Apple vs Adobe - wojna o Flasha

[kretynofil]

@h4r4d4:

Bardzo fajna strona, to ECO ZOO - przypomnialo mi czasy wgrywania na Atari gier bez turbo. Przy laczu 12Mbit strona laduje sie juz dwie minuty i nadal sporo pozostalo ;)

Jesli tak ma wygladac przyszlosc internetow to ja wysiadam ;)

"we flashu można też tworzyć normalne aplikacje desktopowe"

No, mozna - i wiekszosc z nich wyglada dramatycznie. Nie ze wzgledu na brak bajerow, tylko wrecz przeciwnie, z powodu ich nadmiaru.

Notabene to samo mozna robic w Silverlight ;)

Nadal sie nie zaladowalo - juz 50% ;)

I tak, zgadzam sie z tym ze od deweloperow zalezy wydajnosc flasha - ale to nadal jest overkill. Na stronach WWW nie potrzeba trojwymiarowych silnikow, latajacych popierdolek itd.

Strach pomyslec co by bylo jakbyscie zaczeli pisac aplikacje desktop - kazda cholera by wygladala i zachowywala sie inaczej ;)

Zaladowalo sie badziewie, wyswietlilo marniutki interfejs 3D (Microsoft Bob wiecznie zywy!), kliknalem na jakies cholerstwo (diabli wiedza co to bylo) i znowu wyskoczyl pasek ladowania.

A idz pan w cholere z takim szajsem...

[qbin2001]

@kretynofil. Rozumiem, że kłamiesz bez skrupułów żeby tylko udowodnić swoją racje? Z czystej ciekawości wszedłem na www.ecodazoo.com. Animacja ładowała się niecała minutę (przy łączu 2MBit). Polecam wszystkim samemu sprawdzić a potem ocenić "prawdomówność" kretynofila.

[irobert1771]

Jestem użytkownikiem iPhone'a i rzeczywiście brak mi flasha.

Uważam, że Adobe brakuje konkurencji, ale trzeba być idiotą żeby próbując to zmienić po prostu krytykować Flasha za jego, mimo wszystko, wątpliwe wady i nie oferować nic w zamian ponieważ HTML 5 to na razie tylko niepowstała technologia w której Apple pokłada swe nadzieje.

[irobert1771]

Strona rzeczywiście ładuje się dość długo (10Mb) jednak naprawdę nie rozumiem Panowie jak można się spierać o jakość technologi Flash na przykładzie jednej strony internetowej (szczególnie, że szybkość ładowania prawdopodobnie uzależniona jest tylko i wyłącznie od serwera strony, to on ma wolniejsze łącze)

[designgang]

@tastes_like_chicken: "Flash to w 50% zastosowan wku...jace reklamy uciekajace przed kursorem" - to nie wina Flasha a reklamodawców. Gdy tylko HTML5 będzie potrafił to co Flash to te reklamy nadal pozostaną, z tym, że będą w HTML5. Już niedługo przeglądarki będą zmuszone wprowadzić opcję: "wyłącz Canvas w HTML5", bo użytkownicy będą się denerwować, że mają reklamy z dźwiękiem, animacjami obciążającymi procesor itp.. Ja tam się cieszę, że jest konkurencja, bo dzięki temu Adobe robi takie oczekiwane ulepszenia jak Flash Player 10.1.
HTML5 kontra Flash? na razie HTML5 to dopiero wczesne początki: www.youtube.com/watch?v=aVjIsL8qwNw

[heretique]

Pamiętajcie że App Store to przede wszystkim pieniądze dla twórców aplikacji, a Jobs tylko czesze prowizję. App store załatwia również kwestie związane z hostingiem, kontrolą sprzedaży, akceptacją płatności itp. Gdyby faktycznie działał Flash na iPhone OS to nie spodziewałbym się masowego nalotu darmowych gierek - autorzy wolą łatwo sprzedać swoje wyroby za kasę w App Store.

[bs_1976]

Prawda jest taka, ze jesli na Mac OS cos sie zawiesza to prawie zawsze jest to przegladarka (dowolna) z odtwarzanym flashem (najczesciej video). Wiec wcale ten flash taki swiety nie jest, a playery Flasha pisze Adobe, nie Apple.

[tpepe]

Heh, od jakiegoś czasu używam flashblock'a co pozwala dobrze ocenić użyteczność wstawek flashowych na stronach. Wniosek jest dość prosty: 90% pojawień się tej technologii to sieciowy śmieć.
Tak naprawdę spór toczy się o to czy web jest kanałem przepływu informacji, czy wielkim bilbordem.

[h4r4d4]

@kretynofil "Bardzo fajna strona, to ECO ZOO - przypomnialo mi czasy wgrywania na Atari gier bez turbo. Przy laczu 12Mbit strona laduje sie juz dwie minuty i nadal sporo pozostalo ;)"
- zmień dostawcę internetu. poza tym musisz wziąć pod uwagę, że dzisiejsza prędkość internetu na świecie nie ma zbyt wiele wspólnego z przeciętną prędkością netu w Polsce. mi w domu na łączu 1 mb ta stronka ładuje się w miarę znośnie - w pracy na szybszym błyskawicznie.
apropos twoich poglądów dotyczących aplikacji desktopowych - jeśli chcesz możesz stworzyć we flashu aplikację bez grafiki, z samym tekstem - nic nie stoi na przeszkodzie. również nie używając flasha można tworzyć bajeranckie aplikacje z zupełnie niekompatybilnymi interfejsami - flash to tylko narzędzie - co powstanie za jego pomocą zależy od programisty, flash developera.
"Na stronach WWW nie potrzeba trojwymiarowych silnikow, latajacych popierdolek itd." - a użytkownikom komputerów nie potrzeba więcej niż 640 kb ramu - jak kiedyś stwierdził Bill Gates. jeśli ktoś takie strony tworzy, a ktoś inny je odwiedza, to chyba jednak komuś jest to potrzebne - choćby jako forma rozrywki. czy chcesz, żeby net składał się tylko i wyłącznie z trybu tekstowego na czarnym ekranie jak w dosie? czy należysz do ludzi, którzy chcą powiedzieć innym, co jest im potrzebne, a co nie - jak Jobs? net rozwija się sam i ludzie jakoś sami podłapują jedne pomysły, inne odrzucają, nie słuchając takiego gadania.

