Smiac sie, czy plakac ?

[skoczowiok]

www.ksiestwocieszynskie.republika.pl/ciekaw/zaolzie1938.html
mitologia

[slezan]

Jestem zaskoczony. Czegoś takiego się nie spodziewałem. W podobnym tonie można
by napisać o aneksji Sudetów czy jeszcze lepiej wschodniego Górnego Śląska
przez Niemcy. Tylko po co?

[exerik]

slezan napisał:

> Jestem zaskoczony.


Rzeczywiście, bardzo niefortunne uzasadnienie dla jakże chwalebnej akcji
polskiego oręża... :-(

[alex.stela]

A wszystko po to, byście mogli się pośmiać i popłakać :-)

A mitologią nazwałbym raczej Waszą postawę. I większości polskich historyków. A ja przecież tylko zamieściłem tekst z suchymi danymi. Jeśli ze szczegółami można opowiadać o bitwie pod El Alamain, Leningradzie, Stalingradzie czy choćby ataku wojsk czechosłowackich na Śląsk Cieszyński - dlaczego nie opisać tak zajęcia Zaolzia w 1938 r.? Nie rozumiem Waszego oburzenia... Przecież ocenę pozostawiłem czytelnikom.... Wasza ocena była mi znana jeszcze przed opublikowaniem tego tekstu. :D

Pozdrawiam!

P.S. A już niedługo suche fakty z wojny polsko-czechosłowackiej z 1919 roku. Ciekawe, czy Wasze oburzenie będzie podobne. ;-)

[aldon]

Oczywiście, ze oburzenie będzie podobne. Teschiner i Albrecht juz kiedyś
pisali, że polscy obrońcy Śląska Cieszyńskiego byli nacjonalistami. Prawdziwi
patrioci popierali przecież Kożdonia i wolny Śląsk. Sam tekst jest bardzo dobry
i pokazuje jak rzeczywiście wyglądało wyzwolenie Zaolzia. Czekam z
niecierpliwościa na tekst dotyczący roku 1919.
Pozdrawiam.

[slezan]

Rozumiem, że 17 września 1939 tez traktujesz jako wyzwolenie Ukrainy czy
Białorusi. Tłumaczenia w obu przypadkach podobne - gdybyśmy nie zajęli,
zrobiłby to Hitler.

[skoczowiok]

A ja przecież tylko zamieściłem tekst z suchymi
danymi

Hahahahahahahaha
kabaret

[alex.stela]

Cieszę się, że udało mi się Ciebie rozśmieszyć. A miałem Cię za ponuraka...

Ramię w ramię z hitlerowską rzeszą

[skoczowiok]

Polska wraz z III Rzeszą dokonała 2 października 1938 roku rozbioru zdradzonej
przez sojuszników w Monachium Czechosłowacji. Dla Czechów było to wbicie noża w
plecy. Także wolny świat uznał polskie działania na Zaolziu za haniebne
newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=7819
Dales sie Alex omotac szowinistom
Jestes manipulowany

[alex.stela]

Tere fere

[slezan]

To są suche dane?

Zajęcie Zaolzia przez wojska polskie w październiku 1938 roku do dziś
budzi, często niepotrzebne, emocje. Mówi się przy tej okazji o "ciosie w
plecy", współpracy z hitlerowskimi Niemcami, polskim imperialiźmie,
"plamie na polskiej historii" itp. Tymczasem wydarzenia tamtych
kilkunastu październikowych zbyt często wyrywane są z właściwego
kontekstu historycznego i społecznego. Przypomnijmy tu atak wojsk
czechosłowackich na Śląsk Cieszyński w 1919 roku i polityczną decyzję
paryskiej Rady Ambasadorów z 1920 roku, która w sposób sztuczny
podzieliła dawne Księstwo Cieszyńskie pomiędzy dwa państwa. Dodajmy
do tego społeczne poczucie krzywdy i niesprawiedliwości Polaków po
obu stronach Olzy, które ta decyzja wywołała. Przypomnijmy także fakt,
że strona polska nie wysuwała żądań do etnicznie czeskich ziem Śląska
Cieszyńskiego (okolice Frydku i Ostrawy). W tym kontekście aneksja
Zaolzia w 1938 roku nabiera zupełnie innych barw od tych, którymi
najczęściej obdarza się te wydarzenia. Nadszedł czas, aby ten trudny
kawałek historii przestał być tematem tabu.

[albrecht1]

No właśnie, to jest wszystko lecz nie to o czym pisze Alex. Co więcej, trudno
nie zastanowić się nad faktem, że po blisko 20 latach od konfliktu Polska
wybiera akurat ten moment na wyrównanie rachunków. To właśnie patrzenie na całą
sprawę tylko z pozycji 1919 r. powoduje wyrwanie z kontekstu całości owych
wydarzeń.
Alex, to nie jest obiektywne przedstawienie faktów, a "reszta należy do
czytelnika".

[alex.stela]

Wstęp do tekstu miał wzbudzić kontrowersje. Jak widać - udało się! He he he...

[alex.stela]

Drogi Albrechcie!

