Forum Sport Rowery
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i postojów

    06.08.09, 14:17
    Poruszono na forum w jednym z wątków ważny i ciekawy temat.

    Pozwoliłem więc sobie szerzej opisać sprawę w oddzielnym wątku, bo nie wszyscy
    pewnie czytają. Dotyczy bowiem tego, na co wszyscy narzekają - tempa,
    postojów... ale sprawa ta ma też wpływ na ograniczenia związane z imprezami
    takimi jak Masa na Autyzm, czy Masa na Powstanie.

    Wszystkie te sprawy - tempo, postoje - są nam znane. Ale by mieć pełen obraz
    musicie, drodzy uczestnicy, też rozważyć sprawę z innej strony:


    Do tej pory do Oli do pomocy zgłosiło się do pomocy na Masie na powstanie 25
    osób. Z tego około 20 będzie pewnie zabezpieczać skrzyżowania, bo przecież
    prócz tego są jeszcze inne zadania do wykonania w trakcie przejazdu. Tyle i
    TYLKO tyle osób będzie zabezpieczać peleton 2000 ludzi, czy ile tam
    przyjedzie. Podobnie jest na innych Masach.

    2000 rowerzystów to peleton, który na węższych ulicach czasem rozciąga się do
    ponad 3km długości. Każde skrzyżowanie na tych 2-3km długości peletonu powinno
    się zabezpieczyć, by peleton mógł bezpiecznie jechać. Ile skrzyżowań jest na
    długości kilku km? Na pewno co najmniej kilka, bywa, że kilkanaście. Na
    niektóre duże potrzeba po 8-10 osób, na mniejsze wystarczy po 1-2. Bywa, że
    Policja zabezpieczy niektóre ale Ich też jest mało. Tak czy siak do
    zabezpieczenia 2000 ludzi potrzeba realnie około kilkudziesięciu osób osób. A
    jest, przypomnę, około
    20, może 30 jeżeli akurat pojawi się silna ekipa Policji do pomocy (co zdarza
    się rzadko).

    Dodatkowo trzeba dbać też o to by nikt nie jechał pod prąd i hodnikami - to
    nierzadko zabiera 4-6 osób z zabezpieczenia. Te osoby już nie mogą
    zabezpieczać skrzyżowań, bo zajmują się dbaniem by jakiś kretyn nie wjechał
    pod autobus, albo nie potrącił pieszego.

    Nie zapominajmy też, że masa jest w ruchu. Po obstawieniu skrzyżowania, osoba
    z zabezpieczenia je, musi się przemieścić na czoło peletonu by zabezpieczyć
    kolejne, do którego masa właśnie dojeżdża. Gdy idzie to sprawnie, to cały czas
    około 5-6 osób jest w ruchu, w danej chwili nie zabezpiecza, bo się
    przemieszcza. Gdy brak lewej wolnej to przemieszczanie trwa wieki, bo czasem
    nie idzie przejechać wzdłuż peletonu. To potrafi zabrać kolejne 10 osób z
    zabezpieczenia. Z około 20-stu osób zostaje czasem realnie 5-10.

    Mając tyle osób do obstawy całości nikt z odrobiną rozsądku nie podejmie się
    zabezpieczania peletonu >2000 ludzi. Przy 2000 są już widoczne braki, pewne
    skrzyżowania (mniejsze lub te gdzie nie ma akurat kolejki aut z wkurzonymi
    kierowcami w środku) już trzeba zostawiać puste, by mieć dość ludzi do obstawy
    najbardziej newralgicznych miejsc. Ale powiedzmy, że jeszcze idzie jakoś to
    zabezpieczyć zwalniając tempo przejazdu i stosując postoje (tak, wiem, ludzie
    tego nie lubią).

    Im więcej ludzi, im mniej lewej wolnej i im trudniejsza (węższa) trasa - tym
    wolniejsze tempo i częstsze postoje, by zabezpieczenie jakoś dawało radę. Ale
    zwalnianie też ma granice - w pewnym momencie już się stoi i bardziej zwolnic
    się nie da, a ludzi do zabezpieczenia wciąż brakuje. Stąd ograniczenia. W 25
    osób nie wszystko da się zrobić.

    Powstał pewien samoregulujący się system: Mało zabezpieczenia->Za wolne tempo
    i ograniczenia->Narzekania ludzi->Mniej ludzi na Masie->Większe tempo->Więcej
    ludzi na masie->Wróć do początku ;-)


    Wyrwać się z tego błędnego koła można tylko zgłaszając się samemu do
    zabezpieczenia i pomagając. Ktoś podejmie rękawice zanim tempo na Masie stanie
    się na tyle nieznośne, że w ogóle nie da się jechać?
    Obserwuj wątek
        • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 06.08.09, 17:12
          maciejplonski napisał:

          > imo nie będzie łatwo rozwiązać problemu z zabezpieczeniem - sporo ludzi woli po
          > prostu nie jechać na masę niż zgłosić się do zabezpieczenia, niestety.

          Jeżeli część ludzi nie przyjedzie, bo nie będzie im się podobało tempo i
          postoje, to problem nadmiaru uczestników nad organizatorami zabezpieczającymi
          przejazd też się rozwiąże.

          Oczywiście wolałbym by było inaczej, ale nie ode mnie to już zależy.
          • d_r_e_x Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 06.08.09, 18:19
            A może znajdzie się ktoś, kto ma jakieś pomysły aby ten problem rozwiązać?

            Pomysły zawsze się przydadzą, może będzie jakiś możliwy do zrealizowania? Ja ze swojej strony z Raffim trochę na ten temat rozmawiam, ale każda pomoc się przyda. Wspólnie mamy szansę coś osiągnąć.

            Moje propozycje zna Raffi- nie będę ich tu opisywał żeby nie sugerować żadnych rozwiązań. Poza tym ktoś może mieć dużo lepszy pomysł ode mnie. Wtedy byśmy się cieszyli. ;)
            • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 06.08.09, 21:29
              d_r_e_x napisał:

              > A może znajdzie się ktoś, kto ma jakieś pomysły aby ten problem rozwiązać?

              Dokładnie. My z Drexem rozmawiamy, radzimy, wymieniamy się konceptami. Ale
              więcej głów by się przydało, bo problem jest poważny. Na tyle poważny, że za
              jakiś czas Masa może przestać przez to istnieć w takiej formie jak jest teraz.
              Po prostu jak nie będzie jak obstawić Masy, to nikt się nie podejmie jej
              organizacji.

              W sumie może inaczej postawię sprawę: Co by Was skłoniło do pomocy w Masie? Co
              jest dla Was największą przeszkodą przez którą tego nie robicie teraz? Bo to
              jest największy problem, że brakuje rąk do pomocy.
              • gromanik Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 07.08.09, 15:11
                roweroraffi napisał:

                > d_r_e_x napisał:
                >
                > > A może znajdzie się ktoś, kto ma jakieś pomysły aby ten problem rozwiązać
                > ?
                >
                > Dokładnie. My z Drexem rozmawiamy, radzimy, wymieniamy się konceptami. Ale
                > więcej głów by się przydało, bo problem jest poważny. Na tyle poważny, że za
                > jakiś czas Masa może przestać przez to istnieć w takiej formie jak jest teraz.
                > Po prostu jak nie będzie jak obstawić Masy, to nikt się nie podejmie jej
                > organizacji.
                >
                > W sumie może inaczej postawię sprawę: Co by Was skłoniło do pomocy w Masie? Co
                > jest dla Was największą przeszkodą przez którą tego nie robicie teraz? Bo to
                > jest największy problem, że brakuje rąk do pomocy.
                >

                Dla mnie największym problemem jest po prostu obecność na spotkaniach
                przedmasowych. Myślę, że gdyby po każdym spotkaniu przedmasowym pojawiał się
                dostępny w necie szczegółowy plan zabezpieczenia, np. w formie wykazu skrzyżowań
                z ilością osób potrzebną do obstawienia i prognozą, ile czasu dana ekipa będzie
                potrzebowała na przemieszczenie się do następnego skrzyżowania, z czego
                wyniknie, ile ekip do obstawiania skrzyżowań jest potrzebnych, to może to
                poprawi dostęp do informacji, może też lista z możliwością zapisu na konkretne
                skrzyżowanie/do konkretnej ekipy by się przydała? To miałoby szansę bardzo
                konkretnie ukazać rzeczywiste zapotrzebowanie na zabezpieczenie moim zdaniem.
                Sprawa nuiełatwa, ale może warto spróbować w ten sposób?
                • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 07.08.09, 16:49
                  gromanik napisał:

                  > Dla mnie największym problemem jest po prostu obecność na spotkaniach
                  > przedmasowych.

                  No to jest pewne utrudnienie. Słucham innych osób.

                  > Myślę, że gdyby po każdym spotkaniu przedmasowym pojawiał się
                  > dostępny w necie szczegółowy plan zabezpieczenia, np. w formie wykazu skrzyżowa
                  > ń
                  > z ilością osób potrzebną do obstawienia i prognozą, ile czasu dana ekipa będzie
                  > potrzebowała na przemieszczenie się do następnego skrzyżowania, z czego
                  > wyniknie, ile ekip do obstawiania skrzyżowań jest potrzebnych, to może to
                  > poprawi dostęp do informacji, może też lista z możliwością zapisu na konkretne
                  > skrzyżowanie/do konkretnej ekipy by się przydała? To miałoby szansę bardzo
                  > konkretnie ukazać rzeczywiste zapotrzebowanie na zabezpieczenie moim zdaniem.
                  > Sprawa nuiełatwa, ale może warto spróbować w ten sposób?

                  Zwyczajnie nie da się tego dokładnie przewidzieć i zaplanować - za dużo
                  zmiennych: pogoda, warunki na drodze, ilość uczestników, nieplanowane zmiany
                  trasy, sytuacje losowe (np upadek Masowicza zakończony złamaniem potrafi zabrać
                  z peletonu 2-3 osoby na pół przejazdu). Od każdego z tych nieprzewidywalnych
                  czynników zależy jak musi zachować się zabezpieczenie i ile osób potrzeba.

                  Tego nikt nie przewidzi na tydzień przed. Chyba, że chodzi Ci o prognozę
                  niedokładną. Ale taką podałem - na letnie Masy do zabezpieczenia potrzeba 20-30
                  nowych osób, by skutecznie wszystko zabezpieczyć. Każda z tych osób będzie wtedy
                  pewnie zabezpieczać po 5-8 miejsc, zależnie od długości trasy przejazdu.
                  • xun_vixx Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 07.08.09, 17:33
                    A ja widze, ze trzeba zaczac dzialas moze nieco po staremu w ramach grup lokalnych. Mamy jako liderow tych grup w wiekszosci przypadkow aktywnych KL, dzialajacych takze w zabezpieczeniu. Moze warto przeszkolic wewnatrz grup paru dodatkowych "wolontariuszy", ktorzy by wspomagali dzialania masy. Obecnosc takich "wolontariuszy" na przedmasowce nie byla by konieczna. Miniodprawy byly by przeprowadzane przez KL przed masa, czy w dogodnym terminie. Male grupy mogly by dzialac w teamie KL+ 2-3 osoby jako zespol do zabezpieczenia okreslonego skrzyzowania, grupa by sie w miare mozliwosci trzymala razem zawsze - razem zostaja na skrzyzowanie, razem ruszaja dalej... Dodatkowo tak przeszkoleni wolontariusze zawsze przydadza sie chocby do zabezpieczenia przejazdow grup lokalnych na mase.
                    • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 07.08.09, 23:05
                      xun_vixx napisał:

                      > A ja widze, ze trzeba zaczac dzialas moze nieco po staremu w ramach grup lokaln
                      > ych. Mamy jako liderow tych grup w wiekszosci przypadkow aktywnych KL, dzialaja
                      > cych takze w zabezpieczeniu. Moze warto przeszkolic wewnatrz grup paru dodatkow
                      > ych "wolontariuszy", ktorzy by wspomagali dzialania masy. Obecnosc takich "wolo
                      > ntariuszy" na przedmasowce nie byla by konieczna. Miniodprawy byly by przeprowa
                      > dzane przez KL przed masa, czy w dogodnym terminie. Male grupy mogly by dzialac
                      > w teamie KL+ 2-3 osoby jako zespol do zabezpieczenia okreslonego skrzyzowania,
                      > grupa by sie w miare mozliwosci trzymala razem zawsze - razem zostaja na skrzy
                      > zowanie, razem ruszaja dalej... Dodatkowo tak przeszkoleni wolontariusze zawsze
                      > przydadza sie chocby do zabezpieczenia przejazdow grup lokalnych na mase.

                      Jest to pewien pomysł, by oprócz jednego spotkania głównego, na które nie każdy
                      może dotrzeć, osoby chętne mogły spotkać się jeszcze bliżej domu (w swojej
                      okolicy) i w umówionym pomiędzy sobą terminie. To także sposób na odciążenie
                      niektórych osób (np mnie) - w końcu wiele osób zabezpieczających od dawna ma
                      spore doświadczenie i sami są w stanie przygotować do pomocy kolejne osoby.

                      To całkiem ciekawy pomysł prawdę powiedziawszy. Na tyle ciekawy, że myślę iż
                      warto spróbować. Co prawda grupy lokalne jakoś nam poznikały i ich nie widać,
                      ale gdzieniegdzie jeszcze jacyś ludzie w dzielnicach są.

                      Pozostaje pytanie, które osoby z których dzielnic podejmą się zadania? Ja
                      ewentualnie mogę coś takiego zrobić na Białołęce (lub wspomóc Gromanika jeżeli
                      On w to wejdzie-w końcu to nie ja jestem tam Koordynatorem Lokalnym), względnie
                      wspomóc dzielnice ościenne (Targówek, Praga, Żoliborz, Bielany) w ramach
                      skromnych możliwości czasowych. Pozostaje jeszcze ponad połowa miasta, czekam
                      więc na konkretne deklaracje :-)

                      Niezależnie od tego pomysłu, czekam na inne propozycje. Sprawa jest poważna, bo
                      brakuje 20-30 osób do zabezpieczenia, bez których nie da się prowadzić
                      bezpiecznie Masy w normalnym tempie. Te osoby po prostu muszą się znaleźć. A
                      nawet jak nowe osoby się znajdą to trzeba je jeszcze odpowiednio przeszkolić, co
                      tez wymaga czasu. Problem zatem trzeba pilnie rozwiązać jeżeli poważnie myślimy
                      o przyszłości imprezy w latach kolejnych.
                      • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 08.08.09, 00:44
                        pawell_o napisał:

                        > Zacznijmy od policji, by lepiej kontrolowała prędkość i unikała zatrzymań.

