Dodaj do ulubionych

Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu

IP: *.gigaset.com 26.08.09, 14:13
Przeciwnicy nie sa w stanie zaproponowac jakiejkolwiek alternatywy,
która byłaby na tyle dobra aby zdobyć rzeczywiste popracie. Za to jak
dzieci w piaskownicy rozsyłają listy do ludzi, których nie dosc ze to
nie obchodzi to nigdy tego nie przeczytaja, bo nie maja na to po prostu
czasu...

Zawiść jest piekna, ale jedyne co im zostało to zaciskac dupe z zalu,
ze sami nie są takim Microsoftem
Obserwuj wątek
      • Gość: Chiron Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 14:48
        > Znów ten Microsoft? Kurdę, nie chcesz nie instaluje,
        > nie używaj, spal ksiązki jakie posiadasz, a jak widzisz
        > reklamę, to przechodząc 3 razy spluń przez lewe ramię...

        Pełna zgoda. Ja nie chcę. I co? I jestem zmuszany. MS
        kontroluje sprzedawców sprzętu, by nie dopuścić konkurencji.
        Blokuje przyjęcie otwartych formatów wymiany dokumentów,
        by nie dopuścić konkurencji. Co rusz MS utrudnia mi życie.
        Mam dość. Windows 7 (aka Vista 6.1) jest niezłym systemem, jednak ostrzegam
        przed nim wszystkich, bo to jest Microsoft, a
        Microsofta trzeba zwalczać. Spokojnie, cierpliwie, z determinacją.
        Również dla dobra użytkowników Windowsów, bo gdy MS ma konkurencję, to ceny
        spadają, a jakość jego produktów rośnie.
                          • Gość: smutas Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.dsl.bell.ca 27.08.09, 04:34
                            Przepraszam???? Czy ty czlowieku masz dobrze "poukladane"?
                            1 Za Platnika nie placisz, bo to jest "freeware". Czyli jak to sie ma do twojego
                            wymagania? Co chcesz wymagac jak i tak za to w sposob bezposredni nie placisz?
                            2 Platnik jest rozwijany "ustawowo" i miedzy innymi jest rozprowadzany jako
                            freeware z powodu szumu jaki wywoli ludzie zwiazani z Janosikiem. Gdyby debilny
                            i skorumpowany system ZUSu nie wywalil ogromnych sum na Platnika to bys do
                            dzisiaj malowal flamastrem na papierowych formularzach. Niestety, ci co lykneli
                            kase nie maja zamiaru sie przemeczac i portowac swoich wypocin na inne
                            platformy. A tak naprawde wystarczylo stworzyc aplikacje webowa niezalezna od
                            OS. Coz, ale wtedy Asseco nie mogloby doic takiej kasy za zmiany w kilku polach
                            tabelki... Mogli tez wypuscic swoj soft na GPL i by szumu nie bylo.
                            3 Wiekszosc powaznego oprogramowania na licencji GPL powstaje za pieniadze. GPL
                            chroni uzytkownika przez nalozenie obowiazkow na developera.

                            Niestety moja wiedza na ww. temat jest nikla. Nie mam potrzeby ani rozliczac sie
                            z ZUSem ani polskim Urzedem Skarbowym. PITy wypelnialem jeszcze w poprzednim
                            tysiacleciu. Nie sledze tez z wypiekami na twarzy co sie dzieje z niejakim
                            Janosikiem.
                          • Gość: ideefixe Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: 213.227.123.* 27.08.09, 09:17
                            Płatnik to program przygotowany na zamówienie ZUS. W tym akurat przypadku pretensje proszę mieć nie do Microsoftu, tylko właśnie do ZUSu. Jest totalnym nieporozumieniem i SKANDALEM, że państwowy urząd ZMUSZA obywateli, by obowiązkowe formalności załatwiali przy pomocy OBOWIĄZKOWEGO programu, który jest dostępny wyłącznie na jedną platformę systemową.
                            • Gość: xx Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.09, 10:09
                              Sądzę, że postępuje całkiem rozsądnie. Jasne jest, że ZUS nie jest w stanie
                              supportować wszystkich istniejących OSów, bo jest ich za dużo.

                              Zatem skoro istnieje Windows we wszystkich jego odmianach, który ma 97% rynku
                              desktop w Polsce (co oczywiście nie jest winą ZUS), więc ZUS może z tego
                              skorzystać i wspierać tylko Windows oszczędzając w ten sposób pieniądze
                              podatników. Ja np. nie chciałbym, aby ZUS wydawał ekstra kasę, aby zapewnić
                              wsparcie dla Płatnika dla Linuxa, tylko po to aby kilku zapaleńców-pasjonatów
                              mogło go użyć.

                              Zupełnie inną sprawą jest, że płacenie Assecco/Prokomowi za tworzenie Płatnika
                              jest dziurą bez dna.
                              • Gość: ideefixe Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: 213.227.123.* 27.08.09, 10:20
                                Nie postępuje rozsądnie, ponieważ psuje rynek. A rolą państwa powinno być dbanie, by rynek działał sprawnie, nie zaś podtrzymywanie monopolu. Byłbym jeszcze w stanie zrozumieć (nie poprzeć), gdyby było to monopol polskiej, państwowej firmy. Ale mówimy o koncernie, w którego funkcjonowaniu Państwo Polskie nie ma najmniejszego interesu.

                                W tym wątku co rusz ktoś twierdzi, że linux jest bez sensu, bo nie da się uruchomić płatnika. Wniosek: z tego powodu niektórzy linuksa uzywac nie będą. Ty natomiast twierdzisz, że nie ma płatnika na linuksa, bo mało ludzi go używa. Gdzie tu sens?

                                Uświadom sobie, że Windows to komercyjny produkt, który funkcjonuje na rynku konkurując z innymi. Jeśli państwo oficjalnie zmusza mnie do używania tego produktu, blokując możliwość używania innnych, to coś chyba jest nie w porządku.
                              • Gość: smutas Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.dsl.bell.ca 27.08.09, 14:33
                                xx zaskakujesz mnie kazdym akapitem! Czy ty wiesz co to jest demokracja? Jednozdaniowo mozna to ujac tak: Rzady wiekszosci z POSZANOWANIEM praw mniejszosci. W odpowiedzi na twaja infantylna uwage, jakis "sweterek" moglby powiedziec, ze nie zyczy sobie by JEGO podatki szly na de facto monopoliste MS, zlodziei z ZUS i ich bekarta Procom...

                                ZUS jest organem rzadu i ma obowiazek KONSTYTUCYJNE wypelniac swoje zadania. Czyli w tym wypadku ma obowiazek zapewnic komunikacje cyfrowa na takim samym poziomie dla kazdej platformy. Wiele podobnych instytucji na swiecie nie zajmuje sie takimi narzedziami jak Platnik. Poprostu udostepniaja protokoly i kto chce to tworzy program. Platnik i podobne nie jest programem ogromnym. Przeportowanie nie powinno stwarzac wielkich klopotow. Podonej wielkosci sa przegladarki FF/Opera - i te, mimo, ze darmowe z powodzeniem istnieja w formie binarnej na Windows i Linuks. Jako zrodla moga byc instalowane praktycznie wszedzie. Mysle ze Asseco biorac tak wielka kase powinien udostepnic zrodla. Do tego, tak jak juz pisalem, do takich celow jak podatki/Ubezpieczenia Spoleczne wykorzystuje sie aplikacje webowe, dzialajace po stronie US/ZUS. Na jaka cholere w takim wypadku wydawac pieniadze podatnikow? Programy firm trzecich istnieja w wystarczajacej ilosci - i sa platne. Nie ma wiec sytuacji gdy jakas firma jest w pozycji uprzywilejowanej. A tak, w pieknym kraju nad Wisla, macie burdelik na bardzo wlasne zyczenie.
                                cheers
                                • Gość: xx Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.09, 15:18
                                  > tym wypadku ma obowiazek zapewnic komunikacje cyfrowa na takim samym pozi
                                  > omie dla kazdej platformy.

                                  To ja poproszę wsparcie dla systemu Amoeba. Na okrasę jeszcze chciałbym AmigaOS
                                  w wersji 1.0, aby działała na mojej Amidze 1000.

                                  Ja oczekuję, że rząd nie będzie wyrzucał pieniędzy w błoto wspierając niszę,
                                  niszę, niszę, poniżej 1% desktopów w postaci Linuxa.
                                      • Gość: smutas Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 27.08.09, 23:12
                                        Hahahahaha :-) + LOL

                                        Ty masz chyba piec lat. Masz za to racje pod jednym wzgledem - ja osobiscie NIGDY Platnika na oczy nie widzialem. Ale w tajemnicy powiem ci, ze tu gdzie mieszkam rozliczam sie z podobnymi urzedami od lat i tylko pierszy formularz wypelnialem w wersji papierowej. Taki wymog prawny, musieli miec moj podpis czy cos takiego. Z Windows nie korzystalem do tych rozliczen NIGDY. I co? Powiesz mi, ze Kanada to trzeci swiat i tu nie wiedza jak sie prowadzi business i jak sie organizuje urzedy?