Ależ dokładnie o to mi chodziło, żeby ktoś wreszcie popatrzył na to z innej perspektywy! Odkąd pamiętam - mówi się WYŁĄCZNIE o przytaczanym przez Was "ciosie w plecy", "ramię w ramię z hitlerowcami" itp. Zapomina się o kontekście sprawy!

Są w historii Polski większe "plamy na honorze", niż zajęcie Zaolzia, a z niewiadomych mi powodów od lat przytacza się tylko Zaolzie`38 jako największy "blamaż"!. Jest bardzo dziwne, że ten "martylorogiczny" naród w ogóle nie wspomina tego, co stało się w 1919 roku, a non stop tylko mówi się o "hańbie" roku 1938! Świadczy to o fakcie nieznajomości problematyki Śląska Cieszyńskiego.

Zupełnie się zgadzam, że moment aneksji może budzić zastanowienie. Wykorzystanie słabości politycznej Czechosłowacji nie jest niczym chwalebnym. Z perspektywy można śmiało stwierdzić, że aneksja Zaolzia była wielkim błędem politycznym rządu polskiego. Trzeba to było załatwić od razu, albo w ogóle. Ale polscy historycy powinni już przestać truć, bo sprawa Zaolzia jest już definitywnie zamknięta, nikt do nikogo nie ma dziś pretensji, Polacy i Czesi żyją w dobrych stosunkach, polska mniejszość na Zaolziu tak zasymilowała się z większością czeską, że właściwie niknie w oczach. Można więc swobodnie dziś o tych trudnych sprawach mówić. Także z perspektywy mieszkających tu Polaków, a nie tylko "stosunków międzynarodowych". Czyż to nie jest podobne do tego, co Wy robicie? ;-)

Pozdrawiam!

[exerik]

Dzięki polskiej akcji z X.38 Polacy i Czesi zamieszkujący Zaolzie żyli pod
okupacją hitlerowską o pół roku krócej niż pozostali mieszkańcy Czech. Aż dziw
że nikt z tamtej strony Olzy nam jeszcze za to nie podziękował... ;-)

[albrecht1]

Pewnie dlatego, że po zamknięciu szkół i deportacji Czechów z zajetych terenów
zbyt mało zostało tych co mogliby dać takie świadectwo ;-).

[albrecht1]

alex.stela napisał:

> Drogi Albrechcie!
>
> Ależ dokładnie o to mi chodziło, żeby ktoś wreszcie popatrzył na to z innej
per
> spektywy!

No tak, tyle ze wydarzenia 1938 r. kładą się na to wielkim cieniem. Nie wchodzi
się dwa razy do tej samej rzeki, a realia zajęcia Zaolzia w sposób dość istotny
odbiegają od warunków roku 1919. Zgadzam się, że istnieje silny zwiazek z
tamtym okresem (1919), a październikiem 1938 r. Do tego dochodzi jeszcze jeden
aspekt: w tym czasie polityka polska miała na celu ukierunkowanie "pełzającej"
jeszcze ekspansji Hitlera na południe Europy, tak by zyskać na czasie. Jak się
potem okazało kalkulacje były chybione. Podobny błąd popełniła Francja w 1940 r.



> Są w historii Polski większe "plamy na honorze", niż zajęcie Zaolzia, a z
niewi
> adomych mi powodów od lat przytacza się tylko Zaolzie`38 jako
największy "blama
> ż"!.

Po prostu zamiast schować fałszywie pojmowaną dumę do kieszeni i pragmatycznie
podejść do rysujacej się sytuacji geopolitycznej, zamiast szukać sojuszu dzięki
któremu zyskiwało się osłonę południowej flanki i jednocześnie możliwość
uderzenia na głebokie zaplecze Niemiec na Dolnym Śląsku zarówno od południa jak
i Wielkopolski to popełniono owo "przyłączenie do Macierzy".


>Ale polscy histor
> ycy powinni już przestać truć, bo sprawa Zaolzia jest już definitywnie
zamknięt
> a, nikt do nikogo nie ma dziś pretensji. Można więc swobodnie dziś o tych
trudnych sprawach m
> ówić. Także z perspektywy mieszkających tu Polaków, a nie tylko "stosunków
międ
> zynarodowych". Czyż to nie jest podobne do tego, co Wy robicie? ;-)

To w czym problem Alexie? Jeśli można, to lepiej by truli historycy niż
demagogiczni pseudopolitycy :-). Teraz, jak nigdy dotąd jest ku temu okazja.

>
> Pozdrawiam!
>

I wzajemnie!

[exerik]

albrecht1 napisał:

> zamiast schować fałszywie pojmowaną dumę do kieszeni i pragmatycznie
> podejść do rysujacej się sytuacji geopolitycznej, zamiast szukać sojuszu
dzięki
>
> któremu zyskiwało się osłonę południowej flanki i jednocześnie możliwość
> uderzenia na głebokie zaplecze Niemiec na Dolnym Śląsku zarówno od południa
jak
>
> i Wielkopolski to popełniono owo "przyłączenie do Macierzy".


Czy takie "pragmatyczne podejście" było realnym rozwiązaniem ?

