Czy śmierć Jana Pawła II coś w Was zmieniła?

[rycerz.krola.artura]

Czy coś pozostało w Was, z tego wszystkiego, co się w tamtyc dniach wydarzyło?

[pazerny]

Tak- westchnienie ulgi i nadzieja na lepsze dni. Niestety nadzieja okazala sie
plonna

czy znacie choć jedno miejsce bez papieża?

[Gość: oki]

niedługo nawet na opakowaniach parówek i na forach hodowców kanarków będzie
temat o jp2

[Gość: mlody771]

Ktore wadazenia doklanie masz na mysli? Ja zaczolem naprawde cenic Jana Pawla
II, jak dowiedzialem sie, ze chcial rozwiazac zakon Jezuitow(ktory jest, jak
CIA dla stanow), za co zostal postrzelony(chciano go zabic).

[Gość: sigma]

Co Ty młody za bzdury wypisujesz?
Sięgnij no, po trochę głębszą literaturę zamiast czytać te
wasze "amerykanckie", skandalistyczno-prowokatorskie brukowce...

[Gość: mlody771]

Nie czytam zadnych amerykanskich brukowcow. One tego nawet nie "dotykaja", bo
zaduzo wladzy jest z tym zwiazane. Wola glupoty wypisywac. Ale jestem pewien
tego co napisalem w temacie. Po prostu Kosciol Katolicki nie jest tym, za kogo
sie podaje. Moze na innym forum kiedys podyskutojemy o tym.

[kamea5]

coby nie pisac o Kosciele Katolickim,Jan Paweł II był charyzmatyczna postacia,w
nieprawdopodobny sposob pozyskujac uwielbienie i szacunek na całym Swiecie:)

[Gość: sigma]

Czyżbyś był pod wpływem świeżo przeczytanej Trylogii Dana Brawna?:-)

[Gość: mlody771]

Nie czytalem, ale zaciekawilas mnie ta Trylogii Dana Brawna. Mogla bys
zreferowac troszke. Zeby sprwadzic jej pradziwosc, mozna by zaczac od poczatku.
Kto zalozyl ten Kosciol Katolicki(mial byc uniwersalny) i w jakim celu, bo
chrzescianstwo juz dawno kwitlo w Europie po mimo kary smierci(wedlug
uwczesnego prawa rzymskiego) za przyjecie tej religi.

PS. Z pewnoscia ukaze sie w niedalekiej przyszlosci jeszcze wiele kasiazek,
ktore beda mialy za cel dzezinformacje, bo chrzescianstwo(te prawdziwe) wraca
do lask na calym swiece.

[Gość: sigma]

Jego koronny hit, to "Kod Leonarda da Vici"
Zacznij od tej lektury.

[Gość: mlody771]

Ta druga ksiazka jest mi znana i wiem, ze jest napisana w celu podwazenia
autorytetu Biblii. Nadodatek, ze jest napisana pod zamowienie ludzi brdzo
niecierpiacych Chrzescianstwo(sa jego odwiecznymi, smiertelnymi wrogami) i
oczywiscie samego Jezusa Chrystusa. Dzieki za wyjasnienie. Odpuszcze sobie ta
lekture. Pozdrowienia.

[rycerz.krola.artura]

Mam na myśli to, co się działo od chwili smierci Papieza, głownie do dnia pogrzebu (to co sie działo "w nas". Nie było Cie chyba w kraju, wiec pewnie nie wiesz o czym mowie.


Gość portalu: mlody771 napisał(a):

> Ktore wadazenia doklanie masz na mysli?

[pazerny]

A co sie mialo dziac. Wkurw...y mnie media nadajac bezposrednia transmisje z
agonii. I dla mnie obojetne czy na lono Abrahama przenosilby sie Dalajlama,
Urban, czy wielka Kremowka.
We mnie wrzalo! Takiego steku klamstw o JPII z ust dziennikarzy i zwyklych
ludzi jeszcze nie slyszalem! Zbiorowa histeria. Objawiala sie moherowa
rzeczywistosc i mentalnosc naszego narodu.

[Gość: magia]

podzielam

[rycerz.krola.artura]

Ty zapewne nie jestes zwyklym człowiekiem i znasz prawde objawiona. Jesli nie potrafisz uszanowac czyichs uczuc i pogladów, uwazając, iż Ty jeden znasz prawde (czym tak naprawde objawiasz swoja moherowatosc) nie zamierzam z Toba dyskutować;)

pazerny napisał:

> Takiego steku klamstw o JPII z ust dziennikarzy i zwyklych
> ludzi jeszcze nie slyszalem!

[paulinaml1]

wlasnie:)

[paulinaml1]

ludzie bardzo szanuja i kochaja Jana Pawla II , dlatego tak glosno bylo o
smierci

[Gość: sigma]

Pazerny...
Zbyt łatwo przechodzi Ci przez "usta" bagatelizowanie poważnych tematów.
Mam nadzieję, że kiedyś >dojrzejesz< do dyskusji na poważne tematy...

[Gość: magia]

chyba stane troche w obronie <pazernego>, chyba każdy ma prawo do własnego
zdania, czyz nie?, chociaż po ostatnich wyborach zaczynam pomału juz w to
wątpić,więc dajcie sie wygadać wszystkim chociaż na forum

[Gość: sigma]

Owszem, ale są granice, których przekraczać nie należy,
z uwagi na należny hołd Tej Świętej Osobie...

Czyżbyś była skłonna do nagięcia się do postąpięnia wbrew tej zasadzie?

[pazerny]

Z tego co wiem on nawet jeszcze nie jest blogoslawiony, a do swietosci to mu
duzo brakuje, wiec nie wylaz przed pochod i nie oglaszaj swietym kogos, kto tag
bardzo przysluzyl sie do szerzenia ciemnoty w tym swiecie. czego doskonalym
przykladem jestes Ty

[rycerz.krola.artura]

Kobiecie nalezy sie szacunek! Przepros sigme! Jesli masz tyle odwagi :)))

[pazerny]

Przepraszam, a za co mam niby przepraszac?

[Gość: sigma]

Prawdziwy z Ciebie RYCERZ...:-)

Dziękuję.

[Gość: sigma]

Widzisz pazerny, jak Ty niewiele wiesz o świętości...?
Świętym nie jest ten, kogo Konsystorz "ogłosi" świętym,
lecz ten, który swą postawą doczesnego życia zasłuży na łaskę życia wiecznego...

"(...)kto tag bardzo przysluzyl sie do szerzenia ciemnoty w tym swiecie. czego
doskonalym przykladem jestes Ty"

Nie będę Ci tu udowadniać jasności mojego umysłu, ponieważ nie jest moim
zamiarem wpędzanie Cię w kompleksy...:-)

Ale przeprosiny Twe przyjmuję i owszem...

[pazerny]

Ja nie przepraszalem- to raz.
Dwa ze konsystorz z ogloszeniem swietosci nie ma nic wspolnego. Radze
przestudiowac prawo kanoniczne.
Lepiej mnie nie przekonuj o jasnosci umyslu :)

[Gość: sigma]

"Radze przestudiowac prawo kanoniczne"

Rozumien, że dlatego, że sam je przestudiowałeś daje Ci to prawo do drwiny z
niewątpliwej świętości...?

"Lepiej mnie nie przekonuj o jasnosci umyslu :)"

Nawet, nie zamierzam...:-)
Przecież byłaby to moja "Syzyfowa praca"

[pazerny]

masz racje
a) przestudiowale
b) to bylaby syzyfowa praca

[Gość: magia]

Jeden z przywódców narodu juz kiedys powiedział, iż "religia to opium narodu".
Co zrobił takiego JPII?? Czy dla wiary jestes w stanie stac się Kamikadze? w
końcu muzułmanizm to tez religia. W Hitlera tez ludzie wierzyli. Czy to
znaczy,że potrzeba Wam społecznego przywódcy krzewiącego próżne poglądy?
A może wiesz komu wówczas wymierzano śmierć na krzyżu i jak wtedy wyglądał krzyż?!!

[Gość: sigma]

Czy masz jeszcze jakiś inny zestaw, tych pełnych polotu pytań?

Co chcesz mi udowodnić dziewczyno?
Chcesz, abym zgodziła się z Tobą, że wiara jest krzywdząca dla człowieka?

"> Co zrobił takiego JPII??"

Odpowiem Ci jak osobie, która rzeczywiście niewiele o Nim wie i więcej wiedzieć
nie chce...
Pozostawił po sobie LITERATURĘ, pozostawił po sobie SERCA, rozgrzane, pełne
miłości do bliźniego, serca tych, którzy mieli szczęście spotkać Go "gdzieś
pomiędzy wypiciem porannej kawy, a ułożeniem się do snu".