                                        Jasno ci cielaku napisalem - Asseco + ZUS = swinski duet. Kradna kase na potege a ty im w tym tylko w tym wtorujesz. Co do nisz to juz ci tlumaczylem - to sa podstawy demokracji. Jak sie z nimi nie zgadzasz to moze wybiez jakies inne miesce zamieszkania. Chiny powinny ci odpowiadac.

                                        A merytorycznie - co wg. ciebie stoi na przeszkodzie w stworzeniu webowego interfaceu? To co oni tam potrzebuja to da sie napisac w PHP + Oracle albo nawet MySQL... Wystarczy student pierwszego roku informatyki.
                  • Gość: xx Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.09, 09:29
                    Co za ludzie, czy w ogóle mózg masz?

                    Jak to co napisałeś ma się do używania przeze mnie Linuxa czy nie? Czy jak US
                    nałoży na mnie karę za brak czy błędne rozliczenia i pójdę do sądu i powiem
                    "Janosik nie jest rozwijany nie dlatego, że twórcom się nie chce bo to wolne
                    oprogramowanie. Oni nie rozwijają tego bo ZUS bezprawnie odmawia przekazania
                    specyfikacji dotyczących przesyłu danych. Czyli nie masz programu bo instytucja
                    państwowa działa w interesie MS."

                    To są powie "ojej, ojej" i anuluje moją karę? Czy też będzie miał to w dupie?

                    Zastanów się nad tym, a następnie zastanów się dlaczego używanie Linuxa przez
                    przedsiębiorców jest co najmniej kłopotliwe.

                    Rozdzielcie w końcu pojęcie winy od pojęcia problemu. Zapewniam, że 90%
                    użytkowników końcowych ma w dupie winę. Trudno też wymagać od M$, aby
                    altruistycznie pomagał wszystkim dookoła, prawda?
              • Gość: Marek Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: 188.33.55.* 26.08.09, 17:37
                Tylko że większość ludzi jest komputerowymi laikami. Idą do sklepu, biorą
                Windows i nie mają nawet świadomości że istnieje jakikolwiek wybór. Nie mają
                również pojęcia że mogliby za tego laptopa zapłacić ~300zł mniej (ciekawe ile
                osób z takiej opcji chciałoby skorzystać, już pomijając nawet kwestię że na
                wszystkich laptopach powyżej 4GB jest wyłącznie vista 32bit). To tak jak z IE -
                niektórzy ludzie również uważają że to "internet" dlatego KE naciska na MS.
                Pracowałem przez kilka miesięcy w sieci RTV AGD i wiem jaka była świadomość
                ludzi. Narzekali na Vistę bo gdzieś tam słyszeli że to zły system, chcieli po
                zakupie wrzucić w większości nielegalnego XP. Gdy proponowałem linuksa (nawet
                oferowałem się że następnego dnia mogę im przynieść płytę za darmo) albo nie
                mieli pojęcia co to, albo właśnie mówili że konsola, kompilacja itd. - również
                gdzieś tam zasłyszane bzdury. Do tego był w sprzedaży jeden laptop z
                zainstalowaną Fedorą ale niestety bez X-ów. Mimo że cena konkurencyjna tak
                odrzucał czarnym ekranem z migającym kursorem że nikt nawet o niego nie pytał.
                Jestem bardzo ciekaw jakie byłoby zainteresowanie gdyby na pulpicie błyszczał
                KDE4. Do tego win jest wszędzie. W pracy, szkole - od dziecka stykamy się
                głównie z tym systemem więc siła przyzwyczajenia jest potężna. Jakiś czas temu
                bodajże Australijscy redaktorzy zdnet zrobili test że wyszli z laptopem z KDE4
                na ulicę i mówili ludziom że to koncepcyjny Windows. Wszyscy mówili że fajny
                system, dobrze im się pracuje i z pewnością kupią jak będzie dostępny. Po czym
                dowiadywali się że to Linux...
                • ohmlet Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu 26.08.09, 19:04
                  I tu jest pies pogrzebany. Nikt nie chce pracować na konsoli. Trzeba pokazywać,
                  że są takie wodotryski jak KDE4. Przy tym Windows, po prostu blednie.
                  Wizytę SB porównałbym do darmowaj działki dealera narkotykow. Daj za darmo,
                  pokaż że to super, a następne dawki - kupić musisz za grube pieniądze. Grunt, to
                  pierwsze wrażenie i uśiwadomienie, że klienta, że nie ma nic lepszego. Powiedzmy
                  sobie szczerze - pierwsze wrażenie marketingowcy MS potrafią zrobić. Dlatego to
                  MS dyktuje wszystkim warunki i doskonale na tym zarabia.
                  • kosmiczny_swir Ale konsola jest bardziej wydajna 26.08.09, 19:40
                    Ale konsola jest bardziej wydajna. Pracuje bardo duzo z matlabem i po protu tryb
                    tekstow wszedl mi w krew. Zamiast klikac na wykresie do usr.anej smierci zeby
                    zmienic zakres na wykresie pisze xlim([a,b]) i z glowy. Wiecej, zeby zaraz potem
                    zmienic zakres na inny tylko strzalka w gore, zmiana dwoch liczb i enter.
                    Konsola po prostu jest szybsza i wygodniejsza. Oczywiscie, trzeba sie dluzej
                    uczcyc, a wielu ludzi ma poprostu wstret do nauki. Niestety. Wstret do nauki
                    jest glownym preciwnikiem Linuxa.
                    • Gość: Adrian Re: Ale konsola jest bardziej wydajna IP: *.as.kn.pl 27.08.09, 13:33
                      To nie jest wstręt do nauki. Ja na przykład uwielbiam się uczyć. Co chwilę czytam jakieś książki, które poszerzają moją wiedzę. Ale od systemu wymagam, by był możliwie intuicyjny, bo tego akurat nie mam zamiaru się uczyć. To jak z programowaniem lodówki. Można wprowadzić taką opcję, żeby lodówkę konfigurować pod swoje potrzeby, ale 95% użytkowników i tak z niej nie skorzysta, bo nie ma na to czasu i ochoty. Lodówka ma działać.

                      Używałem przez moment Ubuntu, i gdyby nie to, że nie działa na nim kilka programów (np. programy do składu publikacji), których naprawdę potrzebuję, to być może nawet pokusiłbym się o jego instalację. Ale właśnie te kilka programów nie ma żadnych odpowiedników lunuksowych, więc dlatego zostaję przy Windows. Nie dlatego, że MS mnie do tego zmusił, ale dlatego, że tak jest mi wygodniej. A o wygodę tu właśnie chodzi, prawda?
              • Gość: ideefixe Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: 213.227.123.* 27.08.09, 09:20
                LOL

                A przyszło ci do głowy, że 1% użytkowników używa linuksa właśnie dlatego, że nie ma go w sklepach?

                Nawiasem mówiąc - są, choć faktycznie rzadkie. A jak już się zdarza, to śmierdzi kolejnym skandalem. Kiedyś widziałem w pewnym dużym markecie z elektroniką laptopy. Jeden z modeli był oferowany zarówno z vistą, jak i linuksem. Był to dokładnie ten sam komputer, o tych samych parametrach. Różnił się jedynie systemem operacyjnym. Rzecz w tym, że cena tez była ta sama.

                I niech mi ktoś powie, że to uczciwa konkurencja jest...
                • Gość: Adrian Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.as.kn.pl 27.08.09, 13:43
                  Bo system MS w wersji preinstalowanej nie kosztuje wcale 300 zł. Producenci płacą za niego z tego o wiele mniej. To kropla w morzu jeśli chodzi o cenę zestawu. Z drugiej strony to producent ustala ceny. Jeśli nie podoba Ci się laptop HP, Asusa, czy Acera, to zawsze możesz kupić jakiś niszowy, na którym nie ma żadnego systemu. To nie jest monopol Microsoftu, a wybór producentów, którzy wolą sprzedawać gotowe rozwiązania dla słusznie leniwych użytkowników, niż goły sprzęt, który trzeba instalować, konfigurować, itd. A że oferta MS jest dla nich najatrakcyjniejsza? Koło w którymś momencie się zamyka, ale trudno stwierdzić w którym.
      • furry Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu 26.08.09, 14:49
        Gość portalu: Zmęczony napisał(a):

        > Znów ten Microsoft? Kurdę, nie chcesz nie instaluje, nie używaj,

        Kurcze, nie chciałem, ale jak kupiłem laptopa to nie chcieli sprzedać bez (patrz
        pkt. 3). Nie używam, ale zapłaciłem.

