przyjęto tok rozumowania polskich sądów.
Nadal uważam, że wejście do UE to szansa, głównie dlatego, że Polska sobie ze
swoim własnym bajzlem nie poradzi.Zresztą,gdyby nie integracja to nie byłoby
nawet możliwości odwołania do Strasburga.

[cesarok]

slezan napisał:

> Nie doszukiwałbym się tu "niemieckich" podtekstów. Sądzę, że orzeczenie
wynika
> z niechęci angażowania się w spory, ktore instancje unijne wolałyby
pozostawić
> w gestii państw. Przyjęto tok rozumowania polskich sądów.
> Nadal uważam, że wejście do UE to szansa, głównie dlatego, że Polska sobie ze
> swoim własnym bajzlem nie poradzi.Zresztą,gdyby nie integracja to nie byłoby
> nawet możliwości odwołania do Strasburga.


Drogi Slęzanie muszę przyznać, że swego czasu myślałem podobnie. Jednakże w
okresie przedrefendalnym zacząłem się głębiej interesować problematyką
zjednoczonej Europy aby w miarę świadomie oddać swój głos. Wyszło mi, niestety,
że w obecnej chwili nasza akcesja będzie dla nas ze wszech miar niekorzystna.
Wynika to z faktu, że obecna UE, od początku swego powstania (od 1993 r) nie
rozwija się, lecz „przejada” swój wypracowany w latach powojennych dorobek.
Wypracowany dzięki powojennemu Planowi Marschalla oraz późniejszej Wspólnocie
Węgla i Stali, a przede wszystkim dzięki EWG. Niestety potęga biurokracji,
przerost wszelkiej maści „socjalu”, niezbyt roztropna polityka imigracyjna
doprowadziła do obecnego stanu. Potwierdzeniem jest też przebieg negocjacji
kiedy to niewiele mówiło się o pięknej idei Zjednoczonej Europy, a niestety
tylko o pieniądzach, które jeśli nawet do nas napłyną to zostaną zwrócone z
nawiązką. Tak będzie np. w sferze ochrony środowiska, gdzie w najbliższych
latach będziemy musieli wydać olbrzymie pieniądze. Niestety fachowcy
przewidują, że nie ma realnych szans aby na koniec 2007 roku posiadać 60%
skanalizowanych gospodarstw domowych. W takim przypadku będziemy obarczani
karami, które wpłyną do kasy UE. Zresztą nie ma sensu w tej chwili wracać do
tych wszystkich problemów drożyzny, złudnej obietnicy pracy w krajach UE, nie
mówiąc już o legalizacji „cywilizacji śmierci” (aborcja, eutanazja, legalizacja
związków homo itd., itp.).
Po prostu nie wierzę, że ktoś zrobi nam porządek (zwłaszcza za „friko”). Ja
miałem nadzieję, że referendum będzie na „NIE”, co poprawiłoby nam pozycję w
wynegocjowanym Traktacie Akcesyjnym, bo nie mam wątpliwości, że do UE i tak
musielibyśmy wstąpić. Czas przed wstąpieniem wykorzystać na lepsze dostosowanie
się, dłuższe wykorzystanie pojawiającego się rozwoju gospodarczego, załatwienie
ciągnących się problemów z odszkodowaniami dla „zabużan”, reprywatyzacji
mienia, uregulowanie własności majątków poniemieckich. Niestety rozpętana na
niespotykaną skalę propaganda prounijna nie pozwoliła dokonać samodzielnej
oceny sytuacji. Każdy, kto miał wątpliwości był postrzegany jako „oszołom”,
którego najlepiej deportować na Białoruś. Ponadto istnieje wiele obszarów
działania, które moim zdaniem są bardzo istotne, a do ich wykorzystania nie
jest potrzebna nasza obecność w UE. Dotyczy to również Trybunału w Strasburgu
(patrz wypowiedź Willego), Traktatu z Schengen (o swobodnym poruszaniu się w
ramach UE – Polska musi go dopiero podpisać, a nastąpi to po należytym zgodnym
z wymogami UE uszczelnieniu naszej granicy wschodniej), wspólnego obszaru
gospodarczego. Natomiast nie musielibyśmy brać udziału we wszystkich innych
bezsensownych uregulowaniach, których jest niestety znacznie więcej (przykład
flagowy to wspólna polityka rolna kosztująca ½ budżetu całej UE).
Owszem, ja również dostrzegam pozytywne strony wspólnej Europy. Jednak moim
zdaniem powinna to być Europa Regionów (ta proponowana przez kanclerza Kohla –
niestety nawet On nie widzi obecnie szans na powstanie czegoś takiego), a nie
państw narodowych, których istnienie przyniosło Europie najwięcej ZŁA. Ja jako
mieszkaniec Śląska Cieszyńskiego chciałbym widzieć w pełni zintegrowany ten
historyczny region, który został brutalnie podzielony przez powstanie państw
narodowych w 1918 roku. Moim zdaniem tylko Europa historycznych regionów,
współpracująca z USA, Rosją i Chinami na arenie międzynarodowej, Europa bez
szeroko rozwijającej się histerii antysemickiej, Europa z asymilowanymi
imigrantami zwłaszcza z państw arabskich, stanowi szansę na utrzymanie pokoju w
samej Europie jak i w świecie.
Przepraszam trochę się rozpisałem. Pozdrawiam serdecznie.