Tak poważnie

[alex.stela]

Nikt o zdrowych zmysłach nie uzna, że zajęcie Zaolzia było dobrym posunięciem. Wystarczy tylko przypomnieć, jak rozwinęła się tam sytuacja po tym wydarzeniu. Nie mówię tu tylko o sytuacji Czechów, ale samych Polaków tam mieszkających, wiążących z "przyłączeniem do Macierzy" duże nadzieje!

Oto fragment tekstu na ten temat, który niebawem ukaże się na stronie "KC" w dziale "Historia Śląska Cieszyńskiego":


"(...) Po zajęciu Zaolzia przez Polskę nastąpiła zakrojona na szeroką skalę emigracja ludności czeskiej, przybyłej tu głównie po 1920 roku. Większość wyjechała dobrowolnie, obawiając się prześladowań, ale dochodziło też do przymusowych wysiedleń, które objęły głównie Czechów najbardziej zaangażowanych w działalność antypolską. Szacuje się, że w omawianym okresie wyemigrowało z terenów przyłączonych do Polski ok. 30 tys. Czechów! Na ich miejsce przybyły tysiące Polaków, wśród nich wielu Zaolziaków, którzy wyemigrowali stąd po 1920 roku. Doszło także do likwidacji szkolnictwa czeskiego i ograniczenia niemieckiego. Zdarzało się, że przedstawiciele urzędów lokalnych dyskryminowali obywateli czeskich w odwecie za poprzednie nacjonalistyczne posunięcia czechosłowackich urzędów państwowych. Sytuacja ludności polskiej, która entuzjastycznie witała wkraczające wojska polskie, widząc w przyłączeniu Zaolzia do Rzeczypospolitej przejaw sprawiedliwości dziejowej, w sumie niewiele się poprawiła. W życiu politycznym prym objął prorządowy Obóz Zjednoczenia Narodowego, który szybko zapomniał o zasługach mieszkających tu Polaków. Większość organizacji straciła rację bytu, dochodziło do ich likwidacji, administracyjnie wymuszano włączenie w struktury podobnych organizacji w Polsce lub, w najlepszym razie, ograniczano pole ich działalności. Ilość czasopism polskich spadła z 31 do 17, przy czym było wśród nich tylko 9 takich, które wychodziły przed październikiem 1938 roku. (...)"


Tak więc wynikiem przyłączenia było... rozczarowanie dla wszystkich! I ja sobie z tego dobrze zdaję sprawę! Ale prawda jest taka, że mało kto z Polaków protestował przeciwko temu posunięciu - zdecydowana większość traktowała to jako "sprawiedliwość dziejową". I to chciałem zaznaczyć. Taki był punkt widzenia wielu ówczesnych mieszkańców Śl. Cieszyńskiego. Nie wszystko można więc zwalać na politykę Becka i "imperializm" sanacyjnych rządów. A właśnie najbardziej denerwuje mnie to, że mówiąc o tamtych wydarzeniach nikt nie patrzy na opinię samych zainteresowanych. Do dziś "Cieszynioki" dziwnie milczą na ten temat. Wstydzą się pragnień swoich dziadków, czy to milczenie jest po prostu wyrazem politycznej poprawności?

Tak. Ten artykuł specjalnie jest nieco prowokacyjny (może nie sam artykuł, ale wstęp do niego). To odpowiedź na różne brednie, jakie pojawiły się w prasie w październiku ubiegłego roku.

[exerik]

alex.stela napisał:

> Nikt o zdrowych zmysłach nie uzna, że zajęcie Zaolzia było dobrym
posunięciem.


Noooo, i co ja mam teraz powiedzieć ? Chyba pójdę się leczyć.

[alex.stela]

Uważasz, że było? Ja uważam, że nie.

Chwała, że odbyło się bezkrwawo.

Byłoby dobrym posunięciem w 1919 roku. To był odpowiedni moment. No ale były inne priorytety...

Nie ulega jednak wątpliwości, że na ten krok Polacy na Śląsku Cieszyńskim czekali od dawna i wiązali z nim duże nadzieje. Wyszło jak wyszło.

[fk5]

A nie bylo? Bylo. Jak najbardziej. Jedyne posuniecie, jakie mogla w tym czasie
Warszawa wykonac. A co? Miala sie obojetnie przygladac, jak Zaolzie przechodzi
pod wladze III Rzeszy. Przypominam: to wszystko wydarzylo sie przed 1 wrzesnia
1939 i 8 maja 1945, kiedy historia potoczyc mogla sie zupelnie inaczej. Gdyby
tylko fancuscy i angielscy "paserzy", zamiast po zajeciu Zaolzia pokrzykiwac w
kierunku Wrszawy "lapac zlodzieja", zdecydowali sie razem z Warszawa dac
prawdziwemu "zlodziejowi" po lapach... A wtedy nikt by nam niczego nie
wyrzucal. Z niczego nie musielibysmy sie tlumaczyc, ani tym bardziej
przepraszac. Zwyciezcow nie pyta sie o uzasadnienie. Tak jak obecni
tu "deutschfreundlicherzy" nie pytaja na jakiej podstawie Zaolzie lezy w
granicach RC. Za to - jak zwykle - wycieraja sobie geby Polska. A my - jak
zwykle - pelni idealizmu, bijemy sie w piersi.