        Jest teoretycznie procedura zwrotu, ale internetowe opisy bojów o zwrot tych
        paru zł skutecznie zniechęcają.
    • Gość: xxx Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 14:28
      Większość argumentów bzdurna a najważniejsze, to brak alternatywy wśród
      darmowego oprogramowania. Dla normalnych ludzi używających komputera jako
      narzędzia pracy i do rozrywki linux nie istnieje - i nie zaistnieje, bo normalny
      człowiek chce włączyć komputer i wysłać maila albo uruchomić jakiś program, a
      nie "kompilować jądra" czy co tam te linuksiarze sobie robią. Podobnie MS Office
      nie ma alternatywy, te wszystkie open office zdają się psu na budę.
        • Gość: tralalala Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.alcatel.de 26.08.09, 15:07
          a ja mam dosc w pracy linuxow wszelkiej masci i ich memleakow corow itp
          przyjemnosci. nie mowiac juz o dependency hell. nie wciskajcie linuksa tam gdzie
          sie nie nadaje, prywatnie uruchamiam sobie oczoje*ny win7 (RC poki co) i sie
          relaskuje (do relaksu sluzy glownie firefox, czasem irfanview i media player)

          ps. zaczales flejma. mnie juz zaczynaja wpieniac linuxowi szczekacze na forach.
          • luni8 Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu 26.08.09, 15:57
            Mógłbyś łaskawie po polsku?
            przeciętny urzytkownik nie zobaczy różnicy.
            Siostrzyczka przykładem, zainstalowałem ubuntu, do relaksu służy jej głównie Firefox, mplayer i amarok.
            Zdziwiła sie troche jak sie dowiedziała że to nie windows, a ogólnie ma to w 4 literach.
            Sam korzystam z windy, właśnie z powodu braku specjalistycznego oprogramowania.


          • von.g Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu 26.08.09, 16:03
            A kto Ci tego Linuxa wciska? Pewnie przychodzi preinstalowany na kazdym
            komputerze. Reklamy Linuxa sa w co drugiej gazecie a Linus Torvalds przyjezdza
            do Polski i obiecuje pomoc w "informatyzacji" wsi.

            Zauwazylem tylko ze stwierdzenia typu "w linuxie trzeba non stop kompilowac"
            jadro sa wlasnie efektem braku edukacji na co zwraca uwage FSF. Z drugiej sam
            zarzucasz Linuxowi problemy z dependency hell i zapominasz o czyms takim jak dll
            hell czyli tym samym tylko ze w windowsie ...
            • kretynofil DLL hell? 26.08.09, 19:41
              A moze DLL Hello World, sweterku?

              Szczerze - nie zetknalem sie z tym jeszcze. Najwyrazniej jeszcze wszystko przede mna. Fakt, ze ostatnio czytalem ze zeby GIMP dzialal z tabletem Wacoma, trzeba jakiegos DLL'a od GTK edytowac... w trybie binarnym. No, ale czego sie spodziewac po opensource :)

              Na marginesie: HTC Hero jest super. Mam tylko jedno pytanie: czy G1 tez sie "grzeje" w trakcie rozmowy?

              I ostatnie, jako ciekawostka - statystyki zainteresowania linuksem (ktorego udzial, jak wiadomo, rosnie lawinowo):

              www.google.com/insights/search/#q=Linux&cmpt=q

              Sam nie wiem co bardziej mnie smieszy w tym rankingu - spadek o 80% w ciagu pieciu lat, czy lista krajow, z ktorych pochodzi najwiecej kwerend do googla: Kuba, Indie, Rosja, Bangladesz, Lesotho, Zimbabwe, Indonezja, Sri Lanka, Madagaskar. Tylko co tam robia Czesi?!

              Ale statystyka przekomiczna, co?
              • von.g Re: DLL hell? 26.08.09, 21:38
                No tak jakby brakowalo na forum ignorancji i samouwielbienia Ty sie pojawiles.

                skoro jestes za leniwy :

                en.wikipedia.org/wiki/DLL_hell
                "Although the term is Windows-specific (the more general term is dependency
                hell)..."

                >>Szczerze - nie zetknalem sie z tym jeszcze. Najwyrazniej jeszcze wszystko
                przed e mna.

                No co Ty. Przeciez Ty juz wszystko wiesz ...
                • kretynofil Wyluzuj, sweterku... 26.08.09, 22:14
                  Z tymi DLLami to zartuje, oczywiscie wiem o co chodzi - natomiast musze szczerze przyznac ze NIGDY nie mialem zadnego z tym problemu.

                  A artykul z wiki jest oparty na przesadach i tyle. Naprawde chcialbym sie dowiedziec jak czesto Ci sie zdarzala taka sytuacja i kiedy mialo to miejsce...

                  A czemu milczeniem zbyles moja uwage o statystykach na temat linuksa? Niewygodnych faktow sie nie dostrzega?

                  No i nie odpowiedziales mi czy G1 sie tez grzeje w trakcie rozmowy...
                  • von.g Re: Wyluzuj, sweterku... 26.08.09, 22:30
                    > No i nie odpowiedziales mi czy G1 sie tez grzeje w trakcie rozmowy...

                    Sorki nie zauwazylem pytanie. Hmm nie zwrocilem na to specjalnie uwagi wiec
                    raczej nie. Akurat wczoraj rozmawialem 20 minut i telefon byl cieply ale jakos
                    drastycznie.

                    >>Naprawde chcialbym sie dowiedziec jak czesto Ci sie zdarzala taka sytuacja i
                    kiedy mialo to miejsce...

                    Wogle mi sie nie zdarza bo nie uzywam windowsa. Na studiach cos tam z tym mialem
                    ale to juz dawno bylo wiec nie wnikam. Meritum bylo takie ze problem dotyczy
                    kazdej platformy i zarzucanie problemu tylko jednej jest ignorancja.

                    > A czemu milczeniem zbyles moja uwage o statystykach na temat linuksa?
                    Niewygodnych faktow sie nie dostrzega?

                    Nie wiem co to za statystyka i jak jest liczona. Nie wiem jakie sa dane wiec
                    nawet nie bawie sie interpretowanie. Bawiac sie statystyka mozna uzyskac
                    przerozne wyniki. Pozatym co mnie to? Mnie naprawde malo interesuje kto czego uzywa.
                    • kretynofil No to na koniec... 27.08.09, 08:03
                      > Akurat wczoraj rozmawialem 20 minut i telefon byl cieply ale jakos drastycznie.

                      No tak, o to mi chodzilo. Zdziwilo mnie to, bo od zawsze uzywalem Nokii i tam to zjawisko nie wystepuje.

                      > Na studiach cos tam z tym mialem ale to juz dawno bylo wiec nie wnikam.

                      A powinienes, skoro sie na to powolujesz.

                      > Meritum bylo takie ze problem dotyczy kazdej platformy i zarzucanie problemu tylko jednej jest ignorancja.

                      Oczywiscie - tylko widzisz: porownywanie linuksowego "dependency hell" z windowsowym "DLL hell" jest o tyle nie na miejscu, ze problem w linuksie wystepuje nadal i jest czesty (zwlaszcza jesli z tych czy innych powodow korzystasz z oprogramowania spoza repo, co czasami jest konieczne) - w zasadzie kazda instalacja programu nie uwzglednionego w dystrybucji wiaze sie z doswiadczeniem "dep hell".

                      W windows ten problem, jesli wystepuje, to wylacznie sporadycznie.

                      > Nie wiem co to za statystyka i jak jest liczona.

                      To jest statystyka najpopularniejszej wyszukiwarki internetowej, liczona dla pewnych kategorii. Jakbys przewinal ta strone w dol, to bys zobaczyl ze w kategorii linux sa takie zapytania jak "ubuntu".

                      De facto jest to wyznacznik tego jak czesto uzytkownicy gugla wykonuja kwerendy dotyczace linuksa. Moim zdaniem widoczny jest silny trend spadkowy, ktory mozna wytlumaczyc spadkiem zainteresowania ta platforma.

                      A czemu? Bo znienawidzony windows po prostu wystarcza...
                      • von.g Re: No to na koniec... 27.08.09, 08:30
                        >>> A powinienes, skoro sie na to powolujesz.

                        Wiem rowniez ze jest taki kraj jak Brazylia i ze zyje tam wielu biednych ludzi,
                        ale nigdy tam nie bylem. Nie kazda wiedza jest empiryczna.

                        >>> Oczywiscie - tylko widzisz: porownywanie linuksowego "dependency hell" z
                        window sowym "DLL hell" jest o tyle nie na miejscu, ze

                        "Although the term is Windows-specific (the more general term is dependency
                        hell) the rhyme is often used to depict a dependency hell case."

                        Albo ja nie umiem czytac albo tu jest napisane ,ze "DLL hell" == "dependency hell".

                        >>problem w linuksie wystepuje na dal i jest czesty

                        widocznie cos zle robie bo nie mam takich problemow.

