szłem czy szedłem

[magdap102]

Możemy użyć tylko formy szedłem, nigdy szłem?

[freemason]

;-)

[teresa.kruszona]

Tak, możemy użyć tylko form szedłem, szedłeś, szłaś, szła, szło, szliśmy. Nigdy: szłem, szłeś,
szedłaś, szedła, szedło, szedliśmy. Nawet w języku potocznym.
Od czasownika iść nie można też utworzyć imiesłowu przysłówkowego uprzedniego 'szedłszy', np.
�Szedłszy na spacer, spotkałem kolegę�. Poprawnie: �Idąc na spacer, spotkałem kolegę�.

[karol64]

teresa.kruszona napisał(a):

> Tak, możemy użyć tylko form szedłem, szedłeś, szłaś, szła, szło, szliśmy. Nigdy
> : szłem, szłeś,
> szedłaś, szedła, szedło, szedliśmy. Nawet w języku potocznym.

Tylko jak to wytłumaczyć narodowi, który słucha takich tekstów w polskich
serialach TV i nikt nie dopisze na dole ekranu :-)

[tomi469]

teresa.kruszona napisał(a):

> Tak, możemy użyć tylko form szedłem, szedłeś, szłaś, szła, szło, szliśmy. Nigdy
> : szłem, szłeś,
> szedłaś, szedła, szedło, szedliśmy. Nawet w języku potocznym.

Rozumiem z tej wypowiedzi, że ci Polacy którzy używają form "szłem"
czy "wzięłem" nie mówią po polsku tylko używają jakiegoś innego podobnego języka.
Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć na tym forum.

[taka_jedna]

tomi469 napisał(a):

>
> Rozumiem z tej wypowiedzi, że ci Polacy którzy używają form "szłem"
> czy "wzięłem" nie mówią po polsku tylko używają jakiegoś innego podobnego język
> a.
> Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć na tym forum.


A może po prostu Polacy, którzy mówią "szedłem" za bardzo ufają słownikom....?
;-)

[carol7]

tomi469 napisał(a):

> Rozumiem z tej wypowiedzi, że ci Polacy którzy używają form "szłem"
> czy "wzięłem" nie mówią po polsku tylko używają jakiegoś innego podobnego język
> a.
> Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć na tym forum.

Mylisz pewne podstawowe pojęcia - ci, którzy uzywaja niepoprawnych form po prostu
mówia błędnie. Zdaje się, ze w swoim liberalnym podejściu do języka posunąłeś się
tak daleko, że akceptujesz wszystko i nie dopuszczasz określenia "błąd". czy nie
za daleko?

[tomi469]

Posłużę się może przykładem:
Botanik miał za zadanie opisać wszystkie rośliny w pewnym ogródku.
I on opisał je bardzo pięknie: róże, tulipany, malwy i niezapominajki. Omówił
też magnolię, berberys i wiśnię. O pokrzywie i perzu jednak nie wspomniał ani
słowem. Czemu?Ano dlatego, że on pokrzyw i perzu nie lubi, i chciałby żeby ich
w tamtym ogródku wcale nie było. Czy dobrze zrobił?
Ja myślę, że nie.

[taka_jedna]

tomi469 napisał(a):

> Posłużę się może przykładem:
> Botanik miał za zadanie opisać wszystkie rośliny w pewnym ogródku.
> I on opisał je bardzo pięknie: róże, tulipany, malwy i niezapominajki. Omówił
> też magnolię, berberys i wiśnię. O pokrzywie i perzu jednak nie wspomniał ani
> słowem. Czemu?Ano dlatego, że on pokrzyw i perzu nie lubi, i chciałby żeby ich
> w tamtym ogródku wcale nie było. Czy dobrze zrobił?
> Ja myślę, że nie.

Witaj Tomi:-)
Na początku gratuluję sposobu argumentowania. Taka piękna przypowieść tak
przemawia do wyobraźni, że ma się ochotę nieuczciwego botamika posłać na
pręgierz ;-) Pozwól, że posłużę się tą samą metaforą. W Nowym słowniku poprawnej
polszczyzny zespół redakcyjny postąpił jak wzorowy ogrodnik - opisał wszystkie
rośliny, zaznaczając przy tym, które z nich są kwiatami ozdobnymi, które
pospolitymi, a które uważa się za zielsko.

