Program nauczania

[konrado5]

Co sądzicie o programie nauczania w szkołach? Bo ja sądzę, że w programie jest
za dużo wkuwania, a za mało ćwiczenia myślenia. Po co komuś wiedzieć jak jest
zbudowane DNA, czym się różni mitoza od mejozy, jak jest owad zbudowany, jak
dokładnie przebiegała II Wojna Światowa itp. Ważne, żeby ktoś wiedział np.
ogólnie o tym czym jest DNA, żeby wiedział o co komuś chodzi, jak chce zrobić
DNA. Budowa DNA to tylko informacja "techniczna" potrzebna na przykład
lekarzom. Czy którakolwiek partia polityczna zamierza coś z tym zrobić?

[konrado5]

Czemu tu nikt nie pisze? Czyżby to był mało istotny problem polskiej oświaty?

[mefs]

Sluchaj, nie kazdy musi isc na studia - nie chcesz, nie uczysz sie i koniec. Nie
ma zadnych owadow, II wojny swiatowej, mitozy, przypadkow, lektur,
prawdopodobienstwa i pochodnych. Jest tylko cichy szelest spadajacych lisci,
ktore musisz pozmiatac.

[dopamina2]

I to jest CUDNA odpowiedź mefs!!! i to mówię ja, która uczy mitozy i
mejozy oraz jeszcze paru rzeczy o DNA.

[konrado5]

Problem w tym, że takich rzeczy uczą się ci, którzy chcą iść na kierunek w
którym ani trochę nie są potrzebne mitozy i mejozy.

[marzeka1]

Ale jeśli rozumiem, jesteś uczniem liceum OGÓLNOKSZTAŁCĄCEGO? Może jednak kurs zawodowy, TYLKO to, co potrzebne, żadnych "głupot".

[konrado5]

Jestem studentem filozofii. Filozofia od nauki w Liceum różni się tym, że bada
świat ogólnie, a nie jakieś szczegóły "techniczne". Owszem każdy powinien
wiedzieć co to jest atom, DNA itp. Ale po co znać dokładną budowę DNA? Filozofia
zajmuje się odpowiadaniem na pytania "dlaczego", a nie wkuwaniem regułek.

[mefs]

Skoro juz jestes PO liceum, to dlaczego zadajesz bardzo nierozsadne pytanie?
Liceum ma okreslenie "ogolnoksztalcace", co oznacza, ze uczen ma sie uczyc
wiedzy ogolnej, co oznacza, ze wszystkiego po trochu, a ze swiat idzie do
przodu, to to "po trochu" jest coraz wieksze. Wiedze z danej dziedziny (u ciebie
nauki humanistyczne, a raczej filozofia) zglebia sie dopiero na studiach.

A dlaczego uczniowie ucza sie fizyki, matematyki, biologii, etc? Po to, zeby nie
suszyli sobie glowy suszarka pod prysznicem, by ich nie oszukano w sklepie
podczas promocji, by zaden oszolom nie wmawial im, ze badania DNA to szatanski
wymysl USA i prezydenta Busha Jr.. By wiedzieli, kto to jest Hitler i dlaczego
Niemcy przegrali II WS, a pozniej Polska znalazla sie pod okupacja sowiecka.

I to jest wlasnie powod, dla ktorego pierwsza praca domowa z fizyki na moich
zajeciach brzmi "Zrob notatke na temat humanizmu", a nastepna "sprawdz kim byl
Kelvin a kim Kalwin i dlaczego zaden z nich nie moze byc Kevinem Kleinem". Choc
nadal mam kilka osob, dla ktorych Kalwin i Kevin Klein to jedna i ta sama osoba,
ale przynajmniej wiedzia, kto to Kelvin.

[konrado5]

Do tego wystarczy, żeby wiedzieli ogólnie czym jest DNA. Po co mają znać
szczegółową budowę? Podobnie z II Wojną Światową. Po co znać szczegóły
przebiegu? Wystarczy, że będą wiedzieli, że Niemcy ją przegrali. Poza tym czy
nie sądzisz, że tego co się uczy w szkole się praktycznie nie pamięta? Na cóż
więc taka wiedza, którą i tak się zapomni? Czy nie sądzisz, że nauka w szkole
powinna się bardziej skupiać na ćwiczeniu myślenia niż na pamięciówce?

[mefs]

Faktycznie, cos jest nie tak... Ostatnio kolezanka w pierwszej klasie LO
zapytala kto to byl Hitler i w odpowiedzi uslyszala cisze.
Jak rozmawiasz ze swiatla mlodzieza unijna, to slyszysz pytanie czy:
a. Polska lezy na Syberii
b. czy mamy w Polsce telefony komorkowe
c. czy podczas II WS Polska byla przeciw czy za Niemcami
d. ...
ale za to powiedza tobie, ze Polsce do niedawna rzadzila faszystowska patria
Kaczynskich i geje ploneli na stosach i ze szykanujemy Afro-Amerykanow (czyli po
polsku Murzynow, a swoja droga jak nazywa sie czarny obywatel Francji? Rowniez
Afro-Amerykanin czy Afro-Francuz?).