                        >>> To jest statystyka najpopularniejszej wyszukiwarki internetowej, liczona dla
                        pewnych kategorii. Jakbys przewinal ta strone w dol, to bys zobaczyl ze w
                        kategorii linux sa takie zapytania jak "ubuntu".

                        Nadal niewiele mi to mowi. Jak sie ta stronka ma do google trends?

                        www.google.com/trends?q=ubuntu+%2C+linux+&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
                        z tego co widze zainteresowanie ubutnu jest raczej stabilne , linuxem co prawda
                        spadlo ale moze to byc zwiazane wlasnie ze wzrostem rozpoznawalnosci konkretnych
                        marek. Ale i tak taka analiza jest niezwykle powierzchowna i ciezko na tej
                        podstawie cos wnioskowac.

                        >>> A czemu? Bo znienawidzony windows po prostu wystarcza...

                        A powiedzialem kiedys ze nie?
                        • Gość: xx Re: No to na koniec... IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.09, 09:33
                          > >>problem w linuksie wystepuje na dal i jest czesty
                          >
                          > widocznie cos zle robie bo nie mam takich problemow.

                          Nie chodzi o to, że coś źle robisz. Tak długo jak używasz tylko pakietów z
                          repozytorium i robisz updejty całości to problem raczej Cię nie dotknie. Jednak
                          jeślibyś spróbował zainstalować coś spoza repozytorium jako binarki lub nawet ze
                          źródeł i następnie próbował zrobić updejt to może powstać Ci syf, bo musiałbyś
                          ten soft spoza repozytorium albo updejtować ręcznie albo kompilować od nowa albo
                          ryzykować, że nie będzie działał z nowymi wersjami bibliotek.
                          • von.g Re: No to na koniec... 27.08.09, 09:59
                            Oczywiscie masz racje , ale ze zrodel nie instalowalem juz baardzo dawno. W 99%
                            procentach wystarcza mi repozytorium. Ostatnio zauwazylem ze juz nawet mavena2
                            moge zainstalowac z repo.

                            Stad twierdzenie ze "problem na linuxie jest czesty" jest albo zlosliwoscia albo
                            naduzyciem albo ja cos zle robie :) ...
                              • von.g Re: Wyobraz sobie, sweterku... 27.08.09, 10:35
                                Czytaj ze zrozumieniem prosze. Ja nie twierdze ze problemu nie ma. Ja twierdze
                                ze u mnie on wogle nie wystepuje. Domyslam sie tez ze u wiekszosci osob tez nie
                                wystepuje. I skad wytrzasnoles to 99% ? Instalowalem tez pare razy ze zrodel i
                                problem mialem raz. Wiec to tez nie jest tak ze kazda instalacja ze zrodel ==
                                problem.
                                • Gość: hahaha Re: Wyobraz sobie, sweterku... IP: *.irishbroadband.ie 27.08.09, 12:20
                                  Kretynofil, już Ci pisałem kiedyś jak postępować z pakietami, których nie ma w
                                  repo tak, by nie rozwalać zależności. W Debianie i Ubuntu używasz narzędzi z
                                  rodziny dh-* do budowania pakietów źródłowych. Jest to prostsze niż budowanie ze
                                  źródeł i dba o zachowanie zależności.

                                  Ale powiedz mi z ręką na sercu, który przeciętny użytkownik komputera potrzebuje
                                  pakietów budowanych ze źródeł?
                  • Gość: xx Re: Wyluzuj, sweterku... IP: *.adsl.inetia.pl 26.08.09, 22:38
                    DLL hell to znany problem. Chodzi z grubsza o to, że jak masz 10 aplikacji,
                    które dostarczają borlndmm.dll i każda aplikacja kopiuje ten plik do
                    windows/system32 to wersja tego pliku jest losowa i nikt nie gwarantuje, że
                    wszystkie 10 aplikacji będzie działać.

                    Problem nie występuje (został znacznie ograniczony) począwszy od windows 2000
                    poprzez umożliwienie istnienia w systemie jednocześnie załadowanych wielu
                    instancji tej samej biblioteki w różnych wersjach.

                    Problem analogiczny występuje także pod Linuxem, gdzie praktycznie
                    dystrybuowanie plików binarnych (nie mówię o RPM czy DEB, mówię o np. plikach
                    wykonywalnych) jest niemożliwe ze względu na brak kontroli nad wersjami
                    bibliotek (np. libxxx.so.1.41).

                    Oczywiście jest też problem z odinstalowywaniem softu i usuwaniem bibliotek,
                    które są już niepotrzebne. I tu jest dokładnie taki sam syf pod Win jak pod Linuxem.
              • Gość: squade78 Re: DLL hell? IP: *.synerway.pl 27.08.09, 10:07
                To jest jeszcze ciekawsze:

                www.google.com/insights/search/#q=Widows&cmpt=q
                Sri Lanka, Ghana, Nigeria, Kenia, Bangladesz, Algieria, Maroko tylko co tam robi
                Wielka Brytania ??

                Edycja bibliotek w trybie binarnym mając do dyspozycji kod źródłowy ... coś mi
                to mało wiarygodnie brzmi! To pewnie przez Twój przyciasny golfik...
                • kretynofil Wdowy, powiadasz? 27.08.09, 10:22
                  Bardzo ciekawe - tylko co to ma do rzeczy?

                  A co do GIMP'a, to opis problemu + rozwiazanie jest tutaj:

                  registry.gimp.org/node/6656

                  Tylko ze tak jak pisalem - to jedyna taka sytuacja z ktora sie zetknalem. A nastepnym razem jak bedziesz chcial mi dosrac i kompletnie sie skompromitowac, to zwroc uwage ze link, ktory wyslalem jest pierwszym dla zapytania

                  "problem with wacom tablet in GIMP"

                  w gugielu.

                  Ja wiem ze sweterki sa skretyniale, ale czasami naprawde mnie zadziwia jak bardzo...
              • Gość: smutas Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.tor.primus.ca 26.08.09, 20:39
                Wszystko ladnie i pieknie tyle tylko, ze TEN artykul jest zwiazany z Linuksem przez nawiazanie do FOSS. Inna sprawa jest przekroj uzytkownikow komputerow. Tak sie sklada, ze przecietny uzytkownik Linuksa jest rowniez uzytkownikiem Windows a czesto rowniez innych OSow. Uzytkownik Windows w wiekszosci kozysta TYLKO z Windowsa. Po kiego wiec mialby zasmiecac fora innych systemow?
                Osobiscie wydaje mi sie, ze komentarze linuksiarstwa sa b. pozyteczne. Z wyjatkiem tych chamskich. Bo pokazuja na inne systemy. Nikt nikogo do niczego nie zmusza ale swiadomosc wyboru ma dobry wplyw na rynek IT. Tak od strony uzytkownikow - wybor, jak i od strony producentow / developerow - konkurencja / innowacja.

                cheers
            • kretynofil Sto procent? 26.08.09, 19:45
              Serio?

              To znaczy moge sobie zainstalowac Corel Draw, Painter Essentials/Paiter? I nie, nie uzywam tych programow komercyjnie, licencje mam "edukacyjne/hobbystyczne". I nie, nie moge uzyc Inkscape, bo jest zbyt niestabilny (ciagle sie wypieprza), oraz nie moge uzyc GIMPa, bo chociaz to sympatyczny program, to do takiego Paintera (nawet Painter Essentials) to mu za duzo brakuje - przynajmniej dla kogos kto choc raz mial olowek w reku...

              Oooooj. Chyba jednak nie moge. Chyba jednak to jest "prawie 100%" - a "prawie robi wielka roznice" :)

              No, ale jak dla kogos komputer = nasza klasa, to rzeczywiscie, takiemu linux wystarczy :)
              • Gość: Soze74 Do Kretynofila IP: *.galileusz.3s.pl 26.08.09, 21:40
                Nie ulega wątpliwości że jesteś bardziej obyty w sofcie niż ja. Dziwi mnie jednak że nie zauważasz iż Windows jest wciskany wszystkim na każdym kroku. Zaczyna się w szkole, potem w "promocji" dla uczniaków kupujesz ich soft za 1/2 ceny (każdy dealer daje pierwszą działkę za free). Tak "wyszkolony" trafiasz do roboty gdzie specjalistyczny soft (o którym często piszesz) działa tylko na oknach. Po kilku latach takiej edukacji większość ludzkości reaguje jak pies Pawłowa - ślini się na widok miski/winda. Z tego powodu sprzedają kompy z preinstalkami - zabiją w ludziach resztkę woli do poszukiwania alternatywnych/korzystniejszych rozwiązań. Gdyby PC'ty sprzedawać bez softu, tak by każdy musiał kupić/zapłacić za OS naprawdę wielu ludzi by zaoszczędzić kilka stów wybrało by coś innego. A wtedy nastąpiłby efekt kuli śnieżnej! Nawet twój "specjalistyczny" soft byłby na Linuxa! Ale dojdzie z czasem i do tego: upadł Rzym, pada GM, padnie też MicroShit-kwestia czasu. Pamiętam jak IE był monopolistą po Netscapie - a teraz? Kto by pomyślał! Skoro tego nie widzisz powinieneś skrócić swój Nick o "ofil" To napisał Lamer: pół roku na Linuxie, 70%zadowolenia (z trędem rosnącym)
                • kretynofil No to odpowiadam... 26.08.09, 22:11
                  > Dziwi mnie jednak że nie zauważasz iż Windows jest wciskany wszystkim na każdym kroku.

                  Wyjasnie Ci to tak: dla laika moze sie wydawac ze roznica miedzy windows a linux jest kosmetyczna - to jednak nieprawda. Gdyby tak bylo, linux bylby juz kilka razy bardziej popularny. Problem tkwi w samej architekturze linuksa, ktora zaklada ze kazdy program bedzie mozna dostarczyc w wersji dostosowanej do srodowiska - czyli, de facto, albo w wersji zrodlowej, albo w wersji skompilowanej pod konkretna dystrybucje.

                  Dlatego wlasnie duze firmy produkujace oprogramowanie na rynek popularny omijaja linuksa szerokim lukiem. Oczywiscie, mozna podac przyklady aplikacji takich jak Oracle czy WebLogic (te samodzielnie przetestowalem w tym srodowisku) - i beda one dzialaly, ale to kwestia wprowadzenia dodatkowego poziomu abstrakcji, co komplikuje sprawy ze wzgledu na wydajnosc i nie rozwiazuje do konca problemu.

                  A pod windows? Pod windows te problemy nie istnieja. Mozesz sobie wziac dowolny program napisany nawet pod windows 3.11 i uruchomic go bez rekompilacji w srodowisku windows Se7en. Oczywiscie, moze to wymagac skopiowania pewnych bibliotek i w niektorych przypadkach nie zadziala - ale to jest margines, tak samo zreszta nie wszystkie zrodla skompiluja sie pod kazdym linuksem. W obu wypadkach problem jest ten sam: niewiedza i/lub glupota programistow.

                  I wlasnie dlatego firmy produkujace oprogramowanie na rynek popularny decyduja sie na tworzenie softu pod windows. To nie jest, jakby wielu idiotow tutaj chcialo, kwestia lobbingu czy przekupstwa - takie po prostu sa realia, ze jesli trzymasz sie API windows to masz gwarancje, ze program bedzie dzialal u klienta przez wiele lat.

                  W wypadku linuksa nawet w ciagu kilku miesiecy moze dojsc do jakiejs powaznej zmiany API, ktora sprawi ze oprogramowanie przestanie dzialac. Gdybys mial wlozyc wlasne pieniadze w tworzenie softu to zapewniam Cie ze bys nie zaryzykowal wejscia na rynek linuksowy.

                  Jesli jednak sie myle, to zrob to, prosze bardzo - to moze byc Twoja nisza. Nie placz jednak jesli w tym utopisz.

                  Co do wyspecjalizowanego softu, to akurat odmian linuksowych tego co uzywam jest od groma, tylko co z tego, skoro klientow korporacyjnych po prostu do tego nie przekonasz? Windows kosztuje orzeszki - to jest kwota porownywalna z kilkoma godzinami pracy takiego lebka jak ja. Naprawde sadzisz ze ktos by sobie zycie komplikowal dla takich "oszczednosci"?

                  Natomiast co moze sie zmienic? Piszesz o upadku Microsoftu, porownujac go do Rzymu i GM. W obu wypadkach mocno sie mylisz - Rzym to wielka cywilizacja, ktora nie byla w stanie amortyzowac swojego rozwoju; MS ma ogromny udzial w rynku, nie pcha sie do walki na nie swoim terenie. Przyklad slaby. Co do GM, to znowu spudlowales, ta firme wykonczyly glownie pakiety socjalne dla pracownikow i zle wyczucie rynku. O ile wiem, to MS raczej nie ma problemow z naciskami politycznymi w kwestii ochrony pracownikow (znacznie trudniej byloby tez je wprowadzic ze wzgledu na inny profil zatrudnienia, rozproszenie i globalizacje - nie byloby na to spolecznego parcia, zaden populista nie zrobi na tym kariery politycznej). Co do decyzji biznesowych, to MS akurat robi cos przeciwnego niz GM - zamiast skupiac sie na bogatych klientach, profiluje swoje projekty pod mniej zamoznych uzytkownikow. Stad wersje studenckie i domowe, stad darmowe narzedzia, stad wreszcie obnizanie cen.

                  Dlatego ja akurat tutaj nie widze zagrozenia. MS mialo zjesc Apple, mial zjesc Linux - i nic z tego.

                  Jedyne zagrozenie dla MS to Gugiel i jego wersja "linuksa", ktora jednak z linuksem bedzie miala niewiele wspolnego. Takim samym zagrozeniem moga byc uslugi SaaS, ale ponownie - mozna tak zrobic worda, ale porzadnej gry czy porzadnego pakietu graficznego tak nie zrobisz.

                  To czego nie dostrzegasz, to to, ze microsoft w ktoryms momencie podjal doskonala decyzje o zrezygnowaniu ze slepej uliczki jaka byly systemy Win95/98/ME i przejscie na znacznie lepsze jadro NT. To byla decyzja, ktora ich uratowala i dala im znacznie lepsza pozycje w stosunku do rozwijajacego sie wtedy linuksa.

                  Tak wiec zobaczymy czy jestem takim "kretynem" za jakiego mnie uwazasz. Na poczatek mam propozycje - napisz sobie gre Snake tak, zeby dzialala na KAZDYM linuksie. Wtedy zrozumiesz dlaczego softu na ten system operacyjny jest jak na lekarstwo...
                      • kretynofil No to policzmy :) 27.08.09, 12:49
                        Ile mozesz zaoszczedzic na migracji z windows na linuksa:
                        - 300 PLN (albo i mniej, przy Volume licensing) na jedno stanowisko.

                        Niestety, aby to zaoszczedzic, musisz poswiecic troche czasu kazdego pracownika - nawet jesli nie zorganizujesz szkolenia (bardzo optymistyczne zalozenie), to musisz sie liczyc z przestojami, kiedy pracownik bedzie pracowal wolniej lub wcale - bo bedzie musial sie nauczyc czegos nowego.

                        Spadek zysku (per stanowisko) - jakies 3000 PLN lub wiecej.

                        Masz racje, racjonalna kalkulacja wprost pokazuje ze oplaca sie przejsc na linuksa. Wprawdzie tracisz na tym 2700 PLN per stanowisko, ale co tam - wazne ze masz "darmowy" system.

                        Jak tam Monachium? Juz wiadomo ile ta zabawa w linuksa bedzie kosztowala, czy nadal jest to owiane "tajemnica"?

                        Bo wiesz, ze linux wyjdzie drozej od XP to bylo wiadomo juz od samego poczatku projektu - i od tego czasu koszty rosna i rosna, projekt sie wydluza i wydluza, zakres sie zmniejsza - i nadal konca nie widac, chociaz mial miec miejsce juz pare lat temu...

                        To jak, sweterki, liczyc tez nie umiecie?
                        • von.g Re: No to policzmy :) 27.08.09, 13:17
                          I co te 300 zloty to juz wszystko? Jedyny koszt? No to faktycznie firmy i
                          instytucje to kretyni skoro maja kupiony soft ktory nie wymaga juz nakladow
                          finansowych (300 zloty wydane i koniec) przesiadaja sie na inny.

                          Nie znam szczegolow ale "moja" firma placi miesiecznie za licencje/support/masaz
                          plecow M$ 200 Euro. Razy 10tys pracownikow daje to spora sumke. Moze takie
                          kalkulacje tez bys uwzglednil w swoich wyliczeniach?

                          A co do Monachium to projekt sie konczy w 2012. Wiesz co jest powodem opoznien?
                          • przechrztaimason Re: No to policzmy :) 27.08.09, 13:24
                            To jest cena świętego spokoju. A opóxnienia w Monachium (nawiasem
                            mówiąc afera robi się na całe Niemcy) jest przerośnięte ego guru
                            projektu Schiessla, który za publiczne pieniądze tworzy własny
                            pomnik pod nazwą LiMux i tradycyjnie dla wieszczy nowej epoki
                            zapomniał, że oprócz OS do pracy potrzeba jeszcze paru innych
                            rzeczy. Koszty przekroczył już ponad czterokrotnie, terminu pewnie i
                            tak nie dotrzyma, po raz kolejny z resztą. Jeśli program po tylu
                            latach ma się zaaawansowany mniej jak 20%, no to gleba.
                            • von.g Re: No to policzmy :) 27.08.09, 13:28
                              Czyli jednym slowem twierdzisz ze przyczyna porazki w Monachium , choc projekt
                              jest jeszcze nie skonczony , jest czynnik ludzki ... No to faktycznie fuj Linux
                              be Linux.
                              • kretynofil Wiesz, wszystko... 27.08.09, 13:45
                                ...co sie dzieje w srodowisku ludzi jest spowodowane czynnikiem ludzkim. Nawet katastrofy lotnicze, rzekomo wywolane "czynnikiem technicznym" to blad ludzki - bo ktos ten samolot zaprojektowal, ktos inny dopuscil do uzytku, jeszcze inna osoba go serwisowala i robila przeglad przed startem i ktos go pilotowal.

                                A w tym konkretnym wypadku dogmat o wyzszosci linuksa oraz dostepnosc nieskonczonych zasobow finansowych skutkuje wydaniem ogromnej ilosci publicznych pieniedzy na projekt, ktory nie ma szansy sie udac, bo jest oparty na ideologii a nie racjonalnej kalkulacji. Gdyby przecietny Niemiec mogl placic podatki ideologia a nie pieniedzmi, to by mu to wisialo. Gdyby ci wdrozeniowcy dzialali dla ideologii a nie za pieniadze, tez by nikt nie protestowal.

                                Niestety, rzeczywistosc jest taka ze banda opetanych fanatyzmem sweterkow dorwala sie do kasy i bez jakiegokolwiek uzasadnienia realizuja swoje fantazje marnujac pieniadze podatnika. I tak, duzo to mowi o linuksie - raz, mowi ze wdrozenie tego systemu nie ma uzasadnienia ekonomicznego, dwa, mowi ze ludzie ktorzy to proponuja to cwaniacy i/lub fanatycy, trzy, ze przeprowadzanie takich eksperymentow zle sie konczy.

                                I szkoda, bo moze gdyby cos z tego wyszlo, to rzuciloby to nowe swiatlo na opensource - a tak bedzie jak bedzie. Moim zdaniem najlepsze co by mogly teraz zrobic sweterki, to zamiast pieprzyc na forach i organizowac manifestacje, ktore psa z kulawa noga nie obchodza, zrobic zrzute i oddac niemieckiemu podatnikowi pieniadze, ktore zmarnowal na ich erotyczne fantazje o jadrach, oraz przylaczyc sie do projektu, zeby go kiedys skonczyc w imie ideologii...

                                Sweterki wszystkich krajow, laczcie sie!!!
                                • von.g Re: Wiesz, wszystko... 27.08.09, 14:00
                                  >>I tak, duzo to mowi o linuksie - raz, mowi ze wdrozenie tego systemu nie ma
                                  uzasadnienia ekonomicznego,

                                  Nie , to ,ze jeden nieskonczony projekt moze potencjalnie skonczyc sie
                                  niepowodzeniem nie znaczy ze gdzie indziej inni ludzie nie zrobili by tego
                                  dobrze i nie byloby to oplacalne.

                                  >>dwa, mowi ze ludzie ktorzy to proponuja to cwaniacy i/lub fanatycy,
                                  Znow generalizacja bez zadnej podstawy.

                                  >>trzy, ze przeprowadzanie takich eksperymentow zle sie konczy.
                                  Zandarmeria francuska jak narazie nie narzeka. Czemu jeden projekt ma oznaczac
                                  porazke w innych miejscach? Czy jesli ja zajme sie wdrazaniem windy w pcimiu
                                  dolnym i zrobie to nieudolnie i wydam na to 200% budzetu to oznacza ze kazde
                                  wdrozenie windowsa to porazka?

                                  >>erotyczne fantazje o jadrach

                                  znow o sexie?
                                      • przechrztaimason Re: Oczywiscie... 27.08.09, 14:17
                                        Po migracji 4% kompów zdecydowano się na powrót do windy. A
                                        żabojady zrobili dokładnie to co powinni, tylko użyli zasłony
                                        dymnej. Tak naprawdę korzystając ze struktury wydatków (dużą część
                                        kosztów można ukryć w innych pozycjach budżetowych armii, której
                                        Cruchoty podlegają) mozna było pod sztandarem oszczędności (g.
                                        prawda) przeforsować projekt w tak czułym na wydawanie pieniędzy na
                                        coś innego niz socjal kraju. Z tym, że projekt przemyślano,
                                        zatrudniono hordy profesjonalnych informatyków, na czele postawiono
                                        menedżera, a nie proroka więc wypaliło. Tylko kto inny wysypie taką
                                        kasę? U Francuzów chodziło o względy bezpieczeństwa, poza tym GN a
                                        w przyszłości pewnia reszta Armee Francaise mogą sobie pozwolić na
                                        utrzymywanie zamkniętego środowiska dla własnych potrzeb. I co
                                        najważniejsze, o powstaniu całego projektu zadecydowały względy
                                        pozaekonomiczne.
                                • von.g Re: No to policzmy :) 27.08.09, 13:53
                                  Chodzi mi tylko o to ze nawet jesli zalozysz ze projekt jest porazka (choc jest
                                  dopiero w trakcie) to powodem jego potencjalnego niepowodzenia nie jest sam
                                  linux ale ludzie ktorzy go wdrazaja.
                                  Ci ludzie migrujac z Linuxa na Windowsa mogli by tak samo sobie nie poradzic.
                                  • przechrztaimason Re: No to policzmy :) 27.08.09, 14:08
                                    Tys prowda, ale chodzi sposób myślenia przytłaczającej większości
                                    społeczności opensource, gdzie ideologia wygrywa z rzeczywistością.
                                    W wypadku MS byłoby chociaż koga za rzyć złapać i odszkodowanie
                                    wydębić, a tu jest problem. Miasto jest obecnie w rozkroku. Albo
                                    program zakończyć spisując na straty górę euro i przepraszając się
                                    z Ballmerem, albo zacisnąć zęby i dalej sypać kasą mając nadzieję,
                                    że w końcu kiedyś program się zakończy sukcesem. Oba wyjścia są z
                                    różnych przyczyn co prawda, złe. Cała sprawa jest doskonałym
                                    przykładem, dlaczego Linux jest gdzie jest. Dopóki jakiś gigant jak
                                    na przykład gugiel nie wkroczy z wielką kasą i gotowością do
                                    ponoszenia przez dłuższy czas strat na na projekcie, dopóty MS nie
                                    ma i mieć nie będzie realnej konkurencji. Bo to nie chodzi o to czy
                                    na Linuxie da się pracować, tylko czy opensource może zagrozić
                                    Małomiękkiemu. I dobitny przykład, że nie może.
                                    • von.g Re: No to policzmy :) 27.08.09, 14:17
                                      Nie wiem czy moze czy nie. Nie wnikam. Sa pozytywne przyklady (Zandarmeria
                                      fracuska) jak i negatywne (potencjalnie Monachium). Ale nawet zakladajac ze
                                      Monachium bedzie porazka to takie projekty tez sa potrzebne. Pokazuja ze
                                      vendor-lock in(bo wedlug mnie to jest najwieksza przyczyna porazek przy
                                      migracjach) M$ jest bardzo kosztowny i ze w interesie nas wszystkich jest
                                      wieksza konkurencja i standaryzacja rozwiazan informatycznych.
                          • kretynofil Kotku, ja zastosowalem... 27.08.09, 13:35
                            ...Wasze wyliczenia. "Linux jest tanszy, bo nie trzeba placic za licencje za windows".

                            Tylko na tym sie skupilem. Na samym procesie deinstalacji windows i instalacji linuksa. W obu wypadkach nie uwzglednilem takich rzeczy jak koszty licencji i support na oprogramowanie (tansze dla windows, ze wzgledu na bardziej stabilne srodowisko uruchomieniowe); nie uwzglednilem rowniez kosztow administracji systemami - znowu, drozsze jest utrzymanie linuksa, bo wymaga zatrudnienia znacznie bardziej wykwalifikowanych adminow. Nie policzylem tez takich rzeczy jak migracja oprogramowania (jak dla Ciebie 2mln EUR to duzo, to chyba nic nie wiesz o projektach i wdrozeniach...).

                            Wzialem pod uwage tylko jeden, najprostszy czynnik jakim jest krotkotrwale obnizenie wydajnosci pracownikow w zwiazku z przejsciem na nowa platforme. Tylko jeden, najmniejszy czynnik - i juz wychodzi ze to sie nie oplaca.

                            A co do tych 200EUR - co na to sie sklada? Tak konkretnie?
                            • von.g Re: Kotku, ja zastosowalem... 27.08.09, 13:50
                              Wzioles Linux jest tanszy bo nie trzeba placic za licencje ale dodales od siebie
                              inny czynnik czyli szkolenie. Tak na boku to jest wlasnie pkt 1 postulatow FSF.

                              >>W obu wypadkach nie uwzglednilem takich rzeczy jak koszty licencji i support
                              na oprogramowanie (tansze dla windows..

                              Powaznie koszty licencji na windows sa tansze? Hmm ciekawe taki GPL to pochlania
                              miliony :) A support hmm no wlasnie o takie wyliczenia chodzi. Piszesz ze
                              windows jest tanszy. No ja bym chetnie te wyliczenia zobaczyl bo moim zdaniem
                              przy 10 000 tys stanowisk to mozna rozwazyc zatrudnienie wlasnych ludzi i
                              wychodzi taniej. No ale oki jaki jest koszt supportu win a jaki ubuntu albo fedory?

                              >>nie uwzglednilem rowniez kosztow administracji systemami - znowu, drozsze jest
                              utrzymanie linuksa

                              Znowu , problem polega na tym ze takie wyliczenia nie sa takie proste i
                              jednoznaczne. Ile zarabia admin linuxowy a ile windowsowy? Ilu ich potrzeba?

                              >>(jak dla Ciebie 2mln EUR to duzo, to chyba nic nie wiesz o pr
                              > ojektach i wdrozeniach...

                              Przed chwila dla Ciebie duzo to bylo jednorazowo 3000 zl a teraz okazalo sie ze
                              ponad 10000 zl za support za rok to malo ...

                              >>> A co do tych 200EUR - co na to sie sklada? Tak konkretnie?
                              Nie wiem , bo to nie moja dzialka , ale te dane pochodza od osob ktorych dzialka
                              jest to wiedziec i ktore sa w moim przekonaniu godnymi zaufania. Wiem juz do
                              czego zmierzasz i zanim zaczniesz podwazac wiarygodnosc tej kwoty to odrazu
                              wytlumacze ze mojej dygresji chodzilo o to ze kalkulacje sa duzo bardziej
                              skomplikowane niz Twoje 3000 zl (z kapelusza) - 300 = 2700 = Tanio!
                              • kretynofil Heh, wracaj do szkoly, sweterku :) 27.08.09, 14:27
                                > Wzioles Linux jest tanszy bo nie trzeba placic za licencje ale dodales od siebie inny czynnik czyli szkolenie.

                                Tak, bo uzytkownikow przyzwyczajonych do windows (a takich jest wiekszosc) nie trzeba uczyc takich rzeczy jak "dlaczego CD-Rom sie nie otwiera, kiedy naciskam przycisk".

                                > Powaznie koszty licencji na windows sa tansze?

                                Tak, sa - i wlasnie na tym wszystkim dowcip polega. Zadzwon do jakiejkolwiek firmy software'owej i zapytaj ile wezma za napisanie takiego a takiego programu pod win i pod linux.

                                Nie wspominajac o takich rzeczach jak Platnik - z polskiego ogrodka - musialbys komus zaplacic, zeby Ci to napisal pod linuksa. I nie, wine nie wchodzi w gre, bo to nie jest supportowane srodowisko uruchomieniowe. Supportowane - slowo klucz w tych dywagacjach.

                                > przy 10 000 tys stanowisk to mozna rozwazyc zatrudnienie wlasnych ludzi i wychodzi taniej.

                                CAPEX / OPEX - o tym tez nie slyszales, sweterku? To o czym my gadamy w ogole :)

                                > No ale oki jaki jest koszt supportu win a jaki ubuntu albo fedory?

                                Nawet jak zatrudnisz swoich wlasnych ludzi, to wyjdzie Ci drozej. Ze wroce do Monachium - jak sadzisz, dlaczego od samego poczatku projektu bylo wiadomo, ze wdrozenie linuksa (versus wdrozenie XP) bedzie drozsze?

                                > Znowu , problem polega na tym ze takie wyliczenia nie sa takie proste i jednoznaczne. Ile zarabia admin linuxowy a ile windowsowy? Ilu ich potrzeba?

                                To zalezy od tego jakich narzedzi bedziesz uzywal. Glupia instalacja aktualizacji musi przejsc testy w korpo zanim zostanie wprowadzona. Jakie supportowane narzedzia umozliwiaja w srodowisku linuksowym to co Systems Management Server?

                                A adminow, przynajmniej takich od latania po biurze i "naprawianiu" internetu czy drukarki potrzeba wiecej - bo wiekszosci problemow uzytkownicy nie rozwiaza sami...

                                > Przed chwila dla Ciebie duzo to bylo jednorazowo 3000 zl

                                Nie bylo duzo. To nie o to chodzi. Chcialem tylko pokazac ze urojona oszczednosc rzedu 300 PLN (a nawet mniej) generuje realne koszty dziesieciokrotnie wieksze na samym starcie. Ja sie nie wypowiadam czy to duzo czy malo - tylko pokazuje konsekwencje takiej bzdury jak przejscie z win na gnome/kde - bo ten koszt wynikal wylacznie z tego.

                                > Nie wiem , bo to nie moja dzialka , ale te dane pochodza od osob ktorych dzialka jest to wiedziec

                                Az dziwie sie ze nie zapytasz :) Ja zawsze pytam o takie rzeczy, bo ciekawi mnie kazdy aspekt pracy duzej firmy - na przyklad taka glupota jak "wplyw nierownomiernego podzialu klientow na cykle billingowe na przerost zatrudnienia w call center". Niby glupota a kosztuje fortune...

                                Fajnie wiedziec takie rzeczy, zwlaszcza jak sie chce wypowiadac na temat kosztow wdrozen. W sensie - wypowiadac merytorycznie a nie fanatyczno-dogmatyczno-ideologicznie, jak Ty to robisz...

                                > skomplikowane niz Twoje 3000 zl (z kapelusza) - 300 = 2700 = Tanio!

                                Misiu Pysiu, dla Ciebie to rzeczywiscie skomplikowane, jesli nie zauwazyles roznicy znakow. 300 PLN (zaoszczedzone) minus 3000 PLN (wydane) = minus 2700 PLN (calkowity zysk z operacji).

                                A taki [b]ujemny[b] zysk ma swoja nazwe: strata.

                                Milego zycia w swiecie urojen i ignorancji "bo to nie Twoja dzialka"...
                                • von.g Re: Heh, wracaj do szkoly, sweterku :) 27.08.09, 14:47
                                  Wow jak zwykle oswiecenie przyszlo z toalety.
                                  >>> Tak, sa - i wlasnie na tym wszystkim dowcip polega. Zadzwon do jakiejkolwiek
                                  firmy software'owej i zapytaj ile wezma za napisanie takiego a takiego programu
                                  pod win i pod linux.

                                  No ile mistrzu kalkulacji? No wlasnie caly czas rozchodzi sie o konkrety a nie
                                  Twoje duzo/malo.

                                  >>> Nie wspominajac o takich rzeczach jak Platnik

                                  Kazda firma na swiecie potrzebuje platnika , oczywista oczywistosc. Nagle w
                                  kalkulacji licencja minus szkolenie znalazl sie platnik. Brawo!

                                  >>> CAPEX / OPEX - o tym tez nie slyszales, sweterku? To o czym my gadamy w ogole

                                  Nie nie slyszalem oswiec mnie. Ilu ludzi musialbym zatrudnic do takiego supportu
                                  i czemu wyszlo by mnie to drozej niz 2ml$ miesiecznie.

                                  > > No ale oki jaki jest koszt supportu win a jaki ubuntu albo fedory?

                                  nie odpowiedziales

                                  > A adminow, przynajmniej takich od latania po biurze i naprawianiu" internetu
                                  czy drukarki potrzeba wiecej - bo wiekszosci problemow uzytkownicy nie rozwiaza
                                  sami...

                                  Jakie Ty masz stanowisko w firmie? Murarz tynkarz akrobata? Bo w tych w ktorych
                                  jestem konsultantem do tego sa odpowiedni ludzie i przecietny pracownik nie
                                  naprawia drukarek , polaczenia sieciowego itd.

                                  >>> To zalezy od tego jakich narzedzi bedziesz uzywal.

                                  O wreszcie cos madrego. O to chodzi wszystko zalezy od potrzeb. Trzeba policzyc
                                  jaki soft i czy to jest oplacalne i w tedy zdecydowac. Nie wystarczy policzyc
                                  300 zl - x * 1000 zl. Ale pewnie i tak nie zrozumiesz o co mi chodzi i bedziesz
                                  sie madrowal przez pol godziny.

                                  >>> Misiu Pysiu, dla Ciebie to rzeczywiscie skomplikowane, jesli nie zauwazyles
                                  roznicy znakow.

                                  Misiu to musi byc dla Ciebie naprawde skomplikowane jesli operowanie na
                                  wartosciach bezwzglednych jest taka magia ze musisz mi tlumaczyc roznice miedzy
                                  liczba dodatnia a ujemna. Ale mam nadzieje ze poczules sie lepiej i
                                  dowartosciowales sie :)

                                  > Milego zycia w swiecie urojen i ignorancji "bo to nie Twoja dzialka"...