[slezan]

Zasadniczo jesteśmy zgodni co do celu. Moim zdaniem jednak droga do Europy
Regionów wiedzie nieuchronnie przez UE. Śląsk w jakimś stopniu zostanie
zintegrowany dzięki przystąpieniu Republiki Czeskiej i RP do Unii.
Większość zarzutów pod adresem UE w jej obecnym kształcie podzielam.

[teschiner]

Podobnie jak Slezan , podzielam twoje obawy, zastrzezenia i tak jak ty
chcialbym Europy regionow.

dyskusja o tym czy lepiej teraz do Unii czy potem byla, wiec nie ma sie na nowo
angazowac. zaznacze tylko ze moim zdaniem lepiej byc "w" i zmeniac niz
byc "poza" albo "sympatykiem"::)))))))))). co do kasy to masz racje. nie
obarczalbym jednak za to Unii, bo to zalezalo od negocjatorow - upraszczajac:
kupiles drogi i zly samochod i narzekasz na sprzedawce. Unia po prostu dba o
swoje Interesy, a to ze akurat Polska o nie zadbac nie potrafi... no coz.


jezeli chodz i odejscie od Panstw Narodowych. niestety jest to totalnie
nierealne. wystarczy spojrzec na Francje, kraje skandynawskie (tak, tak!), a
takze na male (nowe) kraje, nie sadze by Czechy "wyrzekly" sie SC - a tak jest
wlasnie traktowana idea Eurpy regionow, niestety "panstwo narodowe" ma sie
dobrze i dlugo nie pozwoli na swoj upadek. do tego porzeba zmiany myslenia ,
spojrz na polskie, czy czeskie fora - nie zanosi sie na to.!
pozdr.
T

[slezan]

Zwróć jednak uwagę, że corz głośniej mówi się o zmierzchu państw narodowych.
Proces ich rozkładu już się tak naprawdę zaczął. Nie są one bowiem wstanie
sprostać współczesnym problemom. Mam nadzieję, że to spowoduje zmianę sposobu
myślenia.
Swoją drogą ostatnie dni dostarczyły ciekawych spostrzeżeń na temat
postrzegania RAŚ tak przez forumowych zwolenników jak i przeciwników. Oto
zaobserwowane sprzeczne stanowiska:
- RAŚ jest organizacją nacjonalistyczną i separtystyczną, której celem jest
zapewnienie dominacji etnicznych Ślązaków na oderwanym od Polski kawałku
terytorium, innymi słowy stworzenie śląskiego państwa narodowego
- wersja light tego samego zarzutu - RAŚ opiera się jedynie na sentymencie
etnicznym i zraża ludność napływową, której nie uwzględnia w swoich
politycznych rachubach,
- RAŚ to renegaci, którzy poświęcają ineteres etnicznych Ślązaków, podejmując
współpracę z Polakami, rezygnując z dążeń sepratystycznych i szukając
akceptacji polskiej opinii publicznej; dowodem zdrady RAŚ jest fakt, że obecny
przewodniczący to tzw. krojcok lub basztard, a więc osoba z rodziny mieszanej
(jednoz rodziców Ślązak, drugie Polak)
- ciekawy wariant - RAŚ to organizacja goroli i mieszańców (tak jak wyżej),
a "prawdziwi" Ślązacy są w 100% Polakami i nie chcą słyszeć o autonomii

