freeworld

[drloopus]

bardzo dlugo zastanawialem sie nad problemem wolnosci w internecie.
gdzie sie nie ruszyc otacza nas coraz bardziej komercjalizacja
kazdego aspektu swiata wielkiej pajeczyny. dosyc mam juz tego, ze
za wszystko trzeba placic. jak sie nie da to zawsze mozna zlamac
prawo, nie ukrywam - sam to robie. chcialbym aby pewnego dnia
swiat internetu stal sie wirtualnym swiatem pelnej wolnosci w
poszanowaniu prawa. dlaczegoz nie dzielic sie tym co posiadamy i
nie cieszyc sie radoscia dawania? jak chcesz to cos tu zapisz,
chce poznac twoja opinie...

[ziolkowska1]

masz racje komercjalizacja reklamizacja i syfilizacja

Kończą się dni Wolnego Internetu.

[user0001]

Pięknie to brzmi, freeworld, ale jeść trzeba. Nawet opensource, ta "ostoja
wolności" została zamieniona w interes, po prostu zamiast produktu sprzedaje
się usługi (bo ja też chcę jeść). Marzy mi się Wolny Internet, ale nigdy już
nie będzie to (free jak free beer) Internet darmowy, to jest już zbyt
utopijne. Wolny Internet według mnie, to sieć w której każdy ma prawo
opublikować swoje poglądy, i każdy ma prawo zapoznać się z poglądami innych.

Niestety od pewnego czasu tracimy to prawo, dynamiczne adresy IP, komputery za
NAT, to wszystko zabiera nam techniczną możliwość wypowiedzi (przez
postawienie strony). Boję się, że za kilka lat, stracimy także techniczną
możliwość anonimowego umieszczenia swojej wypowiedzi w sieci.

Politycy za oceanem już ograniczyli wolność w sieci, służy temu DMCA, będzie
służyć INDUCE Act. Kupując prawo, wielkie korporacje zabierają naszą wolność.

W Europie trwa batalia o patenty w dziedzinie IT. Jeśli wygrają ją
korporacje, okaże się iż programiści tworzący opensource, będą musieli
zaprzestać działalności w obawie przed procesami za naruszenie patentów.
Gdy stracimy tworzone przez użytkowników, otwarte systemy operacyjne, rządy
lub korporacje będą w stanie narzucić firmom DRM, cyfrowe podpisywanie każdej
wychodzącej wiadomości, czy nawet obowiązkowe "podsłuchy" wszystkich form
komunikacji w sieci.

Jeśli szybko nie wrócimy do ochrony własności intelektualnej w dziedzinie
technologi informacyjnych poprzez prawo autorskie a nie patenty. Oraz nie
wprowadzimy adresów IPv6 (gdzie każdy użytkownik ma unikalny adres, i z każdym
można się skontaktować). To dni Wolnego Interentu będą policzone.

Problemem są także użytkownicy którzy nie dbają o prywatność. Większość z nas
nie korzysta z szyfrowania emaili, a przecież nieszyfrowana wiadomość zapewnia
tyle samo prywatności co kartka pocztowa. Gdybyśmy wszyscy korzystali z
możliwości jakie daje kryptografia i coraz mocniejsze komputery, rządy nie
traciłyby ogromnych sum na "podsłuchiwanie" internetu, wiedząc że i tak nic
nie wskurają. (Można próbować łamać 1024 bitowy szyfr mając piętro komputerów
w gmachu NSA, ale trudniej jest robić kilkudziesięcioma milionami wiadomości
dziennie.)

[kosmos_b]

To o czym marzysz to czysta utopia. Niestety wszystko kosztuje. Utrzymanie
serwerów, łączy, miejsce na dyskach, obsługa itd. Nawet to, że możesz napisać tu
posta i będzie on dostępny przez jakiś czas - kosztuje. Na tyle niewiele, że ty
akurat nie muisz za to bezpośrednio płacić, ale gdzieś ktoś pokrywa ten koszt.
Być może firma, która wykupiła banner reklamowy w portalu, a za to z kolei
zapłacił ktoś kupując jakiś produkt tej firmy i tak dalej..