[qdlatyxes]

Niech Adobe CS5 nie wypuszcza na Apple'owskie gówna, zanotuje pewnie sporą stratę, ale brak możliwości zainstalowania programów z tego pakietu na macach zamknie Jobsowi papę do końca życia.

[remo29]

> brak możliwości zainstalowania programów z tego pakietu na macach [...]

Myślę, że to "rozwiązanie ostateczne", ale jeśli Jobs zmusi Adobe do desperacji, to kto wie. Poza tym - co by się stało, gdyby któregoś dnia Adobe wypuściło CS'a na Linuxa? :))

[skns]

Zgadzam się kolejny raz z kretynofilem. Co do Linuxa zawsze toczymy spory, ale co do Flasha go popieram. Flash to przerost formy nad treścią czego dowodem jest strona ecodazoo. Bo czemu ta strona ma służyć? Co w niej jest takiego poza wodotryskami w pseudo 3D (pseudo, bo do prawdziwego 3D to tej prezentacji daaaalekkkoo i powiem wam to każdy kto pracował na Maya, Maxie czy Blenderze)

Inna sprawa że 99% stron z Flashem mogłoby funkcjonować normalnie, mniej zasobozernie bez tego flasha. Flash dziś w internecie to głównie REKLAMY. Wśród różnej maści marketingowców flash jest coraz mniej popularny bo ludzie nauczyli się stosować blokady na tego typu reklamy. Teraz w internecie rządzą reklamy tekstowe, które zaczął stosować - paradoksalnie jako jeden z pierwszych Google - sojusznik Adobe. A bannery flashowe można równie dobrze zastąpić mniej oczojebnymi bannerami w PNG lub, jak ktoś chce animację - Animated Portable Network Graphics - APNG - nie potrzebuje 50% procesora i nie ładuje się ponad minutę zabierając niepotrzebnie transfer ( przykład działania: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Animated_PNG_example_bouncing_beach_ball.png ) .

Wideo czy audio można pokazać za pomocą tagu <video>, który coraz więcej przeglądarek odczytuje. Nawet YouTube daje możliwość oglądania filmów z HTML5.

Co do zarzutu odnośnie kodeku, który po 2015 będzie MOŻE płatny napiszę, że do tego czasu powstanie cała masa kodeków OPEN SOURCE.

Flash to przerost formy nad treścią, niepotrzebny przerost - i to jest moje zdanie w tej kwestii.

[h4r4d4]

@skns "Flash to przerost formy nad treścią" - tak samo jak film to nie przerost formy nad treścią. flash to tylko narzędzie pozwalające nadać formę dowolnej treści. stronkę ecodazoo podałem jako przykład niezasobożernego flasha - potrafiącego to co dla html5 jest daleką przyszłością. prawdziwy fotorealistyczny render w czasie rzeczywistym jak na razie nie jest możliwy w żadnej platformie obsługiwanej przez przeglądarki internetowe. co zostanie przedstawione za pomocą flasha zależy tylko i wyłącznie od jego twórców - może to być np: www.amanita-design.net/samorost-2/ - absurdalna gra samorost, htf.atom.com/ - happy three friends - albo np plugin foxTab do firefoxa, chatroulette.com - albo www.incredibox.fr/ - absurdalna stronka z muzyczką acapella, materiały filmowe w serwisach informacyjnych itd itp - akurat teraz takie stronki przyszły mi do głowy. flash pozwala nadać formę dowolnej treści. to że wykorzystuje się go na ogół do bajerów graficznych wynika z tego, że daje możliwości trudne do osiągnięcia innymi sposobami.

[missim4]

Witam, do "tastes_like_chicken" głupie reklamy z uciekającym kursorem to nie wina Flasha tylko głupich programistów, przecież Flash to narzędzie ! A do tych wszystkich specjalistów od obciążenia bateryjki itp. to mój ajpek którego nie używam zbyt mocno i tak domaga się ładowania co 1 lub max 1,5 dnia a to nie wina Flasha bo go przecież nie obsługuje. Ha ha ha

[kretynofil]

@h4r4d4:

Po pierwsze - nie mam zastrzezen do swojego dostawcy internetu. Roznica w czasie ladowania wynika prawdopodobnie z tego ze flash (o czym pewnie rowniez wiesz) czesciowo zostawia sobie lokalna kopie na komputerze - a ja ogladalem ta strone po raz pierwszy.

Przy drugim ladowaniu poszlo znacznie szybciej.

Niemniej jednak - czy to jest wlasciwa droga? Zasmiecanie urzadzen uzytkownika lokalna kopia wodotryskow?

Po drugie - co do tego co kiedys powiedzial Gates. Tak to bzdura i wszyscy sie z tego smiejemy, ale zwroc uwage na jedna rzecz: coraz wiecej danych uzytkownika przenosi sie obecnie na serwery (czy modne teraz "chmury") - i o ile pare lat temu poczta e-mail zajmowala coraz wiecej miejsca na moim dysku (i w pamieci komputera), o tyle dzisiaj - nie ma to w ogole miejsca. Moja poczta jest na serwerach google a lokalnie pobieram tylko tymczasowo to z czego aktualnie korzystam w przegladarce - i to tylko dlatego ze uzywam Chrome + Gears.

Zwroc uwage na to jak zmienia sie ten trend - coraz wiecej danych uzytkownika jest "w chmurze", przez co wymagania odnosnie do lokalnych zasobow komputera maleja. Do 640kb pamieci nie zejdziemy, oczywiscie, kolorowych monitorow nie wyrzucimy - ale trend jest widoczny.

I dobrze - w ten sposob oszczedzamy energie (zasilanie "chmury" jest znacznie bardziej ekologiczne niz zasilanie armii pecetow) jednoczesnie ulatwiajac sobie zycie...

Piszesz ze mozna robic proste strony we flashu - mozna, ale to nie rozwiazuje wszystkich problemow. One zawsze beda "ciezsze" niz HTMLowy odpowiednik!

