Czy mogę dostać niedostateczny ?

[kamel191]

Witam. Mam następujący problem.

Z przedmiotu na koniec roku mam ocenę proponowaną 3 i nie może ona ulec
zmianie nawet jak dostane 1 (dość mocna trója). Jestem chory i nie mogłem
chodzić do szkoły w tym tygodniu, a Pani prof. zapowiedziała, że kto nie
zaliczy u Niej danego testu będzie miał obniżoną ocenę o stopień lub nawet dwa
stopnie. Czy mogę dostać teraz ndst ?

[rabbani]

Nie ma czegoś jak ocena proponowana - jest przewidywana. Nie może ona ulec
zmianie w dół - takie jest zdanie Kuratoriów i szkoły są zobowiązane tego
przestrzegać.

[bacha67]

Zanieś zaświadczenie od lekarza to powinno rozwiązać sprawę.

[rabbani]

Jeżeli uczeń jest pełnoletni, to wystarczy że sam napisze, iz był chory - nikt
nie może wymagać od niego zwolnienia lekarskiego, zresztą lekarze nie chcą
takowych wydawać.

[scher]

rabbani napisał:

> Jeżeli uczeń jest pełnoletni, to wystarczy że sam napisze, iz był chory - nikt
> nie może wymagać od niego zwolnienia lekarskiego

Nieprawda. Uczeń pełnoletni może tylko samodzielnie _wnioskować_ o
usprawiedliwienie jego nieobecności. Nauczyciel uznaje tę prośbę, nie uznaje
jej - albo żąda dodatkowych dowodów na prawdziwość podanych przez ucznia
powodów.

Uznawanie wniosków o usprawiedliwienie nieobecności należy do kategorii tzw.
działań faktycznych administracji szkolnej. Oznacza to, iż przepisy wprost nie
regulują, co jest, a co nie jest podstawą do usprawiedliwienia - i decyduje
osoba lub organ stosujący prawo (najczęściej wychowawca klasy).

Jeżeli wychowawca zażyczy sobie zaświadczenia od lekarza, trzeba się dostosować.

> zresztą lekarze nie chcą takowych wydawać.

Jeżeli nie chcą, łamią prawo (art. 16 ust. 1 pkt 1 ustawy o świadczeniach
opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych). Na takie postępowanie
lekarza służy skarga do dyrektora przychodni, okręgowej izby lekarskiej bądź do
Rzecznika Praw Pacjenta przy NFZ w Warszawie.

[jotka001]

rabbani napisał:
> Nie ma czegoś jak ocena proponowana - jest przewidywana. Nie może ona ulec
> zmianie w dół - takie jest zdanie Kuratoriów i szkoły są zobowiązane tego
> przestrzegać.

A jest to gdzieś oficjalnie zapisane? Jakiś dokument dostępny szarakom? Jakbyś
mógł podać gdzie to można znaleźć, to byłoby super.

[yoka1]

bzdura, nie ma takiego czegoś, jak mus z kuratorium. Każda szkołą ma statut i tam to jest określone, w mojej szkole może ulec w górę i w dół, jeśli właśnie uczeń po prognozie oceny przestał chodzić do szkoły lub obniżył sie w nauce, więc radzę w statucie szkoły szukać odpowiedzi.

[scher]

yoka1 napisała:

> bzdura, nie ma takiego czegoś, jak mus z kuratorium.

Z tym sie oczywiście zgadzam. Ocenę zgodnie z rozporządzeniem ustala nauczyciel
przedmiotu, nie wizytator.

> Każda szkołą ma statut i tam to jest określone

W statucie nie musi to być określone, nawet nie powinno, bo to rzecz oczywista,
wynikająca z rozporządzenia. Nie traktujcie statutu jak śmietniska, gdzie
znajdziesz wszystko, jak się uprzesz. Dobry statut - to dokument zwięzły,
zawierający wyłącznie to, co wyraźnie wymagane przez przepisy prawa.

[rabbani]

Rozporządzenie o ocenianiu - par. 3 ust. 3 pkt. 6 mówi:
Ocenianie wewnątrzszkolne obejmuje
ustalanie warunków i trybu uzyskania wyższych niż przewidywane rocznych
(semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i dodatkowych zajęć
edukacyjnych oraz rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania;

A to oznacza, że niższej wystawić nie można. Taka jest - jak wspominałem -
opinia Kuratoriów, które (przypominam) są nadrzędne wobec szkół.

[scher]

rabbani napisał:

> Rozporządzenie o ocenianiu - par. 3 ust. 3 pkt. 6 mówi:
> Ocenianie wewnątrzszkolne obejmuje
> ustalanie warunków i trybu uzyskania wyższych niż przewidywane rocznych
> (semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i dodatkowych zajęć
> edukacyjnych oraz rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania;
> A to oznacza, że niższej wystawić nie można. Taka jest - jak wspominałem -
> opinia Kuratoriów, które (przypominam) są nadrzędne wobec szkół.

Rabbani, przykro mi to pisać, ale macie jakiegoś dziwnego wizytatora. Nie
słuchaj go tak bezkrytycznie, a lepiej na tym wyjdziesz.

Z podanego przepisu wynika tylko, iż warunki i tryb uzyskiwania ocen wyższych
niż przewidywane muszą być w szkole ustalone, nie muszą być ustalone warunki i
tryb uzyskiwania ocen niższych niż przewidywane.
Z wykładni językowej pojęcia "ocena przewidywana" wynika jednak jednoznacznie,
że nie musi być ona równa ocenie ustalonej.

Poza tym przewidywanie oceny rocznej NIE NALEŻY do trybu jej ustalania, to
odrębne (nawet czasowo) czynności. A od oceny ustalonej NIE MA odwołania
(jedyny wyjątek: naruszenia proceduralne, ale w samej tylko czynności ustalania
oceny, powodujące nieważność oceny z mocy prawa - niezwykle rzadkie przypadki),
nawet jeżeli różnić się ona będzie od oceny przewidywanej rażąco.

[rabbani]

Ja też zawsze uważałem, że przewidywana ocena to przewidywana - i może ulegać
zmianie w górę i w dół. Ale przytoczyłem opinię wizytatorki, do której moja
dyrekcja się zastosowała. I nie mamy w naszej szkole wyjścia - nie ma mowy o
wpisywaniu oceny niższej.

[scher]

rabbani napisał:

> Ja też zawsze uważałem, że przewidywana ocena to przewidywana - i może ulegać
> zmianie w górę i w dół.

I dobrze rozumujesz. Zdroworozsądkowo.

> Ale przytoczyłem opinię wizytatorki, do której moja dyrekcja się zastosowała.
> I nie mamy w naszej szkole wyjścia - nie ma mowy o wpisywaniu oceny niższej.

Oczywiście jest mowa. Nauczyciel wpisuje ocenę niższą i - napiszę brzydko -
dyrektor czy wizytator mogą mu naskoczyć. Ocena jest ostateczna (§ 16
rozporządzenia).

[rabbani]

Czy ty napradę myślisz, że z dyrekcją można/warto toczyć wojny? Bo raczej jeśli
ktoś na tym przegra to nauczyciel - zwłaszcza młody i niemianowany.

[scher]

Czy naprawdę myślisz, że można/warto oceniać nierzetelnie, naciągając oceny
ewidentnym leniom, dlatego tylko, że wizytator/dyrektor ubzdurał sobie, iz
przewidywanej oceny nie można obniżyć?

Dobry nauczyciel ocenia sprawiedliwie, kierując się dobrem uczniów i sumieniem,
nie widzimisiami i pseudoprawnymi interpretacjami dyrektora. Jako "młody i
niemianowany" nauczyciel masz obowiązek do tak pojętego sprawiedliwego
oceniania dążyć.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby dyrektor miał mi dyktować, jaką ocenę mam
uczniowi postawić. Zasłuży na szóstkę - jest szóstka, na jedynkę - jest
jedynka. To ja uczę i ponoszę odpowiedzialność za wyniki. Koniec.

[szym-on96]

Czyli jak mam 2 przewidywaną to nie może mi już obniżyć do 1 ?

[e-emma-e]

szym-on96 napisał(a):

> Czyli jak mam 2 przewidywaną to nie może mi już obniżyć do 1 ?

Może, jak najbardziej może obniżyć.

[scher]

kamel191 napisał:

> Z przedmiotu na koniec roku mam ocenę proponowaną 3 i nie może ona ulec
> zmianie

Oczywiście nie masz racji (albo nie mają jej nauczyciele, którzy Ci tak mówią).
Ocena przewidywana jest tylko oceną PRZEWIDYWANĄ - może ulec zmianie w obie
strony.

> Jestem chory i nie mogłem chodzić do szkoły w tym tygodniu

Jaki masz na to dowód? Jeżeli mocny, porozmawiaj z panią profesor i poproś o
inny termin, w którym wykażesz się wymaganą wiedzą.

> Czy mogę dostać teraz ndst ?

Jak najbardziej.

[dopamina2]

A istnieje w statucie Twojej szkoły Informacja o tym , że nauczyciel ma
obowiązek poinformować ucznia o ewentualnej ocenie NDST? U nas jest to
obowiązkowe ( na piśmie-specjalna strona w dzienniku), bez tego nie wolno nam
postawić oceny niedostatecznej. Chodzi o to, aby uczeń wiedział, że MOŻE taką
ocenę otrzymać. Dokładnie sprawdź statut.

[scher]

dopamina2 napisała:

> bez tego nie wolno nam postawić oceny niedostatecznej

Zakaz bezprawny. Nawet niedopełnienie obowiązku poinformowania o ocenie
przewidywanej nie rodzi skutków prawnych w postaci niemożności ustalenia
określonej oceny.

[rabbani]

Jeżeli w szkolnych przepisach jest zapis o informowaniu z wyprzedzeniem o
zagrożeniu oceną niedostateczną, to jeśli ktoś nie został w terminie
powiadomiony, to nauczyciel nie może postawić jedynki. I wcale nie jest to
bezprawne - po to są właśnie przepisy szkolne, aby takie rzeczy regulować.

[scher]

rabbani napisał:

> Jeżeli w szkolnych przepisach jest zapis o informowaniu z wyprzedzeniem o
> zagrożeniu oceną niedostateczną, to jeśli ktoś nie został w terminie
> powiadomiony, to nauczyciel nie może postawić jedynki.

Nieprawda! Poczytaj uważnie fragment, gdzie przywołuję orzecznictwo NSA:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=64309916&a=64341369

[rabbani]

Po to jest System Oceniania Wewnątrzszkolnego, żeby go przestrzegać.

[scher]

rabbani napisał:

> Po to jest System Oceniania Wewnątrzszkolnego, żeby go przestrzegać.

Ja nie piszę, że nie trzeba powiadamiać. Trzeba. Jednak czasem uczeń przestaje
się uczyć i zasługuje na jedynkę, która trzeba postawić, mimo że tego nie
przewidywaliśmy. Dlatego warto sobie zdawać sprawę z prawnych aspektów
oceniania i uprawnień nauczyciela w tym względzie.

[dopamina2]

aha, zapomniałam napisać, że to poinformowanie musi nastąpić w kreślonym
terminie, po którym nauczyciel nie może już postawić NDST. W mojej szkole jest
to przestrzegane i wszelkie odstępstwa są rozpatrywane na korzyść ucznia.

[scher]

dopamina2 napisała:

> poinformowanie musi nastąpić w kreślonym terminie

Prawda.

> po którym nauczyciel nie może już postawić NDST

Nieprawda.

> W mojej szkole jest to przestrzegane i wszelkie odstępstwa są rozpatrywane
> na korzyść ucznia.

Twój dyrektor łamie prawo.