Nie wpadles czasami na to, zeby uczyc sie skladania faktow, najpierw musisz te
fakty znac? Najpierw musisz wiedziec co to DNA i do czego sluzy, to, ze sklada
sie z 4 zwiazkow chemicznych to pikus, nikt nie kaze sie licealistom uczyc
calego genomu (a to wynika z twojej wypowiedzi). Nikt nie kaze sie w LO uczyc
ludziom rachunku rozniczkowego, ale procenty sa obowiazkowe, choc swiatli
licealisci uwazaja to za wiedze zbedna - a pozniej biora jako dorosli ludzie
kredyty... i pokazuje sie pozniej w telewizji ich jako ofiary
pazernych-i-bezdusznych-bankow-co-to-ograbiaja-ludzi-z-dobytku. Jakby ci sami
ludzie nie byli sobie w stanie oszacowac kosztow kredytu.
Ostatnio panienki z pierwszej klasy zalily sie, ze prof. od historii kazal im
sie nauczyc na pamiec polozenia kilkudziesieciu miejsc na mapie - same
nieistotne dla naszej cywilizacji miejsca, takie jak Rzym, Efez, Grecja Jonska,
Teby egipskie, Eufrat, ciesnina Bosfor, itp. Nie mogly zrozumiec, ze znajomosc
tychze miejsc jest kluczowa dla zrozumienia tego, dlaczego swiat starozytny
rozwijal sie tak, a nie inaczej.

Chyba nie rozumiesz co to takiego proces nauczania i jak on zachodzi.

Mylisz dwa pojecia

[randybvain]

To znaczy wiedze i inteligencje. Wiedza jest to ilosc informacji
pamietanych, ale to inteligencja sluzy do ich wykorzystywania.
Wrazenie, ze wieksza ilosc to wieksza jakosc jest mylace. Malo jest
osob, ktore po wkuciu na pamiec encyklopedii bedzie potrafilo
wykorzystac wszystkie informacje.

Podajesz przyklad profesora historii. Kaze on sie nauczyc na pamiec
polozenia miejsc na mapie - ale po co? Ile z tych uczennic bedzie
mialo pelny plastyczny obraz i wiazalo goegrafie miejsca ze
zdarzeniem historycznym?

Zalozyciel watku sugeruje, ze zbyt szczegolowa wiedza jest
niepotrzebna na tym etapie. I ja sie z tym zgadzam. Uczen powinien
przede wszystkim wiedziec, gdzie szukac informacji, jezeli mu bedzie
potrzebna. I niekoniecznie musi to byc wlasna pamiec.

W moim przypadku ponad 75% rzeczy, ktore nauczylem sie w szkole,
okazalo sie nieprzydatne ze wzgledu na zbytnia szczegolowosc i
niespojnosc. Co z tego, ze pamietam jakies tam daty czy wzory, jak
mi one sie do niczego nie przydaja, tylko zasmiecaja umysl (chyba,
ze chcialbym wystartowac w teleturnieju albo zaimponowac jakims
wyksztalciuchom).

Piszesz o procentach. Podejrzewam, ze dzisiaj tak samo jak za moich
czasow zadania na procenty sa tak samo oderwane od rzeczywistosci i
niezrozumiale sformulowane. W kazdym razie to, ze ludzie sobie
kredytu nie potrafia policzyc, to nie jest wina nieznania rachunku
na procentach, ale wlasnie to, ze umieja, ale nie zostali nauczeni,
jak go zastosowac.

...Chyba nie rozumiesz, ze proces nauczania nie zachodzi na sile...

[konrado5]

Co do procentów rzeczywiście uważam, że są potrzebne. Podobnie z rachunkiem
prawdopodobieństwa, żeby ludzie wiedzieli czy można trafić w totolotka czy nie.
Natomiast po co mi na przykład wiedzieć czym się różni mitoza od mejozy? Po co
mi badanie przebiegu zmienności funkcji, jak to jest przydatne tylko na
niektórych kierunkach studiów? Co do DNA to ja nie znam budowy DNA (nie
pamiętam), ale wiem, że jest to sposób kodowania cech organizmów, dzięki czemu
dziecko ma pewne cechy matki i ojca.

[mefs]

Ale w LO nic wiecej na temat DNA sie nie nauczysz! Chyba, ze jestes w klasie o
rozszerzonym profilu. Co do badania zmiennosci funkcji, to juz go nie ma od
dawna w programie, poniewaz licealistow nie uczy sie juz czegos takiego jak
pochodne. A bez pochodnych badania funkcji nie zrobisz i juz. Prawdopodobienstwo
zostalo ograniczone do drzewka. A procenty nie sa oderwane, poniewaz zadania sa
typu "przychodzi pan Kazio do banku i bierze kredyt...".

Z tego co widze, to raczej wy jestescie oderwani od tego, co obecnie jest w
programie.

A jesli chodzi o tych kilkadziesiat miejsc/nazw zwiazanych ze starozytnoscia, to
mnie przeraza wasza wypowiedz. Jak mozna, bedac w klasie o profilu
humanistycznym (i z naciskiem na historie), nie wiedziec gdzie byly Delfy i
dlaczego byly one tak wazne dla Grecji i Rzymu. Gdzie lezy Jerozolima i dlaczego
ludzie wycinaja sie w pien od tysiacleci probujac zapanowac nad tym skrajem
nieurodzajnych kamieni; gdzie jest Tygrys i Eufrat oraz co odziedziczylismy po
ludach tam zyjacych.

