Uświadamianie lekarzy, bo zagrażają pacjentkom :(

[nomina]

Oto czytam w branżowym czasopiśmie "Służba zdrowia" nr 1-8/2010, s.8, w
artykule lekarza Marka Wójtowicza pt. "Ciasny biustonosz":

"Nigdy nie nosiłem biustonosza, ale z praktyki lekarskiej wiem, że jeśli jest
on za ciasny lub źle uszyty, to może wywołać dolegliwości, które zgodnie z ww.
zarządzeniem uniemożliwią jego nosicielce wykonanie być może pierwszej w
życiu, darmowej mammografii profilaktycznej. [...] W ankiecie skriningowej
może zostać wpisane "schaby mnie bolą [...]".

I pointa:
"Z niecierpliwością więc czekam na urzędniczą interpretację dolegliwości
wywołanych za ciasnym biustonoszem".

Zdaje się, że ten kalendarz to nie do kobiet (nie tylko do nich) musi być
skierowany, ale przede wszystkim do lekarzy.

[kotwtrampkach]

"jeśli jest on [biustonosz] za ciasny lub źle uszyty" <

[pinupgirl_dg]

Hej, skąd takie dramatyczne tony? Nie sądzę, że lekarze całymi dniami siedzą i myślą, jak zaszkodzić zdrowiu i urodzie naszych biustów. Nie podejmuję się też wchodzenia w ich poletko.
W tym, co zacytowałaś nie widzę żadnej herezji. Zarówna za ciasna miska, jak i za ciasny obwód zapewne zdrowe nie są.
Wszyscy też wiemy, że mała miska często daje wrażenie ciasnego obwodu. I pewnie nie jest to tylko wrażenie, bo jeśli fiszbiny kończą się przed pierwszą to musimy "pożyczyć" te centymetry z obwodu. I mamy to, co nosi większość kobiet - podjeżdżający, uwierający fiszbiną w piersi i "duszący" stanik.
Moim zdaniem to dobrze, że lekarze zwracają uwagę na problem doboru biustonosza.

[nomina]

Zgoda, ale to jest czasopismo branżowe i podejście, że kobiety mają za ciasne
staniki, a te schaby to od ciasnoty (doskonale wiecie, że w 80% przypadków, w
których kobieta ma za luźny biustonosz, przyczyna jest dokładnie odwrotna), może
skutkować tym, że lekarz, widząc "schaby" u kobiety skarżącej się na bóle
pleców, zaleci jej zwiększenie obwodu!

[black_halo]

No nie wiem, pojecie schabu na plecach to ja dopiero naocznie
zobaczylam w ciasnym staniku i przyznaje, ze bylam zaszkowana bo niby
jak ja ma to wygarnac do miski jak to jest tluszcz na plecach?

Sa panie, ktore maja troche wiecej ciala u nich zbyt ciasny obwod sie
wpija w cialo i robi schaby nad i pod. Drugi biustonosz upilam juz
luzniejszy i doskonale widze, ze trzyma o wiele lepiej.

Tu wcale nie chodzi o ciasnote obwodu a o dobry pracujacy obwod. Dla
biustow ciezkich, czyli powiedzmy od G+ nie wystarczy jedna czy dwie
haftki tylko trzeba trzech o podejrzewam ze majac miseczke J+ to
nawet i cztery - wiem, ze to juz prawie gorset ale taka jest prawda.
Tak samo 10 mm ramiaczka - to nie utrzyma ciezkiego biustu zadnym
sposobem. Moj George 75G ma dwie haftki i cieniutkie ramiaczka. Jest
ciasny i robi schaby na plecach ale trzeba powiedziec, ze biust jest
na miejscu. Tylko, ze kosztem pilowania moich plecow !

[pinupgirl_dg]

Bo schabiki robią się od za ciasnego stanika: za ciasnego w obwodzie, albo za
ciasnego w miseczce. W przypadku statystycznej Polki raczej chodzi o to drugie.
Ja nie czytałam całego artykułu, ale uważam, że to dobrze, że lekarze w ogóle
zwracają uwagę na problem doboru biustonosza.