[dopamina2]

To ja się cieszę, że mój dyrektor łamie prawo, bo szkoła to nie obóz
koncentracyjny. Ja również mam dość oszukujących i kombinujących uczniów,
podrabiających np. usprawiedliwienia rodziców. Ale prawda jest również taka ,
że w szkole pracuje spora ilość nauczycieli, którzy łamią KAZDE przepisy,
korzystając z tego ,że Karta Nauczyciela zapewnia im nieusuwalność. Po to
zostały w szkołach wypracowane parę lat temu WSO, PSO, Statut szkoły, aby
zobowiązać OBIE ( tak właśnie obie ) strony do ich przestrzegania ( mam
wrażenie że dla scher są one zupełnie nieistotne) I Twoja postawa scher
wykorzystująca na każdym kroku przewagę nauczyciela nad uczniem bardzo mnie
rozczarowuje. Ja na kazdym kroku muszę się tłumaczyć ( np. przed rodzicami) za
niewiarygodne postępowanie niektórych nauczycieli, choć pewnie Ty scher
uznałabyś je za jak najbardziej słuszne. Ale punkt widzenia zależy od punktu
siedzenia. Zapewne inaczej czujemy się jako wszechwładni nauczyciele, a inaczej
jako rodzice siedzący na wywiadówce u naszego dziecka kiedy bezskutecznie
usiłujemy zwrócić uwagę nauczycielowi, że złamał WSO i naruszył statut szkoły.

[scher]

Piszesz nie bardzo na temat, więc trudno polemizować.
Co uznajesz za nieprawidłowe? Że uczeń nie został poinformowany o grożącej mu
ocenie niedostatecznej, bo mu nie wychodziła, potem jednak spoczął na laurach -
i nauczyciel przewidywaną ocenę jednak musiał obniżyć? Co w tym nielogicznego -
i krzywdzącego?

[dopamina2]

Trudno polemizować wtedy , kiedy nie można podeprzeć się konkretnym przepisem
prawnym i go poprzeć lub zanegować, prawda? Ale masz rację , to temat na inną
duskusję.

[scher]

W tym wątku dyskutujemy o tym, czy można zgodnie z prawem obniżyć ocenę
przewidywaną. Jeżeli chcesz porozmawiać na tematy poboczne, to jakoś bardziej
zrozumiale i bez demagogicznych uogólnień napisz, o co Ci właściwie chodzi.

Co nieprawidłowego widzisz w postawie nauczyciela, który obniża ocenę
przewidywaną, gdy uczeń na to zasłużył

[konrado5]

Skoro uczniowi nie groziła ocena niedostateczna to oznacza to, że nie może jej
otrzymać. Zagrożenie to nie jest przewidywana ocena niedostateczna, tylko fakt,
że być może uczeń taką ocenę dostanie.

[scher]

konrado5 napisał:

> Zagrożenie to nie jest przewidywana ocena niedostateczna, tylko fakt,
> że być może uczeń taką ocenę dostanie.

A to nie to samo?

[konrado5]

scher napisał:
>
> A to nie to samo?
Oczywiście, że nie to samo. Przewidywana ocena niedostateczna oznacza, że z
obecnych ocen mi wychodzi jedynka, a zagrożenie jedynką może być nawet wtedy,
gdy z ocen mi wychodzi dwa, ale jest potencjalna możliwość, że jednak uzyskam
jedynkę na koniec.

[scher]

W slangu nauczycielskim "uprzedzić o zagrożeniach" lub "wystawić zagrożenia"
oznacza poinformować ucznia o przewidywanej dla niego ocenie niedostatecznej.

[konrado5]

I to jest moim zdaniem błędna interpretacja prawa. Zdrowy rozsądek mówi, że
zagrożenie to zagrożenie, a nie wychodząca w tej chwili ocena.

[scher]

konrado5 napisał:

> I to jest moim zdaniem błędna interpretacja prawa. Zdrowy rozsądek mówi, że
> zagrożenie to zagrożenie, a nie wychodząca w tej chwili ocena.

Ale jakie to ma znaczenie dla problemów prawnych omawianych w wątku?

[dopamina2]

A co to jest "slang nauczycielski".Podstawa prawna??? Oj scher , pogubiłaś się
zupełnie. Najpierw twardo interpretujesz po swojemu prawo, żeby zaraz
powoływać się na "slang nauczycielski" ( pewnie inny w każdej szkole)

[scher]

dopamina2 napisała:

> aha, zapomniałam napisać, że to poinformowanie musi nastąpić w kreślonym
> terminie, po którym nauczyciel nie może już postawić NDST. W mojej szkole
> jest to przestrzegane i wszelkie odstępstwa są rozpatrywane na korzyść ucznia.

Chcesz powiedzieć, że uczniowi należy się jedynka, zostaje jednak oceniony
nierzetelnie? To nazywasz działaniem na korzyść ucznia? Nierzetelne ocenianie?
Na pewno jest to działanie dla doraźnej korzyści dziecka, jednak czy dla jego
dobra? Czy tę korzyść nierzetelnego oceniania, nierzetelnej informacji zwrotnej
dostrzeżemy jeszcze, patrząc w perspektywie jego dorosłego życia?
Czy nierzetelne ocenianie spełnia kryterium sprawiedliwości, czy jest to w
porządku wobec pozostałych uczniów, którzy włożyli wysiłek w opanowanie
wymaganej wiedzy i umiejętności?

[nauczyciel33]

Po pierwsze: nie czytaj tego, co podaje niejaka/i scher.
Po drugie:Jak jest klasyfikacja/sesja na studiach/rozmowa kwalifikacyjna przed
przyjeciem do pracy,to człowiek ma byc zdrowy,a nie chory.
Po trzecie:Ocena przewidywana może ulec tylko podwyższeniu. Tak, jak podaje
rabbani.Jeżeli nauczyciel obnizy ocenę,składać w ciagu tygodnia od zakonczenia
roku szkolnego pismo do dyrektora,ze ocena zostala ustalona niezgodnie z prawem
(jak pisze rabbani).
§ 19. 1. Uczeń lub jego rodzice (prawni opiekunowie) mogą zgłosić zastrzeżenia
do dyrektora szkoły, jeżeli uznają, że roczna (semestralna) ocena
klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania
została ustalona niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalania tej
oceny. Zastrzeżenia mogą być zgłoszone w terminie 7 dni od dnia zakończenia
zajęć dydaktyczno-wychowawczych.
2. W przypadku stwierdzenia, że roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z
zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania została ustalona
niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu ustalania tej oceny, dyrektor
szkoły powołuje komisję, która:
1) w przypadku rocznej (semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z zajęć
edukacyjnych - przeprowadza sprawdzian wiadomości i umiejętności ucznia, w
formie pisemnej i ustnej, oraz ustala roczną (semestralną) ocenę klasyfikacyjną
z danych zajęć edukacyjnych;
2) w przypadku rocznej oceny klasyfikacyjnej zachowania - ustala roczną
ocenę klasyfikacyjną zachowania w drodze głosowania zwykłą większością głosów;
w przypadku równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego komisji.
3. Termin sprawdzianu, o którym mowa w ust. 2 pkt 1, uzgadnia się z uczniem i
jego rodzicami (prawnymi opiekunami).

[scher]

nauczyciel33 napisała:

> Po trzecie: Ocena przewidywana może ulec tylko podwyższeniu.

Rozumiesz znaczenie pojęcia "ocena przewidywana"?

> § 19. 1. Uczeń lub jego rodzice (prawni opiekunowie) mogą zgłosić
> zastrzeżenia do dyrektora szkoły, jeżeli uznają, że roczna (semestralna)
> ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna
> zachowania została ustalona niezgodnie z przepisami prawa dotyczącymi trybu
> ustalania tej oceny.

Rozumiesz pojęcie "tryb ustalania oceny"?

[apluzina]

> nauczyciel33 napisała:
>
> > Po trzecie: Ocena przewidywana może ulec tylko podwyższeniu.

Ocena przewidywana/proponowana jak sama nazwa mówi, jest tylko propozycję i może
ulec zmianie w każdą stronę. Jeśli uczeń od chwili otrzymania propozycji, czyli
od maja, przestaje pracować, "łapie" szereg ocen negatywnych, to nikt nie
zabroni nauczycielowi wystawienia oceny niższej niż przewidywana wcześniej. Jest
to tak oczywiste, że nie wymaga dodatkowego zapisu w statucie.
To samo z proponowaną oceną z zachowania - czy jeśli uczniowi zaproponujemy w
maju ocenę wzorową, a na początku czerwca pobije on i okradnie na korytarzu
młodszego ucznia, to nie będę mogła wystawic mu oceny nagannej, bo nie ma
takiego zapisu w statucie? Oczywiście, że będę mogła.

[nauczyciel33]

Przeczytaj jeszcze raz rozporządzenie:

§ 4. 1. Nauczyciele na początku każdego roku szkolnego informują uczniów oraz
ich rodziców (prawnych opiekunów) o:
1) wymaganiach edukacyjnych niezbędnych do uzyskania poszczególnych
śródrocznych i rocznych (semestralnych) ocen klasyfikacyjnych z obowiązkowych i
dodatkowych zajęć edukacyjnych, wynikających z realizowanego przez siebie
programu nauczania;
2)
3) warunkach i trybie uzyskania wyższej niż przewidywana rocznej
(semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z obowiązkowych i dodatkowych zajęć
edukacyjnych.
2. Wychowawca klasy na początku każdego roku szkolnego informuje uczniów oraz
ich rodziców (prawnych opiekunów) o:
1) warunkach i sposobie oraz kryteriach oceniania zachowania;
2) warunkach i trybie uzyskania wyższej niż przewidywana rocznej oceny
klasyfikacyjnej zachowania;
3)


9. Przed rocznym (semestralnym) klasyfikacyjnym zebraniem plenarnym rady
pedagogicznej nauczyciele prowadzący poszczególne zajęcia edukacyjne oraz
wychowawca klasy są obowiązani poinformować ucznia i jego rodziców (prawnych
opiekunów) o przewidywanych dla niego rocznych (semestralnych) ocenach
klasyfikacyjnych z zajęć edukacyjnych i przewidywanej rocznej ocenie
klasyfikacyjnej zachowania, w terminie i formie określonych w statucie szkoły.


Ocena przewidywana.Przed klasyfikaycjną radą. Warunki i tryb uzyskania wyższej
niż przewidywana.


A jeśli w waszej szkole ustalacie przewidywane oceny w maju - to wasza sprawa,
robicie głupio,niewygodnie dla siebie (ten przykład z zachowaniem).Zmieńcie
statut i podawajcie ocenę przewidywaną 7-6-5 dni przed terminem rady
klasyfikacyjnej. Przepis jest głupi, tego nie przeczę! Ale jest i masz go
przestrzegać. jeśli go naruszysz i uczeń się poskarzy,to ponosisz
odpowiedzialnośc słuzbową z wszystkimi bliższymi i dalszymi konsekwencjami.
To często wina dyrektorow- śpią na konferencjach w kuratoriach zamiast uważać i
nie przekazują nauczycielom informacji o zasstosowaniu przepisów w praktyce.

[scher]

nauczyciel33 napisała:

> Przeczytaj jeszcze raz rozporządzenie:

Popracuj nad umiejętnością czytania przepisów prawa!
Jeżeli w rozporządzeniu napisano, że szkoła ma ustalić warunki i tryb
uzyskiwania ocen wyższych niż przewidywane, to znaczy to tylko tyle i nic
więcej. Nie wolno z tego wyprowadzać reguły, że ocena ustalona może się od
przewidywanej różnić tylko w górę, bo godziłoby to w autonomię nauczyciela w
procesie u s t a l a n i a oceny rocznej (nauczyciel jest w tym procesie w
pełni autonomiczny i merytorycznie niezawisły). W § 11 rozporządzenia masz
tryb ustalania oceny rocznej, nie ma tam ŻADNEGO odniesienia do oceny
przewidywanej.

Znaczenie słownikowe pojęcia "ocena przewidywana" wskazuje na to, iż nie musi
być ona tożsama z oceną ustaloną. Przyjmując, że o ocenie przewidywanej
informuje się na miesiąc przed (niżej napiszę, czemu uważam to jednak za dobry
termin), przewidując ocenę nauczyciel bierze pod uwagę (w uproszczeniu) 9
miesięcy. Natomiast ustalając ją - 10 miesięcy.