Piszesz ze nie ma sensu rezygnowac z atrakcyjnych graficznie bajerow - moim zdaniem sie mylisz. Interfejsy aplikacji desktopowych jakos nie posiadaja tych wszystkich bajerow i ludzie z nich korzystaja znacznie czesciej.

A co do odwiedzalnosci stron "flash only" lub "flash mostly" - wybacz, jakos mnie nie przekonujesz. Pokaz mi strone w ktorej Flash zostal uzyty do zaimplementowania jakiejs REALNEJ funkcjonalnosci - to zaczne takie odwiedzac. Poki co jedyne takie strony ktore czasem laduje to ArcadeTown - i tyle...

A - i ja nie chce nikomu narzucac swoich pogladow. Ja tylko uwazam ze Flash to dziwadlo czesto wykorzystywane przez web deweloperow do implementacji czegos co mozna zrobic szybciej i w sposob bardziej przyjazny dla uzytkownikow sposob w HTML... Problemem sa webdeweloperzy, ktorzy czesto sa niekompetentni, ktorzy nie maja wiedzy na temat programowania.

To chyba nadal konsekwencje banki dotcomowej - namnozylo sie firm i nisko wykwalifikowanej kadry, web deweloperom slabo sie placi - to i partacze najczesciej tam laduja. Sam bym sie tym w zyciu nie zajal - za male zarobki...

@skns:

Piszesz ze h.264 zostanie zastapiony kodekami open source - na Twoim miejscu bym na to nie liczyl. Z h.264 bedzie tak jak z flashem czy z ms windows - stanie sie zbyt popularny zeby go wymienic czy zastapic...

[h4r4d4]

apropos korzystania z pamięci cache przeglądarki - każda strona internetowa
ląduje w cache (html też), chyba że go wyłączysz. a i tak zajmuje to na twoim
dysku minimalną ilość miejsca - folder z ustawieniami firefoxa i całą pamięcia
cache wszystkich stron jakie odwiedziłem waży na moim dysku 58 mb - biorąc pod
uwagę dzisiejsze rozmiary dysków to minimalny procent.
strony flashowe wcale nie muszą być cięższe niż hatml-owe odpowiedniki - dobra
kompresja jpg we flashu plus leciutka prawie nic nie ważąca grafika wektorowa
dają lepsze wyniki niż wiele stron html. podobnie z użyciem procesora - dobrze
napisany flash może zupełnie nie obciążać sprzętu. wiem, że przekleństwem flasha
są reklamy i sam ich nie trawię, ale do ich zablokowania wystarczy adblock plus
i odpowiednie subskrypcje filtrów. z drugiej strony spróbuj w html napisać
dowolny banner flashowy - zapewne wyjdzie brzydziej i ciężej (animowane gify? -
zamiast lekkiej grafiki wektorowej - bitmapy, svg? - jak na razie to przyszłość).
"Pokaz mi strone w ktorej Flash zostal uzyty do zaimplementowania jakiejs
REALNEJ funkcjonalnosci - to zaczne takie odwiedzac." - zumi.pl, youtube.com -
można te strony było napisać bez użycia flasha, jednak nikt tego nie zrobił -
moim zdaniem dlatego, że flash jest po prostu wygodniejszy w produkcji rozwiązań
jakich te stropny potrzebują.
flashem zajmują się nie web developerzy tylko flash developerzy i graficy.
zarobki dobrego flash developera są dużo wyższe od zarobków web developera czy
grafika. wynika to z tego, że aby zajmować się dzisiaj flahsem, trzeba być
programistą - nie wystarczy znajomość html, css - czyli dość prostego kodowania
pozwalającego rozmieścić treść i grafikę na stronie (współczuję web developerom
kiedy muszą dopasowywać strony pod wiecznie niekompatybilne ie). flash developer
pracuje w action script 3 - czyli pełnowartościowym języku programowania,
współpracuje z ludźmi tworzącymi oprogramowanie na serwerze, jego kod musi się
komunikować z oprogramowaniem serwerowym za pomocą np xml, javascript,
współpracuje z grafikami, czasem sam tworzy grafikę, animacje itd. - tu masz
info o zarobkach - www.pensje.net/stanowisko/flash_developer,232 - zwróć
uwagę na pensje w mazowieckim - dobrzy flash developerzy wyciągają dużo więcej.

[kretynofil]

@h4r4d4:

"apropos korzystania z pamięci cache przeglądarki - każda strona internetowa ląduje w cache (html też)"

Tak, tylko ze strony HTML nie laduja mi w cache calych 10-megowych appletow.

"waży na moim dysku 58 mb - biorąc pod uwagę dzisiejsze rozmiary dysków to minimalny procent."

Przy urzadzeniach takich jak telefony - to nie jest tak malo.

"strony flashowe wcale nie muszą być cięższe niż hatml-owe odpowiedniki - dobra kompresja jpg we flashu plus leciutka prawie nic nie ważąca grafika wektorowa dają lepsze wyniki niż wiele stron html"

Sorry, czy Ty wiesz o czym piszesz? Na pewno?

Kompresja JPEG nie ma nic z Flashem wspolnego. SVG tez nie...

"wiem, że przekleństwem flasha są reklamy i sam ich nie trawię, ale do ich zablokowania wystarczy adblock plus"

Ale przeciez ja nie pisze o reklamach bo raz ze ich na oczy nie widze, dwa, ich ilosc to chyba specyfika polskiego rynku. Na belgijskim odpowiedniku Gazety nie znajdziesz napie*dalajacych reklam.

M.in. dlatego Firefox jest taki popularny w PL (w porownaniu z reszta swiata) - ale to na marginesie.

"z drugiej strony spróbuj w html napisać dowolny banner flashowy - zapewne wyjdzie brzydziej i ciężej animowane gify? - zamiast lekkiej grafiki wektorowej - bitmapy, svg?"

Zamiast lekkiej grafiki wektorowej - SVG. Nie mam wiecej pytan. Ty nie masz bladego pojecia o czym piszesz...

"zumi.pl" - nie, dzieki. Wole google maps. Znacznie bardziej przyjazny interfejs, szybciej sie laduje i znacznie szybciej dziala.