Teraz pewna synteza tego, co RAŚ ma do powiedzenia o sobie ustami swych liderów:
- RAŚ to organizacja ponadetniczna, otwarta na ludność napływową, domagająca
się przy tym uznania prawa obywateli do samookreślenia; celem RAŚ jest
autonomia regionalna na wzór praktykowanej w części państw UE,a w odległej
perspektywie Europa Regionów; RAŚ nie rezygnuje z ochrony dziedzictwa
kulturowego regionu, ktore uznaje za wspólne dobro wszystkich jego mieskańców
bez względu na pochodzenie

No i teraz możliwe scenariusze:
- pod presją "radykałów" RAŚ rezygnuje z haseł regionalizmu obywatelskiego i
przechodzi na pozycje etnocentryczne
- pod presją "gołębi" RAŚ rezygnuje z wszelkich haseł o odniesieniu etnicznym
czy historycznym i przechodzi na pozycje stricte technokratyczne - autonomia
nie ważne w jakich granicach, jako rozwiązanie praktyczne; dziedzictwo kultuowe
jako balast
- RAŚ stara się godzić obywatelskość z tradycjonalizmem; nie satysfakcjonuje
żadnej z grup - radykalni autochtoni nie godzą się na uznanie ludności
napływowej za pełnoprawnych Ślązaków, ludność napływowa nie akceptuje u części
autochtonów ślaskiej tożsamości narodowej, odrua kulturowe dziedzictwo regionu
jako nieswoje; RAŚ, pozbwiony politycznego znaczenia, zredukowany zostaje do
klubu myślicieli-fantastów z casem coraz bardziej rozgoryczonych i
sfrustrowanych
- RAŚ przekonuje do kompromisu i współpracy znaczną część autochtonów i
napływowych; obie grupy respektują swoja tożsamość i wyrażają wolę współpracy
dla dobra Śląska; RAŚ staje się znaczącą siłą zdolna odmienić oblicze regionu

Zobaczymy jaką drogę wybiorą decydenci w RAŚ i jakie będzie to miało skutki.

[teschiner]

slezan napisał:


>
> No i teraz możliwe scenariusze:
> - pod presją "radykałów" RAŚ rezygnuje z haseł regionalizmu obywatelskiego i
> przechodzi na pozycje etnocentryczne

no to bylaby tragedia!


> - pod presją "gołębi" RAŚ rezygnuje z wszelkich haseł o odniesieniu etnicznym
> czy historycznym i przechodzi na pozycje stricte technokratyczne - autonomia
> nie ważne w jakich granicach, jako rozwiązanie praktyczne; dziedzictwo
kultuowe jako balast

nieciekawe, ale ze wzgledu na twarda "realpolitik" obecnie chyba
najsensowniejsze rozwiazanie (moim zdaniem)

> - RAŚ stara się godzić obywatelskość z tradycjonalizmem; nie satysfakcjonuje
> żadnej z grup - radykalni autochtoni nie godzą się na uznanie ludności
> napływowej za pełnoprawnych Ślązaków, ludność napływowa nie akceptuje u
części
> autochtonów ślaskiej tożsamości narodowej, odrua kulturowe dziedzictwo
regionu
> jako nieswoje; RAŚ, pozbwiony politycznego znaczenia, zredukowany zostaje do
> klubu myślicieli-fantastów z casem coraz bardziej rozgoryczonych i
> sfrustrowanych

to bylby wariant Uni wolnosci - jak to sie konczy wszyscy wiemy :))))))))))))

> - RAŚ przekonuje do kompromisu i współpracy znaczną część autochtonów i
> napływowych; obie grupy respektują swoja tożsamość i wyrażają wolę współpracy
> dla dobra Śląska; RAŚ staje się znaczącą siłą zdolna odmienić oblicze regionu

po spelnieniu punktu drugiego
dopiero bralbym sie za punkt ostatni.
inaczej to tez bez sensu - -ludzie nie beda wiedzieli "o co tak nprawde chodzi"


> Zobaczymy jaką drogę wybiorą decydenci w RAŚ i jakie będzie to miało skutki.

tez jestem ciekaw - wydaje mi sie ze trzeba "pomalutku ale furt"

pozdr.
T

[slezan]

Ja opowiadam się za godzeniem elementów tradycyjnych, które przemawiają do
autochtonów (np. historyczne granice) z argumentami fukcjonalnymi, ktore trafią
do nieuprzedzonych mieszkańców regionu bez śląskich korzeni.