                        Od Policji zmiany to można będzie zaczynać, jak któryś z nas zostanie
                        komendantem drogówki. Mówmy realnie o tym, co możemy zmienić. Akurat na Policję
                        wpływ mamy bardzo, bardzo ograniczony.

                        Poza tym, gdy peleton będzie się rwał, ludzie będą jeździli pod prąd, a
                        zabezpieczenie nie będzie wyrabiać (jak jest teraz), bo będzie go za mało, żadna
                        Policja nie będzie jechała szybko, równo i bez postojów. Będą robili coś, co Ty
                        uznajesz za dziwne (niezależnie czy masz rację, czy nie), a dla nich wydaje się
                        być wyjściem z sytuacji. Niezależnie co Im nie powiesz, o cokolwiek nie
                        poprosisz, zrobią wtedy to, co uważają za słuszne i bezpieczne.

                        Dlatego jeżeli chcesz lepszej jazdy, poprawić się musi zabezpieczenie. To jedyna
                        droga. Mówi Ci to praktyk, który się tym zajmuje nieprzerwanie od 2002 roku,
                        jeszcze za czasów, gdy współpraca z Policja była "szorstka", a pomagało się nie
                        jako organizator, a jako uczestnik - bez sprzętu żadnego i pomocy.

                        Policja z natury trzyma lepsze i równiejsze tempo, gdy nie słyszą w radiu swoim
                        o tym, że peleton się rwie, ludzie jadą pod prąd, albo że motocykliści razem z
                        nami nie nadążają z zabezpieczaniem skrzyżowań. Tak samo my nie prosimy o
                        zwolnienie/postoje, gdy na naszym radiu nie ma komunikatów o dramacie.

                        > Na
                        > poprzedniej masie policja jechała albo za szybko, albo za wolno, a nawet
                        > zatrzymywała się z jakiś nieznanych powodów.

                        Powody Policja miała. Czasem nawet sami domagaliśmy się zwolnienia/zatrzymania,
                        wiedząc co się dzieje. To, że akurat Ty nie znasz tych powodów, nie znaczy, że
                        ich nie ma.
      • olecky jazda pod prad? 08.08.09, 06:39
        Jedna rzecz, którą można by zrobić na szybko, to na dużych masach zrezygnować z
        pilnowania czy nikt nie jedzie pod prąd na wąskich ulicach osiedlowych.

        Na moje, od dawna nieorganizacyjne już oko, pochłania to straszną ilość zasobów
        ludzkich i energii, wydłuża kolumnę o lekko licząc 50% (a zatem także liczbę
        skrzyżowań do obstawienia) i jest totalnie nieskuteczne pod kątem
        bezpieczeństwa. Na Nowym Świecie masa zajmuje tradycyjnie całą szerokość jezdni
        i jakoś nie dochodzi z tego powodu do hekatomby.

        Z dawnych czasów pamiętam, że policja chciała by pozostawiać jeden pas wolny na
        dwujezdniowych - odkąd z tego zrezygnowali, zabezpieczenie idzie znacznie
        sprawniej i uniknięto mnóstwa idiotycznych konfliktów typu masa jedzie z prawego
        pasa w lewo, a kierowca chce skręcić z lewego pasa w prawo.

        pomysł poniekąd alternatywny jest taki, żeby układając trasę w miesiącach
        letnich zrezygnować z uliczek po jednym pasie ruchu.
        • roweroraffi Re: jazda pod prad? 08.08.09, 09:05
          olecky napisał:

          > Jedna rzecz, którą można by zrobić na szybko, to na dużych masach zrezygnować z
          > pilnowania czy nikt nie jedzie pod prąd na wąskich ulicach osiedlowych.

          Spróbuj przekonać do tego Policję, by wtedy nie świrowali. Na Nowym Swiecie się
          niby udało, ale to trwało całe lata ;-)

          > Na moje, od dawna nieorganizacyjne już oko, pochłania to straszną ilość zasobów

          Wprawne wprawne.

          > pomysł poniekąd alternatywny jest taki, żeby układając trasę w miesiącach
          > letnich zrezygnować z uliczek po jednym pasie ruchu.

          Podejrzewam, że nie zawsze się da, ale fakt - próbować warto. Na szerokich,
          zwłaszcza dwujezdniowych ulicach problemu faktycznie nie ma.
          • d_r_e_x Re: jazda pod prad? 08.08.09, 10:48
            Ja bym tu zwrócił uwagę Ratownikom Rowerowym- ze względu na swoją "funkcję" i jakby nie było większy autorytet wśród Masowiczów możecie zwracać uwagę tym jeżdżącym pod prąd. Wiele razy widziałem, że Ratownicy nie reagują na takie sytuacje a to przecież jednoznacznie powoduje zagrożenie. Chyba, że zgodnie z nazwą wolą ratować niż zapobiegać.

            Jeśli mnie, zwykłego masowicza, w 90% przypadków tacy "lewopasowcy" słuchają i wracają na prawy pas, to Ratownicy też dadzą radę. Wystarczy zwrócić takiemu uwagę, nie trzeba go ganiać. Zajęcia od tego nie przybędzie, tylko trzeba czasem sięgłośniej odezwać...
            • czerwony_rgr Re: jazda pod prad? 21.08.09, 23:30
              d_r_e_x napisał:

              > Ja bym tu zwrócił uwagę Ratownikom Rowerowym- ze względu na swoją "funkcję" i j
              > akby nie było większy autorytet wśród Masowiczów możecie zwracać uwagę tym jeżd
              > żącym pod prąd. Wiele razy widziałem, że Ratownicy nie reagują na takie sytuacj
              > e a to przecież jednoznacznie powoduje zagrożenie. Chyba, że zgodnie z nazwą wo
              > lą ratować niż zapobiegać.
              >
              > Jeśli mnie, zwykłego masowicza, w 90% przypadków tacy "lewopasowcy" słuchają i
              > wracają na prawy pas, to Ratownicy też dadzą radę. Wystarczy zwrócić takiemu uw
              > agę, nie trzeba go ganiać. Zajęcia od tego nie przybędzie, tylko trzeba czasem
              > sięgłośniej odezwać...

              Jak już pisałem w innym wątku (również w odpowiedzi na twój post) w naszej grupie jest dużo nowych osób (niektórzy przygodę z masą zaczynają od razu w naszych szeregach), którzy dopiero poznają sposoby zabezpieczania takiego przejazdu. Jakbyś się przyjrzał pracy osób które w naszej grupie są od dawna i jeszcze dłużej to napewno byś nie pisał takiego posta.

              Nie zawsze jest to możliwe, żebyśmy się zajmowali takimi osobami, jednak o ile tylko możemy staramy się czynnie pomagać w zabezpieczaniu przejazdu gdyż stawiamy na prewencję a nie pokazowy show "RGR w akcji"

              I pamiętajcie proszę, żeby z uwagami odnośnie grupy kierować się bezpośrednio do mnie albo Michała. Jeśli ktoś jeszcze ma jakieś pytania/wątpliwości bądź sugestie do działalności grupy RGR bardzo prosimy o prywatną wiadomość bezpośrednio do nas.

              Kontakt do nas można znaleźć na stronie internetowej www.ratownicy.waw.pl w zakładce kontakty

              Pozdrawiam
              Paweł Grabiec
        • gromanik Re: jazda pod prad? 08.08.09, 10:44
          olecky napisał:

          > Jedna rzecz, którą można by zrobić na szybko, to na dużych masach zrezygnować z
          > pilnowania czy nikt nie jedzie pod prąd na wąskich ulicach osiedlowych.
          >
          > Na moje, od dawna nieorganizacyjne już oko, pochłania to straszną ilość zasobów
          > ludzkich i energii, wydłuża kolumnę o lekko licząc 50% (a zatem także liczbę
          > skrzyżowań do obstawienia) i jest totalnie nieskuteczne pod kątem
          > bezpieczeństwa. Na Nowym Świecie masa zajmuje tradycyjnie całą szerokość jezdn
          > i
          > i jakoś nie dochodzi z tego powodu do hekatomby.
          >
          > Z dawnych czasów pamiętam, że policja chciała by pozostawiać jeden pas wolny na
          > dwujezdniowych - odkąd z tego zrezygnowali, zabezpieczenie idzie znacznie
          > sprawniej i uniknięto mnóstwa idiotycznych konfliktów typu masa jedzie z praweg
          > o
          > pasa w lewo, a kierowca chce skręcić z lewego pasa w prawo.

          Lepszy myk tego typu był kiedyś na prymasa tysiąclecia, gdy Policja w myśl tego,
          o czym pisał Olek pozostawiła dla ruchu samochodów pasy po lewej stronie na
          odcinku między wiaduktami (nie pamiętam teraz, czy tam są 2, czy 3 pasy ruchu.
          Zrobiło się niebezpiecznie, gdy jeden kierowca tira chciał skręcić w Górczewską,
          a że peleton wyjechał na trasę zwarty, więc nie mógł, przed nim jeszcze jakiś
          inny kierowca zatrzymał się osobowym, więc tamten tirem dość gwałtownie hamował.
          Efekt był taki, że Ci, co chcieli skręcić na Poznań lub do na Wolę czy do
          Centrum zostali przez policję wrzuceni do jednego wora, wora jadącego, a potem
          stojącego w korku przed Rondem Zesłańców Syberyjskich, czy tego chcieli, czy
          nie. Może w tej sytuacji lepiej by było wstrzymać jednak ruch na trasie na
          zjeździe z wiaduktu, bo mykające 80 km/h jak nie lepiej samochody koło peletonu
          to chyba lekka przesada. Albo chociaż jeden pas żeby policja zablokowała, żeby
          nie śmigali tuż koło rowerzystów.

          Inna sprawa, że jakby na ostatniej Masie na ul Świerszcza jechać całą
          szerokością, a policja obstawiła tylko skrzyżowania przed kolumną, żeby
          sprawniej przejechać, to chyba poszło by to zdecydowanie szybciej i sprawniej.
          Ciekawe, o ile krótszy by wyszedł czas i o ile szybsze tempo przejazdu przy tej
          samej liczbie osób zabezpieczenia, gdyby wąskimi uliczkami Ursusa przejechać
          całą szerokością?
          >
          > pomysł poniekąd alternatywny jest taki, żeby układając trasę w miesiącach
          > letnich zrezygnować z uliczek po jednym pasie ruchu.
          • juri666 Re: jazda pod prad? 08.08.09, 23:11
            kilka uwag
            Jako zwykły masowicz na ogół nie wiem, czy na danej ulicy możemy jechać całą
            szerokością, czy nie. Na wąskich osiedlowych uliczkach zdecydowanie szybciej by
            poszło, gdybyśmy jechali całą szerokością...

            Z drugiej strony latem może lepiej odpuścić sobie jazdy do Ursusa..:>
            • roweroraffi Re: jazda pod prad? 09.08.09, 11:18
              juri666 napisał:

              > kilka uwag
              > Jako zwykły masowicz na ogół nie wiem, czy na danej ulicy możemy jechać całą
              > szerokością, czy nie.

              Jak nie jest wiadomo, czy można, to lepiej nie jechać. Jak można - wtedy mówimy.

              > Na wąskich osiedlowych uliczkach zdecydowanie szybciej by
              > poszło, gdybyśmy jechali całą szerokością...

              Tak, tylko wtedy ulicę trzeba zabezpieczyć także w taki sposób, by nic z
              naprzeciwka nie jechało. Nie na każdej ulicy da się to zrobić.

              > Z drugiej strony latem może lepiej odpuścić sobie jazdy do Ursusa..:>

              Też tak uważam. Przynajmniej w miesiącach, gdy jest 1,5 tysiąca osób.
              • grushi1 Re: jazda pod prad? 09.08.09, 11:54
                roweroraffi napisał:

                > > Z drugiej strony latem może lepiej odpuścić sobie jazdy do
                Ursusa..:>
                >
                > Też tak uważam. Przynajmniej w miesiącach, gdy jest 1,5 tysiąca
                osób.

                Co tak czepiliscie sie tego Ursusa. Tępo od początku było wolne.
                Postój juz na Nowym Świecie. przed marszłkowska i tak co chwilę. W
                Ursusie faktycznie wąsko, ale całe te narzekanie bierze sie stąd że
                po dojechanu do Włoch, Ursusa minął niezły kawałek czasu i niektórzy
                mieli już dość
                • roweroraffi Re: jazda pod prad? 09.08.09, 21:29
                  grushi1 napisał:

                  > roweroraffi napisał:
                  >
                  > > > Z drugiej strony latem może lepiej odpuścić sobie jazdy do
                  > Ursusa..:>
                  > >
                  > > Też tak uważam. Przynajmniej w miesiącach, gdy jest 1,5 tysiąca
                  > osób.
                  >
                  > Co tak czepiliscie sie tego Ursusa.

                  Bo kłopotliwy jest. Zawsze tam są problemy i z jeżdżącymi pod prąd i z innymi
                  aspektami bezpieczeństwa uczestników.

                  > Tępo od początku było wolne.

                  TEMPO. A i owszem było wolne - pisałem dlaczego. Zabezpieczenie się nie
                  wyrabiało, już od początku. I takie wolne tempo będzie nadal, na każdej kolejnej
                  Masie - wciąż brak około 25 osób do pomocy.

                  > Postój juz na Nowym Świecie. przed marszłkowska

                  Planowany. Po wyjeździe z jednopasmówki na trójpasmówkę postój zazwyczaj jest
                  konieczny.

                  > W
                  > Ursusie faktycznie wąsko, ale całe te narzekanie bierze sie stąd że
                  > po dojechanu do Włoch, Ursusa minął niezły kawałek czasu i niektórzy
                  > mieli już dość

                  Skoro uczestnicy są zmęczeni już po dojechaniu do Włoch i robią takie numery jak
                  jazda pod prąd, czy chodnikami (dziwne, że to akurat ich nie męczy) i przez to
                  są problemy, to trasa powinna być krótsza i bez tak łatwych do zakorkowania
                  wąskich uliczek. Czyli bez Ursusa.