[alex.stela]

Dlatego ja sprzeciwiłem się temu ciągłemu biciu się w piersi, za co mnie tu skrytykowano!

Natomiast co do trafności posunięcia - oceniam to z dzisiejszej perspektywy, znając już następstwa. Z pewnością gdybym żył w tamtych czasach - też uważałbym to posunięcie za trafne, a nawet jedyne właściwe!

To tak, dla wyjaśnienia.

[exerik]

alex.stela napisał:

> co do trafności posunięcia - oceniam to z dzisiejszej perspektywy, zn
> ając już następstwa. Z pewnością gdybym żył w tamtych czasach - też uważałbym
t
> o posunięcie za trafne, a nawet jedyne właściwe!


Alex, ręce opadają... Przecież to właśnie głównie z późniejszej perspektywy, w
tym również tej dzisiejszej, widać że to posunięcie było trafne. W X.38 wcale
nie było to jeszcze takie oczywiste.

[alex.stela]

A mnie się wydaje, że jest właśnie odwrotnie.

Ale to przecież tylko moja subiektywna ocena. Każdy ma prawo się ze mną nie zgodzić.

[exerik]

alex.stela napisał:

> Uważasz, że było? Ja uważam, że nie.


W 38 roku Czesi zwijali interes. Przestawali się liczyć. Kilka miesięcy później
poddali Niemcom kraj bez walki. Ich prezydent mdlał na sam widok Hitlera.
Mieliśmy zostawić Zaolzie w takich rękach ? O czym my tu w ogóle rozmawiamy ?

[alex.stela]

No wiesz - z takim tokiem rozumowania to Polska powinna była zająć całą Europę, żeby nie dostał jej Hitler... ;-)

[slezan]

alex.stela napisał:

> Ten artykuł specjalnie jest nieco prowokacyjny (może nie sam artykuł, ale
> wstęp do niego). To odpowiedź na różne brednie, jakie pojawiły się w prasie w
p
> aździerniku ubiegłego roku.

Miałem rację, to nie były suche dane.

[alex.stela]

O nie. W tekście głównym dane są suche. Czyli kto, gdzie, kiedy i w jakiej sile. Suchy natomiast nie jest sam wstęp. Ale jest on niejako osobno.

Lata 30. - napięcie w stosunkach polsko-czeskich

[alex.stela]

"(...) Cały czas widoczne były tarcia narodowościowe pomiędzy Polakami a Czechami, ale chłodne stosunki pomiędzy oboma krajami można uznać za w miarę poprawne. Sytuacja zmieniła się diametralnie po objęciu w 1932 r. funkcji ministra spraw zagranicznych w Polsce przez Józefa Becka, znanego z silnej awersji do Czechów. Do znacznego napięcia pomiędzy Polakami a Czechami na Zaolziu doszło w latach 1934-1935, w związku z zapowiedzianą przez ministra Becka "zmianą kursu" polityki polskiej, co częściowo związane było z niechęcią władz Czechosłowacji do podpisana z Polską umowy sojuszniczej. W lutym 1934 r., w piętnastą rocznicę agresji czechosłowackiej na Śląsk Cieszyński, doszło w Cieszynie i innych miejscowościach przygranicznych do antyczeskich manifestacji, a w niektórych gminach czechosłowackie symbole państwowe zastępowano polskimi. Strona czechosłowacka oskarżyła miejscowych Polaków o demolowanie czeskich szkół w Dobrej, Lesznej, Nieborach i Wędryni (najprawdopodobniej były to jednak prowokacje ze strony czeskiej), czy o uszkodzenie torów kolejowych prowadzących ze Śląska na Słowację. Na pogorszenie miejscowych stosunków narodowościowych wpłynął również kryzys gospodarczy z pierwszej połowy lat trzydziestych. Czesi, propagując hasło "mamy pracę tylko dla swoich", zwalniali w pierwszej kolejności Polaków. W niektórych górskich wioskach lista bezrobotnych obejmowała wyłącznie nazwiska polskie, przy czym nie było wśród nich tych Polaków, którzy zdecydowali się posłać dzieci do szkół czeskich. Wielkie oburzenie wywołało przeniesienie szeregu polskich kolejarzy ze Śląska Cieszyńskiego w głąb kraju. Strona polska uznała to za dyskryminację swoich aktywistów, a z kolei strona czeska obwiniała kolejarzy o działalność antypaństwową. (...)"

Co by było gdyby...

[alex.stela]

W owym czasie największym problemem w stosunkach polsko-czechosłowackich, fatalnym w skutkach dla obu stron, było niepodpisanie układu sojuszniczego pomiędzy tymi krajami. Czesi, z niewiadomych mi powodów, bardzo się przed tym wzbraniali, jeszcze przed objęciem polskiego MSZ przez Becka.

Skutek był taki, że Czechosłowacja pozostała osamotniona i w zasadzie skazana na porażkę. A przecież nie był to słaby kraj! Sojusze z krajami zachodnimi ile były warte - historia pokazała. Sojusz polsko-czechosłowacki na pewno ograniczyłby zuchwałość Hitlera. W połowie lat 30. te dwa kraje (wspólnie) były jeszcze w stanie zmieść Niemców z powierzchni ziemi! Osobno - były tylko pionkami w grze.

