We środę

[iwa_ja]

W środę. We Wiedniu. W Wiedniu. Jak to ma byc poprawnie?

[zakrencik]

iwa_ja napisała:

> W środę. We Wiedniu. W Wiedniu. Jak to ma byc poprawnie?

Chyba chodzi o to, że jak wyraz zaczyna się dwoma spółgłoskami i jest go po
prostu trudno wymówić w wyrażeniu przyimkowym i dodajemy do przyimka sufiks -e,
np. we Wrocławiu (nie w Wrocławiu). Jednak, gdy nie ma takich czynników (jak w
twoim Wiedniu) możesz spokojnie używać zwykłego przyimka:)

Tak mi się zdaje, że 'we Wiedniu' to taka niechlujna forma używana przez babcie
z koła gospodyń wiejskich...

[efedra]

zakrencik napisała:


> Tak mi się zdaje, że 'we Wiedniu' to taka niechlujna forma używana przez
babcie z koła gospodyń wiejskich...

Zakrenciku, te babcie mowia "we wiaderku", ale o Wiedniu to one, biedne, nie
slyszaly.

[ja22ek]

Efedro, to Ty nie mówisz "we wiadrze"? Przecież "w wia..." to jest nie do
wymówienia. Dla mnie przynajmniej. Bo ja zgodnie z regułą Zakrencika mam tam
dwie spółgłoski w+j! Więc chyba mi się należy, mimo że nie jestem babcią!

Pozdrawiam
J22

[dialektolog]

zakrencik napisała:

> iwa_ja napisała:
>
> Tak mi się zdaje, że 'we Wiedniu' to taka niechlujna forma używana przez
babcie
>
> z koła gospodyń wiejskich...
>

To ja jak zwykle pryncypialnie i nie ad personam.
Babcie (i młodsze kobiety) z kół gospodyń wiejskich to raczej elita.
Uznawanie form językowych innych niż te, których my używamy, za "niechlujne"
nie jest świadectwem tolerancji.
A w dodatku jest to forma tradycyjna, w byłym zaborze austriackim naturalna,
używana we wsi i w miastach (Wiedeń jest blisko mentalnie i
geograficznie), "zalegalizowana" jako "reg. krak." (regionalizm krakowski)
przez NSPP PWN pod red. A. Markowskiego.

[ardjuna]

dialektolog napisał:

> A w dodatku jest to forma tradycyjna, w byłym zaborze austriackim naturalna,
> używana we wsi i w miastach (Wiedeń jest blisko mentalnie i
> geograficznie), "zalegalizowana" jako "reg. krak." (regionalizm krakowski)
> przez NSPP PWN pod red. A. Markowskiego.

A ja kiedyś byłem we wojsku, i to wcale nie w Golicji i Głodomorii :))))

[iwa_ja]

Wczoraj w Gazecie, już nie pamiętam, w którym miejscu, napisano "w Wiedniu".
Więc to chyba rozstrzyga sprawę, co?

[piotrpanek]

iwa_ja napisała:

> Wczoraj w Gazecie, już nie pamiętam, w którym miejscu, napisano "w Wiedniu".
> Więc to chyba rozstrzyga sprawę, co?

Rozumiem, że powołanie się na GW jako autorytet ortograficzny to żart,
nieprawdaż?

[ardjuna]

piotrpanek napisał:

> iwa_ja napisała:

> Rozumiem, że powołanie się na GW jako autorytet ortograficzny to żart,
> nieprawdaż?

No jak to zart? Wszak GW to gazeta opiniotfurcza jest!!!

[iwa_ja]

ardjuna napisał:

> piotrpanek napisał:
>
> > iwa_ja napisała:
>
> > Rozumiem, że powołanie się na GW jako autorytet ortograficzny to żart,
> > nieprawdaż?
>
> No jak to zart? Wszak GW to gazeta opiniotfurcza jest!!!

Żart, nie żart. Ale gdzie mam szukać odpowiedzi, jak nawet WY macie metne
interptretacje.