                  A jak kiedyś uczestnicy nauczą się jeździć nie pod prąd i nie po chodnikach na
                  tak wąskich uliczkach, można będzie spróbować tam pojechać znowu.
            • xun_vixx Re: jazda pod prad? 09.08.09, 11:24
              juri666 napisał:

              > kilka uwag
              > Jako zwykły masowicz na ogół nie wiem, czy na danej ulicy możemy jechać całą
              > szerokością, czy nie.

              Wiec nalezy zakladac, ze nie wolno zjechac "pod prad" jesli organizatorzy wyraznie nie zaznacza ze mamy cala szerokosc. I nie bedzie problemow :)
              • juri666 Re: jazda pod prad? 10.08.09, 18:14
                a może warto przed Masą po prostu poinformować, czy będą jakieś odstępstwa od
                tej zasady? W końcu ludzie choć trochę to miasto znają:>

                co do Ursusa - akurat uważam, że jazda tam ma mały wpływ na ruch pojazdów w
                mieście. A Masa powinna choć trochę boleć, inaczej przechodzi bez echa.

                jeszcze pytanie o straż miejską. po jaką cholerę oni jadą w peletonie, skoro nic
                nie robią. sądząc po mundurach są na służbie, mogliby zacząć reagować choćby i
                na jeżdżących pod prąd. inaczej wygląda jak opieprza cię koleś w pomarańczowej
                koszulce, inaczej jak masz na głowie policję czy sm.
                • roweroraffi Re: jazda pod prad? 11.08.09, 15:43
                  juri666 napisał:

                  > a może warto przed Masą po prostu poinformować, czy będą jakieś odstępstwa od
                  > tej zasady?

                  Przed masą tego nie wiadomo. Dopóki więc ludzie z zabezpieczenia nie informują o
                  tym, że można - pod prąd nie jedziemy. Proste.

                  Nie spodziewałem się, że tak oczywista dla mnie rzecz, o której informujemy
                  kilkukrotnie przez nagłośnienie przed każdą Masą, jest tak zawiła i
                  niezrozumiała dla niektórych uczestników.

                  > jeszcze pytanie o straż miejską. po jaką cholerę oni jadą w
                  > peletonie, skoro nic nie robią.

                  To już pytanie nie do nas :-) Choć trochę jednak będę bronił Strażników - nie
                  wszystkie ekipy się lenią.
                  • krzysztof.jarzabek Re: jazda pod prad? 13.08.09, 14:41
                    roweroraffi napisał:

                    > juri666 napisał:
                    >
                    > > a może warto przed Masą po prostu poinformować, czy będą jakieś odstępstw
                    > a od
                    > > tej zasady?
                    >
                    > Przed masą tego nie wiadomo. Dopóki więc ludzie z zabezpieczenia nie informują
                    > o
                    > tym, że można - pod prąd nie jedziemy. Proste.
                    >
                    > Nie spodziewałem się, że tak oczywista dla mnie rzecz, o której informujemy
                    > kilkukrotnie przez nagłośnienie przed każdą Masą, jest tak zawiła i
                    > niezrozumiała dla niektórych uczestników.
                    >

                    Nie wiem, czy zdajecie sobie z tego sprawę, ale pod kościołem św. Anny już ledwo słychać, że ktoś coś tam w ogóle mówi przez megafon. Może warto byłoby zakupić jakiś dodatkowy głośnik i postawić go dalej od kolumny Zygmunta, aby więcej osób wiedziało o poleceniach organizatorów? Podobnie było na mojej pierwszej masie (majowej) - już po zakończeniu dowiedziałem się, że są zbierane jakieś podpisy. Dowiedziałem się z tego forum, z megafonu nie słyszałem. Deklaruję "cegiełkę" w wysokości 20 PLN na zakup takiego sprzętu. Może znajdą się kolejni chętni na składkę (jeśli uznacie, że to dobry pomysł)?
                    Inna sprawa - duża część uczestników masy na początku nie wiedziała, że w tych wąskich uliczkach nie możemy jechać pod prąd. Nawet się wkurzali, że jakieś samochody tam wjechały. Po prostu założyli, że cała ulica jest wyłączona z ruchu (jak na Nowym Świecie). Najzwyczajniej zabrakło informacji, KTÓRA BY DO NICH DOTARŁA.
                    Popieram też postulaty innych uczestników - na wąskich uliczkach gdy rowerów kupa, to z przejazdu d***. Następna masa jest, według mnie, lepiej zaplanowana. Nie znaczy to jednak, że przejazd Ursusem był zły - wprost przeciwnie, z przyjemnością zobaczyłem okolice, w które nigdy bym się bez ważnej przyczyny nigdy nie zapuścił. Uważam też, że ważne są kwestie "promocyjne" - mogę się założyć, że 95% przechodniów w Ursusie nigdy się wcześniej z masą nie zetknęło. Może ktoś z nich dołączy do masy, może w ogóle zacznie jeździć na rowerze :-) Szczególnie, że większość gapiów była do rowerzystów pozytywnie nastawiona. Czyli przejazd fajny, ale raczej wtedy, gdy liczba uczestników jest mniejsza.
                    • roweroraffi Re: jazda pod prad? 13.08.09, 18:04
                      krzysztof.jarzabek napisał:

                      > Nie wiem, czy zdajecie sobie z tego sprawę, ale pod kościołem św. Anny już ledw
                      > o słychać

                      A na Okęciu wcale nie słychać. Głównie dlatego, ze zbieramy się nie pod
                      kościołem, lotniskiem, czy galerią Mokotów, a na placu Zamkowym. Tam słychać na
                      pewno. Sprawdzałem. Jak ktoś tylko chce - usłyszy.

                      Miejsce też jest zawsze - zwłaszcza tam bliżej zamku jest zawsze pusto.

                      > że ktoś coś tam w ogóle mówi przez megafon.

                      Megafonu nie używamy od lat już kilku na Zamkowym. Jak się nie bywa, to trudno
                      zauważyć, ale obecnie posługujemy się rikszą z nagłośnieniem. Są w nim 2-3
                      kolumny sceniczne, mikser i mikrofony. Łącznie 600-900W mocy i to nie jakiejś
                      mocy wydumanej jak w głośniczkach w wieżach.

                      > Może warto byłoby zakupi
                      > ć jakiś dodatkowy głośnik

                      Głośniej nie będzie, bo to by "wypłoszyło" osoby z Zamkowego, gdzie liczba
                      decybeli byłaby już trudna do zniesienia. Pamiętaj też, że w okolicy mieszkają
                      ludzie.
                      Musicie po prostu przyjeżdżać na miejsce startu, a nie kilkaset metrów dalej.

                      > Deklaruję "cegiełk
                      > ę" w wysokości 20 PLN na zakup takiego sprzętu.

                      To do kolejnej kolumny brakuje jeszcze jakieś 5000zł. Skoro obecne JBL za ok.
                      3000zł/szt są za słabe, to zakładam, że trzeba większe a przez to droższe.
                      Konieczny też będzie nowy generator. Te obecny daje tylko 1200W mocy. Po
                      kupieniu większych kolumn lub dodatkowej to już nie wystarczy. Koszt to około
                      5000zł. Do tego nowe kable...

                      > Może znajdą się kolejni chętni
                      > na składkę (jeśli uznacie, że to dobry pomysł)?

                      Oby, bo głośniejszy sprzęt niż nasz, a do tego przenośny jest już bardzo,
                      baaaaardzo kosztowny. 20zł z pewnością nie wystarczy.

                      > Inna sprawa - duża część uczestników masy na początku nie wiedziała, że w tych
                      > wąskich uliczkach nie możemy jechać pod prąd.

                      To akurat powinno być oczywiste. Nawet gdyby nie słyszeć naszych informacji, to
                      żadne przepisy nie pozwalają jeździć pod prąd - czy to na Masie, czy w normalnym
                      ruchu drogowym.

                      Skąd zatem w ogóle pomysł, że tak można?

                      > Nawet się wkurzali

                      Taaaaa... odwaga zbiorowa. W grupie to huzia i jak te auta śmią z naprzeciwka
                      jechać swoim pasem.

                      > Po prostu założyli, że cała ulica jest wyłączona z ruchu (
                      > jak na Nowym Świecie).

                      Nowy Świat też NIE JEST wyłączany całkowicie z ruchu. Widać to wyraźnie po
                      taksówkach i autobusach na pasie z naprzeciwka. Po prostu jeździ nim mniej aut
                      bo mają zakaz, stąd i ruch mniejszy.

                      Więc przy okazji rozwieję wątpliwości - pod prąd Krakowskim Przedmieściem i
                      Nowym Światem jedziesz WYŁĄCZNIE na własną odpoowiedzialność. Jak Cię coś
                      potrąci, np wkurzony taksówkarz jadący z naprzeciwka - nie dość że sam pokrywasz
                      szkody własne i w rowerze, koszty mandatu, to jeszcze spłacasz ewentualne szkody
                      w pojeździe jadącym z naprzeciwka.

                      Masa NIE MA MIGDZIE pasów do ruchu pod prąd wyłączonych z ruchu - do momentu, w
                      którym wyraźnie nie powiemy o tym. Stąd też nie słysząc informacji można śmiało
                      zakładać, że NIE JEŹDZIMY POD PRĄD.

                      > Najzwyczajniej zabrakło informacji, KTÓRA BY DO NICH DOT
                      > ARŁA.

                      Jeszcze o czymś powinniśmy informować? Może o tym, by nie skakać na główkę z
                      estakad. Przecież to równie nie-oczywiste, że nie można :-)

                      > Popieram też postulaty innych uczestników - na wąskich uliczkach gdy rowerów ku
                      > pa, to z przejazdu d***. Następna masa jest, według mnie, lepiej zaplanowana.

                      Znaczy które konkretnie. Te by nie było wąskich uliczek w miesiącach największej
                      ilości Masowiczy? Czy jakieś inne (które?)?



                      Przy okazji przypominam - wciąż brakuje 25-30 osób do zabezpieczenia. Czekamy na
                      chętnych.
                      • krzysztof.jarzabek Re: jazda pod prad? 13.08.09, 19:31
                        Zupełnie nie rozumiem Twojego prześmiewczo-wywyższającego się tonu. Po co to komu? Chyba to forum jest też po to, żeby przekazywac swoje uwagi i dyskutować, a nie wyżywać się na innych? Ale mniejsza z tym - teraz konkretnie:
                        1. Na ostatniej masie był taki tłum, że aby nie stać komuś na głowie, trzeba było zaczekać na początek przejazdu trochę dalej. Mało tego - bardzo duża część masowiczów przychodzi ze znajomymi (i co chyba oczywiste - cały czas gadają), a wokół jest pełno turystów. Te kolumny (nieważne czy to są megafony, czy głośniki JBL - dla uczestników liczy się EFEKT, czyli to, czy słyszą i są w stanie zrozumieć to, co mówicie) są na wakacyjne masy niewystarczające. Ja czekałem NA PLACU koło kościoła św. Anny, wśród innych uczestników. Słyszałem, że o czymś mówicie, ale w ogólnym harmidrze nie rozróżniałem słów - ludzie wokół mnie zapewne też.
                        2. Źle zakładasz, że sugeruję zakup silniejszych kolumn. Moc kolumn nie ma tu większego znaczenia. Gdyby były mocniejsze i byście je podkręcili, to przede wszystkim ludzie stojący obok Was by nic z tego huku nie zrozumieli (pewnie nawet by uciekli). Jeśli chcielibyście, aby Wasze komunikaty były słyszalne także na tych największych masach (jak ta lipcowa), to warto byłoby się zastanowić nad dodatkowym głośnikiem ustawionym trochę dalej.
                        3. Wiem ile kosztuje profesjonalna kolumna. Dlatego pisałem o cegiełce, a nie o sponsorowaniu zakupu. Daruj więc sobie te kpiny.
                        4. Jeśli naprawdę by się nie udał zakup nowego głośnika, to zawsze można byłoby przemyśleć wymontowanie jednego ze starych głośników do innej rikszy (mniejszy koszt), bądź w ogóle zamontowanie go na rozkładanym statywie.
                        5. Założenie, że wszyscy uczestnicy masy (a nawet większość) jeździ z Wami od lat jest piękne, ale proponuję zejść na ziemię. A założenie, że większość jeździ na co dzień po ulicach jest jeszcze bardziej mylne. Rozumiem, że jesteś starym wyjadaczem i masę współorganizujesz od lat, więc sporo rzeczy jest dla Ciebie oczywistych. To przybliżę Ci teraz punkt widzenia takiego nOOba jak ja (i zapewne wielu innych osób) -> Przyjeżdżamy na masę, jedziemy. Jejku, wreszcie mogę się bezpiecznie przejechać ulicą! I na dodatek jedziemy całą szerokością ulicy [zwracam uwagę, że jesteśmy na Krakowskim bądź Nowym Świecie]. Ale czy tak można? Chwila, to przecież policja zamknęła ulicę, więc robimy to legalnie. Bomba!
                        Może trochę podkolorowałem, ale chyba rozumiesz sens? Duża część problemów wiąże się moim zdaniem z niewiedzy. Ludzie po prostu nie wiedzą, że: trzeba zostawić lewą wolną, nie jedziemy pod prąd, co jakiś czas musimy się zatrzymać, aby zbić peleton, mamy zgodę na przejazd WYŁĄCZNIE pasami w jednym kierunku, a nie całą szerokością itd. Część osób ustawionych niedaleko rikszy Was słyszy (i słucha), ale do sporej części już dźwięk nie dochodzi (ludzi lekkomyślnych i szukających mocniejszych wrażeń świadomie pomijam w moich wypocinach).
                        6. Czy ja w którymś miejscu napisałem, że to ja jechałem pod prąd? Nadinterpretacja, choć może się przez moment zdarzyło.
                        7. Jesli nowy masowicz zobaczy przed sobą innych uczestników jadących pasem pod prąd to założy, że tak można w czasie masy. I sam też tak zrobi. Może zdarzyć się przez to nieszczęście.
                        8. Zapewne każdy uczestnik masy zdaje sobie sprawę z tego, że bierze udział w tej imprezie na własne ryzyko. Ja wiem to doskonale. Mam nadzieję, że Ty równie dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że to Wy jesteście organizatorami przedsięwzięcia i jako tacy bierzecie na siebie odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa. I jeśli, nie daj Boże, zdarzy się jakiś nieszczęśliwy wypadek, to Wy będziecie za to odpowiadać. Dlatego uważam, że odpowiednia informacja jest NIEZBĘDNA. I nie łudzę się, że wszyscy uczestnicy sami po tę informację sięgną (choćby ze strony masy) - z doświadczenia wiem, że część ludzi jest zbyt leniwych i trzeba im podać różne rzeczy na tacy, bo inaczej NAM się coś nie uda.
                        9. Popieram pomysł, aby trasa mas, na których przewidujecie dużą liczbę uczestników, nie wiodła wąskimi uliczkami. Czyli duża masa - szerokie ulice, mała - gdzie chcecie. Oczywiście wszystko w miarę możliwości i wytrzymałości urzędników wydających pozwolenia.
                        10. Chętnie bym Wam pomógł, ale rzadko kiedy mogę wyjść z pracy przed 18:00 (pracuje w godz. 10-18), więc byłoby krucho z czasem. Chyba że mógłbym pomóc w pisaniu jakichś podań, petycji itp. (mam tu jakieś doswiadczenie). Nie miałbym za to raczej problemów z wygospodarowaniem czasu na przygotowaniem nocnej masy, jeśli taka pomoc byłaby potrzebna.