Dziś wiadomym jest, że Polska potajemnie przygotowywała atak prewencyjny na Niemcy w tamtym okresie. Zachodnie mocarstwa przyłączyć się nie chciały (powody zostawmy sobie na kiedy indziej). Ale gdyby Polska i Czechosłowacja zawarły sojusz - kto wie? Może nie byłoby tych wszystkich tragedii lat następnych? Wiem, że to tylko gdybanie, ale uważam, że niezawarcie sojuszu polsko-czechosłowackiego było jednym z największych błędów polityki zagranicznej obu krajów w tamtym czasie.

No i nie byłoby "Zaolzia`38"...

[exerik]

alex.stela napisał:

> W owym czasie największym problemem w stosunkach polsko-czechosłowackich,
fatal
> nym w skutkach dla obu stron, było niepodpisanie układu sojuszniczego
pomiędzy
> tymi krajami. Czesi, z niewiadomych mi powodów, bardzo się przed tym
wzbraniali
> , jeszcze przed objęciem polskiego MSZ przez Becka.


Czesi nie chcieli się z nami kolegować, bo nie chcieli mieć kolegi którego nie
lubią Niemcy. Potem gdy okazało się że Niemcy nie lubią również Czechów,
zmienili zdanie, ale było już zdecydowanie za późno. Polska zaangażowała się w
koncepcję alternatywną :-(

[fk5]

alex.stela napisał:

>Czesi, z niewiadomych mi powodów, bardzo się przed tym wzbraniali
> , jeszcze przed objęciem polskiego MSZ przez Becka.

No, no Alexie. A jeszcze niedawno gloszenie podobnych na forum "Cechy"
sciagnalo na mnie podejrzenia o "antyczeskosc"... Uwazaj, bo podpadniesz
kolegom.

[alex.stela]

To było "Forum Słowiańskie", a nie "Czechy".

I to ja sam posądziłem Cię o "antyczeskość", przemianowaną później na "czechosceptycyzm". Pamiętam dobrze. ;-)

Różnica polega na tym, że ja mówię wyłącznie o historii, o posunięciach politycznych, natomiast Twoja ocena czeskiej polityki tamtych czasów rzutuje na Twoją ocenę Czechów w dniu dzisiejszym. Ja od tego jestem daleki.

Najważniejsze, aby wszyscy wyciągali wnioski z błędów historii. A Czesi popełnili wtedy duży błąd polityczny.

Właściwie nikt jakoś nie neguje tego, że za unicestwienie Czechosłowacji w latach 38-39 Czesi i Słowacy w dużej mierze sami byli sobie winni. Nie słyszałem przynajmniej.

[fk5]

"Dziad swoje, baba swoje",albo jak udowodnic, ze sie nie jest wielbladem...
Alez ja darze Czechy i Czechow wielka sympatia, mam ogromny szacunek dla ich
cywilizacyjnego dorobku i dziedztwa kulturalnego, ale to nie oznacza przeciez,
ze musze bezkrytycznie oceniac polityke czeskich rzadow, takze wspolczesych,
czy tym bardziej dawac wiare rozpowszechionym wsrod Czechow mitom i
stereotypom, np. o Polsce. Podobnie zreszta, jak nie ulegam mitom polskim. Np.
mesjanizmowi, ktory w XIX w. nakazywal Polakom cierpiec za caly swiat, a w
wersji wspolczesnej - brac grzechy swiata tego na siebie, pokutowac i
przepraszac. Dystans, Alexie, dystans...

[alex.stela]

Dla mnie Twoje teksty zabrzmiały dość ostro, niczym "antyczeska manifestacja". Jest dość dużo osób głoszących takie poglądy, a nie służą one dobrosąsiedzkim stosunkom.

Jeżeli była to tylko ocena polityki czechosłowackiej lat 30-tych, to trzeba powiedzieć, że nie przebierałeś w słowach. Ja odebrałem to tak, jak odebrałem. Inni zresztą chyba jeszcze gorzej.

[fk5]

> Jeżeli była to tylko ocena polityki czechosłowackiej lat 30-tych, to trzeba
pow
> iedzieć, że nie przebierałeś w słowach. Ja odebrałem to tak, jak odebrałem.

Skutki coraz bardziej wyczuwalnej takze w Polsce i na Slasku Cieszynskim
atmosfery "political correctness"... Grunt, aby wszystkim bylo milo. Mniejsza o
prawde. Jedynej prawdy zreszta nie ma. Kazdy ma prawo do swojej. Chyba, ze
pozostaje ona rozbiezna z obowiazujaca aktualnie tewizyjna wykladnia.
Ps. Zgaduje: nie uzywasz juz okreslenia "Cyganie", mowisz "Romowie". Zgadlem?

[alex.stela]

Zgadłeś :-)

Ale to kwestia kultury językowej. Romowie to naród, Cyganie to grupa społeczna.

[fk5]

> Ale to kwestia kultury językowej.
Coz, w stosunku do nieco innych czasow podobne jezykowe naduzycie okreslano
mianem "nowomowy", teraz jest to przejaw "kultury jezykowej". No wlasnie. "Rok
1984" odszedl w przeszlosc. Nadchodzi "Nowy wspaialy swiat" A. Huxleya.