[teschiner]

zly przyklad z tymi granicami.
po pierwsze trzeba sobie odpowiedziec jasno na pytanie: jakiego regionu ma
dotyczyc autonomia: calego Slaska (w granicach RP) tzn Gornego i Dolnego? tylko
Gornego Slaska?. Co to sa historyczne granice: Sredniowiecze? , XIX w.?
miedzywojnie?, woj katowickie?, dzisiejsze woj slaskie i opolskie?
zauwaz ze dzisiejsze granice mozna by nazwac "Wielkim Slaskiem" ;) w
odroznieniu ad tego co chca tzw "autochtoni". (to chyba jedyna w swoim rodzaju
akcja ktora chce nie powiekszenia terytorium a wprost przeciwnie!)
mysle ze przede wszystkim trzeba podkreslac owe elementy funkcjonalne - te sa
atrakcyjne zarowno dla autochtonow (tubylcow;;D) jak i dla naplywowych -
chociazby sprawa podatkow ("piekna jest W-wa za twoje pieniadze") - to trafia
do wszystkich.
kultura (TV, Radio Prasa - promowanie slaskosci z podzialem na mniejsze regiony
i podkreslaniem tych roznic) - po jasna cholere promuje sie w TV np.
wielkanocne zwyczaje z POlski centranej na slasku poodczas gdy nasze sa
przedstawiane jako folklor. cos nie gra. tyle ze oczywiscie tu trzeba kasy ,
wyksztalconych ludzi i b. wywazonego programu. pokazac zwyczaje slaskie jako
dominujace oraz folklor z reszty Polski czemu nie!
no i IMIDZ tez trzeba troche zmienic. tak dlugo jak slask bedzie
postrzegany "roszczeniowo" tzn slazacy chca bo to, bo tamto tak dlugo nikt sie
nie bedzie do korzeni przyznawal, albo sie ich wstydzil - (patrz to forum)
jezeli bedzie pokazywany jako region sukcesu, szans i mozliwych do
samodzielnego rozwiazania nekajacych go problemow to znajdzie sie wielu "nowych
slazakow". (kazdy chce byc po tej "lepszej stronie", nie?).
A granice , flagi i emblematy - to wtedy samo przyjdzie.
T.

[slezan]

Co do granic RAŚ zajmuje dość jasne stanowisko - w materiałch progrmowych jest
mowa o dwóch województwach, dolno- i górnośląskim i granice tego otatniego
opisane są w miarę precyzyjnie. Rzecz jasna stanowisko takie trzeba było
sformułować w toku dyskusji nad podziałem administracyjnym.
Na polu kultury i edukacji RAŚ robi stosunkowo dużo. Problem polega na tym, że
opinii publicznej taka praca organiczna specjalnie nie interesuje. Niema w tym
żadnej sensacji. To osobny problem - postawa mediów regionalnych i lokalnych,
które zamiast promowac się przez wspieranie takich inicjatyw, konsekwentnie je
olewają.

[monachium1]

slezan napisał:


> No i teraz możliwe scenariusze:
> - pod presją "radykałów" RAŚ rezygnuje z haseł regionalizmu obywatelskiego i
> przechodzi na pozycje etnocentryczne
> - pod presją "gołębi" RAŚ rezygnuje z wszelkich haseł o odniesieniu etnicznym
> czy historycznym i przechodzi na pozycje stricte technokratyczne - autonomia
> nie ważne w jakich granicach, jako rozwiązanie praktyczne; dziedzictwo kultuowe
>
> jako balast
> - RAŚ stara się godzić obywatelskość z tradycjonalizmem; nie satysfakcjonuje
> żadnej z grup - radykalni autochtoni nie godzą się na uznanie ludności
> napływowej za pełnoprawnych Ślązaków, ludność napływowa nie akceptuje u części
> autochtonów ślaskiej tożsamości narodowej, odrua kulturowe dziedzictwo regionu
> jako nieswoje; RAŚ, pozbwiony politycznego znaczenia, zredukowany zostaje do
> klubu myślicieli-fantastów z casem coraz bardziej rozgoryczonych i
> sfrustrowanych
> - RAŚ przekonuje do kompromisu i współpracy znaczną część autochtonów i
> napływowych; obie grupy respektują swoja tożsamość i wyrażają wolę współpracy
> dla dobra Śląska; RAŚ staje się znaczącą siłą zdolna odmienić oblicze regionu
>
> Zobaczymy jaką drogę wybiorą decydenci w RAŚ i jakie będzie to miało skutki.