                        I na koniec ostatnia uwaga - bardzo Was szanuję za to, co robicie i nie chcę, aby moje posty były odebrane jako krytyka Was lub Waszych działań. To raczej luźne przemyślenia uczestnika masy. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że robienie czegoś tak wielkiego przez tak nieliczną grupę jest prawie niemożliwe. Mam nadzieję, że w przyszłości będę jednak mógł Wam w czymś pomóc tak "namacalnie".
                        Pozdarawiam!
                          • roweroraffi Offtop 17.08.09, 19:55
                            krzysztof.jarzabek napisał:

                            > [offtop] Czy na tym forum nie ma możliwości edytowania postów i poprawienia lit
                            > erówek? [/offtop]

                            Niestety nie ma. Tez na to narzekam. Przydałby się lepszy engine forum.
                            • d_r_e_x Re: Offtop 17.08.09, 20:54
                              roweroraffi napisał:

                              > krzysztof.jarzabek napisał:
                              >
                              > > [offtop] Czy na tym forum nie ma możliwości edytowania postów i poprawien
                              > ia lit
                              > > erówek? [/offtop]
                              >
                              > Niestety nie ma. Tez na to narzekam. Przydałby się lepszy engine forum.
                              >

                              Tak, przydałby się. Pisałem o tym już parę miesięcy temu. Niestety wiele osób które mają głos w tej sprawie są "odporne na wiedzę" i nie dociera do nich, że forum gazety jest przedpotopowym szmelcem internetu.

                              Dokąd forum będzie takie jakie jest, to można zapomnieć o zgromadzeniu Masowiczów tutaj. Tu będą zaglądać tylko ludzie którzy są na tyle zawzięcui, żeby męczyć się z tym badziewiem "Gazety"
                        • roweroraffi Re: jazda pod prad? 17.08.09, 19:55
                          krzysztof.jarzabek napisał:

                          > Zupełnie nie rozumiem Twojego prześmiewczo-wywyższającego się tonu.

                          Nie tyle wywyższającego się, co faktycznie prześmiewczego. Po prostu dla mnie
                          oczywiste było, że jazda pod prąd jest niezgodna z prawem i niedozwolona. Nie
                          zdawałem sobie sprawy, że z przyswojeniem takich rzeczy są problemy. Byłem
                          pewien, żeś z tych, co sobie robią jaja. Cała wypowiedź w końcu była w stylu
                          "weźmy się i zróbcie".

                          Jeżeli uraziłem - sorry. Może faktycznie przesadziłem.

                          > 4. Jeśli naprawdę by się nie udał zakup nowego głośnika, to zawsze można byłoby
                          > przemyśleć wymontowanie jednego ze starych głośników do innej rikszy (mniejszy
                          > koszt), bądź w ogóle zamontowanie go na rozkładanym statywie.

                          Innej rikszy NIE MA. Dodatkowa kolumna jest, nie do końca sprawna, ale jest.
                          Stoi, czeka.

                          Gorzej z logistyką całą. Nie ma na czym jej przywieźć (na obecną rikszę wchodzi
                          tyle kolumn ile wozimy - więcej nie wejdzie, bo dętki pękają od obciążenia już).
                          Nie ma na czym jej postawić bezpiecznie na zamkowym (statywu też nie ma czym
                          przywieźć), nie ma kabli by przeciągnąć przez cały zamkowy do miksera i
                          zasilania. Nie ma ludzi, którzy mieliby czas to zrobić przed masą. Nie ma jak
                          upilnować, by ktoś nie uszkodził kabli czy samej kolumny, a przy 2000
                          rowerzystów to prawdopodobne, że ktoś przejedzie po kablu. Nie ma możliwości
                          zwinąć tego przed odjazdem (przecież na zamkowym nie zostanie), gdy pomiędzy
                          kolumnami kręci się 2000 ludzi.

                          Pamiętaj, że Masa to nie koncert, gdzie scenę rozstawia się na kilka dni przed,
                          gdzie jest czas na próby i wszystko. U nas ludzie przyjeżdżają po pracy - na
                          wiele rzeczy, w tym rozstawianie sprzętu po Zamkowym, zwyczajnie nie ma czasu i
                          to pomimo faktu, że osoby zajmujące tym się wielkim wysiłkiem zwalniają się z
                          pracy wcześniej i kombinują - dla nich Masa zaczyna się nierzadko przed
                          południem już!

                          > Może trochę podkolorowałem, ale chyba rozumiesz sens? Duża część problemów wiąż
                          > e się moim zdaniem z niewiedzy.

                          Owszem. Dlatego cieszę się, że to piszesz. Można wyprostować kilka rzeczy (np o
                          tym jeżdżeniu pod prąd), opowiedzieć o zasadach, niuansach.

                          Z poziomu uczestnika wiele rzeczy są takie proste i oczywiste - przyjadą,
                          zrobią, będzie dobrze. Ja muszę brać pod uwagę realia - do zabezpieczenia
                          brakuje mi 30 osób. Do sprzętu mam może 6, a przydałoby się z 10 - i to takich,
                          co będą w stanie zerwać się z pracy o 12-stej i zacząć ogarniać wszystko.
                          Stąd też i moje alergiczne reakcje, gdy ktoś proponuje by dostarczyć i rozstawić
                          przed Masą dodatkowe 50kg sprzętu. Wbrew pozorom po ziemi stąpam bardzo twardo,
                          wiem co dla mnie niemożliwe.

                          > 6. Czy ja w którymś miejscu napisałem, że to ja jechałem pod prąd? Nadinterpret
                          > acja, choć może się przez moment zdarzyło.

                          No tu akurat nie bierz do siebie mojej odpowiedzi. Chciałem odpowiednio
                          napiętnować jeżdżenie pod prąd - nie konkretnie Ciebie, bo (jak pisałeś) nie
                          wiem, czy to robiłeś.

                          Chodzi mi o ogół, bo ludzie najpierw jadą pod prąd, a później się dziwią, że z
                          tempem są problemy, że stajemy, że zabezpieczenie zamiast zabezpieczać to zgania
                          z lewej, że są jakieś auta z naprzeciwka. To wszystko jest połączone, a
                          przyczynę ma w mylnej interpretacji, ze na Masie można jeździć pod prąd. Nie -
                          NIE MOŻNA.

                          > 7. Jesli nowy masowicz zobaczy przed sobą innych uczestników jadących pasem pod
                          > prąd to założy, że tak można w czasie masy. I sam też tak zrobi. Może zdarzyć
                          > się przez to nieszczęście.

                          Potwierdzam. I nie ma możliwości, by wtedy ktokolwiek takiemu Masowiczowi pomógł
                          wtedy spłacać rozbity samochód, czy rower - sam będzie sobie winien. Zarówno
                          jazda pod prąd "za tłumem", jak i wskakiwanie w ogień "za innymi" są czymś, na
                          co nasze zabezpieczenie, któremu brakuje 30 osób, nie weźmie odpowiedzialności.

                          Stąd też moje tak stanowcze, prześmiewcze i wyszydzające wypowiedzi w tym
                          temacie. Mój przekaz chcę by był tu możliwie jasny: Nie jeździmy pod prąd - to
                          zasada. Jak ktoś się nie stosuje - nie wnikam dlaczego to robi - sam ponosi
                          konsekwencje.

                          > 8. Zapewne każdy uczestnik masy zdaje sobie sprawę z tego, że bierze udział w t
                          > ej imprezie na własne ryzyko. Ja wiem to doskonale. Mam nadzieję, że Ty równie
                          > dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że to Wy jesteście organizatorami przedsięw
                          > zięcia i jako tacy bierzecie na siebie odpowiedzialność za zapewnienie bezpiecz
                          > eństwa. I jeśli, nie daj Boże, zdarzy się jakiś nieszczęśliwy wypadek, to Wy bę
                          > dziecie za to odpowiadać.

                          To co napisałeś kłóci się z tym co napisałeś powyżej. Masz rację, uczestniczysz
                          w Masie na własne ryzyko. My robimy wszystko co w naszej mocy, byś dojechał
                          bezpiecznie. Ale jeżeli pomimo to postanowisz wskoczyć pod tramwaj, potrącić
                          pieszego na chodniku, czy polecieć na czołowe z taksówką - czyli po prostu
                          popełnić samobójstwo - nie mamy na to wpływu. Nasza odpowiedzialność nie sięga
                          tak daleko. Na szczęście.

                          > Dlatego uważam, że odpowiednia informacja jest NIEZBĘ
                          > DNA. I nie łudzę się, że wszyscy uczestnicy sami po tę informację sięgną (choćb
                          > y ze strony masy) - z doświadczenia wiem, że część ludzi jest zbyt leniwych i t
                          > rzeba im podać różne rzeczy na tacy, bo inaczej NAM się coś nie uda.

                          A masz może jakiś możliwy do realizacji pomysł jak im to podać na tacy? Bo
                          niestety to, co napisałeś powyżej, choć piękne, jest w praktyce niemożliwe do
                          realizacji.

                          Bo oczywiście problem istnieje. Co do tego myślę, że ejsteśmy zgodni.

                          > 9. Popieram pomysł, aby trasa mas, na których przewidujecie dużą liczbę uczestn
                          > ików, nie wiodła wąskimi uliczkami. Czyli duża masa - szerokie ulice, mała - gd
                          > zie chcecie.

                          No i ten pomysł zaczniemy zapewne realizować. Na pewno jeszcze nie od tej Masy -
                          trasa na nią została złożona zanim odbyła się ta dyskusja i pojawiły wnioski z
                          niej.

                          > 10. Chętnie bym Wam pomógł, ale rzadko kiedy mogę wyjść z pracy przed 18:00 (pr
                          > acuje w godz. 10-18), więc byłoby krucho z czasem.

                          No właśnie, podobnie jak ty ma większość ludzi. A przed masą w kwadracie ilości
                          sprzętu rosną problemy z jego dostarczeniem, przygotowaniem...

                          > Chyba że mógłbym pomóc w pis
                          > aniu jakichś podań, petycji itp. (mam tu jakieś doswiadczenie).

                          Jasne, że można. Zachęcam, by zgłaszać sprawy, które Ciebie bezpośrednio
                          dotyczą. Za wysokie krawężniki, nierówna kostka - to co Ciebie bezpośrednio
                          wkurza, gdy jeździsz.
                          Raz, że zrobisz sobie dobrze, bo poprawią. A dwa, że my nie wszędzie jeździmy i
                          nie o wszystkim wiemy, więc przysłużysz się ogółowi.

                          > Nie miałbym za
                          > to raczej problemów z wygospodarowaniem czasu na przygotowaniem nocnej masy, je
                          > śli taka pomoc byłaby potrzebna.

                          Bogu a prawdą, to na nocne nie jeżdżę. Nie wyrabiam czasowo. Nie czuję się
                          kompetentny wypowiadać, co tam jest potrzebne. Niech się wypowiedzą stali bywalcy.

                          > I na koniec ostatnia uwaga

                          Dziękuję. Nie wiem jak innym osobom, ale u mnie to takie słowa właśnie dają
                          powera by to robić dalej, zamiast po prostu sobie odpuścić.


                          Pozdrawiam rowerowo - Rafał 'Raffi' Muszczynko
                          __________________________________________________
                          Jeździć możesz powoli, ale myśleć musisz szybko ;-
                    • adamschodowy Re: jazda pod prad? 30.08.09, 22:20
                      hmm jak macie te pmr-ki z wyjsciami pod sluchawy to mozna zarezerwowac jeden
                      podkanal ze skramblingiem pod cos w rodzaju radiowezla i wyprowadzic na megafony
                      komus ze srodka i konca peletonu, albo lepiej po prostu dac megafon komus z tylu
                      bo przeciez miedzy czolem a koncem jest z kilometr czyli z 5 minut czasu roznicy
                      wiec megafony z tylu powinnny miec wlasne oczy i osrodek decyzyjny. mysle tez ze
                      skoro od jakiegos czasu jest monitoring miejski i sterowniki swiatel sa podpiete
                      do jednego systemu to kwestia dogadania z utrzymanem ruchu moglaby latwo i
                      szybko zastapic w sporej mierze obstawe policji - klik i dajemy zielone masie,
                      mase przeciz widac na kamerach, 5 minut pozniej klik i wraca normalny ruch. da
                      sie tak?

                      w ostatni piatek (28.sierpnia) dalo sie tez zauwazyc ze nadzorujacy przejazd w
                      paru przypadkach zwracali sie do wkurwionych kierowcow aut tak, ze ci sie
                      wkurwiali jeszcze bardziej, na zasadzie "jadziem legalnie, policja z nami, więc
                      bucu stój" - imo zła taktyka :)
                      • roweroraffi Re: jazda pod prad? 31.08.09, 09:55
                        adamschodowy napisał:

                        > hmm jak macie te pmr-ki z wyjsciami pod sluchawy

                        Mamy.

                        > to mozna zarezerwowac jeden
                        > podkanal ze skramblingiem pod cos w rodzaju radiowezla i wyprowadzic na megafon
                        > y

                        Przymocować na różowe wzdryngiwacze od gibbelsów, czy na trzymacze od
                        nerwowmordekurdelatorów?

                        > albo lepiej po prostu dac megafon komus z tyl
                        > u
                        > bo przeciez miedzy czolem a koncem jest z kilometr czyli z 5 minut czasu roznic
                        > y
                        > wiec megafony z tylu powinnny miec wlasne oczy i osrodek decyzyjny.

