Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420

17.02.11, 12:09
Audiovoodoo pełną gębą:

"To dźwięk o niskiej rozdzielczości, co zresztą na tym poziomie cenowym jest dla analogu normą. W pewnych zakresach Music Hall i Thorens lepiej wyodrębniały poszczególne wydarzenia, ale różnice nie są duże i w niedrogich systemach można ich nie zauważyć. Brzmienie generalnie skupione jest na średnicy."
    • cvbyui Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 12:23
      @AUDIO
      bo kiedy kupujemy kompletny gramofon za 1600 zł

      Myślę, że to jednoznacznie dyskwalifikuje sprzęt do zastosowań audiofilskich, gdyż ten jak wiadomo zaczyna się od sum pięciocyfrowych. Audiofil po prostu im więcej wyda, tym lepiej słyszy.
    • kaaarooll Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 17:24
      A prawdziwy audiofil jak ma plyte CD oryginal i plyte CD-R, idealna kopie (bit w bit idealna - matematyczna rownosc :) to i tak slyszy roznice i wie, ze kopia jest gorsza, bo np. srednica basu nie taka, czy scena waska, albo inne pie...ty.

      Poczytajcie sobie fora na ktorych pisza audiofile bez wyksztalcenia, a z duzym portfelem i padniecie ze smiechu :)
    • amis711 Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 18:01
      Do kaaarooll
      "A prawdziwy audiofil jak ma plyte CD oryginal i plyte CD-R, idealna kopie (bit w bit idealna - matematyczna rownosc :) to i tak slyszy roznice..."
      Nie bronię audiofili jednak zauważ, że nie ma czegoś takiego jak idealna kopia. Materiał do kopii bierzesz w którymś miejscu sprzed końcówki mocy, następnie idzie on jakąś elektryczną drogą, poprzez jakieś łącze do przetwornika A/C, gdzie jest przetwarzany na postać cyfrową i po kolejnej drodze trafia do wypalającego lasera a następnie dopiero na płytę. Masz tu wiele możliwości nastąpienia przekłamań oryginału i te przekłamania następują. Że dla normalnego człowieka są one bez znaczenia, nie znaczy że są takie dla audiofila. A potem kolejne możliwości nastąpienia zniekształceń (przetwornik C/A, układ elektryczny)przy odsłuchu płyty.
    • amis711 Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 18:07
      Przepraszam, nieuważnie przeczytałem opisując proces nagrywania z płyty analogowej na CD-R. Niemniej kopiowanie obrazu płyty CD na CD-R też niekoniecznie daje kopie 1-1.
    • uploadhelski Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 18:10
      Brawo do wszystkich za dobre komentarze! :) Dodam jeszcze, że zawsze śmieszą mnie gadżety audiofilskie w rodzaju "miedzi beztlenowej". Czerwone cienkie miedziane druciki w grubym splocie w przeźroczystej osłonie. A czysta, nieutleniona miedź ma kolor dokładnie białosrebrny. Za czerwoną barwę odpowiada tlenek miedzi (cienka powierzchniowa warstwa)
      A ten Dual jest na oko cienki...
    • uploadhelski Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 18:16
      @amis711 : można zrobić idealną kopie płyt CD audio. Cyfrowe 1:1
      Coś twoja długa wypowiedź jest dziwna. kaaarooll pisał o kopi CD na Cd(-R) a Ty piszesz coś o wzmacniaczu, końcówce, przetwornikach A/C ??? Kopiowanie CD-audio (to jest nośnik już CYFROWY) na CD-R to prosty proces, są do tego programy dające 100% kopię 1:1
    • malvision Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 18:30
      Buuuhahaha, z tym mechanizmem ramienia to wszak zwykła mechanika, żadna skomplikowana technologia... Wystarczyło kupić stary gramofon i rozebrać, żeby się o tym przekonać :)
    • cortese Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 19:16
      > a także - bo to jest realny konkurent - odtwarzaczami MP3 pod względem szczegółowości i rozciągnięcia pasma
      a ja padam ze smiechu jak czytam takie rewelacje i czytam wypowiedzi osob które nigdy nie słyszały prawdziwego zestawu high-end a maja na ten temat wyrobiona opinie

    • bucefal76 Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 19:28
      Cyfrowe dane kiedyś trzeba zamienić na sygnały analogowe. Podając do przetwornika cyfra->analog identyczne wartości cyfrowych próbek ale w innych okresach czasu uzyskamy zupełnie inne przebiegi czasowe sygnałów analogowych.
      Posiadając binarnie identyczne kopie tej samej płyty, różniące się jednak odstępami czasu w jakich próbki pojawią się na przetworniku uzyskamy zamiast np. idealnej sinusoidy przebieg odkształcony.
      W takich odkształconych przebiegach ucho wychwytuje harmoniczne od podstawowych tonów, których być tam nie powinno (zgodnie z tym co nagrano) albo zaczyna brakować tych, które być powinny (w oryginalnym nagraniu).
      Płyta CD jest niestety dość prymitywnym nośnikiem, stabilność wirowania płyty, jakość tłoczenia - wypalenia może wpływać na wariację odstępów czasowych w jakim pojawią się pojedyncze próbki na wejściu przetwornika, więc ergo zgodność binarna nic jeszcze nie gwarantuje.
      • smutas Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 21:22
        bucefal76 napisał:
        Płyta CD jest niestety dość prymitywnym nośnikiem, stabilność wirowania płyty, jakość tłoczenia - wypalenia może wpływać na wariację odstępów czasowych w jakim pojawią się pojedyncze próbki na wejściu przetwornika, więc ergo zgodność binarna nic jeszcze nie gwarantuje.

        Wyglada na to, ze nie masz pojecia jak dziala CD. Najprosciej mozna to opisac tak: dane z plyty ladowane sa do bufora a z tamtad podawane do przetwornika D/A z dokladnie odmierzona czestotliwoscia kwarcowego ukladu drgajacego - zegara. Ergo zgodnosc binarna jest wystarczajaca a problemy pojawiaja sie w marnych przetwornikach DA. Plyta CD wiruje ze zmienna predkoscia zapewniajac stabilny doplyw danych do bufora, co latwo zauwazyc w komputerowych napedach CD. Jesli naped jest np. x48 to kreci sie raz na jakis czas, a odstepy czasowe miedzy "kreceniem" a spoczynkiem, sa propocjonalne do wielkosci bufora.

        cheers
    • cvbyui Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 20:29
      @amis711
      Masz tu wiele możliwości nastąpienia przekłamań oryginału i te przekłamania następują

      Płyta CD ma zapis cyfrowy, a nie analogowy. Napisz na kartce 5 cyfr, a potem każ przepisać to 100 osobom, każdej od poprzedniej. Na końcu dostaniesz 5 tych samych cyfr. Będą inaczej wyglądały, może będą napisane innym kolorem, ale to będą te same cyfry. Jeżeli to samo zrobisz z prostym obrazkiem do przerysowania, to w rezultacie dostaniesz coś, co nie będzie przypominało oryginału, mimo że każdy przerysowywał właściwie to samo.

      @bucefal76
      wariację odstępów czasowych w jakim pojawią się pojedyncze próbki na wejściu przetwornika

      Płyta CD jest płytą o zapisie cyfrowym - oznacza to, że częstotliwość próbkowania jest z góry założona, więc takie zjawisko wystąpić nie może. Dane są przed przetworzeniem cyfrowo-analogowym sprawdzane na okoliczność błędów, a następnie zbuforowane.
    • ytpl Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 21:19
      Są dwie branże, które niewiele się różnią: pisanie recenzji "audiofilskich" i horoskopów. Potrzeba tylko trochę wyobraźni i zasób słów typu "mięsista średnica", które trzeba poukładać w całość.
    • bucefal76 Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 22:14
      @cvbyui
      Dane są przed przetworzeniem cyfrowo-analogowym sprawdzane na okoliczność błędów, a następnie zbuforowane.

      Zjawiska błędów odczytu z CD występują (generalnie sama fizyka przeszkadza). Uszkodzone dane korygowane są i owszem, na bazie informacji redundantnych lub interpolowane czyli .. wymyślane przez odtwarzacz gdy nie da się odczytać właściwych :) (CD to nie CD ROM, ten drugi ma dodatkową korekcję błędów i nic sobie nie interpoluje).
      Oczywiście kwestią osobną jest skala tego zjawiska przy jakiej można osobiście usłyszeć różnice:)

      Kwestia samego buforowania też sprawy nie załatwia ostatecznie, bo trzeba i tak przetwornik taktować a jedne odtwarzacze robią to lepiej inne gorzej a te lepsze są droższe a te gorsze są tańsze :) A co z sygnałem przesyłanym do innego urządzenia przez SPDIF, w tym innym urządzeniu PLL taktujący przetwornik próbuje "nadążyć" za zegarem napędu CD i znów sygnał analogowy z tych samych próbek "wygląda" inaczej :)

      Reasumując, dla sygnałów zmiennych w czasie binarna zgodność to połowa sukcesu, ważny jest jeszcze czas a z tym bywa dużo trudniej niż żeby tylko bit z bitem się zgadzał.
      • smutas Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 18.02.11, 00:19
        Kwestia samego buforowania też sprawy nie załatwia ostatecznie, bo trzeba i tak przetwornik taktować a jedne odtwarzacze robią to lepiej inne gorzej a te lepsze są droższe a te gorsze są tańsze :)

        Czego buforowanie nie zalatwia? W czesci cyfrowej zalatwia wszystko. Wystarczy bufor zaprojektowac wystarczajaco pojemny oraz stworzyc petle zwrotna strerujaca obrotami plyty. To co dalej piszesz odnosi sie do roznej jakosci oddwarzanego dzwieku na roznych urzadzeniach a nie do roznej jakosci z bitowo identycznych zrodel.

        A co z sygnałem przesyłanym do innego urządzenia przez SPDIF, w tym innym urządzeniu PLL taktujący przetwornik próbuje "nadążyć" za zegarem napędu CD i znów sygnał analogowy z tych samych próbek "wygląda" inaczej :)


        A co ma do tego S/PDIF? Przeciez to tylko CYFROWE polaczenie. Czyli bit na wejsciu rowna sie bitowi na wysciu.

        Do tego mieszasz tu jeszcze PLL? Czyzbys chcial zrobic z oddtwarzcza radio FM?
        Co ma nadazac do czego? Przeciez jednen i drugi element kanalu cyfrowego dziala z tym samym bitrate - dzialaja synchronicznie. Do tego takie urzadzenia projektuje sie nadmiarowo na podstawie rachunku prawdopodobienstwa i entropii sygnalu zrodlowego.
    • cvbyui Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 17.02.11, 23:06
      @bucefal76

      Z tego całego twojego opowiadania ciągle nie wynika, dlaczego twoim zdaniem jak to nazwałeś "zgodna binarnie" kopia płyty CD-Audio na CD-R miałaby dawać dźwięk gorszej jakości?
    • radar5 Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 18.02.11, 00:15
      Za kilkaset pln można kupić prawdziwe Duale, np. 714q lub 731q, DD z halotronowym silnikiem i doskonałym ramieniem. Lata świetlne dzielą je od tej pseudoaudiofilskiej tandety z mikrosilniczkiem DC i ramieniem w plastiku za 1600pl. Jakości montażu i części nawet nie ma co porównywać, wystarczy obejrzeć wnętrze tego "cuda".
    • bucefal76 Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 18.02.11, 09:08
      @smutas
      Zapraszam do zapoznania się z ogólnie dostępnym opracowaniem: www.audiocraftersguild.com/AandE/cd-jitter.pdf
      @cvbyui
      Również tutaj: www.stereophile.com/content/cd-jitter-errors-magic-page-2
      • smutas Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 18.02.11, 17:19
        @bucefal

        Fajny artykul :-) Ale jest co najmniej 17 powodow by go zaliczyc do kategorii "bylo-minelo". To siedemnastoletni artykul z 1993r! Elektronika nie jest dzis taka sama jak wtedy. Chociaz jesli sam chcesz budowac odtwarzac CD (wspomniani DIY-ers) to mozesz oprzec sie na tych informacjach.

        Do tego juz drugi akapit "What is Jitter?" mowi, ze problem NIE DOTYCZY czesci cyfrowej transportu. A przeciez o to ci chodzilo mowiac, ze kopia CD nie bedzie brzmiala tak samo jak oryginal. Otoz z podlinkowanego przez ciebie artykulu wynika, ze bedzie:-)

        "Jitter is imprecision in the timing of the discrete samples when converting from analogue to digital or vice-versa. It should only be considered at the actual points of conversion. The inbetween storage of digital data and its recovery, transmission and processing are immune from the problem of jitter (assuming that the values of the samples and the order of their arrival are preserved). Only at the interface between the discrete time world of digital audio and the continuous analogue domain do we need to address the timing precision. Note that clock jitter is not related to the quantisation into digital code at all, only the quantisation into discrete time samples. Jitter would still be a problem if the samples were maintained as analogue values."

        Caly artykul mowi o problemach wynikajacych z konwersji AD/DA w czesci analogowej i dyskretnej (czyli wtedy, gdy probki nie maja jeszcze postaci cyfrowej). I tak sie sklada, ze wspolczesna elektronika radzi sobie z tymi problemami dosc dobrze. Poczytaj sobie raczej jakies szczegolowe specyfikacje dzisiejszych odtwarzczy CD, zwracajac uwage na zawartosc harmonicznych i kolysanie dzwieku. Jesli masz tez ochote to porownaj te dane z urzadzeniami analogowymi w podobnej klasie.
    • wmc-33 Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 18.02.11, 09:14
      Już dawno temu, kiedy jeszcze nie było płyt CD, w miarę porządne gramofony i ich wkładki zapewniały o rząd wielkości lepsze parametry, niż możliwe do uzyskania na winylowej płycie. Oczywiście dobry gramofon lepiej izoluje talerz od drgań, co ma zasadnicze znaczenie przy głośnym słuchaniu muzyki, ale reszta to niemal czysty onanizm. Oczywiście przyjemność obcowania z pięknym gramofonem i płytą wymagającą delikatności i wiedzy, to sama przyjemność, ale jakości dźwięku w tym tyle, co kot napłakał.
    • cvbyui Re: Seryjny morderca - gramofon DUAL CS-420 18.02.11, 15:06
      @bucefal76
      Również tutaj: www.stereophile.com

      Sam adres mi wystarczy. Audiofilska gazeta która żyje z kretynów, którzy myślą, że słyszą różnicę między bezpiecznikami przez które zasilany jest ich sprzęt. Jak jehowi napiszą w gazetce o końcu świata, to też będzie to wiarygodne źródło?
Pełna wersja