Historia.

[socer-schlesier]

Dużo się tutaj pisze na tematy historyczne.No i dobrze.Dzisiaj natknąłem się na coś o czym nigdy nie słyszałem a co (nie do wiary)mogło by w jakimś stopniu wytłumaczyć tę potworną zbrodnię Katyńską.Wiecie coś może na ten temat?

wiadomosci.onet.pl/1272215,12,item.html
Chodzi mi właśnie o tę odpowiedż poniżej.


moze tak Polacy opowiedza jak zabili 70 tys jencow rosyjskich w 1920 roku

moze tak Polacy opowiedza jak zabili 70 tys jencow rosyjskich w 1920 roku



~Oli, 03.03.2006 16:03

[oppelner_os]

Taki temat dla Polakow, to jakby dolac oliwe do ognia. Przeciez to Polacy maja
monopol bycia ofiara mordow dokonywanych przez innych. Zaraz napisza, ze Niemcy
to a Ruscy tamto a Polacy nic. Jency sowieccy sami umarli ot tak poprostu, bo
tacy chorowici byli i jesc nie chcieli. Teraz bedziesz opluwany przez wszystkich
esprittow i jemu podobnych. Bedziesz wreszcie okrzykniety nazista, etc.

:)

[rico-chorzow]

oppelner_os napisał:

> Taki temat dla Polakow, to jakby dolac oliwe do ognia. Przeciez to Polacy maja
> monopol bycia ofiara mordow dokonywanych przez innych. Zaraz napisza, ze Niemcy
> to a Ruscy tamto a Polacy nic. Jency sowieccy sami umarli ot tak poprostu, bo
> tacy chorowici byli i jesc nie chcieli. Teraz bedziesz opluwany przez wszystkic
> h
> esprittow i jemu podobnych. Bedziesz wreszcie okrzykniety nazista, etc.
>
> :)


Umierali,w wieku 24 czy 26 lat po 1945 w Jaworznie,pewnie na starość.

[oppelner_os]

Jeszcze nie dawno wogole nie bylo Jaworzna ani Lamsdorf (heute Lambinowice)

[ballest]

"Wedle ustaleń historyka Zbigniewa Karpusa, znawcy tematu, w Polsce przebywało
wtedy 75-80 tysięcy jeńców. W ramach porozumienia z lutego 1921 roku o wymianie
jeńców i zakładników nasz kraj opuściło 67 tysięcy z nich. Nie wszyscy bowiem
pragnęli wyjechać z Polski. Zmarło (dane za okres od lutego 1919 roku do
października 1921 roku) około 16-18 tysięcy osób."

Liczyc tysz nie umiom, ale jak zwykle, jesli o polskie zbrodnie chodzi to sie
wija i klamia jak tylko moga!

[oppelner_os]

To pewno policzyli tych co mieli wizy wjazdowe a tych nielegalnych sie nie
doliczyli???

:)

Kiedys liczyli 6 mln pomordowanych w Auschwitz a teraz wyszlo, ze duzo mniej.
A przeciez 6 mln brzmialo duzo lepiej.
Mam taka znajoma historyczke z zawodu.
Pamietam, ze zawsze slaba byla noga z matematyki.
Moze to tez jakas zaraza zawodowa?

:)

[ballest]

Soccer, zbrodnie, sie zbrodnia nie uzasadnia, tak samo jak nie mozna uzasadnic
zamordowanie 1300 jencow wojennych przez Polakow pod Falaise tym, ze Niemcy tez
mordowali?

[sloneczko1]

Największe spustoszenie wśród uwięzionych poczyniła grypa hiszpanka i
dyzenteria. Warto nadmienić, że pandemia grypy pochłonęła wtedy w całej Europie
co najmniej 20 milionów ofiar śmiertelnych, czyli więcej niż wynosiły straty
wojenne (zabici i zmarli) państw uczestniczących w I wojnie światowej.
Przytoczone przykłady są bardzo przejmujące, ale trzeba podkreślić, że nie
należały one wówczas do stanów nadzwyczajnych, lecz były normą czasu
powojennego. Na pewno nie sposób nazwać warunków w obozach mianem zbrodni
ludobójstwa - wszak nie mamy tutaj do czynienia z celową działalnością państwa,
prowadzoną metodycznie, której celem miała być eksterminacja więźniów obozów ze
względów rasowych lub klasowych.
wiadomosci.onet.pl/1187170,1292,2,kioskart.html

[socer-schlesier]

Zawsze usprawiedliwiałem zbombardowanie Drezna i Lipska przez Anglików fosforem (gdzie kobiety i dzieci żywcem płoneli) jako karę za wojnę.Trudno,Niemcy na początku mordowali,teraz za to ich kara spotkała.
Jak to się mówi- kto szabelką wojuje od szabelki ginie.
W takim razie ten Katyń można w jakiś sposób usprawiedliwić,chociaż to co się stało jest straszne.