Pozdrawiam
tj

[tomi469]

taka_jedna napisał(a):

>
> Witaj Tomi:-)
> Na początku gratuluję sposobu argumentowania. Taka piękna przypowieść tak
> przemawia do wyobraźni, że ma się ochotę nieuczciwego botamika posłać na
> pręgierz ;-) Pozwól, że posłużę się tą samą metaforą. W Nowym słowniku
poprawn
> ej
> polszczyzny zespół redakcyjny postąpił jak wzorowy ogrodnik - opisał
wszystkie
> rośliny, zaznaczając przy tym, które z nich są kwiatami ozdobnymi, które
> pospolitymi, a które uważa się za zielsko.
>
> Pozdrawiam
> tj

Widzę, że doszliśmy do tego samego wniosku. Chciałbym, żeby w słownikach
języka polskiego był trójstopniowy podział wyrazów, oznaczany za pomocą
odpowiednich kwantyfikatorów:
- wyrazy poprawne (zalecane)
- wyrazy dopuszczalne (ich użycie nie jest błędem, ale z pewnych względów są
one niezalecane)
- wyrazy niepoprawne (używane BARDZO CZĘSTO przez NIEKTÓRYCH Polaków, ale ich
użycie jest błędem).
W znanych mi słownikach nie ma tej ostatniej kategorii, a szkoda, bo tam
właśnie powinny się znajdować takie błędy językowe jak "szłem, wzięłem,
niesłem". Dotyczy to także form uznawanych za wulgarne (myślę, że nikt
obecnych na tym forum ich nie lubi, ale one istnieja tak jak istnieje AIDS czy
dżuma, i musimy przyjąć to do wiadomości).
Natomiast często spotykane błędy ortograficzne takie jak "gura" czy "ktury"
nie powinny się w słowniku znajdować. Przyjęliśmy bowiem w naszym języku, że
będziemy pisać "ogórek" a nie "ogurek" (choć taka forma jest poprawna z
historycznego punktu widzenia), jest to więc tylko kwestia zapisu słowa, które
WSZYSCY wymawiają tak samo (liczba możliwych do popełnienia błędów
ortograficznych jest zresztą tak wielka, że ich umieszczenie w słowniku
spowodowałoby, że byłby on całkiem nieczytelny).
Jeszcze raz chciałem podkreślić, że w tej ostatniej kategorii powinny się
znajdować wyrazy rzeczywiście używane bardzo często, a nie jakieś pojedyńcze
(tu moja rogata dusza kazała mi napisać "ń" zamiast "n" :)) błędy językowe.
A który wyraz gdzie przyporządkować - tutaj otwiera sie pole do dyskusji.
Dla jednych chaber jest chwastem, dla innych pięknym kwiatem - no ale
rozgadałem się jak nigdy, brawo za cierpliwość dla tych którzy dotarli aż do
końca! Z ogrodniczymi pozdrowieniami - tomi

[chomskybornagain1]

i znowu kilku jezykoznawcow chce wyreczac native
speakerow w tworzeniu jezyka. chyba im sie bardzo nudzi.




teresa.kruszona napisał(a):

> Tak, możemy użyć tylko form szedłem, szedłeś, szłaś,
szła, szło, szliśmy. Nigdy
> : szłem, szłeś,
> szedłaś, szedła, szedło, szedliśmy. Nawet w języku
potocznym.
> Od czasownika iść nie można też utworzyć imiesłowu
przysłówkowego uprzedniego '
> szedłszy', np.
> �Szedłszy na spacer, spotkałem kolegę�. Poprawnie:
�Idąc na spacer, spotkałem k
> olegę�.