[Gość: magia]

Na proste pytanie nie masz odpowiedzi?:)
Poza tym o JPII pytam KONKRETNIE!!
Lawirujesz, brak Ci elementarnej wiedzy....

[Gość: sigma]

A jednak rzeczywiście nic o Nim nie wiesz...

"Karol Wojtyła urodził się 18 maja 1920 r. w Wadowicach. Od śmierci matki w
1929 wychowuje go ojciec - emerytowany oficer, "dżentelmen starej daty". Karol,
nazywany Lolkiem, jest najlepszym uczniem w mieście, sportowcem i aktorem
amatorem.

Po przenosinach do Krakowa rozpoczyna studia na polonistyce na Uniwersytecie
Jagiellońskim; przerywa je wybuch wojny. Jest aktorem tajnego Teatru
Rapsodycznego, pracuje jako robotnik w kamieniołomie i fabryce chemicznej. W
latach 1942-45 jako seminarzysta uczestniczy w tajnych kompletach Wydziału
Teologicznego UJ.

1 listopada 1946 r. otrzymuje święcenia kapłańskie od arcybiskupa Adama
Sapiehy. Studiuje teologię w Rzymie, a po powrocie do kraju zostaje wikariuszem
w Niegowici i w Krakowie, potem prefektem i duszpasterzem akademickim. W 1948
r. otrzymuje stopień doktora, w 1953 habilituje się. W 1954 r., po
zlikwidowaniu Wydziału Teologicznego UJ, rozpoczyna wykłady z etyki
filozoficznej na KUL-u. Dużo publikuje. Debiutuje w 1949 r. na
łamach ,,Tygodnika Powszechnego" tekstem o francuskich księżach-robotnikach.

Publikuje m.in. Miłość i odpowiedzialność, Osobę i czyn, dramaty Brat naszego
Boga, Przed sklepem jubilera, a także wiersze - pod pseudonimem Andrzej Jawień,
gdyż kardynał Sapieha uznał, że księdzu nie przystoi pisać wierszy pod swoim
nazwiskiem.

W 1958 r. Karol Wojtyła zostaje krakowskim biskupem pomocniczym, a w 1964 -
arcybiskupem. Uczestniczy w soborze watykańskim II (1962-65). W 1967 r.
otrzymuje nominację kardynalską, ale nadal zachowuje się niekonwencjonalnie:
jeździ na nartach, pływa kajakiem, wakacje spędza ze świeckimi. W drugiej
połowie lat 70. zbliża się do środowisk opozycyjnych.

We wrześniu 1978 r. umiera Jan Paweł I. 16 października 1978 r. Karol Wojtyła
zostaje wybrany na papieża (po raz pierwszy od 456 lat nie zostaje nim Włoch),
przybiera imię Jan Paweł II i wbrew zwyczajowi przemawia do tłumu na placu św.
Piotra "w naszym języku włoskim". Podczas inauguracji pontyfikatu wygłasza
przesłanie: "Nie lękajcie się! Otwórzcie drzwi Chrystusowi!".

W marcu 1979 r. Jan Paweł II ogłasza Redemptor hominis (o Chrystusie -
Odkupicielu człowieka), pierwszą w dziejach encyklikę poświęconą
chrześcijańskiej antropologii.

W czerwcu tego roku odbywa pierwszą podróż do Polski, gdzie - jak pisze George
Weigel w Świadku nadziei - "wywołuje rewolucję świadomości, która ostatecznie
bez użycia przemocy powoduje upadek imperium sowieckiego w środkowowschodniej
Europie".

13 maja 1981 r. Papież zostaje postrzelony przez tureckiego zamachowca Mehmeta
Ali Agcę - niemal cudem unika śmierci, co później komentuje słowami: "Czyjaś
ręka strzelała, ale Inna Ręka prowadziła kulę". W 1983 r. Papież odwiedza
zamachowca w więzieniu.

W sierpniu 1985 r. Jan Paweł II przemawia do 80 tys. młodych muzułmanów w
Casablance, w kwietniu 1986 jako pierwszy w historii zwierzchnik Kościoła
rzymskokatolickiego odwiedza synagogę w Rzymie. Z jego inicjatywy w Asyżu
odbywa się w 1986 r. Światowy Dzień Modlitw o Pokój, w którym uczestniczą
przedstawiciele niemal wszystkich religii świata. Papież próbuje zbliżyć też do
siebie chrześcijan różnych wyznań - ogłasza list z okazji 500. rocznicy urodzin
Marcina Lutra (1983), spotyka się z patriarchą Konstatynopola, składa wizytę w
katedrze Canterbury i w rzymskim zborze ewangelickim.

W 1991 r. Papież apeluje o pokój w Zatoce Perskiej, a potem na Bałkanach.
Przemawiając w 1995 r. w siedzibie ONZ, broni uniwersalności praw człowieka i
wzywa Narody Zjednoczone, by podjęły "ryzyko solidarności, a tym samym ryzyko
pokoju".

W 1994 ukazuje się książka Przekroczyć próg nadziei, światowy bestseller
przetłumaczony na 40 języków. W 1998 r. powstaje trzynasta encyklika Jana Pawła
II - Fides et ratio (Wiara i rozum).

W latach 1997-99 Papież odbywa kolejne historyczne pielgrzymki - do Sarajewa,
na Kubę i do Rumunii, gdzie spotyka się z patriarchą Teoktystem.

Podczas Wielkiego Jubileuszu Roku 2000 Papież dokonuje rachunku sumienia
Kościoła i prosi Boga o wybaczenie jego win; odbywa też podróż do Ziemi
Świętej - Jordanii, Betlejem, Jerozolimy (historyczna wizyta w Instytucie
Pamięci Narodowej Yad Vashem i modlitwa przy Ścianie Płaczu).

Rok 2001 przynosi kolejną ważną wizytę - do Grecji i Syrii, a także na Ukrainę.

Ważnym wydarzeniem roku 2002 były dla Papieża niewątpliwie XVII Światowe Dni
Młodzieży oraz późniejsze pielgrzymki do Gwatemali i Meksyku."

Mam nadzieję, że przynajmniej odrobinę zaspokoiłam Twoją ciekawość...-
elementarną...

[Gość: magia]

Życiorys JPII jest mi do niczego nie potrzebny! Pytałam co zrobił, miałam na
mysli co zrobił m.in. dla Ciebie? Zapraszam na nowy wątek

[Gość: sigma]

Otworzył mi oczy...
Otworzył mi uszy...
Otworzył mi duszę...

Nauczył mnie słuchać...
Nauczył mnie dawać...
Nauczył mnie rozumieć...
Nauczył mnie pokory...

[Gość: magia]

to nie są konkrety!!!
Co zobaczyłaś?
Co usłyszałaś?
Co poczułaś?
Co dałas?

[Gość: sigma]

To bardzo subiektywne odczucia...
Dotyczące konkretnej jednostki osobowej. Jej spraw codziennych, zmagań z losem.
A forum nie jest miejscem na uzewnętrznianie swych prywatnych życiowych
doświadczeń...

Dobranoc:-).

[Gość: magia]

to w jakim celu wzięłaś udział w tym wątku skoro nie chcesz podzielać sie swoimi
odczuciami (subiektywnymi)?

[Gość: sigma]

Gdybyś uważniej czytała jego zawartość, to zauważyłabyś, że się nimi
podzieliłam...

[Gość: magia]

kopiowac i wklejać każdy potrafi, gorzej z napisaniem własnymi słowami co?:)

[Gość: no...,no...,no...]

No dziwię się Sigmo,że wykazałaś tyle cierpliwości,ale wyraźnie widać,że Twoje
starania i argumenty trafiły w próżnię:)

Trudno prowadzić dialog,gdy ktoś nie rozumie o czym mówisz:)
Pozdrawiam.

[Gość: sigma]

Uśmiech szczery ślę... :-)))

I również pozdrawiam...

[rycerz.krola.artura]

To i ja dołożę swój usmiech :-)

[rycerz.krola.artura]

Gość portalu: magia napisał(a):

> Jeden z przywódców narodu juz kiedys powiedział, iż "religia to opium narodu".

Karol Marks, na którego się powołujesz nie był - z tego co mi wiadomo - przywodca narodu.

> Co zrobił takiego JPII??

...


> Czy to
> znaczy,że potrzeba Wam społecznego przywódcy krzewiącego próżne poglądy?