[agn44]

może i zwracają na to uwagę, ale nie wiem czy to interpretują w ten sam sposób
jak na lobby: czyli np., że obwód powinien być stabilny, żeby mógł skutecznie
podtrzymać duży biust. myślę, że oni to rozumieją w ten sposób: obwód ci się
wbija, robią się wałki - na pewno za bardzo ściskasz kręgosłup, masz za ciasny
obwód i musisz go zwiększyć. ale to nie jest do końca tak. jestem w miarę
szczupła, zbliżam się do 30-stki, przy moim wzroście 173cm ważę 59kg (wiem to
nie jest mało, ale nadwagi nie mam), noszę obwód 65/30 (ciasno pod biustem mam
68cm) i w nawet luźnych stanikach (z obwodem 70) robi mi się baleron na plecach.
a co mają zrobić kobiety, które są trochę pulchniejsze ode mnie? u nich
wrzynanie się obwodu będzie zawsze, nawet jak im stanik podjedzie na plecach to
i tak zrobią się fałdki (no chyba że będzie już tak luźny jak ich obwód pod
biustem bez ściskania - wtedy będą mieć gładkie plecy).
w ogóle to nie raz chodziłam do lekarzy (zarówno kobiet jak i mężczyzn,
ginekologów, ortopedów, specjalistów od rehabilitacji), rozbierałam się do
osłuchania i oglądnięcia i nigdy mi żaden nie zwrócił uwagi, że powinnam nosić
inny rozmiar stanika (wcześniej nosiłam 75-80c/b, teraz 65ff/g).

[marudna_maruda]

>przy moim wzroście 173cm ważę 59kg (wiem to
>nie jest mało, ale nadwagi nie mam)

Gdybyś miała 3.5-4kg mniej, to byś miała niedowagę. A do nadwagi brakuje Ci 15-16kg.

[kk345]

> >przy moim wzroście 173cm ważę 59kg (wiem to
> >nie jest mało, ale nadwagi nie mam)
>
> Gdybyś miała 3.5-4kg mniej, to byś miała niedowagę.

Tez przeraziło mnie stwierdzenie, ze 59 kg to nie jest mało...Dziewczyno, to ile
wg siebie powinnaś ważyć???

I czepnę się także lekarza: czy żadnej z Was nie przeszkadza, że Pan doktor
wypowiada się o ciele swojej pacjentki per "schaby"??? Kurczę, pewnie jestem
super przewrażliwiona, ale odbieram to jako lekceważenie, taka pogardę - według
mnie niedopuszczalne jest, by ktoś używał takich sformułowań publicznie.

[agn44]

kk345 napisała:

> > >przy moim wzroście 173cm ważę 59kg (wiem to
> > >nie jest mało, ale nadwagi nie mam)
> >
> > Gdybyś miała 3.5-4kg mniej, to byś miała niedowagę.
>
> Tez przeraziło mnie stwierdzenie, ze 59 kg to nie jest mało...Dziewczyno, to il
> e
> wg siebie powinnaś ważyć???

to nie chodzi o cyferki przed "kg", tylko o to, że nadal mam sporo tłuszczy
wszędzie poza przedramionami (tylko to mam chude). w ciągu niecałego roku
schudłam 12-13kg, ale nadal wydaje mi się, że mam za dużo tłuszczu (to siedzi w
psychice).


> I czepnę się także lekarza: czy żadnej z Was nie przeszkadza, że Pan doktor
> wypowiada się o ciele swojej pacjentki per "schaby"??? Kurczę, pewnie jestem
> super przewrażliwiona, ale odbieram to jako lekceważenie, taka pogardę - według
> mnie niedopuszczalne jest, by ktoś używał takich sformułowań publicznie.

ja chyba też jestem przewrażliwiona, bo to określenie baarrdzo mi się nie
spodobało. pomyślałam, że tak lekceważąco (pogardliwie?) mógłby powiedzieć tylko
facet, albo jakaś anorektyczka, która naoglądała się za dużo modelek w gazetach.
ale co ciekawe, nie zrobiłoby to na mnie takiego wrażenia, gdyby to powiedziała
kobieta przy kości, która również ma nadmiar ciałka.

[kk345]

> schudłam 12-13kg, ale nadal wydaje mi się, że mam za dużo tłuszczu (to siedzi w
> psychice).
Uważaj, tak zaczyna się anoreksja. Obiektywnie rzecz biorąc masz idealną wagę.

> ale co ciekawe, nie zrobiłoby to na mnie takiego wrażenia, gdyby to powiedziała
> kobieta przy kości, która również ma nadmiar ciałka.