[ballest]

Soccer, nie usprawiedliwiou jednej zbrodni druga zbrodnia!

[sloneczko1]

socer-schlesier napisał:

> Zawsze usprawiedliwiałem zbombardowanie Drezna i Lipska przez Anglików fosforem
> (gdzie kobiety i dzieci żywcem płoneli) jako karę za wojnę.Trudno,Niemcy na po
> czątku mordowali,teraz za to ich kara spotkała.
> Jak to się mówi- kto szabelką wojuje od szabelki ginie.
> W takim razie ten Katyń można w jakiś sposób usprawiedliwić,chociaż to co się s
> tało jest straszne.
Drezno stanowi obok Hiroszimy symbol niszczącej potęgi współczesnej
techniki. To uważane za najpiękniejsze z niemieckich miast, nazywane "barokową
Florencją", przetrwało II wojnę światową bez większych zniszczeń, aż do nocy z
13 na 14 lutego 1945 roku.

kliknij, aby zobaczyć więcejW ciągu kilku zaledwie godzin zostało zmienione w
dymiące pole gruzów. Stało się to za sprawą najokrutniejszego z nalotów
dywanowych na cele cywilne przeprowadzonych przez lotnictwo Wielkiej Brytanii i
USA. Zginęło co najmniej 35 000 osób - liczba ofiar była prawdopodobnie znacznie
wyższa (mówi się nawet o 100 000), miasto pełne było bowiem ludzi uciekających
przed nacierającą Armią Czerwoną.

[stix]

www.archiwa.gov.pl/index.php?p=1&CIDA=501
www.obliczahistorii.pl/prasa.php?Wypisz=130
O problemie jeńców wojny polsko - bolszewickiej

„Niezawisimaja Gazeta" (19.10.00) zamieściła artykuł dra Zbigniewa Karpusa,
pt. „Jeńcy zapomnianej wojny", przedstawiający polski punkt widzenia na problem
żołnierzy Armii Czerwonej wziętych do niewoli w latach 1919-21. Publikacja jest
następstwem inicjatywy placówki. Tekst artykułu: - "Konsekwencją każdej wojny
jest oprócz licznych ofiar i zniszczeń, również problem jeńców, żołnierzy
wziętych do niewoli w czasie walk na frontach. Odnosi się to także do wojny
polsko-bolszewickiej lat 1919- 1920.


Przez wiele minionych dziesięcioleci sytuacją jeńców z tej wojny nikt się
nie interesował. Zagadnienie to nie było także przedmiotem badań historyków.
Dopiero od kilku lat, kiedy to w listopadzie 1990 r. M. Gorbaczow podczas
wizyty w Polsce został zmuszony do ujawnienia prawdziwych sprawców zbrodni
katyńskiej, los jeńców bolszewickich w obozach w Polsce znalazł się w centrum
zainteresowań publicystów i historyków rosyjskich. Na łamach największych
dzienników i tygodników rosyjskich, w tym również periodyków naukowych,
publikowane są liczne artykuły pod wymownymi tytułami: Na długo przed Katyniem,
Strzałkowo – polski Katyń, Tuchola – obóz śmierci, Tragedia polskiej niewoli i
wiele tym podobnych.

Autorzy rosyjscy oskarżają w nich stronę polską o eksterminację od 40 do
80 tys. jeńców bolszewickich, którzy w latach 1919 – 1921 przebywali w polskich
obozach jenieckich. W ten sposób strona rosyjska stara się usprawiedliwić mord
oficerów i policjantów polskich w Katyniu, Twerze i Charkowie w 1940r.