                                  Zostawiam to takim specom jak Ty ktorych dzialka jest wszystko i madrowanie sie
                                  o wszystkim :)

                                  I tutaj uwaga :
                                  zebys zrozumial o co mi chodzilo :) Nie twierdze ze ktoras z opcji jest tansza
                                  czy drozsza. Nie mowie ze support ubuntu jest tanszy (bo nie wiem , nie mialem
                                  potrzeby wiec nie sprawdzalem). Chodzi tylko o to ze juz sama dyskusja pokazuje
                                  , ze czynnikow w takiej analizie jest wiele i nie wystarczy tylko wziasc 300 zl
                                  - 3000 zl = 2700 i dywagowac czy to koszt czy zysk.
                                  • Gość: xx Re: Heh, wracaj do szkoly, sweterku :) IP: *.adsl.inetia.pl 27.08.09, 15:40
                                    Co do konkretów to pisałem o tym wiele razy na tym forum i zawsze znalazł się
                                    jakiś dupek, który twierdził, że kupując Windowsa pakuję kasę w błoto a z
                                    Linuxem to byłaby sielanka.

                                    Więc napiszę w skrócie jak działam.

                                    Jak kupuję kompy do firmy, to zawsze składaki na nowych częściach z gwarancją na
                                    każdą część osobno i układam się ze sprzedającym, że mają zainstalować na każdym
                                    Winde i na wybranych Office (rzadko biorę kompa bez Office). Jak kompy
                                    przyjeżdżają kurierem, to mam około 5 minut na kompa, aby go przenieść na
                                    miejsce i podłączyć do prądu, ale rzadko robię go sam, bo faktycznie podłącza to
                                    sekretarka (uwaga, chodzi tu tylko o podłączenie kabelków a nie o włączanie czy
                                    sprawdzanie czegokolwiek) i zawsze jakiś chłopak się znajdzie, aby jej przenieść
                                    skrzynki. Ja w tym czasie mam skrypt (oczywiście serwer mam na Linuxie) i
                                    generują dla ludzie konta, hasła, pocztę, DHCP, firewalla, w zależności od
                                    ustaleń, około 30 sekund na osobę. Dane kont itp. idą mailem do kierowników,
                                    którzy mają je drukować i dać do łapy ludziom. Każdy człowiek ma za zadanie
                                    konfigurować sobie kompa wg instrukcji, którą dostaje razem z danymi od
                                    kierownika. Jak czegoś nie wie, to ma się zapytać osoby, która siedzi najbliżej
                                    niego ;)

                                    Dla mnie koszty widzę głównie przez czas jaki muszę spędzić na coś. Wydanie
                                    400PLN na Windę to 1.5h czasu. W tym starciu jest to kwota porównywalna do 1PLN
                                    jak idę na zakupy do marketu i wydaje np. 1000PLN.

                                    Każdy pracownik ma obowiązek mieć włączone automatyczne aktualizacje. Nigdy nie
                                    było problemów z nie działaniem Windowsa z jakiejś tajemniczej przyczyny.

                                    Aż nie chce mi się tego pisać po raz kolejny...
                      • przechrztaimason Re: No to odpowiadam... 27.08.09, 13:14
                        Widzi robaczku, nie do końca. Jeśli pojmujesz komputeryzację jedynie
                        jako danie pani Krysi kompa jako maszyny do pisania + drukarka to na
                        wstępie gratuluję wiedzy na poziomie wody zaskórnej. Ale jeśli
                        mówimy o prawdziwej komputeryzacji, to sam OS jest groszową sprawą.
                        Prawdziwy koszt to środowisko czyli różnego rodzaju mniej i bardzie
                        specjalistyczne programy, bazy danych, narzędzia do kwerend,
                        narzędzia do kompilacji dokumentów (jak choćby korespondencja
                        seryjna) itepe, itede. Do tego koszt administrowania i wsparcia
                        technicznego. A że dla Linuxa takie środowiska należy właściwie
                        budować od podstaw to dziadowska oszczędność na OS i na pakiecie
                        biurowym (choć OO niespecjalnie sie sprawdza, jeśli mamy dokument z
                        makrami i nagłówkami wstawianymi z ze źródła zewnętrznego w stosunku
                        do aplikacji) w konsekwencji generuje kosmiczne koszty w
                        przyszłości. Na dzień dzisiejszy Linux to serwer i desktop (pomijam
                        celowo i z premedytacją użyteczność rozwiązań, to zupełnie inna
                        dyskusja) a pomiędzy tym NIC. A właśnie to "pomiędzy" do wielki
                        ocean, w którym pływają wielkie rekiny. Te obszar wielkich zamówień
                        korporacyjnych, obszar, w którym na Linuxa praktycznie nie ma nic. I
                        takich aplikacji w garażu się nie zrobi, a zwłaszcza nie zrobią go
                        sweterki, którym ideologia przesłania realną potrzebę klienta.
        • Gość: korek Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.telpol.net.pl 26.08.09, 15:39
          Osobiscie używam Windows, a na serwrze mam Debiana.
          Linux nigdy w obecnej formie nie bedzie alternatywą dla windows.
          Zrozum, ze normalni ludzie mają czesto problemy z podstawowymi funkcjami tego
          systemu a linux wyaga dużo większej wiedzy z zakresu informatyki. Filozofia tego
          systemu kompletnie nie nadaje sie do zastosowań domowych.

          Popatrz na MacOSX - banalnie prosty w obsłudze a bazuje na FreeBSD
        • Gość: pomyśl trochę Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.08.09, 10:56
          No zobacz, wreszcie coś mądrego powiedziałeś. Nie chcesz używać Linuxa, nie
          używaj. To samo dotyczy Windowsa i każdego innego systemu jaki istnieje.
          Dlaczego sweterki nie mogą zrozumieć prostej rzeczy, ludzie wybierają to co
          najbardziej im odpowiada. I nie ma się co obrażać, że to nie jest ich ukochany
          pingwin. Drażni mnie to wasze uszczęśliwianie ludzi na siłę. Komuniści też mieli
          jeden słuszny i prawdziwy sposób na szczęście, dokładnie jak wy. I tak jak was,
          nie interesowało ich, że ludzie ten ich sposób mają w dupie.
      • simon_r Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu 26.08.09, 14:50
        >normalny człowiek chce włączyć komputer i wysłać maila albo >uruchomić jakiś
        program, a nie "kompilować jądra" czy co tam te >linuksiarze sobie robią.
        Podobnie MS Office nie ma alternatywy, te >wszystkie open office zdają się psu
        na budę.

        Inteligentny człowiek stara się nie wypowiadać o czymś o czym nie ma pojęcia a
        twoja ignorancja i głupota w tym temacie są niebywałe. O linuksie nie masz
        najmniejszego pojęcia pisząc to co piszesz albo masz pojęcie sprzed 10ciu lat.
        Obecne dystrybucje dostarczają system, który sam się instaluje wraz cała gamą
        oprogramowania, które po prostu DZIAŁA...
        Ale o tym trzeba się przekonać próbując a nie pieprzyć dyrdymały powtarzane
        przez ignorantów.
        • Gość: xxx Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.09, 14:59
          Oho, odezwały się okularniki w sweterkach. Jak się chcecie grzebać w linuxie, to
          wasza sprawa. Jak kto lubi to też może sobie kupić worek części i w garażu
          poskładać z tego samochód.

          Komputer to jest narzędzie, a system operacyjny służy WYŁĄCZNIE do tego, żeby
          odpalać na tym programy. I tyle. To nie ma być narzędzie do ćwiczenia
          inteligencji czy pole walki żeby sobie poustawiać sobie jak kto chce. Ma być
          proste w obsłudze, działać po włączeniu komputera jak Mac OS X i już.
                  • Gość: Gość Re: Siedem grzechów głównych Windows i Microsoftu IP: 62.69.219.* 26.08.09, 18:33
                    W tym sęk, że Linux jest ciągle Linuksem - i kosztuje zawsze tyle
                    samo. Nuda.

                    Bawiąc się z MS Windows raz kupimy 3.1, potem 95, 98, potem Me, XP,
                    Vista, "7" i nie wiadomo co jeszcze z linii NT. Oczywiście program
                    który chodził bez problemu na 98 nie jest odpowiedni dla XP, ten z XP
                    zawiesi się pod Vistą. Ciągle mamy jakieś atrakcje, coś się dzieje.

                    Licencjami na programy - aplikacje - dla Visty za które zapłaciliśmy
                    nie takie małe pieniądze to będziemy mogli sobie najwyżej [...]
                    wytrzeć. Ale co tam! Ważne aby mieć Łyndowsy modne w tym sezonie - i
                    pochwalić się tym przed innymi lamami.

                    A co u pryszczersów od Linuksa? Nuda. Nuda panie - jak program
                    działał 20 lat temu - to i teraz działa. Nic ciekawego - wirusów nie
                    ma, system działa, rejestru nie trzeba czyścić. Jedyna rozrywka to
                    jajko sobie skompilować lub poflamić które distro jest najlepsze.