Od treści ustalonej w prawidłowym trybie oceny rocznej nie ma odwołania. Nawet
jeżeliby nauczyciel w ogóle nie dopełnił obowiązku poinformowania o ocenie
przewidywanej, jeżeliby ją w stosunku do oceny przewidywanej obniżył o kilka
stopni itp. Dzieje się tak dlatego, iż informowanie o ocenach przewidywanych
nie należy do trybu ustalania samej oceny rocznej (wbrew temu, co twierdzą
wizytatorzy). Przepis nakładajcy obowiązek informowania o ocenach
przewidywanych jest tylko przepisem instrukcyjnym, nie rodzi dla ucznia żadnych
skutków materialnoprawnych, w szczególności niedopełnienie tego obowiązku nie
powoduje nieważności oceny ustalonej. Pogląd swój opieram nie tylko na własnym
rozumowaniu i analizie systemowej przepisów rozporządzenia, lecz i na
wyrokowaniu Naczelnego Sądu Administracyjnego (interesujący wyrok NSA odnośnie
omawianego przez nas zagadnienia przytaczała nie tak dawno w „Rzeczpospolitej”
Danuta Frey w artykule „Jedynki przez posłańca”).

> A jeśli w waszej szkole ustalacie przewidywane oceny w maju - to wasza
> sprawa, robicie głupio,niewygodnie dla siebie (ten przykład z zachowaniem).
> Zmieńcie statut i podawajcie ocenę przewidywaną 7-6-5 dni przed terminem rady
> klasyfikacyjnej.

Uważam to za błąd i działanie na niekorzyść ucznia. Informowanie o ocenach
przewidywanych ma funkcję motywującą ucznia do nadrobienia braków w celu
uzyskania wyższej oceny. Zbyt krótki termin między oceną przewidywaną a
ostateczną czyni możliwość poprawy fikcją.

> Przepis jest głupi, tego nie przeczę!

Nie przepis jest głupi, tylko interpretacja kuratoriów, której ulegasz.
Faktycznie żadne kuratorium w Polsce nie zna i nie respektuje orzecznictwa NSA
w tej materii, skutkiem czego "obowiązująca" wersja interpretacyjna opiera się
wyłącznie na radosnej twórczości wizytatorskich umysłów.

> Ale jest i masz go przestrzegać. jeśli go naruszysz i uczeń się poskarzy,
> to ponosisz odpowiedzialnośc słuzbową

To prawda, że za niepoinformowanie uczniów o ocenach przewidywanych nauczyciel
może ponieść odpowiedzialność służbową (pod warunkiem że dyrektor jest to w
stanie nauczycielowi udowodnić). Nic to jednak uczniowi nie daje, nie rodzi to
dla ucznia żadnych skutków prawnych, jak pisałem wyżej. Ocena ustalona nadal
będzie ważna.

[rabbani]

A możesz podać więcej szczegółów dotyczących tego artykułu w "Rzeczpospolitej"?
W którym to było numerze?

[rabbani]

Zapoznałem się właśnie z tym artykułem i muszę stwierdzić, że nie wnosi on nic
do sprawy. Nauczyciela obowiązują nie tylko przepisy oświatowe, ale również
przepisy wewnątrzszkolne - jeśli w szkole przyjęto zasadę, iż w określonym
terminie ma podać ocenę przewidywaną, to jest to jego obowiązkiem, którego
niedopełnienie dyrektor może uznać za złamanie trybu wystawiania ocen. A
dodatkowo udzielić nauczycielowi kary porządkowej.
Przepsiy szkolne obowiązują nie tylko uczniów, ale i nauczycieli.
Bo jeśli stwierdzimy, że nauczyciel nie musi się do nich stosować, to uczeń może
powiedzieć, że będzie rozmawiał przez telefon komórkowy w czasie lekcji, bo
prawo polskie mu tego nie zabrania.

[scher]

rabbani napisał:

> Zapoznałem się właśnie z tym artykułem i muszę stwierdzić, że nie wnosi on nic
> do sprawy.

Wnosi, wnosi, tylko tego nie dostrzegasz.

> jeśli w szkole przyjęto zasadę, iż w określonym terminie ma podać ocenę
> przewidywaną, to jest to jego obowiązkiem

Temu nie zaprzeczam.

> którego niedopełnienie dyrektor może uznać za złamanie trybu wystawiania
> ocen.

A tu już jest bezprawne. Informowanie o ocenie przewidywanej nie należy do
trybu ustalania oceny rocznej.

> A dodatkowo udzielić nauczycielowi kary porządkowej.

Owszem. Ale ocena będzie nadal ważna.

[rabbani]

Mam więc jeszcze jedno pytanie - to co wchodzi do trybu oceniania? Co ma
oznaczać sformułowanie "niezgodnie z trybem"?

[scher]

rabbani napisał:

> Mam więc jeszcze jedno pytanie - to co wchodzi do trybu oceniania?

Celne pytanie.

Tryb ustalania oceny rocznej określa § 11 rozporządzenia w sprawie oceniania
(Uwaga! Od 1 września wchodzi nowe rozporządzenie, gdzie numeracja paragrafów
się zmienia!). Czytamy tam, że roczną ocenę klasyfikacyjną z obowiązkowych
zajęć edukacyjnych ustalają nauczyciele prowadzący poszczególne obowiązkowe
zajęcia edukacyjne (i to jest tryb), a roczną ocenę klasyfikacyjną zachowania -
wychowawca klasy po zasięgnięciu opinii nauczycieli, uczniów danej klasy oraz
ocenianego ucznia (i to jest tryb).

Tak więc gdyby roczną ocenę z matematyki ustalił polonista albo woźny - jest
naruszenie trybu.
Gdyby wychowawca klasy nie zasięgnął wymaganych opinii (zauważ, że przepis nie
wymaga, aby to dokumentował więc trudna byłaby kwestia dowodowa), mamy
naruszenie trybu.

W orzecznictwie NSA spotkałem pogląd, iż nieprzyznanie punktu za prawidłową
odpowiedź na egzaminie wstępnym na studia stanowi naruszenie trybu ustalania
wyniku egzaminu. Ciężko powiedzieć, w jakich przypadkach można by tę zasadę
odnieść do oceniania wewnątrzszkolnego, bo orzecznictwa brak.

Może jeszcze w statutach poszczególnych szkół dałoby się znaleźć uregulowania,
których złamanie można by uznać za naruszenia proceduralne, nie merytoryczne.
ale tu doradzałbym daleko posuniętą ostrożność. Ponad wszelką wątpliwość żeby
stwierdzić naruszenie trybu, musi chodzić wyłącznie o naruszenia proceduralne,
nie o kryteria dotyczące merytorycznej treści oceny.

O ciekawe!

[randybvain]

a roczną ocenę klasyfikacyjną zachowania -
>
> wychowawca klasy po zasięgnięciu opinii nauczycieli, uczniów danej klasy oraz
> ocenianego ucznia (i to jest tryb).

To cos nowego. Jakos nigdy nie slyszalem, aby ocena z zachowania byla
konsultowana z innymi uczniami oraz samym zainteresowanym. Konsultowanie nie
oznacza powiadomienia, nieprawdaz?

[scher]

randybvain napisał:

> To cos nowego. Jakos nigdy nie slyszalem, aby ocena z zachowania byla
> konsultowana z innymi uczniami oraz samym zainteresowanym.

A pracujesz w szkole?

> Konsultowanie nie oznacza powiadomienia, nieprawdaz?

Nie konsultowanie, lecz zasięgnięcie opinii. Dodajmy, że opinia nie musi być
aprobująca.

[randybvain]

Popatrz do slownika. Konsultowanie i zasiaganie opinii to slowa bliskoznaczne.

A ja sie skonsultowalem z kilkorgiem uczniow i rodzicow i wszyscy zgodnie
mowia, ze o ocenach z zachowania uczniowie sa POWIADAMIANI przez nauczyciela i
zadne negocjacje/dyskusje nie sa przeprowadzane.

[scher]

randybvain napisał:

> A ja sie skonsultowalem z kilkorgiem uczniow i rodzicow i wszyscy zgodnie
> mowia, ze o ocenach z zachowania uczniowie sa POWIADAMIANI przez nauczyciela
> i zadne negocjacje/dyskusje nie sa przeprowadzane.

Jeżeli rodzice potrafią to udowodnić, jest naruszenie trybu.

[rabbani]

Niestety kompletnie nie masz racji - zawężasz pojęcie trybu, prezentując jakąś
hipotetyczny i kuriozalny przykład, aby tylko udowodnić swoją opinię.
Tryb to nie tylko wystawianie ocen w odpowiednich terminach, ustalonych przez
statut (ileś tam dni przed radą klasyfikacyjną), ale i sposób i termin
wystawienia zagrożeń oraz oceny przewidywanej, sposób poinformowania uczniów.
Czyli każda szkoła może mieć nieco inny tryb, ale musi go przestrzegać, inaczej
jest podstawa do zanegowania oceny.

[scher]

rabbani napisał:

> Niestety kompletnie nie masz racji - zawężasz pojęcie trybu

Pozostańmy więc przy swoich zdaniach.

> Tryb to nie tylko wystawianie ocen w odpowiednich terminach, ustalonych przez
> statut (ileś tam dni przed radą klasyfikacyjną), ale i sposób i termin
> wystawienia zagrożeń oraz oceny przewidywanej, sposób poinformowania uczniów.

Moja opinia oparta jest na dogłębnej analizie przepisów rozporządzenia, na
nieustannym, kilkuletnim namyśle nad tymi przepisami, wnikliwym studiowaniu
podręczników z zakresu teorii prawa szkolnego, zasad ogólnych prawa
administracyjnego, reguł wykładni prawa, analizie orzecznictwa sądów polskich
oraz na dyskusjach z prawnikami.

Twoje zdanie oparte jest na czym?

Hipotetycznie zakładając, że masz w tej dyskusji rację, musisz włożyć jeszcze
wiele wysiłku i ujawnić wiele merytorycznych kompetencji w temacie, aby mnie
przekonać, że się mylę.

Pozdrawiam :)

[apluzina]

nauczyciel33 napisała:
> A jeśli w waszej szkole ustalacie przewidywane oceny w maju - to wasza sprawa,
> robicie głupio,niewygodnie dla siebie (ten przykład z zachowaniem).Zmieńcie
> statut i podawajcie ocenę przewidywaną 7-6-5 dni przed terminem rady
> klasyfikacyjnej.


A jaki sens ma według Ciebie podawanie propozycji ocen w ogóle? Dla mnie to
przede wszystkim ostrzegawczy dzwonek dla ucznia i jego rodziców mobilizujący do
wzmożonej pracy, poprawy proponowanych wyników. Trudno poprawić coś w ciągu 5
dni, jakie proponujesz. Co więcej, uczniowie mojej szkoły, wiedza, że ocena
proponowana może spaść, więc nie ma u nas czegoś takiego jak laba.
W dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego zasypujesz nas rozporządzeniami, które w
ogóle nie mają związku z pytaniem w pierwszym poście. W dodatku interpretujesz
je źle i mieszasz pytającemu w głowie.

Zapis o uzyskaniu oceny wyższej niż proponowana służy przede wszystkim rodzicom
i uczniom, którzy z propozycja oceny się nie zgadzają i uznają ją za
niesprawiedliwą. To, że w statucie nie ma zapisu o uzyskiwanu oceny niższej niż
przewidywana, jest dla mnie jasne - nie wyobrażam sobie, by któryś z rodziców
pisał wniosek o obniżenie oceny proponowanej.

[scher]

apluzina napisała:

> przede wszystkim ostrzegawczy dzwonek dla ucznia i jego rodziców mobilizujący
> do wzmożonej pracy, poprawy proponowanych wyników. Trudno poprawić coś w
> ciągu 5 dni, jakie proponujesz.

Podzielam pogląd.

Absurdem naszego szkolnictwa (niestety nie jedynym) jest to, że walka o prawa
ucznia prowadzi często do ...ograniczenia praw ucznia. Póki nie było zapisów
rozporządzenia, wiadomo było, że chcąc poprawić ocenę, idzie się do nauczyciela
i ustala z nim warunki.