W oparciu o zachowane polskie archiwalia można dokładnie odtworzyć
sytuację jeńców rosyjskich przebywających w Polsce. Warunki ich życia różniły
się znacznie od obrazu zagłady przedstawianego obecnie przez autorów
rosyjskich. A jak było w rzeczywistości? W pierwszej fazie wojny polsko-
bolszewickiej, w 1919 r., walki na froncie nie były zbyt intensywne, stąd też
liczba wziętych do niewoli przez stronę polską żołnierzy rosyjskich nie była
duża.

W listopadzie 1919 r. w Polsce znajdowało się tylko 7096 jeńców
bolszewickich. Przebywali oni, podobnie jak i jeńcy ukraińscy wzięci do niewoli
podczas walk o Galicję Wschodnią, w obozach zlokalizowanych w: Strzałkowie
(położonym między Słupcą a Wrześnią), Dąbiu pod Krakowem, Pikulicach pod
Przemyślem i Wadowicach. Obozów tych Polacy nie budowali specjalnie z myślą o
działaniach wojennych prowadzonych na wschodzie. Przejęli je po zaborcach i
okupantach, którzy zbudowali je podczas I wojny światowej dla własnych potrzeb.

Oprócz jeńców wojennych w obozach, których liczba wzrastała, przebywali
uchodźcy ze wschodu (przynajmniej na okres trwania kwarantanny sanitarnej) oraz
osoby internowane na podstawie decyzji władz administracyjnych i wojskowych.
Natychmiast po zjawieniu się pierwszych grup jeńców bolszewickich w polskich
obozach wybuchały epidemie chorób zakaźnych (tyfusu, czerwonki, cholery,
grypy).

Dalej.

[stix]

W 1919 r. szczególnie trudna sytuacja sanitarno-epidemiologiczna wystąpiła w
obozie zlokalizowanym w obiektach twierdzy w Brześciu Litewskim. Po kilku
miesiącach istnienia obóz ten został zamknięty, a przebywający w nim jeńcy
bolszewiccy przeniesieni zostali do innych obozów. Z zachowanych danych wynika,
że w obozie w Brześciu zmarło z powodu trudnych warunków sanitarnych i epidemii
ponad 1000 jeńców bolszewickich.

W wyniku wysiłków władz polskich, między innymi posłów na Sejm
Ustawodawczy, sytuacja we wszystkich obozach w Polsce uległa na początku 1920
r. znacznemu polepszeniu. Walki polsko-sowieckie na Ukrainie rozpoczęte w
kwietniu 1920 r., w ramach tzw. „wyprawy kijowskiej", nie miały wpływu na
zwiększenie się liczby jeńców w polskich obozach. W ich wyniku wzięto do
niewoli ok. 18 tysięcy żołnierzy rosyjskich, z których tylko niewielu zdążono
odtransportować na tyły, na zachód. Większość z nich została odbita przez I
Armię Konną dowodzoną przez S. Budionnego.

Dopiero Bitwa Warszawska, w następstwie której do polskiej niewoli (do 10
września 1920 r.) dostało się ok. 50 tysięcy jeńców bolszewickich, radykalnie
zmieniła problem jeńców w Polsce. A dalsze walki na wschodzie dostarczały
nowych jeńców. Można przyjąć, że po wstrzymaniu działań wojennych na froncie
wschodnim (co nastąpiło 18 października 1920 r.) na terenie Polski przebywało
łącznie ok. 110 tysięcy jeńców bolszewickich.


Są to obliczenia tylko teoretyczne, gdyż część jeńców (ok. 25 tysięcy)
zaraz po dostaniu się do niewoli lub też po krótkim pobycie w obozach ulegało
agitacji i wstępowało do oddziałów wojskowych rosyjskich, kozackich i
ukraińskich walczących po polskiej stronie z bolszewikami (armia gen.
Stanisława Bułak-Bałachowicza, 3 armia rosyjska gen. Borysa Peremykina, brygada
kozacka esauła Aleksandra Salnikowa, brygada kozacka esauła Wadima Jakowlewa i
armia Ukraińskiej Republiki Ludowej).

Nie zawsze jeńcy ci w swych decyzjach kierowali się pobudkami ideowymi.
Tak więc jesienią 1920 r. w Polsce było maksymalnie ok. 80-85 tysięcy jeńców
rosyjskich. Strona polska nie była przygotowana na zapewnienie takiej liczbie
jeńców, w krótkim czasie, odpowiednich warunków lokalowych i sanitarnych. Tym
bardziej, że kraj był zniszczony niedawnymi walkami, a nie uzyskano od innych
państw pomocy, o którą zwracano się.