                        Na razie to megafonów z tyłu nie ma. Z przodu też nie (ale tam jest riksza).
                        Problemy techniczne z bateriami. Za miesiąc pewnie już będą.

                        Tylko nie do końca rozumiem co zmienią megafony. Ale chętnie wysłucham reszty
                        pomysłu...

                        > mysle tez z
                        > e
                        > skoro od jakiegos czasu jest monitoring miejski i sterowniki swiatel sa podpiet
                        > e
                        > do jednego systemu

                        Na kilku skrzyżowaniach na Powiślu, Czerniakowie i na części al. jerozolimskich
                        to funkcjonuje. O reszcie miasta zapomnij. Systemu nie ma.

                        > to kwestia dogadania z utrzymanem ruchu

                        Hahahahahahaha. No teraz to mnie ubawiłeś.

                        Przepraszam, że tak, ale ty chyba nie próbowałeś się z Nimi dogadywać w tego
                        typu sprawach? ;-)

                        > moglaby latwo i
                        > szybko zastapic w sporej mierze obstawe policji - klik i dajemy zielone masie

                        Science-fiction niestety. Choć przyjemny.

                        > mase przeciz widac na kamerach

                        Kamery są różne. Część z tych w centrum jest nadzorowana przez Centrum
                        Monitoringu przy Bankowym. Inne kamery są prywatne, albo nie są podpięte do
                        Policji, a np do centrum sterowania ruchem w ZDM na Chmielnej (w tym te od
                        monitoringu skrzyżowań). Kamery w innych w dzielnicach zazwyczaj są podpięte pod
                        poszczególne komendy i posterunki dzielnicowe. Posterunek Drogówki, która nas
                        obstawia jest z kolei na Waliców 15.

                        Oczywiście nie muszę pisać, że kontakt tych wszystkich jednostek jest
                        niewystarczający do takich akcji?

                        > da sie tak?

                        Nie.

                        > w ostatni piatek (28.sierpnia) dalo sie tez zauwazyc ze nadzorujacy przejazd w
                        > paru przypadkach zwracali sie do wkurwionych kierowcow aut tak, ze ci sie
                        > wkurwiali jeszcze bardziej, na zasadzie "jadziem legalnie, policja z nami, więc
                        > bucu stój" - imo zła taktyka :)

                        Taktyki są bardzo różne, jak chcesz je wszystkie poznać - zapraszam na spotkanie
                        Przedmasowe i do zabezpieczenia ;-)

                        Na niektórych kierowców tylko taka taktyka się sprawdza - w dupie mają wszystko
                        inne co się mówi. On się śpieszy i to jest najważniejsze na świecie. Niech się
                        wali i pali, On jedzie.

                        Ale mandatu jednak by nie chcieli i to ich potrafi utrzymać w miejscu.

                        Takiego kierowcy i tak nie uspokoisz i nie przekonasz do masy w żaden sposób.
                        Niczym. Szkoda czasu na próby. Jedno co możesz zrobić, to zmusić go by
                        przynajmniej ludzi nie rozjechał w peletonie. A to jest najważniejsze.

                        Na Klaudyny np był taki jeden Pan, do którego nie przemawiało nic innego.
                        Klakson, długie i do przodu.
                        Drugiego takiego miałem na Conrada - "On tylko w poprzek". I Dali Bóg puściłbym
                        faceta, gdyby była jakaś luka w tym peletonie. Nic mnie to nie kosztuje. Ale
                        rowerzyści jechali tak zwarcie tam, ze wyjechanie przez niego na 50cm i już miał
                        prawie dwóch na masce.
                        • beno1 Re: jazda pod prad? 31.08.09, 14:58
                          > Na Klaudyny np był taki jeden Pan, do którego nie przemawiało nic innego.
                          Klakson, długie i do przodu.

                          A to nie była baba, która wyminęła stojące samochody i próbowała się wbić z
                          prawego boku w masę? Potem co prawda dojechał koleś, ale ta kobita wszystko
                          wywołała.

                          Beno
                          • roweroraffi Re: jazda pod prad? 31.08.09, 23:52
                            beno1 napisał:

                            > > Na Klaudyny np był taki jeden Pan, do którego nie przemawiało nic innego.
                            > Klakson, długie i do przodu.
                            >
                            > A to nie była baba, która wyminęła stojące samochody i próbowała się wbić z
                            > prawego boku w masę? Potem co prawda dojechał koleś, ale ta kobita wszystko
                            > wywołała.

                            Nie, o ile mój wzrok jest w stanie jeszcze rozpoznawać płec, to był to z
                            pewnością facet (z żoną na siedzeniu pasażera, auto to jakiś suv).

                            Obok stały jeszcze dwa auta. Też widać było, że się wpychać próbowali (może
                            jeden z nich to właśnie ta baba), ale gdy ja dojechałem, to problemem był
                            ewidentnie ten koleś w suvie. Reszta zaakceptowała już fakt, że i tak nie pojadą.
                • wlodzimierz.rajewski Re: jazda pod prad? 11.08.09, 23:10
                  juri666 napisał:

                  > jeszcze pytanie o straż miejską. po jaką cholerę oni jadą w peletonie, skoro ni
                  > c
                  > nie robią. sądząc po mundurach są na służbie, mogliby zacząć reagować choćby i
                  > na jeżdżących pod prąd. inaczej wygląda jak opieprza cię koleś w pomarańczowej
                  > koszulce, inaczej jak masz na głowie policję czy sm.

                  gdyby zareagowali to...
                  w najlepszym wypadku upomnienie
                  w najgorszym mandat od 100 do ???
                  więc...
                  dla nas lepiej żeby reagowali a dla was ??? ...
                • vampiorek Re: jazda pod prad? 13.08.09, 22:48
                  juri666 napisał:

                  > jeszcze pytanie o straż miejską. po jaką cholerę oni jadą w
                  peletonie, skoro ni
                  > c
                  > nie robią. sądząc po mundurach są na służbie, mogliby zacząć
                  reagować choćby i
                  > na jeżdżących pod prąd. inaczej wygląda jak opieprza cię koleś w
                  pomarańczowej
                  > koszulce, inaczej jak masz na głowie policję czy sm.

                  Wiesz, Straż Miejska opieprza, sam byłem świadkiem, ale są też
                  specjalistami od pięknych widowiskowych gleb, w ich wykonaniu są
                  najlepsze :)
                  • gromanik Ustawienie nagłośnienia 14.08.09, 11:50
                    A może warto na następnej masie spróbować ustawić rikszę jakieś 5-10, może 15m
                    dalej w stronę Krakowskiego Przedmieścia, albo wyznaczyć jedną osobę, żeby
                    pochodziła i posprawdzała, gdzie jak słychać?
                    Ustawienie rikszy bliżej Krakowskiego Przedmieścia ułatwi też później przebicie
                    się rikszą na przód ;-)

                    A jeśli chodzi o jazdę pod prąd, to na Masie Powstańczej było z tym znacznie
                    lepiej, bo osób z zabezpieczenia było więcej i w odpowiednich momentach zwracały
                    na to uwagę, czasem stanęły na skos i zmusiły do powrotu na naszą część jezdni.
                    • krzysztof.jarzabek Re: Ustawienie nagłośnienia 14.08.09, 14:16
                      gromanik napisał:

                      > A może warto na następnej masie spróbować ustawić rikszę jakieś 5-10, może 15m
                      > dalej w stronę Krakowskiego Przedmieścia, albo wyznaczyć jedną osobę, żeby
                      > pochodziła i posprawdzała, gdzie jak słychać?
                      > Ustawienie rikszy bliżej Krakowskiego Przedmieścia ułatwi też później przebicie
                      > się rikszą na przód ;-)
                      >

                      Bardzo dobry i co najważniejsze nie generujący dodatkowych kosztów pomysł.
                      • roweroraffi Re: Ustawienie nagłośnienia 17.08.09, 19:57
                        krzysztof.jarzabek napisał:

                        > gromanik napisał:
                        >
                        > > A może warto na następnej masie spróbować ustawić rikszę jakieś 5-10, moż
                        > e 15m
                        > > dalej w stronę Krakowskiego Przedmieścia, albo wyznaczyć jedną osobę, żeb
                        > y
                        > > pochodziła i posprawdzała, gdzie jak słychać?
                        > > Ustawienie rikszy bliżej Krakowskiego Przedmieścia ułatwi też później prz
                        > ebicie
                        > > się rikszą na przód ;-)
                        > >
                        >
                        > Bardzo dobry i co najważniejsze nie generujący dodatkowych kosztów pomysł.

                        Spróbujemy. Tak samo spróbuję nawoływać, by się zbliżyć nieco do rikszy, aby
                        lepiej słyszeć ogłoszenia. Wyślę też na odsłuch jedną osobę od sprzetu.
                        Zobaczymy, czy to coś da.
                        • gromanik Re: Ustawienie nagłośnienia 31.08.09, 11:02
                          roweroraffi napisał:

                          > Spróbujemy. Tak samo spróbuję nawoływać, by się zbliżyć nieco do rikszy, aby
                          > lepiej słyszeć ogłoszenia. Wyślę też na odsłuch jedną osobę od sprzetu.
                          > Zobaczymy, czy to coś da.

                          Czy udało się sprawdzić słyszalność w różnych zakątkach Pl. Zamkowego, a jeśli
                          tak, to co z tego wynikło?
                          --
                          www.bialoleka.masa.waw.pl
                          www.legionowo.masa.waw.pl
                          • roweroraffi Re: Ustawienie nagłośnienia 31.08.09, 23:53
                            gromanik napisał:

                            > roweroraffi napisał:
                            >
                            > > Spróbujemy. Tak samo spróbuję nawoływać, by się zbliżyć nieco do rikszy,
                            > aby
                            > > lepiej słyszeć ogłoszenia. Wyślę też na odsłuch jedną osobę od sprzetu.
                            > > Zobaczymy, czy to coś da.
                            >
                            > Czy udało się sprawdzić słyszalność w różnych zakątkach Pl. Zamkowego, a jeśli
                            > tak, to co z tego wynikło?

                            Nie udało się. Zabrakło czasu.
                  • juri666 Re: jazda pod prad? 14.08.09, 11:54
                    > Wiesz, Straż Miejska opieprza, sam byłem świadkiem, ale są też
                    > specjalistami od pięknych widowiskowych gleb, w ich wykonaniu są
                    > najlepsze :)

                    no tak, o tym zapomniałem. Też kilka widziałem - widać mają problemy z jazdą w
                    tłumie:> To może zaczęliby zwracać większą uwagę co się dzieję dookoła?:>
          • juri666 Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 29.08.09, 15:01
            Zgadzam się z Drexem. Z wyjątkiem kilku miejsc (Krakowskie to norma:)) nie było
            źle z prędkością. Wręcz lepiej niż na dwóch poprzednich. Widać też było sporo
            nowych osób na zabezpieczeniu. No i nawet moi ulubieńcy z SM wzięli się za
            zabezpieczenia, normalnie szok:>

            Ja tam nie będę narzekał - było dobrze.

            ps. lepiej szło z kierowcami niż z pieszymi... Nie obyło się bez kilku pyskówek.
        • crazyiwan666 Żółwie tempo 29.08.09, 14:35
          Tak, były momenty, że wyprzedzali nas ...piesi (chociażby Nowy Świat, czy Krakowskie). I żeby nie było, że wyolbrzymiam, mam nagranie ->> www.megaupload.com/?d=5EY6X3AQ

          Moim zdaniem Masa, jeśli naprawdę nie musi, powinna omijać szerokim łukiem wszelkie ulice z mniej niż dwoma pasami w jedną stronę. Zwłaszcza w okresie letnim, gdy uczestników jest niekiedy kilka tysięcy.
            • beno1 Re: Żółwie tempo 29.08.09, 15:22
              > Nie narzekajcie to wcale nie była najgorsza masa,byłem na wolniejszych.

              I co to za argument? Masa była wystarczająco wolna, skoro jeden z rowerzystów
              jak w proteście zaczął biec z rowerem przy Ogrodzie Saskim (w tyle peletonu,
              niezły był), to dotrwał tak do Broniewskiego.

              Beno
              • d_r_e_x Re: Żółwie tempo 29.08.09, 15:45
                Jego problem. Jechaliśmy wtedy z prędkością 10-12 km/h. Widziałem go i jechałem obok na rowerze. Nie było wtedy "hulajnogi".

                Poza tym trochę mnie irytował, pobiec to sobie mógł po chodniku, a nie między rowerzystami.
          • beno1 Re: Żółwie tempo 29.08.09, 20:49
            > Tak, były momenty, że wyprzedzali nas ...piesi (chociażby Nowy Świat, czy
            Krakowskie). I żeby nie było, że wyolbrzymiam, mam nagranie ->> www.megaupload.com/?d=5EY6X3AQ

            Naprawdę świetnie, że to sfilmowałeś. Jechałem obok przy krawężniku i oto co
            widziałem. Dwie osoby z zabezpieczenia, z koszulkami Organizator, z czego jeden
            to chłopak, a jedna to młodziutka dziewczyna postury niemal dziecka wjechali
            sobie na chodnik i popylali równo slalomem między pieszymi i to w dodatku z
            niewielkim tempem, tak że nigdzie za bardzo się nie spieszyli. Problem jednak
            tym, że nawet tak powolny slalom pomiędzy dziadkami na chodniku wywołał spore
            poruszenie u tych ludzi i konsternację. Szkoda że zaraz ci dziadkowie zeszli z
            kadru kamery, bo było co filmować - wywołała się tam dyskusja na chodniku - "Co
            to, przejście dla pieszych, pasy, czy co, bo nic nie widzę". Myślę, że łatwo
            namierzyć tę dwójkę z zabezpieczenia i mocno opieprzyć na zebraniu za jazdę na
            chodniku niemal po stopach starszych ludzi.