Musze przyznac, ze Twoj post ma wreszcie znamiona obiektywnej analizy (czyzbys
wracal do formy), obylo sie bez nuty demagogii i nieomylnosci. Jesli tak, to
moge tylko przyklasnac.

Pierwszy z Twoich scenariuszy jest malo prawdopodobny, przynajmniej z dwoch
powodow; radykalowie sa juz chyba mniejszoscia w RAS (do nich zaliczam np;
Jerczynskiego-nazwalbym nawet te grupe radykalow- "betonem stowarzyszeniowym"),
drugi powod; nawet "golebie" nie zrezygnuja z hasel regionalizmu obywatelskiego,
bo to, mowiac w wielkim skrocie, podstwa programu RAS.

Drugi scenariusz jest scisle powiazany z pierwszym, rezygnacja pod wplywem
"golebi" z hasel etniczno-historycznych spowodowac musi zmiane charakteru
stowarzyszenia i przesuniecie srodka ciezkosci w kierunku centro-prawicowym z
programem jaki oferuje obecnie, powiedzmy PO plus autonomia. Spowodowac to moze
po czasie wchloniecie RAS przez silne ugrupowanie polityczne, jak wymienione PO.
Czyli w pewnym sensie znikniecie z politycznej sceny.

Trzeci scenariusz,
Nie mam nic do dodania, wyjatkowo celny i w jakis sposob mozliwy.

Czwarty;
Mozliwy, ale do tego potrzeba dobrej woli z obu stron, musi tez byc stworzony
warunek uznania RAS za silne ugrupowanie, biorace na siebie odpowiedzialnosc za
region. Do tego jednak w mojej opinii potrzeba jeszcze kogos. Czyli, jak wyzej
"malzenstwo" polityczne.

Widze jeszcze przynajmniej jeden scenariusz, ale o tym nastepnym razem (nie mam
za duzo czasu).
Jesli tak bedziesz pisal Slezan w przyszlosci, bez przyjmowania wszystkiego
personalnie, to da sie z Toba gadac.

[albrecht1]

> Jesli tak bedziesz pisal Slezan w przyszlosci, bez przyjmowania wszystkiego
> personalnie, to da sie z Toba gadac.

Odpowiem, choć pytanie jest skierowane do Slezana, traktując je szerzej.
Jeśli odpowiedzi beda w takim stylu jak Twój, to możesz liczyć na odpowiedzi w
tonie jak ostatnia wypowiedź Slezana.
Jak słusznie zauważyłeś, da się wtedy gadać.

PAX. PAX, PAX

[wislok1]

Podstawóm dogodanio sie je szczerość

[wilym]

cesarok napisał:

> Tak sobie myślę, że nieuznanie narodowości śląskiej jest w znacznej mierze
> zasługą lobby niemieckiego. Moim zdaniem Niemcom równie mocno jak Polakom
> zależy aby nie uznać narodowości śląskiej. Ta akcja była z góry skazana na
> niepowodzenie. Jedynym wyjściem w obecnej sytuacji jest rozpoczęcie pracy u
> podstaw i zarejestrowanie organizacji kultywującej kulturę śląską.
> Pozdrawiam serdecznie.
> PS. Nieuznanie narodowości śląskiej dobrze zrobi wszystkim członkom RAŚ-u,
> którzy bardzo popierali nasze wejście do UE.

Slezan juz odpisal wiec wypada tylko sie z nim zgodzic. Tak na marginesie:
integracja z UE nie ma tu nic do rzeczy, poniewaz Europejski Trybunal Praw
Czlowieka jest instytucja powolana przez Rade Europy- nie jest organem UE. W
Radzie Europy sa panstwa, ktore nie sa czlonkami UE jak np. Rosja, Andorra czy
Norwegia.

[slezan]

Ogladajcie Kuriera w regionalnej TVP. Możecie zobaczyć i posłuchać prezesa
Gorzelika.

[albrecht1]

Poczytajcie felieton M. Smolorza:
"Michal Smolorz
"Przegrana bitwa"

Batalia o urzedowe uznanie narodowosci slaskiej zostala przegrana. Ostatnia
instancja odwolawcza strasburskiego trybunalu uznala, ze nie ma podstaw do
uznania skargi wniesionej przez inicjatorów Zwiazku Ludnosci Narodowosci
Slaskiej. Niektórzy obserwatorzy odnotowuja ten fakt ze zlosliwa satysfakcja,
inni utwierdzaja sie w przekonaniu, ze takiej narodowosci nie ma i nigdy nie
bylo - i powoluja sie na to orzeczenie.