Dlatego też, szczególnie na przełomie 1920/1921 r. sytuacja sanitarna, a
także i aprowizacyjna w obozach, w których przebywali jeńcy rosyjscy była
trudna. Doprowadziło to do ponownego wybuchu epidemii chorób zakaźnych i w
konsekwencji do śmierci wielu jeńców. W żadnym wypadku nie ma podstaw do
posądzeń władz polskich o celową i zaplanowaną politykę głodzenia czy też
eksterminacji jeńców bolszewickich.

Już od lutego 1921 r., sytuacja w obozach, w wyniku dużego wysiłku
polskich władz wojskowych, radykalnie się polepszyła. W połowie marca 1921 r.
rozpoczęła się długo oczekiwana i odwlekana, bynajmniej nie przez stronę
polską, akcja wymiany jeńców między Polską a Rosją Sowiecką. Trwała ona do
połowy października 1921 r., w wyniku czego do Rosji odesłano 65.797 jeńców, a
do Polski powróciło 26.440 żołnierzy. Oprócz tego pozostało jeszcze w Polsce
965 jeńców bolszewickich, którzy mieli być gwarancją dla władz polskich, że
strona sowiecka odeśle wszystkich polskich oficerów wziętych do niewoli.

Końcówka.

[stix]

Na początku 1922 r. grupa ta została wysłana do domów na wschód. W myśl polsko-
rosyjskich ustaleń wymiana jeńców była dobrowolna. Z możliwości pozostania w
Polsce skorzystało około 1000 jeńców bolszewickich, którzy zadeklarowali swoją
decyzję pisemnie. Zostali oni następnie zwolnieni z obozów. Oprócz tego ok.
1000 jeńców bolszewickich: Łotyszy, Niemców, Węgrów, Austriaków wyraziło chęć
powrotu do swych ojczyzn.

W wyniku porozumień władz polskich z przedstawicielstwami dyplomatycznymi
tych państw zostali oni tam odesłani. Biorąc powyższe dane pod uwagę można
stwierdzić, że w niewoli polskiej zmarło maksymalnie 16-18 tysięcy jeńców
rosyjskich (ok. 8 tysięcy w obozie w Strzałkowie, ok. 2 tysiące w Tucholi i ok.
6-8 tysięcy w innych obozach) przez cały trzyletni okres pobytu w Polsce.
Twierdzenie, że zmarło ich więcej, 60 czy też 100 tysięcy jest zdecydowanie
przesadzone i przede wszystkim nie oparte na wiarygodnych, a praktycznie
żadnych źródłach.

Sprawa, która wywołuje kontrowersje jeszcze obecnie i jest eksponowana
przez historyków i publicystów rosyjskich, dotyczy liczby zmarłych w obozie w
Tucholi jeńców bolszewickich. Ten problem został podniesiony już w 1921 r.,
kiedy to w emigracyjnej prasie rosyjskiej ukazującej się w Warszawie, pisano o
Tucholi jako o „obozie śmierci", w którym zmarło rzekomo 22 tysiące
czerwonoarmistów.

Następnie, zarówno niektórzy polscy jak i sowieccy, a obecnie rosyjscy
historycy i dziennikarze często się na te rewelacje powołują. Nie zwracali oni
i obecnie nie zwracają uwagi na fakt, czy możliwe jest, że tylu jeńców poniosło
śmierć przez tak krótki okres pobytu w Tucholi (od końca sierpnia 1920 do
połowy października 1921 r.). Tak wysoka śmiertelność (ponad 2 tysiące osób
miesięcznie) musiałaby znaleźć potwierdzenie w dokumentacji wojskowej, władz
administracyjnych, lokalnej prasie czy też w sprawozdaniach przedstawicieli
polskich i międzynarodowych organizacji charytatywnych wizytujących często obóz
jeńców w Tucholi.


W swych twierdzeniach historycy ci nie powołują się na żadne wiarygodne
materiały archiwalne. A materiały te, choć rozproszone, zachowały się licznie
nie tylko w polskich archiwach. Na ich podstawie można jednoznacznie
stwierdzić, że w Tucholi w okresie rocznego pobytu zmarło, w zdecydowanej
większości na choroby zakaźne, maksymalnie ok.1950 jeńców bolszewickich. Jest
to liczba ponad 10-krotnie mniejsza od poprzednich twierdzeń.