"youtube.com" - odtwarzanie video to jeszcze nie strona internetowa. Zreszta, argument o tyle smieszny ze YT przechodzi wlasnie na HTML5.

"flashem zajmują się nie web developerzy tylko flash developerzy i graficy."

A niech sie zajmuja. Byle wiedzieli co robia. Kod w dowolnym jezyku programowania tez pisza czasem ludzie ktorzy nie maja wyksztalcenia IT i potem wychodza takie kwiatki ze az trudno uwierzyc...

"zarobki dobrego flash developera są dużo wyższe od zarobków web developera czy grafika."

O zarobkach pozniej.

"wynika to z tego, że aby zajmować się dzisiaj flahsem, trzeba być programistą - nie wystarczy znajomość html, css - czyli dość prostego kodowania pozwalającego rozmieścić treść i grafikę na stronie (współczuję web developerom kiedy muszą dopasowywać strony pod wiecznie niekompatybilne ie)."

Powoli trace ochote na dyskusje bo widze ze mam do czynienia z biednym ignorantem ktory swiata poza flashem nie widzial.

Co do HTML/CSS - ja nie mowie zeby pisac strony bezposrednio w tym, do tego sa znacznie lepsze narzedzia. Jesli ktos pisze zaawansowana strone w HTMLu to trzeba go wywalic na zbity pysk - bo marnuje czas swoj, klienta i uzytkownikow...

A co do kompatybilnosci z IE - wybacz ale ja to juz wiele razy pisalem, rowniez we wczesniej podlinkowanej dyskusji: jak ktos jest idiota to sobie stwarza problemy ktore potem bohatersko rozwiazuje ;)

"flash developer pracuje w action script 3 - czyli pełnowartościowym języku programowania"

Prosze Cie, brzuch mnie boli ze smiechu. O tym tez juz wiele razy pisalem - jak mi pokazesz zastosowanie AS poza flashem - to pogadamy. Do tego czasu, pozwol ze nie bede komentowal tej "pelnowartosciowosci"...

A teraz wracajac do zarobkow - rozbawiles mnie setnie. Jesli dla Ciebie 3,5KPLN (czy nawet 5,6KPLN w mazowieckim) to duzo - to milej zabawy ;)

Na marginesie - piszac o "smiesznych zarobkach" mialem na mysli ten wlasnie przedzial...

[h4r4d4]

> "strony flashowe wcale nie muszą być cięższe niż hatml-owe odpowiedniki - dobra
> kompresja jpg we flashu plus leciutka prawie nic nie ważąca grafika wektorowa
> dają lepsze wyniki niż wiele stron html"
>
> Sorry, czy Ty wiesz o czym piszesz? Na pewno?

- wiem o czym piszę - flash dobrze kompresuje jpg-i - często lepiej niż niektóre
programy graficzne wykorzystywane do kompresji obrazków wrzucanych do sieci -
stąd bitmapy we flashu często są lżejsze niż jpg-i wrzucane do stron html. svg
to rozwijany nie zbyt popularny standard grafiki wektorowej. jak na razie nikt
go nie stosuje w sieci do tworzenia banerów czy animacji - więc nie jest
alternatywą dla flasha.

> Tak, tylko ze strony HTML nie laduja mi w cache calych 10-megowych appletow.
strony html razem z grafiką też mogą warzyć po 10 mb lub więcej - wszystko to
ląduje w cache. poza tym strony flashowe wcale nie musza ważyć po 10 mb.
bajeranckie reklamy lądujące na stronach internetowych ważą po 20 kb bo flash
daje możliwość takiego upchania grafiki i animacji. spróbuj ten sam efekt
osiągnąć w html. flashplayer i przeglądarki mają możliwość ustawienia ilości
cache zajmowanego na lokalnym sprzęcie który odtwarza strony - więc w przypadku
sprzętów przenośnych takie ustawienia zapewne są zupełnie inne. poza tym 58 mb
zajmuje cały cache mojej przeglądarki - wszystkie strony jakie odwiedziłem od
wielu miesięcy - flash to zapewne nieduża część tej przestrzeni.
widziałem świat poza flashem ale nie uważam, że flash to g..wno, tylko dlatego,
że tobie oraz Jobsowi się nie podoba. flash to wygodne narzędzie, które
zaawansowanym flashowcom daje duże możliwości. poza tym dobrzy flashowcy
zarabiają dużo więcej niż średnia pensja na stronce którą ci podałem. sam się w
tym grzebię i moje zarobki są sporo wyższe niż średnia w mazowieckim. to kolejna
polska cecha - nie mówienie o zarobkach, tym bardziej, jeśli są wysokie - stąd
zapewne tak niski wynik średniej na tej stronce. w USA naprawdę dobrzy flash
developerzy zarabiają powyżej 100 tys dolarów rocznie albo jeszcze więcej (takie
zarobki podawane są w ogłoszeniach o pracę - kolejna polska cecha - u nas w
ogłoszeniach nie uświadczysz zarobków)- na tle innych języków programowania to
całkiem nieźle. jeśli as3 nie jest dla ciebie językiem programowania, to co
powiesz o javie - tak jak as3 nie działa poza flashplayerem, tak java poza
witrualną maszyną javy.

[ive_got_5_on_it]

@debilofil, zaczynasz sie gubic troche. Dyskusja jest na temat "dlaczego Jobs niezaimplementowal flasha" i pomimo tego ze sie strasznie produkujesz na temat jaki to flash jest "blee" stwierdzeniem "Z h.264 bedzie tak jak z flashem (...) - stanie sie zbyt popularny zeby go wymienic czy zastapic..." dokladnie w 100% podwazasz zasadnosc tej decyzji.

Co do szybkosci ladowania sie ecodazoo, naprawde powinienes zmienic providera bo ten Cie robi w ch...

[kretynofil]

@h4r4d4:

"- wiem o czym piszę - flash dobrze kompresuje jpg-i - często lepiej niż niektóre programy graficzne wykorzystywane do kompresji obrazków wrzucanych do sieci"

Dwie mozliwosci - albo to nie jest kompresja JPEG, tylko o tym nie wiesz, albo wydaje Ci sie.