> Romowie to naród, Cyganie to grupa społeczna.
A to cos nowego! Czy w Holywood juz o tym wiedza?

I w kwestii "niepotrzebnych emocji", jakie ponoc daly o sobie znac w czasie
niniejszej dyskusji. Ja ich nie widze. Ja dostrzegam tu co najwyzej przejawy
ozywczego intelektualnego fermentu. Ale, to znowu kwestia jezyka. A scislej
zmian w semantyce zachodzacych pod wplywem politycznej poprawnosci.

[alex.stela]

Mam rozumieć po prostu, że jesteś przeciwnikiem politycznej poprawności?

[fk5]

Ja bym tego problemu nie bagatelizowal. To zamieszanie w sferze znaczen slow,
ich emocjalnego zabsrwienia etc. powoduje, ze istota sprawy nie daje sie
zdefiniowac i opisac, a interpersonalna komunikacja ulega zaburzeniu. Efektem
sa poglady "za, a nawet przeciw". Ale tym latwiej tez potem roznym specom od
socjotechniki manipulowac nastrojami i pogladami tlumow. Nie tylko w kwestii
Zaolzia zreszta.

[alex.stela]

Czy uważasz więc (wracając do meritum), że tekst o Zaolziu jest politycznie poprawny?

[slezan]

alex.stela napisał:

> Sojusze z krajami zachodnimi ile b
> yły warte - historia pokazała.

Polska polityka była tak samo kunktatorska jak państw zachodnich. Dziś Polacy
mają pretensje, że nikt nie chciał umierać za Gdańsk.

[fk5]

Cbdu... Bardzo prosze. Oto logiczna konsekwencja chorobliwej sklonnosci do
posypywania glowy popiolem. Wszyscy na tym skorzystaja. Nawet Niemcy. Kto
zawinil 60 latom totalitaryzmu w Europie? Oczywiscie Polska. Przez swoje
konktatorstwo. Kiedy nasi drodzy przyjaciele pod pokojowym znakiem swastyki
wkraczali do Sudetow, miala przeciez uderzyc na Berlin. Najlepiej ulanska
szarza. Nareszcie sprostalibysmy oczekiwaniom naszych przyjaciol. A sami jaki
mielibysmy ubaw. Dopiero mielibysmy za co przepraszac. A nasi drodzy
przyjaciele jaka mieliby frajde. Ha! Milujacy pokoj narod niemiecki zaatakowany
przez hordy zlaknioych krwi i lupow polskich barbarzyncow! A Francuzi? Ci
mieliby ucieche. Ale by sobie mogli powygrazac paluszkiem.

[slezan]

Gdzie ja napisałem, że Polska była przyczyną wybuchu II wojny?
Polska podobnie jak inne kraje nie potrafiła przeciwstawić się Hitlerowi.

[slezan]

W tej dyskusji brak konsekwencji - Alex próbuje oddzielić dwie perspektywy
(współczesną i roku 1938), ale tylko w odniesieniu do niektórych faktów i
wydarzeń.
Tymczasem trzeba sobie jasno powiedzieć, że:
- w roku 1938 późniejszy zbrodniarz Adolf Hitler, był wciąż panem Hitlerem, w
którego dobrą wolę chcieli uwierzyć Brytyjczycy, Francuzi, a także Polacy
- III Rzesza, mimo, że dziś wiemy co juz wówczas się w niej działo, nie była
postrzegana jako panstwo zbrodnicze. Antyliberalna tendencja była wówczas w
Europie czymś powszechnym. Także w Polsce wskazywano na zagrożenie bolszewickie
z jednej i demo-liberalne z drugiej strony. Oczywiście to ostatnie wiązano z
rządami finansjery, dyktatem pieniądza itp. Stąd wielu europejskich
konserwatystów spoglądało na III Rzeszę z pewną sympatią (dotyczy to też takich
postaci jak przyszły kardynał Stefan Wyszyński)
- stopień nazistowskiego antysemityzmu nie był właściwie oceniany -
antysemitami było wówczas mnóstwo ludzi w całej Europie, jednak mało kto
wyobrażał sobie czym zaowocuje antysemityzm w wydaniu narodowych socjalistów