Czy np. krzewienie miłosci blizniego jest dla Ciebie proznym pogladem?

co zrobił Jan Paweł II

[jmx]

Jan Paweł II przyczynił się do obalenia komunizmu w Polsce. Jego słowa
wypowiedziane na Placu Zwycięstwa (dzisiaj Piłsudskiego) nie pozostawiały
obojętnym, solidarnościowy zryw w 80 roku był tego najlepszym dowodem. To
oczywiście nie jedyna jego zasługa ale najbardziej widoczna w obecnych czasach.
Wpływu duchowego papieża nie da się zmierzyć ani zważyć więc są trudniejsze do
udowodnienia i sa bardziej rozłożone w czasie więc być moze będą do zauważenia
za lat kilka labo nawet kilkanaście.

O religii jako opium powiedział Fryderyk Nietzsche, który nie był przywódcą
narodu a filozofem. Jego słowa wypaczyli "przywódcy narodu" Lenin i Stalin.
Pierwotnie znaczyły one, że z powodu religii (albo mówiąc ogólniej: z powodu
idei) człowiek jest zdolny do wielkich poświęceń, nawet wbrew instynktowi
samozachowawczemu. Opium to środek znieczulający i podobnie "znieczulające"
działanie ma religia. Dlatego ZSRR podporządkowało sobie cerkiew i wiarę w Boga
starano się zastąpić wiarą w "kult jednostki" i Stalina.

A poglądy - można mieć każde, i je wyrażać będąc jednocześnie kulturalnym. Ale
to trudna sztuka...

[rycerz.krola.artura]

jmx napisała:

> A poglądy - można mieć każde, i je wyrażać będąc jednocześnie kulturalnym. Ale
> to trudna sztuka...

Podpisuję się;)

Na marginesie zaznacze - o tym opium pierwszy napisał Marks w 1844 w "Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa" (nietzsche sie w 1844 r. urodził)
Pozdrawiam serdecznie

[rycerz.krola.artura]

Nie mam nic przeciwko wyrazaniu swojego zdania na forum. Jestem zwolenikiem wolnosci i np. pamietam iz, nie podobało mi się gdy usuwano takie wypowiedzi z forum "gazety" rok temu.
Nie podoba mi sie tylko forma wypowiedzi pazernego. Jego wypowiedź jest wulgarna i moze urazić innych.


Gość portalu: magia napisał(a):

> chyba stane troche w obronie <pazernego>, chyba każdy ma prawo do własn
> ego
> zdania, czyz nie?, chociaż po ostatnich wyborach zaczynam pomału juz w to
> wątpić,więc dajcie sie wygadać wszystkim chociaż na forum

[pazerny]

Pytales o zdanie- wiec je wypowiedziale.

[Gość: magia]

po to własnie jest dyskusja,więc nie posponujcie czyjegos zdania. Ilu ludzi na
świecie tyle zdań i opinii.

[Gość: magia]

może troche zobocze z tematu wątku, nie uważam za właściwe mieszkanie się
Kościołu w politykę, niestety Dzisiaj nabiera to astronomicznych rozmiarów.
Stało sie to niemal społecznym uzależnieniem,ludzie chodzą na msze stając sie
jednocześnie marionetkami w rękach OD

[pazerny]

stad wniosek- nie chodzic!

[Gość: magia]

słuszny

[pazerny]

Widze, ze masz zblizone poglady do moich w temacie KrK :)
No coz, jest nas duzo, ale niedlugo bedzie duzo wiecej.
Przeciez w kraju takim ja obecna Polska, gdzie panuje kaczyzm pojony ideologia
glempizum- wojtylizmu musi w koncu dojsc do rewolty antykoscielnej.

Ludzie beda mieli po prostu wszystkiego dosyc. Z kultem Wielkiej Kremowki na
czele

[Gość: magia]

Aczkolwiek boli mnie to, ze tak własnie dzieje sie w Naszym pięknym
kraju.Niestety nie bywanie na mszach nie zmieni sytuacji, o której mówię. Armagedon.

[pazerny]

zobacz moj poprzedni post:)

[kamea5]

wszystkie religie swiata maja swoje "marionetki":)
kazdy człowiek powinien zyc w zgodzie z własnym sumieniem i akceptowac normy
przyjete w danaj kulturze,tak aby nie krzywdzic innych:)

[pazerny]

Nie zgodze sie z tym. Dlaczego akurat mam akceptowac normy, ktore sa przyjete w
jakiejs tam niby kulturze, skoro sie z nimi nie zgadzam! czy ty nie planujesz
zamachu na moja wolnosc? :)

[kamea5]

nawet nie bede probowac zamachnac sie na Ciebie,mam drobniejsze łapki od
Twoich:D
myslisz ze dekalog jest czyms złym?..no moze poza jednym wyjatkiem;)

[pazerny]

Nie ma tam przykazania nie klam
Skad wiesz jakie mam lapki? :)

[kamea5]

mam kłamac czy mowic prawde?;D

[pazerny]

mow prawde :)

[kamea5]

zauwazyłam jak płaciłes;D

[pazerny]

alimenty? :)

[kamea5]

tego nie widziałam;D
ok,znikam bo zaraz okaze sie ,ze za cos bardziej przyjemnego:)
pozdrawiam:)

[white.falcon]

rycerz.krola.artura napisał:

> Nie mam nic przeciwko wyrazaniu swojego zdania na forum. Jestem zwolenikiem
wolnosci i np. pamietam iz, nie podobało mi się gdy usuwano takie wypowiedzi z
forum "gazety" rok temu.
> Nie podoba mi sie tylko forma wypowiedzi pazernego. Jego wypowiedź jest
wulgarna i moze urazić innych.

Trochę sam sobie zaprzeczasz, Królu, biorąc we władanie umysły innych i to w
niepowołany sposób. Może niech Ci "inni" sami wypowiedzą się? ;-)

[rycerz.krola.artura]

White.falcon, dostrzegam tą sprzecznosc, na ktora zwracasz mi uwage :) Ja nie chce nikogo cenzurowac.
Wiem, ze nie zmienię nikogo. Wiem, że pazerny juz pewnie taki jest. Tak mysli, takie ma poglady, tak sie wyraza. Tym niemiej nie zrezygnuję z prawa, do zwracania komus uwagi, kto moim zdaniem zachowuje sie niewlasciwie. Nie zrezygnuje z walki (ale nie mieczem i nie regulacjami odgornymi) o to, co moim zdaniem jest dobre.
Owszem, moglbym przyjac, iz dyskutuje z kazdym, niezaleznie od tego co mowi i jak mówi. Ale nie chcę;)

Czy zwrocenie komus uwagi, ze jego zachowanie jest niekulturalne (oczywiscie w swietle MOJEGO kanonu takiego postepowania) jest czyms złym, niewlasciwym?
Czy musze dyskutowac z kazdym, nawet jesli jego wypowiedzi mnie rażą?


"Nie jesteś jednak tak bezwolny,
A choćbyś był jak kamień polny,
Lawina bieg od tego zmienia,
Po jakich toczy się kamieniach.
I, jak zwykł mawiać już ktoś inny,
Możesz, więc wpłyń na bieg lawiny.
Łagodź jej dzikość, okrucieństwo,
Do tego też potrzebne męstwo.
A chociaż nowoczesne państwo
Na służbę grzmi samarytańską,
Zbyt wieleśmy widzieli zbrodni,
Byśmy się dobra wyrzec mogli
I mówiąc: krew jest dzisiaj tania -
Zasiąść spokojnie do śniadania,
Albo konieczność widząc bredni
Uznawać je za chleb powszedni.
A więc pamiętaj - w trudną porę
Marzeń masz być ambasadorem,
Tych marzeń sennych z głębi mroku,
Co mają pulchną twarz baroku."

Czesław Miłosz


white.falcon napisała:

> rycerz.krola.artura napisał:
>
> > Nie mam nic przeciwko wyrazaniu swojego zdania na forum. Jestem zwoleniki
> em
> wolnosci i np. pamietam iz, nie podobało mi się gdy usuwano takie wypowiedzi z
> forum "gazety" rok temu.
> > Nie podoba mi sie tylko forma wypowiedzi pazernego. Jego wypowiedź jest
> wulgarna i moze urazić innych.
>
> Trochę sam sobie zaprzeczasz, Królu, biorąc we władanie umysły innych i to w
> niepowołany sposób. Może niech Ci "inni" sami wypowiedzą się? ;-)

Muszla

[white.falcon]

W świetle prawa osoby - jednostki - nie musisz, ale... lepiej byś musiał.
Starcie się poglądów nie jest niczym złym. Gorzej, gdy ktos utwierdza się w
tym, że jego pogląd ma rację. To potem procentuje tym, że nie "widzimy"
dziewczyny, najpierw napastowanej w pociągu, a potem wyrzucanej na tory,
nie "widzimy" człowieka, który akurat dostał ataku padaczki w sklepie,
nie "widzimy" wielu rzeczy. Przyzwolenie na obojętność sobie dajemy, a to jest
grzechem i to chyba głównym, tylko nie ma go w dekalogu. Chowamy się w muszli,
a dobro bez nas nie obroni się samo. Nie sądzisz?