Ale moze macie racje, w koncu Szekspir jest nudny, a z lektur nalezy czytac
tylko i wylacznie bryki, bo po co zasmiecac sobie glowe czymkolwiek. Ulamki to
przezytek, wystarczy nalepic plaster i zadna mitoza nam nie straszna, historia
jest niepotrzebna, wazne, ze PiS przegral, bo oni palili na stosach gejow (a
przynajmniej tak mowi kolezanka, ktora ma namiary na kosmetyczke z tanszymi
tipsami). W koncu dzis wtorek, a jutro wieczor jest impreza, jest Helloween,
typowo polskie swieto, ktore nalezy hucznie obchodzic.

[dopamina2]

A ja dzisiaj byłam z młodzieżą na filmie pt." Katyń". Wczoraj
zrobiłam małą sondę i oto co usłyszałam:
- zabili tam żołnierzy ( ale nie wiadomo jakich i nie wiadomo kto)
- Katyń lezy w Polsce, ale również w Bułgarii i Rosji.
- Co wspólnego ma zPolską-tego to już nikt nie wiedział.
I w końcu po co ta wiedza, przecież nic nie wnośi do codziennego
życia i jest całkowicie niepraktyczna. Młodzież z LO i LP.
A tak na marginesie, to myślę, że filozofowi szczególnie potrzebna
jest wiedza z wielu dziedzin, chyba, że jest filozofem z łapanki
ulicznej ( szczególnego oblężenia na ten kierunek to nie ma). Bo po
co komu potrzebna jakaś filozofia?????

[konrado5]

Ja miałem podstawową biologię, a z tego co pamiętam to mi kazano się dużo więcej
uczyć o DNA niż ja powiedziałem. Kazano mi się uczyć o jakiś kwasach
nukleinowych, spiralach itp. Kazano mi się uczyć jeszcze o jakiś mitochondriach
itp. Jestem przekonany, że zdecydowana większość uczniów i tak nic z tego
pamięta. Co do pochodnych, to miałem je w programie, bo miałem rozszerzoną
matematykę. Był to nawet dość prosty dział, chociaż już zapomniałem o wszystkim.
I nie wiem dlaczego wielu ludzi uważa, że wyższy poziom nauczania polega na tym,
że więcej trzeba zapamiętać definicji i faktów. Wyższy poziom to więcej
ćwiczenia myślenia. Myślę, że nawet filozofia by się przydała w Liceum, żeby
wyćwiczyć myślenie, tylko nie chciałbym, żeby to był kolejny przedmiot
traktowany jako coś, co trzeba zaliczyć i mieć z tym spokój. W jakiś sposób
trzeba zachęcić uczniów.

[mefs]

Rozbrajasz mnie.

Jak mozesz dyskutowac na jakikolwiek temat nie majac pojecia o czym dyskutujesz?
Wracam do swojego pierwotnego pytania. Czy wiesz czym wogole sie zajmuje
filozofia? I to nie ta marksistowska, albo ta filozofia pokolenia '68, ktora
ogranicza sie tylko do jednego: USA - be, lewica - cacy.
Wprowadz filozofie do LO, a zapewniam ciebie, ze po (gora) miesiacu, bedzie to
najbardziej znienawidzony przedmiot w szkole sredniej. Dlaczego? Poniewaz musisz
ruszyc glowa, pomyslec... a nie mozesz pogadac o sukience, ktora ostatnio
wystaniono w mallu, albo o klipie kolejnej panienki-co-biega-w-stringach.

Wyzszy poziom nauczania wymaga wlasnie wiekszej ilosci definicji i faktow, a
przede wszystkim wymaga o wiele wiecej pracy ze strony ucznia. Ciezkiej pracy,
wkuwania, rozumienia, kojarzenia... prawie jak na studiach, prawie, bo uczysz
sie wielu rzeczy.

W liceum przydalyby sie podstawy greki i laciny (zaluje, ze nie mialem, pomaga
czasem w angielskim) we wszystkich klasach - ale to zawyzyloby poziom umyslowy
przyszlych studentow.

Ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz. Dlaczego do tych szkol, w ktorych wiadomo, ze
poziom jest wysoki, kandydaci wala drzwiami i oknami, jest ostra konkurencja o
miejsca i jakos nikt nie marudzi. Natomiast usta pelne pustych frazesow na temat
ilosci materialu maja zawsze ci licealisci, ktorzy nie sa w renomowanych
liceach? Glupiutkie pytanie: dlaczego? Mozesz na nie odpowiedziec Konrado?

[konrado5]

No właśnie zastanawiam się co by tu zrobić, żeby filozofia była lubianym
przedmiotem. Filozofia zajmuje się poszukiwaniem prawdy na tematy fundamentalne.
Myślę, że przyczyną tego, że uczniowie w Liceach o "wysokim poziomie" nie
narzekają na ilość materiału jest to, że do takich szkół chodzą ludzie, którzy
lubią wkuwać dużo materiału. Problem w tym, że w szkole jest 90% wkuwania, a
tylko 10% myślenia, rozumienia. Poza tym dlaczego nie wprowadzono podstaw
mnemotechniki (sztuki zapamiętywania)? Tu koszty nie grają większej roli, bo
wystarczyłoby na to kilka lekcji. Poza tym powinny być jakieś podstawy ekonomii,
żeby ludzie mieli pojęcie czym jest liberalizm gospodarczy i nie głosowali na
partie tak jak LiD czy PiS, a głosowali na PO.

[mefs]

khem... podstawy ekonomii sa w LO - nazywa sie toto podstawy przedsiebiorczosci.
Stopien zainteresowania mlodziezy jest gdzies na poziomie 0% (w tym liceum, w
ktorym ucze - powod jest prozaiczny - licealisci uwazaja sie za humanistow i nie
chca byc skazeni wiedza majaca cokolwiek wspolnego z przedmiotami naturalnymi).

Myslisz sie, uczniowie z dobrych liceow ucza sie (a nawet ryja), poniewaz chca
cos osiagnac w zyciu. Ponadto wiedza, ze rywalizacja jest dobra i stymuluje
rozwoj jednostki.

Co do glosowania, to przestaje widziec roznice pomiedzy PO, PiS a reszta. I
takiej roznicy nie bedzie, jesli nie bedzie jednomandatowych wyborow, czyli do
czasu, kiedy nie bedziesz glosowac na jednego czlowieka, a nie na partie.

[rudi1307]

Witam wszystkich. Piszecie o poziomie i sposobie nauczania w liceum.
A gimnazjum? W tym roku kończę gim i jeśli chodzi o sposób nauczania
to bywa z tym różnie. Niektórzy nauczyciele chba nie mają serca do
nauczania. Trochę wysiłku i lekcje mogłyby wyglądać ciekawiej. A co
do polityki mefs, a właściwie panie, bo pan chyba naucza, to ja się
w tym zupełnie gubię. Powinny być dwie partie, rządząca i opozycja,
to nie byłoby problemu z koalicjami.

[mefs]

Wypowiadac sie moge jedynie na temat LO i wyzszych uczelni, poniewaz tylko z
takim szkolnictwem mam stycznosc. Jesli chodzi o gimnazjum, to, wybacz, ale do
LO przychodza ludzie nieprzygotowani. Wlasciwie to trzeba nauczyc ich
samodzielnego uczenia sie. Tak, jakby przez kilka lat nic nie robili.
Rozmawialem wczoraj z polonistka, przeprowadzila prosty test i okazalo sie, ze
mozna bez problemu zaznaczyc dwa akcenty w trzysylabowym wyrazie, czy tez nie
bylo przerabianych polowa lektur, choc sa w spisie ministerialnym (tym
obowiazkowym).

Cos jest nie tak z calym systemem. Zreszta moi uczniowie sami mowia, ze z moich
zajec wychodza z wiedza (mniejsza wieksza, ale wiedza), co jest dla nich
szokiem, poniewaz pomni doswiadczen z gimnazjum powinni nic nie rozumiec.

Co do polityki. To wybacz, ale do momentu, kiedy nie bedzie jednomandatowych
okregow wyborczych, to bedziemy mieli w tym kraju tak a nie inaczej. Nawet jesli
beda dwie partie (przy obecnym systemie), to i tak nic sie nie zmieni. Nie ma
mozliwosci rozliczenia poslow z czegokolwiek, nie mowiac juz o tym, ze oddajac
glos na okreslonego kandydata, de facto nie oddajesz glosu na niego, ale na
partie, ktora ma swoje wlasne typy. Do tego dochodzi odpowiedni sposob liczenia
glosow, preferujace male, badz wieksze partie...
Sposob liczenia glosow podczas wyborow prezysdenckich w USA jest przy naszym
sposobie wybierania poslow prosty jak budowa cepa i przejrzysty niczym krysztal
gorski.

[konrado5]

Są tacy, którzy lubią się dużo uczyć, a zwłaszcza wkuwać na pamięć nowe fakty.
Myślę, że wielu nie zdaje sobie sprawy z tego, że wkuwanie na pamięć to żadna
mądrość, a takiego wkuwania ma 90% programu Liceum. Ja też miałem podstawy
przedsiębiorczości, ale tam się chyba nie uczyłem czym jest liberalizm
gospodarczy (wolny rynek), dopiero brat mi to musiał wytłumaczyć uzasadniając
to, dlaczego głosuje na PO.

[mefs]

Z tym wolnym rynkiem to nie przesadzaj. Raczej nici z obnizania podatkow,
wprowadzenia podatku liniowego i kilku innych rzeczy, ktore PO obiecywal.
Poczytaj sobie Rzeczpospolita (jesli chodzi o gospodarke, to jest chyba
podstawowe zrodlo informacji, Gazete i Dziennik pomine milczeniem), to bedziesz
wiedzial co sie dzieje i co bedzie sie dzialo w gospodarce. PO nosi sie nawet z
wycofaniem obnizenia podatkow zatwierdzonym juz przez poprzedni sejm. Dlaczego?
Poniewaz PSL chce wydawac pieniadze.

Wolny rynek, a przynajmniej w miare dobry przyklad wolnego rynku, masz w USA, UK
i Irlandii. W Polsce panuje obecnie eurosocjalizm i jakos nikomu nie zalezy na
zmianach (pisze tu nie o ludziach, ale o tych 'wybrancach narodu'). Wolny rynek
masz wowczas, kiedy sa niskie podatki, maly interwencjonizm panstwa, maly
socjal, stabilne panstwo (czytaj silne) i stabilna walute.

Wybacz, ale sprobuj byc lekarzem albo inzynierem nie majac podstawowej wiedzy
(wkuwanie) i nie majac umiejetnosci korzystania z niej (czynnosc myslenia). Nie
da rady. Jesli chodzi o filozofa, to rowniez nie da.

[randybvain]

uczniowie z dobrych liceow ucza sie (a nawet ryja), poniewaz chca
> cos osiagnac w zyciu.

...hm, a nie dlatego, ze istnieje duza presja ze strony rodzicow? To
samo dotyczy pojscia do takiej szkoly. Zreszta, nie chodzi o szkoly
z rozszerzonym programem, gdzie wiadomo z gory, ze bedzie wiecej
informacji do przyswojenia.

[konrado5]

Poza tym po co dążyć, żeby było jak najwięcej materiału w szkole? Nie lepiej by
było, jakby było mniej, ale żeby uczniowie byli bardziej nim zainteresowani?

[randybvain]

W liceum przydalyby sie podstawy greki i laciny (zaluje, ze nie
mialem, pomaga
> czasem w angielskim

A dlaczego nie podstawy japonskiego i arabskiego? Prawo?
Religioznawstwo? Cokolwiek?

Widzisz, dziedzin, ktore mozna nauczac w szkole, jest wiele. Mozna
kazac dziecku zapamietac kazda informacje i wymagac od kazdego
znajomosci kompletnego DNA, mitozy, mejozy, dlugosci i szerokosci
geograficznych Delf i tego, pod jakim numerem stoi Sfinks? Jednak
zachodzi pytanie o zasadnosc - skoro w tym wieku - licealnym -
mlodzi ludzie maja poczucie, co chca a czego nie chca wiedziec. Od
jakiegos czasu trwa dyskusja na temat mozliwosci wyboru przez ucznia
tego, czego chce sie nauczyc i niestety ze strony srodowiska
nauczycielskiego jest to torpedowane. Matematyk zada, aby wszyscy
jego uczniowie znali pochodne i funkcje hiperboliczne, polonista
zada znajomosci calego kanonu lektur na wyrywki, historyk dat i
miejsc i tak dalej. Najgorzej wychodza na tym ci, ktorzy zdecydowali
sie na jakas konkretna dalsza kariere, gdyz to oni jecza, ze musza
uczyc sie np. matematyki, zamiast poswiecic sie historii (ida na
historie). Jedyny argument przeciwko to jest standardowy slogan: im
wiecej wiesz, tym jestes lepszy, ktory zdaje sie ty tu tez
prezentujesz. A nastepnego dnia po ukonczeniu szkoly jaskrawo widac,
ze to wszystko psu na bude. Nikt nie klania sie glebiej ludziom,
ktorzy znaja te wszystkie rzeczy i blyszczeli w szkole. Nikt ich nie
chce zatrudnic, bo wyszkolili sie w uczeniu i nic innego nie umieja.
Wiedza dokladnie ile osob umarlo w Katyniu i gdzie jest Jerozolima i
siedza na bezrobotnym, bo tej wiedzy do niczego sie nie wykorzysta
(poza zarabianiem na krzyzowkach i w teleturniejach).

Nie podoba mi sie poza tym sugestia, ze ktos, kto nie nauczyl sie
czegos w szkole, to juz nigdy przenigdy sie tego nie nauczy.

[konrado5]

A wie ktoś może w jakich krajach jest program lepszy? Która partia u nas
proponuje zmianę programu nauczania?

[mefs]

randybvain napisał:
> A dlaczego nie podstawy japonskiego i arabskiego? Prawo?
> Religioznawstwo? Cokolwiek?

Poniewaz w angielskim czesc wyrazow ma greckie korzenie, inaczej wyglada
budowanie liczby mnogiej. Mnie by sie przydalo i juz.

> Widzisz, dziedzin, ktore mozna nauczac w szkole, jest wiele. Mozna
> kazac dziecku zapamietac kazda informacje i wymagac od kazdego
> znajomosci kompletnego DNA, mitozy, mejozy, dlugosci i szerokosci
> geograficznych Delf i tego, pod jakim numerem stoi Sfinks? Jednak
> zachodzi pytanie o zasadnosc - skoro w tym wieku - licealnym -
> mlodzi ludzie maja poczucie, co chca a czego nie chca wiedziec. Od

[cut]
Widzisz... nie potrafisz nawet czytac ze zrozumieniem. Tego, co napisales, nie
wymaga nikt, co juz raz zaznaczylem. Kompletnego genomu czlowieka nie zna nikt
na swiecie. A znajomosc wlasnej historii jest niezbedna, by nikt tobie nie
mieszal w glowie, nie wazne, czy jest lewakiem, prawicowcem, gejem, sekciarzem
czy terrorysta. Nikt.

Przyjmujesz bledne zalozenie, ze KAZDY musi miec mature. Otoz nie kazdy. Matura
nie jest obligatoryjna, co ostatnio udalo sie wmowic bardzo wielu osobom.
Podobnie studia nie sa obligatoryjne. Nie uszczesliwiaj ludzi na sile. To chyba
jest podstawowy problem. Czesc osob nie nadaje sie ani do LO, ani na studia. Po
prostu. Dlatego nie ma sensu dalszego obnizania standardow nauczania, poniewaz
nie tedy droga.

Przyjmujesz jeszcze jedno zalozenie, ze uczen wie lepiej, czego chce sie uczyc.
Taki eksperyment przeprowadzono juz raz - w latach '60 w USA w college'ach.
Skutki sa oplakane i trwaja do dzis. Wiekszosc studentow wybierala rzeczy
zupelnie nieprzydatne w ewentualnej dalszej karierze, ale latwe do zaliczenia.
Czy koniecznie nalezy popelniac te same bledy?

> Nie podoba mi sie poza tym sugestia, ze ktos, kto nie nauczyl sie
> czegos w szkole, to juz nigdy przenigdy sie tego nie nauczy.

Masz na mysli ogol, czy poszczegolne przypadki? Czy wiesz, ile kosztuje wysilku
osobe czterdziestoletnia przygotowanie sie do egzaminu marutalnego? Ja wiem,
ucze rowniez w LO zaocznym. Jest koszmarnie ciezko przypomniec sobie bardzo
wiele rzeczy.

[rudi1307]

A jakie są różnice między poziomem nauczania w liceum i technikum,
oprócz tego, że są tam przedmioty zawodowe? Potrzebuję rady mądrych
ludzi, napiszcie coś do mojego "Liceum czy technikum".

[randybvain]

Poniewaz w angielskim czesc wyrazow ma greckie korzenie, inaczej
wyglada
> budowanie liczby mnogiej. Mnie by sie przydalo i juz

Czesc wyrazow w angielskim ma korzenie walijskie. Proponuje nauke
walijskiego.

...Nikt? Zalozysz sie?

Przyjmujesz jeszcze jedno zalozenie, ze uczen wie lepiej, czego chce
sie uczyc.

No a kto wie lepiej od niego? Jest to totalitarny sposob myslenia.
Probujesz mi wmowic, ze sa ludzie, ktorym trzeba wmowic to, czego
maja sie uczyc, dla ich dobra?
Przyklad ze studentami jest dobry. A czy wiesz, co sie dalej stalo?
Poniesli konsekwencje swojego wyboru. I na tym polega doroslosc. Czy
ktorys z nich plakal, ze wredne panstwo nie zmusilo go do
studiowania czegos innego?


Nie uwazam, ze matura jest obligatoryjna. Uwazam, ze POWINNA byc
obligatoryjna jako wskaznik jakiegos standardu pokazujacego poziom
wiedzy.

[mefs]

randybvain napisał:
> Czesc wyrazow w angielskim ma korzenie walijskie. Proponuje nauke
> walijskiego.

Jesli bede musial, bo bedzie mi to potrzebne, to zaczne.

> No a kto wie lepiej od niego? Jest to totalitarny sposob myslenia.
> Probujesz mi wmowic, ze sa ludzie, ktorym trzeba wmowic to, czego
> maja sie uczyc, dla ich dobra?

Problem polega na tym, ze ty przedstawiasz lewicowy sposob myslenia i uwazasz,
ze twoj jest lepszy i to ja powinienem przyjac twoj punkt widzenia, a ty nie
chcesz przyjac do wiadomosci, ze ktos moze inaczej spojrzec na ten sam problem
(btw, ktory totalitaryzm?). Nie czytasz dokladnie i imputujesz cos, czego nie
napisalem.

> Przyklad ze studentami jest dobry. A czy wiesz, co sie dalej stalo?
> Poniesli konsekwencje swojego wyboru. I na tym polega doroslosc. Czy
> ktorys z nich plakal, ze wredne panstwo nie zmusilo go do
> studiowania czegos innego?

Problem polega na tym, ze o ile studenci sa doroslymi ludzmi, o tyle licealisci
jeszcze nie. Mylisz rozwoj biologiczny z psychicznym.

> Nie uwazam, ze matura jest obligatoryjna. Uwazam, ze POWINNA byc
> obligatoryjna jako wskaznik jakiegos standardu pokazujacego poziom
> wiedzy.

Czyli jestes swiadom, ze spora czesc osob przystepujacych do matury nie bedzie w
stanie jej zdac. Zdawalnosc nie bedzie na poziomie dziewiecdziesieciu kilku
procent, ale na poziomie piecdziesieciu - szescdziesieciu. Jesli wszyscy to
przyjma do wiadomosci, to niechaj matura bedzie obligatoryjna, ale obawiam sie,
ze za jakis czas znow zjawi sie 'bardzo dobry' minister edukacji, ktory obnizy
standardy tak, zeby zdawalo 99%. Nie tedy droga.

[konrado5]

Problem w tym, że budowa DNA nie przydaje się na kierunki studiów niezwiązane z
medycyną. Wiele jest takiego materiału nieprzydatnego na pewne kierunki studiów
w Liceum.

Aha

[randybvain]

Problem polega na tym, ze uczniowie nie maja mozgow z gumy. Owszem,
mozna dodac mnostwo rzeczy w tym wieku, ale uczen MUSI miec
mozliwosc wyboru, ktorych rzeczy chce sie uczyc na poziomie
podstawowym, a ktorych na rozszerzonym i MUSI miec mozliwosc zmiany
w jakimkolwiek momencie, to znaczy np. jesli w ostatniej klasie
zachce mu sie poznac rozszerzona chemie, to nic nie powinno stanac
mu na przeszkodzie. Tymczasem dzisiaj nauka dla samej wiedzy jest
praktycznie zamknieta, bo nie da sie nauczyc pewnych rzeczy bez
przejscia pewnych egzaminow, na ktore trzeba sie nauczyc rzeczy,
ktore sa zupelnie zbedne z punktu widzenia uczacego sie.