Cmentarze, na których zostali pochowani jeńcy bolszewiccy, zlokalizowane w
pobliżu obozów, przez cały okres międzywojenny były otoczone opieką władz
polskich. Były one ogrodzone, uporządkowane i ustawiono na nich skromne
obeliski. Zakończenie wymiany jeńców między Polską a Rosją Sowiecką nie
doprowadziło do zamknięcia działających w Polsce obozów. Istniały one nadal i
przebywali w nich internowani, byli wojskowi sojusznicy Polski z okresu wojny
na wschodzie, a mianowicie: Ukraińcy atamana S. Petlury, Rosjanie z formacji
gen. B. Peremykina i gen. S. Bułak-Bałachowicza oraz Kozacy z jednostek
dowodzonych przez esauła Jakowlewa i Salnikowa.

Duża część żołnierzy tych formacji wywodziła się z jeńców bolszewickich,
którzy dobrowolnie wyrazili zgodę na wstąpienie do tych oddziałów. Po
niepowodzeniach na froncie i samotnej walce oddziały te przeszły w listopadzie –
grudniu 1920 r. na polską stronę frontu i następnie zostały, zgodnie z
postanowieniami polsko-sowieckich preliminariów pokojowych podpisanych 12
października 1920 r. w Rydze, rozbrojone i internowane w obozach (było ich
około 30 tysięcy żołnierzy wraz z rodzinami). Przebywali w nich do sierpnia
1924 r., kiedy to ostatni obóz dla internowanych został w Polsce zamknięty.

Część z nich, ok. 5000 skorzystała z amnestii władz sowieckich i w 1922 i
1923 r. powrócili do swoich domów. Pozostali otrzymali prawo osiedlenia się w
Polsce (na prawach obcokrajowców) lub wyjechali do pracy do Francji, czy też
Brazylii. Ci z nich, którzy zdecydowali się na pozostanie w Polsce dali
początek, istniejącym jeszcze do dzisiaj, koloniom Rosjan i Ukraińców w
niektórych miastach kresów zachodnich II Rzeczypospolitej, jak np. w Poznaniu,
Kaliszu, Bydgoszczy, Toruniu, Grudziądzu czy też Gdyni.

W okresie międzywojennym grupy te były widoczne w życiu tych miast i
dobrze zorganizowane. Byli internowani i jeńcy kultywowali swoje tradycje
narodowe oraz religię, wówczas to w miastach Polski zachodniej rozpoczęły
działalność między innymi parafie prawosławne. Po wkroczeniu na te tereny w
1945 r. Armii Czerwonej wielu przedstawicieli tych społeczności zostało
aresztowanych i wywiezionych do obozów daleko na Wschód, podobnie jak i liczni
Polacy z tych terenów. Ci, co przeżyli, powrócili do rodzin i przybranej
ojczyzny. Kolonie te istnieją do dnia dzisiejszego i świadczą o tym, że
emigranci z Rosji znaleźli w Polsce swoją drugą ojczyznę."

www.msz.gov.pl/files/file_library/39/001030_1965.doc

Panie Stix,dziękuję:),

[rico-chorzow]

nie wiedziałem,że Polacy już w 20-ch latach mieli obozy koncentracyjne,o tych po
1945,słyszałem ok.1500,powoli uzupełni się POLSKA HISTORIA,nieprawdaż Panie Grba?

[socer-schlesier]

Ja też jestem tym wszystkim kompletnie zaskoczony.

[socer-schlesier]

Dzisiaj toczy się dyskusja na temat zbrodni Katyńskiej czy było to ludobójstwo czy też nie.
Uważam że do innej "kategori" jak ludobójstwo tej potwornej zbrodni zaliczyć się nie da.Pytanie, czy lepiej dostać kulką w tył głowy czy zginąc z wycieńczenia i głodu, jak więżniowie Rosyjscy i czy należy za to przeprosić stronę Rosyjską skoro samemu żąda się przeprosin.Jeszcze nigdzie nie słyszałem żeby strona Polska takie cos w ogóle brała pod uwagę.

[ballest]

Poloki czym wiyncy w gownie kopiom , tym wiyncy smierdzi ;)