[rycerz.krola.artura]

W pełni zgadzam sie z Toba iz starcie sie pogladow nie jest czyms złym. Sam jestem zwolennikiem tzw. krytycznego racjonalizmu, ktory najogolniej twierdzi, iz powinnismy byc gotowi na krytyke ze strony innych, jak rowniez sami powinnismy krytykowac istniejace poglady i byc gotowi na ich zmiane. Tylko, ze jest to pojecie z filozofii nauki i odnosi sie do teorii naukowych. W odniesieniu do innych pogladow ("zyciowych") tez oczywiscie dobrze gdyby mialo miejsce, ale jesli juz bedzie miało miejsce, to zawsze w ograniczonym zakresie.

Kazdy z nas ma bowiem pewien zasob przekonan, wierzeń, ktore sa niezmienne (w pewnych okolicznosciach, wskutek doswiadczen byc moze moglyby ulec zmianie, ale to wyjatkowe sytuacje). Kazdy tez z nas sie rozwija w jakiejs mierze.
Piszesz, ze źle gdy ktos utwierdza sie w przekonaniu, ze jego poglad ma rację. I tu wprowadziłbym własnie rozroznienie pogladow, na te ktore możemy zmieniac i na te ktore są integralną częścią nas, ktore w zasadzie pozostana niezminne. Każdy z nas ma swoją wrażliwość, każdy ma jakieś wartości etyczne i w coś wierzy. I bedzie bronił tych pogladow za wszelka cene. Nie bedzie sklonny do ich negowania. Ja np. wierzę w Boga. I dyskusja o samej wierze z kims kto nie wierzy, do niczego mnie ani najprawdopodobniej tego kogos nigdzie nie zaprowadzi. Moglbym dyskutowac np. o wspomnianym chodzeniu do kosciola, o tym czy chodzac na msze jestem marionetką. Tu moglbym przyznac, iz sie pospieszyłem z deklarowaniem braku dialogu.
Albo inna sytuacja: ktoś moze byc taką osobą, może mieć taką wrażliwość, np. krzywdzi zwierzeta. To nie jest abstrakcyjna sytuacja, gdy np. jakis koles mowi, iz kopnał kociaka, albo zabił. Dla mnie natomiast jest to coś okropnego. I czy jest w takiej sytuacji sens dyskusji. Czy moglbym przekonac taką osobe do mojego poglądu? Mysle, ze nie.

Nie wiem jak przeszłas od tego utwierdzenia w pogladach do obojetnosci na krzywde innych. Mi sie wydaje, ze ja zareagowalem tak, a nie inaczej wlasnie w obronie tego co moim zdaniem jest dobre. Bo jak mowisz dobro nie obroni sie samo. Dla mnie - przywolujac znow pazernego - jego poglady: "ulgi po smierci papierza", traktowanie tych, ktorzy mają inne poglady niż on - w szczegolnosci jednej z tych osob bezposrednio - jako ciemnoty - dla mnie to jest złe! I dlatego sie temu sprzeciwiam. Mój brak checi do dyskusji z tego typu osoba jest forma sprzeciwu a nie obojetnosci (choc granica moze sie wydawac rozmyta).
Napisalem ze jesli pazerny nie potrafi uszanowac czyichs uczuc i pogladow - dlatego nie chce mi sie z nim rozmawiac.

Jesli sie nie sprzeciwie tutaj, bede obojetny, to pozniej moze sie stac to o czym napisalas - "nie widzenie" wielu rzeczy. Nie jest tak iz powinna być dozwolona wolność na wszystko - na mowienie i robienie wszystkiego co sie chce - bo wlasnie to prowadzi do tego o czym wspomnialas.

Trzeba mieć utwierdzenie w pewnych swoich pogladach i wierzyc w nie, aby nie być obojętnym! Ale trzeba równocześnie - aby z tej nieobojętnosci wynikało coś dobrego - być dobrym wewnątrz. Być dobrym człowiekiem :)))
Pozdrawiam

[white.falcon]

Nie sądzisz, Królu, że nauka (mam na myśli wszelkie gałęzie nauk refleksyjnych)
istnieje po to, by z jednej strony opisywać życie, a z drugiej strony służyć
kształtowaniu swoich jednostkowych poglądów, ich modyfikacji w oparciu o teorie
naukowe? Opierając się tylko na swoim doświadczeniu większość z nas nie
wynalazłaby niczego, zaś nie czytając, nie słuchając innych - możliwe, że
ukształtowałaby swoje poglądy na obserwacji życia codziennego, ale byłyby to
poglądy ograniczone. Gdyby nauka nie miała nic wspólnego (lub prawie nic
wspólnego) z życiem, to na grzyba byłaby potrzebna? Szkoda byłoby czasu na nią.

Widzisz, Królu, Ty możesz wybierać, czy odwrócić się plecami do kogoś, czyje
poglądy kardynalnie nie pasują do Ciebie, a ja w związku z wykonywanym zawodem
muszę wysłuchiwać opinii i poglądów, ba - całych historii życia, opartych na
kompletnie obcych mi wartościach. I nasuwa mi to taką refleksję: żadne poglądy
a priori nie są złe, nie niosą w sobie zła, jeżeli nie prowokują czynów,
skierowanych przeciwko innym. Jakimkolwiek innym - ludziom, zwierzętom. Ja mam
swoje poglądy, ale to, że ktoś widzi świat inaczej - to jest jego prawo. Kiedyś
ktoś powiedział, że nie ma ludzie nie wierzących - każdy w coś wierzy, tylko
niekoniecznie to musi być Bóg. Mozna oczywiście uprzeć się i słuchac wyłącznie
ludzi bliskich nam światopoglądowo i nie kusić umysłu do poszerzania horyzontów
o doświadczenie dyskusji z inaczej myślącymi, ale ogranicza to nasz rozwój. W
moim pojęciu dyskutuje się nie tyle, by kogoś przekonać do naszych poglądów,
ale by poznać poglądy innych, przyczyny, które spowodowały taki, a nie inny ich
kształt, przesłanki, którymi dana osoba kieruje się. Czy Twoim zdaniem wyznawca
islamu nie byłby ciekawym dyskutantem (mam na myśli prawdziwego wyznawcę
islamu, znającego Koran i stosującego się do jego wskazań, a nie do
nadinterpretacji fanatyków religijnych)? I skąd wiesz, jak zostanie
zinterpretowane Twoje milczenie przez drugą osobę? Może zupełnie nie tak, jak
myślisz, tylko jako oznaka braku argumentów i słabości?

Kwestia obojętności lub nie na zło. Zależy co uznamy za zło. Pewne kręgi uznają
za zło już samo inne myślenie, inną wiarę, natomiast nie widzą nic złego w
kopnięciu kota, obiciu dziecka pasem (byle po cichu i nikt tego nie widział).
Inni uznają za zło czynienie krzywdy ludziom i braciom mniejszym, natomiast na
wymiane poglądów i poznawanie myslenia innych są otwarci. Poziom dyskusji
powinien, moim zdaniem, zależeć od poziomu tego, z kim się dyskutuje. Z takim
kolesiem, który zabił kota dla zabawy raczej nie warto dyskutować, tylko mu
zdrowo przylać - to do niego przemówi, bo będzie to przekaz na miarę jego
poziomu rozumowania.

Krzywda innych. Niekoniecznie to, co ja uznaję za krzywdę innych jest nią w
istocie. Nigdy nie byłeś w sytuacji, gdy rzekomo skrzywdzona osoba tak w
rzeczywistości manipuluje innymi, by zemścić się na rzekomym krzywdzicielu.
Krzywdę należy oceniać na chłodno i bez emocji, bo emocje mogą nam przysłonić
prawdę.

Wiesz, Królu, rzadko spotyka się osoby jednoznacznie dobre. Ja nie uznaję
siebie ani za dobrą, ani za złą osobę. Zdaję sobie sprawę z własnej
niedoskonałości i staram się je naprawiać. Natomiast jeżeli kiedyś popadnę w
zadufanie i stwierdzę, że jestem dobra, to każę na siebie wylać spory kubeł
zimnej wody, bo byłaby to z mojej strony pycha. Trzeba starać się być dobrym
człowiekiem, bo czasem dobroć równa się bezdennej głupocie i zadufaniu w sobie
takiej osoby. :-)

[rycerz.krola.artura]

Prawdę mówiąc nie za bardzo wiem, co rozumiesz przez nauki REFLEKSYJNE. Ja pisząc o nauce, czy raczej teoriach naukowych, miałem na myśli te, które są możliwe do obalenia (tak w największym skrócie), opierają się na metodach naukowych (np. wróżenie z fusów nie jest metoda naukowa). Po prostu słowo refleksja jakoś mi nie pasuje do nauki. Ale co do tego co napisałaś, chcę powiedzieć tak: w pełni zgadzam się ze zdaniem:
"nauka [powiedzmy ze każda] istnieje po to, by z jednej strony opisywać życie, a z drugiej strony służyć
kształtowaniu swoich jednostkowych poglądów, ich modyfikacji w oparciu o teorie
naukowe. Opierając się tylko na swoim doświadczeniu większość z nas nie
wynalazłaby niczego, zaś nie czytając, nie słuchając innych - możliwe, że
ukształtowałaby swoje poglądy na obserwacji życia codziennego, ale byłyby to
poglądy ograniczone."

Nie było moim najmniejszym zamiarem w poprzednim poście, wskazanie, iż nauka nie ma nic wspólnego z życiem. Pisząc o poglądach życiowych, nie chodziło mi o przeciwstawienie ich "nieżyciowej nauce", lecz odwołaniu się do tego, iż rządzą się one trochę innymi prawami. Np. wiare w cos nazwałbym pogladem życiowym a nie naukowym.

To co poruszyłaś w drugim akapicie- kwestia wyrażania, bądź nie poglądów.
Postawiałaś ciekawą tezę: "żadne poglądy a priori nie są złe, nie niosą w sobie zła, jeżeli nie prowokują czynów, skierowanych przeciwko innym" (na marginesie: piszesz iż jest to refleksja ? dla mnie to już teza filozoficzna, naukowa. Być może wiec, jeśli chodzi o nauke mamy na mysli to samo, a ja jestem niepotrzebnie wyczulony na tym punkcie) Wracając...
Moje pytanie jest takie: o czyich czynach mówisz? Osoby formułującej pogląd? czy odbiorcy? Czy obu tych osób?
Zaczynamy wchodzić w filozofie, np. w kwestię tego co jest dobre, a co złe, co jest przedmiotem dyskusji już od Sokratesa.
Np. jeśli by to się tyczyło ? mnie, który wypowiada jakiś pogląd o kimś ? ale za tym pogladem, nie idą żadne czyny przeciwko komukolwiek, to w świetle Twojego twierdzenia, NIGDY NIE POWIEM CZEGOŚ ZŁEGO. Nawet kłamstwa bedą- o ile nie idą za nimi czyny - czymś dobrym. Nawet jeśli powiem do kogoś "Twoja matka to kur..." to ok., Wynikało by z tego iż w pewnych okolicznosciach można mówić co się chce. Rozumiem ze ten poglad wynika z Twoich doświadczeń w pracy, iż musisz słuchać różnych rzeczy. Tylko czy nie masz prawa do własnego osądu, w świetle własnych wartości, iż coś jest dobre a coś złe? Albo nawet nie w świetle własnych wartości. Czy nie ma pewnych uniwersalnych wartości, które oprócz kryterium czynu umożliwiają powiedzenie o jakimś poglądzie iż jest zły?
I drugi przypadek - co gdyby chodziło o prowokowanie czynów innych osób naszymi poglądami. Tutaj sprawa jest chyba bardziej skomplikowana. Bo o jaką rekację chodzi? Zamierzoną czy nie? Przedział czasu w reakcji na nasze słowa może być różny. A reakacja zupełnie inna od zamierzonej. Nietsche nigdy nie przypuszczał, iż jego poglądy staną się pożywką dla faszystów.

Zgodzę się z Tobą, iż słuchanie wyłącznie ludzi bliskich nam światopoglądowo jest samoograniczeniem się, swojego rozwoju. I ze dyskutuje się nie tyle, by kogoś przekonać do naszych poglądów, ale by poznać poglądy innych. Ale ten ktoś inny musi mieć jakieś poglądy, i tez musi chcieć je wymieniac a nie narzucać. A sformułowanie ze jestem ciemnotą jakoś mi już sugeruje podejście danej osoby do tematu. [Tym niemniej przyznaję się, iż zapomniałem o tym, o czym mi tutaj przypomniałaś ? ze w dyskusji chodzi o wymianę poglądów. Dziękuje:-)]
Nie wiem jak zostanie zinterpretowane moje milczenie przez drugą osobę. Przyznaję, iż dyskusja może byłaby lepsza, ale :-) prawdę mówiąc, w kwestii wiary, nic mnie nie obchodzi, czy milczenie zostanie to odczytane jako brak argumentów i słabość. Wiara jest moją sprawą osobistą.

Kwestia obojętności lub nie na zło, i krzywdy innych:) Piszesz, iż zależy co uznamy za zło. Ja odwołam się do tego co napisałaś poprzednio:
"(...) nie "widzimy"
dziewczyny, najpierw napastowanej w pociągu, a potem wyrzucanej na tory,
nie "widzimy" człowieka, który akurat dostał ataku padaczki w sklepie,
nie "widzimy" wielu rzeczy. Chowamy się w muszli, a dobro bez nas nie obroni się samo." A więc mówimy (Ty i ja) tym samym językiem. Czy o napastowaniu dziewczyny można dyskutować, czy to jest złe, czy dzieje się komus krzywda? Ja i Ty rozumiemy, iż nie ma o czym dyskutować. Czyli mimo iż nie definiujemy zła, to wiemy czym jest, i że dzieje się krzywda. Oczywiście w innej kulturze mogą obowiązywać inne normy zachowania i inna ich ocena.
Ale powtórzę co chciałem napisać poprzednio: każdy ma jakieś przyswojone wartości, w coś wierzy (w różnych kulturach mogą te wartości i wierzenia się od siebie różnic) ale każda z tych osób aby nie być obojętną (bo to jak rozumiem mi zarzuciłaś, że teraz nie chcąc dyskutować, wyrażam swoją obojętność, więc może tak być w innych sytuacjach) musi być przekonana do swoich poglądów, wierzyć w coś, aby nie być obojętnym (co i tak nie daje żadnej gwarancji iż nie będzie, gdyż tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono :))).

Ostatnia kwestia? bo już padam :)))
Zgadzam się, iż nie chodzi o to by uznawać się za dobrego człowieka, ale o to by starać się być dobrym, pracować nad sobą :-)

Pozdrawiam Sokółko :-)

[rycerz.krola.artura]

Pisałem późno i nie wiem skąd mi się tam wzięło tyle znaków zapytania... więc jesli ktorys gdzies Ci nie pasuje, to znaczy iz znalazl sie tam przez pomyłke (zwlaszcza chodzi o te w srodku zdania) ;)

Jeszcze większa muszla :-)

[white.falcon]

Pod niezbyt fortunnie użytym przeze mnie określeniem "nauki refleksyjne"
umieściłam spostrzeżenie, iż ten mój wywód filozofii domowej Sokółki dotyczy
nauk, mających na celu poznanie natury człowieka, jego pobudek, celów i pt.
Wyłączyłam z rozważania nauki ścisłe z rodzaju fizyki, matematyki, także
opisujace świat, ale nie myslenie czlowieka. Chodziło mi np. o filozofie,
psychologię.

Kwestia dobra i zła. Nie chcę wdawać się w formułowanie tez, określającyh co
jest czym, ale poruszę kwestię inaczej.
W swojej codziennej pracy stykam się z osobami, które pochodzą z na tyle
odmiennych kręgów kulturowych, że zastosowanie miarek dobra i zła wobec nich
jest rzeczą niezmiernie trudną. Może wyjaśnię to, co mam na myśli na kilku
przykładach:

1) W naszej kulturze wielożeństwo jest rzeczą, na która chyba rzadko która
kobieta zgodziłaby się. Natomiast wśró moich petentów jest to zjawisko
naturalne. W ich pojęciu mężczyzne posiadanie dwóch lub trzech zon nobilituje
go w środowisku, zaś kobieta w ich kulturze liczy się tylko wtedy, gdy jest
czyjąś żoną i jest otoczona wianuszkiem dzieci. Rozmawiam z tymi kobietami i
muszę odstawić na bok swoje przekonania, swoje poglądy i spróbować zrozumieć
jak najbardziej realną kobiete, która oświadcza, że jest drugą żoną. Gdybym
stosowała nasze miarki w rozmowie nie doszłybyśmy do żadnego porozumienia. Nie
oznacza to, że akceptuję samo zjawisko, ale nie moim zadaniem jest osądzanie,
tylko przejście nad tym do porządku i wykonanie czynności urzędowych, a dla
siebie - próba zrozumienia, o co w tym chodzi i jakie przesłanki powodują, że
kobieta z wyższym wykształceniem zgadza się na taką, a nie inną sytuację. Nie
moge oceniać, czy to zło, czy nie, bo nie nalezy to do naszej kultury, nie jest
nawet mentalnie mi bliskie.

2) Zjawisko "zemsty rodowej". Znów kompletnie obca nam sprawa, a dla tych
ludzi - naturalna, jak zrobienie kanapki. Wielokrotnie prosiłam różne osoby tej
narodowosci o wyjasnienie mi, dlaczego zabicie kogoś z rodu krzywdzicieli jest
obowiązkiem, zaszczytem nieomalże. Zarówno ludzie wykształceni, jak i prości
dziwili się autentycznie, że ja nie rozumiem, że to jest kwestia honoru,
odpowiedzialności rodowo-klanowej. Dla mnie to jest zło. Dla nich sprawa honoru
i jak najbardziej słuszna rzecz. I znów, by wogóle porozumiec się na jakiejś
płaszczyźnie z tymi ludźmi muszę odłożyć na półkę swoje przekonania, by choc
trochę zrozumieć problemy ich trapiące na tyle, że porzucili swój kraj i
przyjechali szukać schronienia u nas.

Takich przykładów na temat pojęcia dobra i zła moge podać jeszcze wiele.

I tu właśnie przechodzę do kwestii reakcji na zło. Ja uważam, że zło nie
pojawia się na pstryknięcie palcami. Ono z czegoś wynika, skądś się bierze i
dlatego uważam dyskusję (jeżeli da się odczepić od obraźliwych słów-wytrychów z
drugiej strony, do czego staram się zawsze dążyć, wykazując się pewną miarką
cierpliwości i zadając pytania) z kimś o kardynalnie innych poglądach, nawet w
moim mniemaniu - złych za pozyteczną, bo czasem udaje mi się zrozumieć, co się
stało, co spowodowało, że dana osoba jest wyrazicielem według mnie zła.
Obrażanie dyskutanta nie ma sensu, bo w mojej opinii sprawy nijak nie rozwiąże
i pozytku nie przyniesie. Natomiast jeśli ta druga osoba powie nam, dlaczego
uważa coś za takie, a takie, to będę bogatsza o kropelke wiedzy o ludziach.

Pozdrawiam, :-)
Sokółka
P.S. Jeśli wiem, że np. błędy gramatyczne lub interpunkcyjne wynikają np. ze
zmęczenia interlokutora lub sa wynikiem odpisywania "na szybko", nie zwracam na
nie uwagi. Drażni mnie dopiero uporczywe łamanie praw gramatyki przez
niedouczenie się z własnej winy. :-)

[rycerz.krola.artura]

Ty przenosisz tą nasza dyskusję na własne podwórko, a ja poruszam się po swoim, troche bardziej ograniczonym, lokalnym. Miło jest poznać inny punkt widzenia :) Z jednym jeszcze sie zgodze z Tobą, co tu napisałaś: iż powinno sie dązyc do poznania okolicznosci i motywow działania innej osoby, aby własciwie (bądź wlasciwiej) ocenic jej zachowanie.

Napisalaś: "Obrażanie dyskutanta nie ma sensu, bo w mojej opinii sprawy nijak nie rozwiąże."
Napisz: Czy moje wypowiedzi wyglądają, jakbym miał kompleks wyższośc? :)))
Gdyz wedlug mnie tak nie jest. Ja nie uwazam innych, ktorzy czy to mają inne poglądy, czy mnie obrażają za gorszych. Kazdego cenię. Ale z niektorymi osobami mi nie po drodze. Dzisiejszy (czy juz wczorajszy) wpis pazernego nie wzbudził we mnie wątpliwosci co do pierwszego wrażenia. Aby było ono takie:

"Ty zapewne nie jestes zwyklym człowiekiem i znasz prawde objawiona. Jesli nie potrafisz uszanowac czyichs uczuc i pogladów,
uwazając, iż Ty jeden znasz prawde (czym tak naprawde objawiasz swoja moherowatosc) nie zamierzam z Toba dyskutować;)"

Pozdrawiam

[white.falcon]

Rycerzu, masz rację, choc w drobiazgach bym z Tobą nie zgodziła się. Boję się
jednego, że w moich poglądach zostanę w pewnym momencie sama. Że inni ludzie
będą mieć poglądy nie tyle, że inne od moich, tylko zupełnie dla mnie
niezrozumiałe. Wtedy chyba bym musiała siebie na śmietnik wyrzucić. :-(

[Gość: mlody771]

Tak, nie bylem w kraju juz nawet od wielu lat. Sorry, ze nic nie wiem w tym
temacie.

[rycerz.krola.artura]

Nie przepraszaj, bo przeciez nie ma za co:) Tesknisz za krajem?

[Gość: mlody771]

Ja tak naprawde nie znam naszego kraju, wiec nie wiem co trace pewnie. W takiej
sytuacji sie nie teskni, choc chce sie aby bylo w Polsce jak najlepiej.
Pozdrowienia.

PS. Z pewnoscia nie wiedzialbym jak sie poruszac po tym kraju samemu. A juz
wogle byloby niemozliwe dla mnie, pracowac na zycie w Polsce.

[Gość: sigma]

Tak...
Po śmierci Ojca Świętego, więcej rozmyślam o życiu doczesnym, o wyższym stopniu
wtajemniczenia w >boską prawdę<.

Trochę o dwóch rzeczach

[white.falcon]

Osobiście w tamtych dniach - dniach śmierci JP II było mi smutno, że odchodzi
kolejna osoba, która w jakiś tam sposób czyniła nasz świat lepszym. To samo
odczuwam, gdy dowiaduję się o śmierci np. Matki Teresy, Hanki Bielickiej i
innych osób, które z jakichś względów cenię i lubię. Nie stawiam znaku równania
pomiędzy nimi, ale cenię. Nikt z nas nie jest bez wad, a to, że ktoś mimo tych
wad potrafił zrobić coś bezinteresownego dla innych, choćby dzieląc się z
innymi swoim talentem w jakiejś dziedzinie, dla mnie ma wartość. Jeśli o mnie
idzie - nie składałam żadnych przyrzeczeń, bo dla mnie obiecanie czegoś w
porywie emocji nie ma wartości, natomiast zaczęłam czytać. Poprostu sięgnęłam
do książek, napisanych przez JP II i stwierdziłam, że nie tędy droga, bo, jak
dla mnie - trudna to lektura i nie zachęca mnie do myślenia. Natomiast pokusiło
mnie to do sięgnięcia po filozofię ks. Tischnera, na etapie lektur której
przebywam do dzisiaj, bo filozoficzne rzeczy - to nie kryminałek, który
przeczyta się w pociągu.

Wracając do tematu - bardzo nie chcę, by z JP II uczyniono spiżowy pomnik bez
skaz. W pewnych rzeczach mijał się ze światem, ale wiem, że nie chciał źle i w
wielu sprawach miał rację (choćby dialogu z religią prawosławną, z nawoływaniem
do pokoju na świecie, ze wstawiennictwem za ubogimi ludźmi z krajów Afryki i
td.). Ja nie zmieniłam się na lepsze, czy gorsze po śmierci JP II - zostałam tą
samą osobą, jaką uczynił mnie Bóg, a skoro myślę, to rozwijam się tak, jak
wszyscy wokół i przechodzę różne etapy tego rozwoju.

Co zaś dotyczy dyskusji wokół stwierdzenia Pazernego. Nie sądzicie, że
przekonania każdego należy uszanować nawet wtedy, gdy nam sie nie podobają? To
jest brzydkie - najpierw pytać, a potem napadać na kogoś, kto udzielił
odpowiedzi na pytanie niezgodnej z naszymi oczekiwaniami. I tu stanę po stronie
Pazernego (choć nam w innych sprawach mocno nie po drodze), bo nie obraził
swoim przedstawieniem zdania nikogo i tylko powiedział to, co sądzi.

[Gość: lola]

Witaj White.Właśnie tego brakowało-Twojego wyważonego stosunku do różnych spraw.
Twój wpis przeczytałam jak zwykle z wielką przyjemnością:)
Pozdrawiam.
Ze swej strony dodam,że dla mnie Jan Paweł II,był wielką postacią naszych
czasów i miał spory wpływ na bieg historii.
Niezwykle silna osobowość.Wspaniały,mądry człowiek.To oczywiście moje
odczucia,ale przyjmuję do wiadomości,że ktoś może mieć inne zdanie.

[white.falcon]

Witaj, Lolu! :-)

Miło Cię widzieć na kolejnym wątku, który, o ile nie ulegnie rozmydleniu się,
to może być ciekawy dyskusyjnie.

Popieram Twoje zdanie. Ujęłaś bardziej zasadniczo to, co chciałam powiedzieć o
JP II. :-)

[Gość: lola]

:)
Oby tak było.Myślę,że jednak temat jest dość poważny sam w sobie i skłania do
refleksji,a na pewno jest wielu Forumowiczów,którzy zechcą zamieścić tu swe
przemyślenia o Wielkim Polaku.

[white.falcon]

Zobaczymy. :-)

Mam nadzieję na jeszcze jedno - że forum znów odżyje i mozna bedzie z ludźmi
ciekawie dyskutować, a nie przeglądać wcale nie zachęcające do odpowiedzi
pt. "Szukam....". :-) Nie mogliby Admini zawiesić takiej "deski ogłoszeń" na
forum, przyszpilając ją z góry szpilką? :-)

[Gość: mlody771]

No, i masz racje w sprawie JPII i Pazernego. Npisalas swoje zdanie i jest OK.
Ale jak wiemy, to my tu zaczynamy rozmawiac o religji z Katolikami, ktorzy nie
znaja i nie posluguja sie Biblia, a swoje wierzenia religijne opieraja na
wypowiedziach uzednikow koscielnych. Cos jak zydzi na opiniach rabinow. Wogle
tradycja jest dla nich wazna(jeak w mojrzeszowej R.). Czyli jak im jest cos
wygodne i podnosi ich duchowo, to popieraja. Np. nie interesuje ich co Biblia
nakazuje robic z zboczencami seksualnymi, ale wola z nimi wspolzyc i oddawac
swoje dzieci do szkul panstwowych, gdzie ucza wlasnie akceptowania wszystkiego
poza sama religia chrzescianska oczywiscie(jeszcze sie nie polapali, ze wlasnie
chodzi o jej zniszczenie). Czyli mamy uniwersalnego Katolika.

[white.falcon]

Trochę trudno jest zabierać głos w sprawach religii, jak się nie jest księdzem,
czy duchownym jakiegos innego wyznania, więc, Młody, ja poprostu mówię to, co
czuję, myślę i widzę. Człowiek jest od myślenia, a nie od zjadania bananów,
robienia zakupów i gotowania i moim skromnym zdaniem powinien być odważny i w
swoich ocenach wychodzić poza pewne ramki, choć tez powinien szanować prawdy
uniwersalne. :-)

[rycerz.krola.artura]

Dziekuje Ci bardzo za odpowiedź:)

Mi w tamtych dniach tez było smutno, ale zarazem ta wspólnota która sie spontanicznie wytworzyla zrobiła na mnie duże wrażenie. Było to dla mnie naprawde ogromne przezycie wewnętrzne, i swiadomość ze tak wielu ludzi na swiecie czuje tak samo, była budująca (i jest do dziś). Ja filozofie ks. Tischnera widze od dawna gdzies na horyzoncie, ale jakos nie wpadła mi w rece jak dotąd zadna jgo ksiazka. Poki co jestem na etapie Kołakowskiego.


white.falcon napisała:

> Co zaś dotyczy dyskusji wokół stwierdzenia Pazernego. Nie sądzicie, że
> przekonania każdego należy uszanować nawet wtedy, gdy nam sie nie podobają? To
> jest brzydkie - najpierw pytać, a potem napadać na kogoś, kto udzielił
> odpowiedzi na pytanie niezgodnej z naszymi oczekiwaniami. I tu stanę po stronie
>
> Pazernego (choć nam w innych sprawach mocno nie po drodze), bo nie obraził
> swoim przedstawieniem zdania nikogo i tylko powiedział to, co sądzi.

White.falcon - ja szanuję wypowiedzi każdego, tak samo te które mi sie nie podobają, wyrazają poglady sprzeczne z moimi. Wypowiedź pazernego nie jest wyjatkiem.
Ale powtorze - nie podoba mi sie forma wypowiedzi. Uwazam ze jest wulgarna. I roszcze sobie prawo do zwrocenia na to uwagi. To tak jakbym widzial np. poziom dyskusji politycznej, i był na to obojętny, nie mogl zywic nadziei (i wymagac) ze kiedys bedzie lepiej. Nie twierdze, że należy coś komuś nakazać albo zakazać, ja po prostu - tak jak stwierdzilem - nie bede uczestniczyl w takiej dyskusji.

Nie zgadzam sie poza tym z Tobą, ze nie obrazil nikogo.
Przeczytaj jego pierwszy wpis. Z niego samego na pierwszy rzut oka nic zlego nie wynika, ale z pozostalych wpisow widac o co mu chodziło.
Mnie osobiscie urazily tez stwierdzenia, "o transmisji z agonii" i "wielkiej Kremowce".
Pozdrawiam

[white.falcon]

Rycerzu, Kołakowskiego już zdążyłam "przerobić" po śmierci JP II. Poprostu,
można tak powiedzieć, JPII zainspirował mnie do zainteresowania się filozofią
lat powojennych i to polską. Nie sądziłam, że takie rzeczy można było pisać i
wydawać oficjalnie w czasch głębokiej komuny. Poprostu jestem pod wrażeniem. I
cieszę się jeszcze z jednej rzeczy - że nie jestem jakąś dziwaczką i ktoś też
coś podobnego czyta. :-)

W kwestii wspólnot. Ja od początku mojego istnienia jestem indywidualistką i
nie lubię ich w jakimkolwiek wydaniu. Najlepiej czuję się, chodząc samopas
swoimi dróżkami, choć nie oznacza to, że jestem samotnikiem. Mam wielu
Przyjaciół, jeszcze więcej Znajomych i każdego z nich cenię. Do mnie duch
wspólnoty nie przemówił. Bywa i tak. Ale, jak widać, przemówiło po śmierci JPII
coś, co porusza moją osobę, interesuje. Wiesz, Królu, podobnie smutno mi się
zrobiło po śmierci ks. Twardowskiego, wiersze którego uwielbiam. Pociesza tylko
to, że żył tak długo, napisał tak wiele i teraz tam, gdzie jest, jest mu dobrze
zapewne. :-)

W kwestii Pazernego. Skoro Ciebie uraził, to dlaczego nie powiedziałeś mu tego
wprost odrazu? Nie zasłaniaj się "innymi". Owszem, użyte przez niego określenia
mogą drażnić, ale ja nie takiego nasłuchałam się, mając do czynienia w pracy na
recepcji z ludźmi, wyznającymi islam, a pragnącymi mieszkać u nas w kraju na
ten temat. Może dlatego te określenia mnie nie drażnią. Poprostu słyszałam
rzeczy gorsze i nie miałam prawa, jako urzędnik, odezwać się, dyskutować i
wyrazić opinię. :-(

[wesola_kicia]

śmierc papieża zmieniła co nieco,
choc mija rok to nadal czuc Go ,że jest wśród nas
owszem mamy nowego papieża ,
ale On mi nie pasuje :(
słuchając jego słów
zastanawiam się jakby to było powiedziane przez
JPII

[rycerz.krola.artura]

"Wątek jednego wieczoru" :)

[white.falcon]

Nie sądzę. Poprostu w tygodniu pracy ludzie mają mniej czasu na refleksję.
Proza życia nadaje się doskonale do pisania lekkiego łatwego i przyjemnego na
forum, ale rzeczy poważniejsze zostawia się na zaś.

[*]

[rycerz.krola.artura]

( i )

[Gość: sigma]

na oszolomow

[pazerny]

nie ma silnych! :((

Dlaczego?

[white.falcon]

Nie przesadzaj z tym określeniem, choć mi też nie podoba się zapalanie świeczek
na forum. Lepsze byłoby ładne wspomnienie o człowieku, refleksje o tym, co
świat powinien zauważyć, jakieś osobiste przemyślenia na temat Jana Pawła II.
Narysować taką świeczkę - to tylko ruch dłoni, który był usprawiedliwiony, gdy
każdy (ja też) zapalał świeczkę za ofiary tragedii katowickiej. Ale pomyślałam
rozsądnie i przelałam potem pieniądze na pomoc dla tych ludzi na wiarygodne
konto. Tyle mogłam wtedy. Dlatego, jeśli zapalamy internetową świeczkę, by
wspomnieć Papieża, to może powiedzmy, dlaczego. :-)

[rycerz.krola.artura]

Sokółko :)
Szanuję Twoje zdanie. Też uwazam iz fajnie by było zamieścić jakieś wspomnienie. I nawet chciałem zamieścic cytat. Ale jest ich tyle, i wiaze sie z osobą Jana Pawla II tyle emocji iz nie potrafilem żadnego wybrać. Dlatego swieczka. Czy tylko swieczka? Dla Ciebie to tylko ruch myszką. Dla mnie nie. Nie zrobilem tego dla kogokolwiek z Was. Dla Ciebie to tylko punkcik na forum, a ja nie moge - odkad go postawilem- o tym punkciku zapomniec, jak i Ojcu Swietym :)

[white.falcon]

Nie jest to dla mnie punkcik. Nie chciałam Ciebie, Rycerzu, urazić. Poprostu
lepiej bedzie jeśli zrobimy coś więcej, niż mała świeczka. Może wypowiedź
będzie więcej warta, niż ona? Nie zrozum mnie źle, boli mnie dotąd ta akurat
śmierć - na mój sokołkowy sposób. Czy to jest złe, że proszę o wypowiedzi?