Nie. Ktoś, kto wypowiada się publicznie, jako fachowiec, nie ma prawa użyć
takich słów, niezależnie od tego, jak wygląda i ile kg nadwagi sam posiada. To
niegrzeczne i nieprofesjonalne.

[agn44]

kk345 napisała:

> > schudłam 12-13kg, ale nadal wydaje mi się, że mam za dużo tłuszczu (to si
> edzi w
> > psychice).
> Uważaj, tak zaczyna się anoreksja. Obiektywnie rzecz biorąc masz idealną wagę.

te kilogramy schudłam po odstawieniu słodyczy. zamiast czekolad i batoników
jadłam większy obiad.
rozumiem co masz na myśli pisząc, że tak zaczyna się anoreksja, ale ja mam zbyt
słaba wolę (za bardzo lubię jeść), żeby doprowadzić się do takiego stanu :)

[kk345]

> (za bardzo lubię jeść), żeby doprowadzić się do takiego stanu :)

Wierzę, ale kłopoty z postrzeganiem siebie i oceną swoich rozmiarów mogą
zaowocować nie tylko anoreksją, czego oczywiście nie życzę. Po prostu spójrz na
siebie z dystansu i zapytaj o zdanie kogoś życzliwego, same zawsze oceniamy
siebie najsurowiej.

[ko_kartka]

Z jednej strony owszem, ale weź pod uwagę, że waga to jedno, a zawartość
tłuszczu w tej wadze to drugie. Można mieć wagę na odpowiednim poziomie, ale i
spore fałdki. Nie mówię, że to złe, sama posiadam wręcz fałdy - ale jednak sama
waga nie pokazuje prawdy o wyglądzie człowieka.

[agn44]

ko_kartka napisała:

> Z jednej strony owszem, ale weź pod uwagę, że waga to jedno, a zawartość
> tłuszczu w tej wadze to drugie. Można mieć wagę na odpowiednim poziomie, ale i
> spore fałdki. Nie mówię, że to złe, sama posiadam wręcz fałdy - ale jednak sama
> waga nie pokazuje prawdy o wyglądzie człowieka.

o właśnie, dobrze mówisz :)
pracuje przy biurku, zero sportu. jedyny mój wysiłek fizyczny to przejście na
nogach do pracy (w sumie dziennie 40-60 min.). powoli i systematycznie moje
mięśnie zastępowane są przez tłuszcz (co oczywiste jest szkodliwe dla zdrowia o
czym doskonale zdaję sobie sprawę).

Schaby - nigdy czegoś takiego nie słyszałam/czytał

[maith]

Schaby - nigdy czegoś takiego nie słyszałam/czytałam, dlatego jestem
w szoku, że takiego określenia użył lekarz wypowiadający się jako
ekspert.
A skoro my tutaj nigdy czegoś takiego nie widziałyśmy, to nie sądzę,
żeby kobiety lekarzowi wyjeżdżały z takim słownictwem. Cóż, lekarz
też może być prymitywem i mieć prymitywne wyobrażenia o kobietach.
Szkoda tylko, że mu to drukują.

[pinupgirl_dg]

Nie? Myślę, że to częste określenie, słyszałam je tylko od kobiet, więc wierzę w autentyczność. "Schabiki, schaby" to wałeczki nad obwodem, nad biodrówkami itd. Mało sympatyczne określenie, ale popularne.

[pinupgirl_dg]

> I czepnę się także lekarza: czy żadnej z Was nie przeszkadza, że Pan doktor
> wypowiada się o ciele swojej pacjentki per "schaby"??? Kurczę, pewnie jestem
> super przewrażliwiona, ale odbieram to jako lekceważenie, taka pogardę - według
> mnie niedopuszczalne jest, by ktoś używał takich sformułowań publicznie.

Jeśli dobrze rozumiem, jest to cytat, na dodatek przycięty, więc trudno się wypowiedzieć. Samego określenia "schaby" nie znoszę.

[nomina]

Cytat przycięty, bo to wyimek z artykułu. Ale słowo schaby nie jest moim
wymysłem. To, co w cudzysłowie, jest wypowiedzią lekarza.