            Beno
            • roweroraffi Re: Żółwie tempo 30.08.09, 11:05
              beno1 napisał:

              > > Tak, były momenty, że wyprzedzali nas ...piesi (chociażby Nowy Świat, czy
              > Krakowskie). I żeby nie było, że wyolbrzymiam, mam nagranie ->> www.megaupload.com/?d=5EY6X3AQ
              >
              > Naprawdę świetnie, że to sfilmowałeś. Jechałem obok przy krawężniku i oto co
              > widziałem. Dwie osoby z zabezpieczenia, z koszulkami Organizator, z czego jeden
              > to chłopak, a jedna to młodziutka dziewczyna postury niemal dziecka wjechali
              > sobie na chodnik i popylali równo slalomem między pieszymi i to w dodatku z
              > niewielkim tempem, tak że nigdzie za bardzo się nie spieszyli. Problem jednak
              > tym, że nawet tak powolny slalom pomiędzy dziadkami na chodniku wywołał spore
              > poruszenie u tych ludzi i konsternację. Szkoda że zaraz ci dziadkowie zeszli z
              > kadru kamery, bo było co filmować - wywołała się tam dyskusja na chodniku - "Co
              > to, przejście dla pieszych, pasy, czy co, bo nic nie widzę". Myślę, że łatwo
              > namierzyć tę dwójkę z zabezpieczenia i mocno opieprzyć na zebraniu za jazdę na
              > chodniku niemal po stopach starszych ludzi.

              Postaram się wypatrzyć te osoby i odpowiednio upomnieć na spotkaniu. Dzięki za
              materiał filmowy, który mi to umożliwi. Zazwyczaj nie mam takiej mozliwości, by
              wiedzieć kto to.
              • crazyiwan666 Re: Żółwie tempo 30.08.09, 21:30
                roweroraffi napisał:

                > Postaram się wypatrzyć te osoby i odpowiednio upomnieć na spotkaniu. Dzięki za
                > materiał filmowy, który mi to umożliwi. Zazwyczaj nie mam takiej mozliwości, by
                > wiedzieć kto to.
                >
                >

                Kurcze, czuję się normalnie jak jakiś "kapucha" ;)...

                Chyba po następnej Masie będzie trzeba zrobić przegląd materiału (i nie
                filmować) zanim coś zamieszczę.
                • roweroraffi Re: Żółwie tempo 30.08.09, 22:27
                  crazyiwan666 napisał:

                  > Kurcze, czuję się normalnie jak jakiś "kapucha" ;)

                  Nie potrzebnie. Nikt tych osób nie bierze "na dywanik" czy coś w tym stylu. Nie
                  karamy się wzajemnie chłostą ani więzieniem za wpadki - bo i nikt w
                  zabezpieczeniu nie jest niczyim niewolnikiem.

                  Źle to wszystko zrozumiałeś. Jesteśmy grupą ludzi, którzy wspólnie coś robią i
                  wzajemnie się uczą od siebie jak to robić lepiej. Aby się uczyć, musimy
                  analizować to, co robiliśmy - wzajemnie sobie pokazywać co robimy dobrze, co
                  źle. Tu nie chodzi o jakieś wytykanie, gnojenie, czy inne osobiste wycieczki.

                  A filmy, zdjęcia - to po prostu świetny materiał do analizy naszych działań.
                  Materiał, którego zazwyczaj brakuje ;-)
      • stokrrotka_85 Re: Pomoc ;-) 29.08.09, 16:14
        Mało prawdopodobne żeby udało mi się dotrzeć na jakieś wcześniejsze spotkania
        organizacyjne ale jeżeli była by możliwość dołączenia do grupy zabezpieczającej
        na kilka min przed Masą, a przeszkolić się w trakcie i zabezpieczać skrzyżowania
        na początku z osobą wprawioną w użeraniu się z osobami które nie mogą przyswoić
        sobie że przejścia/przejazdu niema. To Z MIŁĄ CHĘCIĄ WŁĄCZE SIĘ ;-)
        • pravers Re: Pomoc ;-) 29.08.09, 20:09
          Rowerofarri!

          Piszesz że brakuje wam ludzi do obstawy. A ja widziałem jak przed rykszą jechała
          grupa ok 17 ludzi z zabezpieczenia, którzy po za przeszkadzaniem rolkarzom i
          stwarzaniem niebezpieczeństwa sobie i rolkarzom nie robili nic. Mam fotografie i
          filmy, które to bezsprzecznie dokumentują.

          Mam wrażenie że masa krytyczna nie chce rolkarzy w swoich szeregach. Na pewno
          wasza metoda na wyrzucenie ich jest skuteczna. Ostatnia masa obrodziła w
          rolkarzy, co mnie cieszy. Łatwo się nie poddamy!!!

          Wcale mnie nie dziwi że sierpniowa masa nie zaimponowała dużą ilością
          masowiczów. 1558 osób to mierny rezultat, zwłaszcza jak na zakończenie wakacji.
          Tutaj organizatorzy powinni bić się w pierś.

          Maciejplonski!
          imo nie będzie łatwo rozwiązać problemu z zabezpieczeniem - sporo ludzi woli po
          prostu nie jechać na masę niż zgłosić się do zabezpieczenia, niestety.

          - Bardzo przykre to co piszesz ale masz racje.
          Dopatruje się tutaj niezorganizowania zabezpieczenia.

          d_r_e_x!

          Pomysły zawsze się przydadzą, może będzie jakiś możliwy do zrealizowania? Ja ze
          swojej strony z Raffim trochę na ten temat rozmawiam, ale każda pomoc się
          przyda. Wspólnie mamy szansę coś osiągnąć.

          Do statutu i zasad masy wpisać:
          "Obowiązują zasady wzajemnego poszanowania wszystkich uczestników. Tam gdzie
          miejsce rowerzystów tam jadą rowerzyści. Tam gdzie jadą rolkarze tam jadą
          rolkarze. Jeśli znajdzie się grupa monocyklistów lub hulajnogi czy inne pojazdy,
          znajdziemy miejsce i dla nich."

          Zasada ta powinna obowiązywać również obstawę, która strasznie się szarogęsi od
          dwóch miesięcy. Sierpniowa masa 2009 to już szczyt. Dodam że to nie jest moja
          pierwsza masa... i takiego cyrku jeszcze nie widziałem...

          Znowu wracam sytuacji w której obstawa jechała wśród rolkarzy.
          To jest jawne stwarzanie niebezpieczeństwa.
          Ponadto jedna dziewczyna z zabezpieczenia kazała mi rolkarzowi jechać za
          rykszą!!! Zabezpieczenie nie wie o co chodzi na masie!?!
          Rudy rowerzysta z obstawy który zamiast zwrócić uwagę od razu wchodzi do akcji z
          pięściami niczym oddziały prewencji!?! o co chodzi?!? Dobrze że skeler go skracił.
          Jeden człowiek z obstawy doprowadził mnie rolkarza do białej gorączki, który
          wjechał w miejsce rolkarzy dlatego że jest tam więcej miejsca i można spokojnie
          zjeść kanapkę podczads jazdy.... debil.


          roweroraffi napisał:

          > > Z drugiej strony latem może lepiej odpuścić sobie jazdy do
          Ursusa..:>
          >
          > Też tak uważam. Przynajmniej w miesiącach, gdy jest 1,5 tysiąca
          osób.

          Popieram popieram popieram. Zawsze jest wtopa na ursusie.


          krzysztof.jarzabek
          Masz gościu rację i głowę na karku, popieram każde Twoje słowo.

          crazyiwan napisał:
          Tak, były momenty, że wyprzedzali nas ...piesi (chociażby Nowy Świat, czy
          Krakowskie). I żeby nie było, że wyolbrzymiam, mam nagranie ->>
          www.megaupload.com/?d=5EY6X3AQ

          Moim zdaniem Masa, jeśli naprawdę nie musi, powinna omijać szerokim łukiem
          wszelkie ulice z mniej niż dwoma pasami w jedną stronę. Zwłaszcza w okresie
          letnim, gdy uczestników jest niekiedy kilka tysięcy.

          Prawda, Prawda, święta prawda.


          chmiel1978 napisał:
          Nie narzekajcie to wcale nie była najgorsza masa,byłem na wolniejszych.

          Prawda prawda prawda.

          beno1 napisał:
          > Nie narzekajcie to wcale nie była najgorsza masa,byłem na wolniejszych.

          I co to za argument? Masa była wystarczająco wolna, skoro jeden z rowerzystów
          jak w proteście zaczął biec z rowerem przy Ogrodzie Saskim (w tyle peletonu,
          niezły był), to dotrwał tak do Broniewskiego.

          Beno


          Bardzo trafne spostrzeżenie.



          Akurat ja jestem zdania że masa była pozytywna. Obstawę skrajnie krytykuję, a
          przynajmniej tych co denerwowała rolkarzy. No tych to fantazja ułańska poniosła...
          Potrzeba wam ludzi do pomocy?
          Do takiej obstawy nie dołączę. Jestem zagorzałym zwolennikiem masy ale nie
          przyłożę ręki i nie wstąpię w szeregi hamskiej obstawy.
          Organizatorom gratuluję sierpniowej masy 2009.
          A to że jako rolkarz musiałem skakać po kamieniach uważam za nawet zabawne.



          Uprzedzam pytania:
          Rolkarzom przeszkadza pseudo obstawa, która po prostu sobie jedzie między rykszą
          a radiowozem policyjnym.
          Poprostu jedzie bo taki ma kaprys. Kolejny raz napiszę, to jest głupie, hamskie,
          wprowadzanie niebezpieczeństwa.
          To nowość od 2 miesięcy.... czyżby organizatorów alzheimer dopadł?
          Nie mam zamiaru o tym gadać z żadnym obszczymurkiem z zabezpieczenia.
          Tłumaczenia im nic nie dają.



          • roweroraffi Re: Pomoc ;-) 30.08.09, 11:51
            pravers napisał:

            > Rowerofarri!
            > Piszesz że brakuje wam ludzi do obstawy. A ja widziałem jak przed rykszą jechał
            > a
            > grupa ok 17 ludzi z zabezpieczenia, którzy po za przeszkadzaniem rolkarzom i
            > stwarzaniem niebezpieczeństwa sobie i rolkarzom nie robili nic. Mam fotografie
            > i
            > filmy, które to bezsprzecznie dokumentują.

            Pewnie na wysokości Bielan? Sam tych ludzi tam wysłałem. Gdy nie ma wiele do
            roboty (na Bielanach Policja wzorowo zabezpieczyła trasę patrolami pieszymi),
            zabezpieczenie jedzie do przodu.

            Gdy tylko pojawia się jakieś skrzyżowanie do obstawienia, czoło jest na nim
            pierwsze i może zabezpieczyć przejazd od początku peletonu do końca (albo do
            czasu zmiany przez tych, co są z tyłu).

            Wyjechanie przed rowerzystów pozwala zabezpieczeniu spokojnie sobie rozjechać
            się na prawo i lewo i rozstawić się w odpowiedni sposób na przejściach i
            skrzyżowaniach. Pozwala też jechać dalej od hałasu rikszy, przy której nie
            słychać komunikatów na radio.

            > Mam wrażenie że masa krytyczna nie chce rolkarzy w swoich szeregach. Na pewno
            > wasza metoda na wyrzucenie ich jest skuteczna.

            O tak. Rolkarzy czepiających się radiowozów, wyprzedzających radiowozy,
            krzyczących do kierowców na ulicach poprzecznych by wjechali w peleton
            samochodami i rzucających butelkami w osoby z zabezpieczenia - nie chcemy.
            Zwłaszcza, gdy sytuacje z daną osobą powtarzają się kolejną Masę z rzędu.

            Jeżeli rolkarze sami sobie z tą osobą nie poradzą to trzeba będzie inaczej.
            Jeżeli w tym celu będzie trzeba zostawić tam 10 osób z zabezpieczenia by
            jeździły między Wami, albo zatrzymać całą Masę na kwadrans - trudno.

            Jednak sugeruje by rolkarze dbali o porządek w swoich szeregach sami. Wtedy
            będzie łatwiej i zabezpieczeniu (które co Masę od dwóch miesięcy słucha od
            Policji o Was) i Wam.

            > Ostatnia masa obrodziła w
            > rolkarzy, co mnie cieszy. Łatwo się nie poddamy!!!

            Cieszę się. Liczymy na Was. Także w kwestii kontroli kłopotliwego Kolegi.

            > Wcale mnie nie dziwi że sierpniowa masa nie zaimponowała dużą ilością
            > masowiczów. 1558 osób to mierny rezultat, zwłaszcza jak na zakończenie wakacji.
            > Tutaj organizatorzy powinni bić się w pierś.

            Czemu akurat organizatorzy? Plakaty wydrukować i rozwiesić może każdy. Jak nie
            ma drukarki, są plakaty dostępne dla każdego w siedzibie na Nowogrodzkiej 46
            m.6. Chcecie by było nas więcej - działajcie!

            Z resztą ja tam się cieszę, że tylko tyle osób było. Jak pisałem - brakuje osób
            do zabezpieczenia. Bez tego większy peleton będzie miał bardziej nieznośne tempo
            i postoje oraz będzie trudniejszy (niemożliwy) do zabezpieczenia.

            Ja osobiście nie zajmę się promocją do momentu, w którym będę pewny, że jesteśmy
            w stanie te więcej osób przyjąć na masie bezpiecznie.

            > Do statutu i zasad masy wpisać:
            > "Obowiązują zasady wzajemnego poszanowania wszystkich uczestników. Tam gdzie
            > miejsce rowerzystów tam jadą rowerzyści. Tam gdzie jadą rolkarze tam jadą
            > rolkarze. Jeśli znajdzie się grupa monocyklistów lub hulajnogi czy inne pojazdy
            > ,
            > znajdziemy miejsce i dla nich."
            >
            > Zasada ta powinna obowiązywać również obstawę, która strasznie się szarogęsi od
            > dwóch miesięcy. Sierpniowa masa 2009 to już szczyt.

            Od dwóch miesięcy są sygnalizowane liczne problemy z rolkarzami m.in. przez
            policję (czepianie się radiowozu, wyprzedzanie go), więc i organizatorzy muszą
            się "szarogęsić" bardziej niż wcześniej. W tym miesiącu "szczyt" osiągnęło
            zachowanie rolkarzy (rzucanie butelkami), więc szczyt osiągnęła także
            "bezczelność" zabezpieczenia - do wygonienia jednego pana na rolkach włącznie.

            Jak nie poradzicie sobie sami z tymi problemami - będzie tylko gorzej. W jednym
            Cię pocieszę - z rowerzystami zachowującymi się w ten sposób, postępujemy
            dokładnie tak samo.


            Organizatorów zajmujących się zabezpieczeniem skrzyżowań też przybyło. Oni
            zawsze byli między Wami, by zabezpieczać skrzyżowania od samego początku
            peletonu, móc słyszeć komunikaty na radio (przy rikszy nie słychać) i
            kontaktować się z radiowozem prowadzącym. To też się raczej nie zmieni, bo to
            robić musimy - bez tego nie będzie przejazdu.