Ja wspominam to, że miałam TV nastawione na Wiadomości i ściągnęłam "Wiadomka"
i nadałam po chwili śmierci SMS na Białoruś do moich krewnych, że Paież zmarł i
by powiedzieli innym - tym dobrym ludziom w kościele, że już trzeba modlić się
za spokój jego duszy. Piękny był odzew. Ja to pamiętam. :-(

jestem oszołomem!!

[Gość: sigma]

i dobrze mi z tym...

[pazerny]

Byle moherowy berecik nie uciskal cie jeszcze bardziej.
A teraz biierz jajeczka i idz porzucac w jakichs SLDowskich politykow

[white.falcon]

Powiedz proszę, co Ciebie tak boli w tym, że człowiek (Sigma) powiedziała kim
się czuje i dlaczego reagujesz na to z agresją? :-)

[pazerny]

Skoro powiedziala kim sie czuje, czyli wziela i sklasyfikowala sie. Nie moge
niz za to, ze ludzie podobnych do niej pogladow kojarza mi sie z jednym :)

P.S. Agresji nie bylo, moze troche sarkazmu- ale to juz wina zafascynowania sie
Wildem :)

[white.falcon]

Nie był to sarkazm, moim zdaniem, a jeśli tak, to trochę go poćwicz, byle nie
na nas. Nie wiem, kto Ci dogryzł, ale nie usprawiedliwia Cię rzucanie się "z
pazurkami" na ludzi, mających inne poglądy.

Wiesz, ja zawsze staram się wysłuchać tego, kto ma inne poglądy, niż moje, ale
odsądzam "od czci i wiary" tylko trolli lub wyjątkowych głupków, którzy jakimś
dziwnym trafem tu - na to forum - przywędrowują i głoszą coś takiego, od czego
umysł dostaje ataku śmiechu. :-)

pazerny napisał:

> Skoro powiedziala kim sie czuje, czyli wziela i sklasyfikowala sie. Nie moge
> niz za to, ze ludzie podobnych do niej pogladow kojarza mi sie z jednym :)
>
> P.S. Agresji nie bylo, moze troche sarkazmu- ale to juz wina zafascynowania
sie
>
> Wildem :)

[Gość: sigma]

Widzę, że lubisz pluć ludziom w twarz i robisz to z rozkoszą. Jak prawdziwy
faszysta...
Strasznie spekulujesz sofistycznie, potrafisz sobie wszystko wytłumaczyć. Łatwo
Ci znaleźć argumenty przemawiające za określoną tezą. Snobizm od Ciebie bije na
milę! A przecież cytując Thackeraya: " snobizm to tylko marny podziw dla dość
marnych wartości"...

[pazerny]

a moze to tylko asertywnosc? W czasach obecnych w Polsce, kiedy indoktrynacja
ze strony KrK jest tak potezna, czlowiek o moich pogladach musi byc asertywny.
Inaczej ginie zadeptany przez moherowe berety, lub rydzykowyznawcow.
Jeszcze troche i dogonimy Iran

[Gość: sigma]

Aserywność...?:-)

Asertywność, przy otwartym i bezpośrednim wyrażaniu swych myśli, uczuć,
pragnień i poglądów, respektuje jednocześnie uczucia, poglądy i opinie drugiego
człowieka...

To, co demonstrujesz w stosunku, do moich pogladów nie ma nic wspólnego z ich
respektowaniem.

Myślę, że raczej jesteś tworem "nowej ery", który wciąż poszukuje własnej
tożsamości, bo albo się gdzieś zagubiła, albo Twe korzenie nie były zbyt mocne,
abyś ową tozsamość przejął po przeszłym pokoleniu.


"Tam, gdzie nie ma żadnych pomników przeszłości, gdzie jest tylko goły step,
tam niczym nie hamowany wiatr może z łatwością zasiać ziarna despotyzmu"
/prof. Jacek Woźniak/

[white.falcon]

Spokojnie, Sigma! Przyjmij ode mnie uśmiech. :-) Tacy - wojujący z własnym
cieniem - zawsze będą, co nie oznacza, że są źli, czy jacyś inni. Oni poprostu
są w drodze, choć, tu zaznaczę, moja wiara różni się od Twojej, jak sądzę, bo
jest mocno filozoficzna i krytyczna. Ja nie jestem emocjonalną osobą, tylko
rzeczową. Są obok nas ludzie inaczej myślący i nas tak wiele nie różni, bo tak
samo jesteśmy krytyczni wobec różnych rzeczy, poprostu każdy z nas jest inny i
grunt - to porozumieć się, nie obrażać się nawzajem, tylko dyskutować i jeśli
kiedyś (oby nie przyszło) zagrożenie naprawdę (typu wojna) to, mam nadzieję, że
wszyscy razem będziemy stawiać temu czoła, nie pytając o drobiazgi w poglądach.

[pazerny]

Chyba troszeczke sie mylisz. Moje poglady zostaly uksztaltowane jakies 25 lat
temu. To bardzo dawno. Poznalem KrK od jednej i drugiej strony i to dosyc
dokladnie, by moc stwierdzic, iz zeruje on na zacmieniach umyslowych wyznawcow.
Sam kosciol stal sie obiektem czci, a nie bog.
Wlasciwie wiara polegac winna na zawierzeniu pismu swietemu. Po pierwsze tego
pisma prawie nikt z katolikow nie czyta ( nie mowiac o studiowanie), po wtore
samo pismo zostalo tak paskudnie okaleczone z stosunku do oryginalow spisanych
w jezyku greckim i aramejskim, ze praktycznie nic nie ma wspolnego z
pierwowzorem.
Dodam tylko, ze zostalo spisanych ok 80 ewangelii, a swiatli funkcjonariusze
KrK wybrali sobie tylko 4- najbardziej pasujace do idei, ktora sami chca
krzewic i na jakiej zeruja podobni do modliszek ( nomen omen).
Nie chce roic tu wykladow teologicznych, nie chce udowadniac niedorzecznosci.
Wystarczy wokolo sie rozejrzec i samemu stwierdzic, ze nawet do tego
przerobionego pisma sw 95% tzw katolikow absolutnie sie nie stosuje. Hipokryzja
i nic wiecej!

[white.falcon]

Pazerny, tu Ci przyznam rację. Ludzie nawet z tym, co zostało wyselekcjonowane
nie chcą zapoznawać się, bo dla nich wiara w Boga jest równoznaczna z wieloma
rzeczami, które nie mają z nią nic wspólnego. Owszem, ja potrafię zaakceptować
i jakoś przejść nad tym, gdy taką wiarą wykazuje się osoba niewykształcona i
prosta, ale wielokrotnie rozmawiałam podczas swoich podróży np. z Babciami i
Dziadkami ze wsi białoruskiej, którzy mają w kościele ostoję. Ale w nich mnie
zadziwia to, że potrafią pogodzić świat i wiarę, są realistami większymi, niż
nasze "moherowe" berety i pięćdziesiąt razy zastanowią się nad wieszaniem na
kimś "psów". Dla nich Dekalog i "Główne prawdy wiary" są podstawą do życia, ale
widzą świat normalnie i najczęściej, gdy jakaś sprawa ich przerasta, to
twierdzą: "Sprawy ludzkie, coś się stało, ale to Bóg osądzi." I ja im bardziej
ufam, niż naszym "moherkom" (używam tego określenia, by nazwać pewną grupę
ludzi), bo nie uzurpują sobie prawa do bycia jedynymi sprawiedliwymi na tym
świecie.

[rycerz.krola.artura]

Pazerny, a jakie są Twoje poglądy?

pazerny napisał:

> czlowiek o moich pogladach musi byc asertywny.
> Inaczej ginie zadeptany przez moherowe berety, lub rydzykowyznawcow.

[pazerny]

humanistyczne, niewiele majace wspolnego z moherem, kadzidlem i woda swiecona.