A jednak takie komentarze sa z gruntu nieuprawnione. Malo kto bowiem uwaznie
wsluchal sie w tresc uzasadnienia strasburskiego trybunalu. Glównym motywem,
dla którego sedziowie oddalili skarge, nie bylo uznanie racji przeciwników i
autorytatywne stwierdzenie, ze takiego narodu nie ma. Podstawowa os wyroku
jest raczej uznaniem bezradnosci sadu wobec tej sprawy. Orzekajacy
stwierdzili, ze nie maja podstaw prawnych, dla których mogliby skarge uznac,
gdyz nie istnieje zaden europejski traktat czy umowa miedzynarodowa, która
normowalaby kryteria definiowania jakiejkolwiek narodowosci, a tym samym
uznania jej praw jako mniejszosci w danym panstwie. A to nie jest to samo, co
przyznanie racji stronie zaskarzonej, czyli panstwu polskiemu.

Niezaleznie jednak od wymiaru prawnego tej sprawy, wciaz otwarty pozostaje
jej wymiar spoleczny. Przyznaje z pokora, ze sam bylem sceptycznie nastawiony
do pomyslu "stworzenia" narodu slaskiego. Tez wydawalo mi sie, iz problem
jest wydumany przez dzialaczy Ruchu Autonomii Slaska i ma na celu wylacznie
skorzystanie z preferencji wyborczych. I nawet jesli tak bylo (czego nie
mozna wykluczyc, to wiedza tylko sami zainteresowani), to wszystkie
spekulacje trzeba schowac do kata w swietle wyników Narodowego Spisu
Powszechnego, w którym - przypomnijmy - taka narodowosc zadeklarowalo 173
tysiace ludzi, najwiecej posród wszystkich mniejszosci. Byc moze ekipa
Jerzego Gorzelika zupelnie mimowolnie uderzyla w niezwykle czula strune, w
kazdym razie efekt byl piorunujacy. Wszystko to nie pozwala przejsc do
porzadku dziennego nad tym faktem, gdyz przestal on juz byc przedmiotem
zainteresowania garstki aktywistów i stal sie przedmiotem tozsamosci wielkiej
grupy spolecznej.

Jesli teraz nasze wladze przyjma wygodna postawe udawania, ze problemu nie
ma, bo wyczerpano wszelkie drogi prawne, dadza tym samym dowód wielkiej
krótkowzrocznosci. Trybunal strasburski dal wyrazny sygnal, ze jest
wewnetrzna sprawa kazdego kraju ustalanie kryteriów mniejszosci narodowych i
etnicznych. Nalezy go odczytac jako wezwanie do uporzadkowania tego problemu,
a nie do jego odfajkowania. Nie jest on bowiem na naszym polskim podwórku
zalatwiony. W sejmowych szufladach od wielu lat zalega projekt ustawy o
mniejszosciach narodowych, kolejne parlamenty odkladaja go "na swiety nigdy".
Wlasnie dlatego nie mamy prawnej definicji mniejszosci i musimy sie poruszac
w zagmatwanym swiecie domnieman, deklaracji i intuicji. W czasie
strasburskiego procesu powszechna wesolosc wywolal przedstawiciel polskiego
rzadu, który powolywal sie w swych wywodach na nieuchwalony projekt aktu
prawnego.

Ale niezaleznie od prawnych rozwazan mamy przed soba fakt masowej deklaracji
odrebnosci 173-tysiecznej armii Górnoslazaków, z którym to faktem trzeba cos
madrego zrobic, niezaleznie czy bedziemy widziec w tej grupie mniejszosc
narodowa, etniczna czy jakakolwiek inna. Niewykluczone, ze ten zaczyn bedzie
sie rozrastal i za kilka lat powstanie (kto wie?) grupa milionowa. Jest to
wielce prawdopodobne, skoro tak niedawno zaczelo sie od kilkuosobowej paczki
zapalenców. Czas przedstawic tej spolecznosci madre rozwiazania kulturowe i w
pore zagospodarowac jej aktywnosc. Wyglada na to, ze byla to tylko przegrana
bitwa, co wcale nie oznacza przegranej wojny. Oby taka nie wybuchla.
katowice.naszemiasto.pl/felietony/specjalna_artykul/20151.html