Poniewaz jednak kazda szkola nie moze przygotowac pelnej oferty
przedmiotowej, MUSI istniec mozliwosc douczania sie w roznych
terminach w roznych szkolach, np. jesli rozszerzona astronomia
znajduje sie w szkole w innym miescie, to nie powinno byc przeszkod,
aby uczen mogl uczeszcza tam na zajecia. Aby ulatwic to
logistycznie, mozna przeciez stworzyc zestaw multimedialnych i
interaktywnych wykladow, w ten sposob uczen nie musialby fizycznie
przebywac za kazdym razem w innym miescie, gdy chce sie czegos
dowiedziec.

[mefs]

randybvain napisał:
> Problem polega na tym, ze uczniowie nie maja mozgow z gumy. Owszem,
> mozna dodac mnostwo rzeczy w tym wieku, ale uczen MUSI miec
> mozliwosc wyboru, ktorych rzeczy chce sie uczyc na poziomie
> podstawowym, a ktorych na rozszerzonym i MUSI miec mozliwosc zmiany
> w jakimkolwiek momencie, to znaczy np. jesli w ostatniej klasie
> zachce mu sie poznac rozszerzona chemie, to nic nie powinno stanac
> mu na przeszkodzie. Tymczasem dzisiaj nauka dla samej wiedzy jest
> praktycznie zamknieta, bo nie da sie nauczyc pewnych rzeczy bez
> przejscia pewnych egzaminow, na ktore trzeba sie nauczyc rzeczy,
> ktore sa zupelnie zbedne z punktu widzenia uczacego sie.

ROTFL, czy na studiach studenci ucza sie tylko i wylacznie przydatnych rzeczy?
Zapewniam ciebie, ze nie.

Jesli uczen bedzie chcial poznac np. chemie na poziomie rozszerzonym, to ja
pozna. Ale jesli pod koniec 2 klasy, albo na poczatku 3 zdecyduje sie, ze zdaje
mature z rozszerzone historii czy geografii, to przerzucenie sie na chemie jest
co najmniej nierozsadne.

>
> Poniewaz jednak kazda szkola nie moze przygotowac pelnej oferty
> przedmiotowej, MUSI istniec mozliwosc douczania sie w roznych
> terminach w roznych szkolach, np. jesli rozszerzona astronomia
> znajduje sie w szkole w innym miescie, to nie powinno byc przeszkod,
> aby uczen mogl uczeszcza tam na zajecia. Aby ulatwic to
> logistycznie, mozna przeciez stworzyc zestaw multimedialnych i
> interaktywnych wykladow, w ten sposob uczen nie musialby fizycznie
> przebywac za kazdym razem w innym miescie, gdy chce sie czegos
> dowiedziec.

Tak pieknie, cudownie... to sie nazywa e-learning i jak na razie nikt tego nie
wprowadzil na stale do oferty programowej, poniewaz zajecia za kazdym razem
konczyly sie spektakularna klapa.
Rozmawiamy o uczniach LO, ktorym czesciej sie nie chce, niz chce.

[randybvain]

> ROTFL, czy na studiach studenci ucza sie tylko i wylacznie
przydatnych rzeczy?
> Zapewniam ciebie, ze nie.

Zgadza sie, i to jest nie w porzadku. Cos jak sprzedaz wiazana.
Chcesz kupic ksiazke, musisz razem z nia nabyc dzbanek. Gdzie tu
wolnosc wyboru.

Tak pieknie, cudownie... to sie nazywa e-learning i jak na razie
nikt tego nie
> wprowadzil na stale do oferty programowej, poniewaz zajecia za
kazdym razem
> konczyly sie spektakularna klapa.
> Rozmawiamy o uczniach LO, ktorym czesciej sie nie chce, niz chce.


A dlaczego klapa? Mozesz dac jakies przyklady?

A dlaczego sie nie chce? Dlaczego nie chca? Dlaczego tego wyboru nie
uszanowac i pozwolic im na poniesienie konsekwencji wyboru.

BTW nie jestem lewicowcem, fuj.

...hmmm, caly czas zakladasz, ze licealista jest glupi, nie potrafi
sam wybrac czego chce, dlatego trzeba mu kazac, bo ktos inny wie, co
dla niego najlepsze. Student nie jest zmuszony do studiowania tak
jak licealista, bo przeciez jak nie przyjdzie na wyklady to sad go
nie bedzie scigal tak jak wagarujacego licealiste.

[mefs]

randybvain napisał:
> Zgadza sie, i to jest nie w porzadku. Cos jak sprzedaz wiazana.
> Chcesz kupic ksiazke, musisz razem z nia nabyc dzbanek. Gdzie tu
> wolnosc wyboru.