I zgadzam się z opinią, że to, jak my, uświadomione, odbieramy obwód nie pokrywa
się z tokiem rozumowania lekarza. Powiedzcie z ręką na sercu, jeśli lekarz mówi,
że niejednokrotnie spotyka się z pacjentami w za ciasnych biustonoszach, to czy
naprawdę mówi o za ciasnych? Jeśli pacjentka ma np. 75 cm luźno, nosi Triumpha
75, który rozciąga się do 90-98, to o jakiej ciasnocie ma być mowa? Ile on ma
procent szansy w tych pacjentkach trafić na lobbystki, które, szukając idealnego
stanika, wzięły z rozpędu za ciasny rozmiar? Jeśli ostanikowanych jest mniej niż
10% noszących biustonosze Polek, czyli 90% nosi za luźne obwody same lub luźne
obwody plus za małe miski, a wśród 10% poprawnie ostanikowanych jest nie sądzę,
że więcej niż 20%, które noszą za ciasne staniki, to znaczy, że tych naprawdę za
ciasnych to maksymalnie 3% populacji Polek w stanikach. Powtórzę: ile ten lekarz
mógł widzieć lobbystek w nazbyt zaniżonych obwodach?

Stoję więc wciąż na stanowisku, że lekarz bierze objawy za dużego obwodu bądź
nawet niedużo za dużego plus za małe miski za objaw zaciasności. I taka była
pointa - on oczekuje działań zdrowotnych, ale w cytowanym ostatnim zdaniu
zasugerował nie za małe miski czy nieprecyzyjny krój, ale za ciasny obwód. A to
jest czasopismo branżowe!

[pinupgirl_dg]

> Cytat przycięty, bo to wyimek z artykułu. Ale słowo schaby nie jest moim
> wymysłem. To, co w cudzysłowie, jest wypowiedzią lekarza.

Ja tam widzę podwójny cudzysłów. Z resztą nie sądzę, żeby lekarz mówił, że "bolą go schaby" (i w domyśle, że jest to wina stanika), skoro jak sam w pierwszym zdaniu przyznał, nigdy nie miał na sobie biustonosza.

> Stoję więc wciąż na stanowisku, że lekarz bierze objawy za dużego obwodu bądź
> nawet niedużo za dużego plus za małe miski za objaw zaciasności.

Myślę, że 90% Polek ma za ciasne staniki - w miseczkach. I to pewnie z nimi spotkał się ten lekarz. Bo biustonosz pijący,uciskający jest zapewne źle dobrany, dobrze, że ktoś zauważył chociaż tyle. Opinia, że stanik ma być z założenia niewygodny wciąż jest powszechna.

[kk345]

Nawet, jeśli lekarz cytował, to od osoby po studiach wymagam, żeby umiała
zauważyć, ze cytat jest niestosowny i właściwiej dobrała słowa.

[pinupgirl_dg]

A ja od cytatu wymagam, żeby był wierny. Od lekarza po studiach, że będzie
dobrze leczył. Od każdego człowieka, bez względu na wykształcenie, taktu, ale
nie sztucznej politycznej poprawności.

Myślę, że trudno będzie dalej dyskutować o tym artykule, nie czytając go w
całości. Tylko nomina się z nim zapoznała i tylko ona może spróbować zareagować.
Proponuję napisanie maila do tego lekarza albo do redakcji i zaproszenie tamtej
strony do dyskusji.

Kontekst

[angella456]

"(...)nie dziwię się obecnej burzy medialnej wywołanej treścią załącznika nr 4
zarządzenia nr 57/2009/DSOZ Prezesa NFZ z dn. 29 października ub.r., w którym
zapisano kryterium wykluczające z programu kobiety „które wypełniając ankietę
przed badaniem zgłoszą występowanie dolegliwości w obrębie piersi”. Nigdy nie
nosiłem biustonosza, ale z praktyki lekarskiej wiem, że jeżeli będzie on za
ciasny lub źle uszyty, to może wywołać dolegliwości, które zgodnie z w/w
zarządzeniem uniemożliwią jego nosicielce wykonanie być może pierwszej w życiu
darmowej mammografii profilaktycznej. Wiem także, że po długodystansowym
dźwiganiu sklepowych toreb z zakupami może potem przez kilka dni wystąpić przy
głębszym oddechu uczucie kłucia i pobolewania z przodu lub z tyłu klatki
piersiowej, że nie wspomnę o jakichś powysiłkowych bólach promieniujących
poprzez klatkę piersiową ( i piersi) do mostka, kręgosłupa albo do barku. W
ankiecie screeningowej może też zostać wpisane: „schaby mnie bolą” lub „kłuje
mnie w piersiach”. Czy świadczeniodawca ma na tej podstawie odmówić screeningu i
nakazać kobiecie, żeby zapisała się do onkologa na wizytę za 3, 4 albo 6
miesięcy? Jeżeli będzie ona miała w sobie moc, to dotrwa i pojawi się w
onkologicznym gabinecie, gdzie dostanie najprawdopodobniej...skierowanie na
mammografię! To może lepiej, żeby poszła tam z wynikiem wykonanej w screeningu
mammografii i od razu dostała skierowanie na usg oszczędzając podwójnych kosztów
sobie, enefzetowi oraz nam-składkowiczom ?
To kryterium niestety ma nie być wykreślone, a wręcz przeciwnie:
bardziej...doprecyzowane. Z niecierpliwością więc czekam na urzędniczą
interpretację dolegliwości wywołanych za ciasnym biustonoszem."

Cały felieton dotyczy problemu mammografii i niewystarczającej ilości
wykonywanych badań.

[pinupgirl_dg]

Bardzo dziękuję, że to wrzuciłaś, chyba wiele się wyjaśniło.

[nomina]

Ale co się wyjaśniło? Zacytowałam fragmenty, bo tylko one dotyczą poglądów autora na biustonosz. Oczywiście, że ma rację, pisząc o bzdurach badań mammograficznych. Nie to jednak było przedmiotem mojego silnego niepokoju. Zaniepokoiło mnie, że zauważa za ciasne biustonosze u niejednej pacjentki i podkreśla to w poincie, skoro, jak mniemam, ma prawie zerowe szanse spotkać się z osobą noszącą naprawdę za ciasny biustonosz, a mówiąc o złym kroju, nie wspomina o małej misce, czyli zapewne tego nie wie. I w sumie nie ma się czemu dziwić. Tylko ja już wiem skądinąd, że poglądy lekarskie niezgodne ze stanem faktycznym (typu "taka pani uroda" w przypadku dolegliwości, które świadczą o chorobach coraz bardziej powszechnych i kończących się źle zarówno dla pacjentki, jak i społeczeństwa) robią ogromną masową szkodę. Moim zdaniem, ten artykuł to przykład konieczności lobbowania wśród lekarzy, żeby taki autor wiedział, że to nie "zaciasność", ale "zaluźność", i nie zły krój, tylko zwyczajnie za mała miska.

[pinupgirl_dg]

Nomino - jeśli masz możliwość, to polobbuj, ale nie w tonie "pośmiejmy się z głupich lekarzy". W tym tekście autor o ciasnym biustonoszu (można to zastąpić słowem "niewygodnym, źle dopasowanym, powodującym dolegliwości") pisze w całkowicie innym kontekście. Autor nie udaje znawcy tematu, tylko przytacza to jako przykład, pisząc o zupełnie innym problemie. Nie sądzę, że robi to dlatego, że w skrytości ducha chce nam zaszkodzić.

[nomina]

Hej, ale gdzie ja napisałam, że śmiejemy się z głupich lekarzy? Jest mi bardzo
nie do śmiechu. Fakt, że patrząc z perspektywy osoby mającej na co dzień kontakt
z ludźmi ponoszącymi konsekwencje lekarskich mitów utrwalanych autorytarną
pozycją medyka, jestem trochę wrażliwa na mity innego typu. Niemniej uważam, że
uderzenie do środowiska lekarskiego to ważniejsza rzecz, niż się wydawało, skoro
nieznający się na temacie lekarz rozpowszechnia informacje, które mogą być źle
zinterpretowane.

[pinupgirl_dg]

Sporo ludzi ponosi też konsekwencje tego, że jak wiadomo Polak zna się na leczeniu lepiej niż lekarze.
W moim środowisku też spotkałam naprawdę strasznych lekarzy, ale większość z nich jest naprawdę w porządku i uczciwie wykonuje swoją pracę.
Ja nie odebrałam tego jako apelowanie i noszenie za luźnych staników. Nie wydaje mi się też, że za każdym razem używając słowa "biustonosz" należy wspominać o dopasowanym obwodzie i fiszbinach okalających piersi.
Jeśli masz poczucie misji, napisz list do tego pisma z wyjaśnieniami.

[fanka_tomcia]

z tego kontekstu może wynikać, że lekarz cytuje przykładowe wpisy kobiet w
ankietach, a nie, że to jego określenie. dobrze zrozumiałam?