Zajmując tzw. Zaolzie Polacy nie mieli świadomości, że ratują ten skrawek
terytorium Czechosłowacji spod rządów zbrodniczego państwa, które wkrótce
rozpęta okrutną wojnę. Był to podział łupów, zwykła ekspansja terytorialna jak
choćby aneksja Litwy Środkowej - logiczna kontynuacja polskiej polityki okresu
międzywojnia. Można się oczywiście spierać czy to przemawia na korzyść II RP,
czy wręcz przeciwnie. Skoro wykorzystanie słabości sąsiada w celu zajęcia
części jego terytorium należało wówczas do politycznego obyczaju (nie tylko
polskiego, czego dowodzi czechosłowacki atak w 1919), to o co pretensje? Skoro
Polacy nie mieli świadomości, ze współdziałają z państwem zbrodniczym, to jak
czynić im z tej wpsółpracy zarzut? Trudno do postępowania państwa, jako
instytucji, przykładać te same normy co do postępownia jednostek. Zastanowić
należy się jednak czy to postępowanie było skuteczne i czy przyniosło korzyść
obywatelom. Sądzę, że aneksję tzw. Zaolzia należy analizowac w kontekście całej
polityki międzynarodowej II RP, a ta okazała się z gruntu błędna, co
potwierdził wrzesień 1939 r.
Słowa "wyzwolenie", "rozbiór", "cios w plecy" nie mają tu żadnej wartości
poznawczej i nic wspólnego z prawdą. Wyrażają jedynie emocje tych, którzy je
stosują. Nie spieramy się tu o fakty, ale tak naprawdę o bieżącą politykę.
Pytanie: czy zajęcie tzw. Zaolzia było wyzwoleniem czy ciosem w plecy - nie
doprowadzi nas do prawdziwej wiedzy o roku 1938, ale może ujawnić nasz
współczesny stosunek do relacji międzynarodowych, roli Polski i jej kształtu.

[exerik]

slezan napisał:

> wykorzystanie słabości sąsiada w celu zajęcia
> części jego terytorium należało wówczas do politycznego obyczaju


Do obyczaju z pewnością nie.
Polacy wchodząc na Zaolzie nie dostosowywali się do żadnych
dzikich "obyczajów", lecz wyciągali właściwe wnioski ze zmiany sytuacji
miedzynarodowej.


> Polacy nie mieli świadomości, ze współdziałają z państwem zbrodniczym


Znów to samo. Polacy nie współpracowali w X.38 z Niemcami,lecz na bieżąco
reagowali na niemieckie poczynania.


> Słowa "wyzwolenie", "rozbiór", "cios w plecy" nie mają tu żadnej wartości
> poznawczej i nic wspólnego z prawdą. Wyrażają jedynie emocje tych, którzy je
> stosują.


Podobnie jak słowo "współpraca"...

[albrecht1]

exerik napisał:

> Do obyczaju z pewnością nie.

Dlaczego? A przykład Albanii czy Abisynii zajetych przez Włochy, Japońskie
podboje częsci Chin, wczesniejszy ansschluss Austrii, czy nawet wojna domowa w
Hiszpanii będąca specyfivznym poligonem szczególnie dla Niemiec i ZSRR, to
przykłady owego obyczaju. Do tego można dodać rodzące się ambicje Polski czego
przykładem była Polska Liga Kolonialna. Nazwa mówi za siebie i bynajmniej nie
chodzi tu o zorganizowany wypoczynek dla szkolnej dziatwy.


> Polacy wchodząc na Zaolzie nie dostosowywali się do żadnych
> dzikich "obyczajów", lecz wyciągali właściwe wnioski ze zmiany sytuacji
> miedzynarodowej.

Pojęcie "właściwe wnioski" jest wielce dyskusyjne, by nie rzec niewłaściwe.



> Znów to samo. Polacy nie współpracowali w X.38 z Niemcami,lecz na bieżąco
> reagowali na niemieckie poczynania.

Na bieżąco- tak, właściwie- nie.
>
>
> > Słowa "wyzwolenie", "rozbiór", "cios w plecy" nie mają tu żadnej wartości
>
> > poznawczej i nic wspólnego z prawdą. Wyrażają jedynie emocje tych, którzy
> je
> > stosują.
>
>
> Podobnie jak słowo "współpraca"...

Owszem, przecież Slezan napisał wyraźnie- nie mieli świadomości, czyli nie to
było celem podjętych wówczas działań.

[slezan]

Przede wszystkim uzylem slowa "wspoldzialanie" a nie "wspolpraca". Czy Polska
wyciagnela wlasciwe wnioski? Sadze, ze wrzesien 1939 obnazyl slabosc polskiej
polityki.
PS. Do przykladow podanych przez Albrechta dodam wschodni Gorny Slask i Litwe
Srodkowa, zeby posluzyc sie najblizszymi geograficznie przykladami politycznych
obyczajow w miedzywojniu.

alex.stela ! nie boj sie szowinistow

[skoczowiok]

gratulacje za odwage
tak trzymac w walce z wszechpolackimi szowinistami

[exerik]

Widzę, że zupełnie nie rozumiesz o czym się tu pisze. Alex w całej tej dyskusji
jest jak na razie jedyną osobą która do pewnego stopnia usprawiedliwia
szowinistyczne uzasadnienie dla polskiej akcji na Zaolziu (pisze: gdybym żył w
38 roku, podzielałbym entuzjazm naszych dziadów dla tej interwencji).

[alex.stela]

Czy ktoś mógłby mi podać definicję szowinizmu? Jest on używany na forum tyle razy i w tak różnych kontekstach, że już zgłupiałem... ;-)

[fk5]

alex.stela napisał:

> Czy ktoś mógłby mi podać definicję szowinizmu? Jest on używany na forum tyle
ra
> zy i w tak różnych kontekstach, że już zgłupiałem... ;-)
>

Jak to? Ciagle jeszcze nie wiesz? "Szowinizm to postawa prezetowana przez
zolnierzy polskich w stosunku do przychodzacych z pomoca ich zacofanemu krajowi
zolnierzy niemieckich i radzieckich"

[alex.stela]

he he he...