[ala100]

iwa_ja napisała:

> ardjuna napisał:
>
> > piotrpanek napisał:
> >
> > > iwa_ja napisała:
> >
> > > Rozumiem, że powołanie się na GW jako autorytet ortograficzny to ża
> rt,
> > > nieprawdaż?
> >
> > No jak to zart? Wszak GW to gazeta opiniotfurcza jest!!!
>
> Żart, nie żart. Ale gdzie mam szukać odpowiedzi, jak nawet WY macie metne
> interptretacje.

Oni tak zawsze.

Ja, jak Zakrencik, odczuwam "we środę", "we Wiedniu", "we wiadrze", jako formy
mniej staranne. Tak to nazwę. Za przeproszeniem ludzi z innych zaborów. Ale we
słowniku stoi jak byk:

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=61330
Pozdrawiam. Ala

[zakrencik]

ala100 napisała:

> Ja, jak Zakrencik, odczuwam "we środę", "we Wiedniu", "we wiadrze", jako
> formy mniej staranne. Tak to nazwę. Za przeproszeniem ludzi z innych zaborów.
> Ale we słowniku stoi jak byk:
> a href="sjp.pwn.pl/haslo.php?id=61330"
target="_blank">sjp.pwn.pl/haslo.php?id=61330</a>

Nawet ci słownikótwórcy mogą błędy robić... Wybaczmy im wielkodusznie!

[teresa.kruszona]

„We”, rozszerzonej postaci przyimka „w”, używamy wtedy, gdy występuje zbitka
spółgłoskowa w wyrazie po nim następującym, np. we Wrocławiu, we Lwowie, we
wrześniu. Jeśli w nagłosie wyrazu następującego po przyimku „w” nie ma zbitki
spółgłoskowej, używamy tylko „w”, np. w Warszawie, w wodzie, w Wiedniu, w maju.

[iwa_ja]

teresa.kruszona napisała:

> „We”, rozszerzonej postaci przyimka „w”, używamy wtedy,
> gdy występuje zbitka
> spółgłoskowa w wyrazie po nim następującym, np. we Wrocławiu, we Lwowie, we
> wrześniu. Jeśli w nagłosie wyrazu następującego po przyimku „w” nie
> ma zbitki
> spółgłoskowej, używamy tylko „w”, np. w Warszawie, w wodzie, w Wied
> niu, w maju.

Dziękuję!

[ja22ek]

teresa.kruszona napisała:

>„We”, rozszerzonej postaci przyimka „w”, używamy wtedy,
>gdy występuje zbitka spółgłoskowa w wyrazie po nim następującym [...]
>Jeśli w nagłosie wyrazu następującego po przyimku „w” nie
> ma zbitki spółgłoskowej, używamy tylko „w”, np. [...] w Wiedniu

Czyli moja dobrze mówić! Jak u mnie jest Wjedeń, to mam prawo do ,we' :)
A tak nawiasem, 'fśrode' potrafię wymówić.

J22

[piotrpanek]

teresa.kruszona napisała:

> „We”, rozszerzonej postaci przyimka „w”, używamy wtedy,
> gdy występuje zbitka
> spółgłoskowa w wyrazie po nim następującym, np. we Wrocławiu, we Lwowie, we
> wrześniu. Jeśli w nagłosie wyrazu następującego po przyimku „w” nie
> ma zbitki
> spółgłoskowej, używamy tylko „w”, np. w Warszawie, w wodzie, w Wied
> niu, w maju.

Doroszewski miał w tej kwestii mniej rygorystyczne zdanie...

Poza tym powoływanie się na "zbitkę spółgłoskową" jest nie do końca prawdziwe.
W "pstrągu" mamy pokaźną zbitkę spółgłosek i co? Na razie nie widzę spójnej
cechy łączącej "Wiedniu", "czwartek", "trzech" (przykłady, w których
Doroszewski dopuszczał "we", jednocześnie powszechnie wymawiane
z "w"), "Wrocławiu", "Lwowie" (przykłady, w których wszyscy zalecają "we", mimo
że wymawianie "w" nie jest niewykonalne). Zwłaszcza co do Lwowa (nie ma
sąsiedztwa dwóch [v] wydaje się, że uzasadnieniem jest głównie lokalna
(galicyjska) tradycja i tyle. Skoro zaś tak, to nie ma powodu uznawać "we
Wiedniu" za wersję gorszą.