[rewolucjonista]

eeee... może się mylę, ale ten problem był kiedyś gdzieś poruszony i wydaje mi się, że nasze kochana Rada Języka Polskiego uprawomocniła używanie form "poszłem" i podobnych...

chociaż mi się one zabardzo nie podobają ;)

[ja22ek]

Jakoś nigdy się nie pyta, skąd się wzięła taka różnica: szłam, ale szedłem...
Więc zabiorę głos niepytany ;)

Mniej więcej wiadomo, że formy czasu przeszłego to zrosty dawnego imiesłowu
czynnego przeszłego (tzw. drugiego) i archaicznej formy osobowej
czasownika 'być'. W przypadku czasownika 'iść' imiesłowem tym było (w rodzaju
męskim) 'szdł', mocno naszpikowane jerami. Z reguł tzw. wokalizacji jerów
wynikło, że w formie męskiej utworzyły one 'e', jak w szedł, natomiast w inych
formach zanikły, tworząc formy szdła, szdło, szdły, szdli. Taka zbitka
spółgłosek dla leniwego Polaka była nie do wymówienia, w związku z czym jeszcze
w erze przedpiśmiennej 'd' (wymawiane chyba 't') zanikło. Natomiast w formie
męskiej do zaniku 'd' podstaw nie było, wręcz przeciwnie, bardziej narażone
było (i jest) 'ł'. Zlanie się czasownika posiłkowego z imiesłowem dało znane
nam obecnie formy 'szedłem', 'szłam' itd.

Oczywiście wkrótce po powstanie form ściągniętych zaczęły się procesy
analogizacyjne, szczególnie nasilone obecnie, kiedy coraz rzadziej rozdziela
się formy czasu przeszłego np. 'tak szedłem' na 'tak-em szedł'. Warto zauważyć,
że gdyby najpierw doszło do zlania się czasownika posiłkowego z imiesłowem, a
dopiero potem do zaniku jerów, mówilibyśmy 'poszłem' i 'poszłeś'.

Jedynym na dobrą sprawę problemem z akceptacją krótszych form męskich jest brak
zgodnej ze wzorcem konugacji trzeciej osoby. Inne narody jakoś wybrnęły z tego,
wyrzucając 'd' (u Rosjan 'szoł', bo zaszło tam ogólne uproszczenie grup 'dl'
w 'l', u Czechów też 'szel', pewnie przez wyrównanie do innych form). W sumie
można by zaakceptować stan obecny: szłem, ale szed. No i 'szedłem' dla
tradycjonalistów (w tym mnie). Albo wprowadzić na osłodę to nieme 'd' do
ortografii - łatwiej będzie przełknąć :)

Zwróćmy przy okazji uwagę na podobny w czasie przeszłym czasownik 'schnąć':
schłam schłaś schła schłem schłeś sechł
szdłam szdłaś szdła szdłem szdłeś szedł.

[ala100]

ja22ek napisał:

>W sumie
> można by zaakceptować stan obecny: szłem, ale szed. No i 'szedłem' dla
> tradycjonalistów (w tym mnie). Albo wprowadzić na osłodę to nieme 'd' do
> ortografii - łatwiej będzie przełknąć :)
>

Lepiej z czeska: szeł.

Mam kuzyna, do którego żona mówi "szedłeś", syn - "szedłeś", a on swoje -
"szłem".

Nie, żeby przez przekorę, czy żeby ideowiec jakiś. Po prostu nie słyszy
różnicy. Ala

[ja22ek]

ala100 napisała:

> Lepiej z czeska: szeł.

Mnie to też się podoba, bo lubię Czechów ;) Ale wymagałoby to wprowadzenia
ustawy "O obowiązku mówienia 'szeł'"... Takie odgórne zarządzenia rzadko kiedy
się powodzą.

> Nie, żeby przez przekorę, czy żeby ideowiec jakiś. Po prostu nie słyszy
> różnicy. Ala

Nawet go rozumiem. Kiedyś nie widziałem żadnej różnicy między 'włożyć'
a 'ubrać'. Że nie wspomnę między FAbryka a faBRYka.

Apro po. Dlaczego jak mówimy, że nie powiemy, to zaraz mówimy, np. "już nie
powiem o tym i tamtym", i od razu wychodzimy na kłamczucha.