"svg to rozwijany nie zbyt popularny standard grafiki wektorowej. jak na razie nikt go nie stosuje w sieci do tworzenia banerów czy animacji"

Kolejna bzdura. Google dostarcza caly zestaw narzedzi do animacji SVG.

"strony html razem z grafiką też mogą warzyć po 10 mb lub więcej"

Pewnie ze moga - i ludzi ktorzy takie rzeczy tworza, powinno sie wyrzucac na zbity pysk.

"spróbuj ten sam efekt osiągnąć w html."

Zaden problem...

"flashplayer i przeglądarki mają możliwość ustawienia ilości cache zajmowanego na lokalnym sprzęcie który odtwarza strony"

Tak, tylko ze zmniejszanie cache to nie rozwiazanie problemu: mniejszy cache = wiekszy ruch w sieci. Po co? Zeby sie blyskalo i bylo kolorowo?

"widziałem świat poza flashem ale nie uważam, że flash to g..wno, tylko dlatego, że tobie oraz Jobsowi się nie podoba."

Jobsowi sie nie podoba bo nie zarobi w AppStore. A mi flash jako taki dynda - uwazam ze jest to doskonala platforma do przenosnych przegladarkowych i nie tylko (Samorost, Machinarium, World of Goo) gierek "alternatywnych" i nadaje sie do wyswietlania bannerow. Do robienia calych stron internetowych to sie zupelnie nie nadaje...

"flash to wygodne narzędzie, które zaawansowanym flashowcom daje duże możliwości."

To samo (w sensie: w rekach doswiadczonego dewelopera) daje Python (Blender!) czy Visual Basic. Czy jestes pewien ze chcesz miec maszyne wirtualna do kazdej z tych rzeczy w swojej przegladarce?

Bo ja nie. Po prostu.

A problem nie lezy w samym Flashu, bo przeciez to nie jedyna taka technologia - tylko w tym do czego ludzie probuja go (nad)uzywac. Strona tego zoo to ewidentny przyklad skrajnej glupoty projektanta...

Przyklad fajnego wykorzystania Flasha znajdziesz tutaj:

producten.hema.nl/


Przez chwile nic nie rob i zobacz co sie stanie. Zwroc jednak uwage - to jest tylko taki easter egg, reszta strony jest zupelnie normalna i nie korzysta z flasha.

Co do zarobkow - gadaj zdrow ;) Niedlugo sie dowiemy na forum ze programista Flash zarabia wiecej niz jego CEO ;)

"eśli as3 nie jest dla ciebie językiem programowania, to co powiesz o javie - tak jak as3 nie działa poza flashplayerem, tak java poza witrualną maszyną javy."

Abstrahujac od wydajnosci - gdzie Java AS3 zostawia daleko w tyle, to implementacje maszyny wirtualnej Javy znajdziesz w zasadzie wszedzie. To raz.

Dwa, ze Java od samego poczatku zostala zaprojektowana jako jezyk programowania ogolnego przeznaczenia. AS3 to po prostu kolejna wersja jezyka wyroslego z oskryptowania animacji przejmujac wszystkie wady takiego rozwiazania.

A po trzecie - nie wiem czy pamietasz, ale Java tez miala przygody z appletami - i na szczescie wiekszosc deweloperow traktuje to po macoszemu bo znowu - znacznie szybciej dziala HTML+JS...

Generalnie - powtorze to po raz ostatni: skoro Flash Twoim zdaniem nadaje sie do wszystkiego i jest to doskonala metoda tworzenia oprogramowania, to jak to sie stalo ze wiekszosc aplikacji ma takie nudne, praktycznie identyczne interfejsy? Z czego to wynika Twoim zdaniem?

@ive_got_5_on_it:

Nie gubie sie - po prostu stwierdzam ze tak jak Flash wybil sie na bance dotcomowej i nieudacznictwie deweloperow, tak h.264 moze stac sie kolejna kula u nogi dla IT za pare lat...

I nie podwazam decyzji Jobsa ani jej nie popieram. Mi z tym czlowiekiem nie jest po drodze, jego motywy sa zupelnie inne niz moje.

Po prostu zgadzam sie z tym ze argumenty obroncow Flasha sa z reguly smieszne...

[h4r4d4]

"Dwie mozliwosci - albo to nie jest kompresja JPEG, tylko o tym nie wiesz, albo
wydaje Ci sie." - oświeć mnie - czym jest jpeg? do tej pory sądziłem, że jest to
w odpowiedni sposób skompresowana bitmapa. flash kompresuje bitmapy w do formatu
jpg i włącza je do swf-a. robi to całkiem wydajnie - często bitmapa
skompresowana do formatu jpeg we flashu jako część pliku swf waży mniej przy
wyższej jakości niż skompresowana w innym programie. poza tym we flashu można
sztukować bitmapy - pociąć je na mniejsze fragmenty, część zastąpić grafiką
wektorową - elementy bardziej skomplikowane słabiej skompresować słabiej, te z
mniejszą ilością wyraźnych kształtów mocniej - w ten sposób uzyskać niższą wagę
pliku - jeśli jest to potrzebne. wiem - w html i svg też można by tak zrobić.
tylko mało kto to robi. dlaczego? bo jest to mniej wygodne.
"Kolejna bzdura. Google dostarcza caly zestaw narzedzi do animacji SVG." -
dlaczego więc w necie nie są popularne animacje w formacie svg? bo brak jest tak
rozbudowanych i wygodnych narzędzi jak flash aby to animować. korzystanie z
bibliotek google wymaga wysokich kwalifikacji. we flashu animować wektorki może
każdy. z drugiej strony jest to właśnie przekleństwo flasha - jego łatwość
obsługi powoduje, że wielu niekompetentnych flashowców tworzy w nim rzeczy straszne.
oczywiście, że flash nie nadaje się do wszystkiego, ale nie znaczy to, że należy
się go pozbyć. flash cały czas się rozwija i poza wieloma zaniedbaniami i
lenistwem w łataniu dziur ze strony adobe, ma też wiele mocnych stron. moim
zdaniem jednym z lepszych kroków jaki adobe ostatnio podjął jest możliwość
wsparcia ze strony karty graficznej przy odtwarzaniu flasha - odciąża to
procesor i przyspiesza animację. a jak nie lubisz flasha to zainstaluj
flashblocka albo odinstaluj plugin flashplayera. nikt przecież nie zmusza cię do
odtwarzania treści w tym znienawidzonym przez ciebie formacie.
"flash to wygodne narzędzie, które zaawansowanym flashowcom daje duże możliwości."

"To samo (w sensie: w rekach doswiadczonego dewelopera) daje Python (Blender!)
czy Visual Basic. Czy jestes pewien ze chcesz miec maszyne wirtualna do kazdej z
tych rzeczy w swojej przegladarce?" - no i tym właśnie się różnią od flasha -
flash służy do tworzenia treści internetowych. z drugiej strony flash nieźle
współpracuje z blenderem - blender pozwala eksportować trójwymiarowe obiekty do
formatu DAE, który można zaimportować do darmowej biblioteki papervision_3d -
pozwalającej na rendering 3d w czasie rzeczywistym we flashu.

[kretynofil]

@h4r4d4:

"poza tym we flashu można sztukować bitmapy - pociąć je na mniejsze fragmenty, część zastąpić grafiką wektorową"

I to juz nie jest JPEG. Specyfikacja JPEG okresla wyraznie co mozna zrobic - i nie ma to nic wspolnego z dzieleniem obrazu na mniejsze fragmenty lub zastepowaniem tych fragmentow wektorami.

Dlatego mowie - jesli wychodzi Ci "mniejszy JPEG" to znaczy ze to juz nie jest JPEG. Po prostu.

"dlaczego więc w necie nie są popularne animacje w formacie svg?"

Jeszcze nie sa. A czy beda - zobaczymy.

"z drugiej strony jest to właśnie przekleństwo flasha - jego łatwość obsługi powoduje, że wielu niekompetentnych flashowców tworzy w nim rzeczy straszne."

Brawo - zaczynasz rozumiec. Wlasnie w tym rzecz, ze takie "ulatwienia" przyciagaja do danej technologii ludzi sprawnych umyslowo inaczej - a efekty sa oplakane.

I nie, nie mowie zeby z tego powodu pozbywac sie flasha, po prostu uwazam ze glosy obroncow, oparte na zalozeniu ze bez flasha niektore strony nie maja prawa bytu - sa bledne. Flash moze byc uzywany do reprezentacji niewielkich obiektow (bannery) - ale caly interfejs strony powinien byc oparty na HTMLu+JS+CSS, tak aby brak obslugi Flash (lub jego wylaczenie przez uzytkownika, co sam mi zalecasz) nie powodowalo ze ze strony nie da sie korzystac.

"moim zdaniem jednym z lepszych kroków jaki adobe ostatnio podjął jest możliwość wsparcia ze strony karty graficznej przy odtwarzaniu flasha"

A z drugiej strony masz nowy silnik JS (zaimplementowany w IE9) ze wsparciem dla procesorow wielordzeniowych. Google (w ramach projektu Gears) udostepnia "worker threads" oparte tylko na JS) itd.

Wojna trwa :)

"a jak nie lubisz flasha to zainstaluj flashblocka albo odinstaluj plugin flashplayera"

Ale mi nie przeszkadza pojawiajacy mi sie flash, mi przeszkadza niekompetencja ludzi ktorzy go uzywaja tam gdzie nie potrzeba.

Ostatnio klient potrzebowal stworzyc jakas aplikacje webowa i od razu zaczelo sie gadanie o Flexie. Pokazalem im GWT, zrobilem krotka prezentacje - i zapomnieli o Flexie.

Problem w tym ze jakbym wyszedl na papierosa w tym czasie to dzisiaj by powstawala gowniana aplikacja we flashu, ktora by tylko wku*wiala uzytkownikow.

Nie wspominajac o tym ze internet jest pelen pytan o to jak wylaczyc w przegladarce przycisk "back". Zgadnij czemu ;)

"no i tym właśnie się różnią od flasha - flash służy do tworzenia treści internetowych."

Jesli juz to dynamicznych ozdobnikow. Do tresci i aplikacji internetowych to jest HTML i tyle...

[h4r4d4]

"I to juz nie jest JPEG. Specyfikacja JPEG okresla wyraznie co mozna zrobic - i
> nie ma to nic wspolnego z dzieleniem obrazu na mniejsze fragmenty lub zastepowa
> niem tych fragmentow wektorami." - ale przecież ja nie mówię, że to jest jpg.
mówię, co oprócz ustawienia poziomu kompresji można z bitmapą zrobić we flashu.
poza tym uważam, że flash ma dobrą kompresję jpg - może nie tak "wyszczuplająca"
jak np. irfan view, ale na pewno lepszą od standardowego zapisu w wielu
programach graficznych. jpeg może być kompresowany wedle różnych algorytmów - np
w photoshopie jest standardowy zapis jpg i zapis for web - dużo wydajniejszy.
kompresja we flashu jest na podobnym poziomie. kompresja w innych programach
graficznych często jest słabsza i daje niższą jakość przy wyższej wadze, działa
na mniej optymalnych algorytmach.
oparcie całej strony o flasha też ma swoje plusy - flash może współpracować z
historią przeglądarki za pomocą javascript, może obsługiwać poddomeny też za
pomoca js, więc skoczenie bezpośrednio na jakąś podstronę we flashu nie jest
problemem. strona całkowicie oparta o flasha może być wydajniejsza niż łącząca
różne techniki - upstrzona okienkami flasha. poza tym strony w pełni oparte o
flasha powstają - są ludzie którzy je tworzą, którzy je kupują i którzy je
odwiedzają - widać więc, że jest takie zapotrzebowanie. to nie mędrcy którzy
wiedzą lepiej od innych co jest dobre, a co złe, decydują o wyglądzie netu, ale
klienci i użytkownicy. jeśli takie strony się sprawdzają i są odwiedzane, to
flash nie zniknie, mimo poglądów Jobsa i twoich mądrych przeciwskazań apropos
budowy stron w necie.

[kretynofil]

@h4r4d4:

"w photoshopie jest standardowy zapis jpg i zapis for web"

Porownaj sobie palete kolorow - a zrozumiesz z czego to wynika.

Druga sprawa to wybrany poziom kompresji itd.