[exerik]

alex.stela napisał:

> Czy ktoś mógłby mi podać definicję szowinizmu? Jest on używany na forum tyle
ra
> zy i w tak różnych kontekstach, że już zgłupiałem... ;-)


Szowinizm - logiczne następstwo nacjonalizmu. Sanacja w X.38 posługiwała się
nacjonalistyczną retoryką. Nasi dziadowie dali się ponieść na tej fali.

[alex.stela]

Nie tylko oni. I nie tylko wtedy.

Reasumując

[alex.stela]

Stwierdzenie, że "tamte wydarzenia do dziś budzą, często niepotrzebne, emocje" było nadzwyczaj trafne, jak widać. ;-)

Każde wydarzenie historyczno-polityczne ma niejedno oblicze. Chciałem pokazać, że także zajęcie Zaolzia w 1938 roku miało wiele twarzy, nie można więc ubierać go wciąż w to samo ubranie. (cóż za metafory! :P )

Uważam, że mówiąc o tamtych dniach robi się "z igły widły". Przecież w kontekście całego tamtego okresu to właściwie nic takiego się nie stało! Nic do myślenia nie daje tamto wspólne pamiątkowe zdjęcie z Gnojnika polskich i czechosłowackich żołnierzy?

Przestańmy więc gadać w kółko o "największej hańbie w polskiej historii", bo były większe, i przejdźmy w końcu nad całą tą sprawą do porządku dziennego. Im więcej będzie niedomówień i milczenia, tym gorzej dla obustronnych stosunków.

Czy podział Śląska Cieszyńskiego jest sprawiedliwy? Dla Polaków - nie (i to nawet do dzisiaj), dla Czechów - tak, dla innych - jest to kompletnie obojętne. Ale nikt nie szykuje spraw w Strasburgu, nikt od nikogo nie wymaga przeprosin...

Czy Czechosłowacja nie najechała na Śląsk Cieszyński w 1919 roku również wykorzystując chwilową słabość Polski? Tak! I nikt tam nie mówi o "hańbie", "ciosie w plecy" i "ramię w ramię z bolszewikami"! Dlaczego zatem Polacy są w temacie Zaolzia (aż nienaturalnie dla siebie) tak samokrytyczni??? I przeciw temu właśnie się przeciwstawiłem.

Amen.


P.S. A teraz możecie sobie pisać, co chcecie. ;-)

P.S. 2: Oczywiście nie naruszając regulaminu forum ;-)

boisz sie swich kolegow

[skoczowiok]

Kiedy pisales
o zwolennikach rozbioru Czechoslowacji jako niespelnych rozumu
byles szczery

[alex.stela]

skoczowiok napisał:

> Kiedy pisales
> o zwolennikach rozbioru Czechoslowacji jako niespelnych rozumu
> byles szczery


Szczery to ja będę teraz:
nie życzę sobie, żeby ktoś wkładał w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem.

smutne

[skoczowiok]

>
> Szczery to ja będę teraz:
> nie życzę sobie, żeby ktoś wkładał w moje usta słowa, których nie
wypowiedziałe
> m.
>
>

Tak poważnie
Autor: alex.stela
Data: 05.08.2004 08:48

Nikt o zdrowych zmysłach nie uzna, że zajęcie Zaolzia było dobrym posunięciem.



Zaolzie to nie byla czesc Czechoslowacji ?
Nie obrazaj mnie
Ja ciebie nie obrazam

Pozdrawiam

I przestań się wygłupiać

[alex.stela]

bo to się robi żałosne... :P

[exerik]

Pewien klasyk ująłby to co w tym wątku napisałeś w pięciu krótkich słowach:
Jestem za, a nawet przeciw ;-)

Ale skoczowiokowi do pewnego stopnia dogodziłeś...

[alex.stela]

Jak już napisałem - to moja subiektywna ocena. Nie należę do ludzi, którzy myślą, że wszystko wiedzą najlepiej. Staram się na wszystko patrzeć obiektywnie, co często jest niezwykle trudne.

Cieszę się jednak, że skłoniłem Was do dyskusji i wymiany poglądów. Choć nie ja zacząłem ten wątek.

P.S. "Jestem za, a nawet przeciw" - może to śmieszne, ale tak właśnie oceniłem TWOJĄ postawę tutaj. No to jesteśmy kwita. ;-)

Mam takie dziwne wrażenie...

[alex.stela]

... że nie zostałem zrozumiany...

Dlatego tłumaczę raz jeszcze:

[alex.stela]

DOŚĆ BICIA SIĘ W PIERSI Z POWODU ZAOLZIA 1938!!!

... i to niezależnie od tego, czy uważamy tamto posunięcie za słuszne, niesłuszne, czy za zależne od perspektywy.

Polacy sami sobie stworzyli mit do okazjonalnego "samobiczowania". I z tym mitem należy skończyć.

P.S. A wnioski formalne ślązakowców w tej sprawie nie będą rozpatrywane, ponieważ oni i tak wszystko wiedzą najlepiej ;-)

Slazakowcy i cyklisci

[skoczowiok]

Wszystkiemu winni

zalosne