Jacek

[stefan4]

ja22ek:
> Apro po. Dlaczego jak mówimy, że nie powiemy, to zaraz mówimy, np. "już nie
> powiem o tym i tamtym", i od razu wychodzimy na kłamczucha.

To chyba najczęściej przyjmuje postać niewspominania. Coś w tym stylu:

,,Jesteśmy przeciwko arogancji, nieróbstwu i bezradności obecnego rządu, że nie
wspomnę już o wszechogarniającej korupcji, która bulwersuje społeczeństwo a
przecież dzieje się to w momencie przystępowania do Unii Europejskiej, która
specjalnie naciska na jasność procedur przetargowych''

(niecytat, bo zmyślony). Większość wypowiedzi wypełniona jest tym, o czym
narrator miał nie wspomnieć.

- Stefan

[ala100]

stefan4 napisał:

> ja22ek:
> > Apro po. Dlaczego jak mówimy, że nie powiemy, to zaraz mówimy, np. "już ni
> e
> > powiem o tym i tamtym", i od razu wychodzimy na kłamczucha.
>
> To chyba najczęściej przyjmuje postać niewspominania.

Albo niewypominania.

[ja22ek]

Jeszcze jedno takie wyrażenie: "nie będę dodawał, że...", np:
Jestem językoznawcą samoukiem, nie będe dodawał, że genialnym :p

Dlaczego ona szd/la?

[stefan4]

Ja22ku, wszystko rozumiałem z Twojego jerowatego wyjaśnienia różnicy między
,,szedlem'' i ,,szłam'' (i bardzo mi się podobało), do chwili, gdy chciałem to
wyjaśnienie powtórzyć osobiście. Wtedy okazało się, że nic nie rozumiem.

No bo zobacz.

Najpierw były formy ,,sz[jer1]d[jer2]ł'' oraz ,,sz[jer1]d[jer2]ła''.

Potem w formie męskiej [jer1] przeszedł w ,,e'' a [jer2] znikł, tak? A w formie
damskiej oba jery znikły prowadząc do ,,szdła''. Otóż dotąd myślałem, że w nich
zanikał co drugi. Więc forma damska powinna się dowokalizować albo do
,,szedła'' albo do ,,szdeła''. Dlaczego ,,szdła''?

- Stefan

[ja22ek]

Jesteś zdezorientowany, bo mocno przesadziłem z tym naszpikowaniem jerami. Otóż
w rdzeniu był jeden jer miękki (sz'd), a w końcówce męskiej jer twardy (l#). W
końcówkach innych rodzajów jerów nie było. Samotny jer był skazany na pożarcie
przez pełną samogłoskę (więc szdła), natomiast dwa jery przy braku innych
samogłosek musiały dać 'e' (czyli szedł). Co do miejsca, w którym to 'e' się
pojawia (niby dlaczego nie 'szdeł'?), jest nawet osobna teoria...

[azm]

jest propozycja kompromisowa:

szłem - bo było blisko
szedłem - bo było daleko

;-))

[stefan4]

azm:
> jest propozycja kompromisowa:
>
> szłem - bo było blisko
> szedłem - bo było daleko

Kiedyś dawno w jakiejś książce dla dzieci znalazłem inny
kompromis: ,,herbata'' jeśli bez cukru a ,,cherbata''
jeśli z cukrem.

Proponuję: ,,żabka'' jeśli kumka i ,,rzaba'' jeśli
rechocze.

- Stefan

[jacklosi]

To tak jak z rzecząpospolitą: rzeczposPOlita jeśli trzecia, rzeczpospoLIta
jeśli gazeta.
Wiem że jestem nudny

[jacklosi]

Trzeba być skończonym nieukiem i burakiem, żeby mieć tu wątpliwości. Szedłem.

[ja22ek]

Tym różni się Wiedza od Rozumu, że Wiedza nie ma nigdy wątpliwości co i jak, a
Rozum jeszcze się zastanawia dlaczego. Radzę więcej czytać.

[jacklosi]

Toteż nie wyrzucam pytającemu braku rozumu, tylko brak elementarnej wiedzy. A
poza tym troszkę się zaczerwieniłem, sorry.