khem, a kto tobie wmowil, ze masz jakakolwiek wolnosc wyboru? :)
Jesli uczniowie mieliby wolnosc wyboru, to nie uczyliby sie, tj tak by
kombinowali, by w koncu sie nie uczyc. To nie o to chodzi...
Chyba juz dawno nie byles w LO, dochodzi do rzeczy zatrwazajacych. Od dwoch
miesiecy przy kazdej okazji walkowane sa na moich zajeciach jednostki. Z
ciekawosci rzucilem na sprawdzianie jedno zadanie typu "podaj jednostki w
ktorych liczymy" i byla min. temperatura. W ukladzie SI liczy sie ja w kelvinach
(by nie bylo watpliwosci), oznaczenie jest K, a i tak jakies 10% uczniow
napisalo, ze temperature liczy sie w KALWINACH. Teraz pytanie, czy mam ich
wyslac do zboru kalwinskiego, zeby zalapali roznice? Notatke o roznicy pomiedzy
Kelvinem i Kalwinem pisali wszyscy. Bez rezultatu, choc jakas jaskolka jest -
nikt nie napisal, ze temperature mierzy sie w kevinach-kleinach (co zdarzalo sie
we wrzesniu).
Inny przyklad - samochod porusza sie ze stala predkoscia. W piatej sekundzie
przebyl droge 5 metrow. Pytanie - jaka droge przebedzie samochod w siodmej
sekundzie. Zapewniam ciebie, ze prawidlowa odpowiedz, czili rowniez 5 metrow
pojawila sie w ok. 10-15% prac.
Rzecz jasna bylem zlosliwy, poniewaz to samo zadanie bylo robione podczas zajec.

> A dlaczego klapa? Mozesz dac jakies przyklady?

Jest problem z kilkoma rzeczami. Z jednej strony platforma e-learningowa, ktora
np. uniemozliwi podszywanie sie pod czyjas tozsamosc, odpowiednio szybki serwer
do prowadzenia zajec wykladowych, przeprowadzania egzaminow, szybkie lacza u
sluchaczy czyli sprawy techniczne. Z drugiej problem z motywowaniem uczestnikow
kursu do terminowego oddawania prac, rozliczania sie z zaliczen, etc. Kolejna
kwestia, czyli brak kontaktu uczen-nauczyciel rowniez negatywnie odbija sie na
jakosci ksztalcenia.
Materialy multimedialne (czy raczej prezentacje) sa dobre jako uzupelnienie
klasycznej dzialalnosci dydaktycznej. Ach, jeszcze jedno, sluchacz dysponujac
gotowymi materialami nie czyni wlasnych notatek, czyli, de facto, mniej sie uczy.

> A dlaczego sie nie chce? Dlaczego nie chca? Dlaczego tego wyboru nie
> uszanowac i pozwolic im na poniesienie konsekwencji wyboru.

Poniewaz za chwilke przybiegna:
a. rodzice, ktorzy sa zdania, ze szkola uczy, bawi, wychowuje i to obowiazkiem
nauczyciela jest odpowiadac za wszystko, lacznie z glupota ucznia
b. politycy, ktorzy chca zdobyc poklask (zreszta jakies wybory sa mniej wiecej
co roku), zatem obsmaruja nauczyciela za bycie lewicowym konserwatysta, co to
zmusza dzieci do nauki poprzez niezadawanie prac domowych i dowolnosc w
wybieraniu przedmiotow, a nastepnie jeszcze cham sprawdza wiedze biednej dziatwy
szkolnej - glupota - jasne, ze tak, ale politycy sa w tym kraju zazwyczaj po
zawodowkach, albo robia tak, jakby byli po zawodowkach
c. dziennikarze, ktorzy na sile zrobia material o
zlym-nauczycielu-co-to-dzieciom-dal-wybor-a-pozniej-wyciaga-konsekwencje

> BTW nie jestem lewicowcem, fuj.

good for you, tak trzymaj

> ...hmmm, caly czas zakladasz, ze licealista jest glupi, nie potrafi
> sam wybrac czego chce, dlatego trzeba mu kazac, bo ktos inny wie, co
> dla niego najlepsze. Student nie jest zmuszony do studiowania tak
> jak licealista, bo przeciez jak nie przyjdzie na wyklady to sad go
> nie bedzie scigal tak jak wagarujacego licealiste.

Ale studenta moge wywalic za drzwi, jak mi sie nie pokaze dwa razy pod rzad na
cwiczeniach / laboratoriach, co wiecej, Dziekan i Rektor mnie popra, a tego
samego z uczniem zrobic nie moge. Zatem uczen jest zmuszany do uczeszczania na
zajecia, a jesli je olewa, to, de facto, jako nauczyciel nie mam wlasciwie
moznosci wyciagniecia jakichkolwiek konsekwencji.
Nie wiem, czy zauwazasz ta "delikatna" roznice.
Poza tym nie twierdze, ze wszyscy licealisci to osobniki o ograniczonej
zdolnosci do rozumowania. Przeciwnie, wiekszosc z nich jest calkiem zdolna,
tylko do perfekcji wykorzystuja umiejetnosc nieuczenia sie czegokolwiek.
Pytanie, jak przekazac, a pozniej sprawdzic wiedze osoby, ktora sie nie chce uczyc?

[mefs]

geez... ile razy mozna pisac, ze nikt nie zna genomu ludzkiego? Skoro nikt nie
zna, to nie mozna kazac uczniom LO sie go uczyc.

[randybvain]

mnie genomu nie uczono, ale rysunkow technicznych roznych maszyn -
tak, bylo to wymagane (ale dawno).

[mefs]

Bo dawno, to poziom byl wyzszy i tylko czesc osob szla do LO, a calkiem sporo
szlo do zawodowek i technikow (nie twierdze, ze technika byly gorsze od LO).
Teraz czasy sie zmienily i do LO idzie wiekszosc - poziom spadl koszmarnie.