[piotrpanek]

ala100 napisała:

>
> Ja, jak Zakrencik, odczuwam "we środę", "we Wiedniu", "we wiadrze", jako
formy
> mniej staranne. Tak to nazwę. Za przeproszeniem ludzi z innych zaborów.

A co byś powiedziała, gdybym (sytuacja hipotetyczna) uznał, że mówienie jagody
na borówki czernice jest mniej staranne (np. dlatego, że jagody [w sensie
ogólnym, nie morfologiczno-botanicznym] to mogą być maliny, poziomki albo
porzeczki, więc takie nieprecyzyjne używanie jest niechlujstwem)? Albo co byś
powiedziała, gdybym oświadczył, że mówienie -śmy zamiast naturalnego dla połowy
Polaków -źmy jest snobizmem? Po prostu pewne cechy języka są różne w różnych
grupach zarówno na przestrzeni socjalnej, jak i geograficznej, i etykietkowanie
ich nazwami niosącymi ocenę jest zachowaniem mało taktownym...
Ale we
> słowniku stoi jak byk:
>
> sjp.pwn.pl/haslo.php?id=61330
> Pozdrawiam. Ala

[ala100]

piotrpanek napisał:

>
> A co byś powiedziała, gdybym (sytuacja hipotetyczna) uznał, że mówienie
jagody
> na borówki czernice jest mniej staranne (np. dlatego, że jagody [w sensie
> ogólnym, nie morfologiczno-botanicznym] to mogą być maliny, poziomki albo
> porzeczki, więc takie nieprecyzyjne używanie jest niechlujstwem)? Albo co byś
> powiedziała, gdybym oświadczył, że mówienie -śmy zamiast naturalnego dla
połowy
>
> Polaków -źmy jest snobizmem? Po prostu pewne cechy języka są różne w różnych
> grupach zarówno na przestrzeni socjalnej, jak i geograficznej, i
etykietkowanie
>
> ich nazwami niosącymi ocenę jest zachowaniem mało taktownym...


Ech... Panie Piotrze!

Powiedziałabym, że ta połowa wymawiająca -źmy odczuwa wymowę -śmy jako mniej
staranną! I tyle. Chociaż ja - akurat na odwrót.

Sama raczej mówię "we środę", ale napisałabym na pewno "w środę". "We
Wrocławiu", "we Lwowie" - tak, ale "w Wiedniu". Mówię czasem "we wiaderku", ale
w pismie oficjalnym napiszę "w wiaderku". Jeżeli w telewizji słyszę w
wypowiezi "we Wiedniu", to mam odczucie, że ten ktoś stylizuje się na Galicję.
Wiem, że to regionalizm, ale mówię o pierwszych odczuciach. Takich, które się
pojawiają jeszcze zanim pomyślę "a... to ktoś z dawnego zaboru austriackiego".
I tak proszę rozumieć moją poprzednią wypowiedź. Jakby były potrzebne dodatkowe
wyjaśnienia, to proszę sie nie krępować.

Tak na marginesie - bardzo mi sie spodobało, że Dialektolog też czuwa!

PS
1) z czarnych jagód za nic nie zrezygnuję!
2) a jak u Pana z dźwięcznym "h"?