Oczywiście niekiedy nauczyciel nie godził się na poprawianie, wychodząc z
słusznego założenia, że kto ewidentnie leserował cał rok, powinien ponosić
konsekwencje.

Co więc robi minister? Wprowadza do rozporządzenia obowiązek informowania o
ocenie przewidywanej oraz obowiązek ustalenia warunków i trybu poprawiania
oceny.

Następnie "tęgie" wizytatorskie głowy, oczywiście w celu obrony praw ucznia,
dochodzą do wniosku, iż oceny przewidywanej nie można obniżyć za żadne skarby,
twierdzą poza tym, że niepoinformowanie na czas o "zagrożeniu" wyklucza już
potem postawienie jedynki.

Skutki:

1. Nauczyciele masowo, na wszelki wypadek, zaniżają przewidywane oceny,
informując (znów na wszelki wypadek) o zagrożeniach także tych uczniów, którym
jedynki na koniec raczej na pewno nie postawią. Trzeba przecież zostawić sobie
furtkę.
2. Na forach internetowych dla nauczycieli padają rady, aby o przewidywanych
ocenach informować uczniów jak najpóźniej, najlepiej kilka dni (czemu nie kilka
godzin albo kilka minut?) przed konferencją klasyfikacyjną. Nie ma wtedy
zdaniem radzących niebezpieczeństwa, że uczeń przestanie się uczyć, bo i tak
jedynki nie dostanie, jako że ponoć obniżyć przewidywanej nie wolno. Tym samym
możliwość poprawy oceny staje się dla ucznia możliwością czysto teoretyczną.

Fajni ci "rzecznicy" "praw" ucznia. Zjadają własny ogon, ale w swoim
zaślepieniu nawet tego nie widzą.

Oczywiście niekiedy

[randybvain]

Oczywiście niekiedy nauczyciel nie godził się na poprawianie, bo tak mu sie
uwidzialo (tzn niemerytorycznie), i dlatego wprowadzono takie zaostrzajace
przepisy.

Musialo sie to zdarzac dosc czesto...

[rabbani]

Jeśliby tak rozumieć ocenę proponowaną - to miałoby to sens. Ale jak już
pisałem, u nas odgórnie jest ustalona inna interpretacja, iż jej obniżyć nie
wolno. I wtedy jej wcześniejsze podawanie służy jedynie wydłużaniu wakacji. Z
tym się chyba zgodzisz? Dlatego postuluję skracanie terminu jej podania.

[scher]

rabbani napisał:

> pisałem, u nas odgórnie jest ustalona inna interpretacja, iż jej obniżyć nie
> wolno.

To "odgórne ustalenie" działa tylko z tego powodu, że Ty (i Twoi koledzy oraz
koleżanki) dajecie sobie wmówić, że tak ma być i że tak jest dobrze.

[rabbani]

Czyli twoim zdaniem powinienem podać dyrektora do sądu? Trochę głupi pomysł na
udawadnianie swojej racji wobec zwierzchnika...

[scher]

rabbani napisał:

> Czyli twoim zdaniem powinienem podać dyrektora do sądu?

Ale po co do sądu? Ustalasz ocenę i trwasz przy swoim. Wszystko.

[rabbani]

Wyjście jest jedno - ustalić jak najbardziej odległy termin informowania o
ocenach przewidywanych - np. na tydzień przed konferencją, a ostateczna na trzy
dni przed konferencją. I nie ma obawy, że uczeń spocznie na laurach.

[no-surprises]

Moim zdaniem nie. Ocena roczna jest bowiem oceną za roczną pracę - za tę masz
zaproponowaną ocenę dostateczną. Rzecz jasna, może ona ulec obniżeniu, ale co
najwyżej o stopień.
Najlepiej jednak będzie, gdy sięgniesz do statutu szkoły i przypomnisz sobie
zasady oceniania szkoły, z którymi zapewne zostałęś zapoznany we wrześniu.

[scher]

Dlaczego nie przeczytasz wątku i powtarzasz nieprawdziwe interpretacje?

[kamel191]

W statucie nie mam nic o obniżaniu oceny przewidywanej. Jest jedynie zapis o
podawaniu zagrożeń 3 tygodnie przed końcem roku.

Co do zwolnienia lekarskiego to niestety go nie mam. Po pierwsze jak byłem u
lekarza to byłem półprzytomny (i dalej jestem) i nie w głowie było mi proszenie
o zwolnienie. Po drugie nawet w tv słyszałem że lekarze przez strajk nie
wystawiają zwolnień.

A co do tego obniżenia oceny. Jeśli wychodzi mi czysta mocna trója i nie dostanę
żadnej innej oceny (bo mnie po prostu w szkole nie ma) to możliwe jest obniżenie
mi oceny ? Przecież nauczyciel podczas mojej nieobecności nie może wpisywać mi
ocen a chyba tylko tak mógłby obniżyć mi ocenę, prawda ?

[rabbani]

To może napisz jakie masz oceny na drugi semestr? Bo jeśli z np. pięciu ocen
otrzymanych wychodzi ci trzy, to dodatkowa jedynka (której zresztą nauczyciel
nie może wpisać za brak osoby na sprawdzianie) nie może mieć aż tak wielkiej mocy.
Tak naprawdę sądzę, iż po prostu chciała was Zaszantażować, abyście na sam
koniec roku przyszli na sprawdzian - ale moim prywatnym zdaniem przesadziła. A
można było to inaczej rozwiązać.

[kamel191]

Oceny są takie: 1 2 3 3 4 4 4 5

[rabbani]

Z takich ocen nie da się wystawić jedynki. Jeśliby taka sytuacja nastąpiła -
pisz do dyrekcji, iż nauczyciel złamał przepisy dotyczące wystawiania ocen
rocznych, bo miał obowiązek wsiąść pod uwagę wszystkie oceny cząstkowe.

[scher]

rabbani napisał:

> Z takich ocen nie da się wystawić jedynki.

Dlaczego się nie da? Zależy od wagi ocen i kryteriów ustalonych przez
nauczyciela.

> Jeśliby taka sytuacja nastąpiła - pisz do dyrekcji, iż nauczyciel złamał
> przepisy dotyczące wystawiania ocen rocznych

Możesz zacytować przepis, który nauczyciel złamałby?

> bo miał obowiązek wziąć pod uwagę wszystkie oceny cząstkowe.

A jak mu udowodnisz, że nie wziął?

[rabbani]

Scher - broniąc swojego stanowiska zaczynasz pisać po prostu rzeczy niedorzeczne
- przy kilku ocenach w danym okresie wystawienie ndst na podstawie jednej
jedynej jedynki jest złamaniem choćby zasady:
motywowania ucznia do dalszych postępów w nauce i zachowaniu - bo cóż to za
motywowanie, gdy jedna ocena przesądza o wyniku rocznym?
oceniania bieżącego - polegającego na systematycznym ocenianiu postępów ucznia -
czego wyrazem są oceny tzw. cząstkowe. Co to za systematyczne ocenianie, gdy
liczy sie tylko jedna ocena?
I jeszcze jedno - jest to złamanie zdrowego rozsądku. Po prostu.
Na koniec zapytam o jeszcze jedno - czy sam w takiej sytuacji wystawiłbyś ndst
(pomijam możliwość wystąpienia okoliczności, o których nie wiemy - np. brak
zaliczenia I semestru)? Czy uważasz, iż byłoby to sprawiedliwe?

[nauczyciel33]

rabbani, daj sobie spokój,
scher to typowy troll forumowy

Nie jest nauczycielem, to widac po sposobie rozumowania.
Nie zaczaił pojęcia ocena "przewidywana", dopiero po 5 wątku mu się rozjaśniło.
Wie trochę o oświacie, i tyle.

[scher]

rabbani napisał:

> Scher - broniąc swojego stanowiska

Ja nie bronię stanowiska. Ja informuję o aspektach prawnych ustalania oceny.

Nie znamy wagi poszczególnych ocen, ale co do zasady z podanych ocen jedynka mi
nie wychodzi - temu nie przeczę. Prawo szkolne jednak jest tak skonstruowane,
że nawet jeśli nauczyciel z takich ocen wystawi jedynkę, nie zrobisz NIC i
uczeń musi pisać egzamin poprawkowy.

Więc z jednej strony napisałem autorowi wątku, że raczej może spać spokojnie, z
drugiej strony nie mogę przejść do porządku dziennego nad Twoim radami, że niby
jak tę jedynkę dostanie, to niech się odwołuje. Nie ma, rozumiesz, NIE MA
żadnej możliwości odwołania się od treści oceny, choćby z samych szóstek
nauczyciel postawił jedynkę na koniec roku. Przysługuje tylko egzamin
poprawkowy.

Oczywiście nauczyciel nie wystawi jedynki z samych szóstek, bo po pierwsze nie
chce narażać się na ostracyzm i drwiące uśmiechy innych nauczycieli, po drugie
na negatywną ocenę pracy sformułowaną w trybie nadzoru pedagogicznego. I TE
mechanizmy właśnie, nie droga odwoławcza, zabezpieczają uczniów przed totalną
samowolą nauczyciela w procesie oceniania.

> - przy kilku ocenach w danym okresie wystawienie ndst na podstawie jednej
> jedynej jedynki jest złamaniem choćby zasady:
> motywowania ucznia do dalszych postępów w nauce i zachowaniu - bo cóż to za
> motywowanie, gdy jedna ocena przesądza o wyniku rocznym?
> oceniania bieżącego - polegającego na systematycznym ocenianiu postępów
> ucznia - czego wyrazem są oceny tzw. cząstkowe.

Wszystko zgoda. Ale tego typu zarzuty może podnieść co najwyżej dyrektor przy
ocenie pracy nauczyciela. Nie są one jednak podstawą do uchylenia samej oceny.

[scher]

kamel191 napisał:

> W statucie nie mam nic o obniżaniu oceny przewidywanej.

Nie szkodzi. Można obniżyć.

> Co do zwolnienia lekarskiego to niestety go nie mam. Po pierwsze jak byłem u
> lekarza to byłem półprzytomny (i dalej jestem) i nie w głowie było mi
> proszenie o zwolnienie.

W życiu dorosłym takie tłumaczenia nie są przyjmowane.

> A co do tego obniżenia oceny. Jeśli wychodzi mi czysta mocna trója i nie
> dostanę żadnej innej oceny (bo mnie po prostu w szkole nie ma) to możliwe
> jest obniżenie mi oceny?

Myślę, że jak Cię w szkole nie ma, to możesz spać spokojnie.

[randybvain]

A ja pamietam watek, w ktorym stwierdziles, ze uczen nieobecny na sprawdzianie
moze otrzymac zan ocene niedostateczna.

[apluzina]

kamel191 napisał:

> W statucie nie mam nic o obniżaniu oceny przewidywanej.

W statucie nie ma też nic o uzyskiwaniu oceny niedostatecznej za ściaganie, a
mimo wszystko wiekszość nauczycieli ją w takiej sytuacji stawia. Gdyby statut
miał zawierać opis wszelkich problemów,z jakimi styka się uczeń i nauczyciel,
dokument ten miałby gigantyczne rozmiary.

> A co do tego obniżenia oceny. Jeśli wychodzi mi czysta mocna trója

Niestety Twoje odczucia mogą róznić się od odczuć nauczyciela. Być może mocne
dla Ciebie trójki, sa dla niego trójkami naciaganymi - tego nie oceni nikt na
tym forum, a jedynie Twoja nauczycielka. Być może ten ostatni sprawdzian, to coś
na kształt badania wyników, który dla nauczyciela odgrywa wielką rolę?

Moja rada - skontaktuj się z nauczycielem (lub nich zrobią to rodzice, którzy
potwierdzą fakt Twojej choroby) i wytłumacz przyczynę nieobecności. Powtórzę
jeszcze raz: ocena proponowana może się zmienić, a od oceny rocznej wstawionej
przez nauczyciela odwołania nie ma.