Gdyby internet miał się opierać wyłącznie na bezinteresownej działalności to
rozwijał by się 100 razy wolniej, jeśli w ogóle. Budowa i utrzymanie sieci
kosztuje olbrzymie pieniądze a skądś je trzeba wziąć.

freeworld

[Gość: Dr. Loopus]

po pierwsze: dzieki za wypowiedzi drodzy internauci :) po drugie: absolutna
wolnosc internetu to faktycznie czysta utopia, ktore de facto nie ma pokrycia w
otaczajacej nas, sformatowanej do potrzeb czasow rzeczywistosci.
ukierunkowanego rozwoju posiadajacego priorytety nie da sie zawrocic podobnie
jak nie mozna zmienic kierunku biegu rzeki, tzn. praktycznie mozna, ale po co
inwestowac potezne naklady w bezsensowny cel? korporacje, biznes stanowia sensu
stricte naszej rzeczywistosci, kazdy w koncu zarabiac musi i najlepiej duzo -
nie klocmy sie z tym - wiekszosc zdrowo myslacych ludzi tego pragnie.

moja pierwsza wypowiedz moze zostala odczytana zbyt doslownie, gdyz odpowiedzi
oscyluja wokol szeroko pojetej wolnosci w internecie, ktora jak wiadomo z dnia
na dzien jest ograniczana swiadomie/nieswiadomie (zalezy to od punktu widzenia,
ktory zalezy od punktu zaczepienia w "systemie rzeczywistosci"). ograniczenia
dotykaja jednak przede wszystkim "szara mase", tych najmniejszych, ktorzy jak
zwykle placa rachunki tych na samej gorze. mam tego jak juz wczesniej
wspomnialem dosyc. pragnalbym aby ludzie, ci "szarzy", poszli po rozum do glowy
i obudzili sie ze snu, na ktorym robi sie pieniadze. wiedza, dazenie do
samorozwoju a dzieki temu i rozwoju dla dobra ogolu.

nieustannie mysle o utworzeniu pewnego rodzaju organizacji majacej na celu
obrone podstawowych praw ludzi korzystajacych z prawa do wolnosci w internecie.
organizacja ta moglaby zrzeszac ludzi, ktorzy widza sprawe w podobnym swietle.
organizacja spalnialaby przede wszystkim funkcje spoleczna, informacyjna, ktora
rowniez moglaby wspierac rozwoj wolnego i darmowego oprogramowania. nie wiem
jaka bedzie wasza odpowiedz, w kazdym badz razie dzieki za nie.

Electronic Frontier Foundation?

[user0001]

a, chodzi Ci o coś na kształt polskiego przedstawicielstwa www.eff.org
Niestety tu na forum są raczej szarzy użytkownicy, oraz nieliczna grupa
zaawansowanych użytkowników, z których kilku ma pojęcie o tym jak wyższa
matematyka pomaga w zachowaniu prywatności i wolności słowa.
IMHO do założenia takiej organizacji konieczni by byli prawnicy z pewnym
doświadczeniem w dziedzinie IT, a nie programiści i administratorzy.

EFF? - raczej blizej uzytkownikow/tworcow

[drloopus]

Hm... :) EFF to organizacja walczaca, ktorej cele sa sluszne, ale... nie o to
mi do konca chodzi. jezeli juz brac sie za porownania to wolalbym aby
organizacja, ktora moznaby powolac do zycia przypominala bardziej FSF. To, ze
na tym forum wiekszosc osob to [prawdopodobnie] szarzy uzytkownicy nie ma dla
mnie znaczenia. Z drugiej strony bardzo wazne jest, zeby wlasnie trafic
do "szarych". niech zaczna sobie uzmyslawiac jak bardzo wiele rzeczy wokol nich
jest skonstruowane tak, zeby przypadkiem nie stali sie tworcami, kreatorami i-
swiata. koncerny,producenci pragna, by ludzie jak najmniej wiedzieli i jak
najwiecej kupowali (konsument idealny) a jak juz uzaleznia sie od
oprogramowania to mozna zaczac uzalezniac ich jeszcze bardziej - wieksze
restrykcje wobec uzytkowania oprogramowania, stosowanie systemow
autoryzacyjnych, ktore pozwalaja firmom na uzyskiwanie informacji na temat
uzytkownikow, no i wreszcie uzalezniaja przez podniesienie cen (staly
uzytkownik kupi bo skoro wydal pieniadze wczesniej, posiada baze danych plikow,
ktorych nie mozna przekonwertowac na zewnatrz).

chodzi mi o zrobienie czegos dla idei - edukacja, rozwoj, samoswiadomosc,
alternatywa korzystania z internetu i komputerow. wiekszosc ludzi potrzebuje
ksztalcenia ich umyslow, zeby nie musieli placic zbyt wygorowanych stawek za
oprogramowanie. jest w koncu tyle innych drog, ktore sa lepsze i totalnie za
darmo. a wiedza pozwoli obronic swoja wolnosc.

[kosmos_b]

A co ty rozumiesz poprzez wolność właściwie? Chodzi ci o to żeby była wolność
słowa, brak kontroli nad tym kto jest kim, anonimowość? Czy wolnośc w sensie
tego, że nie ma własności i wszyscy wszystkim się dzielą? Poza tym w pierwszym
poście napisałeś, że czasem łamiesz prawo bo ci sie nie podoba, że coś jest
płatne. To jak ma to wyglądać? Dzielimy się, ale jak ktoś sie nie chce podzielić
to sobie bierzemy sami? To jest troche niepokojące, zwłaszcza że chcesz tworzyć
jakieś organizacje. W takim kontekście już samo słowo "organizacja" brzmi
złowieszczo.

To nie tak... + WSU

[drloopus]

Ojoj... To nie tak... Tak naprawde nie chodzi mi o dazenie do totalnej
anonimowosci i braku kontroli (anarchii?). Wolnosc slowa i dzialania w
internecie w moim rozumieniu oznacza przede wszystkim wspolprace, tworzenie
alternatywy dla juz istniejacego systemu, ktora jednak nie moglaby bez niego
isteniec, gdyz jak pisalem wczesniej nie ma sensu odrzucac juz istniejacego
porzadku i idacej za nim ewolucji. Nie chodzi mi tez o tworzenie... kolektywu
internetowego, malych komorek wielkiego organizmu - jezeli tak zostalo to
odebrane to przepraszam, za brak wlasciwego doboru slow. Najlepszym chyba
przykladem niech bedzie spolecznosc GNU/Linux - tworzac, wspolpracujac buduja
pewna alternatywe istniejac jednak caly czas w swiecie zdominowanym przez
produkty Microsoftu. Chodzi mi wlasnie o podobna rzecz, ale taka, ktora
docieralaby do szerszego grona wymienionych juz wczesniej "szarych"
uzytkownikow. Kolejny przyklad: wiekszosc ludzi stykajacych sie z pakietem
biurowym Office uzywa go poniewaz wpojono im do glowy, ze jest to jedynie
sluszny pakiet i nie mozna sie bez niego obejsc. Jest to nieprawda, gdyz
produkt MS to po prostu najlepiej rozreklamowany produkt komercyjny z gatunku
pakietow biurowych. Mamy przeciez i inne produkty: 602 Suite, EasyOffice, czy
obecnie najbardziej popularny OpenOffice. Najwazniejsze jest jednak to, ze sa
one... zupelnie darmowe. I co? Czy jednak "szarzy" uzytkownicy posiadaja w
wiekszosci wiedze na ten temat? Obawiam sie, ze jednak wiedza ta jest znikoma a
w dodatku nasaczona esensja braku zaufania - skoro wiekszosc uzywa MS Office to
nie moga sie oni mylic. Bzdura! I tu wlasnie dochodzimy do wyjasnienia kwestii
lamania prawa: 1. Napisalem, ze czasami lamie prawo (jak wielu, wielu innych),
ale tylko dlatego, ze czasami po prostu nie ma od tego ucieczki - brak
alternatyw; 2. Ludzie lamia prawo, poniewaz nie rozumieja, ze mozna korzystac z
komputerow i internetu niekoniecznie uzywajac nielegalnego softu; 3. Problemy
te moznaby ograniczyc (gdyz zaniknac nie zanikna zgodnie z zasada
przeciwstawnosci) poprzez edukacje i pokazanie, ze to co darmowe i wolne jest
czasami lepsze niz to co komercyjne. Wspomniane haslo "organizacja" moze brzmi
zbyt gornolotnie - chcialbym sie poprawic ponownie i wolalbym uzyc
okreslenia "wolna spolecznosc uswiadomiona". I jak? Obraz mojego pomyslu jest
juz nieco bardziej wyrazny?

[kosmos_b]

To trzeba było od razu napisać, że chodzi o open source. Człowieku, tyle pisania
a sprawa przecież jasna... Swoją drogą ciekawe metody - przywodzą mi na myśl
takie starsze panie, które chodzą po ulicy proponując czasopisma o tematyce
religijnej i rozpoczynają rozmowę w stylu "Czy zastanwiał się pan kiedyś nad...".

Wracając do internetu i wolnego oprogramowania - takich świadomych jednostek,
które żarliwie nawracają lud żyjący w ogłupieniu jest na pęczki, dlatego nie
bardzo rozumiem, co takiego nowego jest w Twojej idei. Domyślam sie, że chcesz
tych świadomych, którym udało się uwolnić z Matriksa, zebrać w jakąś
zorganizowaną grupę. W ten sposób rzeczywiście można zwiększyć siłę i zasięg
rażenia. To rozumiem. A szczegóły? Np. na tym forum, zamiast kilku niezależnych
osób propagujących przy każdej możliwej okazji wolne oprogramowanie, działała by
jedna organizacja zrzeszająca ich wszystkich? Mieliby jakieś przepisy, kodeks
postępowania, podręczniki "Jak skutecznie oświecać?" czy jak? Bo tak rozumiem
sens powoływania organizacji. Poza tymi, nie widzę innych powodów, dla których
należałoby zmieniać obecne metody walki z korporacją Microsoft.

Gwoli wyjasnienia

[drloopus]

O rety... coz za sceptyzm, pragnienie szufladkowania i brak checi zrozumienia.
Moment, moment, wyczuwam tu lekka nute sarkazmu. Po pierwsze nie chodzi tylko o
Open Source. Po drugie nie pisalem nic o tworzeniu co najmniej sekty (co dosc
niezrecznie zasugerowales) poprzez "metody" dzialania. Po trzecie: "...takich
świadomych jednostek, które żarliwie nawracają lud żyjący w ogłupieniu jest na
pęczki..." - podaj przyklad, bo jakos nie rozumiem blahego stwierdzenia "na
peczki". Po czwarte reszta twojej wypowiedzi probujacej zrozumiec moj punkt
widzenia (dosc sceptyczna) nie jest wcale tak daleko od prawdy. To wlasnie
ci "uwolnieni z Matriksa" zebrani w grupe, majacy cele propoagowania wolnego i
darmowego oprogramowania oraz edukacji ludzi, ktorzy CHCA byc edukowani w
dziedzinie oprogramowania i internetu. Spolecznosc ta moglaby przede wszystkim
poprzez forum i strone internetowa docierac do rozleglego spektrum uzytkownikow
pajeczyny. Aha, pomysl moj faktycznie jest odtworczy, ale co w nim zlego? :)

[user0001]

drloopus napisał:

> Po czwarte reszta twojej wypowiedzi probujacej zrozumiec moj punkt
> widzenia (dosc sceptyczna) nie jest wcale tak daleko od prawdy. To wlasnie
> ci "uwolnieni z Matriksa" zebrani w grupe, majacy cele propoagowania wolnego
i
> darmowego oprogramowania oraz edukacji ludzi, ktorzy CHCA byc edukowani w
> dziedzinie oprogramowania i internetu. Spolecznosc ta moglaby przede
wszystkim
> poprzez forum i strone internetowa docierac do rozleglego spektrum
uzytkownikow
>
> pajeczyny. Aha, pomysl moj faktycznie jest odtworczy, ale co w nim zlego? :)

W samym pomyśle nie ma nic złego, ale złe są założenia na których pomysł jest
oparty:
Ludzie NIE CHCĄ się edukować, ludzie chcą aby im działało. Tak długo jak
closed source z M$ działa wystarczająco dobrze aby go używać, tak długo nie
będą się uczyć nowych systemów.
Ludzie w Polsce NIE CHCĄ darmowego oprogramowania. Ludziom w Polsce wystrcza,
że nikt nie ściga ich za korzystanie z nielicencjonowanego oprogramowania. M$,
Adobe i inni przymykają na to oczy, niech szaraczki się uczą w domu, a w pracy
(tam gdzie może wejść BSA) będną wymagali naszych produktów.
Forum internetowe nie pomoże w przejściu na darmowe oprogramowanie, do tego
jest potrzebny zaawansowany użytkownik który wykona instalację, i przez
pierwsze dwa, trzy tygodnie poprowadzi "za rękę".
Dla młodzieży darmowy system nie jest interesujący, gdyż nie ma na niego gier
(przesadzam, są wydawane gry na linuksa ale w Polsce nie ma nielicencjonowanych
kopii, więc tak jak by tych gier nie było). Pokolenie wyżej są ludzie, którzy z
trudem nauczyli się obsługi komputera i nie mają czasu na przestawienie się na
inny system, lub wręcz nie ma programów których oni potrzebują. Darmowe systemy
operacyjne pozostają w kręgu zainteresowań wąskiej grupy osób posiadających
wiedzę z dziedziny informatyki lub dziedzin pokrewnych.
Jedynym co mogło by zmienić ten stan rzeczy w Polsce, jest zaostrzenie prawa
autorskiego, tak aby używanie nielicencjonowanego oprogramowania w celach
niekomercyjnych było zarówno nielegalne jak i karalne. Wtedy to, wykorzystując
dwie typowo polskie cechy: skąpstwo i zawiść, stworzonoby impuls do sięgnięcia
po darmowe oprogramowanie. (Sąsiad ma Word'a a nie ma pudełka, podkabluję go;
oraz 532PLN + VAT za edukacyjny zestaw biurowy? Mowy nie ma, tu masz darmowy
odpowiednik!)

[kosmos_b]

> Jedynym co mogło by zmienić ten stan rzeczy w Polsce, jest zaostrzenie prawa
> autorskiego, tak aby używanie nielicencjonowanego oprogramowania w celach
> niekomercyjnych było zarówno nielegalne jak i karalne. Wtedy to, wykorzystując
> dwie typowo polskie cechy: skąpstwo i zawiść, stworzonoby impuls do sięgnięcia
> po darmowe oprogramowanie.

Jakże urokliwa jest to wizja. System kontroli i egzekwowania kar został by
odpowiednio rozbudowany (nowe etaty!) i to do niebotycznych rozmiarów jako że:
Jeśli już chronimy prawo autorskie to te same przepisy trzeba by zastosowac do
wszystkiego co jest tym prawem chronione (bo dlaczego tylko licencjonowane
oprogramowanie, a np nagrania audio nie?). Rozumiem, że wszyscy Ci, którzy
korzystają z wolnego lub legalnego opragramowania, nie posiadają też na składzie
ani jednego nielegalnie skopiowanego utworu. Załóżmy że takich ludzi jest 20%
(ultra-optymistycznie). To daje nam 80% obywateli, którzy łamią prawo i
posiadają u siebie nielegalne materiały. Teraz należy ich wszystkich
skontrolować (miliony wydanych nakazów rewizji w domach prywatnych),
zabezpieczyć dowody, wytoczyć sprawy, osądzić i ukarać. Nawet jeśli w dzień po
wprowadzeniu takich przepisów wszyscy pozbywają się wszelkich nielegalnych
materiałów to i tak trzeba przeprawdzić kontrole - inaczej przepis jest martwy,
bo nie ma kontroli nad tym co kto robi w domu.

Tak, delegalizcja (i przepisy wykonawcze zapewniające kontrolę - inaczej nie
miało by to sensu) to świetny pomysł. Ja właśnie darzę sympatią
aktywistów-żarliwców za takie idee.

[user0001]

Prawo autorskie należy oczywiście w całości zaostrzyć :) Chcesz mieć muzykę to
za nią płać, chcesz mieć filmy to za nie płać, nie stać się na DVD to zapraszamy
do kina. Przy okazji należy wycować się z retoryki towarzyszącej dziś ściganiu
wykroczeń przeciw ustawie o prawie autorskim i pokrewnych, koniec z pisaniem o
piratach lub złodziejach! Kara nie powinna stanowić obciążenia dla systemu
penitencjarnego (więzienia zostawmy dla tych którzy fizycznie zagrażają
obywatelom), dla naruszających prawa autorskie: prace społeczne ;) Wyobrażasz
sobie jak w naszych miastach było by czysto?
Przeszukania w domach? Tak ale w uzasadnionych przypadkach (uprzejmie donoszę...) ;)

Poza tym, delegalizacja już jest, niekomercynje naruszanie prawa autorskiego
jest to po prostu niekaralne.

[kosmos_b]

Mam ndzieję, że żartujesz. To co opisujesz to państwo policyjne w czystym
wydaniu. Jednak takie pomysły, nawet jeśli z przymrużeniem oka poddawane, skądś
się biorą. Dla mnie tego typu skrajne poglądy są niepokojące i dlatego uważam
ludzi, którzy coś namiętnie propagują dopuszczając również takie ciekawe
rozwiązania (w tym przypadku - odgórne nakazać/zakazać), za niebezpiecznych.

[kosmos_b]

> Spolecznosc ta moglaby przede wszystkim
> poprzez forum i strone internetowa docierac do rozleglego spektrum uzytkownikow"

Piękne formułki. Takie strony i fora już istnieją, w niemałej liczbie. Trafiają
tam ludzie, którzy chcą być edukowani w dziedzinie oprogramowania i internetu.
Natomiast ci, którzy nie chcą, nie trafiają. Nadal nie rozumiem, czym się by ta
twoja społeczność miała różnić od setek innych, które już istnieją i w jaki
sposób miałaby docierać do szerokiego spektrum użytkowników? Ja jako szary
użytkownik powiem tylko, że gdy wchodzę na forum ogólnokomputerowe i widzę jak
po raz n-ty przedstawiciele różnych społeczności do mnie docierają to w moim
przypadku odnosi to skutek odwrotny do zamierzonego przez te społeczności.
Niemniej jednak - życze powodzenia.

Czy jeszcze ktos chcialby zabrac glos?

[drloopus]

Jezeli dyskusja na temat freeworld podoba sie to bardzo prosze o wpisywanie w
tym miejscu swoich opinii. dzieki!

freeworld?

[drloopus]

No tak, wiemy jak jest, wiemy jak powinno byc, ale jako, ze wiekszosc z nas to
leniwe (vide: nie majace czasu) jednostki to wybieramy droge najprostsza:
klamstwo i zlodziejstwo - no coz i tak malo prawdopodobne, ze poniesiemy
konsekwencje bezprawnego dzialania. Tak, lepiej niech inni robia za nas to co
sami moglibysmy zrobic dziesiac razy lepiej. Po co tam sie wysilac na jakies
mysli o wyzszych celach, po co ulepszac siebie, innych i swiat wokol siebie?
Przeciez to i tak niczego nie zmieni... Jako, ze wyrazny konsumpcjonizm
promowany przez wielkie koncerny zakorzenil sie w naszych mozgach tako i
stajemy sie niewolnikami czyichs decyzji. Niech i tak bedzie. W koncu tak jest
latwiej, bezpieczniej, nikt nie bedzie nas atakowal z powodu tego, ze robimy
cos co jest lepsze, ale odbiegajace od przyjetych standardow. Te standardy sa
ze zdrowego punktu widzenia po prostu chore, ale to nie uzytkownicy sa temu
winni a jedynie firmy wciskajace kit. Jak powiedzial slusznie niestety jeden
nazistowski baran: "klamstwo powtorzone 1000 razy staje sie prawda". Tak moi
drodzy, zyjemy w swiecie klamstwa i lenistwa lub jak ktos woli dobrze
zorganizowanego konsumpcjonizmu pragmatystycznego. Ale mimo, ze tak jest jednak
odpowiadam za siebie i wlasnie takie dyskusje jak ta pokazuja, ze w zyciu nie
ma sensu myslec o innych i ich rozwoju dla dobra ogolu. Mimo to sa jednak
ludzie majacy wyzsze cele niz tylko jedzenie, sranie, (za przeproszeniem)
pierdolenie i uzywanie komputera oraz internetu jako magicznych artefaktow za
pomoca ktorych mozna zupelnie za darmo wejsc tam gdzie powinno sie slono
placic. Aha! Zamiast wieszania psow i bezsensownego negowania czyichs racji
wole konstruktywna krytyke prowadzaca do zdrowego konsensusu.

Jeszcze raz: wypowiedzcie sie...

[drloopus]

Jeszcze raz: jezeli chcecie sie wypowiedziec...