Pozdrawiam. Ala

[piotrpanek]

ala100 napisała:

> Wiem, że to regionalizm, ale mówię o pierwszych odczuciach. Takich, które
się
> pojawiają jeszcze zanim pomyślę "a... to ktoś z dawnego zaboru
austriackiego".
> I tak proszę rozumieć moją poprzednią wypowiedź. Jakby były potrzebne
dodatkowe
>
> wyjaśnienia, to proszę sie nie krępować.
>

Tak naprawdę, to się trochę czepiłem... Jednak słysząc czasem pewne skecze, w
których różne cechy regionalne są przedstawiane jako cechy socjalne (z
nieśmiertelnym "peezelem" jako wyróżnikiem wsiokowatości) nabrałem pewnej
nadwrażliwości... A skojarzenia, i owszem nic na nie poradzimy :-(


> PS
> 1) z czarnych jagód za nic nie zrezygnuję!

To i tak dobrze, że jakiś wyróżnik do "jagód" dodajesz ("czarne" - nie będę już
ciągnął w stronę aronii, porzeczek i lulków :-) )

> 2) a jak u Pana z dźwięcznym "h"?

U mnie (z tym, że jam Panek, a nie Pan :-P ) jest zgodnie z normą, która mówi,
że w Polsce poza peryferiami (w pewnych okresach dosyć znacznymi obszarowo) i
pewnymi grupami zawodowymi (mówiąc konkretnie - aktorzy, a więc ludzie o
nienaturalnej wymowie :-)) takie coś nie istniało i nie istnieje :-) Mój język
ukształtował się w tej części Rzeszowszczyzny, gdzie Ukraińcy są równie
egzotyczni, jak Czesi i niewiele mniej niż Jorubowie :-)
>
> Pozdrawiam. Ala

[stefan4]

piotrpanek:
> "czarne" - nie będę już ciągnął w stronę aronii, porzeczek i lulków :-)

Czy chodzi o te lulki romantyczno-literackie, które się pali wtedy, gdy się
siedzi i pije?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[piotrpanek]

stefan4 napisał:

> piotrpanek:
> > "czarne" - nie będę już ciągnął w stronę aronii, porzeczek i lulków :-)
>
> Czy chodzi o te lulki romantyczno-literackie, które się pali wtedy, gdy się
> siedzi i pije?

Poniekąd. Otóż wbrew temu, co próbują niektórzy twierdzić, alkohol nie jest
jedynym halucynogenem stosowanym przez Słowian. Różne postacie takiej na
przykład marihuany były stosowane od paru stuleci (stąd np. wizje niejakiej
Konopielki). Jeszcze zaś dłużej stosowane były różne rośliny z rodziny
psiankowatych (nie tylko ziemniak, papryka, pomidor i tytoń) - lulek
(Hyoscyamus niger), wilcza jagoda (Atropa belladona) i bieluń dziędzierzawa
(Datura stramonium). Akurat lulek nie ma czarnych jagód, tylko wilcza jagoda,
ale na potrzeby dygresji o czarnych jagodach to trochę wszystko jedno :-) W
każdym razie, na Kresach liście lulka palono w fajkach, co było mniej toksyczne
niż zjadanie go "na żywca" albo wcieranie w maści. Być może w języku
Mickiewicza pojęcie "palić lulki" oznacza po prostu palić fajkę z tytoniem, ale
źródłosłów leży właśnie w lulku czarnym.

[piotrpanek]

Dziwnym trafem, tutejsze wątki dublują dyskusje z php:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,2.html?group=pl.hum.polszczyzna&tid=1008664

[ja22ek]

Łojezu! Dawno tam nie zaglądałem, i widzę nowych twardzieli jak AB Chepry :)

[piotrpanek]

ja22ek napisał:

> Łojezu! Dawno tam nie zaglądałem,

No właśnie, a brakuje mi tam twoich tez - nierzadko zgodnych z moimi, równie
zaś chyba często - sprzecznych :-)

> i widzę nowych twardzieli jak AB Chepry :)

Ale się wyrobił. Już sam wyciąga nielogiczności niektórych norm słownikowych i,
przynajmniej w deklaracjach, jest odległy od piętnowania :-)

[ala100]

piotrpanek napisał:

> Dziwnym trafem, tutejsze wątki dublują dyskusje z php:
> usenet.gazeta.pl/usenet/0,2.html?group=pl.hum.polszczyzna&tid=1008664

Sugerujesz spisek?