"strona całkowicie oparta o flasha może być wydajniejsza niż łącząca różne techniki"

Oczywiscie, tylko ze nadal nie bedzie porownania ze strona z dobrze wygenerowanym i zoptymalizowanym JS.

"poza tym strony w pełni oparte o flasha powstają - są ludzie którzy je tworzą, którzy je kupują i którzy je
odwiedzają - widać więc, że jest takie zapotrzebowanie."

Ja to zapotrzebowanie widzialem ostatnio na wlasne oczy - jeden dupafon na wysokim stolku spotkal sie z drugim dupafonem na wysokim stolku, zaden nie mial pojecia o czym gada i obaj ustalili ze zrobia system we Flashu bo "nie ma alternatywy". Gdyby nie to ze strzelilo im do glowy pogadac o tym przy biurku Kretynofila ktoremu wysokie stolki niestraszne i z natury jest bezczelny - to pewnie by tak zostalo...

Jesli zawsze to tak wyglada (a ide o zaklad ze w 80% przypadkow tak wlasnie jest) - to ja dziekuje za taka "swiadoma decyzje klientow i tworcow"...

"to nie mędrcy którzy wiedzą lepiej od innych co jest dobre, a co złe, decydują o wyglądzie netu, ale klienci i użytkownicy. jeśli takie strony się sprawdzają i są odwiedzane"

To moze otworz sobie historie przegladarki i zobacz moze ile stron przez Ciebie odwiedzonych w zeszlym tygodniu bylo:
- opartych glownie na flashu,
- opartych na HTML + wstawki flashowe,
- opartych wyjacznie na HTML.

Mysle ze sie zdziwisz ;)

A co do medrcow jako takich - to mylisz sie ze to nie oni decyduja. Od samego poczatku standardy WWW reguluje jedna organizacja - i to ta organizacja to ci "medrcy". I tak, to oni stoja za procesem decyzyjnym.

I chwala Bogu - bo inaczej do kazdej strony trzeba by bylo instalowac osobna przegladarke (jak drzewiej bywalo z obecnie niemalze martwymi protokolami)...

[h4r4d4]

"> A co do medrcow jako takich - to mylisz sie ze to nie oni decyduja. Od samego
poczatku standardy WWW reguluje jedna organizacja - i to ta organizacja to ci
"medrcy". I tak, to oni stoja za procesem decyzyjnym."
- o Boże - to jak ten flash się jeszcze uchował? mędrcy go nie wyłączyli? w3c
nie zabrania flashplayera? musisz iść do biurka tych mędrców i im odpowiednio
bezczelnie nagadać, co o tym myślisz, żeby zlikwidować strony oparte na flashu.
apropos zapisu jpg for web - właśnie na tym polega cały bajer, żeby tą
rozbudowaną paletę trafnie ograniczyć. można to zrobić lepiej lub gorzej - flash
to robi całkiem nieźle i skompresowane jpg-i ważą niewiele a dla ludzkiego oka
są nierozróżnialne od tych ważących kilkakrotnie więcej. apropos stron łączących
różne techniki - tutaj też można się wykazać - wciąż nie mało jest stron w
stylu: www.zlastrona.org/ - zauważ, że jest ona stworzona dokładnie
według twoich zaleceń - flash jest tu jedynie dodatkiem - w postaci playera youtube.

[h4r4d4]

"> A co do medrcow jako takich - to mylisz sie ze to nie oni decyduja. Od samego
poczatku standardy WWW reguluje jedna organizacja - i to ta organizacja to ci
"medrcy". I tak, to oni stoja za procesem decyzyjnym."
- o Boże - to jak ten flash się jeszcze uchował? mędrcy go nie wyłączyli? w3c
nie zabrania flashplayera? musisz iść do biurka tych mędrców i im odpowiednio
bezczelnie nagadać, co o tym myślisz, żeby zlikwidować strony oparte na flashu.
apropos zapisu jpg for web - właśnie na tym polega cały bajer, żeby tą
rozbudowaną paletę trafnie ograniczyć. można to zrobić lepiej lub gorzej - flash
to robi całkiem nieźle i skompresowane jpg-i ważą niewiele a dla ludzkiego oka
są nierozróżnialne od tych ważących kilkakrotnie więcej. apropos stron łączących
różne techniki - tutaj też można się wykazać - wciąż nie mało jest stron w
stylu: www.zlastrona.org/ - zauważ, że jest ona stworzona dokładnie
według twoich zaleceń - flash jest tu jedynie dodatkiem - w postaci playera
youtube. przejrzyj też kandydatów do tytułu złej strony - nie znajdziesz tam ani
jednej opartej w całości na flashu. tak więc łatwość tworzenia stron we flashu
nie przekłada się tak prosto na jakość - złych stron łączących techniki jest
całe mnóstwo.

[h4r4d4]

sorry - przegapiłem - pkrd.vel.pl/ - jest też flashowy rodzynek - ale
potwierdza to tylko moją tezę, że jakość strony nie zależy od techniki w jakiej
ona powstaje (wszystkie techniki mają swoje zastosowania i zależne są od celu
jaki twórcy chcą osiągnąć - jeśli strona ma być interaktywna, z efektowną
grafiką, flash jest dobrym wyborem) - tylko od osób, które ją tworzą.

[av-7]

"jeden dupafon na wysokim stolku spotkal sie z drugim dupafonem na wysokim stolku, zaden nie mial pojecia o czym gada i obaj ustalili ze zrobia system we Flashu bo "nie ma alternatywy". Gdyby nie to ze strzelilo im do glowy pogadac o tym przy biurku Kretynofila ktoremu wysokie stolki niestraszne i z natury jest bezczelny - to pewnie by tak zostalo..."

to muszą być bardzo wysokie stołki jak załatwiają byznesy koło biurka pracownika.

[fajny-losiu]

@kretynofil
o cudownie, znawca. Mowisz ze odsunałes flexa od projektu, fajowo, a masz pojecie czym flex jest ? ile trwałoby zrobienie takiej aplikacji, jej optymalizacja, jakie miałaby mozliwosci a jakie ograniczenia w porownaniu do "zoptymalizowanego" js ?

>>Oczywiscie, tylko ze nadal nie bedzie porownania ze >>strona z dobrze wygenerowanym i zoptymalizowanym JS.
Masz racje, nie bedzie porownania. Ani w wydajnosci, ani w kosztach.

Widac ze jestes bogiem w tym co robisz, gdzie nawet CEO musza sie tobie kłaniac. Zejdz na ziemie. Zakładam ze lubisz w wolnych chwilach rowniez pisac w fortranie. Js/DOM jako jezyk czy platforma to mordega, nawet z frameworkiem takim jak GWT, w porownaniu do mxmla, as3 czy rozwiazan MS.

Krecisz sie koło kompresji jpg, szukajac dziury w całym. Jpg to jpg, flah go uzywa, i potrafi łaczyc z krzywymi. i co, nagle jpg przestaje byc jpegiem bo kto go przyciał i wstawił pod krzywymi ?

>>Zamiast lekkiej grafiki wektorowej - SVG. Nie mam wiecej pytan.

Masz pojecie o czym piszesz ? SVG IS DEAD i to OD DAWNA. Nomen omen został stworzony przez Adobe. I nijak ma sie do BINARNIE zapisanych i skompresowanych krzywych uzywanych w swf. Sprawdz wielkosc tego samego obrazka w svg i w swf (dane binarne vs XML! SIC!)

Krzyczysz ze zrobisz to samo łatwiej i szybciej ? Zrob ! Cokolwiek ! a potem pozwol ze sprawdze czy działa to identycznie na kazdej popularnej przegladarce, i sprawdze ile czasu ci to zajeło.

Flash jest bezuzyteczny, ale sam znalazłes cos co uznałes za uzyteczne ! Smierdzisz hipokryzja na kilometr.

Flashka nie jest idealna, ale nawet developerzy javy widzac flexa, stabilnosc z jaka f-platform sie rozwija, jej mozliwosci i crossplatformowosc uznaja ja za bardzo dobra platforme. Ty natomiast porownujesz to z mozliwosciami html/js który przez ponad 10 LAT nie wypracował kompromisu co do standardu i jego interpretacji. Developerzy sie dostosowali, nie technologia. Teraz natomiast czeka nas kolejna przeprawa przez html5, i kolejne 10 lat rozkminiania gdzie i dlaczego w tej ramce jest 5 zbednych pikseli.

[kretynofil]

@h4r4d4:

Boze swiety. Mam wrazenie ze odbieram dziecku lizaka.

Przeciez nie mowie zeby rezygnowac z flasha, tylko zeby ograniczyc go do ozdobnikow. Ile razy mam to powtorzyc?

A teraz pare konkretow bo widze ze nadal masz problemy ze zrozumieniem co jest co: to nie flash tak "cudownie" kompresuje palete kolorow tylko biblioteki Adobe. Nic nie stoi na przeszkodzie zeby jpegi zrobic sobie w photoshopie i uzyc na stronie HTML.

Co do samych medrcow z W3C oni nigdy tego "standardu" nie zaakceptowali.

@fajny-losiu:

A Ty, misiu, rozsmieszyles mnie setnie. Wlasnie tacy jak Ty sprawiaja ze obroncy flasha mnie smiesza.

Merytorycznie:
- tak, JPEG czesciowo przerobiony na grafike wektorowa nie jest juz JPEGiem - bo JPEG to standard kompresji rastrowej. Wszystko ponad to - to juz nie jest JPEG,
- co do optymalizacji JS - wybacz, ale JS jest znacznie wydajniejszy od flasha. Oczywiscie, jak rozumiem, Ty wyobrazasz to sobie w ten sposob ze to czlowiek optymalizuje ten JS - i to tylko dowodzi Twojej ignorancji. Do tego sa kompilatory takie jak ten w pakiecie GWT,
- piszesz o rozmiarach SVG - i mialbys racje, gdyby ten kod SVG byl generowany na serwerze i wysylany do klienta, ale tak nie jest. Serwer generuje tylko binarna reprezentacje obrazka a klient (dzieki bibliotekom JS) konwertuje go na zapis zrozumialy dla przegladarki,
- SVG nie jest martwy, jedna z innowacji HTML5 jest mozliwosc osadzania SVG w HTML,
- Tak, wizualizacje SVG mozna zrobic latwiej i szybciej, korzystajac z narzedzi google charts. Na stronie projektu mozesz sobie sprawdzic ile kodu wymaga stworzenie interaktywnego wykresu z animacjami.

Perelki postanowilem zostawic sobie na koniec:

"(dane binarne vs XML! SIC!)"

Wow, wyobrazam sobie jak sie zesrales ze zdziwienia kiedy zobaczyles cos takiego. Brawo, synek. Szkoda tylko ze takie rzeczy jak BASE64 swiat zna troche dluzej niz Flasha ;)

Ale rozumiem, dla ignoranta, ktory nie ma zielonego pojecia o IT - dane binarne w XML to "wielki cymes". Podniecaj sie dalej ;)

"Teraz natomiast czeka nas kolejna przeprawa przez html5, i kolejne 10 lat rozkminiania gdzie i dlaczego w tej ramce jest 5 zbednych pikseli."

Idiotow rzeczywiscie czeka kilkanascie lat kombinowania. Milej zabawy.

Rzecz w tym ze narzedzia takie jak JSP, GWT, ASP.NET juz od dawna oparte sa na koncepcji generowania HTMLa dla klienta tak, aby klient wyswietlil go poprawnie. Tworzysz jedna wersje strony (albo raczej - kodu, ktory ta strone bedzie generowal) - a serwer bierze na siebie tlumaczenie strony na HTML zrozumialy dla konkretnej przegladarki...

Zreszta, co ja bede gadal - idioty bez solidnego wyksztalcenia IT nie przekonam, bo i tak pewnie wiekszosci tego co napisalem ne zrozumiales ;)

[av-7]

kretynofil, a możesz nam jeszcze raz opowiedzieć jak wymyśliłeś internet?

Poza tym myślę, że siła Twoich argumentów przekonała wszystkich idiotów z solidnym wykształceniem IT.

[kretynofil]

@av-7:

A masz jakies merytoryczne argumenty, czy tylko tak sobie plujesz zeby ulzylo?