            > Ponadto jedna dziewczyna z zabezpieczenia kazała mi rolkarzowi jechać za
            > rykszą!!! Zabezpieczenie nie wie o co chodzi na masie!?!

            Ta sprawę wyprostujemy. Możliwe, że nie wiedziała - jest kilka nowych osób (w
            tym dwie dziewczyny właśnie), które mogą czegoś tam jeszcze nie wiedzieć.
            Jeżeli będziesz w stanie wskazać konkretną osobę, będzie mi jeszcze łatwiej
            upomnieć.

            > Rudy rowerzysta z obstawy który zamiast zwrócić uwagę od razu wchodzi do akcji
            > z
            > pięściami niczym oddziały prewencji!?! o co chodzi?!?

            Kolega, do którego podjechał "rudy z zabezpieczenia" był upominany wielokrotnie
            na kilku ostatnich masach. W tym miesiącu poproszono Go wręcz by opuścił
            peleton, skoro nie jest w stanie sobie poradzić z zasadami (wymieniłem powyżej o
            co konkretnie chodzi). To też niezbyt pomogło. Kolega "rudy" został poproszony
            by rolkarza zatrzymać bardziej stanowczo. Odpowiedzialny za to jestem ja.

            > Dobrze że skeler go skracił.

            Ze Skelerem porozmawiam. Wrócił z Dubaju, nie wiedział w czym jest problem
            zapewne, bo na poprzednich masach Go nie było. Omówię to z Nim dokładnie, by
            widzieć jak to wyglądało z jego perspektywy i wytłumaczyć jak to wygląda z
            naszej. Jestem pewien, że Skeler zrozumie o co chodziło. Dzięki za sygnał.

            > Jeden człowiek z obstawy doprowadził mnie rolkarza do białej gorączki, który
            > wjechał w miejsce rolkarzy dlatego że jest tam więcej miejsca i można spokojnie
            > zjeść kanapkę podczads jazdy

            Słusznie, następnym razem zatrzymamy cały przejazd, by osoby z zabezpieczenia
            nie zajmowały Wam miejsca chcąc chwilę odpocząć przed dalszym zabezpieczaniem
            Wam drogi.
            Liczę, że będziesz usatysfakcjonowany tym rozwiązaniem ;-)

            > Poprostu jedzie bo taki ma kaprys.

            Jest jeszcze inne rozwiązanie - przenieśmy rolkarzy w inna część peletonu -
            zniknie problem z zabezpieczeniem, które musi jechać z przodu i nie przy rikszy,
            bo tam nijak nie słychać komunikatów na radio. Zniknie problem z czepianiem się
            radiowozu i wyjeżdżaniem przed niego. Z tyłu jest tez mniej "wstrętnego"
            zabezpieczenia, więc i nerwy Wam odsapną.

            > Nie mam zamiaru o tym gadać z żadnym obszczymurkiem z zabezpieczenia.

            Trudno, bo ja nawet od razu po Masie liczyłem na rozmowę z Wami i kompromis w
            tych sprawach. Prosiłem innych by poinformować Kolegę kłopotliwego by został
            chwilę. Nie wiem czy poinformowali Go, ale gdy dojechałem na Zamkowy, rolkarzy
            już było niewielu. Ale Ci co byli, byli raczej zgodni ze mną.
        • roweroraffi Re: Pomoc ;-) 30.08.09, 11:09
          stokrrotka_85 napisała:

          > Mało prawdopodobne żeby udało mi się dotrzeć na jakieś wcześniejsze spotkania
          > organizacyjne ale jeżeli była by możliwość dołączenia do grupy zabezpieczające
          > j
          > na kilka min przed Masą

          Niestety nie ma możliwości, by w kilka minut przed Masą przeprowadzić blisko
          godzinne szkolenie, poznać chociaż część osób, z którymi będziesz współpracować,
          zasady, niuanse.

          Dlatego jednak zachęcam by spróbować być na spotkaniu Przedmasowym. Na Masie
          raczej "doszkalamy" nowe osoby, które mają już pewne podstawy teoretyczne.

          Natomiast miło nam będzie jak osoby takie jak ty będą zwracać uwagę jadącym pod
          prąd i po chodnikach. To równie duży problem jak zabezpieczenie skrzyżowań, a
          nie wymaga szkolenia, na które brak Ci czasu.
          • stokrrotka_85 Re: Pomoc ;-) 30.08.09, 17:18
            roweroraffi napisał:

            > Niestety nie ma możliwości, by w kilka minut przed Masą przeprowadzić blisko
            > godzinne szkolenie, poznać chociaż część osób, z którymi będziesz współpracować
            > ,
            > zasady, niuanse.
            >
            Jak najbardziej to rozumiem że przeprowadzenie szkolenia jest niemożliwe w tak
            krótkim czasie
            Mój pomysł polegał by na tym że wystarczyło by poznać przynajmniej jedną osobą z
            zabezpieczenia i przez całą drogę jej pomagać i trzymać się ścisło instrukcji na
            bieżąco i podpatrywać jednocześnie jak to wygląda wszystko.

            > Dlatego jednak zachęcam by spróbować być na spotkaniu Przedmasowym.

            Aktualnie w czwartki pracuje do 20 (lub później) więc raczej marne szanse że mi
            się uda :-(
            co nie zmienia faktu że próbować będę i może się kiedyś uda ;-)
            • roweroraffi Re: Pomoc ;-) 30.08.09, 22:45
              stokrrotka_85 napisała:

              > Mój pomysł polegał by na tym że wystarczyło by poznać przynajmniej jedną osobą
              > z
              > zabezpieczenia i przez całą drogę jej pomagać i trzymać się ścisło instrukcji n
              > a
              > bieżąco i podpatrywać jednocześnie jak to wygląda wszystko.

              Oki. Spróbujemy. Przed masą pojaw się na Zamkowym o 17.45, góra 18.00.
              Prawdopodobnie pojedziesz po prostu na czele wraz z kimś od nas. Na czele zawsze
              trzeba kilku osób by pilnować aby nikt nie wyjeżdżał przed rikszę. To proste
              zajęcie, nie wymaga szczególnych umiejętności - a zwolni nam kogoś bardziej
              doświadczonego do obstawy skrzyżowań.

              Bo na skrzyżowania to bez przeszkolenia wolałbym jednak Cię nie posyłać. Dla
              Twojego bezpieczeństwa i komfortu. Sama możesz mieć problemy bez przeszkolenia
              jak się zachowywać w sytuacjach kryzysowych. A osoba obok Ciebie może mieć na
              tyle własnych kłopotów (zdarza się, że osób sprawiających problemy na jednym
              skrzyżowaniu jest więcej), że nie będzie w stanie Ci nawet pomóc.

              > Aktualnie w czwartki pracuje do 20 (lub później) więc raczej marne szanse że mi
              > się uda :-(
              > co nie zmienia faktu że próbować będę i może się kiedyś uda ;-)

              Oki, na razie zgłoś się przed masą, pojedziesz na czele. A na spotkanie mimo
              wszystko spróbuj kiedyś przyjechać.
              • xun_vixx Re: Pomoc ;-) 05.09.09, 19:29
                Ewentualnie mozna sie zgadac na specjalnym terminie popoludniem czy wieczorem by choc troche teori przedstawic... W tygodniu koncze kolo 17-18 godziny prace + godzinka na dojazd do wawy, chyba ze gdzies bardziej w moich okolicach pogadac mozna...
                • stokrrotka_85 Re: Pomoc ;-) 06.09.09, 23:53
                  spotkanie w innym terminie niż czwartek miało by u mnie większe szanse na
                  realizacje ;-) do dwudziestego raczej nic już nie wcisnę w swój plan dnia ale
                  później może znajdę czas. Odezwę się po dwudziestym
                  (p.s. hmmm... Ożarów to nie moja okolica (raczej drugie tyle w drugą stronę od
                  Wisły ;-) )
                  • xun_vixx Re: Pomoc ;-) 07.09.09, 18:29
                    stokrrotka_85 napisała:

                    > spotkanie w innym terminie niż czwartek miało by u mnie większe szanse na
                    > realizacje ;-) do dwudziestego raczej nic już nie wcisnę w swój plan dnia ale
                    > później może znajdę czas. Odezwę się po dwudziestym
                    > (p.s. hmmm... Ożarów to nie moja okolica (raczej drugie tyle w drugą stronę od
                    > Wisły ;-) )

                    To ladna wycieczka na 80km? :D
                    W city mozna sie spotkac a pare km rowerkiem jeszcze mi nie zaszkodzilo nigdy... ;>
      • kkrzychu0 Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 29.08.09, 21:10
        Ciągle piszecie że brakuje wam ludzi do obstawy, to może spróbujcie jakoś ich
        zachęcić, nie wiem np. ogłoście że rozdajecie koszulki, kamizelki, po
        szprychówce, opaski odblaskowe lub inne pierdółki dla każdego chętnego co zgłosi
        się do zabezpieczenia. W ten sposób
        przyciągniecie ludzi. Na pewno nie udaje wam się sprzedać wszystkiego ze
        sklepiku więc jeżeli i tak i tak idzie to w koszty to nie widzę problemu dla
        czego by nie spróbować.
          • d_r_e_x Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 30.08.09, 09:24
            Licząc tylko i wyłącznie na wiolontariuszy nie można oczekiwać, że ktoś na "hop siup" się przyłączy.

            Są osoby które pomagają sami z siebie, jednak jest ich za mało. Poza tym osoby które harują w czasie Masy powinny czuć się wyróżnione a nie tak jak jest to teraz- pogonić ich do roboty, opieprzyć jak coś nie wyjdzie (hohoho, ktoś kto jest pierwszy czy drugi raz, to będzie strzelał zonki, nie oszukujmy się) i po masie dziękuję, do zobaczenia za miesiąc... Tylko że taka osoba za miesiąc już może nie przyjść.

            Sama kamizelka z napisem "organizator" to za mało. Nie żyjemy w świecie altruistów tylko materialistów i nic na to nie poradzisz.

            Problemem tu jest jak zwykle kasa. Masa nie zarabia na reklamach ani w żaden inny sposób. Z tego co wiem, to wszystkie środki ze sklepiku są wykorzystywane na dzialalność organizacyjną- oplacanie pozwoleń, papierów i tym podobne. Tych pieniędzy zbyt dużo nie jest, więc wygospodarowanie dodatkowych środków "zachęty" dla ludzi jest trudne.

            A brutalnie może powiem: w XXI wieku "ideą" to... Można tak nazwać papier toaletowy. Jest grupa osób które wierzą w to co robią i chwała im za to, jednak większość woli się "pobawić". Dostać coś nie dając nic w zamian.
        • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 30.08.09, 12:02
          kkrzychu0 napisał:

          > Ciągle piszecie że brakuje wam ludzi do obstawy, to może spróbujcie jakoś ich
          > zachęcić, nie wiem np. ogłoście że rozdajecie koszulki, kamizelki, po
          > szprychówce, opaski odblaskowe lub inne pierdółki dla każdego chętnego co zgłos
          > i
          > się do zabezpieczenia.

          Super pomysł. Zasponsorujesz?

          > Na pewno nie udaje wam się sprzedać wszystkiego ze
          > sklepiku

          I tu się zdziwisz, bo się udaje. Jedno schodzi wolniej, drugie szybciej, ale nic
          a nic się nie marnuje, nie jest wyrzucane do kosza.

          > Więc jeżeli i tak i tak idzie to w koszty to nie widzę problemu dla
          > czego by nie spróbować.

          Wrzucenie czegoś "w koszty" nie powoduje niestety że to znika. To, w jaką
          rubryczkę to sobie wpiszesz nie zmienia faktu, że nadal potrzebne sa na to
          pieniądze.

          Tymczasem Masa to nie koncern zarabiający miliony, czy impreza Zamany z wielkimi
          sponsorami. Szprychówki i sklepik ledwie pokrywają zapotrzebowanie na potrzebne
          rzeczy - pozwolenia, paliwo do rikszy, konserwację sprzętu, który się zużywa...
          Wcale nie mamy pieniędzy do rozdawania. Brakuje tak podstawowych rzeczy jak
          lizaki dla zabezpieczających skrzyżowania.

          Jakiś czas temu Skelerowi udało się napisać zgłoszenie na konkurs, dzięki czemu
          był zastrzyk finansowy. Udało się dzięki temu zbudować rikszę, ryremontować
          gruntownie jedną przyczepkę, kupić dla zabezpieczenia radia, lizaki i sprzęt.

          Fajnie było, ale to był jeden raz, gdy była gotówka na takie rzeczy. Na co dzień
          takich pieniędzy nie ma. Teraz mamy uszkodzony generator, który wymaga naprawy
          (być może bardzo kosztownej), riksza już wymagała też pierwszych napraw, baterie
          w dwuletnich radiach wymagały wymiany (koszt ponad 1000zł). To się tak tylko
          wydaje, że to wszystko nie kosztuje.
            • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 30.08.09, 23:03
              kkrzychu0 napisał:

              > To w takim razie może najwyższy czas poszukać jakiegoś sponsora?

              No i tu powstaje pytanie z natury tych podstawowych i ideologicznych. Czy chcemy
              komercjalizować Masę? Ewentualnie na ile chcemy ją komercjalizować?

              Czy chcemy i będziemy jeździć np na Nescafe Masie Krytycznej, Orange Masie
              Krytycznej, czy wręcz np Toyota Masie Krytycznej? Czy nie mamy nic przeciw
              wielkiemu logo Telekomunikacji Polskiej, czy Audi na rikszy, albo śpiewom
              pochwalnym o Microsofcie lub Volkswagenie przez megafony zamiast muzyki podczas
              jazdy?

              Bo sponsorów to są pęczki, ale żaden nie daje nic za darmo.


              No i jeszcze jedno pytanie, najważniejsze:

              Kto ma sojusznika, nie jest niezależny. Co będzie jeżeli sponsor nagle zacznie
              próbować wymuszać na nas np odpuszczenie walki o jakąś ścieżkę rowerową, bo np
              zależy Mu na ulicy, którą jego TIRy dojeżdżają do hurtowni? Albo po prostu nie
              chce być postrzegany jako blokujący "ważne" inwestycje?