[scher]

apluzina napisała:

> Niestety Twoje odczucia mogą róznić się od odczuć nauczyciela. Być może mocne
> dla Ciebie trójki, sa dla niego trójkami naciaganymi - tego nie oceni nikt na
> tym forum, a jedynie Twoja nauczycielka. Być może ten ostatni sprawdzian, to
> coś na kształt badania wyników, który dla nauczyciela odgrywa wielką rolę?

Co prawda, to prawda. O tym aspekcie sprawy nie pomyślałem.

> Moja rada - skontaktuj się z nauczycielem (lub nich zrobią to rodzice, którzy
> potwierdzą fakt Twojej choroby) i wytłumacz przyczynę nieobecności.

Mądra rada. Tak bym kazał postąpić swojemu dziecku.

> jeszcze raz: ocena proponowana może się zmienić, a od oceny rocznej wstawionej
> przez nauczyciela odwołania nie ma.

Tak jest. Tylko w przypadku jedynki jest jeszcze egzamin poprawkowy.

[rabbani]

Dlaczego zawsze to nauczyciel ma być tym co ma przewagę, może naginać prawo,
straszyć, mieć "inne odczucia na temat oceny" itp.? Nic dziwnego, że potem jest
o nas taka zła opinia. Uczę od kilku lat, jestem uważany za sprawiedliwego
"belfra" może dlatego, że nigdy uczeń nie jest stawiany przeze mnie w takiej
sytuacji. Od początku roku znają zasady którymi się kieruję i oceny końcowe nie
są moim widzi mi się, a uczniowie nie są nimi zaskakiwani. I wszyscy są
zadowoleni. Czy musimy sami tworzyć pole wali z uczniami? My mamy uczyć,a nie
uczestniczyć w podchodach - kto kogo wykiwa: uczeń nauczyciela, czy nauczyciel
ucznia. Nie ma "ocen naginanych" itp.

[scher]

rabbani napisał:

> Dlaczego zawsze to nauczyciel ma być tym co ma przewagę

Nie ma "mieć przewagi", bo nie o przewagę w mądrym kontakcie z uczniem chodzi,
ale ma zawsze "mieć uprawnienia decyzyjne".

A dlaczego? Bo ma więcej od ucznia obowiązków w procesie dydaktyczno-
wychowawczym i więcej od ucznia odpowiedzialności za ten proces.
Za obowiązkiem i odpowiedzialnością idzie zawsze uprawnienie - to stara zasada
prawna.

> może naginać prawo, straszyć

Ależ kto pisze o naginaniu prawa lub o straszeniu? Czy Ty na pewno starasz się
zrozumieć, co chcemy to z apluziną przekazać?

> Uczę od kilku lat, jestem uważany za sprawiedliwego "belfra" może dlatego,
> że nigdy uczeń nie jest stawiany przeze mnie w takiej sytuacji.

Pytam konkretnie: co niesprawiedliwiego widzisz w ustaleniu uczniowi oceny
rocznej niższej niż przewidywana, jeżeli uczeń po otrzymaniu informacji o
ocenie przewidywanej spoczął na laurach i przestał się uczyć?

[rabbani]

Ja piszę o tym KONKRETNYM przypadku, opisanym w pierwszym poście!
Nie o "spoczywaniu na laurach" - bo w tej kwestii całkowicie się z wami zgadzam.

[scher]

rabbani napisał:

> Nie o "spoczywaniu na laurach" - bo w tej kwestii całkowicie się z wami
> zgadzam.

Widzisz, zaczynamy się rozumieć.

To moze ja powiem

[randybvain]

co niesprawiedliwiego widzisz w ustaleniu uczniowi oceny
> rocznej niższej niż przewidywana, jeżeli uczeń po otrzymaniu informacji o
> ocenie przewidywanej spoczął na laurach i przestał się uczyć

Jezeli przez 90% czasu szkolnego uczen pracuje, a po otrzymaniu informacji o
przewidywanej ocenie przestaje pracowac i dodatkowo nie ma czynnikow, ktore
moglyby te ocene zmienic (np. test/sprawdzian - jednak w takim wypadku nie ma
sensu podawanie tej przewidywanej oceny, skoro ocena z tego testu/sprawdzianu
moze zawazyc o niej) to jego postepowanie nie ma znaczenia i obnizenie oceny
przez nauczyciela to jest niesprawiedliwosc.

Scher

[no-surprises]

Dlaczego imputujesz mi ignorancję?
Wątek przeczytałam i wyraziłam własną opinię, posiłkując się znanymi mi zapisami
w większości statutów.
Możemy się oczywiście przerzucać rozmaitymi opiniami, ekspertyzami, ale dyskusja
staje się bezcelowa, skoro ktoś z góry zakłada, iż racji n-la należy dowieść za
wszelką cenę.

[scher]

no-surprises napisała:

> Dlaczego imputujesz mi ignorancję?
> Wątek przeczytałam i wyraziłam własną opinię, posiłkując się znanymi mi
> zapisami w większości statutów.

Aha, przepraszam. Z postu absolutnie nie wynikało, że przeczytałaś wątek.

> Możemy się oczywiście przerzucać rozmaitymi opiniami, ekspertyzami, ale
> dyskusja staje się bezcelowa

Owszem. Dyskusja jest bezcelowa. Istnieje wyrok NSA (sygn. I SA 2619/01), który
jednoznacznie rozstrzyga, iż przepis o obowiązku informowania ucznia o
przewidywanej ocenie nie rodzi żadnych skutków materialnoprawnych, gdyż
reguluje wyłącznie wewnętrzne postępowanie w szkole.
I choćby wizytator czy kurator na uszach stanął, to wyroku NSA nie przeskoczy.

[dopamina2]

Z tych postów wynika jedno: w każdej szkole nauczyciele robią co chcą (np.
stawiają " naciągane trójki", aby potem traktować je jako jedynki), a dyrekcja
i wizytatorzy to idioci wymagający przeszkolenia przez scher. Proponowany
zakres to ( cutuję za scher):

Uznawanie wniosków o usprawiedliwienie nieobecności należy do kategorii tzw.
działań faktycznych administracji szkolnej
Nawet niedopełnienie obowiązku poinformowania o ocenie
przewidywanej nie rodzi skutków prawnych w postaci niemożności ustalenia
określonej oceny.
Popracuj nad umiejętnością czytania przepisów prawa!

W statucie nie mam nic o obniżaniu oceny przewidywanej.
Nie szkodzi. Można obniżyć.


Wyrzucić WSO, PSO do kosza!!! Drogi uczniu, wszystko zależy od nauczyciela i
scher! Jeden powie ci tak a inny inaczej ale zawsze bedzie miał rację!!!
Bedziesz miał oceny 4,4,4,5,5, a nauczyciel powie, że możesz mieć
niedostateczny na koniec roku, jeżeli żle napiszesz ostatni sprawdzian, a scher
przyzna mu rację. A my , przestrzegający zapisów szkolnych to też idioci,
nieznający prawa i jego interpretacji. Swoją drogą to przykre, że tak prosta
sprawa przedstawiona przez autora wątku, doczekała się tak wielu interpretacji.
Co sobie pomyśli kamel ??

[scher]

Autonomia i merytoryczna niezawisłość nauczyciela w procesie oceniania wynika z
ustawy i rozporządzenia, czy nam się to podoba, czy też nie. Jest to po prostu
fakt, który trzeba przyjąć do wiadomości.

Zasady oceniania wewnątrzszkolnego nie mogą tej niezawisłości nauczyciela
naruszać, bo statut szkoły nie stoi ani ponad rozporządzeniem, ani tym bardziej
ponad ustawą.

Ocena szkolna ustalana przez nauczyciela to tzw. fachowa opinia rzeczoznawcza.
Nie istnieje w prawie szkolnym możliwość legalnego podważenia treści takiej
opinii.

Analogiczna zasada obowiązuje w przypadku egzaminów zewnętrznych (np.
maturalnych) i jakoś nikogo to nie oburza.

[rabbani]

Zasady oceniania wewnątrzszkolnego NIE zastępują przepisów wynikających z ustawy
o systemie oświaty czy rozporządzenia o ocenianiu, lecz są ich uzupełnieniem i
uszczegółowieniem na gruncie danej szkoły. Dlatego też statut jest zatwierdzany
przez KO pod kątem tej zgodności. I po wejściu w życie obowiązuje wszystkich -
także nauczycieli. Nie można później łamać zasad tam zapisanych, powołując się
na przepisy prawne - bo zasady te też stanowią prawo.
Jedyny przypadek kiedy nauczyciel mógłby postąpić inaczej niż jest w statucie,
to sytuacja gdy dokument ten jest sprzeczny z prawem państwowym. Ale jak pisałem
wyżej, jest to mało prawdopodobne, bo przed wejściem w życie kontrolują go
Dyrektor, jednostka samorządowa nadzorująca szkołę oraz KO.

[dopamina2]

Zgadzam się z rabbanim. WSO, PSO i Statut szkoły uszczegóławiają procedury
oceniania w szkole. W tej dyskusji wielu nauczycieli przedstawiło rozwiązania
stosowane w swoich szkołach, które jak sądze często się świetnie sprawdzają.
Stosują sie do nich zarówno uczniowie i nauczyciele. Tymczasem Ty scher
wszystkie je negujesz, proponując w zamian :COKOLWIEK NIE ZROBI NAUCZYCIEL, MA
ZAWSZE RACJĘ .Wszyscy wiemy, że procedura oceniania jest najtrudniejszym
elementem w szkole i tak naprawdę podlega ciągłej ewolucji. Nie wiem , czy KO i
jego wizytatorzy są mądrzy cz nie, ale pierwszymi dokumentami jakich żądają
jest właśnie statut , WSo i PSO. Sadzę scher ,że TY zakwestionowałabyś
wszystkie statuty i WSO w Polsce ( może poza własną szkołą). Tylko co w
zamian??? Czasy się zmieniły. I można dyskutować o tym jaka jest dzisiejsza
młodzież i czy ją bardziej " trzymać za mordę". Ale to przypomina mi moje
szkoły w głębokim PRL-u, gdzie nauczyciel miał ZAWSZE rację. Wydaje mi się
jednak, że powrotu nie będzie.

[scher]

rabbani napisał:

> Jedyny przypadek kiedy nauczyciel mógłby postąpić inaczej niż jest w statucie,
> to sytuacja gdy dokument ten jest sprzeczny z prawem państwowym.

Ano właśnie o przypadkach sprzeczności wewnątrzszkolnych zasad oceniania z
prawem wyższego rzędu deliberujemy. Nie możesz sobie w statucie zapisać, że
nauczyciel nie ma prawa ustalić oceny niższej niż przewidywana - bo taki zapis
byłby sprzeczny z rozporządzeniem. Podobnie nie możesz zapisać, że nauczyciel
ma obowiązek podczas odpytywania ucznia mieć na nogach czerwone klapki i że
jeżeli nauczyciel ich nie ma, uczeń może się od takiej oceny odwołać i zdawać
egzamin komisyjny.

> Ale jak pisałem wyżej, jest to mało prawdopodobne, bo przed wejściem w życie
> kontrolują go Dyrektor, jednostka samorządowa nadzorująca szkołę oraz KO.

Tylko dyrektor.
Zdziwiłbyś się, ile ewidentnych kiksów prawnych zawierają statuty polskich
szkół. W szkole mojego dziecka zapisano, że dyrektor ma prawo zawiesić
wykonanie uchwały rady szkoły, jeżeli stwierdzi jej niezgodność z przepisami
prawa (ustawa nie daje dyrektorowi takiej możliwości, komuś się po prostu
pomerdało z uchwałami rady ped.).
I co? Ano nic, zapis jest :-)

[rabbani]

To wskaż mi w rozporządzeniu fragment, który zakazuje szkole wprowadzić zapis,
iż oceny przewidywanej nie wolno obniżyć...

[scher]

rabbani napisał:

> To wskaż mi w rozporządzeniu fragment, który zakazuje szkole wprowadzić zapis,
> iż oceny przewidywanej nie wolno obniżyć...

Taki zakaz byłby sprzeczny z § 11 ust. 1 rozporządzenia z dnia 7 września 2004r.
Przepis ten daje nauczycielowi pełną merytoryczną niezawisłość w procesie
ustalania oceny rocznej.

Ty przede wszystkim mylisz terminy, nie wykazujesz prawniczego rozumowania w
myśleniu o ocenianiu. Oceny rocznej się nie "obniża" ani nie "podwyższa", ocenę
się "ustala" - tu nie ma mowy o porównywaniu jej do jakiejkolwiek innej oceny,
w tym do przewidywanej. Ustalanie oceny rocznej to odrębny, autonomiczny
proces - i proceduralnie, i merytorycznie.

Po drugie ocena szkolna jest fachową opinią rzeczoznawczą nauczyciela, to nie
akt administracyjny, od którego treści służy odwołanie. Nauczyciel jest osobą
umocowaną prawnie, aby taką fachową opinię wyrażać, w wyrażaniu tej opinii, jak
każdy rzeczoznawca i biegły, jest niezawisły. Ustalając ocenę roczną, bierze
pod uwagę pracę ucznia w c a ł y m roku szkolnym, nie tylko do momentu
poinformowania o ocenie przewidywanej.

Zauważyłeś, iż tzw. ocena przewidywana jest takim bytem wirtualnym? Ona nie
jest ani bytem materialnym, ani prawnym, nauczyciel nigdzie jej nie musi
wpisywać, może po prostu ustnie poinformować ucznia, jaką ocenę roczną
przewiduje dla niego na ten moment. Poinformowanie takie nie jest to w żadnym
razie zobowiązaniem nauczyciela, nie jest żadną dla ucznia obietnicą.

To tak jak ja mówię mojemu dziecku:- Jak będziesz grzeczny, przewiduję, że w
niedzielę pójdziemy na lody. A w niedzielę: - Zaszły nowe okoliczności,
zmieniła mi się perspektywa, więc zmieniam zdanie. Nie idziemy.

Tzw. oceny przewidywanej po prostu nie ma. To nie jest nota szkolna w sensie
prawnym, bo nie jest wynikiem pomiaru wiedzy i umiejętności ucznia, nie jest
oceną cząstkową.

Trafia?

[rabbani]

I znowu mylisz się - ocena przewidywana nie jest "bytem wirtualnym", lecz
wymaganym przez rozporządzenie, a więc umocowanym prawnie.

[scher]

rabbani napisał:

> I znowu mylisz się - ocena przewidywana nie jest "bytem wirtualnym"

Czy jak przewiduję, że sobie kupię nowy krawat, to ten krawat już mam?

[rabbani]

I znowu mylisz dwa pojęcia słowa przewidywać - potoczne znaczenie oraz znaczenie
zawarte w rozporządzeniu. Ocena przewidywana, ustalana na kilka dni przed
klasyfikacją (a więc nie miesiąc wcześniej) jest oceną, którą nauczyciel
wystawia na koniec roku i która staje się roczną po uchwaleniu. Może być
ewentualnie PODNIESIONA po złożeniu przez rodziców w odpowiedniej formie podania
z uzasadnieniem i oczywiście zgodzie samego nauczyciela.
Jeśli nauczyciel wystawia jakieś przewidywania na miesiąc wcześniej, to nie jest
to żadne ustalanie ocen przewidywanych, których wymaga rozporządzenie, lecz
samodzielne szacowanie ocen - i w związku z tym może sobie obniżać czy
podwyższać. Nie zwalnia go to jednak od ustalenia rzeczywistej oceny
przewidywanej kilka dni przed konferencją.

[scher]

Przeczytajże wreszcie ze zrozumieniem wklejony wyrok NSA oraz rozporządzenie!
Szkoda mojego czasu, i tak poświęciłem ci go wiele.

[nauczyciel33]

rabbani,
scher wkleja wyrok, ktorego chyba nie rozumie, bo nie potrafi połączyć dwóch
prostych faktów.
Ten wyrok dotyczy starego rozp. sprzed 6 lat.W starym rozp. nie było mowy o
żadnych przewidywanych ocenach i nie było TRYBU odwołania od oceny wystawionej
niezgodnie z -przepraszam- trybem wystawiania oceny.

Obecne rozporządzenie posiada punkt o "przewidywanych" ocenach i punkt o
odwołaniu się w razie, jeżeli N naruszy tryb.

W tamtej szkole naruszono statut,przepis obowiązujący wtedy w danej
szkole.Kurator powinien był w ramach nadzoru delikatnie zmusić dyrektora do
zwołania nadzwyczajnej rady i podjęcia decyzji o klasyfikacji,przypominając o
kolejnym konkursie na dyrektora szkoły.Tymczasem zabawił się w wydanie decyzji
na nie.Kurator nie mógł uchylić uchwały rady,bo sama uchwała była zgodnie z
przepisem.Szkoła miała głupi statut,ale to sprawa tejże szkoły i tego dyrektora.

Sam wyrok pasuje idealnie do naszego wątku, chociaż-dzięki pewnemu spamerowi-
już nikt nie pamięta, o co w ogóle tu chodzi.Wyrok potwierdza,ze ustalanie
oceny nie jest czynnością administracyjną,a więc nie mozna się odwołać od samej
oceny.Mam 4 i 4 mi się nie podoba.Tak nie. Mozna odwołać się tylko od trybu
wystawienia.Tak samo jest na maturze.

[scher]

Podajesz nieprawdziwe informacje.

> Ten wyrok dotyczy starego rozp. sprzed 6 lat. W starym rozp. nie było mowy o
> żadnych przewidywanych ocenach

Owszem, było, przepis brzmiał tak:
§ 9 rozp. z dnia 21 marca 2001 r.
7. Przed końcoworocznym (semestralnym) klasyfikacyjnym posiedzeniem rady
pedagogicznej poszczególni nauczyciele są obowiązani poinformować ucznia i jego
rodziców (prawnych opiekunów) o przewidywanych dla niego ocenach
klasyfikacyjnych, w terminie i formie określonych w statucie szkoły.

> i nie było TRYBU odwołania od oceny wystawionej

Fakt bez znaczenia prawnego. _Każda_ ocena ustalona z naruszeniem trybu,
obarczona błędem proceduralnym jest zgodnie z teorią prawa szkolnego w każdym
stanie prawnym nieważna z mocy prawa. Obecne rozporządzenie, precyzując sposób
postępowania w takich sytuacjach w przypadku ocen rocznych, wypełnia tylko
ewidentną lukę prawną.

> Obecne rozporządzenie posiada punkt o "przewidywanych" ocenach i punkt o
> odwołaniu się w razie, jeżeli N naruszy tryb.

Tryb ustalania oceny rocznej określa § 11 ust. 1 rozporządzenia (w poprzednim
rozp. § 10 ust. 1) i nie ma tam mowy o żadnych przewidywanych ocenach.
Natomiast § 10 ust. 9 (dawny § 9 ust. 7) nie dotyczy ustalania oceny rocznej.

> Wyrok potwierdza, ze ustalanie oceny nie jest czynnością administracyjną

Owszem, jest, gubisz się w terminologii.

> a więc nie mozna się odwołać od samej oceny. Mam 4 i 4 mi się nie podoba.
> Tak nie.

Tu zgoda, bo ocena jest opinią rzeczoznawczą, nie aktem administracyjnym.

> Mozna odwołać się tylko od trybu wystawienia. Tak samo jest na maturze.

Trzymając się maturalnej analogii:
Czy uczeń może odwołać się od trybu ustalania wyniku egzaminu maturalnego, z
uwagi na to, że nauczyciel nie powiadomił go wcześniej o wymaganiach
maturalnych?

[apluzina]

rabbani napisał:

> I znowu mylisz się - ocena przewidywana nie jest "bytem wirtualnym", lecz
> wymaganym przez rozporządzenie, a więc umocowanym prawnie.


A możesz mi powiedzieć, jak w Twojej szkole dokumentuje się oceny proponowane?
Wypisujecie proponowane świadectwa i proponowane arkusze ocen?
W mojej szkole oceny proponowane wypisuje się w dzienniku ołówkiem, własnie po
to, by w razie potrzeby wykonac trzy ruchy gumką i ocenę zmienić (zarówno w górę
jak i w dół)

[kamel191]

> Co sobie pomyśli kamel ??

W sumie to nic sobie nie pomyśle bo właśnie dostałem informacje od kolegów z
klasy że mam obniżoną ocenę o stopień czyli mam dopuszczający na koniec roku, z
powodu nie uzgodnienia z nauczycielem terminu, w którym mógłbym zdawać.
Konferencja jest jutro a na pewno jutro nie idę jeszcze do szkoły (jestem
jeszcze zbyt chory).

Tak więc musztarda po obiedzie mam dopa na koniec roku. Nie warto kłócić sie z
nauczycielką i podważać Jej oceny ponieważ uczy mnie w przyszłym roku i nie chce
Jej podpaść.

Dziękuję wszystkim za pomoc.

pozdrawiam

[juanita_p]

Właściwie to nie bardzo rozumiem dlaczego obniżono ci ocenę na dopuszczajacy.
Owszem obowiązkiem ucznia jest (w razie nieobecności) umówić się na termin
zaliczenia testu, ale ty jesteś nadal chory i twoja nieobecność w szkole jest
usprawiedliwiona. Tak więc na termin zaliczenia możesz umówić się najwcześniej
pierwszego dnia po chorobie. To juz i tak będzie po radzie klasyfikacyjnej, ale
to przecież nie twoja wina...
Jeśli ten test faktycznie był tak ważny, że od jego wyników zależała ocena
końcowa, to nauczycielka powinna was o tym poinformować przy ustalaniu ocen
przewidywanych. Wtedy wiedziałbyś, że w razie jego niezaliczenia twoja ocena to
dopuszczający.
Jednak z doświadczenia belferskiego wiem, że nie ma tak ważnych testów, żeby od
nich zależała promocja, a jeśli nawet, to nie robi się ich "za pięć dwunasta".
Nauczycielka chciała was trochę postraszyć (bo "zmotywować" to w tym przypadku
niezbyt właściwe słowo), a potem żeby nie okazać się gołosłownym poobniżała
oceny tym,którzy nie przyszli. Tak, chyba stałeś się troszkę kozłem ofiarnym.

Pozdrawiam
Juanita

[randybvain]

Po pierwsze, skoro byles u lekarza, masz potwierdzenie wizyty, wiec masz prawo
poprosic go o takie zaswiadczenie, ze jestes chory.
Po drugie, wydaje mi sie, ze masz mocne atuty w reku, aby przystopowac
nauczycielke tak, aby sie nie mscila w nastepnym roku, jezeli ewentualnie
przegrasz sprawe.

[scher]

kamel191 napisał:

> Konferencja jest jutro(...) mam dopa na koniec roku.

§ 5 ust. 2 rozporządzenia z dnia 7 września 2004 r. w sprawie oceniania:
Na wniosek ucznia lub jego rodziców (prawnych opiekunów) nauczyciel uzasadnia
ustaloną ocenę.

Twoi rodzice zdążą jeszcze jutro rano złożyć w sekretariacie pisemny wniosek o
uzasadnienie oceny. Wniosek musi być kierowany do dyrektora szkoły. Najlepiej
wziąć potwierdzenie na dwóch kopiach, z czego jedną kopię dać pani profesor z
pytaniem, w jakim terminie można liczyć na pisemne uzasadnienie oceny
dopuszczającej, "bo z ocen, pani profesor, to nie bardzo taka ocena wychodzi".

Jeśli pani profesor nie będzie się chciało pisać uzasadnienia oceny, jest
szansa, że do rozpoczęcia posiedzenia rady zmieni jeszcze zdanie i wystawi w
dzienniku pojawi się trójka.
Jeżeli rodzice zachowają się kulturalnie przy składaniu wniosku i w rozmowie z
nauczycielką, nie powinno Ci to zaszkodzić w jej oczach.

Sz.

[kamel191]

Dzięki za rady. Postaram się działać. O efektach poinformuje

[julka571]

O!!! To już nie jesteś chory?

[rabbani]

Wkurza mnie taka sytuacja, ale zarazem rozumiem twoją postawę - rzeczywiście są
niestety wśród nas dziwni nauczyciele, którzy krzywdzą przy ocenianiu, a jeśli
uczeń się broni to uważają że "pyskuje" i odpłacają mu w następnym roku.
Ale mimo wszystko zachęcałbym do walki - przeczytaj dokładnie swoje przepisy
szkolne o sprawdzianach i zasadach ich poprawiania - może tam jest jakiś zapis o
obowiązku wyznaczenia dodatkowego terminu przez nauczyciela dla tych, co go nie
pisali w pierwszym terminie? Jeśli to nie poskutkuje, zastanów się nad złożeniem
w ciągu 7 dni od zakończenia zajęć zastrzeżenia do dyrekcji o złamanie trybu,
powołując się na to, iż ocena przewidywana nie może być (w świetle interpretacji
Kuratoriów) obniżona. A przy okazji jak najszybciej napisz do swojego
Kuratorium, czy ocena przewidywana może ulec zmianie - i w razie czego podeprzyj
się tą opinią przed dyrekcją.

[scher]

rabbani napisał:

> powołując się na to, iż ocena przewidywana nie może być (w świetle
> interpretacji Kuratoriów) obniżona.

Ocena przewidywana nie jest oceną szkolną w sensie prawa szkolnego. Nie można
obniżyć oceny, która jako byt prawny nie istnieje.

[kamel191]

Nie, jestem jeszcze chory, i nie mam zawiasów, ale po prostu skoro mam 7 dni na
odwołanie się od oceny to z tego skorzystam. W środę mam kontrolę u lekarza i
zobaczymy co On powie.

[scher]

kamel191 napisał:

> skoro mam 7 dni na odwołanie się od oceny to z tego skorzystam

Nie możesz się odwoływać od treści oceny ustalonej w prawidłowym trybie, a z
taką sytuacją mamy tu do czynienia.

[scher]

dopamina2 napisała:

> Wyrzucić WSO, PSO

Przepisy prawa nie znają tych pojęć.

Wklejam omawiany wyrok

[scher]

Z Lexa. Trzykropkami wyróżniam odpowiedni fragment.

2002.04.24 wyrok Naczelny Sąd Administracyjny T I SA 2619/01 LEX nr 156846
w Warszawie

1. Zatwierdzanie wyników klasyfikacji i promocji ucznia przez Radę Pedagogiczną
nie ma charakteru decyzji administracyjnej, lecz jest jedynie oceną
klasyfikacyjną, która wyraża opinię o stanie wiedzy i zachowaniu ucznia.
Klasyfikowanie i promowanie ucznia dokonywane jest w postępowaniu, które nie ma
charakteru postępowania administracyjnego, gdyż postępowanie to nie toczy się w
oparciu o przepisy postępowania administracyjnego, a przepisy wewnętrzne, tj.
Regulamin, w oparciu o który działa Rada Pedagogiczna nie stanowi bowiem źródła
powszechnie obowiązujących norm prawa
administracyjnego i nie może stanowić podstawy prawnej decyzji administracyjnej.
2. Przepis art. 41 ust. 3 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty
(tekst jedn. Dz. U. z 2004 r. Nr 256, poz. 2572 z późn. zm.), daje kuratorowi
jedynie w ramach sprawowanego nadzoru możliwość uchylenia uchwały Rady
Pedagogicznej, jeżeli zostanie stwierdzone, że jest ona niezgodna z przepisami
prawa, a nie w ramach postępowania administracyjnego.
3. Nie można także uchwały Rady Pedagogicznej o klasyfikowaniu i promowaniu
ucznia zaliczyć do aktu lub czynności, o których mowa w art. 16 ust. 1 pkt 4
ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym (Dz. U. Nr
74, poz. 368 z późn. zm.).
Przepis ten dotyczy aktów i czynności z zakresu administracji publicznej, które
wynikają z przepisów prawa, a nie z przepisów regulaminu, który stanowi tzw.
prawo wewnętrzne czy zakładowe, tzn. nie jest źródłem powszechnie
obowiązujących norm prawa administracyjnego.
156846
Dz.U.04.256.2572: art.41
Dz.U.95.74.368: art.16 ust.1 pkt4
Przewodniczący: Sędzia NSA Elżbieta Stebnicka (spr.).
Sędziowie NSA: Janina Antosiewicz, Jerzy Nowak.
Protokolant: Renata Flis.

Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie po rozpoznaniu w dniu 19 kwietnia 2002
r. sprawy ze skargi Danuty C. na decyzję Kuratora Oświaty w O. z dnia 17
sierpnia 2001 r. w przedmiocie odmowy uchylenia uchwały Rady Pedagogicznej
Zespołu Szkół Nr 1 w B. w części niepromowania ucznia Kamila C. do wyższej
klasy.
1) stwierdza nieważność zaskarżonej decyzji,
2) zasądza od Kuratora Oświaty w O. na rzecz Danuty C. kwotę 10 (dziesięć) zł
tytułem zwrotu kosztów postępowania sądowego.

Kurator Oświaty w O. decyzją z dnia 17 sierpnia 2001 r. wydaną na podstawie
art. 41 ust. 3 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (tekst jedn.
Dz. U. z 1996 r. Nr 67, poz. 329 z późn. zm.) odmówił uchylenia uchwały Rady
Pedagogicznej Zespołu Szkół Nr 1 w B. z dnia 15 czerwca 2001 r. w części
dotyczącej niepromowania do wyższej klasy ucznia Kamila C.
W uzasadnieniu decyzji Kurator Oświaty podał, że matka dziecka Danuta C. przez
rok szkolny nie interesowała się dzieckiem w tym znaczeniu, że nie przychodziła
do Szkoły. Syn jej Kamil C. uzyskał noty z 4-ech przedmiotów niedostateczne i w
związku z tym nie uzyskał promocji do wyższej klasy. Zdaniem matki dziecka
odpowiedzialność za brak promocji do wyższej klasy jej syna ponosi Szkoła,
która nie wykonała obowiązku powiadomienia jej na piśmie
na 4 tygodnie wcześniej o wynikach niedostatecznych. Matka dziecka nie podważa
ocen niedostatecznych ani nie wykazuje, aby syn mógł osiągnąć lepsze wyniki na
sprawdzianach kontrolnych.
Z dowodów zebranych w sprawie, a w szczególności notatki służbowej z dnia 11
lipca 2001 r. wynika, że powiadomienie pisemne do rodziców pobrał uczeń Kamil
C. i je porwał, zamiast zanieść do rodziców. Z powyższego wynika, że nauczyciel
nie uchybił obowiązku powiadomienia rodziców na piśmie, tylko posłużył się
nieodpowiedzialnym posłańcem, który go oszukał. W tym stanie można mówić
jedynie o złym wyborze posłańca, a nie zaniechaniu realizacji powiadomienia.
Rada Pedagogiczna zaś nie jest obligowana do badania kwestii powiadomienia
przez nauczyciela o grożących uczniowi ocenach niedostatecznych.
Nadto Kurator Oświaty podnosi, że przepis § 9 ust. 7 rozporządzenia Ministra
Edukacji Narodowej z dnia 21 marca 2001 r. w sprawie warunków i sposobu
oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania
egzaminów i sprawdzianów w szkołach publicznych (Dz. U. Nr 29, poz. 323), nie
mówi o nieważności uchwały w przypadku niepowiadomienia rodziców o grożących
ocenach niedostatecznych uczniowi.
Skargę na tę decyzję złożyła Danuta C. - matka małoletniego Kamila, zarzucając
naruszenie prawa materialnego, przez pominięcie wyżej podanego przepisu
rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej oraz naruszenie przepisów art. 7, 8,
9, 10 i 13 k.p.a. Skarżąca podnosi, że naruszenie art. 7 kpa nastąpiło, gdyż
nikt nie poinformował jej o przekazaniu sprawy do instancji wyższej, czym
uchybiono zasadom dochodzenia prawdy obiektywnej i praworządności. Art. 8
k.p.a., wobec niepoinformowania jej o przysługujących prawach, zatajono dowody,
na których oparto decyzję. Nie stworzono jej możliwości zapoznania się z
aktami, co uniemożliwiło jej ustosunkowanie się do zebranych dowodów, a gdy
była wzywana do szkoły, stosowano metodę zaskakiwania, a zatem nie traktowano
jej jako równoprawnego partnera. Art. 9 k.p.a. - wobec nieudzielenia jej pomocy
prawnej, a jej pytania pozostawiono bez odpowiedzi. Art. 10 k.p.a., gdyż
została pozbawiona możliwości czynnego
udziału stron w postępowaniu, nikt z pracowników Kuratorium nie kontaktował się
z nią, nawet nie wiedziała, że sprawa jest rozpatrywana przez Kuratorium
Oświaty, gdyż była poinformowana, że sprawa będzie ponownie rozpatrywana przez
Dyrektora Zespołu Szkół nr 1 w B. Art. 13 k.p.a., wobec tego, że dyrektor
zaproponował ponowną klasyfikację jej syna, a skarżąca wyraziła zgodę po
przedstawieniu wymagań edukacyjnych i umowa ta nie została zerwana.
W uzasadnieniu zaś skargi skarżąca podała, że na nauczycielach spoczywa
obowiązek poinformowania rodziców o przewidywanych ocenach niedostatecznych, co
zostało ustalone w statucie szkoły. W Zespole Szkół Nr 1 w B. ustalono, że
powiadomienie ma być pisemne w terminie do czterech tygodni przed
klasyfikacyjnym posiedzeniem Rady Pedagogicznej. Skarżąca takiego powiadomienia
nie otrzymała.
W dniu 19 czerwca złożyła pisemną prośbę do dyrektora szkoły o uchylenie
klasyfikacji końcoworocznej syna Kamila z powodu niewykonania obowiązku
powiadomienia rodziców o ocenach niedostatecznych. Wychowawca nie posiadał
dowodu powiadomienia i nie pamiętał, czy dawał synowi kartę zawiadamiającą
rodziców.
Następnego dnia sugerowano, że syn otrzymał ją, a nawet wychowawca upominał się
o jej oddanie. W czasie spotkania V-dyrektor z uczniami I klasy Technikum
uczniowie zaprzeczyli, aby wychowawca dawał kartkę synowi dla rodziców, jak i
aby upominał się o jej oddanie. Skarżąca pamięta te fakty, gdyż znajdowała się
wtedy na korytarzu i słyszała przez uchylone drzwi prowadzoną rozmowę z
uczniami, a nadto V-dyrektor nie zaprzeczyła tego w rozmowie jaką miał ze
skarżącą. W dniu 18 lipca dyrektor szkoły zaproponował jej ponowną klasyfikację
dziecka z 4-ech przedmiotów. W dniu 15 sierpnia syn przystąpił do egzaminu z
matematyki i otrzymał ocenę dopuszczającą z tym, że dyrektor mówił, że ten
egzamin jest nieformalny i może być uznany wtedy, gdyż zostanie uchylona
uchwała Rady Pedagogicznej.
W odpowiedzi na skargę Kurator Oświaty w O. wnosił o odrzucenie skargi jako
wniesionej po terminie ewentualnie oddalenie skargi, powołując się w tym
zakresie na argumenty podane w uzasadnieniu zaskarżonej decyzji.

Naczelny Sąd Administracyjny zważył, co następuje:
Stosownie do art. 51 ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie
Administracyjnym (Dz. U. Nr 74, poz. 368 z późn. zm.) Sąd nie jest związany
granicami skargi co oznacza, że może wyjść poza zarzuty w niej zgłoszone.
Przepis ten także stanowi, że sąd nie może wydać

Ciąg dalszy

[scher]

Naczelny Sąd Administracyjny zważył, co następuje:
Stosownie do art. 51 ustawy z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie
Administracyjnym (Dz. U. Nr 74, poz. 368 z późn. zm.) Sąd nie jest związany
granicami skargi co oznacza, że może wyjść poza zarzuty w niej zgłoszone.
Przepis ten także stanowi, że sąd nie może wydać orzeczenia na niekorzyść
skarżącego, chyba że stwierdzi naruszenie prawa skutkujące stwierdzenie
nieważności zaskarżonego aktu. Zdaniem sądu taka sytuacja ma miejsce w
niniejszej sprawie.
Rada Pedagogiczna Zespołu Szkół Nr 1 w B. w dniu 15 czerwca 2001 r. podjęła
uchwałę o niepromowaniu do wyższej klasy między innymi ucznia Kamila C., z
powodu uzyskania przez niego z czterech przedmiotów ocen niedostatecznych.
W sprawie niniejszej wymaga wyjaśnienia przede wszystkim kwestia prawnego
charakteru postępowania klasyfikacyjnego i promocyjnego prowadzonego przez Radę
Pedagogiczną jako organu szkoły, a następnie postępowania przed organami
oświatowymi rozstrzygającymi spory powstałe na tym tle. Rada Pedagogiczna jak
stanowi art. 43 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty (tekst
jedn. Dz. U. z 1996 r. Nr 67, poz. 329) oraz § 37 ust. 4 Statutu Zespołu Szkół
Nr 1 w B. funkcjonuje w oparciu o ustalony regulamin.
Zgodnie zaś z art. 41 ust. 1 pkt 2 ustawy o systemie oświaty do kompetencji
Rady Pedagogicznej należy między innymi zatwierdzanie wyników klasyfikacji i
promocji uczniów.
Dokonując analizy wyżej podanych przepisów należy uznać, że zatwierdzanie
wyników klasyfikacji i promocji ucznia przez Radę Pedagogiczną nie ma
charakteru decyzji administracyjnej, lecz jest jedynie oceną klasyfikacyjną,
która wyraża opinię o stanie wiedzy i zachowaniu ucznia. Klasyfikowanie i
promowanie ucznia dokonywane jest w postępowaniu, które nie ma charakteru
postępowania administracyjnego, gdyż postępowanie to nie toczy się w oparciu o
przepisy postępowania administracyjnego, a przepisy wewnętrzne, tj. Regulamin,
w oparciu o który działa Rada Pedagogiczna nie stanowi bowiem źródła
powszechnie obowiązujących norm prawa administracyjnego i nie może stanowić
podstawy prawnej decyzji administracyjnej. Natomiast organ administracji,
którym jest kurator oświaty jest właściwy do rozstrzygania sporów wynikłych na
tle klasyfikowania i promowania ucznia jedynie w trybie nadzoru.
Ustala on bowiem zgodność postępowania klasyfikacyjnego i promocyjnego ucznia z
regulaminem oraz rozporządzeniem Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 marca
2001 r. w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania
uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów w szkołach
publicznych (Dz. U. Nr 29, poz. 323).

...

W myśl § 9 ust. 7 wyżej podanego rozporządzenia przed końcowym klasyfikacyjnym
posiedzeniem Rady Pedagogicznej poszczególni nauczyciele są obowiązani
poinformować ucznia i jego rodziców (opiekunów prawnych) o przewidywanych dla
niego ocenach klasyfikacyjnych w terminie i formie określonych w statucie
szkoły. Statut Zespołu Szkół Nr 1 w B. określa, że o przewidywanym stopniu
niedostatecznym należy poinformować ucznia i rodziców na miesiąc przed
zakończeniem okresu. Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 marca
2001 r. nie przewiduje żadnych skutków materialnych czy procesowych związanych
z niewypełnieniem przez nauczyciela obowiązku wynikającego z § 9 ust. 7
rozporządzenia i nie może zresztą przewidywać, gdyż ustawa o systemie oświaty
nie przewiduje żadnych skutków w tym przedmiocie, jak i nie upoważnia Ministra
Edukacji Narodowej do ich określenia. Przepisy podanego rozporządzenia stanowią
jedynie regulację działalności szkoły, a nie podstawę decyzji administracyjnej.

...

W konsekwencji należy stwierdzić, że Kurator Oświaty w sprawach klasyfikowania
i promowania ucznia jest jedynie, jako już zostało powiedziane, organem
sprawującym nadzór w ramach rozdziału VIII k.p.a w zw. z
art. 2 k.p.a. Zgodnie z art. 31 ust. 1 ustawy nadzór pedagogiczny nad szkołami
i placówkami sprawuje Kurator Oświaty.
Przepis art. 41 ust. 3 stanowiący podstawę wydanej decyzji przez Kuratora, daje
mu jedynie w ramach sprawowanego nadzoru możliwość uchylenia uchwały Rady
Pedagogicznej, jeżeli zostanie stwierdzone, że jest ona niezgodna z przepisami
prawa, a nie w ramach postępowania administracyjnego. Ustawodawca w przepisie
tym wyraźnie podał "organ sprawujący nadzór". Tym organem jest właśnie Kurator.
Nie można także uchwały Rady Pedagogicznej o klasyfikowaniu i promowaniu ucznia
zaliczyć do aktu lub czynności, o których mowa w art. 16 ust. 4 ustawy z dnia
11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Przepis ten dotyczy aktów
i czynności z zakresu administracji publicznej, które wynikają z przepisów
prawa, a nie z przepisów regulaminu, który stanowi tzw. prawo wewnętrzne czy
zakładowe, tzn. nie jest źródłem powszechnie obowiązujących norm prawa
administracyjnego.
W tym stanie zaskarżona decyzja Kuratora Oświaty z dnia 17 sierpnia 2001 r.
została wydana bez podstawy prawnej i sąd stwierdził jej nieważność w oparciu o
art. 22 ust. 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym w zw. z art. 156 § 1
pkt 2 k.p.a.

[rabbani]

Właśnie przeczytałem dokładnie ten wyrok i muszę stwierdzić, iż w swoim
zacietrzewieniu niestety nie zrozumiałeś jego treści. Pisze w nim wyraźnie, iż
klasyfikowanie nie jest czynnością podlegającą postępowaniu administracyjnemu. A
co to oznacza? Wcale nie to, co próbowałeś nam "wciskać", że Kuratorium nie może
uchylić klasyfikacji - wyraźnie bowiem stwierdza:
Przepis art. 41 ust. 3 stanowiący podstawę wydanej decyzji przez Kuratora, daje
mu jedynie w ramach sprawowanego nadzoru możliwość uchylenia uchwały Rady
Pedagogicznej, jeżeli zostanie stwierdzone, że jest ona niezgodna z przepisami
prawa, a nie w ramach postępowania administracyjnego.
Sąd rozstrzygnął po prostu, iż nie można decyzji kuratora czy dyrektora
zaskarżać przed sąd administracyjny - bo nie są to decyzje podlegające
sądownictwu administracyjnemu. I dlatego skargę tej matki oddalił. I to wszystko.
Aby ci to jeszcze silniej unaocznić, iż Kuratorium ma władzę uchylić
klasyfikację dokonaną niezgodnie z przepisami i trybem obwiązującym w danej
szkole, przytaczam inny fragment tego wyroku:
Przepis art. 41 ust. 3 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty
(tekst jedn. Dz. U. z 2004 r. Nr 256, poz. 2572 z późn. zm.), daje kuratorowi
jedynie w ramach sprawowanego nadzoru możliwość uchylenia uchwały Rady
Pedagogicznej, jeżeli zostanie stwierdzone, że jest ona niezgodna z przepisami
prawa, a nie w ramach postępowania administracyjnego.
Teraz mam nadzieję, że dla forumowiczów będzie wszystko jasne. Bo w to, że scher
przyzna mi rację nie wierzę.

[scher]

rabbani napisał:


> co to oznacza? Wcale nie to, co próbowałeś nam "wciskać", że Kuratorium nie
> może uchylić klasyfikacji

Nigdy nie twierdziłem, że kurator nie może uchylić uchwały klasyfikacyjnej w
ramach nadzoru pedagogicznego. Czyżbyś naprawdę sądził, że nie przeczytałem i
nie przeanalizowałem wyroku??
Twierdzę tylko, iż niepoinformowanie o ocenie przewidywanej nie należy do trybu
ustalania samej oceny (to niezależny od procesu ustalania oceny obowiązek
nauczyciela), w związku z tym ocena jest ważna, prawomocna - i kurator nie ma
podstaw do uchylania uchwały klasyfikacyjnej podjętej na podstawie prawomocnych
ocen klasyfikacyjnych.

> Sąd rozstrzygnął po prostu, iż nie można decyzji kuratora czy dyrektora
> zaskarżać przed sąd administracyjny

Gwoli ścisłości: sąd stwierdził, iż kurator nie miał w opisywanym przypadku
podstawy prawnej do wydania decyzji administracyjnej. Dlatego stwierdził jej
nieważność.

Istota rozstrzygnięcia jest jednak w tym przypadku zupełnie inną sprawą. My
dyskutujemy o wątku pobocznym, którym sąd zajął się niejako przy okazji, w
uzasadnieniu wyroku.

Czy naprawdę nie rozumiesz tej jasno wyrażonej opinii sądu"
"Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 marca 2001 r. nie
przewiduje żadnych skutków materialnych czy procesowych związanych z
niewypełnieniem przez nauczyciela obowiązku wynikającego z § 9 ust. 7
rozporządzenia i nie może zresztą przewidywać, gdyż ustawa o systemie oświaty
nie przewiduje żadnych skutków w tym przedmiocie, jak i nie upoważnia Ministra
Edukacji Narodowej do ich określenia."

[rabbani]

Nie chce mi się na nowo przeglądać wszystkich postów, aby ci zacytować twoje
własne słowa, iż kurator nie może uchylić żadnej decyzji dotyczącej
klasyfikowania. ale mniejsza o to.
Sąd w ogóle nie zajmował się sprawą, czy kurator może czy też nie może uchylić
ocenę, jeśli uczeń nie został poinformowany o ocenie przewidywanej. Więc nie
twierdź, iż nie ma takie władzy - bo wiem (z samego kuratorium) iż władzę takową
posiada.
Koniec.

[scher]

Odpuszczam.
Quae potui, feci, faciant meliora potentes.

[rama24]

Skad,masz usprawiedliwiona choroba,oceny pozytywne,jesli wiecej,niz 50%
obecnosci na danym przedmiocie,nie moze!

[kamel191]

Sprawa się wyjaśniła. Na świadectwie będę miał wpisany zasłużony dostateczny i
wzorowe zachowanie. Wystarczyło porozmawiać po ludzku z Nauczycielką i wszystko
jest ok.

Teraz martwi mnie jedna sprawa a mianowicie że są ludzie, którzy udając
przyjaciół, kiedy zainteresowanego nie ma, to chcą go za wszelką cenę "udupić"
ale to już inny temat.

pozdrawiam i serdecznie wszystkim dziękuję.

[scher]

Gratuluję rozwagi i dojrzałości - w podejściu do problemu oraz w formułowaniu
wypowiedzi.

[czarodziej-89]

No niemożesz dostać oceny negatywnej. Jesli nawet nauczyciel
wystawiłby Ci jedynkę to idz do dyrektora. Chroba duzo w tym wypadku
mogła by załagodzić i napewno kazdy bedzie po Twojej stronie. ja
ucze matematyki i dla mnie jesli uczeń zdobędzie przynajmniej dwie
oceny pozytywne to daje mu dopa więc jak Ty masz powyżej dwóch ocen
pozytywnych to bedziesz miał przynajmniej dopa bez problemu. Tak
wiec niemartw się. szybkiego powrotu do zdrowia;)(

czarodziej-89

[if_ona]

Pragnę zauważyć, że odpowiadasz w wątku, który założono w czerwcu rok temu..

[scher]

if_ona napisała:

> Pragnę zauważyć, że odpowiadasz w wątku, który założono w czerwcu
> rok temu.

Na dodatek odpowiedź jest nieprawdziwa, infantylna i z błędami ortograficznymi. Jak na nauczyciela - poziom żenujący.