[ko_kartka]

No i według mnie nie ma w tym tekście nic o tym, że lekarz (ten konkretny, ale i
w ogóle) uważa ciasny obwód za całe zło oraz zaleca pacjentkom noszenie
luźniejszych obwodów. Jest tam mowa o ciasnym BIUSTONOSZU, który, jak wszystkie
wiemy, składa się z obwodu ORAZ miseczki. Zgadzam się ponadto, że
mężczyzna-lekarz nie musi być gorseciarką i znać się na niuansach budowy
biustonosza. Stwierdza, że biustonosz (=obwód+miseczki) jest za ciasny i koniec
pieśni. A w ogóle to chodzi mu głównie o to, że źle sfomułowane zarządzenie
uniemożliwia wykonanie mammografii pacjentce, która uskarża się na dolegliwości
wywołane za ciasnym biustonoszem - i to jest błąd formułujących zarządzenie.

Pamiętajmy, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu i nie róbmy z siebie
nawiedzonych fanatyczek.

[black_halo]

Mozesz mi wyjasnic jak schabiki robia sie od zacisnej miseczki mam
ekstremalny przyklad bo wycignelam stary biustonosz 85DD i od nigdzie
nie jest dla mnie za ciasny, spokojnie sie w nim zapinam i odciagne na
20 cm, plecy mam gldziutke jak tafla szkla a jedyne co mi sie robi to
bulki. Ale w zyciu zaden biustonosz nie wydawal mi sie za ciasny z
powodu za malej miski.

[pinupgirl_dg]

A na ile nosiłaś te 85DD i jaki jest Twój biust? W przypadku większych biustów
zdarza się dość często, pierś nie mieszcząc się w misce ucieka pod obwód
powodując wrażeniem, że obwód jest za ciasny. Dlatego często próby zwrócenia
uwagi komuś na za luźny obwód kończą się oskarżeniami o próby uduszenia. Jeśli
dodatkowo obwód podjeżdża, zgarnia po drodze tłuszczyk z pleców wyciskając go górą.
Nie jest to jedyna przyczyna powstawania nierówności na plecach, niektórzy mają
je również w dobrze dobranym staniku. Niemniej większość kobiet które znam i
które narzekają, że im ciasno, noszą przymałe miseczki.
I mnie przed uświadomieniem plecy też były gładkie, nierówności pojawiły się,
gdy przytyłam parę kilo i w neofickim zapale zbytnio zaniżyłam obwód.

[nunia01]

Lekarze też ludzie i można ich uświadomić:)

Ja się odniosę do gładkości pleców i nadmiaru ciała.
Jestem posiadaczką solidnej nadwagi. Oczywiście sama się sobie nie podobam na
plecach nawet w stanikach z szerokim tyłem. Ale jako namiętna uświadamiaczka na
własnym przykładzie niejednokrotnie zdzierałam z siebie górną część odzienia i
demonstrowałam co i jak. Wielokrotnie zdarzyło mi się usłyszeć od dziewczyn
znaaacznie szczuplejszych - jakie masz gładkie plecy, jak to robisz, że nie masz
tam fałdek. Wg nich one mają większe.
Nadwaga nie jest więc jednoznaczna z wżynaniem się. Dużo zależy od biustonosza,
dużo zależy od właściwości ciała.

[maggianna]

w moim przypadku doslownie wylewalam sie ze stanika zarowno na
placach i pod pachami - nosilam 85D i 90C - i zawsze myslalam ze
skoro jestem gruba to tak ma byc... im wieksze buly mi sie robily na
plecach tym wiekszy obowod kupowalam (uwazajac ze skoro mam dosc
maly biust to nawet miska D jest przesada). Odkad nosze 80G nic mi
sie nie "wylewa", plecy zupelnie gladkie - wygladam z tylu lepiej
niz wiekszosc moich szczuplych kolezanek w niesmiertelnym 75B.

[dorkax]

Hej! Jeżeli nosisz rozmiar 40+ proszę o wypełnienie tej ankiety.

Ankieta jest anonimowa,nie musisz podawać żadnych danych.

Wypełniajac ankietę wspierasz moją edukację


spreadsheets.google.com/embeddedform?formkey=dEhvRlB6ckJxYlkwUnBxTFZWLXEyX0E6MA

Dziekuje :)