              Krótko mówiąc: na ile jesteśmy w stanie zrezygnować z dróg rowerowych dla
              pieniędzy na przejazd?
              • kkrzychu0 Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 31.08.09, 16:47
                A gdyby tak poszukać nie aż tak dużego sponsora ? Przecież nie musi to być Orange,
                Toyota czy inny tak duży koncern. Może to być np. sieć sklepów rowerowych, albo
                hurtownia rowerowa. Coś co było by w jakiś sposób związane z masą. Poza tym
                przecież nie są potrzebne wam miliony, wystarczy że raz w miesiącu za sponsorują
                wam to i tamto i wystarczy. Nie trzeba też wygłaszać śpiewów pochwalnych, wystarczy
                reklama na rikszy i krótka wzmianka przez mikrofon że sponsorem akcji jest ta i ta
                firma. Może z tej strony trzeba na to spojrzeć ?

                • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 01.09.09, 01:01
                  kkrzychu0 napisał:

                  > A gdyby tak poszukać nie aż tak dużego sponsora ? (...)
                  > Może to być np. sieć sklepów rowerowych, albo
                  > hurtownia rowerowa.
                  > Coś co było by w jakiś sposób związane z masą.

                  Jasne, z barterem nie ma problemu u takich sponsorów. Dostaniesz jakieś nagrody
                  do konkursów, może nawet rower z tych tańszych. Można się umówić nawet na
                  rutynowe dostawy tego, co im nie schodzi, o ile tylko masz czym to przywieźć
                  (magazynów w Warszawie w centrum nikt nie ma). Nie będą też zbyt wymagający
                  jezeli chodzi o reklamę.

                  Tylko na gotówkę nie licz, a to Ona jest potrzebna.

                  Dopóki więc nie wymyślimy jak przetapiać koszyki na bidon na paliwo do rikszy i
                  jak wytwarzać z gadżetów banknoty stuzłotowe - taka współpraca nic nie da.

                  > Poza tym
                  > przecież nie są potrzebne wam miliony, wystarczy że raz w miesiącu za sponsoruj
                  > ą
                  > wam to i tamto i wystarczy.

                  To i tamto już mamy. Nawet całkiem niezłe jest to i tamto co mamy.

                  Przy tej skali przejazdu potrzeba już niestety większych pieniędzy na to aby to
                  i tamto pozostało w ogóle na chodzie (nie mówię nawet, że mogłoby i powinno być
                  jeszcze lepsze). Efekt skali.

                  Taka np riksza przejada miesięcznie średnio stówkę. 1200zł rocznie. Sama riksza
                  - paliwo do generatora, olej, kasa na drobne usterki (tu dętka, tam lineczka,
                  gdzie indziej jakiś duperel) i sprzęt grający (tu kabelek pójdzie, tam
                  przejściówka potrzebna, tu akumulatorek do mikrofonu).

                  Strach pomyśleć co będzie, gdy kilkuletni już sprzęt zacznie w końcu mieć jakieś
                  poważniejsze awarie - do tej pory głównie laliśmy paliwo tylko i wszystko po
                  prostu działało.

                  Ale nieuchronnie zbliża się ten czas gdy riksza zacznie płatać figle. Na pewno
                  niedługo będzie wymagać wymiany obu napędów (2 korby, 2 łańcuchy, 2 wolnobiegi,
                  być może przerzutki, na pewno linki i pancerze) - wyjdzie na bank kilkaset
                  złotych, nawet przy zastosowaniu tanich materiałów.

                  Generator już powoli niedomaga - na razie wystarczyła wymiana świecy za 9zł.
                  Świecę sprowadzono mi zza granicy. Za 9zł. To cena hurtowa - choć ja brałem
                  jedną sztukę. Wymiana dokonana też była za darmo - przypadkiem miałem potrzebne
                  klucze.

                  Pełny serwis generatora w Hondzie to kilkaset złotych. Poza Honda nikt tego nie
                  robi - nietypowe silniki, do tego prądnica jeszcze. Byle Heniek z warsztatu za
                  rogiem nie poradzi.
                  Serwis powinno się (realnie) zrobić po 250-300h pracy generatora. Niedługo
                  będzie już potrzebny, bo nasz generator ta liczbę godzin już dawno przekroczył.
                  A jak się okaże, że trzeba rozebrać silnik i np przeczyścić komorę spalania z
                  nagaru, może wyjść ponad tysiąc. A i tak warto naprawiać - nowy generator
                  kosztuje kilkukrotnie więcej.

                  Jednorazowo tyle trzeba będzie wyłożyć, z dnia na dzień. Plus stówa co miesiąc.
                  A to tylko riksza. Mały, drobny element Masy. A i tak mamy dobrze - ekipa
                  obsługująca sprzęt za darmo, gadażowanie za darmo, mniejsze naprawy rikszy za
                  darmo, na serwis i części zniżki lub za darmo... możnaby tak długo wymieniać.

                  Niby można i bez rikszy, po cichu. Kiedyś jej nie było i też było ok. Tylko, czy
                  na pewno chcemy się cofać? Z resztą nie ma zbytnio do czego się cofać - Kredens
                  zanim wyjedzie na drogę wymaga remontu przyczepki (zarwane dno - realnie dwa
                  tygodnie harówki i kilkaset zł na materiały - choć to i tak dużo taniej niż
                  kupno nowej) i wymiany akumulatora i kilku kabli. Nie wiem co jeszcze może tam
                  nie działać - sprzęt stoi na Bielanach w garazu, bo tam akurat jeden z Masowiczy
                  miał garaż, gdzie mozna było to zostawić za darmo.

                  > Nie trzeba też wygłaszać śpiewów pochwalnych, wysta
                  > rczy
                  > reklama na rikszy i krótka wzmianka przez mikrofon że sponsorem akcji jest ta i
                  > ta
                  > firma. Może z tej strony trzeba na to spojrzeć ?

                  Tu masz cennik za wywieszenie reklamy na tramwaju - kilkurotnie większym niż
                  cała riksza i w dodatku jeżdżącym codziennie przez kilkanaście godzin bez
                  przerwy po mieście, głównie po centrum: www.tw.waw.pl/index2.html

                  Ile zatem sponsor zechce dać za reklamę na o wiele mniejszej rikszy (a właściwie
                  to na jej części), która wyjeżdża raz w miesiącu na 3-4h? Zwłaszcza, gdy dodamy
                  obostrzenia, że nie interesuje nas branża motoryzacyjna, paliwowa i inne
                  sprzeczne z naszymi ideami?

                  Cenę jaka Ci się wyda właściwa za ekspozycje reklamy 4h w miesiącu (możesz dla
                  uproszczenia skorzystajmy ze stawek Tramwajów) możesz wyliczyć, a później np
                  przemnożyć przez 20 - w końcu Masa jest elitarna, a riksza jest tylko jedna -
                  nie to co tramwaj.

                  Wiesz ile mnie wyszło? 134zł i 41 groszy w skali miesiąca. przy odrobinie
                  szczęścia starczy na pokrycie kosztów rikszy.

                  Także, jeżeli spodziewałes się kokosów, to sorry. Tu ich nie ma.
        • sierp999 Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 30.08.09, 22:10
          male-licho napisała:

          > Moi Drodzy!
          >
          > Wytłumaczcie mi proszę, po co ta masa???
          > Piesi są zirytowani, kierowcy są zirytowani i nie mniej zirytowani
          > są uczestnicy masy.
          > Czy nie lepiej skończyć z tą imprezą? Wtedy wszyscy będą
          zadowoleni.

          Grupa niezadowolonych masowiczów jest niewielka, oni potrafią tylko
          gadac (pisac), gdyby ludzią niesprawiało to przyjemności nie braliby
          w tym udziału. Zapewniam cię że większośc masowiczów przyjeżdża na
          masę z przyjemnością.
          A że kierowców i pieszych to denerwuje trudno, oni też mnie czasem
          denerwują.
        • pravers Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 04.09.09, 18:50
          Roweroraffi.
          Widzę że potrafisz tylko krytykować. Czyż nie lepiej konflikty rozwiązywać?
          Ja rozumiem że ktoś musi zabezpieczyć skrzyżowania, ale to nie jest tożsame z
          walką z rolkarzami.
          Jeśli obstawa ma swoje zadania, to niech przy ich realizowaniu nie wchodzi innym
          w drogę.
          Ale jeśli chcesz dalej prowokować konflikty, ja na to pójdę. Nie będę rezygnował
          z masy.
          Jeśli chcesz sądzić tu kogokolwiek to posłuchaj obu stron.

          Proszę o przywrócenie porządku, który był wypracowany przez kilka lat, a
          Roweroraffi próbujesz to psuć i w dodatku się tym szczycisz.
          Nie potraficie swoich ludzi z obstawy upilnować to nie będę z masy rezygnował, a
          na wasze wyraźne życzenia będę robił burdel.

          • roweroraffi Re: [wazne]Sprawy prędkości, zabezpieczenia i pos 07.09.09, 16:08
            pravers napisał:

            > Roweroraffi.
            > Widzę że potrafisz tylko krytykować.

            Fakt, nie robię nic poza tym :-)

            > Czyż nie lepiej konflikty rozwiązywać?

            Słucham zatem pomysłu na rozwiązanie.

            > Ja rozumiem że ktoś musi zabezpieczyć skrzyżowania, ale to nie jest tożsame z
            > walką z rolkarzami.

            Fakt, ale póki co, to nie zabezpieczenie rzuca butelkami w rolkarzy, tylko
            odwrotnie. Zabezpieczenie tylko zabezpiecza - dopóki może to robić.

            > Jeśli obstawa ma swoje zadania, to niech przy ich realizowaniu nie wchodzi inny
            > m
            > w drogę.

            Nie wiem co masz na myśli mówiąc "wchodzi w drogę". Sprecyzuj o co Ci chodzi.
            Wiesz dobrze, że mnie na czele peletonu nie było.

            > Ale jeśli chcesz dalej prowokować konflikty

            Ja nic nie prowokuję, ja reaguję na zachowanie w stylu rzucania butelkami w
            osoby z zabezpieczenia. I będę reagował, bo to jest nic innego jak napaść,
            bandytyzm.

            > Jeśli chcesz sądzić tu kogokolwiek to posłuchaj obu stron.

            Bardzo to chciałem zrobić, od razu po fakcie, na Zamkowym bezpośrednio po Masie.
            Wygląda na to jednak, że jedna ze stron "dała nogę", bo tego rolkarza, co od
            kilku Mas powoduje różnego rodzaju problemy już nie było.

            Grupa rolkarzy nie umiała też podać na niego żadnego namiaru. Więcej zrobić już
            nie mogłem.

            > Proszę o przywrócenie porządku, który był wypracowany przez kilka lat

            Od zawsze było tak samo. Jedziecie za radiowozem. Tu się nic a nic nie zmieniło.
            Wcześniej też nie było mile widziane czepianie się radiowozów, rzucanie w ludzi
            butelkami i tym podobne wybryki. I także pomiędzy Wami jeździły osoby z
            zabezpieczenia (choć było tych osób mniej).

            Ale oczywiście jak chcesz o tym porozmawiać bardziej w konkretach - możemy
            rozmawiać. Zapewne istnieje rozwiązanie tego problemu, którego ja być może nie
            jestem świadomy, a który Cię irytuje. Tylko muszę wiedzieć o co dokładnie Ci
            chodzi, co Ci konkretnie przeszkadza i dlaczego. Bo jak dotąd groziłeś, ale nie
            napisałeś o co właściwie Ci chodzi.

            Spotkać się możemy na spotkaniu przedmasowym, przed Masą, po Masie - jak Ci
            wygodnie. Ja jestem jak najbardziej dostępny - kontakty do mnie też są ogólnie
            znane, bo sa na stronie Masy. Na forum jestem zazwyczaj codziennie, mail i gg
            mam podany do wiadomości wszystkich. Także jak chcesz rozmawiać - jestem do
            dyspozycji.

            > Roweroraffi próbujesz to psuć i w dodatku się tym szczycisz.

            Psuję Masę od 2002 roku i w tym czasie stała się 3x większą imprezą. Jeżeli
            chcesz twierdzić, że to co robię, jest złe - podaj konkretnie co i dlaczego. Jak
            dotąd tego zabrakło. Zamiast tego tylko deklarujesz robienie dymu, co nic nie da
            i nie rozwiąże Twojego problemu z zabezpieczeniem. Chociażby dlatego, że nadal
            nie wiem na czym Twój problem polega.

            Jak dotąd nie uważam, żeby pozbywanie się z peletonu ludzi, którzy zwyczajnie
            nie umieją się zachować, było złe. Jeżeli ta osoba (nie wiem czy to Ty, czy
            jesteś tylko adwokatem tej osoby) miała jakieś problemy z osobami z
            zabezpieczenia, to zawsze mogła do mnie przyjść i o tym porozmawiać, zamiast
            rzucać butelkami. Jestem do dyspozycji na spotkaniach, w necie, przed Masą, po
            Masie, a numer telefonu do mnie jest podany publicznie. Nikt mi nie zgłaszał
            jednak problemów z zabezpieczeniem z przodu, w żaden sposób. Za to zgłaszano mi
            problemy z rolkarzami: czepianie się radiowozu, wyprzedzanie radiowozu, a
            ostatnio rzucanie w ludzi butelkami. I na takie zachowanie reagowałem, bo staram
            się rozwiązywać problemy Masy. Będę je rozwiązywał nadal.

            > Nie potraficie swoich ludzi z obstawy upilnować to nie będę z masy rezygnował,
            > a
            > na wasze wyraźne życzenia będę robił burdel.

            No cóż, widzę, że wbrew Twoim deklaracjom, masz czysto konfrontacyjny stosunek
            do ludzi. Trudno, ja czekam na Twój odzew w każdym razie - wierzę, że Twój
            problem da się jakoś rozwiązać niesiłowo.

            Mnie na burdelu przez który masa się zatrzyma - nie zależy. Aczkolwiek sądzę, że
            jak do tego doprowadzisz, uczestnicy (w tym inni rolkarze) sami okażą Ci swoją
            wdzięczność.

            Powtórzę bowiem jeszcze raz: żaden rolkarz do tej pory nie zgłaszał mi żadnych
            problemów z zabezpieczeniem. A już na pewno nie zgłaszał takich problemów, które
            wymagają bandyckich napadów na ludzi - rzucania w nich butelkami.

            Gdy ktoś ze mną porozmawia o takich problemach kulturalnie i na spokojnie, być
            może będę w stanie coś na nie poradzić. To wg mnie jedyne wyjście z sytuacji.

    Popularne wątki

    Nie pamiętasz hasła

    lub ?

     

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka