Dodaj do ulubionych

Prywatna dygresja na temat piractwa ....

03.09.03, 23:13
jak bardzo mi działa na nerwy normalniak to
moje .. piractwo było jest i będzie
nikogo do niego nie zachęcam i uważam
że nie prowadzi do pozytywów ... ALE
nie można nazywać kogoś zciągającego modemem
pociętą wersje gry z przed dwóch lat :) złodziejem
albo zwalony film prosto z kina gdzie czasami
widać głowy widzów .. każdemu chce się żygać
taka rozrywką .. a czy twórcy tracą ..
superprodukcji takich jak matrix ..??? gdzie
koszty liczy się w setkach milionów dolarów...
gdzie zyski przeliczane są na hmm miliardy
dla korporacji takich jak np. MICROSOFT ...
którego szef ma majątek wyceniany na 50 miliardów
dolarów .. czy oni tracą ????
dla nich polska jako cały kraj mogła by nieistnieć
ze wszystkimi kupującymi i kopiującymi ..
nie wiem czy cokolwiek by to zmieniło ...
a co do praw autorskich ... tak to prawda
każdy słucha mp3 i każdy ogląda filmy ...
czy muzycy od chwili powstania internetu zaczeli
zarabiać mniej ? czy Bill gates zbiedniał od kiedy
powstawać zaczeły programy P2P ?
myśle że w/w na tym się jeszcze wzbogacili a w jaki
sposób ... a no w taki że na rynku istnieje setki
tysięcy programów,gier i kikanaście systemów
operacyjnych i żeby ktoś mógł je wszystkie przetestować
musiałby być miliarderem jak Bill ...więc kupuje co
najbardziej rozreklamowane ..
w ogóle to np. w krajach rozwiniętej cywilizacji
np. niemcy w wypożyczalniach video od lat można
wypożyczyć LEGALNIE gre albo program i LEGALNIE ją
sobie skopiować ... jeśli ktoś jest tu z niemiec to
pewnie potwierdzi ... dlatego tam nie ma piractwa
tam nie ma targów na których ludziki chowają płyty
ponagrywane byle jak i czekających na łatwy zarobek ..
i zeby było weselej to ludzie jednak kupują orginały w
sklepach ... tak chociaż mają możliwość wyboru to
jednak zaopatrują się w media marktach itp..
ps . Wypożyczenie płyty + cd r kosztują ok 3 euro ...
to jest 13 pln .. i dodam że jeśli tak nie będzie w
polsce to legalne oprogramowanie będzie urojeniem
idealistów ..

Obserwuj wątek
    • Gość: YO Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.kgp.waw.pl 03.09.03, 23:24
      Tak naprawdę, to te straty są wyolbrzymione. Większość ludzi oglądających np.
      Matrixa na Divx i tak była w kinie. Czy ktoś kto ma 100 płyt ściągnietych (nie
      wiem czemu na tym foru panuje moda na ZCIĄGANIE a nie ŚCIĄGANIE) z netu kupił by
      je? Nigdy. Może 3, no 4. Tak naprawdę to kaazowiczów i innych ssaków cechuje
      zbieractwo i nic więcej. Filmy, znam pare osób u których tak jest, stoją w
      pieknych albumach nieobejrzane. Artysta nic nie traci, maja a nie oglądają. Jest
      to po prostu chęc posiadania więcej niż inny ssak i tyle. Są oczywiście wyjątki
      od reguły, ale to WYJĄTKI.
      • Gość: cs Kupuje dobre wydania IP: *.unknown.tele.dk 03.09.03, 23:44
        Inna strona medalu, to ile razy uzytkownicy zostali oszukani. Ile razy ludzie
        kupili gre za 130 zl i okazalo sie, ze to bubel nie warty nawet miejsca na
        polce. A takich gier nikt potem nie przyjmie spowrotem w sklepie.
        Ja probuje prawie kazda gre jaka jest wydana i wierzcie mi, 75% nie wartych
        jest nawet pustego CDR za 2 zl.
        Jezeli cos jest dobre, to kupuje, chociazby po to, zeby zagrac online.
        To jest piractwo, czy po prostu eliminacja cwaniakow probujacych nabic ludzi w
        butelke ?

        Co do DVD i audio, to zalezy od kraju. W Danii na przyklad mozna legalnie
        skopiowac muzyke z CD z biblioteki albo pozyczonego od kogos, byle tylko byla
        to kopia z oryginalu, nie z innej kopii. To znaczy, ze Dunczycy robia to
        legalnie, a Polacy sa przestepcami... taki zycie.
        • Gość: anatol Re: Kupuje dobre wydania IP: *.ci.uw.edu.pl 04.09.03, 07:09
          Pewna znana firma z Redmond (Usa) jest wspierana z moich podatków.
          Dlatego mam prawo (moralne) kopiować jej produkty.
          • gray Re: Kupuje dobre wydania 04.09.03, 10:52
            z twoich? wydawało mi się, że:
            1. płaci się podatki do budżetu państwa, w którym się mieszka.
            2. MS to prywatna firma więc nie wiem czemu miałaby dostawać pieniądze
            podatników.
            3. nie wiesz ani co to moralność ani prawo.
            • Gość: w Re: Kupuje dobre wydania IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.03, 13:05
              gray napisał:

              > z twoich? wydawało mi się, że:
              > 1. płaci się podatki do budżetu państwa, w którym się
              mieszka.

              budżet masowo kozysta z MS,gdzie idą zyski MS? może do
              Polski?

              > 3. nie wiesz ani co to moralność ani prawo.

              ciekawe czy udostępniłbyś swój komputer BSA...
              nawet jeżeli ktoś korzysta z linuxa i ma wszystko darmowe
              to i tak kiedyś miał windowsa i piracki soft,nikt nie
              jest święty
              w tych cwaniackich czasach nie uwierzę że istnieje ktoś w
              rodzaju św.Franciszka z Asyżu

              • gray Re: Kupuje dobre wydania 04.09.03, 13:16
                Gość portalu: w napisał(a):

                > budżet masowo kozysta z MS,gdzie idą zyski MS? może do
                > Polski?

                dziwne tłumaczenie. a jakbyś kupił coś w sklepie, czyli dał swoje pieniądze
                sprzedawcy, a on później kupiłby sobie coś za te pieniądze to czy miałbyś
                moralne prawo używać tego bez zapłacenia za to?

                btw. zbierane są właśnie podpisy pod petycją o zastosowanie w powstającym
                projekcie e-government oprogramowania open-source zamiast MS. podpisz się.

                > > 3. nie wiesz ani co to moralność ani prawo.
                >
                > ciekawe czy udostępniłbyś swój komputer BSA...

                żartujesz? i to, że są tam piraty to akurat najmniejszy ból :>

                > nawet jeżeli ktoś korzysta z linuxa i ma wszystko darmowe
                > to i tak kiedyś miał windowsa i piracki soft,nikt nie
                > jest święty

                nie generalizujmy ale faktycznie większość miała.

                > w tych cwaniackich czasach nie uwierzę że istnieje ktoś w
                > rodzaju św.Franciszka z Asyżu

                ja też ale jakiś kręgosłup trzeba mieć. chociażby taki żeby wiedzieć, że się
                kradnie jeżeli się to robi, bo niektórzy tutaj nawet z tego nie zdają sobie
                sprawy. to, że się używa piratów wynika przecież z różnych przyczyn.
                • Gość: anatol Re: Kupuje dobre wydania IP: *.ci.uw.edu.pl 04.09.03, 18:33
                  To nawet nie chodzi o to, że z budżetu kupuje się produkty MS.
                  Chodzi o to, że zmusza się ludzi do ich używania (program płatnika).
                  Nie każdego na stać.
                  • gray Re: Kupuje dobre wydania 05.09.03, 15:19
                    tym bardziej należy naciskać na firmy i rząd aby uznały oprogramowanie
                    open-source.
              • Gość: dfg Re: Kupuje dobre wydania IP: *.radio.com.pl 05.09.03, 11:23
                Czytam, czytam i dochodzę do wniosku, że wiele problemów bierze się z
                cholernego lenistwa Polaków i ich nieposzanowania prawa.
                Zamiast narzekać na polskie prawo nauczmy się je wykorzystywać. Można u nas
                CAŁKIEM LEGALNIE zrobić kopię oryginału i udostępnić ją nie tylko rodzinie, ale
                nawet ZNAJOMEMU.
                Zamiast kupować od Ruska pójdźmy do sklepu, złóżmy się z kilkoma znajomymi na
                oryginał gry/longplaya/filmu i zróbmy kilka kopii.
                Ale nie! Bo łatwiej jest k...a narzekać i piratować. "A to Polska właśnie!"
                • Gość: piecyk gazowy Re: Kupuje dobre wydania IP: *.visp.energis.pl 06.09.03, 21:37
                  Gość portalu: dfg napisał(a):

                  > Zamiast narzekać na polskie prawo nauczmy się je wykorzystywać. Można u nas
                  > CAŁKIEM LEGALNIE zrobić kopię oryginału i udostępnić ją nie tylko rodzinie,
                  ale
                  >
                  > nawet ZNAJOMEMU.

                  Przeczytaj sobie licencję dowolnego komercyjnego programu (zwłasza część
                  dotyczącą wykonywania kopii), a dopiero później pisz.
            • Gość: Leon Re: Kupuje dobre wydania IP: *.saskatoonhealthregion.ca 04.09.03, 21:47
              gray napisał:

              > z twoich? wydawało mi się, że:
              > 1. płaci się podatki do budżetu państwa, w którym się mieszka.

              A tak to normalka. W Ameryce wiele firm, nawet tych sredniej wielkosci potrafi
              otrzymac tzw granty na rozwoj.Trzeba tylko wiedziec ktore sznurki pociagnac i
              na dany projekt dac ok polowe swoich pieniedzy. Jest to nic innego jak branie
              pieniedzy od podatnika.
              • gray Re: Kupuje dobre wydania 05.09.03, 15:28
                mam nadzieję, że tylko podatnicy z usa się na to zrzucają :)
        • Gość: normalny Re: Kupuje dobre wydania IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.03, 21:15
          Gość portalu: cs napisał(a):

          > Inna strona medalu, to ile razy uzytkownicy zostali oszukani. Ile razy ludzie
          > kupili gre za 130 zl i okazalo sie, ze to bubel nie warty nawet miejsca na
          > polce. A takich gier nikt potem nie przyjmie spowrotem w sklepie.
          > Ja probuje prawie kazda gre jaka jest wydana i wierzcie mi, 75% nie wartych
          > jest nawet pustego CDR za 2 zl.
          > Jezeli cos jest dobre, to kupuje, chociazby po to, zeby zagrac online.
          > To jest piractwo, czy po prostu eliminacja cwaniakow probujacych nabic ludzi
          > w butelke ?

          Niewiarygodne - naprawdę nigdy nie słyszałeś o demach gier?
          • Gość: cs Re: Kupuje dobre wydania IP: *.unknown.tele.dk 04.09.03, 21:51
            Demo nigdy nie jest kompletne.
            A poza tym kupuje tylko czesc, reszte zostawiam piratow.
            I chuj ci do tego.
            • Gość: normalny Re: Kupuje dobre wydania IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.03, 00:30
              Gość portalu: cs napisał(a):

              > Demo nigdy nie jest kompletne.

              Ale wystarcza, by stwierdzić, że gra jest do nieczego,
              lub że podoba się na tyle, że warto odłożyc pieniadze na
              pełną wersję.

              > A poza tym kupuje tylko czesc, reszte zostawiam
              > piratow.

              Czyli kradniesz.
              • Gość: cs Re: Kupuje dobre wydania IP: *.unknown.tele.dk 05.09.03, 00:53
                Gość portalu: normalny napisał(a):
                > Czyli kradniesz.

                A to w dalszym ciagu chuj cie obchodzi.
        • Gość: *** Re: Kupuje dobre wydania IP: *.kv.net.pl 08.09.03, 01:08
          W Polsce z biblioteki też można skopiować legalnie - to się nazywa 'w celach
          naukowych'. Teoretycznie po wykorzystaniu do celów naukowych powinieneś to
          zniszczyć, ale to tylko teoretycznie. Inna sprawa, że w której polskiej
          bibliotece mają konkretne zbiory i sprzęt do przegrywania? haha
          Pozdrawiam
    • Gość: normalny Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.03, 21:12
      No proszę. Złodziej dorabia ideologię do swojego złodziejstwa żeby poczuć się
      lepiej - wzruszające.
      • Gość: Bracik Re: "normalny"inaczej - na tropie zlodziei IP: 168.143.113.* 04.09.03, 23:53
        Maja ludzie czasami problemy z glowa. Kaza sie nazywac
        Napoleonem, Cezarem albo kims innym. Czlowiek o
        nicku "normalny" przebija ich.
    • Gość: ja33 Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.09.03, 00:17
      Masz racje, u nas ceny legalnych programów są chore. Dlaczego np. autocad w
      naszym kraju jest tak potwornie drogi, droższy ze 2 X niz w stanach. Niewiele
      firmm stać na to aby go kupić i to kreuje piractwo. Mnie na to poprostu nie
      stać. Widać producentom zależy aby robić kasę w "biednych" krajach. A co do
      filmów, to jak słyszę jaką kasę dostają hollywodzkie gwiazdy to oglądanie
      divixów nie powoduje tego ,że stają się biedni.
      • Gość: cs ceny... IP: 194.255.20.* 05.09.03, 11:05
        Jest taki fajny program do komponowania muzyki, Cakewalk Sonar.
        Czy jednak wyobrazacie sobie, ze amator-hobbysta ktory chce zrobic pare
        kawalkow w domu dla swojej przyjemnosci zaplaci za to 300 $ ???!!!
        Bzdura, podobnie bedzie z innymi programami.
      • gray Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... 05.09.03, 15:44
        Gość portalu: ja33 napisał(a):

        > Masz racje, u nas ceny legalnych programów są chore. Dlaczego np. autocad w
        > naszym kraju jest tak potwornie drogi, droższy ze 2 X niz w stanach.

        ponieważ przy sprowadzaniu go płaci się cła, opłatę za transport a i
        dystrybutor coś musi zarobić i sprzedawca też. producenci programów nie chcą
        opuszczać ceny tylko dlatego, że złotówka ma słabą wartość nabywczą w stosunku
        do dolara. mówiąc prostymi słowami - gówno ich obchodzi czy sprzedadzą swój
        program w średnio rozwiniętym małym kraiku nie wiadomo za bardzo gdzie.

        > Niewiele
        > firmm stać na to aby go kupić i to kreuje piractwo. Mnie na to poprostu nie
        > stać. Widać producentom zależy aby robić kasę w "biednych" krajach. A co do
        > filmów, to jak słyszę jaką kasę dostają hollywodzkie gwiazdy to oglądanie
        > divixów nie powoduje tego ,że stają się biedni.

        to zostań hollywoodzką gwiazdą i też tak zarabiaj :P dostają pieniądze bo
        zapracowali sobie na to. udało im się zdobyć sławę i teraz czerpią z tego
        korzyści. nie bądź zawistny w stosunku do innych.
        • Gość: theartist Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.dip.t-dialin.net 05.09.03, 18:04
          tak to prawda co pisze autor postu ze w niemczech mozna wypozyczas w
          wypozyczalniach video , pza dvd rowniez programy i gry (nowe!).
          Jestem artysta i rowniez wydaje swoja muzyke i tzw.piractwo komputerowe i
          muzyczne tylko przysparza mi opularnosci , nie ma mowy o zadnych
          stratach :) !!!!!!!!! wrecz przeciwnie, internet to cos wspanialego a wiekszosc
          z tych co sciaga moje wydawnictwa to ludzie ktorzy i tak by mojej plyty nie
          kupili nawet jesli bylaby za 1 euro. Kto jest fanem to kupi i tak oryginal bo
          wie ze jakos trzeba zyc i cos za plyte zarobic. A ze takie borysewicze i inne
          kowalskie kasie pieprza wam bzdety ze traca to tylko mydla wam oczy bo
          chcieliby kurwa miec 10 mercedesow i 5 domow a wy kurwa nie kupujecie- tylko
          sciagacie ich muze z netu. oni nie stracili a nawet zyskali ale kurwa nie moga
          sie nazrec kasa bo wszstko chcieliby miec , rozumiecie.
          kocham interent i popieram sciaganie muzy z netu.

          muzyk z erefenu
          • gray Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... 05.09.03, 20:23
            poniekąd masz rację ale zapewne artystom, którzy już zdobyli dużą popularność
            internet nie jest już do niczego potrzebny. z resztą internet to jeszcze małe
            piwo bo udostępnione mp3 są po prostu za darmo. najgorsze są bandy ciemnych
            typów na targowiskach, którzy nie dość, że nie płacą artyście to jeszcze
            zarabiają sami. być może kiedyś zacznie ci to przeszkadzać.
          • Gość: fantomasz Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.dyn.optonline.net 06.09.03, 00:53
            Gość portalu: theartist napisał(a):

            > Kto jest fanem to kupi i tak oryginal bo
            > wie ze jakos trzeba zyc i cos za plyte zarobic



            zgadzam sie i tak robie

            jestem fanem Depeche Mode i mam wszystko co DM wydali od poczatku istnienia
            ponad 90cd i wszystko orginalne plus video i dvd.jestem ich fanem i nie
            wyobrazam sobie aby miec piraty lub mp3.

            natomiast jesli chce poznac jakis nowy zespol lub kapele ktorej nigdy nie
            sluchalem to nie bede przeciez od razu kupowal cd orginalnego w sklepie.a jak
            muza mi sie nie spodoba to kasa wydana na marne.przeciez jakos musze poznac
            nowe zespoly lub nowe nagrania.

            nikt nie kupi orginalnego cd jakies kapeli ktorej wczesniej nigdy nie slyszal



          • dominik666 marketing i kolorowe pudełeczka ... 06.09.03, 01:16
            właśnie za to chcą żeby ludzie płacili ..
            moda na idoli tzn. fakt że nawet z kompletnego
            idioty mozna zrobić wielką gwiazdę wykreować
            karierę i talent tylko poto żeby wepchnąć ludzią jak
            najwięcej płyt .. ale to trochę offtopic :)
            powracam jeszcze raz do faktu że istnieje tak olbrzymia
            masa utworów gier i ... filmów że jeśli musiałbym płacić
            za każdą przesłuchaną płytę to chyba słuchałbym w kółko
            jednego wykonawcy ...
            z grami jest identycznie .. piękne screenschoty a jak
            człowiek zainstaluje i pogra to okazuje się że fajne było
            tylko to zasrane pudełeczko........
            nie mówie jóż o tym że np. w niektórych czasopismach
            promowane są produkty których wytwórnie sponsorują
            te wydawnictwa i koło się zamyka ..
            piractwo jest po prostu obroną przed tym całym gównem z
            ameryki ...
            moim zdaniem era chamskiej polityki marketingowej i
            wpychania gówna w kolorowym pudełeczku chyli się ku
            upadkowi .. underground powraca i to z zajebis..
            hukiem !!!

            ps. ludzią z wytwórni najlepiej by pasowało żeby
            ludzie kupowali czyste płyty i płacili za nie po 20 euro
            .. nawet chcieli to wprowadzić w postaci CDrków do
            nagrywarek stand alone ... ale się bałwanom na szczęście
            nie udało
            a propo artystów ... artyście (prawdziwemu!!) niegdy nie
            będzie zależało na tym ile zarobi na swoim dziele
            dla artysty najważniejszą rzeczą jest przekaz jakim jest
            jego sztuka i spełnieniem każdego artysty jest chyba
            jeśli jak najwieksza ilość ludzi zrozumie i doceni jego
            dzieło a może nawet częśc z nich zmieni swój sposób
            postrzegania świata pod jego wpływem ...
            (gry komputerowe to też sztuka .. niestety wiekszość z
            nich to tylko sposób na wyrwanie kasy z naszych kieszeni)
            PEACE ..
    • vladip Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... 06.09.03, 22:20
      kilka moich przemyśleń
      Piractwo jest złe - co do tego nie mam wątpliwości
      piractwo to tak naprawdę nic innego niż kradzież
      ale jest też faktem że programy p2p i wymiana w sieci mp3 i divx wymusiła pewną
      korzystną zmianę. już w tej chwili powstają serwisy gdzie można za całkiem
      niewielkie pieniądze - poniżej 1 $ ściągnąć sobie legalnie piosenkę.
      natomiast mówienie że piractwo jest konieczne żeby poznać grę czy wykonawcę to
      tzw 3 rodzaj prawdy - czyli gówno prawda
      od tego są dema w pismach żeby sobie wypróbować gry które potencjalnie chce się
      kupić
      można iść do salonu muzycznego i odsłuchać sobie kawałek płyty - można kupić
      też kasetę - którajest przecież w cenie podobnej co piracki (kupiony na rynku
      cd)
      możliwości jest wiele - wystarczy chcieć
      co do programów pewnie że są drogie a w polsce droższe niż na zachodzie. ale
      jakoś nikt nie pomyślał ile kosztuje napisanie dobrego programu - ile potrzeba
      na to czas/wysiłku/pieniędzy (ludzie którzy choć trochę programują wiedzą co
      mam na mysli), dodatkowo dochodzą jeszcze (niemałe) koszty spolszczenia
      kradziez programów/muzyki nie powoduje tylko tego strat głównego producenta.
      powoduje też stratę wszystkich uczestniczących w dystrybucji i sprzedaży
      (hurtownie, sklepy, państwo itd)

      jeszce wracając do cen programów - na zachodzie - tam gdzie skala piractwa jest
      znacznie niższa, jest znacznie większa świadomość istnienia proramów freeware i
      shareware - które stanowią tanie odpowiedniki komercyjnego oprogramowania
      nie oszukujmy się do domowego zastosowania nie jest potrzebny najnowszy corel

      na koniec przypomnę tylko że ustrój w którym każdemu się należało wszystko już
      się dawno skończył - teraz jak cię nie stać na coś, to musisz się obejść bez
      tego
      trzeba zmienić nastawienie - to ludzie kradnący oprogramowanie/muzykę to
      frajerzy i świnie - albo prościej zwykli złodzieje
      • Gość: cs zachod IP: *.unknown.tele.dk 06.09.03, 22:57
        Jestem ciekawy, skad masz takie wspaniale wiadomosci o zachodzie ?
        Wezmy np. Danie ( przelicze na pzl ).
        Gry - srednio 200 zl
        starsze albo nic nie warte gry - 60 zl
        Muzyka - 80 zl
        DVD - 120 zl

        Poziom piractwa - szokujaco duzy.
        Ludzie okradani - prawie tak jak w Polsce.
        Przymusowe oplaty na rzecz Zwiazku Artystow wliczone w cene CDR i w cene
        kazdego mieszkania spoldzielczego(!!!).
        Dlczego wiec do korwy nedzy mam miec wyrzuty sumienia po zaplaceniu tylu
        roznych podatkow na rzecz "artystow" ???

        • Gość: ktos Re: zachod IP: *.acn.pl 06.09.03, 23:02

          > Przymusowe oplaty na rzecz Zwiazku Artystow wliczone w cene CDR i w cene
          > kazdego mieszkania spoldzielczego(!!!).

          I kto tu jest zlodziejem, wy obroncy biednych artystow???...
        • vladip Re: zachod 06.09.03, 23:23
          Gość portalu: cs napisał(a):

          > Jestem ciekawy, skad masz takie wspaniale wiadomosci o zachodzie ?
          > Wezmy np. Danie ( przelicze na pzl ).
          > Gry - srednio 200 zl
          > starsze albo nic nie warte gry - 60 zl
          > Muzyka - 80 zl
          > DVD - 120 zl

          mówiłem o cenach muzyki w mp3 w sieci np w sklepie apple - cóż globalizacja
          fakt że po wprowadzeniu euro ceny poszły w górę - a do tego doszło osłabienie
          złotówki - ale to tylko dobrze że ceny u nas coraz niższe..

          > Poziom piractwa - szokujaco duzy.
          wg raportu BSA Dania ma stoopę piractwa na poziomie 24% przy średniej
          eurpopejskiej 35% (mówię o europie zachodniaj)

          > Ludzie okradani - prawie tak jak w Polsce.
          > Przymusowe oplaty na rzecz Zwiazku Artystow wliczone w cene CDR i w cene
          > kazdego mieszkania spoldzielczego(!!!).
          > Dlczego wiec do korwy nedzy mam miec wyrzuty sumienia po zaplaceniu tylu
          > roznych podatkow na rzecz "artystow" ???
          jak im zapłacisz to nie musisz ich mieć, jak ukradniesz IMHO powinieneś
          • Gość: cs Re: zachod IP: 194.255.20.* 08.09.03, 10:59
            vladip napisał:
            > > Dlczego wiec do korwy nedzy mam miec wyrzuty sumienia po zaplaceniu tylu
            > > roznych podatkow na rzecz "artystow" ???
            > jak im zapłacisz to nie musisz ich mieć, jak ukradniesz IMHO powinieneś
            >

            Nie zrozumiales ?
            Kiedy musze placic te przymusowe oplaty, to ja jestem okradany.
            Dlatego nie czuje sie winny, jezeli biore sobie za to ich muzyke za darmo.
            Cos za cos.



            • vladip cs tak z ciekawości... 08.09.03, 12:58
              Gość portalu: cs napisał(a):


              > Kiedy musze placic te przymusowe oplaty, to ja jestem okradany.
              > Dlatego nie czuje sie winny, jezeli biore sobie za to ich muzyke za darmo.
              > Cos za cos.

              jaka jest granica kwotowa powyżej której można już kogoś okradać?
              tzn jak bogaty musi ktoś był żeby to było wg ciebie sprawiedliwe?
              • Gość: cs Re: cs tak z ciekawości... IP: 194.255.20.* 08.09.03, 13:41
                vladip napisał:
                >
                > jaka jest granica kwotowa powyżej której można już kogoś okradać?
                > tzn jak bogaty musi ktoś był żeby to było wg ciebie sprawiedliwe?
                >

                Czy naprawde to tak trudno zrozumiec ???!!! Zacznij myslec, czlowieku, a nie
                paplaj bzdur.
                Nie ma granicy, jezeli ktos zabiera moje pienizdze, to ja zabieram w zamian
                jego, o jakiej "granicy" mowisz ?
                Wszyscy krzycza o zlodziejach piratach okradajacych artystow i firmy muzyczne.
                Dlaczego nikt nie mowi o zlodziejac artystach okradajacych zwyklych ludzi ?
                Bo ja czuje sie okradany, kazdego roku MUSZE placic rownowartosc 4 plyt CD na
                rzecz zwiazku arystow muzykow.
                Ale tego, oczywiscie, nikt nie rozumie. Kiedy firma kradnie, to jest to w
                porzadku, tak ?
                • vladip Re: cs tak z ciekawości... 08.09.03, 17:12
                  Gość portalu: cs napisał(a):

                  [ciach]
                  > Ale tego, oczywiscie, nikt nie rozumie. Kiedy firma
                  kradnie, to jest to w
                  > porzadku, tak ?

                  kto tu gada bzdury? to ze czujesz się okradany to twój
                  prywatny problem..
                  zrozum każda firma istnieje po to żeby zarabiać kasę, im
                  więcej tym lepiej. Artysta też człowiek i za to że jest
                  zdolny do pewnych rzeczy o których inni mogą sobie
                  pomarzyć należy mu sie jak najbardziej kasa którą
                  dostaje. koncernowi nalezy się za to że ten sam artysta
                  może sobie pisać swoje piosenki czy co tam.. i nie musi
                  się martić o to jak sobie załatwić np sprzęt i inne
                  takie. zresztą.. co ja ci będę tłumaczył - przecież to
                  tak oczywiste że aż boli.
                  A dorabianie ideologii przez jakichś pseudojanosików co
                  to chcą zabierać bogatym i dawać sobie nie zmienia faktu
                  że kupując pirata oni po prostu kradną
                  • Gość: cs Re: cs tak z ciekawości... IP: *.unknown.tele.dk 09.09.03, 00:06
                    Czy ty naprawde nie rozumiesz po polsku do kurwy nedzy jebanej ?
                    Lopata mam ci w glowe nalozyc ?
                    Sluchaj ostatni raz:
                    Mamy taki pojebany system, ze Zwiazek Artystow dogadal sie na boku z kablowka i
                    ja, czy chce czy nie, musze placic razem z czynszem za mieszkanie podatek na
                    ten piepszony zwiazek. Niby nie duzo, ale z jakiej racji kazdy musi placic
                    razem z czynszem za mieszkanie ?
                    To jes oczywiste zlodziejstwo, tak ? Dla mnie jest. Nie, ze "czuje sie" tylko
                    jestem okradany.
                    Dlatego kopiuje muzyke bez wyzutow sumienia, oni kradna moje pieniadze, ja
                    kradne ich muzyke. I nich ida sie onanizowac w spokoju.
                    pozdrowienia

                    • vladip Re: cs tak z ciekawości... 10.09.03, 14:35
                      Gość portalu: cs napisał(a):

                      > Czy ty naprawde nie rozumiesz po polsku do kurwy nedzy jebanej ?
                      > Lopata mam ci w glowe nalozyc ?

                      nerwy Ci puszczają? niedobrze..;) wyluzuj trochę

                      > Mamy taki pojebany system, ze Zwiazek Artystow dogadal sie na boku z kablowka
                      i
                      >
                      > ja, czy chce czy nie, musze placic razem z czynszem za mieszkanie podatek na
                      > ten piepszony zwiazek. Niby nie duzo, ale z jakiej racji kazdy musi placic
                      > razem z czynszem za mieszkanie ?

                      z opłata za kablówkę nie z czynszem.. czujesz różnicę?
                      pozatym tłumaczenie że podatek rzędu max 30 zł rocznie(nie sądzę zeby więcej
                      wychodziło, a pewnie dużo mniej) ma być usprawiedliwieniem kradzieży jest tyleż
                      śmieszne co żałosne
                      czy fakt że w cenie benzyny jest akcyza usprawiedliwi gościa, który ściagnie ją
                      z twojego baku bo czuje się okradany?
                      na koniec reflekskja socjologiczna.. szukanie usprawiedliwień mnie nie dziwi..
                      to klasyczny mechanizm obronny, tyle że wszystkie te argumenty (bieda,
                      sprawiedliwość społeczna itp. itd.) mają jedną wspólną cechę: można je o kant
                      dupy potłuc
                      dobrego samopoczucia życzę
                      • Gość: cs Re: cs tak z ciekawości... IP: *.unknown.tele.dk 13.09.03, 01:23
                        Jaki ty glupi jestes osle jebany.
                        Nie dotarlo jeszcze do ciebie, ze nie miszkam w Polsce ?
                        Jak mowie, ze do czynszu, kurwo wiejska, to do czynszu, a nie do kablowki.
                        Przejrzyj na oczy. Nie 30 zl, ale ok. 250 zl rocznie, czujesz teraz roznice,
                        psi alfonsie ?

                        • dominik666 Re: cs tak z ciekawości... 13.09.03, 01:31
                          nic i tak nie zrozumie .. szkoda wysiłku
                          • Gość: CS Szkoda IP: *.unknown.tele.dk 13.09.03, 01:39
                            rzeczywiscie :o))
                        • Gość: vladip Re: cs IP: *.lodz-retkinia.sdi.tpnet.pl 13.09.03, 10:45
                          no tak.. z takim poziomem kultury osobistej nie dziwi mnie twoje podejście
                          jeszce raz dobrego samopoczucia przy patrzeniu w lusto życzę
                          vladip
      • Gość: fantomasz Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.dyn.optonline.net 07.09.03, 00:35
        vladip napisał:

        > można iść do salonu muzycznego i odsłuchać sobie kawałek płyty


        zgadzam sie ale po to jest internet aby upraszczac sobie i zeby nie wychodzac z
        domu zalatwiac rozne zeczy i zaoszczedzac czas
    • Gość: mario Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.crowley.pl 08.09.03, 14:16
      do zalozyciela watku: mowisz, ze co to za piractwo gdy sciaga sobie ktos film
      marnej jakosci z glowami widzow kinie hehe, czy gre z przed kilku lat...
      ale prawda jest taka ze jak wiesz gdzie szukac to mozesz sobie z nnetu
      sciagnac prawie wszystko!! i najnowsze gry, i czesto filmy w jakosci dvdrip na
      wiele miesiecy przed polska kinowa premiera...nie wspominajac juz o kosmicznej
      ilosci muzy w mp3. a gdy do tego masz szybkie lacze i dobre zrodlo to mozna
      spokojnie powiekszac kolekcje o 3 filmy dziennie... czesto, takie filmy
      ktorych jeszcze nie ma w kinach! i to jest kradziesz jak w morde strzelil, bo
      prawda jest taka ze na 80% filmow nie ma co w sumie isc do kina, wiadomo,
      matrix, terminator itd. to sie pojdzie, bo efekty... w reszcie filmow tych
      efektow nie ma, wiec spokojnie mozesz ogladnac w domu. i co.. ogladniejsz, to
      nie pojdziesz juz do kina.. kilkadziesiat zlotych zostaje w kieszeni, a w
      skali roku to pewnie kilka stow. i tak jest z grami, z muza, z programami
      ktore np. kosztuja kilka tysiecy zlotych w sklepie a mozna je sobie sciagnac w
      godzine... nazywajmy wiec rzeczy po imieniu, piractwo to kradziez i tyle. a
      argument ze cos jest za drogie i dlatego sie piratuje jest zadnym argumentem,
      bo takie sa czasy za jak cie na cos nie stac to nie masz tego i tyle. mnie nie
      stac na porsche a bardzo bym chcial miec, i co, pojde i ukradne komus?
      nie...no to sie rozpisalem:) pozdro.
      • Gość: ktoa odpowiedziales sam sobie... IP: *.acn.pl 08.09.03, 14:58

        > prawda jest taka ze na 80% filmow nie ma co w sumie isc do kina

        No wlasnie... Nie ma po co... A kase chca... Po seansie nikt przeciez kasy nie odda...
        • vladip Re: odpowiedziales sam sobie... 08.09.03, 17:17
          Gość portalu: ktoa napisał(a):

          >
          > > prawda jest taka ze na 80% filmow nie ma co w sumie
          isc do kina
          >
          > No wlasnie... Nie ma po co... A kase chca... Po seansie
          nikt przeciez kasy nie
          > odda...

          a zmusza cie ktoś do chodzenia na te filmy?
          rozumiem że jeżeli będziesz musiał poczekać na ten sam
          film rok, aż pojawi sie legalnie w wypożyczalni to
          conajmniej korona ci z głowy spadnie?
          • Gość: ktos Re: odpowiedziales sam sobie... IP: *.acn.pl 08.09.03, 19:58

            > a zmusza cie ktoś do chodzenia na te filmy?

            Sek w tym, ze przed seansem kupujesz kota w worku. Nie wiesz, czy film sie spodoba, czy tez to bedzie chala. W cywilizowanym handlu obowiazuje zasada, ze towar majacy braki mozna oddac.
            • vladip Re: odpowiedziales sam sobie... 08.09.03, 20:47
              Gość portalu: ktos napisał(a):

              >
              > > a zmusza cie ktoś do chodzenia na te filmy?
              >
              > Sek w tym, ze przed seansem kupujesz kota w worku. Nie
              wiesz, czy film sie spod
              > oba, czy tez to bedzie chala. W cywilizowanym handlu
              obowiazuje zasada, ze towa
              > r majacy braki mozna oddac.

              wiesz.. mnie zwykle zapowiedź która jest nadawana przed
              seansem + opis w prasie wystarcza żeby wyrobić sobie
              zdanie na co warto iść a na co nie
              i mam całkiem niezłą ilość trafień..:)
              • Gość: ktos Re: odpowiedziales sam sobie... IP: *.acn.pl 10.09.03, 08:34

                > wiesz.. mnie zwykle zapowiedź która jest nadawana przed
                > seansem + opis w prasie wystarcza żeby wyrobić sobie
                > zdanie na co warto iść a na co nie
                > i mam całkiem niezłą ilość trafień..:)

                A mi nie (zawsze) wystarcza, no i trzeba trafic na recenzenta ktory ma podobny gust. Zreszta, np. kurtke tez przed kupnem na wszystkie strony ogladasz, przymierzasz, a mimo to mozna ja zwrocic.
      • dominik666 Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... 08.09.03, 19:03
        no nie prawie wszystko tylko WSZYSTKO można zciągnąć..
        moim zdaniem prawdziwe piractwo zaczyna się w momencie
        kiedy zaczynasz czerpać dochód ze zgranych na HDD danych
        np. sprzedajesz płyty zgrane z sieci ...
        ale chodzi mi o jakieś mozliwe do zrealizowania rozwiązanie
        tego problemu a nie biadolenia w stylu Leppera że wszystcy
        to zli złodzieje itp..
        w kraju w którym przecięnta pensja wynosi 1200-1300 pln
        a gra kosztuje hmm 120 zł czyli 10% wynagrodzenie
        PIRACTWO BĘDZIE POWSZECHNE
        w niemczech gra (najnowsza) kosztuje do 40 euro przy
        przeciętnej pensji 2k euro .. i tak są tam
        wypożyczalnie bo
        40 euro to nie jest nawet dla niemca mało .. a u nas chcą
        żeby tylko bogaci (złodzieje) mieli prawo do gier filmów
        i rozrywek
        a jak nie masz dobrej pracy (albo nie umiesz kraść) to
        najlepiej połóż się i zdechnij .....
        kapitalizm to bezwzglendny system a szczegulnie w polsce
        nie chce mi się wierzyć że płytka z grą jest warta całego
        dnia cieżkiej pracy ...???
        ale to całkowicie offtopic :))
        jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest wypożyczanie gier i
        programów w wypożyczalniach to zlekwiduje całkowicie
        piractwo stolikowe ...
        firmy robiące oprogramowanie takie jak np. AUTO CAD
        3d studio max zarabiają na firmach i instytucjach
        oni nie liczą na zwykłego zjadacza chleba
        ps. porsche też mi się podoba ale w polsce musiałbym
        na nie pracować jakieś hmmm (40000 PLN / 1200 = 333 lata
        :)))
        nie chce kraść brzydze się tym,ale najbardziej wkurwia
        mnie że jestem okradany od mojego urodzenia aż do śmierci
        przez to zbujnicze i chciwe państwo,nawet od mojego
        pogrzebu skurwysyny zdoją podatek ...
        PEACE !
    • Gość: JP Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: 64.75.243.* 09.09.03, 10:56
      Jak trudno jest polakowi zrozumiec ze prawo jest po to aby je przestrzegac.
      Przeczytalem te posty z tym pierwszym na czele i jestem zdumiony jak duzo
      wytlumaczen i usprawiedliwien maja polacy na to ze kradna.
      Najczesciej pojawia sie motyw ze jak mnie ktos okrada to ja mam prawo okradac
      innych. Nastepny to - mam prawo krasc bo mnie nie stac na kupno. Sa tez takie
      ze - tylko glopi nie kradnie. Inny - przeciez inni tez kradna to i ja tez moge
      a poza tym wszyscy kradna. Albo - ja tylko kradne te gorsze, tansze, mniej
      wartosciowe. Sa tez tacy co mowia, ze jak kupia gazete i nie znajda tam nic
      ciekawego dla siebie to maja prawo ja zwrocic do sklepu. Idt, itd.
      Zastawowcie sie ludzie, (chyba w wiekszosci mlodzi), jak staniecie przed sadem
      czy te argumenty wystarcza? Niestety nie. To jest proza zycia.
      Jest tez cos takiego jak honor, ambicja byc uczciwym.
      Wyobrazcie sobie, ze sa na swiecie ludzie ktorzy maja komputery a w nim -
      tylko to co kupili w sklepie. Czesto na internecie. Wyobrazcie sobie ze nie sa
      oni bogaci. Znam wielu takich. Sa to ludzie poprostu uczciwi. Nie glopi a
      uczciwi.
      • Gość: DOminik Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.09.03, 02:32
        Gość portalu: JP napisał(a):

        > Jak trudno jest polakowi zrozumiec ze prawo jest po to
        aby je przestrzegac.
        > Przeczytalem te posty z tym pierwszym na czele i jestem
        zdumiony jak duzo
        > wytlumaczen i usprawiedliwien maja polacy na to ze kradna.
        > Najczesciej pojawia sie motyw ze jak mnie ktos okrada
        to ja mam prawo okradac
        > innych. Nastepny to - mam prawo krasc bo mnie nie stac
        na kupno. Sa tez takie
        > ze - tylko glopi nie kradnie. Inny - przeciez inni tez
        kradna to i ja tez moge
        > a poza tym wszyscy kradna. Albo - ja tylko kradne te
        gorsze, tansze, mniej
        > wartosciowe. Sa tez tacy co mowia, ze jak kupia gazete
        i nie znajda tam nic
        > ciekawego dla siebie to maja prawo ja zwrocic do
        sklepu. Idt, itd.
        > Zastawowcie sie ludzie, (chyba w wiekszosci mlodzi),
        jak staniecie przed sadem
        > czy te argumenty wystarcza? Niestety nie. To jest proza
        zycia.
        > Jest tez cos takiego jak honor, ambicja byc uczciwym.
        > Wyobrazcie sobie, ze sa na swiecie ludzie ktorzy maja
        komputery a w nim -
        > tylko to co kupili w sklepie. Czesto na internecie.
        Wyobrazcie sobie ze nie sa
        > oni bogaci. Znam wielu takich. Sa to ludzie poprostu
        uczciwi. Nie glopi a
        > uczciwi.

        no właśnie .. nic nie rozumiesz ..
        siedzisz za granicą i kraczesz z tamtąnd .. oby ci ser
        a dzioba nie wyleciał .. nie których nie stać na
        uczciwość i możesz to sobie interpretować na różne
        sposoby .. i tak nic nie zrozumiesz
        • Gość: JP Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: 64.75.243.* 10.09.03, 06:26
          Rozumiem wiecej niz ci sie wydaje. Niestety nie pojmuje twojego rozumowania.
          Polaka niestac byc uczciwym? To ciekawe. Dlatego ze brak mu honoru, ambicji a
          moze wiary w Boga? To masz na mysli?
          Jezeli chcesz przez to powiedzic ze niestac go bo jest biedny to jest to
          zupelna bzdura. Juz wczesniej ktos o tym pisal. Niestac mnie na samochod to
          moge go ukrasc. To jest twoja moralnosc? Chyba ze chcesz powiedzic ze muzyka i
          programy sciagane z internetu sa jak powietrze i woda bez ktorych czlowiek nie
          moze zyc. Ciekawe tylko czy twoi rodzice zgodza sie z tym. Zapytaj ich.

          Jest jednak w twojej wypowiedzi iskierka nadziei bo piszesz tak jakbys zdawal
          sobie z tego sprawe ze jest to nieuczciwe. Wiekszosc tu piszacych jest
          przekonana ze robi dobrze i nie widzi w tym nic zlego.

          Daruj sobie nastepnym razem obrazliwe okreslenia bo cie dam na ignor.
      • Gość: ktos Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.acn.pl 10.09.03, 08:43
        Gość portalu: JP napisał(a):

        > Jak trudno jest polakowi zrozumiec ze prawo jest po to aby je przestrzegac.
        > Przeczytalem te posty z tym pierwszym na czele i jestem zdumiony jak duzo
        > wytlumaczen i usprawiedliwien maja polacy na to ze kradna.
        > Najczesciej pojawia sie motyw ze jak mnie ktos okrada to ja mam prawo okradac
        > innych.

        To jest wlasnie rozumowanie artystow, kolego - pomyliles strony barykady...

        > Sa tez tacy co mowia, ze jak kupia gazete i nie znajda tam nic
        > ciekawego dla siebie to maja prawo ja zwrocic do sklepu.

        No i co Ci sie w tym nie podoba? Bo nie rozumiem. Zreszta bardzo czesto gazete, ksiazke mozna przed kupnem przejzec, a film? Pokaza najwyzej pare scen, ktore im wyszly jako tako i to wszystko.
        • Gość: CS Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... IP: *.unknown.tele.dk 13.09.03, 01:30
          W zasadzie sie zgadzam. Polacy sa oszukiwani na kazdym kroku i nie dziwie sie,
          kiedy probuja miec cos po prostu za darmo.
          Takie jest zycie, gdyby w polsce byly normalne warunki i ludzi byloby stac na
          CD, to rozumiem nagonke na piratow, ale gdy ludzie uczciwie zarabiaja 10% tego,
          co reszta Europy, a ceny sa takie jak wszedzie, to normalne, ze czlowiek bierze
          za darmo. I niech wszyscy "moralnicy" odpierdola sie od Polakow.
          • rex2004 Re: Prywatna dygresja na temat piractwa .... 13.09.03, 02:59
            Zapomniales tylko o tym ze ci co to pisza tez sa polakami. Niech wiec sie
            odpie...la polacy od polakow. Cieszysz sie teraz?
            A swoja droga, ciekaw jestem co masz do powiedzenia tym uczciwym polakom?
            Pewnie ze sa glopi.
    • Gość: kondrat Ścieżka do oryginałów IP: *.acn.pl 13.09.03, 11:25
      dominik666 napisał:

      > jak bardzo mi działa na nerwy normalniak to
      > moje .. piractwo było jest i będzie
      > nikogo do niego nie zachęcam i uważam
      > że nie prowadzi do pozytywów ... ALE
      > nie można nazywać kogoś zciągającego modemem
      > pociętą wersje gry z przed dwóch lat :) złodziejem
      > albo zwalony film prosto z kina gdzie czasami
      > widać głowy widzów .. każdemu chce się żygać
      > taka rozrywką .. a czy twórcy tracą ..
      > superprodukcji takich jak matrix ..??? gdzie
      > koszty liczy się w setkach milionów dolarów...
      > gdzie zyski przeliczane są na hmm miliardy
      > dla korporacji takich jak np. MICROSOFT ...
      > którego szef ma majątek wyceniany na 50 miliardów
      > dolarów .. czy oni tracą ????
      > dla nich polska jako cały kraj mogła by nieistnieć
      > ze wszystkimi kupującymi i kopiującymi ..
      > nie wiem czy cokolwiek by to zmieniło ...
      > a co do praw autorskich ... tak to prawda
      > każdy słucha mp3 i każdy ogląda filmy ...
      > czy muzycy od chwili powstania internetu zaczeli
      > zarabiać mniej ? czy Bill gates zbiedniał od kiedy
      > powstawać zaczeły programy P2P ?
      > myśle że w/w na tym się jeszcze wzbogacili a w jaki
      > sposób ... a no w taki że na rynku istnieje setki
      > tysięcy programów,gier i kikanaście systemów
      > operacyjnych i żeby ktoś mógł je wszystkie przetestować
      > musiałby być miliarderem jak Bill ...więc kupuje co
      > najbardziej rozreklamowane ..
      > w ogóle to np. w krajach rozwiniętej cywilizacji
      > np. niemcy w wypożyczalniach video od lat można
      > wypożyczyć LEGALNIE gre albo program i LEGALNIE ją
      > sobie skopiować ... jeśli ktoś jest tu z niemiec to
      > pewnie potwierdzi ... dlatego tam nie ma piractwa
      > tam nie ma targów na których ludziki chowają płyty
      > ponagrywane byle jak i czekających na łatwy zarobek ..
      > i zeby było weselej to ludzie jednak kupują orginały w
      > sklepach ... tak chociaż mają możliwość wyboru to
      > jednak zaopatrują się w media marktach itp..
      > ps . Wypożyczenie płyty + cd r kosztują ok 3 euro ...
      > to jest 13 pln .. i dodam że jeśli tak nie będzie w
      > polsce to legalne oprogramowanie będzie urojeniem
      > idealistów ..
      >


      A mnie osobiście denerwuje fakt, ze nie mogę sobie programu obejrzeć w ccałości (a nie z jakimiś tam ograniczeniami) - w końcu jak kupuję buty czy spodnie, czyli inny towar, to najpierw je oglądam i wybrzydzam.

      Dlatego cieszę się, że istnieją różne takie lunatykowate witryny, z których mogę od czasu do czasu pobrać kompletny program, żeby zorientować się w jego możliwościach. Ponieważ 90% z oferty nie odpowiada mi tematycznie, a z pozostałych 10% jakieś następne 90% ma przesadzone oceny (wszystko jest super-hiper-exceptional), to po wypróbowaniu rzeczywiściew wiem o co chodzi, i wtedy program kupuję. Ostatnio kupiłem tak PIMa RedBox -
      • Gość: JP Re: Ścieżka do oryginałów IP: 64.75.243.* 13.09.03, 12:00
        Obys mial racje.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka